ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/05/1990

הצעות לסדר-היום; חוק המלווה (חברות ביטוח) (תיקון מס' 7), התש"ן-1990; צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים ( שיעורי דמי ביטוח) (תיקון מס' 2), התש"ן-1990; צווים לעידוד החיסכון - הנפקה של ז נלכל (אג"ח סד' 02/3) ושיא-אחזקות בע"מ (סד' 3) (מכתביו של יו"ר רשות ניירות ערך מכ"ב באייר התש"ן-17/05/90 ומכ"ה באייר התש"ן-20.005/90); שינויים בתקציב לשנת הכספים 1990 - פניה מס' 15של הממונה על התקציבים (ישובים וכבישים מעבר לקו הירוק); תקנות מס שבח מקרקעין ( מס רכישה) (תיקון מס' ), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 249

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ו באייר התש"ן (21 במאי 1990). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: א. שוחט - היו"ר

א. אבוחצירא

ח. אורון

י . ביבי

ג. גל

י . הורביץ

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י . לוי

ע. סולודר

מ. פרוש

ח. רמון

ש. שטרית

י . שמאי

ג. שפט

ד. תיכון

מ"מ: מ. איתן, י. גולדברג, א. דיין

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית
מוזמנים
המפקח על הביטוח ג. ארבל

ד. שטאוב )

ר. רזיאל )

י. בירגר } - משרד האוצר

ד. כהנא )

מ. וינטר )

י . עיר-שי )
סדר-היום
הצעות לסדר-היום

תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה)(תיקון), התש"ן-1990

צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעור דמי ביטוח)

(תיקון מס' 2), התש"ן-1990

חוק המילווה (חברות ביטוח)(תיקון מס' 7), התש"ן-1990

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1990 - פניה מס' 15 של הממונה

על התקציבים (ישובים וכבישים מעבר לקו הירוק)

צווים לעידוד החסכון (הנפקות של זנלכל בע"מ (אג"ח סד' 2.3

ושל שיא החזקות בע"מ (סד' 3)



הצעות לסדר-היום
היו"ר א. שוחט
אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים אורון"
ח. אורון
אני מבקש שבקבע נוהל - זו אחת הדרכים בה תבטא הוועדה

חרדתה נוכח מה שקורה בנושא השיכון - שאחת לשלושה חדשים

נקבל ממשרד העליה והקליטה דו"ח איך הוא חושב לפתור בשלושת החדשים שיבואו

בעיות השיכון. מדברים על 40,000 יחידות דיור, מדברים על קרוואנים. אם בחודש

הבא באים שוב 15,000 עולים, מהי התכנית, איפה משכנים אותם,
היו"ר א. שוחט
המספרים שנמסרו לנו -
ח. אורון
אני רוצה לדעת מה יקרה ב-4 החדשים הקרובים ובעוד 4 חדשים

נבקש שוב תכנית ל-4 חדשים הבאים; שיגישו פירוט בכתב,

כי הרושם שמתקבל גם מהעתונים וגם בתוך הציבור הוא, שהפער בין ההתקדמות

בהתחלות בניה ובין מה שקורה בחיים הוא מדהים"
היו"ר א. שוחט
אני רוצה לכתוב למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. הוא דיוות

לנו על 5,000 יחידות דיור. ...

בעוד חודש הוא צריך לבוא עם תכנית פריסה של 15,000 דירות

נוספות. אני מקבל מה שאתה אומר שצריך להיות מעקב של הוועדה.

אני אתאם הופעתו שלי הממונה על התקציבים, מר דוד בועז,

לפני הו ועדה בנושא זה.
ח. אורון
החשש שלי הוא, שבעוד 4-5 תדשים יגידו: אין ברירה, אלא

לייבא קרוואנים" יהיה שלב כזה, אבל ככל שהוא יהיה יותר

קטן יותר טוב.
י. הורביץ
אם זה נכון מה שאמר מישהו במשדר בטלוויזיה, ששכר הדירה

בכרמיאל הגיע ל-800 שקל לדירה, זה חמור מאד.
מ. איתן
יש בזה גם תופעה חיובית.
היו"ר א. שוחט
התופעה החיובית היא הביקוש לדירות. כאשר הייתי ראש עיר

בשעה ששכר הדירה היה נמוך, הייתי מודאג. כאשר שכר הדירה

גבוה, זה מצביע על עיר בריאה.

הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת עדנה סולודר.
ע. סולודר
בשעתו היינו מעורבים בפניה לבנק הפועלים שיחדש את הסניף

במעלה אפרים.
ד. תיכון
באיזו כנסת?
ע. סולודר
אחרי שחידשו פעולת הסניף, הגבילו פעילותו לשעתים ביום"

בכל זאת חיים שם אנשים.
היו"ר א. שוחט
אם בנק הפועלים מפסיד על פעילות הסניף 5,000 שקל, מה הוא

צריך לעשות?
ע. סולודר
אם נלך בדרך זו, אנו יכולים להגיד על הרבה דברים, שאנו

מפסידים בהם כטף"
היו"ר א. שוחט
למה גוף מסחרי צריך להפסיד שם בסף?
ע. סולודר
בנק הפועלים הוא רק גוף מסחרי? אני עד עכשו חשבתי שיש

דברים שאנו עושים גם אם אנו מפסידים, חיים שם אנשים

בבדידות.
ג. שפט
היות ואני טפלתי בנושא זה גם בבנק ישראל וגם בבנק הפועלים,

אני רוצה לומר, שבנק ישראל נתן להם הנחה, ועם פתיחת

הסניף במעלה אפרים לא היתה להם בעיה של נקודות, אז הטענה של הפסד לא עמדה,

היתה טענה, שהם מעדיפים מקומות אחרים"
היו"ר א. שוחט
את רוצה שאני אדבר עם מנכ"ל בנק הפועלים, מר סיוון?
ע. סולודר
כן .
היו"ר א. שוחט
אני אדבר אתו',

תקנות מס שבח מקרקעין ( מס רכישה)(תיקון מס' ),

התש"ן-1990
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לנושא הבא: . . ?

תקנות מס שבח מקרקעין ( מס רכישה)(תיקון מס' ), התש"ן-

01990 ....

נשמע דברי הסבר מפי מנהל מס רכוש וקרן פיצויים, מר שטאוב.
ד, שטאוב
התיקון שאנו מציעים הוא תיקון טכני לחלוטין. מס רכישה

על דירות משתלם לפי שווי מודרג, יש שלוש מדרגות: חצי אחוז

עד סכום מסויים, 3.5% מעל סכום זה ו-4.5% מעל סכום זה,
ד. תיכון
ובערי פיתוח?
ד. שטאוב
באזור פיתוח תמיד חצי אחוז.
מ. איתן
מה זה אזור פיתוח?
ד, שטאוב
מכיוון שמדובר על סכומים אבסולוטים, היה צריך להצמיד

את הסכום למדד, והסכום האבסולוטי היה צמוד למדד הדירות

למגורים, "מדד מחירי דירות ודירות בדמי מפתח" כפי שהוא מתפרסם על ידי הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה,

לאחרונה שינתה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את המדד והוא

נקרא "מדד מחירי דירות בבעלות", בלי דירות בדמי מפתח,

לכן אנו מביאים תיקון שיתאים למה שמתפרסם על ידי הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה,
היו"ר א, שוחט
כל כמה זמן זה מתעדכן?
ד. שטאוב
כל שלושה חדשים.
א. ויינשטיין
לגבי מס רכישה יש שתי בעיות, בעיה ראשונה, אכו רואים

שעל כל חלק ממחיר דירה שמעל 85,000 דולר משלמים מס רכישה

בשיעור 4.5%. דירה שמחירה 85,000 דולר היא דירה של חדר ורבע, דירת חדר

עולה 80,000 דולר, מוכרים דירות של 2 חדרים ב-120 אלף דולר,

אם הוועדה סבורה שאנחנו צריכים לתת לאוצר אותה הכנסה שיש

לו כיום, אנו צריכים לבדוק את טבלת המס" אם מחירי הדירות עולים, ממילא

ההכנסה של האוצר גדלה. אני חושב שהוועדה צריכה לתת לאוצר אותה הכנסה שיש

לו היום תוך שינוי הטבלה, אם לא בשנה את הטבלה, פירוש הדבר שכל מכירת

דירה תגיע לשיעור המס של 4.5%. השאלה היא, האם אנו רוצים בזה?
ג, גל
מה שלוש מדרגות המס?
א. ויינשטיין
עד 70,000 שקל - 0.5%; עד 175,000 שקל - 3.5%, מעל

173,000 שקל --4.5%.

אין היום דירות במחיר של 35,000 דולר. אני מבקש, כהקדמה

לדיון, לקבל טבלאות משוות, מה היו המחירים בעבר, מה היו ההכנסות בעבר,

מה המחירים היום, מה ההכנסות היום, כדי שנוכל לעשות את ההתאמה,

נקודה שניה, אני מבקש לזמן את נציגי הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה כדי לשמוע מה המשמעות של ההגדרה החדשה של המדד.
גי. גל
היות והמחירים נשתנו המסוי יותר גדול.
היו"ר א. שוחט
מבחינת ההשפעה של המדד, מה ההערכה שלכם, האם השינוי חזה

מגדיל את הסכומים או מקטין אותם.
ד. שטאוב
ברגע שהמחירים עולים, הסכומים יותר גדולים.
ד. תיכון
דירות בדמי מפתח זה חלק זניח.
ד. שטאוב
עשו את השינוי ב-1 בינואר 1988.
מ. איתן
הקפיצות במחירי דירות בבעלות גבוהות יותר מאשר הקפיצות

במחירי דירות בדמי מפתח-
ג. גל
האם כאשר נקבע מס הכישה בשיעור חצי אחוז על סכום שעד

70,000 שקל, ניתן היה לקנות דירה ב-70,000 שקל, וכמה

שווה היום דירה שעלתה אז 70,000 שקל.
א. ויינשטיין
בעיירות פיתוח לא היית מוכר דירה ב-15,000 שקל. הדירות

היו מוזנחות, לא גרו בהן 20 שנה. היום משפצים אותן

אותן ותושבי המקום קונים אותן, כי הם יודעים שהמחירים יעלו',
ע. סולודר
אני רוצה להעלות נקודה שמר שטאוב ער לה ואני מעלה אותה

לא בפעם הראשונה" מאז 1984 אין הכרזות על ישובים חדשים

כישובי פיתוח. ואנו חיים במציאות שישובים עלו לאזור בידעם שהאזור הוא

אזור פיתוח ומשוחרר ממס רכישה, והם נתבעים לשלם מס רכישה. את ההכרזה

הזאת צריך לעשות שר העבודה והרווחה. מאחר ואין ועדת שרים לעניני התיישבות.

כבר שנים שר העבודה והרורחה אינו מכריז על אזורים כאזורי פיתוח.

יש חליפת מתכבים ארוכה בנושא זה עם מר שטאוב, להוא

משתדל לעשות כמיטב יכולנו. אם השרים לא מצאו אפשרות טכנית להכריז על ישובים

כישובי פיתוח, אל יטילו עליהם בשלב זה מס רכישה. אני יכולה להביא לדוגמה

שני ישובים, שלא הכריזו עליהם כעל ישובי פיתוח ותושביהם צריכים לשלם

מס רכישה - מצפה נטופה ומצפה מסד.
מ. איתן
אני מצטרף לדבריה של חברת-הכנסת עדנה סולודר, הייתי רוצה

לקבל רשימת הישובים בהם יש הנחה במס רכישה. לפי זה נוע

מה חסר.
ע. סולודר
יש עוד פנים לבעיה. אני העליתי את הפן של מס רכישה" בדמה

לי שלגבי בנינים הנבנים בשיטת בנה-ביתך, יש הפחתה ריאלית

של מס, כי המס משולם רק על הקרקע ולא על המבנה.
ד. שטאוב
משלמים חצי אחוז על הקרקע.
מ. איתן
בישובים שהאנשים בונים את בתיהם לעצמם מס הרכישה הוא לא

כל-כך קרים.
היו"ר א. שוחט
המפה של מס רכישה היא המפה של מס הכנסה?
סמדר אלחנני
לא.
מ. איתן
ברגע שמוציאים מהמדד את הדירות בדמי מפתח, יכול להיות

שזה חלק זניח, אבל נראה לי שזה יביא לעליית המדד.
היו"ר א. שוחט
זה טוב, זה יגדיל את המדרגות.
מ. איתן
אני רוצה שנהיה ערים לתופעה. יש רושם שהתייקרות הדירות

י בבעלות גדולה יותר מאשר התייקרות הדירות בדמי מפתח.

מאחר ומחירי הדירות עולים ופתאום זורמות הכנסות שלא חלמתם

עליהן, אני מציע לתת הנחה במס לא רק על-פי גודל הדירה, אלא גם לרוכשי דירה

בפעם הראשונה, ואז אנו יכולים להכניס לקטגוריה זו גם זוגות צעירים וגם

עולים. כלומר, אזרח ישראלי שרוכש דירה ראשונה בישראל, יקבעו לו מדרגת מס

מיוחדת. אינני רוצה שתפסידו, אבל תשתפו את האזרחים ברווחים שבאים עכשו

כתוצאה מעדכון המדרגות, ואז נוכל לעשות מעשה טוב.
היו"ר א. שוחט
פרט לתושבי אזורי הפיתוח יש עוד מי שמשלמים מס רכישה

בשיעור חצי חוז?
ד. שטאוב
עולים על דירה ראשונה משלמים חצי אחוז, נכים מקבלים פעמים

חצי אחוז, חולים שכולים ויתומים משלימים חצי אחוז.
היו"ר א. שוחט
אלה משלמים חצי אחוז תמיד?
ד. שטאוב
חצי אחוז פעם אחת.
א. אבוחצירא
לגבי זוגות צעירים אני מציע לקבוע תקרה למחיר הדירה.
ד. תיכון
בשעתו אנחנו גרמנו לכך, שעדכון מדרגות המס ייעשה אוטומטית

אחת לשלושה חדשים, וזאת לאחר שהממשלה בקביעת סירבה לאשר

עדכון המדרגות, וטיב עשינו. אבי חושב שיש להמשיך בעדכון אוטומטי. מה שאני

מבקש, שתדווחו לנו בכל פעם שאתם מעדכנים את מדרגות המס, תשלחו לנו דיווח

עם הטבלאות החדשות"

בזמנו עלו כמה נושאים הקשורים במס רכישה באיזורי פיתוח.

חבר-הכנסת יאיר צבן דרש, שלא לגבות מס רכישה מכל הזכאים של משרד הבינוי

והשיכון, שכן הוא הניח, שאם הממשלה מסבסדת את הזכאים מצד אחד, לא יתכן

שמצד שני באמצעות מס הרכישה היא תגבה מה שהיא- נותנת להם כסיוע.

לגבי ההערה על עליית מחירי הדירות, מה שאנו מתחשבים בו,

זה המדד שמפורסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ומדד זה לכל הדיעות עדיין

לא מתפרע. יכול להיות שבירושלים, בשכונה מטויימת, המחירים עלו בעשרות

אחוזים. אבל בסך הכל לגבי כל המדינה מדד מחירי הדירות עדיין לא מתפרע'. לכן

לא הייתי מציע בהזדמנות זו לשנות את מדרגות המס, כי בחלקים גדולים של הארץ

לא היו עליות גבוהות של מחירי הדירות.
י. גולדברג
אני חושב שדוקא בימים אלה אין מקום להעלות את מס הרכישה.
היו"ר א. שוחט
לא מוצע להעלות מס הרכישה. התיקון המוצע הוא תיקון טכני.
י. גולדברג
מה המשמעות של התיקון?

מדד
היו"ר א. שוחט
התיקון בא בעקבות תיקון בהגדרת/מחירי הדירות, ניטרלי

מהמדד את הדירות בדמי מפתח.
י. גולדברג
אני בעד שינוי נוסח ההגדרה בתנאי שישאר הפטור ממס שבה

בערי הפיתוח.
היר"ר א. שרחם
יש שתי בקשות.: בקשה אחת - לקבל רשימת הישובים שרלבנטים

לענין דרגת מס של חצי אחוז. אני מניח שאם נפנה אליכפ

נקבל את הרשימה.

יש בקשה שניה של חבר-הכנסת ויינשטיין לשנות את מדרגות

המס בעקבות מה שקורה בנושא מחירי הדירות. למעשה זו פניה לאוצר. לא הייתי

מציע לדחות את ההכרעה עד קבלת רשימת הישובים, אני חושב שבגלל בעיה טכנית

לא צריך לעצור את הפניה של האוצר. לבן אני מציע לאשר את התקנות.

אני מבקש שתועבר למזכירות הוועדה רשימה של הישובים

שחלה עליהם דרגת המס של חצי אחוז. ואני מציע שתעביר לממונים עליך, מר שטאוב,

את הבקשה לשינוי מדרגות המס.
א. ויינשטיין
אני מקבל את ההצעה שלך, אני רק הייתי מבקש שהוועדה תפנה

לאוצר, שעמדתו לגבי מדרגות המס תיבחן לאור רמת ההכנסה

ממס הרכישה, שלא תהיה יותר גבוהה.
היו"ר א. שוחט
אינני חושב שהמדינה חייבת להשאר בתקרה של 500 מליון שקל

שהוא סכום ההכנסות ממס רכישה היום.
איויינשטיין
אני מודיע לך, על יסוד בדיקה, שבשבועות האחרונים חלה

עליה דרמטית במחירי הדירות.. זה עוד לא מתבטא במדד. והיום

אי אפשר לקנות דירה ברמה נמוכה. אתה אינך משיג דירה ב-35,000 דולר.
ד. שטאוב
אם המדד הוא נכון,. בעדכון הקרוב, זה יתבטא.
א. ויינשטיין
יש בעיה שהמדד מפגר אחרי עליות המחירים בשטח. לא איכפת

לי שתהיה תוספת הכנסה לאוצר, אבל תוספת זו היא גדולה

מאד. לכן אני מבקש לבחון את השאלה לאור ההכנסות, שלא תהיה הגדלה ניכרת

של ההכנסות.
היו"ר א. שוחט
ההצעה לגבי זוגות צעירים חשובה יותר. אם אתה מוכר דירה

וקונה דירה שניה, אתה נהנה מעליית המחירים.
א. ויינשטיין
אני מוכן להצטרף להצעת חבר-הכנסת מיכאל איתן לגבי הזוגות

הצעירים"
היו"ר א. שוחט
אני אפנה לאוצר לאור ההערות שנשמעו.
י. שמאי
אתה אומר, חבר-הכנסת ויינשטיין, שאינך רוצה שהאוצר יגבה

יותר" בוא נחליט, שכל הכנסה נוספת שתהיה לאוצר תלך לפתרון

בעיות חברתיות.
א. ויינשטיין
אתה יודע שאין קושרים הכנסות בהוצאות.
היו"ר א. שוחט
אני מעמיד להצבעה את התקנות.

הצבעה

תקנות מס שבח מקרקעין ( מס רכישה)(תיקון מס' )התש"ן-1990 אושרו

צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים ( שיעורי דמי ביטוח)

(תיקון מס' 2). התש"ן-1990
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים ( שיעורי דמי ביטוח)

(תיקון מס' 2), התש"ן-1990.

חבר-הכנסת אריאל וייבשטיין ביקש להזמין את יושב ראש הוועדה



א. שוחט

לבדיקת יישומו של חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, השופט לשעבר צבי

ברנזון. אני קבלתי מכתב מהשופט ברנזון. אקרא באזניכם מכתב זה:

"לכבוד

ח"כ אברהם שוחט

יו"ר ועדת הכספים

הכנסת

חבר כנסת נכבד
הנדון
צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעור דמי

ביטוח), התשמ"ט-1989

ממשרד האוצר נמסר לי, כי לענין הארכת הצו הנדון חפצים

חברי ועדת הכספים לקבל את הערכתי לסיום עבודת הוועדה שהנני עומד בראשה"

נוכח ריבוי הנושאים שהוועדה נדרשה להם התארכו דיוניה

מעבר למצופה, ועתה היא קובעת אח עמדתה ביחס להצעות המו נחות לפניה. לפי

היקף העבודה שעוד לפנינו, הנני מעריך כי הוועדה תוכל להגיש המלצותיה תוך

5-4 חדשים.

בכבוד רב

צבי ברנזון

יו"ר הוועדה"

משתמע מהמכתב, שהוועדה עוסקת בגיבוש הדברים לאחר ששמעה

את העדים השונים.

אני מבין, שאנו מחבקשים על ידי האוצר להאריך את הצו

ללא שינוי בבסיס, למעט עדכון על פי המדד. הבקשה אינה מסוייגת בתאריך.

אני אינני חושב, שאנו צריכים לקבל החלטה שאינה מסוייגת בתאריך, אבל כיוון

שהשופט ברנזון אומר, שתוך 4 חדשים תסיים -הוועדה עבודתה, אני הייתי מציע

להאריך את הצו בששה חדשים. צרך לבדוק אם מועד זה אינו נופל בפגרות הכנסת"
י. הורביץ
האישור האוטומטי שלנו להארכת הצו מדי פעם, אינני נכנס

לשאלה אם הוא מוצדק או לא, אבל אינני חושב שהתביעה של

חברות הביטוח לאשר להם אוטומטית עדכון דמי הביטוח על פי המדד, אנחנו

צריכים לקבל. אנחנו שומעים על תחרות בין חברות הביטוח,
ד. תיכון
המדובר בביטוח חובה.
יי, הורביץ
אני מציע לבדוק מה קורה בחברות הביטוח. יכול להיות שיש

להן מרווח כזה, שהן יכולות לחח הנחות ולהשאר בחיים. אבל

צריך פעם להכנס לקרביים של חברות הביטוח,

היו"ר א. שוחט; נשמע את המפקח על הביטוח, מר גד ארבל.
ג, ארבל
כאן מדובר על ביטוח רכב חובה, שהפרמיות נקבעות באישור

ועדת הכספים, אני רוצה להזכיר, שכאשר באנו עם הבקשה

לעדכון תעריפי ביטוח רכב חובה לפני שנה, לאחר מינוי ועדת ברנזון -- ומינוי

ועדת ברנזון היה על פי יוזמת ועדת הכספים - ביקשנו את האישור המינימלי,

שנראה לנו סביר מתוך תקווה שועדת ברנזון תגיש המלצותיה, שיאפשר הקטנת

עלוה ביצוע החוק, ומאז יש רק עדכון החעריפים על פי המדד.



איננו יכולים לעשות שום שינוי בתעריף, לא כלפי מעלה

ולא כלפי מטה, כל שינוי יובא לפני הוועדה, אנו מחכים להמלצות הוועדה

הציבורית המכובדת. אבל התעריף שעל פיו כל עם ישראל משלם ביטוח רכב הובה

הולך ונמוג, לכן אין לקבוע תאריך לפקיעת תוקפו של הצו עד לסיום עבודתה

של ועדת ברנזון. וכאשר ועדת ברנזון תסיים עבודתה, המלצותיה יונחו על

שולחן ועדת הכספים.
ד. תיכון
אני רוצה להזכיר לעצמנו כמה תאריכים. ועדה זו החלימה

לפני יותר משנה להקים את ועדת ברנזון. מאז ועד עכשר

מבטיחים לנו הבטחות ואומרים לנו שוועדת ברנזון עומדת לסיים עבודתה, ושום

דבר לא קורה, בכל פעם אישרנו לכם עדכון התעריפים על פי המדד, כאשר קבענו

תאריך יעד, זאת אומרת, הגבלנו אתכם. אבל צריך לזכור שהוועדה הציבורית

הוקמה לאחר שהושמעו בחדר זה טענות קשות נגד הצורה שבה מעדכנים וגובים ביטוח

חובה,

אני טענתי, שהרגשתי היא, שחברות הביטוח חברו לחברת אבנר

כדי לעשוק את בעלי הרכב, ואם לא נקבע תאריך, תבוא בעוד חשיים ותבקש, בנוסף

לעדכון התעריפים על פי המדד, לאשר העלאה ריאלית של התעריפים בשל הפסדי

חברת אבנר"

אני סבור שאין לחברת אבנר ''הפסדים. אני חושב שיש לה

רווחים, ולא רק לה, גם לחברות הביטוח. ויפה עשה חבר-הכנסת יגאל הורביץ

שהזכיר לנו, שבביטוח רכב מקיף יש תחרות בין החברות. מה שקורה בנושא ביטות

חובה הוא, שלחלק ממבוטחי אבנר ניתן תעריף נמוך ולחלק תעריף גבוה"
היו"ר א. שוחט
זה מבוסס מה שאתה אומר חבר-הכנסת דן תיכון, שבביטוח חובה

יש הנחות?
ד. תיכון
כן. במה דברים אמורים? בעל רכב גדול, שמידת הסיכון שלו

עולה בהרבה על מידת הסיכון של רכב קטן, נדרש לשלם פרמיה

נמוכה מבעל רכב קטן.
היו"ר א. שוחט
זה מובנה בתוך השיטה?
ד. תיכון
כן.

גם אם נאשר הארכת הצו, אני מבקש לקבוע תאריך יעד, שיהיה

ברור, שמעבר לתאריך זו לא נאשר העלאה אוטומטית. קיימת שאלה אם מדינה

כמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה ביטוח בהיקף כזה.

אינני רוצה לדבר על העמלות שמשלמים לסוכנים, שהם חותכים

ק ופונים.
לכן אני בא ואומר
לאשר הארכת הצו לתקופה שלא עולה על

שלושה חדשים" זה הנשק היחיד שנותר לנו להכריח את ועדת בנרזון לסיים עבודתה.
א. דיין
כמה זמן יושבת ועדת ברנזרן?
ד, תיכון
שנה ורבע-
ש, שטרית
אני מרגיש שלא בנוח בסיטואציה זו" אנחנו מחפשים את השופט

ברנזון, אבל יש חובות שמוטלות עלינו, והן אינן נפתרות

כתוצאה מכך שיושבת ועדת ברנזון"

אני עוסק בביטוח, כי אתם בחרתם בי ליושב ראש ועדת המשנה

לעניני ביטוח, בעולם הבנקאות יש מושג של "בור שחור", אני גיליתי הרבה

"בורות שחורים" בנושא הביטוח" בנושא ביטוח רכב חובה, להבדיל מביטוח מקיף

לא עסקתי בצורה אינטנסיבית, אבל לפי מה שאבי יודע על ביטוח מקיף,

חושב שגם שם יש "בורות שחורים".



ש. שטרית

אני גיליתי בנושא הביטוח המקיף, שבעצם מה שקורה הוא

ההפך ממה שאנו רצינו, אנו כועדת הכספים במובן הקולקטיבי" היתה הצעה

לתקנות. התקנות נדחו. מה עשו חכמי הדור, הרשות הממלכתית העוסקת בעניני

ביטוח? אותו הסדר מבוצע בלי התקנות. אני מתייחס לזה כדבר בלתי חוקתי.
ד. תיכון
תקרא איה דו"ח מבקרת המדינה.
ש. שטרית
היא מחזקת את דעתי.

אני פניתי לשר האוצר וביקשתי שיעשה שני דברים: או שיביא

לנו תקנות לאישור, או שיאסור על חברות הביטוח לנהוג לפי התקנות אף על פי

שהן נדחו,
ד. תיכון
זה קרטל.
ש. שטרית
המכתב שאני כתבתי קיים. קיימת התשובה הבלתי משכנעת

של שר האוצר דאז. קיים דו"ח מבקרת המדינה האומר דברים

קשים על קטע זה.

לגבי ביטוח רכב חובה, אם תקפו קל צו הקיצויים עומד לפוג

ב-31 במאי, מדוע פונים אלינו כל כך מאוחר?
א. ויינשטיין
עד לפני שבועיים חשבו שוועדת-ברנזו ן תסיים עבודתה.
ש. שטרית
לפי דעתי, אנו צריכ.ים בכל זאת לקיים דיון לגופו של ענין,

ולהחלים אם אנו נותנים כרט-בלנש. ההצעה שעומדת לפנינו

היא לבטל את התעריף המדדי, אם היינו בודקים את הענין -
הי ו "ר א. שוחט
אנחנו יודעים שהוא אינו בסדר, הוא נמצא בבדיקה של ועדה

ציבורית בראשות צבי ברנזרן"
ש. שטרית
כל עוד יש ועדה ציבורית יש בעיה של יחס הגומלין בין

הרשות המחוקקת שלפי תביעתה הוקמה הוועדה, ובין -
הי ו "ר א. שוחט
קבלנו מכתב מיושב ראש הוועדה, השופט לשעבר ברנזון.
ש. שט ר י ת
אם נניח שידעדת ברנזון לא תסיים עבודתה בעוד שנה?
ד. תיכון
נאריך את הצו ללא סוף,
ג. ארבל
נבוא לוועדה בבקשה לעדכן את התעריפים ריאלית.
ש. שטרית
קראתי במכתב של השופט ברנזון, שהוא מבקש ארכה של 3-4

חדשים. בדיוק אותה ארכה ביקש בפעם הקודמת. יכול להיות

שארכה זו תימצא אופטימית. לכן לפני שאנו מאשרים את הצו, בואו נקיים דיון

לגופו של ענין"
היו"ר א. שוחט
ונבדוק ביטוח חובה?
ש. שטרית
כן
היו"ר א.שוחט
נעשה זאת במקביל לוועדה הציבורי'ת שאנו ביקשנו למנות?
שי שטרית
אם כך, לפחות נעשה מה שעשינו בפעם הקודמת, נאריך את הצו

רק ב-3 חדשים.
חי רמון
הנושא של ביטוח רכב חובה הוא אחד הנושאים הבעייתיים. אנחנו

יצרנו, לדעתי מתוך רצון טוב של אנשים מסויימים, דבר שהוא

בבחינת גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה, כיוון שמימון ביטוח רכב חובה



ח. רמון

מחייב סכומים גבוהים שאי אפשר לעמוד בהם. החוק הוא חוק טוב, אלא שהוא

אינו מתאים למדינה עניה כמדינת ישראל. מדינות הרבה יותר עשירות מאתנו

לא העזו לחוקק חוק כזה.

אנחנו לא פעם ולא פעמים ביקשנו להכניס שינויים בחוק.

אני ביקשתי לעשות זאת באמצעות המוסד לביטוח לאומי, מי שירצה ביטוח לוקסוס

יעשה זאת על חשבונו. המדינה תדאג לנפגעי תאונות הדרכים כפי שהמוסד

לביטוח לאומי דואג לנפגעי תאונות דרכים בדרך לעבודה. הביטוח הלאומי מטפל

בו שנה, נותן לו תשלום חדשי, ואין שום בעיה. אני מצטער שלא עשו זאת

כאשר חוקקנו את החוק ב-1976. אז לא עשו זאת בגלל לחצים של חברות הביטוח.

מי שרוצה פרטים, יפנה לחבר-הכנסת לשעבר יורם ארידוד.
י. הורביץ
ב-1976 חוקקו את החוק?
סמדר אלחנני
החוק המקורי נתקבל ב-1975. זה היה בתקופת כהונתו של

שר האוצר יהושע רבינוביץ זכרונו לברכה.
ח. רמון
אינני רוצה לנקוב בשמות, כי חלק נמנים על מפלגתי.

מי שהוביל את הרעיון שהדבר ייעשה בצורה יותר ממלכתית,

היה חבר-הכנסת לשעבר יורם ארידור. לא קבלו את דעתו בגלל לחצים של חברות

הביטוח', בשנים הראשונות באמת חברות הביטוח חגגו. מאז נכנסה ועדת הכספים

לעובי הקורה, ואחרי ועדת שטסל ואחרי דו"ח מבקר המדינה, כמעט שלא קיימת

חגיגה של חברות הביטוח.

אני אינני מקבל שנאריך את הצו באופן אוטומטי ללא הגבלת

למן, בדרך זו אנחנו נותנים רשיון לוועדת ברנזון לסיים עבודתה כאשר

יעלה על רוחה.
י. הורביץ
אמרח זאת גם בפעם הקודמת,
ח. רמון
בפעם הקודמת הצעתי, שעד שוועדת ברנזון לא תגיש המלצותיה,

לא יהיה עדכון ריאלי של התעריפים; לא יעודכנו התעריפים

מעבר לעליית המדד,
היו"ר א. שוחט
זה מה שקורה.
ח. רמון
שמעת את המפקח על היטוח אומר, שהוא עומד לבוא עם בקשה

לעדכון ריאלי של התעריפים- כרגע הוא אינו בא בבקשה

כזאת, בעוד חודש-חודשיים הוא יבוא עם בקשה לעדכון ריאלי של התעריפים,

אני הצעתי הצעה מרחיקת לכת, מכיוון שאני טוען שהתעריפים

גבוהים מדי, לא צריך לעדכן אותם מעבר למדד, הרוב בוועדה עדכן את התעריפים

גם על פי המדד וגם באופן ריאלי, אני מציע שנפעיל לחץ על ועדת ברנזון

שתסיים עבודתה על ידי כך שנעדכן את התעריפים על פי המדד מינוס משהו. אני

מציע לאשר את הארכת הצו לשלושה חדשים ולעדכן את התעריפים על-פי עליית

המדד מינוס 10%.
א. ויינשטיין
ראו, רבותי, יש כאן איזה מילכוד. מצד אחד יש חוק שמבטיח

לכל פגיעה בצפורן של אדם פיצויים גדולים ומצד שני

החוק מחייב תעריפים גבוהים, אנחנו אומרים שצריך לשנות את החוק אני מקווה

שוועדת ברנזון תמליץ על שינוי החוק באופן שלא יבתנו פיצויים על פגיעה בציפורן-
הי רמון
הבעיה היא לא הציפורן,
א.ויינשטיין
התעריפים הקיימים הם תוצאה של החוק ושל פסיקה של בתי המשפט-

אמרנו שתוקם ועדה ציבורית לבחינת החוק. הוועדה הציבורית

אינה מסיימת את עבודתה, אני חושב שצריך ללחוץ על ועדת ברנזון שתסיים עבודתה"



א. ויינשטיין

עם כל הכבוד ליושב ראש הוועדה, הוא צריך להופיע לפנינו ולמסור לנר

כנ?ה ישיבות קיימה הוועדה ומה קצב עבודתה. לאי יתכן שנקבל מכתב מיושב
ראש הוועדה ונאמר
כל הכבוד, אתה תמשיך בעבודתך. מי לידינו יתקע שבעוד

ארבעה חדשים לא תבקש הוועדה ארכה נוספת?

לכן אני מציע שנאמר ליושב ראש הוועדה, השופט לשעבר ברנזון,

עם כל הכבוד, אנו מבקשים דו"ח על מהלך עבודתה של הוועדה. כבודו של השופט

במקומו מונח. הוא צריך להופיע לפני הוועדה ולמסור דו"ח. זה יהווה לחץ

על הוועדה לסיים עבודתה,

מה יקרה, חבר-הכנסת חיים רמון, אם תעדכן את התעריפים

על פי המדד מינוס 10%? אתה בטוח שזה 10%?
ח. רמון
ואם השופט ברנזון יופיע לפני הוועדה?
אי. ויינשטיין
הוא יופיע וימסור דין וחשבון. אם זו הלחה ועדה של

חברות הבייזוח, הורדת התעריף היה בה משום לחץ. ועדה זו

היא לא וועדה של חברות הביטוח. אז מה, נפגע בעסקים?

אני אינני מסתפק במכתב של השופט ברנזון,
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להציע הצעה אחרת,

אני אינני מציע להאריך את הצו לזמן בלתי-מוגבל. מצד שני

אינני מציע להאריך את הצו בשלושה חדשים כאשר השופט ברנזון כתב שהוא מעריך

שהוועדה תוכל להגיש המלצותיה תוך 4 חדשים. אני מציע להאריך את הצו עד

31 בדצמבר השנה, כלומר בשבעה חדשים.

אני מציע שאכתוב מכתב לשני השרים שמינו את הוועדה ואבקשם

לפנות ליושב ראש הוועדה על מנת לזרז הגשת המלצותיה,

אני מציע שאכתוב לשני השרים שרוח דברי החברים בוועדה היא,

שעד שיוגש דו"ח ועדת ברנזון, לא יעודכנו התעריפים ריאלית. ואז ידע המפקח

על הביטוח שיהיה לו קשה להביא בקשה לעדכון ריאלי של התעריפים לפני הוועדה.

אינני אומר זאת כהחלטה. זו רוח הדברים בוועדה.

אם מקבלים את ההצעה המשולשת -- א. הארכת הצו עד 31 בדצמבר

השנה, ב. הבעת מורת רוח בפני שר האוצר ושר המשפטים שעבודת הוועדה נמשכת

הרבה זמן ואינה מסתיימת, ג. רוח הדברים בוועדה שלא יעודכנו התעריפים ריאלית

בתקופת הביניים עד שוועדת ברנזון תסיים עבודתה - אני חושב שזה סט של

הצעות שעונה לרחשי הלב של חברי הוועדה ויכול לקדם את הענין,
ג. שפט
אני חושב שבהצעה שלך יש סתירה, מצד אחד אתה פונה לשרים

שיזרזו סיום עבודתה של ועדת ברנזון, ומצד שני אתה מאריך

את הצו מעבר לתקופה שביקשה ועדת ברנזון. ועדת ברנזון מבקשת ארבעה חדשים,

אם אתה נותן 7 חדשים, אתה מביא בחשבון שממילא הוועדה לא תסיים עבודתה

בארבעה חדשים.

לכן לא נראית לי הארכת הצו עד תום השנה. אם יש לנו אפשרות

להפעיל לחץ עד ה-31 במאי, כפי שהציע חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מציע

ללכת בדרך זו. אם אתם חושבים שאין טעם בכך, אני מציע להאריך את הצו

בשלושה חדשים,
א. דיין
אני חושב שהתשועה לא תבוא מוועדת ברנזון. מה שהרע את

מצבן של חברות הביטוח, זו הפסיקה של בית המשפט העליון,

בית המשפט העליון הרחיב את תחולת החוק על דברים שאינם קשורים בתאונת דרכים

ממש, גם פגיעות של האיתיפאדה הכניס לתחולת החוק.



א. דיין

אני מציע להשאיר את החוק, החוק הוא חוק טוב.

בוועדת החוקה, חוק ומשפט דנים בהכנסת שינויים בחוק,
ח. רמון
לא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בוועדה משותפת. אני הייתי

שם, אף אחד אינו מתייחס לתעריפי הביטוח, דנים שם באופן

כולל. לדוגמה, הם אינם רוצים שהחוק יחול על מי שנפגע כאשר הוא יורד מהרכב

ומתקן פנצ'ר. יכול להיות שתיקון הפנצ'ר עולה לכל אזרח 50 שקלים.
היו"ר א. שוחט
הם אינם יודעים שוועדת ברנזון בודקת את החוק?
ח. רמון
א. דיין: אם רכב חונה כדין בתוך מגרש חניה וילד נפגע, זו

תאונת דרכים.

תעריפי הביטוח נעשו בלתי סבירים גם בביטוח מקיף.

לדעתי, השופט ברנזון, כבודו במקומו מונח, ולא מתפקידנו

לזרז עבודת הוועדה. זה תפקידם של השרים שמינו את הוועדה. צריך לזכור,

שהחברים בוועדות כאלה אינם כ7קבלים כטף.

אני מבקש שלא לאשר העלאת התעריפים. אני מציע שיזרזו

תיקון החוק.
היו"ר א. שוחט
ומה על חברות הביטוח?
א. ויינשטיין
אתה רוצה שחברות הביטוח יגיעו למצב אליו הגיע קונצרן כור?
היו"ר א. שוחט
מר כהנא ימסור מה קורה בוועדת ברנזון.
ש. כהנא
כידוע לחברי הכנסת -היושבים כאן, חוק זה מלווה בועדות

ציבוריות כל השנים. עכשו יש ועדה שרואה לעצמה צורך לעשות

עבודה יותר יסודית. סיום דיוני הוועדה מחעכב בשל שני דברים: אחד מהם שאתם

יודעים - כמות העבודה. נתקבל חמר גם של משלחות ועוד יותר תזכירים. זו

כמות עבודה אדירה. אין אדם שם שמנסה לסחוב את הדברים.

דבר שני - או ש, או ש. אם רוצים שדבר כל כך חשוב למשק

ייקבע על ידי אנשים לא עסוקים, אנשים ברמה יותר נמוכה, זה לא החוג הזה.

אם רוצים שבוועדה זו יהיו אנשים בעלי משקל -
ח. רמון
יישבו שבועיים ימים שלמים.
ש. כהנא
ישבו. אבל יש בעיה לנשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב

לשבת יום שלב, או לפרופסור באוניברסיטה.
ד. תיכון
לאחר שיפורסמו מסקנות הוועדה, עד שהממשלה תדון בהן,

זה יארך עוד שנתיים.
ש. כהנא
לכן, /גם מביאים בחשבון כמות העבודה והאנשים היושבים בה,

בהכרח זה לא הולף מהר.
היו"ר א. שוחט
באיזה שלב נמצאת הוועדה?
ש. כהנא
כל ההצעות מונחות לפני הוועדה, ועכשו ממיינים אותן ועוברים

על ההצעות"
היו"ר א. שוחט
כל כמה זמן יושבה הוועדה?
ש. כהנא
פעם בכמה שבועות- בתקופה של החופש הגדול באוניברסיטה,

יושבים יותר.
ש. שטרית
אתה רוצה להאשים איה הפרופסורים באוניברסיטה? הם אינם

אשמים.
ש. כהנא
אני רוצה לסכם את דברי: ועדה זו באמת משתדלת לעשות

י עבודה הרבה יותר יסודית, אני שומע פה כל מיני דברים על

החוק לטוב ולרע. הוועדה בוחנת אה הדברים, אפשר להעביר לביטוח הלאומי, או

לא; אפשר לצמצם, או לא. משתדלים לעשות עבודה יותר יסודית מהוועדות

הציבוריות האחרות, כמו ועדת-שטסל. זה לוקח זמן. לגבי הזמן הדרוש לגמור

את העבודה, אנו מדברים במונחים של 3 חדשים. אבל אם לוקחים בחשבון יישום

המלצות הוועדה, מה זה עוד שלושה חדשים או פחות שלושה חדשים?

לכן אם באים בהצעה שהציע היושב ראש, זה סביר. אין שום

סיכוי שהמלצות הוועדה יוגשו לפני כן.
מ. פרוש
ועדת-ברנזון היא ועדה ציבורית. לא יתכן שהעומד בראשה

לא יגיד מתי תסיים הוועדה את עבודתה.
היו"ר א. שוחט
הוא אמר. הוא כתב מכתב.
מ. פרוש
אני מציע שלא להאריך את הצו מעבר לארבעה החדשים שביקש

יושב ראש הוועדה לסיום עבודת הוועדה.
י. הורביץ
אני מציע שלא להכנס לויכוח לא עם יושב ראש הוועדה, השופט

ברנזון, ולא עם אחרים, השופט ברנזון ביקש ארבעה חדשים,

עד אז לא תהיה כל העלאה ריאלית של התעריפים,
ד. תיכון
אל תקבל החלטה כזאת, לא תעמוד בה.
י. הורביץ
כי ארבעה חדשים לא יספיקו לו?
ד, תיכון
כן.
היו"ר א. שוחט
אם החברים משוכנעים, שחברות הביטוח עושות חגיגה, אפשר

שלא לאשר עדכון ריאלי של התעריפים.
א, אבוחצירא
אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת הורביץ. יושב ראש הוועדה

ביקש ארבעה חדשים, אני חושב שצריך לתת ארבעה חדשים.

אנחנו יודעים שעד שהחוק יגיע לוועדה, יעבור זמן, בארבעה חדשים אלה אנו

מגבילים את הוועדה,
ח, רמון
אני מציע שנאשר הארכת הצו בארבעה חדשים ונחליט שלא

להעלות את התעריפים העלאה ריאלית ארבעה חדשים. אני מציע

שהעדכון הפעם ייעשה על פי המדד מינוס 5%. כלומר, אם המדד עלה ב-10%,

יורידו 0.5%, כי אני טוען שעדכון מלא על פי המדד הוא עדכון בלתי-מוצדק.

אני חושב שהתעריפים הקיימים מופרזים, ואסור להמשיך בסטטוס-קוו,

זו ההצעה שלי על שלושת חלקיה, ואני מבקש להעמידה להצבעה.
ג. ארבל
אני מוכרח להגיב על ההצעה של חבר-הכנסת חיים רמון. נוטים

לשכוח, אבל יש חוק שחוקקה הכנסת, אנו, לפי מיטב שיפוטנו,

מנסים להעריך עלות החוק, הורחבה הפסיקה של בתי המשפט שמרחיבה את תחולת

החוק, שלא לקחנו אותה בחשבון"

לא מזמן שונה חוק פסיקת ריבית מ-4% לא צמוד ל-4% צמוד,
ח. רמון
שחברות הביטוח ישלמו מהר ולא יסחבו את התשלומים,
ג. ארבל
בענין עסקי אתה יכול להגיד זאת. אבל כאשר אתה קובע

לחברות הביטוח מה לשלם, אתה צריך לספק את כיסוי העלות

הזאת.
ד. תיכון
אתה מדבר על חברת אבנר או על חברות הביטוח?
ג. ארבל
זה יחד, 30% חברות הביטוח ו-70% חברת אבנר.
ח. רמון
העובדה שחברות הביטוח נלחמות בשצף קצף נגד העברת ביטוח

חובה למוסד לביטוח לאומי מעידה שהן אינן מפסידות. ביום
שחברות הביטוח יגידו
העבירו ביטוח חובה למוסד לביטוח לאומי, אני אתחיל

להאמין.
היו"ר א. שוחט
אם זה ההגיון שלך, אתה צריך להביא כל דבר שמתנהל
במדינה למצב שיגידו
קחו את הדבר הזה.
ח. רמון
אני יכול להוכיח כמה חברות הביטוח נהנות גם במצב הקיים.
היו"ר א. שוחט
יש הצעה כפולה. אני מוכן לוותר על הצעתי להאריך את הצו

עד 31 בדצמבר השנה. אני מוכן להאריך את הצו בארבעה חדשים.

אבל אני מתנגד להצעה של חבר-הכנסת חיים רמון להוריד -
ח. רמון
אני לא מוריד, אני לא נותן הצמדה מלאה.

אני רוצה לדעת כמה דברים במשק צמודים ב-100%. אפשר לחשוב

שאני מציע דבר שאינו מקובל במשק. זד.מקובל לגבי אגרות.
היו"ר א. שוחט
דמי ביטוח אינם אגרות.
ג. ארבל
אתה צריך לכסות את העלות.
ח. רמון
אני מתווכח על העלות, אם אתה מקבל את עמדתו, למה אתה

לא מעלה את התעריפים
היו"ר א. שוחט
אני לא מקבל.
י.הורביץ
מה שמציע חבר-הכנסת חיים רמון הוא לעדכן את התעריפים

ב-95% מעליית המדד?
ח. רמון
כן.
י, הורביץ
אני מצטרף להצעת חבר-הכנסת חיים רמון.
ש. שטרית
אני מצטרף להצעת חבר-הכנסת חיים רמון.
ש, כהנא
אנחנו במשרד שלנו מנהלים מלחמה נגד תופעה שלילית ביותר,

שהיא גם עבירה על החוק, והיא התופעה שחברות הביטוח והסוכנים

אינם מוכנים למכור ביטוח חובה. הם טוענים: זה לא משתלם לנו, אפ אתה רוצה

שאמכור לך ביטוח חובה, תקנה גם ביטוח מקיף, תופעות כאלו הן עבירה על החוק.
י. לוי
אבל הן קיימות?
ש. כהנא
הן קיימות. אני אומר את הדברים נגד הטענה שענף ביטוח

חובה הוא רווחי.
ד. תיכון
אני לא מכיר סוכן שמוותר על מכירת ביטוח חובה. שום עבודה

אינה כרוכה בכך. הוא לא עושה ולא כלום, הוא שולח תעודה,
ח. רמון
אין להם שום עבודה במכירת ביטוח חובה.
ס. כהנא
הסוכן טוען: ה-4% שאני מקבל, הם 20 שקלים לשנה.
ח. רמון
מה הוא עושה בשביל זה?
מ. איתן
רק להכניס את שם בעל הרכב למחשב עולה יותר.
היו"ר אי. שוחט
מה עושה עורך דיז שחותם על חוזה סטנדרטי ולוקח 1.5%

מהעסקה? רק בכנסת עוברים קשה בשביל המשכורת.
ח. רמוז
לכז צריך לבטל את החוק.
היו"ר א. שוחט
היה ויכוח יסודי לפני סנה כאשר באו עם המאזנים של חברת

אבנר.

אני מקבל את ההצעה להאריך את הצו בארבעה חדשים, להשאיר

את ההצמדה למדד ואני אכתוב מכתב לשני השרים בנושא זירוז עבודת ועדת-ברנזון

ואציין שרוח הדברים בוועדה היא, שלא להעלות את התעריפים ריאלית עד שועדת

ברנזון לא תסיים עבודתה, זו הצעה אחת שלי.

יש הצעה שניה של חבר-הכנסת חיים רמון לעדכן את התעריפים

ב-95% מעליית המדד.
ד. תיכון
בתחולה מהיום.
ג. ארבל
ההתחייבויות הביטוחיות עולות יותר מאשר ההצמדה מדי חודש.
ח. רמון
בתחולה לא מהיום.
ד. תיכון
מיום פרסום המדד הבא, מה-15 ביוני'.
היו"ר א. שוחט
יש שתי הצעות: הצעה אחת להאריך את הצו בארבעה חדשים

תוך עדכון התעריפים על-פי המדד. והצעה שניה - להאריך

את הצו בארבעה חדשים תוך עדכון התעריפים ב- 95% מעליית המדד.

אני מציע לחברים לשקול את ההצעות ולגלות אחריות"
א. ויינשטיין
חבר-הכנסת חיים רמון, אתה מעניש עסקים משום שוועדה

ציבורית אינה מסיימת עבודתה.
היו"ר א. שוחט
אני מעמיד להצבעה שתי ההצעות'"

הצבעה

בעד הצעת היושב ראש, חבר-הכנסת א. שוחט - : 6 קולות

בעד הצעת חבר-הכנסת חיים רמון - G קולות
היו"ר א. שוחט
לאור התיקו בתוצאות ההצבעה -
ד. תיכון
תוצאות ההצבעה אומרות, שהצעת הממשלה לא עברה. אתה יכול

לבקש רביזיה.
היו"ר א. שוחט
אני אינני מבקש רביזיה.
מ. איתן
היושב ראש אינו צריך לבקש רביזיה.
היו"ר א. שוחט
הצבעה חוזרת תתקיים מחר.
ד. תיכון
אתה תיצור תקדים שנאהב אותו מאד.
ח. רמון
היתה פה בקשה להארכת תוקפו של הצו על ידי מחיקת ההוראה

המגבילה תחולתו. זו היתה בקשת הממשלה. על בקשה זו הוועדה

לא הצביעה, כי נציג האוצר לא ביקש להצביע. נציג האוצר תמך בהצעה שלך, אחרת

אין על מה להצביע. אני הבינותי שהוא הסכים להצעה שלך; ואז הצעתך, אדוני

היושב ראש, היא הצעת האוצר" מול הצעת האוצר עמדה הצעתי, ותוצאות ההצבעה

הן תיקו" לכן פורמלית הצעת האוצר לא נתקבלה"
א. ויינשטיין
אני מבקש רביזיה.
ח. רמוז
האוצר לא הסכים להצעתי, אם הצעתי היתה עוברת, הוא היה

יכול למשוך את הצעתו, ואז הצעתי היתה הופכת להמלצה,

מה שצריך היה להצביע באופן מסודר הוא בעד ונגד הארכת תוקף הצו-
מ. איתן
הפרשנות של חבר-הכנסת חיים רמון אינה נכונה, היתה בקשה

לבטל את מגבלת הזמז בצו ובכך לחדש תקפו של הצר והתעריפים

שבו, שתי ההצעות שהועמדו להצבעה כללו אותו מועד.
ש. שטרית
לא.
מ. איתן
אנו הסכמנו להארכת הצו בארבעה חדשים, על זה לא היה ויכוח,

זה עבר בהצבעה,
היו"ר א. שוחט
לא על זה היתה ההצבעה.
מ. איתן
כולם התאחדו סביב ההצעה להאריך את הצו בארבעה חדשים.
היו"ר א. שוחט
לא, אם הצעת הממשלה היתה נופלת פירוש הדבר, שאין תעריפים

בכלל,
ח. רמון
מה שאני מציע זו אופציה יותר טובה.
ג. ארבל
היא אופציה שאני לא מוכז לקבל.
ח. רמון
מה, אתה מאיים עלי? אתה אחראי לא פחות ממני.
ש. כהנא
אנחנו מוכרים ביטוח?
ח. רמון
זה יהיה לחץ על ועדת ברנזוז לסיים עבודתה.
היו"ר א. שוחט
מחר תהיה רביזיה,
מ. איתן
אדוני היועץ המשפטי לוועדה, היו שתי הצעות.
א. דמביץ
משמעות ההצעה לעדכז את התעריפים ב-95% מעליית המדד

היא - או עדכוז ב- 95% או לא יהיו תעריפים.
היו"ר א. שוחט
אני העמדתי להצבעה שתי ההצעות זו מול זו, אינני בטוח

שעשיתי נכון.
א. דמביץ
נכון. איז הארכה ערטילאית, זו הארכה עם סכומים.

חוק המילווה (חברות ביטוח)(תיקוו מס' 7), התש"ן-1990
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

חוק המילווה ( חברות ביטוח)(תיקוז מס' 7), התש"ן - 1990.

נשמע דברי הסבר לחוק מפי המפקח על הביטוח, גד ארבל.
ג, ארבל
חוק המילווה (חברות ביטוח) הוא חוק מסגרת שעל פיו נרכשות

אגרות חוב צמודות מדד שהממשלה מוכרת לחברות הביטוח לכיסוי

פוליסות ביטוח חיים צמוד. על פי החוק נקבעים בתקנות תנאי גרות החוב

שהממשלה מוכרת לחברות הביטוח לכיסוי פוליסות ביטוח חיים צמוד ראחר-כך

נעשים הסכמים ביז כל חברות הביטוח יביז הממשלה,

ההרשאה למכור אגרות חוב לחברות הביטוח על פי החוק הקיים

היתה לגבי חוזי ביטוח חיים שנקשרו עד יום 1 באפריל 1990. לצערנו, לא הושם

לב לתאריך זה ולכז הגענו באחור לכנסת בהצעת חוק זו המונחת לפניכם שבאה

לכיבוי פוליסות ביטוח חיים צמוד, שהן מוכרות. לרבות בקשנ ספציפית שנמצאת



ג. ארבל

בסעיף 2 בהצעת החוק לאשרר את הנ?ילורת שקבלה הממשלה מכספים שמקורם בחוזי

ביטוח חיים שנקשרו ונכנסו לתוקף בין ה-31 במרס 1990 לבין מועד כניסתו

לתוקף של חוק זה" זו הבקשה,
ד. היכון
אתה מוכן לפרט? אנו ביקשנו לקבל פירוט של כל ההסדרים

המיוחדים שיש לכם" תסביר איזה הסדרים יש לבם. למה

אתה נזקק לחוק זה ולא לחוק הכללי, שנותן אפשרות להנפיק אגרות חוב במסגרת

מלורה המדינה, מה שיש לי לומר על הצעת החוק שלפנינו, אומר לאחר מכן.
ג. ארבל
קשה לי להגיד היום למה חוק זה הוא חוק נפרד. זה תהליך

הסטורי, אני רואה שיש אלמנט מסויים בחוק זה ששונה

מהחוק הכללי, וזה נוגע למהות אגרות החוב ולטכניקה שהוא מכסה אגרות חוב

שיימכרו בגין פוליסות ביטוח חיים שנמכרו.
ד. תיכון
מה זה "נמכרו" ומה זה "יימכרו"?
ג. ארבל
נמכרה פוליסה שמתבססת על כיסוי של אגרות חוב, ויש

התחייבות הממשלה להמשיך להנפיק אגרות אלו, ואגיד את

שיעורי הריבית, אבל זה לא שייך לחוק, זה חוק מסגרת.
ד. תיכון
אני יודע שחוק זה הוא חוק מסגרת. תסביר את הפרטים.
ג. ארבל
ההבל בין חוק מלוות המדינה ובין חוק זה הוא בכך, שחוק

מלווה המדינה, החוק הכללי, מדבר על מסגרת סכום, שאנו

מדי שנה או מדי מספר שנים, יכולים למכור אגרות חוב, בחוק זה ההגדרה היא

הגדרה של התקופה שלגביה הפוליסות נמכרות והחובה למכור את האגרות חלה הרבה

שנים לאחר תאריך מכירת הפוליסה, זה ההבדל לעומת קרנות פנסיה או לעומת

קופות גמל,

איזה סוגי ביטוח חיים יש לנו היום? יש לנו היום שני סוגי
ביטוח חיים
סוג אחד של כיסוי פוליסות רגילות, י כפי שהיו מאז ומתמיד,

פוליסות שמבטיחות סכומים ברורים לקונה הפוליסה. להזכיר, ב-1 בינואר 1990

איחדנו תנאי ביטוח מנהלים עם תנאי ביטוח אישי, שבו עשינו שינויים;

והפוליסות הללו מתבססות על 85% כיסוי באגרות חוב נושאת 4% ריבית על פי חוק

זה. זה סוג אחד של פוליסה, שבה סכום ודאי שמבטיחה חברת הביטוח לפרטי.

סוג שני של אגרות שעדיין קיים, אלו האגרות הנושאות 5.2%

ריבית.
ד. תיכון
ההנפקה של אגרות נושאות 4% ריבית מתי תתחיל? הרי יש

לכם הסכמים מ-1 בינואר רטרואקטיבית-
ג, ארבל
אגרות חוב נושאות 4% ריבית בביטוח אישי קיימות מ-1989.

ב-1 בינואר 1989 נכנס לתוקף הכיסוי באגרות חוב נושאת 4%

ריבית ו נגמר ה-5.2% לפוליסות.
ד. תיכון
מתי נכנסו אגרות החוב נושאת 5.2% ריבית?
ג. ארבל
יש פוליסות המבוססות על סכום ברור בכיסוי של 4% מתחילת

1989. במרס 1989, בתחום הפוליסות האישיות, הוכנסה פוליסה

הנקראת "משתתפת ברווחים", שבה יש פונקציה של תשואה של תיק ההשקעות שמציגה

חברת הביטוח." כדי להכניס את חברות הביטוח למסלול של "פוליסה משתתפת ברווחים"

אפשרנו השקעה של 50% בכיסוי באגרות מהסוג הישן שנושאות 5.2% ריבית. פוליכות

אלו נמכרות מעט; כי הציבור מעדיף את הוודאות שבפוליסה של 4% על פני אי-הוודאות

שבפוליסה של 5.25%.

זה היה במרס 1989.ב--1 בינואר 1990 החלנו תנאי חדש



ג. ארבל

גם על פוליסות ביטוח מנהלים"
מ. איתן
מה ההבדל בין פוליסות אישיות ובין פוליסות ביטות מנהלים?
ג. ארבל
פוליסה אישית זו פוליסת ביטוח בין אדם ובין חברת הביטוח,

וביטוח מנהלים זה ביטוח שנעשה בין עובד ובין מעביד.

ב-1 בינואר 1990 אוחדו התנאים בין פוליסות אישיות ובין

ביטוח מנהלים. היום יש סבי מסלולים: מסלול אחד - פוליסות המתבססות על

85% כיסוי באגרות חוב נושאות 4% ריבית; ומסלול שני - "פוליסה משתתפת ברווחים"

לגבי פוליסה משתתפת ברווחים אפשרנו השקעה של 50% בכיסוי באגרות חוב מהסוג

הישן נושאח 5.2% ריבית.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להבין: אני הלכתי לעשות ביטוח ריזק בלבד, ויש

לי לוח פרעון. ברגע שירדתם מאגרות חוב נושאת ריבית 0.2%

לאגרות חוב נושאות ריבית 4%, האקטואריה טל הענין עומדת?
ד. תיכון
אתה ממשיך בהסדר הישן?
ג.ארבל
כן.
היו"ר א. שוחט
אתם מוכרים אגרות חוב ב- 6.2%?
ג. ארבל
אבו מוכרים לא רק אגרות חוב נושאות 6.2% ריבית, אלא גם

אגרות חוב עם הצמדה חצי-שנתית.
היו"ר א. שוחט
אתם שומרים על הביטוח המקורי?
ג. ארבל
הכיסוי הוא לפוליסה. זה האופי המיוחד של ההתחייבויות בביטוח

חיים"

לשאלה שלך, האגרת של 4% אמורה להמכר כל עוד יש עתודות ביטוח,

אם הפוליסה נמכרת היום, עד שהיא תיפדה - אם בגלל פדיון מוקדם או מחמת מות -

הכיסוי הזה של הממשלה מובטח בחמש שנים-
מ. איתן
כמה משלם מבוטח כאשר הוא לוקח הלוואה?
היו"ר א. שוחט
אתה זוכר את הדיון על הרשויות המקומיות, מה המקרר שממנו

מושכים את הכסף?
מ. איתן
כמה משלמות הרשויות המקומיות?
היו"ר א. שוחט
אינני יודע, אולי 6%.
ד. תיכון
יש חברות ביטוח שלא הצליחו לקבל את כספן חזרה?
ג. ארבל
הן משעבדות את הפוליסה"
היו"ר א. שוחט
חברות הביטוח, 85% מהכסף חייבות להשקיע באגרות חוב ממשלתיות

ורק 15% נותר ????? להשקעה?
ג. ארבל
הן רשאיות להשקיע עד 85% באגרות חרב ממשלתיות.
מ. איתן
חברות הביטוח רשאיות או חייבות, לפי חוק זה?
ג. ארבל
החוק מרשה לממשלה למכור את אגרות החרב,
מ. איתן
הוא לא מחייב את חברות הביטוח לרכוש?
ג. ארבל
לא,
מ. איתן
אבל הן חייבות להשקיע באגרות חרב ממשלתיות.
ג. ארבל
יש הסכמים בין הממשלה ובין חברות הביטוח בהם מוגדרות

החרבות של חברות הביטוח"
מ. איתן
מה החרבה החלה על חברות הביטוח?
ג. ארבל
היום הן חייבות להשקיע 25% באגרות חוב מיוהדות. אם

אתה מדבר על יציבות חברות הביטוח, יש מערכת כללים ותקנות

במה מותר להשקיע.
מ. איתן
מה המצב היום בביטוח חיים?
ג. ארבל
הן חייבות בהשקעות מלאות.
מ. איתן
היום, מכל הכסף שנכנס בגין ביטוח, מה האחוז שחברת הביטוח

י חייבת לרכוש אגרות חוב ממשלתיות וכמה היא חייבת להשקיע

באפיקים אחרים.
ג. ארבל
מה זה "אפיקים אחרים"?
מ. איתן
היושב ראש דיבר על הלוואות לרשויות מקומיות.
ג. ארבל
יש להם הוראות נזילות מאד ברורות עם הגבלות על שימושים

בכסף. אחה מדבר על כספים מההון העצמי שלהן. מול התחייבויות

ביטוחיות, החברה חייבת לקנות אגרות חוב או לתת הלוואה.
מ. איתן
באיזה היקף?
ג. ארבל
היום עיקר ההשקעה הוא באגרות חוב ממשלתיות וגם סחירות.
מ. איתן
המשחק שלהן בין סוגי אגרות החוב, באיזה היקף הוא?
ג. ארבל
הוא צריך להיות מכוסה מלא,
מ. איתן
מהו המיהול של ההשקעה?
ג. א'רבל
הרוב זה אגרות חוב ממשלתיות, הלוואות בערבות בנקאית -
מ. איתן
מול ההתחייבויות הביטוחיות יש מה?
ג. ארבל
נכסים נזילים, הלוואות בערבות בנקאית ואגרות חוב ממשלתיות.
מ. איתן
מותר לחברת הביטוח לתת הלוואה בערבות בנקאית?
ג. ארבל
וכנגד משכנתא.
ד. תיכון
חוק המילווה (חברות ביטוח) מופיע בפני הוועדה בפעם וראשונה

בעשור זה.
סמדר אלחנני
החוק המקורי הוא משנת 1962.
ג. ארבל
ב-1986 הוא היה פה.
ד. תיכון
אז לא היתה בעיה.
סמדר אלחנני
אני מבקשת לנצל הזדמנות זר כדי להעיר כמה הערות בנוסח

ההערות שאני תמיד מעירה בהזדמנות כזאת.

פה הביאו תיקון שנראה כתיקון טכני, אבל הוא לא. צריך

להבדיל בין הצד של החוסך, או של הקונה, ובין הצד של הממשלה. לפי דעתי,

אם הולכים לעשות רפורמה בשוק ההון, ומתכוונים שפעם, מה שיבוא קודם, המשיח

או הרפורמה בשוק ההון, צריך להתחיל לחשוב שהממשלה צריכה לגייס הון רק לצרכיה;

זאת אומרת לכיסוי הגרעון בלבד, ולא בגלל זה שמישהו אחר צריך להשקיע כסף

בצורה נוחה. חבר-הכנסת יגאל הורביץ, אתה עשית את זה. אם הם צריכים להשקיע

את הכסף בחניה נוחה ובטוחה, זה לא אומר שצריך להגדיל את החוב הפנימי, הם

צריכים להכנס לבורסה ולשוק המשכנתאות ולשוק ההלוואות הבטוחות, והמדינה

תתחיל להראות כמו ארץ מתוקנת בשוק ההון. זה לא נעשה, כי כאן הולכים לפי

הצרכים המיוחדים של קרנות הפנסות ובמקביל חברות הביטוח. גם הריבית הגבוהה

מעלה את ערך החוב תוך כמה שנים,
י. הירביץ
גם על הריבית
סמדר אלחנבי
בחוץ לארץ מי שמנהל את הפורטפוליו של חברה ביטוח זה

אדם, שכל היום מחפש תשואות, אדם עצבני שכל הזמן דואג

איך להשקיע. פה בארץ, אין אדם כזה בחברות הביטוח- פה שמים את הכסף באוצר.
ד. תיכון
זה הציל את כספי המבוטחים ואת חברות הביטוח.
סמדר אלחנני
אנו צריכים לראות את הדברים מנקודת ראות של החוב הפנימי.

האוצר צריך לשקול אם הוא מעלה משהו." כאשר יש חוב של

120 מיליארד שקל, כל צעד קטן כזה גורם לכך, שלעולם לא נצא מהחוב הזה.
היו"ר א. שוחט
כמה היה גיוס ההון השנה?
סמדר אלחנני
לגבי שנה זו עוד אין נתונים.
א. דמביץ
אני עוד אינני יודע מי יותר מעונין בזה, הממשלה או חברות

הביטוח.
סמדר אלחנני
חברות הביטוח, יש להן תחרות עם קרנות הפנסיה.

אינני פוסלת את חברות הביטוח. הן צריכות לנהל את העסקים

שלהן. אבל כאשר אני צריכה לחשוב מאיפה ישלמו את הכסף, אני צריכה לשאול:

מה עושה הממשלה עם הכסף שהיא מגייסת ב-6%?
היו"ר א. שוחט
היא משקיעה. והיום היא מגייסת ב-4%.
סמדר אלחנני
היום הממשלה יכולה לגייס כסף בשוק באפס ריבית.
היו"ר א. שוחט
מה יהיה עם קרנות הפנסיה? הממשלה תיתן תקציב כדי לשלם

פנסיה.
סמדר אלחנני
כאשר הממשלה נותנת את התקציב, אתה רואה את התמונה יותר

טוב. כאשר אתה עושה הסדרים כאלה, אתה לא רואה מה קורה

בשנים הבאות.

חברות הביטוח וקרנות הפנסיה צריכות לדרוש פרמיה יותר

גבוהה. אם אתה רוצה להבטיח בעוד 25 שבה פנסיה מסוג כזה וכזה במדינה שבה

הריבית הריאלית היא 2% צריך לשלם פרמיה יותר גבוהה.
י. הורביץ
נושא הפנטיה יהיה יותר בעייתי מנושא מניות הבנקים.
היו"ר א. שוחט
מבקרת המרינה כתבה על הפנסיה התקציבית.

דב פלג כתב לי מכתב כדי להראות כמה טוב מצבן של קרנות

הפנסיה ההסתדרותיות.

כאשר אני באתי לוועדת הכספים, אחד הדברים שאמרו כל המומחים

הוא, שאם שיעור הריבית של 6.2% על אגרות חוב יהיה קיים, עלות גיוס ההון

תהיה תמיד מעל זה. זה הוכח כלא נכון, הריבית ירדה.
י. הורביץ
אני טענתי שהריבית תעלה, כי הייתי משוכנע שירצו לצאת

מהמיתון ויוציאו כסף-
ד. תיכון
אחת הסיבות שהריבית אינה יורדת היא הריבית של 6.2%.
היו"ר א. שוחט
מה התשובה שלכם לענין?
ד. תיכון
היו"ר א. שוחט: אתה אמרת שלגבי עלות גיוס הון ממשלתי, זה בסדר. אבל לגבי

גיוס הון לא ממשלתי, זה לא ירד מ- 6.2%.
ד. תיכון
אם היו מבטלים את ה--6.2% עלות הריבית היתה יורדת יותר.
היו"ר א. שוחט
מה שהשפיע זו הריבית הנמוכה במשק, הריבית שירדה.
סמדר אלחנני
אתם יודעים בכמה ממשלת גרמניה מגייסת הרן? ב-9%, כאשר

האינפלציה שם היא 2.7%. זו המדיניות של הבנק המרכזי,
ד. תיכון
זה בגלל הרצון לשמור על שער המרק שלא יפוחת.
היו"ר א. שוחט
מקבלים שם ריבית ריאלית 6%במרקים?
סמדר אלחנני
כן.
ד. תיכון
בהמשך למה שאמרה הגברת סמדר אלחנני, אבל בשונה, אני רוצה
לשאול אותך
אתם בעד המשך ביצוע הרפורמה בשוק ההון? אבי

מניח שכן. למה אתם עושים ההפך בבקשה זו? אתם צריכים להפסר מכל ההסכמים

האלה לאט לאט, וכאן אתם רוצים להבטיח הסכמים באמצעות הנפקת אגרות חוב.

לגבי ההפרשיות, אני בעד ביטול כל ההסכמים. ממילא כל

הטענות שמשמיעים נציגי חברות ביטוח חיים יעברו מן העולם, שהרי לא מרגיז

אותם שהם מקבלים 4%, וזה יותר ממה שמקבלות קופות הגמל, מרגיז אותם, שיש

מישהו אחר במשק שמקבל 6.2% בשל אותו ביטוח. זו בעיה שאתם צריכים להתייחס

אליה במסגרת החוק הכללי.

מה המדיניות שלכם בתחום ביטוח חיים במסגרת הרפורמה

בשוק ההון? האם אתם מנציחים מה שאתם. אמרתם, שחברות ביטוח חיים וקרנות

הפנסיה אתם מוציאים מכלל הגופים שיכללו במסגרת הרפורמה בשוק ההון? לכן

בעיית ההפרשיות היא חשובה"

לאן אתם הולכים? האם יש לכם מדיניות, או שאתם מחכים

לשר החדש שיקבע מדיניות?

אני אינני מבין את החוק הזה. אנחנו אישרנו לכם הנפקה

של אמיסיה של אגרות חוב. לא קבענו שיעורי ריבית. אתם יכולים לקחת משם

לכל הצרכים, אלא אם כן אתם באים בחקיקה מיוחדת, ספציפית, כאשר אתם

מגבילים את עצמכם בכמות מסויימת, כפי שנעשה בחוק השני, שבו אתם מבקשים

להנפיק אגרות חוב לכל מיני צרכים, או לחלופין קובעים מגבלת זמן, שתוכלו

להנפיק שנתיים ולאחר מכן תצטרכו לעמוד תחת הפיקוח של הכנסת.

מה שאתם מבקשים בחקיקה זו, שניתן לכם הרשאה שאינה מוגבלת

לא בגובה שיעורי הריבית ולא בכמות, ואתם יכולים לנוע בשערי הריבית מעלה

ומטה כרצונכם, על פי הצרכים שלכם?
א. דמביץ
גם לא בזמן.
ד. תיכון
בודאי, גם לא בזמן. ואלו יהיו ההסתייגויות שלי.

אני רוצה להבין למה אני כחוטך בקופת גמל בבנק צריך להיות

מופלה לרעה לעומת מי שמבוטח בחברת ביטוח? מדוע בביטוח חיים אקבל יותר?

וכמובן, אפשר לשאול, מדוע מי שחוסך בקרן פנסיה מקבל יותר, אני מבין שיש

אלמנט של ריזק, של סיכון, שאהו אתם רוצים לעודד, אבל יש גם אלמבט של

חסכון בביטוח חיים. מדוע מי שמבוטח בביטוח חיים יופלה לרעה לעומת מי

שמבוטח בקרן פנסיה ויופלה לסובה לעומת מי שחוסך בקופת גמל?

אינני מבין מדוע משתמשים בחקיקה זו. אני אסתייג ממנה

באשר לאי-קביעת הסכום, באשר לאי-קביעת תאריך ובאשר לאי-קביעת נוסחה שעל-פיה

תוגבלו בשערי הריבית, שכן מחר אתה, או פקיד אחר, תרצה לחזור לשיעור ריבית



ד. תיכון

של 5.2%. ואבו רוצים לפקח על הסכמים אלה כך, שתוכלו לנוע רק באישור

ועדת הכספים בשלושה תחומים אלה.
י. הורביץ
הבג"צ מסוגל להגיד משהו לגבי גובה הריבית?
ד. תיכון
הוא יאמר שההסכמים מפלים. הוא יכריח אותם להתייחס

לשאלות שאני שואל. והם יזכו, כי הם לא -
היו"ר א. שוחט
זו החלטה פוליטית, היא יכולה להשתנות.
ד. תיכון
לא, ההחלטה היא לא פוליטית, היא עבינית והיא מפלה.

אתם מכינים את כתב ההגבה?
ג. ארבל
מכינים. נתנו לנו 45 יום.
ד. תיכון
אותה בעיה תתעורר לגבי הסדר הקבוצים ביחס לתעשיה. זו

אותה בעיה. ואם אנשים יפנו לבג"צ, הם יזכו.
ג. ארבל
אדוני היושב ראש, מותר לי להתייחס לענין התלוי ועומד

בבג"צ? האם זה לא סוביודיצה?
א. דמביץ
אתה אינך חייב, אם אתה מניח שמה שתאמר עלול להשפיע

על ההליכים בבית המשפט.
י. עיר-שי
כמה הערות-משפטיות לשאלה הראשונה של חבר-הכנסת דן תיכון,

למה פועלים בחוק מיוחד. מבחינה הסטורית אינני יודע

מה הסיבה שנקבע חוק מיוחד לגבי חברות הביטוח. יכול להיות שחשבו על הבטחה

לטווח ארוך של התנאים שקובעת הפוליסה בראשית תקופת הביטוח. אז היתה הצדקה

לכך. אבל ברגע שיש חוק מיוחד לחברות ביטוח, אי אפשר ללוות מחברות הביטוח

על פי חוק אחר. החוק הזה קיים"
ד. תיכון
לנ?ה אחם מאריכים אותו? תאחד את שני החוקים- אתה מבקש

חק יק ה רטרואקטיבית.
י. עיר-שי
זו שאלה סמנטית דרך איזה חוק פועלים. אם יש חוק מיוחד

לחברות ביטוח, צריך לפעול דרכו.

אתה אמרת, חבר-הכנסת דן תיכון, שאין פה שום מגבלה על

הריבית. זה לא מדוייק. החוק מגביל אותנו. החוק המקורי קבע ריבית של 6.2%

לשנה. בשלב מסויים - 5.8% ובשלב אחר - 5.2%. ראו שיש כל מיני שינויים,
יצרו מנגנון שאומר
"או ריבית בשיעור אחר שיקבע שר האוצר בתקנות באישור

ועדת הכספים של הכנסת". במלים אחרות, גם בחקיקה ראשית וגם בתקנות אתה

מגביל אותנו באחוזי הריבית. היה 5.2% וירד ל-4%, ואתם הסכמתם.
היו"ר א. שוחט
יש מנגנון?
י. עיר-שי
יש מנגנון של פיקוח.

לשאלה, למה עד היום היתה הגבלה של תאריך ועכשו אנו מבקשים

שלא לקבוע הגבלה של תאריך - לא מפני שאיננו רוצים בפיקוח שלכם. הייתי אומר

אפילו להפך, הפיקוח שלכם, המלים "באישור ועדת הכספים", עוזרים לנו להפעיל
את הרפורמה; אלא שאמרנו
לבוא בכל פעם ולעבור הליך חקיקה? כאשר מגיע

תאריך החידוש, לפעמים לא שמים לב באותו חודש, ולכאורה פועלים שלא לפי

החוק, מה שקרה הפעם ולכן מבקשים סעיף תשריר. אבל יש לנו מספיק חישוקים".
ד. תיכון
איזה חישוקים?
י. עיר-שי
הגבלת הריבית.
ד. תיכון
זה חישוק שאתה משתמש בו אחת לחמש שנים.
י . עיר--שי
אתה מציע הגבלת זמן?
ד' תיכון
כן . אתה יכול להגיד כמה זה עלה למשק לפני שנה?
ג. ארבל
אני יכול להגיד כמה השקיעו לפני שנה.
ד' תיכון
תגיד כמה השקיעו ומה ההפרש בריבית שאתה מבקש ונדע כמה nr עלה לנו.
י . עיר-שי
לגבי הגבלת הזמן, אולי אפשר לתקן את החוק בדרך כזאת, שזה ייעשה בתקנות באישור

ועדת הכספים.
ד' תיכון
אני מוכן. אינני יודע אם יהיה לזה רוב. אני מקבל את הטענה של מר עיר-שי. אפשר

לשקול הגבלה בזמן והריגה באישור ועדת הכספים.
ג. ארבל
הכיוון של הרפורמה הוא הכיוון המוצהר על ידי כולם. מנסים לעשות את זה כל

הזמן, כאשר המגמה היא ירידה במתן התהייבות להבטהת תשואה על ידי הממשלה לרוהב כל

מכשירי החסכון המוסדיים. זה תהליך שהתחיל לפני חמש שנים בקופות הגמל, שהיו להן

גם אגרות חוב מיוחדות וגם הפקדות באוצר.

לאחר שב-1989 היתה המסה הגדולה של הפקדות בתכניות החסכון הדולריות - ותכניות

החסכון הדולריות נבנו על הפקדה של 75% באוצר - סגרנו את ההפקדה באוצר ב-1 באפריל

שנה זו.
היו"ר א' שוחט
מה לגבי קופות הגמל?
ג. ארבל
לגבי קופות הגמגל אין שום מחוייבות לתשואה מובטחת, פרט לכמה קופות גמל שיש

להן הבטחה הסטורית.
ד' תיכון
איך אתה יכול להסביר לי את ההבדל בין מה שאני מקבל כלקוח בקופת גמל בבנק ובין

מה שמקבל אדם בביטוח חיים בחברת ביטוח?

אגב, הבג"צ הוא של חברות הביטוח, לא של קופות הגמל. קופות הגמל עדיין לא פנו.

יש להניח, שאם חברות ביטוח חיים תזכינה בבג"צ, גם קופות הגמל יפנו.
ג. ארבל
אינני רואה סיבה, שחברות הביטוח תזכינה בבג"צ. אני אגן על העמדה שאנו עושים

רפורמה בשוק ההון, והכוונה היא להתקדם ברפורמה ולא לסגת ממנה.

בתכניות החסכון אנו גומרים את השביבים האחרונים של הפקדה באוצר. לגבי חברות

הביטוח אנו נמצאים בתהליך. התהליך מורכב משנים: אחד - הורדת התשואה המובטחת

והירידה ל-4%; השני - הכנסת הנושא של פוליסה משתתפת ברווחים. והיעד לגבי חברות

הביטוח בטווח ארוך הוא בהחלט להפסיק מתן התחייבויות מוחלטות. צריך לזכור, שזו

תעשיה שבנתה המדינה - לא חשוב מאיזו סיבה - במשך ארבעים שנה בצורה שפוליסות

הביטוה נבנות על כיסוי ברור ומובטח של הממשלה. וגם תהליך של שינוי בזה ותהליך של

הכנסת חברות הביטוח למה שמקובל בעולם הגדול, של מכירת פוליסה שנבנית על יכולת

החברות, זה תהליך שצריך לעשות אותו בהדרגה, כי אנחנו לא רוצים למוטט את מערך

ביטוח החיים במשק. הביטוח הקיים המוצהר הוא השוב מאד. היום ברור לנו שאנהנו לא

רוצים להמשיך בשיטות הקיימות. זה חד-משמעי . והויכוח הוא על קצב הכניסה שלהן

לתהליך הזה, על הפליה או לא-הפליה כאשר הן באות להתהרות עם קרנות הפנסיה.

השינוי שהזכרתי הוא השינוי שסוכם עליו עם הברות הביטוה ב-1 בינואר 1990 לגבי

שנת 1990. אינני רואה שבמהלך השנה נעשה שינוי נוסף. אני בהחלט חושב שב-1991 צריך

לעשות צעד נוסף.
ד' תיכון
אני רוצה נקודת חניה שתאלץ אותך לבוא לכאן,
ג. ארבל
אתה שאלת על המדיניות, ואני רוצה להשיב: המדיניות הזאת של הרפורמה - שוב,

כיוון שאני בתפקיד זה, אני אמור לדחוף אורנה ואני דוחף אותה, אבל לרוהב הקו של

העוסקים בנושא, אין חילוקי דיעות לגבי המגמה או המדיניות. זו לא מדיניות של אדם

בודד, ולכן אני הושב שניתן להגן עליה. איפה יש לנו בעיה? איפה שלא מתקדמים בקצב

שהיינו רוצים להתקדם.

אתה שאלת על קרנות הפנסיה. מה קרה בקרנות הפנסיה? לקרנות הפנסיה אין לנו

התחייבות ארוכת-מועד, בניגוד להברות הב.יטוה. המוצר שונה. חברת הביטוח מוכרת

פוליסה, ועד היום היא ידעה למכור את המוצר, כשהיא יודעת כיצד היא תכסה את הפוליסה

בעתיד. לכן צריך לעשות את השינוי בהדרגה ובזהירות. לגבי קרנות הפנסיה לא היתה

שום התחייבות ארוכת-טווח. לגבי קרנות הפנסיה, בשלוש השנים האחרונות, כל פעם

ההתהייבות להמשיך להנפיק אגרת חוב מיוחד נעשרנה בהסכם ספציפי לשנה אהת במסגרת

עיסקת חבילה כוללת, שכללה הרבה דברים אחרים. זאת אומרת, ויתורים של ההסתדרות מצד

אחד, וכנגד זה -
היו"ר א' שוחט
תוספת יוקר.
ג. ארבל
עיקור פיהותים מתוספת היוקר. ראינו את זה גם בהסכמים שחתם שר האוצר נסים, גם

בהסכמים שהתם שר האוצר פרס. ההסכם האחרון שנעשה עם קרנות הפנסיה, שהתם עליו שר

האוצר פרס יום לפני עזיבתו, כלל התחייבות שלא לשנות ללא הסכמה את הנפקת אגרות

החוב המיוחדות לשנת התקציב 1990 .בהסכם הזה אנהנו גם הצענו הצעה אלטרנטיבית. זה

מתקשר לשאלה שלך לגבי המדיניות של הרפורמה.
אנחנו באנו ואמרנו
אנחנו ברפורמה רוצים להפסיק הנפקת אגרות חוב מיוחדות

לרוחב כל הקו, לרבות אגרות חוב מיוחדות לקרנות הפנסיה, שזה נעשה אגב במסגרת תקנות

ספציות, אבל במסגרת חוק המלווה הכללי.

ד' תיכון;

תקנות שאינן חייבות באישור וועדת הכספים?

ג. ארבל;

ועדת הכספים אישרה את התקנות, בהחלט.
ד' תיכון
כאשר אתה משנה את הריבית, אתה אינך נזקק לאישור הכנסת.
ג. ארבל
אם אני ארצה אגרת שונה מזו שבתקנות הקיימות, אני אזדקק לאישור ועדת הכספים.

אם ארצה אגרת חוב סחירה, אינני נזקק לאישור ועדת הכספים.
ד' תיכון
כדי להמשיך באגרות נושאת /,'6.2 ריבית לא תצטרך לבוא לקבל אישור ועדת הכספים.
ג. ארבל
נכון, יש תקנה קיימת שמאפשרת לי הנפקה.
ד' תיכון
ללא הגבלת זמן.
ג. ארבל
נכון.
ד' תיכון
ללא הגבלגת הסכום?
ג. ארבל
הגבלת הסכום חלה על כל החוק.
ד' תיכון
ההגבלה היא כללית?
ג. ארבל
ההגבלה היא כללית, אין הגבלה ספציפית.

ההתחייבות הזאת היא לשנה. אבל מה אנחנו באנו ואמרנו לקרנות הפנסיה? הן קבלו

הצעה, לא קבלנו עד היום תשובה פורמלית, למרות שהתחייבו לתת תשובה תוך חדשיים.
אנחנו באנו ואמרנו
רבותי, אנחנו לא רוצים אגרות חוב מיוחדות. אם יש בעיה בקרנות



הפנסיה ומכירים בזה שהממשלה צריכה להיות שותפה לבעיה, אז צריך לתת סבסוד ישיר

ולסמן אותו. באותה רוח כותבת מבקרת המדינה.

למעשה בהסכם נאמר שהם קבלו הצעה, שאין אגרות הוב מיוחדות. הצענו טכניקה

לסבסוד בגין שנת 1990.

היו"ר א' שוחט;

מהו הסכום, 60 מליון שקל?
ג. ארבל
לא הגדרנו סכום. אמרנו: פונקציה בין עלות הגיוס של אגרות חוב ממשלתיות צמודות

לטווח של שבע שנים ומעלה לבין 5.5%. זו ההצעה שאנחנו הצענו.

היו"ר א' שוחט;

אני הבינותי שזה 60 מליון שקלים, כי מדובר על 2 מיליארד שקל ו-3% הבדל.
ד' תיכון
תתיחס גם להשפעה של ה-6.2% על רמת הריבית במשק.

ג. ארבל;

לגבי רמת הריבית במשק, אני מוכרח להגיד, שאם אני מנתח את שנת 1989. ההשפעה

היתה הפוכה.
ד' תיכון
אם היית שולח אותם לשוק החפשי, מה היה קורה?

ג. ארבל;

למה אני אומר שבשנת 1989 ההשפעה היתה הפוכה? בשנת 1989 היה מצב, שכתוצאה מזה

שהריבית בשוק התחילה לרדת, גדלה הכדאיות של קרנות הפנסיה ושל חברות ביטוח על

חסכונות ישנים להפקיד באוצר. כתוצאה מזה הם הפקידו באוצר בתנאים מיוחדים של 6.2%

ריבית. זה היה בשנת 1989. שהיתה שנת האטה כלכלית. לא היה ביקוש במשק לכסף.. פירמות

לא השקיעו. והאוצר היה צריך פחות אגרות חוב סחירות כתוצאה מזה שהוא קיבל כסף

בתנאים מי והדים. ברגע שהאוצר הנפיק פחות אגרות חוב סחירות, דוקא ירדה התשואה ולא

עלינה, והריבית על אגרות חוב סחירות, היא זו שקובעת את שער הריבית במשק, לא

ה-6.2%.

אבל לגבי הטווח הארוך, אם אינה שואל על מדיניות, אנו חייבים להפסיק הנפקת

אגרות חוב מיוחדות הן לקרנות פנסיה והן לחברות הביטוח.

היו"ר א' שוחט;

באיזו מידה זה שובר את היכולת האקטוארית של קרנות הפנסיה?
ג. ארבל
זה בהחלט יגדיל את הקושי. אם אנחנו מדברים על ניתוח אקטוארי , שבנוי על שערי

ריבית, אם הממשלה מפסיקה לתת ריבית מועדפת שיש בה סבסוד באופן ברור, אין ספק שזה

מגדיל את הבעיה האקטוארית. אתה, אדוני היושב ראש אמרת, שדב פלג רוצה להסביר מדוע



איו בעי יה בקרנות הפנסיה. הוא חושב שאין בעיה בקרנות הפנסיה, כי ההסתדרות אומרת:

אין לנו בעיה, אנהנו גוף סוציאלי וברגע שנצטרך נעלה את דמי הגמולים, זאת אומרת -

נגבה יותר. זה סוג הפתרון שההסתדרות רואה כפתרון ישים. אני חושב שצריך מערכת שלמה

של פתרונות, שגם מדברים על קצב צבירת הזכויות בעתיד, לי יד זה אולי גם שינוי בדמי

גמולים, אבל מערכת שלמה של פתרונות. לבעיה זו אין פתרון אחד בודד.

גם לנושא זו מונתה ועדה ציבורית שרק עכשו תתחיל לעבוד.
ד י תיכון
אנחנו כבר יודעים שוועדות ציבורית זה ענין לשנים.

ג . ארבל;

בראש הוועדה עומד מר חיים שטסל, יושב ראש הבורסה.

עד כאן לגבי המדיניות.

ואשר להצעת החוק, ראינו מה קורה כאשר יש תאריך בחוק. זה מצחיק, אבל בפעם

שעברה שמו לב שהרנאריך חלף באיחור לא של חודש, אלא באיחור של שלוש שנים. לכן

אנחנו מבקשים שהחוק לא יגביל. ואם הוועדה תעמוד על הגבלת תאריך, אני מבקש שהועדה

תחליט על המש שנים - זו הי תה התקופה הקודמת בחוק - עם אפשרות הארכה באישור ועדת

הכספים. אני רוצה שיהיה ברור, התקופה בחוק באה לאפשר את העבודה.
די תיכו ן
הגבלת התקופה מאפשר לנו לחזור לענין במעמד חוקי, כי במצב אחר אתה לא צריך

אפילו לשמוע ולהאזין למה שאנחנו אומרים.

ג . ארבל;

אני אומר יותר מזה: גם אם אין הגבלת וזאריך, האוצר אינו רואה את עצמו חפשי לא

לדון ולא להמשיך בצעדי רפורמה, גם אם החוק מאפשר מכירת אגרת חוב סחירה.
ד י תיכו ן
אנחנו בשתי רשויות שונות. פעם אנחנו רואים את הדברים עין בעין ופעם לא.
הי ו "ר אי שוחט
כאשר אתם הורדתם את הריביות, באינם לועדת הכספים?
ג . ארבל
כן, על הורדת הריבית ל-/4 היה דיון בוועדה.

הי ו "ר א שוחט

אתם מציעים שגם הארכת המועד תהיהה בתקנות?
י . עיר-שי
בסעיף 1 במקום למחוק את המלים "שנכנסו לתוקפם" עד רנאריך מסו י ים, נשאיר את

המגבלה שהוחלט עליה באיזה שהוא רנאריך, אבל נאפשר -
ד' תיכון
אתה חייב להיות ספציפי.
ג . ארבל
אני מבקש חמש שנים כמו בחוק הקודם, כיוון שזה חוק. השאלה אם זה מקובל על חברי

הוועדה. אבל אפשר לקבוע ארבע שנים.
י . עיר-שי
בסעיף 2 בחוק המרשה לממשלה ללוות נאמר: "הממשלה מורשית בזה בשם המדינה לקבל

מחברות הביטוח העוסקות בישראל בביטוח חיים צמוד, מילווה בסכום היתרה המוערכת של

קרנות הביטוח הנובעות מחוזים לביטוח חיים - ופה המגבלה של התאריך - שנקשרו ונכנסו

לתוקף עד ו' בניסן התש"ן (1 באפריל 1990)-"

אנחנו ביקשנו בהצעת החוק הכחולה לבטל את הסיפא, ובכך להשאיר לממשלה הרשאה

פתוחה בלי תאריך. עכשו אנחנו רוצים להציע הצעה חלופית, שכן תכניס מגבלת תאריך,

כדי שנחזור לוועדה, לפי הצעת חבר-הכנסת דן תיכון, ומה שיהיה כתוב הוא: במקום

הסיפא "שנקשרו ונכנסו לתוקף לפני ו' בניסן (1 באפריל 1990) לכתוב 1 באפריל 1994.

ונוסיף - במקום לעבור הליך חקיקה ב-1994: "שר האוצר יהיה רשאי להאריך בצו באישור

ועדת הכספים של הכנסת את המועד הנזכר."
ד' תיכון
מקובל.
י. עיר-שי
ואז אין צורך בהליך חקיקתי מסורבל, אלא אנו באים ישר לוועדת הכספים.
ג. ארבל
זו החלטה של הוועדה בהסכמתנו.
היו"ר א' שוחט
מבחינת שיעורי הריבית אין בעיה, כי זה מופיע בחקיקה מקודם.
ג. ארבל
נכון. לא יהיו שינויים השנה.
ד' תיכון
בכל זאת, מה ארנה מתכוון לעשות בעתיד, מעבר לשנה זו?
ג. ארבל
במחצית השניה של השנה ניכנס לדיונים עם חברות הביטוה. קודם כל נחכה לפסיקת

הבג"צ. אמרתי שכמגמה אנחנו מעונינים להמשיך.
ד' תיכון
מה תעשה אם הבג"צ יפסוק נגדך?
ג. ארבל
נחכה ונראה מה תהיה פסיקת הבג"צ.
היו"ר א' שוחט
הבג"צ יכול לקבוע, אבל יש חקיקה.
י. עיר-שי
הבג"צ אינו יכול להעלות את שיעור הריבית, אולי הוא יכול להוריד.
היו"ר א' שוחט
אם שעור הריבית 6.2% מעוגן בחקיקה, איך הוא יכול להחליט על הורדה, בגלל

הפליה?
ג. ארבל
זו חקיקה שמרשה למכור אגרות חוב. יש הסכמים.

הי ו "ר אי שוחט;

קודם אמרת שה-6.2% מעוגנים בחקיקה.
י' עי -שי
ה- 4% מעוגנים בחקיקה.
היו"ר א' שוחט
וה-6.2%?
ג. ארבל
יש תקנות שמתירות -לממשלה .למכור איגרות חוב בריבית זו . יש הסכם בין הממשלה ובין

ההסתדרות לשנה אחת בלבד שמתחייבים למכור להם.
הי ו"ר אי שוחט
אני שואל; האם כמו שה-4% מופיעים בחקיקה, האם גם ה-6.2% מופיעים בחקיקה?
ג. ארבל
בתקנות.
ד' תיכון
תקנה זו חקיקה, חקיקת משנה.
י. עיר-שי
לגבי קרנות הפנסיה זה נעשה מכוח חוק המילווה הכללי, שבו לא נקבעה ריבית, אלא

הסמיכו את שר האוצר לקבוע בתקנות והוא עשה את זה באגרות חוב מיוחדות.
היו"ר א' שוחט
תקנות אלו הן באישור ועדת הכספים?
ג. ארבל
האגרת המיוחדת היא באישור ועדת הכספים.
ד' תיכון
לא הריבית.
ג. ארבל
בודאי, זה מהתנאים של האגרת, מועדי הפדיון, הריבית ושיטת ההצמדה.
ד' תיכון
מתי אישרתם את nr, לפני שלושים שנה?
ג. ארבל
לא, ב-1977 היתה ירידה בשיעור הריבית.
היו"ר א' שוחט
אם התקנה היא חקיקה, איזו בעיה יש לגבי הבג"צ?
ג. ארבל
הבג"צ הוא על ההסכם, על זה שהסכמת למכור להם בריבית זו.
ד' תיכון
על זה שהסכמת למכור רק להם.
ג. ארבל
אני יכול למכור רק להם, זו אגרת לקיצבה.
היו"ר א' שוחט
אני מבין שאחרי התיקון שהוצע, אין בעיות. הריבית מעוגנת בהסדרים קודמים.

מסכימים לחדש את ההרשאה לממשלה ללוות לתקופה של חמש שנים, ושינוי התאריך ייעשה

בהתאם לפניית שר האוצר. הבה נאשר את זה.
א. דמביץ
חמש שנים מעכשו , היינו עד 1995.
היו"ר א' שוחט
ושינוי על ידי פניה של שר האוצר באישור וועדת הכספים.
א. דמביץ
יש עוד נקודה משפטית, אם צהיך להוסיף סעיף תחילה מפורש ב-1 באפריל או לא.
היו"ר א' שוחט
על כך תחליטו אתם, המשפטנים.

אני מעמיד להצבעה חוק המילווה (חברות ביטוח)(תיקון מס' 7). התש"ו-1990 בתיקון
הבא: סעיף 1 לחוק ינוסה כך
בסעיף 2 לחוק המילווה (חברות ביטוח), התשכ"ג-1962 במקום הסיפא המתחילה במלים

"31 במרס 1990" יבוא: "31 במרס 1995 .שר האוצר רשאי, באישור ועדת הכספים של

הכנסת, לשנות בצו את התאריך האמור."

הצבעה

חוק המילווה (חברות ביטוח)(תיקון מס' 7). התש"ן-1990.

בתיקון שנתקבל - א ו ש ר

צווים לעידוד החסכון - הנפקה של ז נלכל (אג"ח סד' 2.3)

ושיא-אחזקות בע"מ (סד' 3)

(מכתביו של יו"ר רשות ניירות ערך מכ"ב באייר התש"ן-17.5.90

ומכ"ה באייר התש"ן-20.5.90)
היו"ר א' שוחט
לפנינו שני צווים לעידוד החסכון לגבי שנוי בהנפקות של -ז נלכל בע"מ ושיא-אחזקות

בע"מ.
ד' תיכון
אי זה שי נוי ים?
היו"ר א' שוחט
שינויים בתנאי ההנפקה. השינויים מפורטים בפניות שעל שולחן חברי הוועדה.

אם אין הערות, אני מעמיד להצבעה צווים אלה.

הצבעה

צו לעידוד החסכון (הנפקה של ז נלכל בע"מ)(אג"ח, סד' 2,3) א ו ש ר

צו לעידוד החסכון (הנפקה של שיא החזקות בע"מ)(אג"ח סדי 3) א ו ש ר

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1990 - פניה מס' 15

של הממונה על התקציבים (ישובים וכבישים מעבר לקו הירוק)
היו"ר א' שוחט
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום - שינויים בתקציב לשנת הכספים 1990 - פניה

מס' 15 של הממונה על התקציבים (ישובים וכבישים מעבר לקו הירוק).

אני רוצה להזכיר, שבסעיף די של הפניה, גם לפי פנייתו של חבר-הכנסת גדליה גל

וגם לפי פנייתו של חבר-הכנסת גרשון שפט, ובהסכמגת האוצר, הנוסה צריך לחיות:



"5,000 אלפי ש"ח מענקים לרכישת מבנים טרומיים לעיבוי ישובים ביש"ע,

בבקעה ובגולן ."

אני רוצה להזכיר, שבישיבה הקודמת הייתה פניה להצביע כל סעיף בפניה בנפרד. אני

אינני מתנגד שתהיה הצבעה על כל סעיף בנפרד.
ר' ריבלין
נצביע על כל הסעיפים יחד. אם זה יעבור, טוב; אם לא, נצביע כל סעיף בנפרד.
ג' גל
בסעיף גי מדובר על ישובים חדשים ובסעיף די מדובר על ישובים קיימים. אני

הבינותי, שהפניה מדברת גם במקרה זה וגם במקרה זה על ישובים קיימים, צעירים

וותיקים, ואין כוונה לישובים חדשים.
היו"ר א' שוחט
רבותי , נצביע סעיף-סעיף.

אני מעמיד להצבעה סעיף אי - 12,000 אלפי שקלים לכביש גילה-גוש עציון.

הצבעה

בעד סעיף אי - 16

נגד - 5

נמנעים - אין

סעיף אי, 12,000 אלפי שקלים לכביש גילה-גוש עציון, אושר
היו"ר א' שוחט
אני מעמיד להצבעה סעיף בי 8,000 אלפי שקלים לכביש נילי-שילת.

הצבעה

בעד סעיף ב' - 15

נגד - 6

נמנעים - 1

סעיף בי, 8,000 אלפי שקלים לכביש נילי-שילת, אושר
היו"ר א' שוחט
אני מעמיד להצבעה סעיף גי 5,000 אלפי שקלים לעיבוי ישובים חדשים.

הצבעה

בעד סעיף ג' - 15

נגד - 7

סעיף גי, 5,000 אלפי שקלים לעיבוי ישובים חדשים, אושר
היו"ר א' שוחט
אני מעמיד להצבעה סעיף ד', 6,000 אלפי שקלים לפיתוח והרחבת ישובים קיימים

ביש"ע, בבקעה וברמת הגולן.

הצבעה

בעד סעיף ד' - 15

נגד - 7

סעיף ד', 6,000 אלפי שקלים לפיתוח והרחבת ישובים קיימים

ביש"ע, בבקעה וברמת-הגולן, אושר
היו"ר א' שוחט
אני מעמיד להצבעה סעיף ה', 5,000 אלפי שקלים מענקים לרכישת מבנים טרומיים

לעיבוי ישובים ביש"ע.

הצבעה

בעד סעיף ה' - 15

נגד - 8

סעיף ה', 5,000 אלפי שקלים מענקים לרכישת מבנים טרומיים

לעיבוי ישובים ביש"ע, אושר
היו"ר א' שוחט
אני מעמיד להצבעה סעיף ו', 5,000 אלפי שקלים לביצוע תשתיות ומבני ציבור

בישובי רמת הגולן ובקעת הירדן.

הצבעה

בעד סעיף ו' - רוב

נגד - 1

סעיף ו', 5,000 אלפי שקלים לביצוע תשתיות ומבני ציבור

בישובי רמת הגולן ובקעת הירדן, אושר
היו"ר א' שוחט
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים