הכנסת השתים-עשרה

מושב שבי-



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 251

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ח באייר התש"ן. 23.5.1990. שעה 9.00

חברי הוועדה: א. שוחט - היו"ר

א. ויינשטיין - מ"מ היו"ר

א. אבו-חצירא

ח. אורוך

מ. איתך

י. גולדברג

ג. גל

א. גור

ג. גדרת

פ. גרופר

א. דיין

י. הורביץ

א. ורדיגר

ע. סולודר

ע. עלי

מ. פרוש

א. רביץ

ח. רמו ו

ש. שטרית

ג. שפט

ד. תיכון

מוזמנים. ז. רפואה - מנהל רשות החברות הממשלתיות

ג. ארבל - הממונה על שוק ההון באוצר

מ. כהנא - סגך הממונה על שוק ההון באוצר

גבי ר. אברמסון - יועצת משפטית, רשות

החברות הממשלתיות

גבי ר. חכם - רשות החברות הממשלתיות

גב' ת. פנחסוביץ' - משרד המשפטים

גבי ת. הקר - משרד האוצר

גב' מ. קוק - משרד הכלכלה והתכנון

ס. אלחנני

א. דמביץ

א. קרשנר

ח. אלטמן

1. תקנות החברות הממשלתיות (כשירות של

דירקטורים מטעם המדינה),התש"ן-1989;

2. צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים

(תיקון) - הצבעה.



תקנות החברות הממשליתיות (כשירות של דירקטורים מטעם המדינה. התש"ו-1989

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הכספים של הכנסת. הנושא הראשון שעל סדר-יומנו

הוא: תקנות החברות הממשלתיות (כשירות של דירקטורים מטעם המדינה),

התש"ן-1989. חלק מחברי הוועדה מכיר את הנושא, וחלק אחר - לא.

האמת ניתנת להאמר והיא שיש לי רצון לקיים עכשיו

את הדיון כדי לנסות ולהתקדם בנושא הזה כיוון שמספר לא קטן של אנשים

שפנו אלי אמרו לי שמוכחים לעשות משהו בעניין הזה כיוון שאנחנו עדים

בחודשים האחרונים, מצד שתי המפלגות הגדולות, לדברים שלא יעשו בכל מה

שקשור להרכב מועצות מנהלים. אנחנו מגלים חוסר אחריות בכל מה שקשור

לעניין הזה שהופך להיות קריטי.

הנושא הזה היה מונח על הפרק הרבה מאד זמן, הוקמה

בקשר אליו ועדת גבאי, והיועצת הכלכלית של הוועדה הכינה את עיקרי

מסקנותיה והניחה אותם על שולחנכם. ועדת גבאי מונתה בזמנו על-ידי מר

מודעי - - -

יצחק מודעי, כשר האוצר, ימלא אחר מסקנותיה של

הוועדה - - -

היו"ר א. שוחט-. בתנאי שנאשר אותן. יש, כאמור, שורה שלמה של

כיצד ממנים דירקטורים

בחברות ממשלתיות?

מר זאב רפואה התנגד להמלצה מרכזית המתייחסת

לנושא מרכזי שאני אתייחס אליו עוד מעט, ובשנת 1987 ההצעה שהגיעה לכנסת

לא היתה ב"רוח" ועדת גבאי. הנושא לא עבר בוועדת הכספים של הכנסת

ואנחנו, לאחר שקיימנו דיון, עצרנו את הנושא. עכשיו אני מוצא לנכון

להעלות את הנושא הזה שוב בפניכם כיוון שאני מרגיש חובה לנסות לעשות

נסיון להביא את העניין הזה כדי סיום עד כמה שיותר מהר - - -

האם אפשר לקבל את מסקנות ועדת גבאי?

בהחלט. אני אעביר אליך את החומר.

כיוון שהמלצות ועדת גבאי לא התקבלו, חבר-הכנסת

חיים המון הגיש את הנושא כהצעת תוק פרטית. הוא

לקח את כל ההמלצות, העלה אותן על הכתב בצורת חקיקה והניח אותן על שולחן

הכנסת. לא התקיים בכנסת כל דיון על הצעת החוק הזאת למיטב ידיעתי.

אני סבור שעדיף לנסות להגיע לכלל החלטה, אפילו

תהא זאת החלטת-פשרה, מאשר להשאיר את המצב כמות שהוא. ההבדל בין ההצעה

שמוגשת כאן ובין הוורסיה שהוגשה על-ידי האוצר הוא בתפקידה של הוועדה

שצריכה לבדוק את כשירות המועמדים. ועדת גבאי המליצה שכל מועמד יומלץ

על-ידי הוועדה. זאת אומרת שלוועדה יהיה תפקיד פוזיטיבי וכל אחד מ-1200

הדירקטורים יופיע בפניה, או שהיא תתפצל לוועדות משנה שהמועמד יופיע

בפניהן - - -

מי רשאי להביא בפניה את המועמדים?

רשות החברות הממשלתיות.

האם כוונת היושב-ראש להצביע בקשר הנושא הזה

עוד היום?

לא, אבל אני מתכוון לכך שנתקדם.

אני חוזר ואומר שההבדל ביך הצעת האוצר ובין

ההצעה של ועדת גבאי הוא בקשר השאלה: האם כל אחד מהמועמדים יעבור דרך

הוועדה, או שיעברו דרך הוועדה רק החריגים, אלה שאינם עומדים

בקריטריונים שנקבעו? אני עומד על דעתי שהמלצת ועדת גבאי היא זאת

הנכונה, אשר קובעת שכל מי שמתמנה כדירקטור צריך לעבור "סינון" של

וועדה.

דבר אחר שהשתרבב לנושא הזה הוא העניין הפוליטי

אשר בקשר אליו יש כל מיני מחשבות, ביניהן עולה השאלה האם מישהו שבסופו-

של-דבר בוחר את השר הממנה - - -

קיימת הצעת חוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין

בעלת משמעות אדירה מבחינה מה שאתה מדבר עליו.

היא עברה כבר את הקריאה הראשונה?

היא מתייחסת רק לעובדי מדינה.

הדיון הופסק בשעתו כיוון שחבר-הכנסת חיים רמון

אמר שהוא רוצה לדבר עם שר האוצר על הנושא של

המינויים הפוליטיים. חבר-הכנסת רמון אמר לי שהוא דיבר עם ד"ר יוסי

ביילין והם יגישו הצעה חדשה. היום זה כבר לא מחייב, אבל אינני יודעת

מה סוכם ביניהם, באיזו דרך לבצע את הדבר.

מכל מקום הצעת החוק חלה רק על עובדי מדינה.

אני סבור שלעניין שהונח על סדר-יומנו השתרבב

נושא חברי מרכז מפלגה כדירקטורים, או אנשים

שבוחרים בסופו-של-דבר את מי שמשמנה אותם. כיוון שכך אי-אפשר להתחמק

ולא להתייחס לנושא הזה.

חבר-הכנסת גדעון גדות שאל אותי בתחילת הישיבה אם

תתקיים היום הצבעה ואני מדגיש פעם נוספת שהיום לא תתקיים הצבעה, אבל

אני מבקש לתת עדיפות לעניין הזה עד כמה שהוא ימצא בידי, כדי שהוא יכנס

לתהליך מהיר ולא יוקפא.

בגלל ההיבט הציבורי ומה שהתרחש בזמן האחרון מכל

הכיוונים קיימת עלינו חובה לפעול בעניין הזה במהירות. להזכירכם, דו"ח

ועדת גבאי הוגש בחודש פברואר 1986 ואין כל סיבה "לסחוב" יותר את

העניין .

חברי הוועדה ביקשו להעלות הצעות לסדר בנושא הזה

ואני אעביר אליהם עכשיו את רשות הדיבור. ראשון - חבר-הכנסת גדליה גל.

אם אנחנו באמת רוצים להתקדם כי אז הייתי מציע

לעבוד על בסיס דו"ח ועדת גבאי, לבדוק מה חסר בו

ומה יש בו יותר מדי, כדי לסגור את הפעמים וכדי שתהיה לנו יכולת יותר

גדולה לסיים את הנושא.

למה כוונתך?

אני מבין שהבעיה התעוררה בעקבות כמה נושאים

שהעיקרי ביניהם הוא עניין המינויים הפוליטיים

ובהמלצות ועדת גבאי אין תשובה לעניין הזה. אבל אם ניקח את מסקנות



רעדת גבאי כ"ציר" שממנו נגרע או שנוסיף עליו, יהיה לנו יותר קל להתקדם,

מאשר אם נתחיל להעלות עכשיו הצ:עות בכיוונים שונים ואז "נתפזר" ולא

נתמקד בעניינים המרכזיים.

היו"ר א. שוחט-. הקריטריונים באו כדי למנוע מינויים פוליטיים

שנובעים לא מכישורי המועמד ולא מיכולתו למלא את

התפקיד, אלא בגלל סיבה אחרת. לכך כאשר בונים שורה של קריטריונים

מכבידים, כבר "מסננים" חלק מהמועמדים שהמינוי שלהם לא נובע מכישוריהם.

כנראה לא הסברתי את עצמי כראוי. בהמשך לדברי

היושב-ראש אני מצביע שכדי שלא נתחיל להעלות

הצעות, ניקח את דו"ח ועדת גבאי כבסיס שיונח על שולחננו, ובמקום להתחיל

לבחון הצ;עות חדשות שתועלינה על-ידי חברי הוועדה - - -

יש הצעת ממשלה שהוגשה לנו על-ידי שר האוצר.

דו"ח ועדת גבאי משמש רקע לדברים.

אני סבור שיש אי-הבנה בינינו. לא שחבר-הכנסת

גדליה גל לא הביך כראוי את הדברים אלא אני הסברתי אותם לא טוב. אני

מבקש שיועברו לכל החברים שלושה מסמכים; 1.דו"ח ועדת גבאי; 2. אחרי

שהדו"ח התפרסם הממשלה העבירה, ב-27 בספטמבר 1987, לוועדת הכספים

הקודמת, הצעות ותקנות על-ידי שר האוצר. ההצעה של הממשלה היתה שתהיה

ועדה שתבדוק רק את המועמדים החריגים ולא תראיין כל אחד מהמועמדים לכהך

כדירקטורים. הועלו בישיבה שקיימנו הערות מהערות שונות ובספו-של-דבר

הנושא הוקפא. 3. בנובמבר 1989 הוגשו לנו תקנות חדשות על-ידי האוצר

שחלקן מתבסס על הערות חברי ועדת הכספים מהכנסת הקודמת. קיימנו בקשר

אליהן ישיבה אחת, ביקשתי חומר, ואחר-כך "נעצרנו". היום, באופן

פורמאלי, מונחת על שולחננו לדיון פניית האוצר בעניין תקנות החברות

הממשלתיות, שירות של דירקטורים מטרם המדינה, אותן תקנות שהונחו על

שולחננו בחודש נובמבר 1989, קרי לפני מספר חודשים.

הנייר שהונח בפני חברי הכנסת הוא מסמך שהוכן על-

ידי היועצת הכלכלית של הוועדה, גב' סמדר אלחנני, והוא מהווה מסמך-

השוואתי.

לי ברור שהישיבה הזאת תהא ישיבת-ליבון ומתן

הזדמנות לחברי הוועדה להעיר את הערותיהם לעצם העניין. בהמשך לאני אבקש

שכל אחד מחברי הוועדה יקבל את המסמכים הבאים: 1. את המסמך ההשוואתי

של גבי סמדר אלחנני; 2. את בקשת האוצר מחודש נובמבר 1989; 3.את בקשת

האוצר מחודש ספטמבר 1987; 4. את דו"ח ועדת גבאי. אני לא יודע אם

בהצעת החוק של חבר-הכנסת חיים רמון יש התייחסות לשאלת המינויים.

הפוליטיים. אם כן כי אז אני מבקש גם את ההצעה הזאת לצרף לשאר החומר

שימסר לכל חברי הוועדה.

מבחינתי, כיושב-ראש ועדת הכספים, אני חוזר ואומר

שאני אעשה כמיטב יכולתי כדי שהפעם לא יארכו 7 חודשים עד קיום הדיון הבא

בנושא הזה כיוון שהעניין הזה צריך להיות נדון כאן ברציפות עד אשר נגיע

לכלל החלטה. החיוניות של ההחלטה גבוהה מאד. "פשיטת-הרגל" במינוי

דירקטורים מצד כל המפלגות היא כזאת שאנחנו חייבים להגיע לכלל החלטה,

בעניין הזה וכמה שיותר מהר.

מה בקשר הדירקטורים הקיימים?

זה חלק מהעניין; ודאי נמצא בקשר אליהם נוסחת-

מעבר. אני לא חושב שיפטרו אותם.

ברצוני להשמיע הצעה לסדר; כאשר הנושא הזה עלה

על סדר-יומה של הוועדה ביקשתי לקבל את החומר

הרלוונטי מהמזכירות ומה שקיבלתי היה אותה הצ:עה משנת 1986. כאשר התחלתי

לקרוא את החומר הבנתי שעומדות בפנינו שתי בעיות בסיסיות; 1. נושאים

האם המועמד לכהך כדירקטור הוא בעל השכלה כזאת או

אחרת, ובהקשר הזאלה הזאת היה ברצוני לציין שגם בתקנות מוצאים לגבי

חסרי-השכלה כל מייני דרכים כדי להכשיר את מועמדותם. זאת בעיה לא כל-כך

מהותית.

הבעיה הרצינית שעומדת בפנינו היא בעיית

הפוליטיזציה שבקשר אליה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם במשק הממשלתי

יתמנו לכהן כדירקטורים חברים שהם אנשים פוליטיים?

ההצאה הובאה לנו על-ידי האוצר. סמכותו של האוצר

היא לקחת אותה חזרה, או לא לחתום עליה אחרי שתתקבל כאן החלטה. כיוון

שכך דיון כמו שאנחנו רוצים לקיים חייב להתקיים בשיתוף עם שר האוצר.

אם ליושב-ראש הוועדה יש רצון להעביר את הנושא הזה תוך שבוע בלי שר

האוצר, ויכול להיות שהוועדה תגיד לעצמה שהיום יש לה הזדמנות לעשות

בעניין הזה איזושהי הבראה., - - -

מה עמדתך?

עמדתי היא שצריך למצוא דרך להבראה, אף שמדובר על

בעיה קשה ביותר. אנחנו צריכים לחשוב באיזו

מידה לא נבזבז זמן ונתחיל לדון בנושא הזה, כיוון שלאחר מכן שר האוצר

סטופ. מכל מקום אני צריך לחשוב על העניין. אם לוועדה יש

כוונה לסיים את הדיון בנושא הזה תוך שבוע, - נרוץ קדימה. אבל אם לא -

אין טעם להתחיל את הדיון.

אני לא מקבל את דעתך שאם תוך שבוע לא נסיים את

הדיון - טוב, ואם לא - אז לא צריך להתחיל בכלל

לדון בעניין הזה. אנחנו צריכים לקיים את הדיונים גם אם הם יארכו שלושה

שבועות. לא יקרה שום אסון אם הם יתארכו. יש אחראי על תיק האוצר ותוך

שבוע נדע מי יכהן בתפקיד שר האוצר. אנחנו לא צריכים להיות מנועים

מלטפל בנושא הזה.

אני חוזר ומזכיר לכם שהבקשה הונחה על שולחננו

על-ידי האוצר ואני לא רואה שום בעיה בקשר המשך הדיונים.

אם דנים, אז כבר צריכים לדון בנושא הזה על-פי

מסמך שיונח על שולחננו.

יש מסמך כזה.

רשות הדיבור למר זאב רפואה.

בוקר טוב, קודם כל אני מבקש להדגיש שאנחנו

ביקשנו לקיים את הדיון הזה ואני רוצה להסביר לכם

במספר מלים על מה מדובר. אפשר לומר שאנחנו מדברים על שלוש נקודות

עיקריות; 1. כישורים אישיים של דירקטור; 2. מינויים פוליטיים

חברי מרכז; 3. השאלה: איזו ועדה, אם בכלל, תבדוק או תראיין את אותם

400 דירקטורים לשנה?

1. כישורים-. הנושא הזה נמצא בתקנות שהונחו

בפניכם המתייחסות לכישורים שהומצאו לוועדה פעמיים, ומדי פעם הם

מצטמצמים או מתרחבים, עד שבסוף כל הכישורים האלה לא יהיו כישורים בכלל.



2. מינויים פוליטיים: גם ועדת גבאי רגם התקנות

שהונחו בפניכם מתעלמים מהנושא הזה. על-פי החוק וגם על-פי התקנות האלה

היות המועמד חבר מרכז לא פוסלת את מועמדותו מלכהן כדירקטור.

אני חושב שנעשתה טעות שהוועדה הזאת לא הזמינה

לישיבה הזאת את חברי הוועדה המייעצת של רשות החברות הממשלתיות - - -

היו"ר א. שוחט-. מי הם חברי הוועדה המייעצת?

20 אנשי-ציבור, בראשותו של פרופסור גרוס.

מכל מכל הוועדה המייעצת תומכת בכך שחברי מרכז

מפלגה לא יהיו דירקטורים בחברות ממשלתיות - - -

אז מה ישאר?

צריך לעשות סדר בעניין הזה פעם אחת ולתמיד.

גם בדיונים שהתקיימו ברשות החברות הממשלתיות

בהשתתפותם של היועץ המשפטי לממשלה ואנשיו התגבשה

דעה במשרד המשפטים שלא יהיה מנוס אלא לומר. שחברים בגופים בוחרים לא

יהיו דירקטורים.

מה אם יהיו פריימריס?

אני העליתי את השאלה הזאת בוועדת החוקה, חוק

ומשפט ושם הוחלט שאם יהיר פריימריס - הסייג הזה

לא יחול.

חשוב לשמוע מה הוחלט בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתמול הונחה על שולחן הוועדה הצעת חוק של חבר-

הכנסת אמנון רובינשטיין, שאני ביקשתי להחזיר

אותה לדיון נוסף כדי לתקן בה מספר נקודות. הוחלט שחברים בגרף ברחר,

ב-4 הדרגות הבכיררת בשירות המדינה, לא יוכלו להיות חברים בגוף בוחר

שבוחר חברי כנסת, שרים, וסוכנות. במקור היה כתוב: כל תפקיד ציבורי,

אבל אני ביקשתי במקום המלים האלה שנראו לי רחבות מדי, יכתבו את שלושת

הגופים האלה. אם יהיו פריימריס, הם יוכלו להשתתף.

הם יוכלו להיות חברים בגוף הבוחר, אבל לא להשתתף

בבחירה.

איסור הצבעה; לא איסור חברות.

זה לא חל על חברות ממשלתיות, אלא רק על 4

הדרגות הבכיררת. כל שבוע, על-פי ההסכמים עם

שיררת המדינה, יוצרים דרגה אחת למעלה או דרגה נוספת למטרה, אז אם מדובר

על 4 הדרגות הבכירות, משמען: מנכ"ל ומטה.

אם מדובר על חוזה מיוחד?

כי אז יהיה מדובר על מה שמקביל לו.

בתחום האפור, כל אחד שיתמודד על התפקיד יוגדר?

הוא לא יוכל לבחור. אם הוא יבחר כי אז הוא

יעבור על החוק.

נציברת שירות המדינה תקבע את העניין.

תהיה בקרה הדדית.

חייב להיות ברור שגם ועדת גבאי וגם התקנות

המונחות בפניכם אינך פוסלות חברי מרכז אלא רק

בוררות חברי מרכז עם כישורים גבוהים יותר מאחרים.

מכאך אני עובר לוועדת גבאי. הוועדה קבעה שרשות

החברות תשלח כל מועמד לכהן כדירקטור, לוועדה. אנחנו התנגדנו כיוון

שאנחנו סבורים שזה לא מעשי ולא טוב. מדוע? - חלק גדול של הדירקטורים

מתמנים מחדש. למישהו שכיהן 3 שנים כדירקטור, אפשר לחדש את המינוי

לעוד 3 שנים. סיבה נוספת; הרפרנט של הרשות שיושב עם אותו דירקטור 3

שנים מכיר אותו, יודע איך הוא פועל, ויכול להיות שאף שהכישורים של

הדירקטור על הנייר פנטסטיים, הוא לא פתח את הפה במשך 3 שנים, ויכול

להיות להיפך, שהנתונים שלו על הנייר מראים שאיך לו השכלה מי יודע מה,

מו כדירקטור יוצא-מן-הכלל.

הרפרנט מחווה את דעתו, מנהל תחום שאחראי על כל

החברות מחווה את דעתו, היועצת המשפטית מחווה את דעתה, מישנה למנהל

הרשות מחווה את דעתו, לאחר-מכך הניירות מגיעים אלי, אני מאשר, ושולח את

הנייר לשרים. הפרוצדורה הזאת אורכת ימים או שבועות. שר פונה אלינו,

אנחנו פונים לדירקטור, הדירקטור ממלא שאלוך, בודקים באילו חברות הוא

כיהן כדירקטור, הנושא עובר דרך ארבעת האנשים שהזכרתי, אחר-כך מגיע אלי,

אני מאשר, ושולח חזרה לשרים את המסמכים. לאחר מכן הנושא חוזר מהשרים,

מדפיסים את המינוי ושולחים אותו. מדובר, כאמור, על "סיפור" די

ארוך - - -

האם קורה שהשר קורא להתייעצות את הנוגע בדבר?

לא. כל הפרוצדורה הזאת חייבת להעשות בכתב.

להעביר 400 איש בפרוצדורה הזאת, דרך ועדה, זאת

גזירה שאי-אפשר לעמוד בה כיוון שאם הוועדה רק תקבל טפסים ולא תתרשם

מהאיש עצמו - היא לא עשתה שום דבר. אם היא תזמין אליה את האנשים יווצר

בלגאן כיוון שהיא לא תוכל לעמוד בלחץ, מה עוד שחברי הוועדה לא מכירים

את האנשים מהשטח. כיוון שכך מה הצענו? כישורים. אם אדם יעמוד

בכישורים הנדרשים, הוא לא יצטרך להיות מופנה לאותה ועדה. אפשר גם

לקבוע שאם הוא יהיה חבר מרכז אפשר יהיה להפנות אותו לוועדה. אבל אם יש

לו הכישורים וארבעת עובדי הרשות ממליצים עליו, ההמלצה תעבור לשרים. אם

אותו אדם לא עומד בכישורים הנדרשים, הוא יצטרך לעבור את הוועדה.

אני מבקש להעיר את תשומת לבכם ולהדגיש שעם ועדה

או בלי ועדה, החוק לא קובע שהשרים צריכים לקבל בכלל את חוות-הדעת.

היום גם אם הרשות אומרת שהמועמד לא מתאים, שרים יכולים למנות את אותו

אדם לתפקיד דירקטור. גם בתקנות, על-פי הצעת דו"ח ועדת גבאי, הוועדה

רק ממליצה לרשות והרשות ממליצה בפני השרים. כיוון שכך השרים יכולים

לומר: כל הכבוד לרשות וכל הכבוד לוועדה, אבל אנחנו רוצים למנות אדם

מסויים לכהן כדירקטור.

הם לא יכולים למנות אדם שאיננו עונה על

הקריטריונים אם יהיה מדובר על חוק.

כאשר תהיה רעדה בראשות שופט שתדון לגופו-של-

עניין ותיתן החכמה מנומקת עלי כל מועמד והשר

יצפצף עליה, בניגוד לתקנות, הנושא הזה לא יעמוד במבחן בג"צ:. לכך יש

הבדל גדול בין מה שקיים היום ובין ההצעה בנוסח שאני הצעתי, לעומת הנוסח

של מר רפואה. אני מגן למעשה על הצעת הממשלה. הממשלה מתנגדת להצעה

שלה.

אני מודיע לכם שהמנגנון לא יוכל לטפל בוועדה ש-

400 איש יצטרכו להופיע בפניה.

איך הגעת ל-400?

1200 לחלק ל-3.

אנחנו ממנים כ-100 עורכי-דיך בשנה וכ-100 רואי-

חשבון בשנה, יש לנו ועדות ציבוריות ויש לנו

פורומים, ואני חוזר ואומר שאינני מצליחים לארגן את הוועדות, להזמין את

המועמדים, אפילו אם מדובר על 100 בשנה, שלא לדבר על 400.

תעבירו את הסמכות לבדיקת קריטריונים ותמנו

לצורך העניין הזה נציג שיוריד מכם את העול.

כל הזמן באופן שוטף יש בתוך הרשות מהלך של

מינויים. כאשר מגיע אליה טופס, הוא עובר ל-4

האנשים שהזכרתי קודם בדברי, מזמינים את המועמד, מקבלים חוות-דעת מה הוא

עשה בדירקטוריון של החברה בשלוש השנים האחרונות, ואני חוזר ואומר שכל

הדברים האלה קשורים בתהליך יום יומי מסורבל. אני מודיע לכם שאם נצטרך

לראיין את כל ה-400, בנוסף על כל מה שמוטל עלינו, ולגרום לכך שאנשים

יעמדו ליד פתח דלתנו כמו בתור לקופת-חולים כדי שיראיינו אותם, לא נוכל

לעמוד במעמסה. אם הוועדה לא תראיין מועמד לפחות 10 דקות כי אז היא לא

תחשב ועדה.

אפשר לפצל את הנושא ל-4 ועדות.

ז. רפואה-. אפשר להחמיר את דרישת הכישורים ולקבוע שמי שלא

עומד בהם - יצטרך להישלח לראיון בוועדה. מה רע

בהצעה כזאת?

עמדתך ברורה.

אני מבקש לדעת בשביל מה אנחנו מקיימים דיון?

כיוון שהוגשה לנו פניה מהאוצר.

קיימת הצעתו של חבר-הכנסת חיים רמון שנדונה

בו ועדה אחרת.

היא לא שייכת לחברות ממשלתיות.

לידיעתכם, קיימת לא רק הצעתו של חבר-הכנסת רמון;

יש כמה הצעות.

הצעת החוק של חבר-הכנסת רמון מתייחסת רק לעובדי

מדינה ולא לחברות ממשלתיות. מלבד זאת אם הצעת

החוק הזאת נדונה בוועדה אחרת, זה לא מעניין אותנו כיוון שאלינו הגיעה

פניה מהאוצר ואנחנו צריכים להתייחס אליה.

יש הצעה שאומרת שלנושא עובדי מדינה יראו

דירקטורים כעובדי מדינה גם לצורך הנושא הזה.

לכן החוק כך מתייחס לנושא הזה. מלבד זאת בוועדה לענייני ביקורת המדינה

התייחסנו לא פעם לעניין הזה ויתכן מאד שאותה ועדה תגבש הצעת חוק

לגביו.

היו"ר א. שוחט-. הגיעה אלינו פניה רשמית שוועדת הכספים של הכנסת

חייבת לדון בה.

אני לא מתנגד, אלא רק מוסר לך אינפורמציה

משלימה. אף אחד לא טוען שמתקיים כאן דיון כפול

או דיון לא לגיטימי. הבאתי בפני הוועדה מספר עובדות שכדאי שהן תהיינה

לנגד עיניה כאשר היא תדון בבעיה.

אני מודח לך על האינפורמציה.

רשות הדיבור לגבי רונית אברמסון.

המינויים הפוליטיים הם עניין שמותקף בזמן האחרון

בצורה מאסיווית ביותר והתקנות האלה אינך

מתיימרות לטפל בנושא הזה. אנחנו מעלים ספק האם בכלל אנחנו יכולים

להתקין תקנות לגבי פסילת מועמד מכוח היותו חבר מרכז, האם התקנות האלה

לא תהיינה בגדר אולטראווירס? כאשר התקנות האלה הועלו במשרד התשובה על

הבעיה הזאת לא היתה חדה וחלקה לכיוון כלשהו. התקנות האלה אינך

מתיימרות לטפל במינויים הפוליטיים. הביקורת שקיימת קיימת, ואנחנו

מנסים להתמודד אתה בדרכים אחרות.

יש ביקורת אחרת, שבזמך האחרון אולי שומעים עליה

פחות אבל היא מתייחסת לשאלה של כשירויות של דירקטורים. עצם העובדה

שממנים אנשים לא מתאימים - - -

מבקרת המדינה - - -

מבקרת המדינה, בדו"ח האחרון שלה, דיברה על

מינו י ים פוליטיים - - -

גם על כשירויות.

מעט מאד. מכל מקום אני רוצה שתבינו על מה אנחנו

מדברים כאן ומדוע אנחנו חושבים שהתקנות האלה כן

פותרות את הבעיה של הכשירויות, אבל לא פותרות את הבעיה של המינויים

הפוליטי ים.

אם ממנים אנשים לא מוכשרים לכהן כדירקטורים

בהנהלה מקצועית - - -

התנאי שדירקטור יהיה כשיר הוא שהוא לא כשיר...

התקנות האלה באות לטפל בבעיה כדי שלא יכהנו

בחברות אנשים לא כשירים. מה שקורה עד היום הוא

שאין תקנות כאלה ולכן הרשות בודקת את המועמדים. הנושא עובר 5 אנשים

ברשות עד שמנהל הרשות מקיים את חובת ההתייעצות עם השרים. קורה שהרשות

ממליצה לא למנות מועמד מסויים לכהן כדירקטור, אבל השרים כך ממנים אותו.

כאשר תהיינה תקנות כאלה ואנחנו נקבע את תנאי המינימום,, השרים לא יוכלו

למנות מועמדים לא מתאימים כיוון שאז המינוי יהיה בלתי-חוקי.

רשות החברות איננה סמכות לקבוע זאת. עם כל

הכבוד, פקידת מדינה תגיד שלמי שהיה קיוסק במשך

שנה לא מתאים לכהן כדירקטור, אבל אז יבוא השר ויאמר שלמי שהיה קיוסק

במשך שנה - הוא עומד בקריטריון של בעל נסיון משמעותי בניהול עסקי.

. הדברים האלה הם עניינים שניתנים להגדרה ולבחינה

ואפשר גם להחמיר אותם. אם אדם לא יענה על אף

אחד מהקריטריונים והשר יגיד שהוא רוצה בכל זאת למנות אותו לכהונת

דירקטור, אנחנו נגיד לו שבשביל מקרה כזה קיימת ועדה ואותו מועמד יופנה

אליה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת פ. גרופר.

מועמדים לכהונת דירקטורים לא יוכלו לכהן במפלגות

שהם מצביעים בהן. צריך לשים פעם אחת ולתמיד את

הבעיה על השולחן.

רק מי שמשוריין יכול לדבר בצורה כזאת.

לכל שר יש "לגיון"; לאחד יש "לגיון" של 100

חברי מרכז במסגרת המשרד, לאחר יש 200 חברי מרכז,

זאת אומרת שאותו שר מגיע לבחירות עם ה"ליגיון", ואני אומר את דברי אלה

כלפי כל המפלגות.

ברגע שהשרים מקבלים משרדים - הם מתחילים לעשות

"טיהורים". כיוון שכך אני שואל אתכם: מי הולך להיות חבר דירקטוריון?

האיש המתאים? מי שיכול לעזור בניהולה של אותה חברה? אני אישית מכיר

עשרות אנשים מכל גווני הקשת שבאים לישיבות דירקטוריון לשתות כוס קפה,

ומכינים להם כרטיס ביקור שהם חברים בדירקטוריון מסויים. לכן אנחנו

צריכים להיות אמיצים ולהניח את הבעיה על השולחן. הממשלה לא קיבלה את

הצעת החוק הזאת כיוון שהשרים פוחדים. כיוון שכך אנחנו צריכים לעשות את

העבודה; לא השרים. צריך להוריד את הנושא הזה מסדר-היום פעם אחת

ולתמיד. זה בגדר דבר מבהיל מה שקורה אצלנו בשנים האחרונות. אתם רוצים

להמשיך לנהל בצורה כזאת את המדינה? - בבקשה.

שאלתי פעם חבר דירקטוריון מה קורה בחברה שבה הוא

מכהן בתפקיד דירקטוריון והוא ענה לי שהוא לא יודע. הוא מגיע לישיבה,

שותה את כוס הקפה שלו וחוזר חזרה הביתה - - -

הוא מקבל כסף.

הוא לא מקבל כסף; רק כבוד.

לא מדובר רק על כבוד אלא על אחריות.

מכאן אני עובר לעניין הכשירויות ומוסיף שקיימת

בעניין הזה בעיה שצריך לשים עליה את האצבע

ברור שצריך לבדוק את כשירותו של מועמד, אבל לא תמיד העניין הזה תואם את

השכלתו. אני לא רוצה לתת עצה איך להתגבר על הנושא הזה אבל אני רק יכול

לומר לכם שיש חברות שיש בהן שליחים שיכולים לנהל את כל העסק ולהחליף את

הפקידים הבכירים.

אני מצדד בדעתו של מר רפואה וחושב שאי-אפשר

לראיין 400 מועמדים כל שנה. אם מישהו מגיש תולדות חיים ויש בו חריג -

יפנו אותו לוועדה. אם כך כי אז מתוך ה-400 מועמדים יפנו 100 לוועדה או

80. מה טעם לראיין אדם שמסר תולדות חיים? על מה יחקרו אותו בוועדה?



אני תומך בכך שיהיו קריטריונים ושיהיה חוק כיוון

שצריך לעשות סדר בחברות הממשלתיות. אני בכלל טענתי שצריך למכור את כל

החברות הממשלתיות,אבל היושב-ראש התנגד לכך. אם כך בואו נדאג לפחות

שתהיינה להך מועצות מנהלים טובות.

אני אסיים את דברי ואומר שהשבר והטרגדיה שפקדו

את ענף החקלאות קרו בגלל דה שבחרו באסיפה כללית את מנהל ארגון הקניות.

היו חמולות.

אני מבקש להשמיע הערה לסדר ולשאול מהל- תכלית

הדיון? אם נכנסים עכשיו לדיון - - -

אני אסביר את תכלית הדיון. תכלית הדיון היא

קודם כל למקד את הבעיות. אמרתי שבתום הדיון אני

אדאג להעביר את כל החומר הרלוונטי לכל חברי הוועדה, ולאחר סכך נקיים

דיון ענייני של קבלת החלטות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל הורביץ.

גם אני מצדד בגישה שמתנגדת לפוליטיזציה של

מועצות המנהלים. מה שקרה בדמך האחרון זאת הוכחה

לכך שהמבנה הזה לא יכול להימשך. כל שר ממנה דירקטורים מאנשי שלומו

והוא יכול למנותם בחברה בעלת סדרי-גודל ענקיים שיש לה בעיות קשות.

מך הצד האחר ראינו כיצד מרחיקים מחברות אנשים שהיה צריך לשמור עליהם

מכל משמר כדי שימשיכו לכהך בתפקידם, כדי שיפנו את מקומם למישהו ששר

רוצה ביקרו.

הגיעה השעה לערוך "ניתוח כירורגי", ואני ארחיק-

לכת עוד יותר ואומר שזאת שעת כושר לטפל בבעיה הזאת כיוון שאין כאך

מישהו שנדמה לו שהוא יותר אינטרסנט גדול מהשני. זאת שעת-רצוך.

אני מתנגד למינוי אנשים שיתיר תלויים בממנה אותם

ושהממנה אותם יהיה תלוי בהם, וזה ברור. אבל אם נגיע לכלל הגזמה, נצטער

על-כך. אם נומר שהשיכבה של חברי מרכז מגיעה לכ-10 אלפים, מהליכוד או

מהמערך, לא נגזים. 10 אלפי האנשים זאת רשימה אקטיבית פעילה שבמקרה יש

לה מקורבים, אבל לא במקרה היא גם מונה אנשים פעילים - - -

ההצעה שהם לא יצביעו פותרת את הבעיה. הם יהיו

חברי מרכז אבל יחול עליהם איסור הצבעה.

זה לא פשוט.

מדוע זה לא פשוט? זה בדיוק מה שהוצים למנוע.

חבר-הכנסת הורביץ, אתה בעד, אבל אתה נגד.

אותם 10 אלפים איש לא יוכלר לבחור נציגים לכנסת.

יש 10 אלפים דירקטורים?

אני מבקש אתכם לא להפריע למהלכה התקין של

הישיבה. חבר-הכנסת איתך, נכנסת בדיוק לפני דקה

ראתה כבר מתפרץ לדברי חבר הכנסת הורביץ שקיבל את רשות הדיבור.

אנשים מקורבים לשר שתמכו בו מחכים בקוצר-רוח

שהוא יגמול להם על-כך.

מה רע בכך?

אני מדבר עיי הקושי שקיים. אני מצדד בגישה

המוצעת ומציע 'לעשות את הדברים עכשיו כדי כעקור

את נושא הפוליטיזציה ממועצות מנהלים של חברות ששולטות על משק כל-כך

מורכב, כל-כך בעייתי, וכל-כך חשוב.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.

אני מנהל עם רשות החברות הממשלתיות ויכוח גדול

בנושא הזה כיוון שהם "סרסו" את דו"ח ועדת גבאי

והשינויים שהם הכניסו בדו"ח מוציאים מתוכו את "ליבו"; את ענייך

הכשירויות. אבל לא רק זה, אלא שוועדת הכספים של הכנסת "מיסמסה" את כל

הנושא הזה עוד יותר.

בשנת 1987?

ב-5 בנובמבר 1987. מה קבענו? שבמקום השכלה

גבוהה מספיק שיהיה למועמד לכהן כדירקטור תעודת-

בגרות, זאת אומרת שהקטנו עוד יותר את רמת הכשירות, והתנאים הבאים

שמופיעים בסעיף ה' המדבר על כשירויות המועמד, בשני מקרים, נחשבים

1. בעל נסיון משמעותי בתחום העסקי, עניין מאד יחסי

כיוון שקיימת שאלה מהו נסיון משמעותי בעיני ומהו נסיון משמעותי בעיניו

של מישהו אחר; 2. עבד בשירות הציבור בנושאים כלכליים או מסחריים.

אם הוא היה, לדוגמה, מזכיר העמותה למען הילד, הוא עבד בשירות הציבור

ועבד בנושא כלכלי. זאת אומרת שהוא כשיר לכהן כדירקטור בחברת החשמל.

ברגע ש"מיסמסנו" את כשירויות המועמד לכהן

כדירקטור, תפקיד הוועדה הפך להיות אקוטי. עם כל הכבוד שיש לי לגבי

רונית אברמסון אני מטיל ספק ביכולת העמידה של הפקידות לאורך זמן מול

שר. אני יכול להמציא לכם דוגמאות של פקידים טובים בעלי מצפון - - -

צביקה זמיר.

אני יכול להמציא לכם דוגמאות של פקידים בעלי

מצפון ציבורי שלא עמדו בלחץ של שריהם. כולנו

בני-אדם. אני מניח שאם השר יאמר לפקיד מסויים שיחשוב על קידום כיוון

שאותו פקיד מוכשר, אבל הוא לא צריך להקפיד כל-כך על כשירויות, ושעומד

להתפנות במשרד תפקיד של יועץ משפטי שצריך לחשוב עליו, אותו פקיד לא

יעמוד בלחץ. כפי שכבר אמרתי, כולנו בני-אדם. הפקידים במצב הזה מתנהגים

כמו פוליטיקאים, אלא בתחום אחר. אם מישהו ימשוך אותי בלשון אני אוציא

תוך 5 דקות רשימה של פקידים ש"התקפלו" בלחץ של שר. זה אנושי ולגיטימי.

אז מה אתם מספרים לי? זאת ועוד, האם מישהו התפטר בגלל מינויים נוראים

שהיו בשירות המדינה? אל תספרו לי שמישהו יכול לעמוד מול שר.

אין לרשות החברות הממשלתיות יכולת עמידה מול לחץ

של שר. אם שר ירצה למנות מישהו אתם לא תוכלו לעמוד מולו. השר יחליט

שאותו מועמד כשיר והוא בכלל לא יגיע לוועדת החריגים.

מר רפואה, אל תתאר בפנינו בעיה עם ראיונות

שצריכים להעשות לגבי 400. איש כיוון שאפשר למנות 5 אנשים שימנו תת-

ועדות. כולנו מבינים ש-30%-20% מכלל הדירקטורים הם עובדי מדינה

שמתמנים לכהונה הזאת כמעט אוטומטית ואותם בכלל לא צריך לבדוק - - -

חצי מהמינויים הם בכלל מינויים חוזרים.

מתוך ה-400 אם יהיו 100 חדשים או 150 מועמדים

חדשים, זה 'יהיה כבר מספר גדול, כאשר מתוך ה-150

המועמדים האלה, רק כאשר קוראים את תולדות חייהם מבינים מי הם ולא צריך

בכלל לראיין אותם. אולי יהיו לכם 50 מועמדים בעייתיים מכל ה-400 אז

בקשר אליהם אני רוצה ששופט יחליט, ואני רוצה לראות אחר-כך שר שיעמוד

מול ועדה בלתי-תלויה.

מדוע הוועדה הזאת נחשבת בלתי-תלויה?

בדיונים שקדמו אני הצעתי הרכב אחר. הצעתי

שבוועדה יכהנו פחרת אנשים שהם עובדי שירות

המדינה, הצעתי שופט, והצעתי אנשים שהיו בשיירות המדינה או כיהנו בחברות

ממשלתיות. אני סבור שמישהו כמו זמיר צריך לכהך בוועדה כזאת.

אם אכן יקבע הרכב ועדה כזה כי אז השר יהסס עד

שיעז למנות אדם מסויים, ואם הוא ימנה אותו לכהך כדירקטור, ובראש הוועדה

יעמוד שופט בית-המשפט העליון לשעבר, יהיה קשה מאד להעביר את העניין הזה

בבג"צ.

אני לא מביך את ההתעקשות של. הרשות שאיננה מוכנה

להסכים לכך שהוועדה תבדוק את הכל המועמדים, אלא אם כך יש לכם כוונה

ליצור "מסך-עשך" כאילו חל שינוי, בשעה שהמצב ממשיך להיות כפי שהוא היה

בשנים האחרונות.

מי מאשר מנכ"לים - - -

היו פעמים שלא אישרו. חבר מהמפלגה שלך, לדוגמה,

לא אושר. כל הוועדה לאישור מנכ"לים היא בגדר

בדיחה ואסור שהיא תהיה קיימת כיווך שהשר תמיד ממנה את מי שהוא רוצה.

אילו אני הייתי צריך להיות חבר בוועדה לאישור מנכ"לים לא הייתי בא

לישיבותיה - - -

זאת לא בושה כיווך שלפי תורת המינהל הציבורי

המנכ"ל הוא חלק - - -

לכך לא צריך שתהיה ועדה כזאת.

זאת פיקציה.

אבל זה לא שייך למינוי דירקטוריונים.

שר יכול למנות את מי שהוא רוצה לכהונת מנכ"ל.

המועמד שמתמנה צריך להיות בעל כישורים

כיווך שמנכ"ל יכול לגרום נזק הרבה יותר גדול

מזה שיכול לגרום דירקטור.

עובדה היא שכל פעם שרצו להביא למשרד מנכ"ל שלא

אושר בסיבוב הראשון, הוא אושר בסיבוב השני. זה

חלק מהתהליך הפוליטי ואני לא רוצה שמישהו יעמיד פנים כאילו אין הדבר

כך. מנכ"ל צריך לבוא וללכת עם השר.

ההתעקשות של רשות החברות הממשלתיות לשנות את

דו"ח ועדת גבאי בסעיף הזה היא במקרה הטוב תמוהה, ובמקרה הרע, אני לא

אומר מה.



מכאן אני עובר לענייך חברי מרכז מפלגה ואומר

שאחרי מה שעבר היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני סבור שאנחנו

צריכים להשלים את הליך החקיקה. ברור שהמצב שמצביעה עליו מבקרת המדינה

הוא בלתי-נסבל. הטירוף הדה של מינוי דירקטורים - - -

הפריימריס יפתרו את הבעיה הזאת.

אילו גבי רונית אברמסון לא היתה אומרת מה שהיא

אמרה כי אז גם אני לא הייתי מתיימר אלא אומר

שכיוון שאין לי כוח עמידה מול העניין הזה, אני אעשה כך וכך. מה שאני

מבקש מהרשות הוא שהיא תודה שאין לה כוח-עמידה - - -

איננו מודים. אני אראה לכם כמה חוות-דעת

שליליות נתנו.

היו"ר א. שוחט-. אם תהיה חוות-דעת שלילית של ועדה בראשות שופט

השר לא יוכל להתנגד לה.

זאת פוליטיקה טהורה ובכל מה שקשור אליה מר רפואה

לא יכול "לעבוד" עלינו.

אני מציע שמה שהצעתי בהצעת החוק יכנס לתקנות,

ואני רוצה להוסיף ולומר שכאשר היתה ממשלת-אחדות היה נסיון להגיע לכלל

פשרה שאני הסכמתי לה, שלא יכהנו יותר מדירקטור או שניים כחברי מרכז,

רק כדי לזרז את הנושא. אבל כיוון שגם הפשרה הזאת לא הסתייעה בידי אני

משוחרר מהמחוייבות הזאת. אני מבין שהאוצר אדיש בעניין של חברים בגוף

מפלגתי; אין לו עמדה בנושא הזה. כיוון שכך אם הוועדה תחליט - הוא

יקבל את עמדתה בהסתייגות אחת, שספק אם זה 100% משפטי או לא. אנחנו

נתגבר על-כך. הועדה שמעה את חוות-הדעת המשפטית ולמרות זאת היא תחליט

מה שהיא תחליט.

אני מציע שמי שחבר בגוף מפלגתי אשר נתונה לו

סמכות לבחור מועמדי המפלגה לרשימה לכנסת לא יוכל להתמנות כדירקטור.

מכאן אני מגיע לפריימריס. הבוקר הכנסנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, סעיף

שאומר שאם יהיו פריימריס אזי המיגבלה הזאת לא תחול. דירקטור שהוא חבר

מפלגה והמפלגה מקיימת פריימריס, יוכל להשתתף בבחירות. אם הוא חבר בגוף

מפלגתי של 1000-2000 איש ההא לא יוכל לבחור.

היו"ר א. שוחט-. גם אני השבתי על הפריימריס.

אנחנו עושים דבר פרובלמטי. עם כל הכבוד אנחנו

שוללים זכות פוליטית לבחור בגלל הידרדרות בנושא

ובגלל הניצול שלו לרעה, ומחליטים החלטה קשה. כיוון שאנחנו עושים דבר

קשה, אנחנו מחליטים עליו רק כיוון שהוא חיוני. מתי חיוני לשלול את

הזכות הזאת? במרכז מפלגה שיש בה 1000 או 1200 איש, כאשר ממנים 100-200

דירקטורים ושולטים בעניין.

בפריימריס אין לעניין הזה משמעות. אם 20 אלף

איש מצביעים ויש בהם 50, חבל לפגוע בזכות של אדם מבלי שנפיק מכך תועלה.

לכן בפריימריס אני כן מעניק את הזכות, ובמרכז של 1000 או של 1500 איש

אני לא מעניק את הזכות, כיוון שהעניין הזה נוצל לרעה.

השר לא יתקין תקנות - - -

אם השר לא יתקין תקנות, אנחנו נסדיר את העניין

הזה בחקיקה. אם אתם לא רוצים - - -

זה לא ענייך שאנחנו לא רוצים; אנחנו לא יכולים.

אני מבקש לדעת מה תהיה עמדת האויצ:ר אם תבוא לכאן

הצעה לחזור לוועדת הבדיקה באופך מלא בנוסח

המלצות ועדת גבאי? בסופו-של-דבר אתם מביאים בפנינו הצעה שאנחנו יכולים

או לאשר אותה או לא לאשר אותה, או להכניס בה שינויים בהסכמתכם. מה

תהיה עמדתכם אם הוועדה, על כל חוגי המפלגות שבה, תבוא ותגיד שהיא סבורה

שההצעה שלכם שגויה והיא רוצה לחזור לוועדת בדיקה בנוסח של ועדת גבאי?

סעיף 18ג של חוק רשות החברות הממשלתיות קובע

ששר האוצר רשאי, בהתיעצות עם הרשות ובאישור

הוועדה, לקבוע את כשירות הדירקטור. אני מודיע שוב שהמלצות ועדת גבאי

לא מקובלות על הרשות - - -

כדאי להתייעץ עם השר.

חבל על הזמך.

המלצות הרשות הך על-פי התקנות, אבל הכשירויות

חמורות יותר. מה תהא עמדת משרד האוצר או שר

האוצר - אני לא יודע. אבל אני רוצה לומר לכם שאת הכשירויות החמרנו .

הוועדה הזאת עשתה מהכשירויות צחוק. אם הכשירויות תהיינה יותר רציניות

כי אז אי-אפשר יהיה למנות כל אדם לכהונת דירקטור.

מה הך הכשירויות?

אם כתוב בכשירויות שצריכה להיות למועמד השכלה

אוניברסיטאית - - -

בשביל מה צריכה להיות לו השכלה אוניברסיטאית?

אני מבקש אתכם לא להפריע לניהולה התקין של

הישיבה. רשות הדיבור לגבי תמר הקר.

אני מבקשת להסביר לכם את נושא החברות במרכז

מפלגה ולומר שאם מדובר על כך שחבר מרכז לא יכול

להיות דירקטור - ספק אם זאת כשירות. אבל זה באמת ספק ואפשר היה לומר

שדעת הוועדה היא שהענייך הזה נכנס בגדר המלה: כשירויות, והיינו מקבלים

זאת. אבל דווקה אם רוצים לנהוג בענייך הזה לקולא ולומר שהוא יכול

להיות דירקטור אבל אסור לו להצביע - זאת הוראה מהותית המתמקדת בשאלה

האם אדם שמכהך כדירקטור יכול להצביע במרכז מפלגה, וזאת בוודאי לא

כשירותו של דירקטור בחברה ממשלתית. לכך אם הוועדה מעוניינת - היא

צריכה לחוקק חוק. איך לנו שום התנגדות לחוק, אבל אני מסבירה שבתקנות

האלה לא מדובר על ענייך של כשירות של דירקטור, אלא על השאלה: מה מותר

ומה אסור לדירקטור לעשות אחרי שהוא מונה להיות דירקטור.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין

אנחנו מסתובבים כל הזמך סביב אותה נקודה גם

בנושא של עובדי המדינה וגם בנושא של דירקטורים

למרות שהם אינם משיקים, ולא מוצאים לנושא הזה פתרון. להערכתי, עם כל

הזעקה שהקים חבר-הכנסת חיים רמון, אני סבור שגבי תמר הקר צודקת כיוון

שאם רוצים להחליט החלטות פוליטיות לגבי כשירות או אי-כשירות, צריך

לעשות זאת בדרך החקיקה.



עובדי מדינה ישאלו האם כעובדי- מדינה הם פסולים

מלהביע את דעותיהם הפוליטיות או להיות חלק מגוף פוליטי? לעומת זאת אני

מוכח לומר שיש בתקשי"ר, ואני חוזר לרגע לעניין הדירקטורים, הוראה

מפורשת האוסרת על עובד מדינה להיות חבר אקדקוטיבה של כל מפלגה, והשאלה

הנשאלת בהקשר הזה של הדברים - - -

אני לא חושב כך כיוון שאסור לו להצביע.

אסור לו להיות חבר בגוף ביצועי.

קיימת הוראה בתקשי"ר שאין מבצעים אותה מתוך פחד.

היו פעמים שביקשו להעמיד לדין ופתחו בחקירה נגד חבר הנהלת סניף במפלגה

מסויימת אשד התבטא בנושא מסויים על עניינים פוליטיים. הוא דרש,

לדוגמה, ששרים מאותה מפלגה יתנו יותר את דעתם לנושא המינויים

הפוליטיים. הנושא התפרסם בעתונות ואז נציבות שירות המדינה ביקשה לחקור

את העניין ולבדוק האם באמת השתתפות עובד מדינה בהנהלת סניף של תנועה

מסויימת היא השתתפות בגוף ביצועי. התקשי"ר נחשב אבן שאין לה הופכין.

לכך מתוך הסכמה שבשתיקה - עזבו את העניין הזה. מכאן נשאלת השאלה האם

מרכז, כאשר הוא קובע לא החלטות מדיניות אלא החלטות ביצועיות ממדרגה

ראשונה, האם לעניין זה לעובד מדינה אסור להשתתף בהצבעה? האם הוא פסול

בכלל להשתתף כחבר באותו גוף? אם הגוף, לדוגמה, קובע מדיניות של אף

שעל, מותר להשתתף בהצבעה כיוון שאיך מדובר על החלטה ביצועית, לעומת

זאת אם אומרים על מישהו שהוא צריך להיון סגן שר במשרד לאיכות הסביבה,

כי אז מדובר על עניין ביצועי.

היום קיים מצב בלתי סביר בכל מה שקשור לשאלה

שעומדת בפנינו ואיך כל ספק בכך. לכך צריך להחליט בצורה חד-משמעית מה

לעשות. אם יהיה חוק מפלגות שבו יקבעו פריימריס - כל העניין הזה יתבטל

ממילא. מדוע יפסלו 1000 חברים בליכוד שהם עובדי מדינה, מלשמש חברי

מרכז?

מה הבעיה עם ה- 1000? שאתה שולל מהם את הזכות?

אני קודם כל אומר שהיה עניין של גוף אקזקוטיבי .

אילו היו פריימריס - - -

אני שואל מה מציק לך לגבי ה-1000? אתה מוטרד

מכך שאתה שולל מהם את הזכות הבסיסית?

לא היית כאן כאשר אמרתי לחבר הכנסת גרופר שרק

מי שמשוריין יכול להצהיר הצהרות בומבסטיות.

אני לא משוריין, אבל התבטאתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאני סבור

שנושא חברי מרכז הלוחצים על חברי הכנסת הפך להיות בלתי-נסבל. אחרי

שאמרתי את הדברים הללו הם פורסמו וקיבלתי הרבה טלפונים מחברי מרכז.

אמרתי מה שאמרתי ואני עומד מאחורי דברי. אני מדגיש שצריך למצוא לנושא

הזה פתרון.

מכאן אניעובר לאותו קטע .שבקשר אליו אנחנו

מדברים על דירקטורים ומציין שקיימות בעניין הזה שתי בעיות; 1. כשיר או

2. רבים מהדירקטורים יקבלו הנחיות איך להצביע, מהשר שמינה

אותם.

זאת הבעיה האמיתית.

אני מבין שמכינים חקיקה לגבי אחריותו של

דירקטור. אם, לדוגמה, אני אבוא לסגן ראש-

הממשלה חיים קורפו ואומר לו שאני רוצה שהוא ימנה אותי לדירקטור ב"אל-

על" אחרת אני לא אתמוך בו בסניף, יגידו לי שאני אתמנה אמנם כדירקטור

בתנאי שאם אני אקבל החלטה לא נפונה לגבי השאלה: איזה אווירון לקנות,

היכן למלא דלק, או לגבי התקציב או המימון או תזרים,

או שאני אקבל החלטה לא נכונה בקשר נושאים טכניים - אני צפוי לעונש מאסר

וגם לשפות את החברה על כל ההחלטות השגויות שעשיתי. כיוון שכך אני אעשה

את החשבון שעם כל רצוני להיות דירקטור ב"אל-על" ולטוס ארבע פעמים בשנה

לחוץ-לארץ בחינם, אני צריך לחשוב פעמיים אם אני לא אשב בבית-סוהר או

יקחו ממני אח ביתי בגלל זה שקיבלתי החלטות שגויות. זה מישור אחד בו בא

אדם ואומר בצורה מפורשת ביותר - - -

יש הצעת חוק בעניין הזה.

שלא יהיה לכם ספק, גם היום דירקטור חייב לפעול

כפי שחבר-הכנסת ריבלין ציין על-פי חוק החברות.

על מה אתה מדבר? מישהו שומר על סעיף 4א?

אני לא מדבר על סעיף 4א' אלא על פקודת החברות

הכללית.

מישהו שומר עליה?

יש כאלה ששומרים על סעיף 4א; דוגמה: צביקה

זמיר.

הוא שמר על סעיף 4א' ובאמת תסתכלו היכן הוא

נמצא.

התחייבויות של דירקטור, כאשר הוא מתמנה לכהן

ככזה, הן נושא חשוב מאד. צריך למנוע מהרבה אנשים מ"לשחק" בנושא הזה.

מכאן אני עובר לעניין הכשירות ואומר שאם מדברים על חוסר כשירות, כי אז

צריך לדבר רק על ועדת גבאי. דבר אחר יוציא את כל התוכן מהנושא ויעשה

צחוק מהעבודה. יכול להיות שצריך לפעול בעניין הזה בדרך של חקיקה.

בקשר ועדת גבאי אני מבקש לומר שאין לפסול אדם

מלכהן כדירקטור בגלל שאין לו השכלה גבוהה או אפילו השכלה תיכונית. אני

בהחלט סבור שהכל תלוי בהגדרת המינוי שלו. אני אביא בפניכם דוגמה כדי

להמחיש את דברי; ברשות השידור החליטו שכדי לקבל תפקיד של מנהל אדם לא

חייב שתהיה לו תעודה שהוא סיים ללמוד שנה אקדמאית, אלא כל שלוש שנות

נסיון תהיינה שוות לשנה אקדמאית.

אני מציע לא לפסול אדם לכהונת דירקטור רק בגלל

שאין לא תעודה, כדבר מובן מאליו.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.

חלק מהדברים שאמר חבר-הכנסת ראובן ריבלין

נכונים. במצב רגיל שבו הנורמות היו יותר סגורות

וההתנהגות היתה אחרת, אפשר היה לשים כמה חישוקים פחות. אבל היום צריך

ללכת אחורנית ולהטיל חישוקים. יכול להיות שבעוד 3-4 שנים מישהו יגיד

שמקשים על המערכת ויבקש לשנות את המצב.



המצב שאנחנו עדים לו כיום הפך ליהיות סחף שאף אחד

לא עומד בפניו. אני לא חבר בשום מרכז אבל חברים אחרים , לא הגרועים

שבינינו, מודים שחם לא עומדים בעניין הזה, הם מבקשים שיטילו עליהם

חישוקים, וזה תפקידה של הוועדה. אם הפקידים יקשו על הפוליטיקאים

להטיל על עצמם חישוקים, הם יגרמו נזק לענייך.

ההצדקה היחידה שצריכה להיות לכל עורכי-הדין

ולכל אנשי המינהל היא לבוא ולומר שהם אינם עומדים בלחץ. כיוון שהם

אינם עומדים בלחץ - אני מציע להטיל עליהם חישוקים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה-, אם שר ימנה

לדירקטוריון 17 חברי מרכז, כולם אנשים טובים אחד

אחד, עורכי-דין, כלכלנים ורואי-חשבון, כאלה שיש להם השכלה אקדמאית,

והוועדה תאשר אותם, זה יהיה טוב? אם תחליט על המיגבלה הפוליטית לא

יהיו לחצים על השר ולא תהיה בעיה. מי ילחץ עליו? הבעיה מתמקדת בחברי

המרכז, אבל אם הם לא יהיו חברי מרכז כי אז לא תהא כל בעיה.

יכול להיות שיתברר שחלק מהדברים שעליהם אנחנו

מדברים עתה חזקים מדי ואפשר לוותר עליהם. יכול

להיות שיתברר ש"המנעולים" מיותרים כיוון שאף אחד לא מעוניין "לגנוב".

במקומות שלא רוצים לגנוב, לא צריך להתקין מנעולים. אבל אם יש מקום

שרוצים לגנוב - צריך להתקין מנעולים.

בנושא הזה אני מחזיק בדעתו של הרב קוק שאמר פעם

מהו ציבור? - צדיקים, בינוניים ורשעים. הצדיקים לא צריכים חוקים;

לרשעים החוקים לא יעזרו. לעומת זאת הבינוניים צריכים את החוקים.

שלושת רבעי אלה הם הרשעים והבינוניים ועל השלושת רבעי הזה אני רוצה

להטיל היום כמה שיותר חישוקים. מדוע עכשיו? כיוון שזאת תקופת בין-

השמשות. כיוון שכך אני מבקש מהיושב-ראש להזדרז לגבי הנושא הזה וכבר

ביום שני - - -

אני לא יכול - - -

אנחנו ביקשנו להביא את הנושא הזה לכאן היום,

לא אתם, אבל אי-אפשר להתקין תקנות ששר האוצר לא

רוצה בהן.

כאשר המערכת הפוליטית תתייצב העניין הדה לא

יעבור.

אני מבקש מחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין למלא את

מקומי כיושב-ראש הישיבה לדקות ספורות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מנחם פרוש.

אני מציע שניתן דעתנו להרכב הוועדה שאמורה

למנות את הדירקטורים. בנוסף לכך אני מציע לא

תפסת מרובה לא תפסת, שכן אם נטיל על הוועדה יותר מדי

מי ראוי לכהן כדירקטור ומי לא - נגביל את עבודתה.

ברור שצריך להכניס את המיגבלות המקובלות כדי שאדם שעבר עבירה שיש עמה

קלון, לדוגמה, לא יכהן כדירקטור, וכמובן שצריך להכניס מיגבלת גיל, אבל

לא יותר מזה - - -

מדוע קבעו גיל 25 כגיל המינימאלי?

זה המינימום. צריך לקחת בחשבון שאדם מסיים את

שירותו הצבאי בגיל 21 ואחר-כך הוא לומר

באוניברסיטה.

אני שולל לחלוטין את המיגבלות שקשורות בתעודות

שהמועמד לכהן כדירקטור צריך להמציא. אני מכיר

אקדמאים, אפילו פרופסורים, שלא הייתי מעז למנותם לנהל אפילו את העסקים

הקטנים שאני מכיר. לא זה צריך לקבוע בנושא שעליו אנחנו מדברים.

חיו לנו מספיק אכזבות בכל מה שקשור למינוי אנשים אקדמאים לתפקידים

מסויימים כך שאל לנו להכניס את הסייג הזה לנושא של מינוי דירקטורים.

בהזדמנות הזאת אני מבקש אתכם לגלות לי את הסעיף

הסמוי שאני מחפש כבר הרבה זמן אשר קובע שמי שנימנה על חוגי אגודת-ישראל

איננו יכול לחיות חבר באף חברת ממשלתית. אני מדגיש כי לעניין כזה אין

כל הצדקה והוא דורש תיקון.

תודה. רשות חדיבור לחבר-חכנסת דן תיכון.

לדברים שמר זאב רפואה מציג בפנינו יש פן חפוך

ואילו הוא היה טורח להשתמש בו הוא לא היה ניזקק

לכל הכללים בקביעת הכישורים. על-פי חוק החברות הממשלתיות וחוק החברות

ברור מי יכול לכהן כדירקטור, ומוטלות עליו מטלות קשות ביותר. בעקבות

השינויים שהוכנסו ויוכנסו בעתיד הקרוב ביותר, מרבית הדירקטורים, כשיהיו

מודעים למה שהחוק מטיל עליהם, לא ירצו להיות דירקטורים.

יש להם ביטוח על-פי החוק.

גם אם יש ביטוח. אני מציע לך לעיין בהצעת החוק

ולבדוק את פקודת החברות. כבר מתחילים להעמיד

לדין מנהלי חברות, כך שהעניין הזה "יגלוש" מהר מאד מעבר למנהלי חברות

ויכלול דירקטורים כיוון שחלה עליהם אחריות. אם חבר דירקטוריון ידע

שהוא עשוי לשלם בראשו ולהיות מואשם עד כדי תשלום פיצויים בגין נזק שהוא

גרם, אני מבטיח לכם שכל מי ש"רצים" להיות דירקטורים, - יחזרו בהם.

הם לא מבינים את זה.

הכלים שאני מדבר עליהם, מר רפואה, נמצאים בידך

בחלקם הגדול אבל אני לא ראיתי שעשית בהם אי-פעם

שימוש ונתת הגנה לדירקטור שהחליט לעמוד על ביצועו של סעיף 4א'. מה

שקרה לו היה שהוא עף, וכל הדירקטוריון, ללא יוצא-מן-הכלל, הצביע נגדו,

עבר על החוק, ואיש לא פצה פה וצפצף.

לכן, כאשר אתה מציג בפנינו כל מיני הצעות מר

רפואה, אני מציע לך ש''תרענן" את זכרונם של כל מי שמשרתים או מכהנים

כדירקטורים ותגיד להם, לדוגמה, שאת צביקה זמיר אסור היה להדיח כיוון

שהוא שמר על החוק.

עניין כזה איננו נתון בידי.

חיית צריך להגיש תביעה משפטית כנגד השר.

קיימת פרוצדורה הקובעת שרק שרים יכולים להפסיק

חברותו של דירקטור.

אי-אפשר להדיח יושב-ראש או מנכ"ל על-פי החלטת

דירקטוריון כאשר ההחלטה מתבססת על עבירה על

החוק.

באופן פורמאלי צ:ביקה זמיר התפטר.

אני הגשתי חוות-דעת לשרים - - -

האם זכור לך שאי-פעם בתולדות המדינה הוגשה תביעה

כנגד דירקטור שלא מילא אחר האמור בחוק החברות

הממשלתיות? האם לדעתך היו עבירות על סעיף 4א' בחברות הממשלתיות?

ז. רפואה-. קיימת אי-הבנה; סעיף 4א' מדבר על החברה, לא על

דירקטור בודד. יש סעיף שאומר שהשרים ראו, לאחר

עות עם הרשות, שאינו ממלא את תפקידו כראוי והעבירו אותו מתפקידו.

זאת אומרת שהסמכות נתונה בידי השר, לא בידינו.

האם מיצית את הדין אם מנכ"ל או יושב-ראש שסרב

למלא אתר הוראות השר כי הוא חשב שהם התבלו לא

על-פי שיקולים כלכליים?

במקרה של צביקה זמיר - - -

לא במקרה של צביקה זמיר. האם מיצית את הדין

עם מישהו במסגרת שנות כהונתך?

היושב-ראש צריך לעשות מה שהוא חושב.

אתה מפקח על היושב-ראש. אתה המבקר. האם הגשת

משפט נגד מישהו? פנית כדי להעמיד מישהו לדין?

מה שאתה עושה נחשב צ;עד בכיוון הנכון, אבל יש

אמצעי הרתעה שני שעליו אתה לא מדבר, שאותו אינך מציג, והוא חשוב יותר

ואולי לא פחות ממה שאתה מנסה להשיג מהוועדה. האמצעים נמצאים בידך

וחבל - - -

הם אינם מצויים בידי. החוק לא נותן לי סמכות.

לפי דעתי הוא כן נותן לך סמכות.

בקשר לגיל 25 הייתי רוצה לומר שאני מבין שבלאס-

וגאס לא נותנים להיכנס למי שלא הגיעו לגיל 21, אבל במדינה שאליה

מתגייסים לצבא בגיל 18 אי-אפשר להטיל מיגבלה אבסורדית כזאת. אני לא

מנתח את שאר המיגבלות אבל אני סבור שאתם צריכים לשקול את הנושא הזה

ביסודיות.

העניין הזה שייך לוועדת גבאי.

ועדת גבאי איננה בבחינת תורה מסיני.

אנחנו נעצור עכשיו את הדיון בנושא הזה ונעבור

לעניין אחר. אך קודם לכן אני מבקש מגבי סמדר

אלחנני או ממר קרשנר שיכינו לחברי הוועדה את דו"ח ועדת גבאי, ואת שתי

הפניות הקודמות של האוצר.



אני מבקש ליידע אתכם שהדיונים שנקיים בנושא הזה

יהיר רצופים, ואני פונה לאנשי האוצר ומבקש שיבדקו שוב איזה סעיפים הם

מוכנים לשנות בהצעתם, כולל העניינים המפלגתיים וענייך ועדת הבדיקה של

דירקטורים. אם התשובה שלהם תהיה מעורפלת יהיה אצלנו רוב גדול ללכת

לכיוון של חקיקה.

נעבור לנושא השני שעל סדר-יומנו - -

קודם שהיושב-ראש יעבור לנושא הבא אני מבקש לדעת

מה בקשר הישיבה שהיתה אמורה להתקיים ביום חמישי?

שמעתי שמליאת הכנסת לא תתקיים באותו יום.

בקשר שאלתך זאת אני אודיע מספר הודעות

פרוצדוראליות. קודם כל לגבי מחר אני מבקש להביא

לתשומת-לבכם שעל סדר-היום יהיה ענייך הרובע היהודי. בנוסף לכך נדוך

בסיכום החקיקה בנושא הפטור - - -

אני לא מבין מדוע צריך לקיים עוד דיון בקשר

הרובע היהודי?

נקיים דיוך בקשר סיום החקיקה בנושא מס-הכנסה, -

השכרת דירות. לא סיימנו את הדיון ואני מקווה

שנוכל לסכם את ההחלטות ואת ההצבעות כדי להכין את החוק לקריאה שניה

ולקריאה שלישית.

בקשר הרשויות המקומיות אני מבקש להודיע לכם

שביום חמישי החלטנו שעד יום שני משרד האוצר ומשרד הפנים יגישו פתרון

לבעיה. היו לי מספר שיחות גם עם השר מרידור וגם עם השר דרעי, והשר

מרידוד אמר לי שהסיכום שהאוצר היה מוכך "ללכת עליו" עומד בעינו. האוצר

מוכך לתת סדר-גודל של 70 מיליון שקלים אבל הוא עוד לא יודע אם זה יהיה

בדרך של ערבות להלוואות בנקאיות או בצורת תקציב. בקשר יתרת הכסף שהיתה

צריכה לבוא מאיזשהו גורם - העניין לא הסתייע ולא יצא לפועל. השר דרעי

אמר לי אתמול שיש לו הרגשה שהוא יוכל לפתור את הבעיה. ביקשתי אותו

לבוא מחר לישיבת ועדת הכספים כדי למסור לה דיווח. אני אדבר אתו עוד

פעם היום כדי לדעת מה הוא סיכם עם הבנקים.

בקשר שאלתו של חבר-הכנסת איתך אני משיב

שמלכתחילה חשבתי שבשבוע הבא לא תהיה אף ישיבת ועדה כיוון שישיבות הכנסת

היו צריכות להתקיים ביום שני וביום חמישי, מיד בבוקר. בינתיים התברר

לי שביום חמישי המליאה לא תשב לכך אני מציע שגם אנחנו לא נקיים ישיבה,

אלא אם כך יצוץ משהו בלתי-צפוי.

בקשר ועדת מישנה לשיכון יש בעיה - - -

תביא אותה בפני הוועדה.

כהצעה לסדר?

כך. אתה לא יכול לעצור אותי.

אני מדבר על הצד החוקי של העניין - - -

גם אני מדבר על הצד החוקי של העניין.

אני מציע שנדבר על-כך אחרי הישיבה.

בינתיים לא השתנה שום דבר.

השתנה; אינך חבה הוועדה.

מה זאת אומרת אינני חבר הוועדה? תשלח לי מכתב.

אתה עושה דאת על דעת עצמך?

אבי פועל בהתאם לתקנות.

אינך יכול לעשות כך.

אני מציע שנדבה על הנושא הדה אחדי הישיבה.

איך אפשר להודיע לבן-אדם דבה כדה ככה סתם

באוויר?

דיברתי אתך על זה.

על מה דיברת אתי? - על זה שמישהו פנה אליך.

אני אדבר אתך על זה אחרי הישיבה.

שום דבר לא השתנה עד שתדבר אתי.

תעשה מה שאתה רוצה. אני אדבר אתך - - -

אני לא יכול לעשות מה שאני רוצה.

אתה מפריע עכשיו לניהולה התקין של הישיבה.

אני מפריע כיוון שאתה משנה מצב.

הסברתי לך שאני אדבר אתך על הנושא הדה אחרי

הישיבה.

עד אד שום דבר לא קרה.

אל תכוון אקדח אל רקתי.

אתה מכוון אקדח אל רקתי. אתה משנה מצב בתוך המוח

המעוות שלך על דעת עצמך.

היתה אלי פניה מחבר ועדה שאומר שכיוון שאתה

לא חבר הוועדה - - -

אידה חבר ועדה?

ועדת הכספים. אתה לא חבר הוועדה.

הסוגיה לגיטימית-, הכל לגיטימי, אלא שההחלטה של

היושב-ראש צריכה להתקבל בצורה פורמלית. הוא לא

יכול להודיע על דעת עצמו שאני התפטרתי.

אתה יודע טוב מאד שלא מעניין אותי אם תישאר או

לא תישאר - - -

אבל עכשיו אתה מדיח אותי.

האם אוכל לדבר אתך אחרי הישיבה?

כן, בתנאי שעד שלא ידונו - - -

אל תציב בפני תנאים.

תודיע לי אם אני מכהן כיושב-ראש הוועדה או לא?

מישהו צריך להחליט על-כך.

חבר-הכנסת שוחט, אם אתה רוצה להכניס שינוי

בסיעה, תתייעץ אתי.

אני רוצה לעשות שינוי? אתם ביקשתם את השינוי.

תקיים על הנושא הזה דיון.

היו"ר א. שוחט-. אתם הודעתם לי שחבר-הכנסת איתן איננו חבר ועדת

הכספים ולכן הוא לא יכול לכהן כיושב-ראש ועדת

המישנה.

נכון; אני ממלא מקום. אתה צריך לקבל על

העניין הזה החלטה, אבל לא בראש שלך.

רצינו להכניס את חבר-הכנסת אלי דיין לוועדת-

מישנה ואז אמרו לנו שהוא לא יכול לכהן בוועדת-

מישנה - - -

. למה הוא לא יכול להיות חבר בו ועדת-מישנה?

אני התנגדתי לכך?

היושב-ראש צריך לקיים דיון מסודר ולקבל החלטה.

מה פתאום הוא מחליט החלטה לבד, על דעת עצמו?

הוא צריך לקבל החלטה בצורה מסודרת.

יש לי הודעה בשבילך,; מהסיעה שלך ביקשו להחליף

אותך.

סיעת הליכוד לא פנתה אליך בבקשה כזאת.

היו"ר א. שוחט-. שמרתי על הנוהלים - - -

סיעת הליכוד לא פנתה אליך.

אני מבקש אתכם לאפשר לי לסיים את דברי. בזמן

הרכב ועדות המישנה נאמר במפורש שמי שלא חבר, לא

יכול להיות יושב-ראש ועדת מישנה. כך נאמר וכך נהגנו.

אני מבקש שירשם בפרוטרקול שלא היתה שום החלטה

שממלא-מקום בוועדה לא יכול לכהן כיושב-ראש ועדה.

אני לא זוכר שנאמר דבר כזה.

איך אתה לא זוכר? אתה ישבת בישיבה - - -

לא נכון.

אתה ישבת בישיבה על הרכב רעדות המישנה ואמרת

שממלא-מקום לא יכול לכהך כיושב-ראש ועדת מישנה.

לא אמרתי דבר כזה; לא היתה בכלל בעיה כזאת.

מדוע היושב-ראש קובע דברים על דעת עצמו?

אני מציע לך שוב שנדבר אחרי הישיבה. מדוע אתה

נכנס להיסטריה?

אני בכלל לא ידעתי שחבר-הכנסת מיכאל איתך ממלא-

מקום.

היו"ר א. שוחט-. אני מבקש שחבר-הכנסת מיכאל איתן יפסיק להיות

היסטרי.

נעבור לנושא השני שעל סדר-יומנו -

צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון) - הצבעה

היו"ר א. שוחט-. נקיים היום הצבעה בקשר פניית האוצר ואני חוזר

על הצעתי כפי שהיא הועלתה כבר בפניכם, להאריך את

הצו לארבעה חודשים, זאת אומרת שתישמר ההצמדה במלואה, לא תהיה תוספת

ריאלית ולא תהיה הפחתה. אני אפנה לשר האוצר ולשר המשפטים על-מנת שהם

יזרזו - - -

הייתי רוצה לראות שהיושב-ראש היה עושה מה שהוא

עשה לי למישהו מהמפלגה שלו, והעניין היה עובר

בשתיקה. האם אני צריך להמשיך לשמוע את היושב-ראש ולראות את ההתנהגות

שלו?

תלך.

מרגע זה, בעיני לפחות, איבדת כל קנה-מידה - - -

אני אומר את הדברים בפעם הששית; שמי שלוחץ עלי

ופנה אלי בעניין הזה אלה הם חברי סיעתך, והגיע

הזמן שתבין זאת.

יכול להיות שהם צודקים, אבל מן הדין היה שאתה

תבוא - - -

הצעתי לך שבתום הישיבה נשב ונדבר על זה.

בקשר לכל פניה, - לסיעה יש נציגות. היושב-ראש

לא יכול לומר שחברי הסיעה פנו אליו. אין דבר

כזה. אם חבר פנה - זה לא מעניין אותי.

אני חוזר ואומר לחבר-הכנסת איתן שנדבר אחרי

הישיבה. אין החלטה בעניין הזה; זה לא סוף

העולם, אז מה הוא רוצה?

אין דבר כזה: חברי סיעה; אבי לא יודע מה דה.

אתה הושב שאני מפחד? אינני מפחד. הצעתי לחבר-

הכנסת מיכאל איתן לשוחח אתו אחרי הישיבה ואמרתי

לו שמי שפכה אלי היו חברי הסיעה - - -

אין דבר כזה; אין מושג כזה.

מה זאת אומרת איך מושג כזה?

איך מושג כזה שחברי סיעה פונים להחליף מישהו.

איך מושג כזה ואל תקבל זאת. הסיעה לא פנתה

ליושב-ראש. אם הוא רוצה לעשות זאת - בבקשה.

אני לא רוצה לעשות זאת.

אז אל תגיד: חברי סיעה.

מה שרלוונטי הוא שברגע זה הגבת על-פי הראש שלך.

מה קרה? אני לא מבין.

אנחנו אמורים להצביע כעת בקשר צו הפיצויים

לנפגעי תאונות דרכים ואני אומר מה עומד על סדר-

יומנו מבחינת ההצבעה. עמדה בפנינו הצעה של האוצר שביקש לא להגביל

בזמך - - -

אני מבקש לדעת על מה מדובר?

היתה פניה אלינו מהאוצר בעניין הארכת התקנות של

ביטוח רכב חובה. סיימנו את הדיון וסיכמנו

שהרוויזיה על ההצבעה תערך היום כיוון שהוגשה בקשה לרוויזיה על-ידי חבר-

הכנסת אריאל ויינשטיין.

הפניה שלי לשר המשפטים ולשר האוצר היא להאריך את

התקנות ל-4 חודשים, ורוח הדברים בוועדה היתה שלא תעשה בקשר לכך ההעלאה

ריאלית. אנשי האוצר הסכימו ל-4 החודשים.

תזכיר את ההצעה השניה.

ההצעה השניה היתה של חבר-הכנסת חיים רמון והיא

מדברת גם כך על 4 חודשים, כאשר העדכון יהיה 95%

מהעלאת המדד, ולא 100%.

מה היה הנימוק?

הם נימקו שהחברות מרוויחות הרבה מאד כסף ושזה

ישפיע על ועדת ברנזון לזרז את הדיון בנושא הזה.



רשות הדיבור למר גד ארבל.

אם מר גד ארבל עומד לקבל את רשות הדיבור, גם אני

מבקש לקבל את רשות הדיבור.

אני מצטער מאד. מר ארבל הוא נציג הממשלה וזכותו

לומר מה דעת הממשלה בנושא הזה קודם ההצבעה

שאנחנו עומדים לקיים. אני לא אתך את רשות הדיבור לחברי הוועדה להעיר

הערות.

ביקשנו הארכת הצו במתכונתו הקיימת, ללא תאריך.

היושב-ראש בהתחלה הצניע 6 חודשים, ורוב חברי

הוועדה דיברו על 4 חודשים. אני קורא לכם לשקול גם את 4 החודשים משום

שאם יושב-ראש ועדת ברנזון הודיע שהוא יניח דו"ח בתום 4 חודשים, וועדת

הכספים של הכנסת רוצה לקיים דיון ענייני בדו"ח, לדעתי צריך לאפשר לקרוא

את הדו"ח, ללמוד אותו, ולהביע עמדה. זאת פנייתי אליכם.

לגבי ההצעה לחזור לתקופה של 31 בדצמבר-. מבחינת

התעריף נגיע לשחיקה של התעריף הקיים. אני מבקש להזכיר לכם שתעריף

ביטוח רכב חובה אמור לאפשר לחברות הביטוח איזון על-פי החוק של הפעלת

החוק במתכונתו. על-פי החוק הקיים לפני שנה הבאנו הצעה להעלאת תעריף

שלפי מיטב שיפוטנו והערכתנו המקצועית לא מכסה את מלוא עלות החוק

במתכונתו הנוכחית, ובתעריף הקיים נוסף לכך יש פריסה על-פני מספר שנים

של חלק מההפסדים. דהיינו התעריף היום איננו מכסה את מלוא ההתחייבויות

שהולכות וגדלות של חברות הביטוח בסעיף הזה גם במתכונתו בהצמדה מלאה.

על-פי החוק שר האוצר חייב לקבוע את התעריף,

באישור ועדת הכספים של הכנסת, והוא חייב לעשות זאת על-פי מדידות.

אנחנו לא באים היום עם בקשת תיקון התעריף משום שיתכן שעל-פי החוק הקיים

צריך אפילו להעלות - - -

אני מבקש מהיושב-ראש שיעמיד את הנושא הזה להצבעה

וישחרר את חברי הוועדה לישיבת המליאה שכבר

התחילה.

היו"ר א. שוחט-. עוד דקה. אני מבקש אתכם לגלות סבלנות.

שחיקה של התעריף פירושה סיכון יציבותן של חברות

הביטוח. אני או שר האוצר איננו יכולים לקחת על

עצמנו אחריות להחלטה כזאת לכן אני מציע לחברי הוועדה לא לקחת אחריות

בצעד כזה שנעשה ללא כל הצדקה עניינית, ללא כל ביסוס כלכלי - - -

אינך רשאי לומר לנו זאת.

מר ארבל משמיע את דעתו.

אף אחד לא הניח בפניכם תחשיב שמראה יכולת להוריד

את התעריף. הורדת תעריף למספר חודשים היא

אפליה לטובה של אותם אנשים שישלמו את התעריף באותם חודשים הן לעומת מי

ששילמו קודם והן לעומת מי שיצטרכו לפצות אחר-כך גם על ההורדה הזאת.

אני מבקש מחברי ועדת הכספים לאשר את התעריף

בשיטת ההצמדה הקיימת.

תרדה. קודם שניגש להצבעה אני מבקש להבהיר לכם

שקבלת ההצעה המדברת על -957 היא בבחינת המלצה של

הוועדה שכן בקשת האוצר המוסכמת דיברה על 100%. אתם צריכים להבין שדה

לא מחייב את האוצר.

אני אצביע בעד 100%.

עומדות בפנינו שתי הצעות. הצעה אחת מדברת על

הפניה כפי שהוצעה על-ידי השר ותוקנה על-ידינו ל-

100% ל-4 חודשים, במקום בלי הגבלה עם פניה לשר המשפשים. ההצעה השניה

היא במקום 100% - 95% מהמדד.

אני מעמיד להצבעה את הצעתי או את הצעת האוצר

המתוקנת.

הצבעה

הצעת היושב-ראש התקבלה.

(7 חברי הוועדה הצביעו בעדה; 6 חברי הוועדה הצביעו נגדה).

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריאל ו יינשטיין.

יש קבלן בשם אשר לוי שמסתובב במסדרונות הכנסת

מזה 3 שנים, שיש לו בעיה שוועדת הכספים המליצה

לפתור אותה. אמרנו לו הרבה מאד פעמים שוועדת הכספים של הכנסת לא

מוסמכת לתת ערבות. אני מציע שנבקש מהאוצר להגיש לנו הצעה שתפתור את

הבעיה - - -

היו"ר א. שוחטי. אינני מסכים לנוסח הזה. אני רוצה לומר מה

עשיתי בעניין הזה בינתיים. לקבלן אשר לוי יש

בעיות והוא מסתובב במסדרותינו מדה מספר שנים. ועדת הכספים החליטה

בחודש יוני 1988 וב-12 ביולי 1988 לפנות לאוצר במגמה לעזור לו לצאת

מבעיותיו. כאשר נכנסתי לכהן בתפקידי כיושב-ראש הוועדה הוא דיבר אתי

והסתובב כאן ימים כלילות ואז ישבתי בקשר עניינו עם מר יונס. קיבלתי

מכתב תשובה מה-19 ביולי שאחרי שהעניין נבדק מחדש התברר שאין אפשרות

לסייע לו. האיש לא מרפה מבקשתו וחבר-הכנסת ויינשטיין הגיש בקשה

"ועדת הכספים מחליטה לאשר המלצותיה מיום 6 ביוני 1988 ומיום 12

ביולי 1988.".

אמרתי למר אשר לוי שמרמים אותו כיוון שכל

ההחלטות לא שוות שלם דבר ושחבל על הזמן שלו.

זאת אשליה.

אני יודע; אמרתי למר אשר לירי זאת. הוספתי

ואמרתי לו שוועדת הכספים לא. תוכלי לעדור לך לכן

הוא צריך לפנות לבית-המשפט. הוא לא יכול להסתובב במסדרונות הכנסת במשך

שנים.

אני מבקש לאשר את המכתב שלי.

הנוסח שאני מציע לוועדה הוא: ועדת הכספים

מחליטה לחזור ולאשר המלצותיה מיום 6 ביוני 1988

ומיום 12 ביולי 1988.

תודה רבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.15