ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/05/1990

המשבר הכספי ברשויות המקומיות; צו מס קניה (פטור) (תיקון) התש"ן - 1990; צו תעריף המכס והפטורים (מחשבים) ומס קניה על טובין (תיקון), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 248

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה' כ"ב באייר התש"ן, 17.5.1990, בשעה 10:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

א. אבו-חצירא מ. חריש

ח. אורון יאיר לוי

מ. איתן ע. סולודר

ש. אלוני מ. פורוש

י. גולדברג א. רביץ

מ. גולדמן ר. ריבלין

ג. גל ש. שטרית

י. הורביץ ג. שפט

א. וינשטיין ד. תיכון

א. ורדיגר

מוזמנים; השר א. דרעי, שר הפנים

השר ד. מרידור, שר המשפטים ואחראי על תיק האוצר

ד. קאפח, טמנכ"ל משרד הפנים

א. קלע, יועצת שר המשפטים

י. שווינגר, יועץ שר הפכים

מ. לוי, יו"ר מרכז השלטון המקומי

מ. זינגר, סמנכי'ל החברה לעולים מבריטניה (כולל

סקנדינביה ואוסטרליה)

א. רחמילביץ, מנהלת שרותי קליטה, התאחדות עולי אמריקה

וקנדה

א. זאנה, מנכ"ל התאחדות עולי צרפת וצפון אפריקה בישראל

י. טבת, מנכ"ל "תהילה", תנועת ההתנדבות לעליה הדתית

ח. ישראל, התאחדות התעשיינים

י. אסיה, התאחדות התעשיינים

מ. ארז, מנכ"ל "תדיראן", תעשיות מוצרי צריכה חשמליים

א. ברנשטיין, מנכ"ל "אמקור"

ד. טמיר, יו"ר אגף מתכת וחשמל, התאחדות התעשיינים

ש. ברוש, מנכ"ל תנורי ברוש, יו"ר ארגון יצרני תנורי

בישול ואפיה, התאחדות התעשיינים

ד. אלמן, מנכ"ל "אמפא" בע"מ, יו"ר ארגון יצרני מוצרי

חשמל בע"מ

המשך רשימת נוכחים בעמוד הבא.



המשד רשימה מעמוד קודם

ד. יעקבי, מככ"ל מוצרי צריכה, אלקטרה (ישראל) בע"מ

א. רשף, מנכ"ל "סילורה", טלוויזיה ואלקטרוניקה

א. חסון, מנכ"ל חברת זהר, תעשיות יצרני מכונות כביסה

ש. חסון, מנכ"ל חברת זהר, תעשיות יצרני מכונות כביסה

ש. רבינא, עוזר מנכ"ל משרד האוצר

ע. הדר, משרד האוצר

א. ספרן, משרד האוצר

ש. ברקו, משרד האוצר

מ. ברקת, משרד האוצר

י. דיוויס, פדרציה ציונית דרום-אפריקה

י. אלול, ראש מועצת חצור הגלילית

ד. בוסקילה, ראש המועצה המקומית שדרות

ר. יוסף, משרד האוצר

ק. דינס, יועץ כלכלי, מרכז השלטון המקומי

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע^^; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) צו תעריף המכס והפטורים (מחשבים) ומס קניה על טובין (תיקון),

התש"ן-1990.

(2) צו מס קניה (פטור) (תיקון), התש'ץ-1990.

(3) המשבר הכספי ברשויות המקומיות.



- 3 -
היו"ר א. שוחט
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

צו מס קניה (פטור) (תיקון) התש"ן - 1990

אתמול אחה"צ התקבלה הודעה מלשכת ראש-הממשלה,

שהוא גם שר האוצר, כי יש אצלם הרהורים לרביזיה בנושא שעומד ראשוו על

סדר היום. מזכיר הוועדה, לאחר שהתייעץ אתי, הודיע להם כי לאור הפכיה

הזאת לא נקבל היום החלטה. אבל מכיוון שהוזמנו כבר כל כך הרבה גופים

וגורמים שפנו אלינו בנושא הזה, החלטתי לקיים את הדיון. נשמע כמה מילות

הבהרה מנציגי האוצר העוסקים בענין, נשמע את הגופים כולם או חלקם בנושא

הזה, ולאחר מכן, בהתייעצות עם נציגי משרד האוצר ומשרד ראש-הממשלה נראה

מה היתה משמעות הבקשה לעיכוב ההחלטה בענין הזה.

ש. אלוני; אני חושבת שלנוכח הפניה של משרד האוצר או של

הממשלה בענין הזה, עם כל הכבוד לעובדה

שאנשים הוזמנו, הם כולם אנשים עובדים וגם לנו יש סדר יום עמוס. אני

חושבת שהצעת האוצר נראתה על פניה כמופרכת. הם מבינים שהם צריכים לקחת

את זה בחזרה. אני מציעה לחסוך מזמנם של האורחים ומזמננו, ולדחות את כל

הנושא הזה. הרי שום דבר לא יבוצע לפני שתתקבל כאן החלטה. הממשלה, יתכן

שהיא לא תביא את הנושא. למה אנחנו צריכים לנהוג באבנים שחקו מים,

בייחוד שההצעה מראשיתה היתה בלתי הגיונית ובלתי נבונה.
א. ורדיגר
ראיתי את ההחלטה של האוצר כהחלטה בלתי

מתקבלת על הדעת, והייתי משוכנע שהממשלה

תמשוך את זה בחזרה. יש כל כך הרבה הסתייגויות, וזה, עם כל הכבוד לאלה

שישבו ובחוכמתם הגדולה הגיעו לזה. בפרט כאשר, אדוני היו"ר, אתה מודיע

עכשיו הודעה שאנחנו יכולים לשבת כאן ולשוחח כמו בסימפוזיון. לשם מה

הסימפוזיון הזה? בין כך מהנושא הזה לא יצא . שום דבר. לשבת סתם ולבטל

זמן? לכל אחד יש מה לעשות.
היו"ר א. שוחט
י אני מבין. שההצעה שלך היא שנתפזר ונתכנס שוב

ב-12:30.
א. ורדיגר
אני מציע שנתפזר.
א. אבו-חצירא
ללא קשר לדעה שלי לגבי הענין, לי אין עמדה

נגד, אבל לאור ההודעה שלך, כפי שקיבלת אותה,

אני מציע לא לקיים דיון.
יאיר לוי
אני מצטרף לדברי חברי, שטוב שהנושא הזה לא

היה מגיע לשולחן. אני מציע לאמץ את גישתו של

היו"ר אכן לקיים דיון, ולגבש לנו איזו שהיא דיעה כדי שהאוצר יהיה מודע

לה. האוצר יהיה זקוק לאישור שלנו. ברגע שהוא ידע מה עמדתנו, הוא יביא

את הבקשה הבאה לפי רוח הדברים שלנו, וכך נחסוך לעצמנו דיונים

בהזדמנויות אחרות.
י. הורביץ
לא ניכנס לדיון לפני שנשמע את הצד השני, את

האוצר. אם שר האוצר מבקש לעכב, סימן שקיים



- 4 -

שם הרהור שני. אם יש הרהור שני, יכול להיות שיחזרו על ההצעה

האורגינלית, כשיבואו עם ההצעה נדבר. אבל האורחים באו, יתכן שנאלץ לדון

בזה שוב, ולא נשלח אותם. נשמע אותם ולא ניכנס לדיון.

ע. סולודר; אני מצטרפת להצעה הזאת. בכל-זאת אני מבקשת,

היות שהסיטואציה היא כזאת, אם אפשר להקדים

את הדיון השני, כי לכולנו יש לוח זמנים, יש שאלות, ואולי בכל-זאת את

הדיון בנושא הבא נתחיל מוקדם יותר, והוא לא יהיה קצר.
י. גולדברג
אני חושב שאת הדיון צריכים לקיים, משום

שבפירוש צריכים לשמוע את העמדות השונות, גם

אם תהיה החלטה כזו או אחרת. באנו לשמוע, ואני חושב שמאחר שנמצאים פה כל

האורחים, יש חשיבות מרובה שהם ישמיעו את דברם, ועל-ידי כך נוכל לאחר

מכן גם לגבש לנו עמדה.
ג. שפט
אני חושב שצריך לשמוע את מנהל המכס לענין

הזה, כדי שגם אם אנחנו חושבים שזה לא טוב,

וגם אם הממשלה חושבת למשוך את ההצעה, קודם כל נדע על מה מדובר. היות

שהגיעו האורחים, אולי אפשר חלק מהם, אולי לא כולם, לשמוע בקיצור, כדי

לדעת לכשיתקיים דיון לאחר מכן לפחות מה דעתם באופן כללי, מבלי להיכנס

לפרטים.
היו"ר א. שוחט
נקודת הזמן שהייתי צריך להחליט על אי-קיום

היתה אתמול, כאשר פנו אלי. אם הייתי אומר

שאין דיון, היו מריצים טלפונים ומברקים לכולם, והייתי מזמין ל-12:30.

זה היה סביר. נדמה לי שלאור העובדה שקיבלתי את ההחלטה אתמול, ונמצאים

כאן אנשים, ואנחנו ממילא צריכים להישאר, זה לא שאפשר לפרק ישיבה וכל

אחד ילך לדרכו כי ב-12:30 נדון בנושא חשוב, לכן אני מחליט כן לקיים את

הדיון, והדיון יהיה בבחינת שמיעה של הטענות.

אני אבקש ממזכיר הוועדה לבדוק עם שני השרים אם יש איזו שהיא אפשרות שהם

יקדימו את בואם לשעה 12:00, ואז נקצר את הקטע הזה, שכן הוא ממילא לא

מגיע לסופו של דיון, ונקדים את הדיון בענין הרשויות.

ביקשנו מהאוצר, שכאשר אנחנו נכנסים לדיון נקבל איזה שהוא נייר שאומר את

הדברים גם מבחינה כמותית, גם ברמה של הפרט וגם ברמה של המשק כולו. לאור

אי הדחיפות אולי אפשר לערוך את הנייר הזה בצורה מסודרת יותר, גם אם אתה

צריך כמה ימים כדי להעביר לנו מסמך מסודר. הנייר צריך להסביר באיזה

פטורים מדובר, בכמה זה יכול להגיע למקסימום, מה יש ב-6,000, מה המשמעות

מבחינת הפטורים של הרמה של סה"כ במשק וכל מה שכרוך בזה.
מ. ברקת
היום המצב הוא כזה, שעולה חדש שבא ארצה יכול

להביא את משק ביתו ללא תשלום מסים ממקום

מגוריו האחרון, או לחילופין, אם הוא לא מביא את הכל או חלק, הוא יכול

לרכוש בארץ מתוצרת הארץ 6 מוצרים, שהם המוצרים הבסיסיים ומיוצרים

בישראל, ללא מסים. מדובר על מוצרי חשמל, אבל הוא יכול להביא במסגרת משק

ביתו החל מעניבה. אם הוא לא מביא והוא לא רוצה לרכוש בארץ, הוא יכול



- 5 -

לקנות תוצרת וזוץ, מארץ שלישית כלשהי, עם 50 אחוזים מסים. 50 אחוזים

מהמסים החלים, רובם הם בסביבות 100 אחוזים, ואפשר לומר 50 אחוזים.
ש. אלוני
מה הם ששת המוצרים?

ש. ברלזת.- מקרר, מכונת כביסה, תנור אפיה, טלוויזיה,

שואב אבק ומערבל מזון.
היו^יר א. שוחט
מזגנים?
מ. ברקת
. . לא. רק כדי להבהיר להבהיר, חילקנו את כל מה

, שעולה חדש מביא אתו ל-3 חלקים: רכב, מוצרים

בני-קיימא, מכשירים חשמליים, והיתר - דברים כמו .. סדינים, כוסות, צלחות,

עניבות, בגדים וכוי. י י

אני מדבר כרגע על הקטע האמצעי הזה, ששמו מכשירי חשמל ביתיים, משום שהם

הם היו אלה שגרמו לנו את כל כאב הראש במשך השנים. הם היו הגורמים לכך,

שגיבשנו את ההצעה שלפנינו. יצרנו על-ידי השיטה חריגות וניצול לרעה בכל

מיני תחומים, רימו גם את העולה וגם את המדינה. באו לעולי; ושאלו אותו אם

הוא רוצה מדיח כלים, והוא לא ידע מה זה. אמרו לו שירשמו בתעודת העולה

כאילו הוא קנה, ובתמורה יתנו לו חינם מערבל מזון. היו גם דברים יותר

גרועים, שהעולה פשוט קנה את המוצר ומכר אותו.
א. ורדיגר
איך אפשר למכור מקרר? איך אפשר לחיות ללא

מקרר?
מ. ברקת
אפשר לקנות מקרר גדול של 22 קוב עם שתי

דלתות שעושה קרח ועוד כל מיני פטנטים, למכור

אותו, ואז להרוויח את המס ולקנות מקרר קטן משומש. ראיתי דוגמאות של אדם

בודד שקונה מקרר כזה.

כאחראי על כך שלא יהיה ניצול לרעה, אני עושה ביקורות מדי פעם בבתי

העולים, ואני מוצא שהמוצר איננו. אני רוצה להטיל עליו קנס, אבל איו לו

כסף לשלם. אני מביא אותו למשפט, ואז כל העולם, בצדק, בא אלי ואומר

ששנים נלחמנו להביא את העולה הזה ארצה, ועכשיו הופכים אותו לעבריין

פלילי ומגרשים אותו מכאן. ואם אני מפסיק לחפש, בא מבקר המדינה ואומר

שבגלל המחדלים של המכס התפתח שוק.

יש עוד בעיות, מכיוון שלמשל הקצבנו לעולה 3 שנים כדי להצטייד, כעבור 3

שנים הזכויות האלה פגות. לפעמים במרכזי קליטה משוכנים עולים הרבה מעבר

ל-3 שנים, ואז אין לו דירה ואין לו איפה לשים את הדברים. כדי לא לאבד

את הזכויות הוא קונה, ומחזיק את המוצרים אצל קרובים או חברים, חלק כשר

וחלק לא כשר. אגב, פרט מאוד מעניין, פיקנטי: אם מישהו רוצה מקרר תוצרת

חוץ לעומת מקרר תוצרת הארץ, הוא חייב לשלם 50 אחוזים מהמסים, ובכל זאת

קונים תוצרת חוץ. לא כולם, אבל קונים תוצרת חוץ.
ש. אלוני
גם בתקופה האחרונה?



- 6 -
מ. ברקת
כן.

בנינו לנו סל נורמלי של משפחה נורמלית שיש

לו כל המוצרים החשמליים הבסיסיים שמשפרזה בינונית צריכה. בדקנו מה המסים

החלים על המוצרים, הוספנו עוד איזה סכום כסף כדי להיות בטוחים שאף אחד

לא יתרשם שרצינו לחסוך כסף. כך הגענו לסכום של 6,000 שקל, שהוא מכסה את

כל העליה פרט לארה"ב. יש לנו בעיה, שכאשר מארה"ב באה משפחה אמידה,

בינונית אמידה, בינונית פלוס, ה-6,000 שקל לא עונים. אנחנו חושבים

שבמקום שיהיה פה מסחר ויהיו כל מיני מנצלי זכויות עולים בכל הצורות שלי

איו כוח ואיך כוח אדם להילחם בהם, מכיוון שהם גם רבים וגם מתוחכמים,

וכדי לא לחנך את העולה החדש בימיו הראשונים איך לרמות את המדינה ואיך

לעבור על החוק, חשבנו שיותר טוב נעשה אם ניתן סכום כסף לעולה, שיוכל

לכלכל את צעדיו לפי מיטב הבנתו. שיקנה מה שנחוץ לו ובמועד שהוא חושב

שנחוץ לו, אפילו בעוד- 4 שנים או 5 שנים, ושיקנה למשל מקרר קטן ואפילו

משומש, אם זה מספיק לו ואס הוא רוצת. הסכום בנוי על חדש ולא על משומש.

אני רק אומר שהוא יכול להחליט שהוא לא רוצה מכונת כביסה, הוא רוצה ללכת

למכבסה ולכבס שם. שיחליט מה שהוא רוצה, והכסף הוא שלו. כך אין מאכערים,

אין ניצול זכויות, ולי אין בעיה לחפש אצלו בדירה.
א. ורדיגר
כמה זה יעלה לקופת המדינה?
מ. ברקת
יהיה מסמך ושם יהיו העלויות. קח בחשבון

שמ-6,000 השקל שאתה נותן לו, חלק הרי חוזר

אלינו, מכיוון שהוא קונה משהו. לא כולם יקנו משומש. חשבנו שלמשך 3 שנים

נפעל בשיטה הזאת, כדי לבדוק אם באמת מה שחשבנו מראש הוא מציאותי. אם לא

- אז נתקן. אם לגמרי לא - אפילו נבטל, כמו שאנחנו עושים בהרבה שטחים

שהם מהפכניים לעומת המצב הקיים. מכל מקום, הגענו למסקנה שהשיטה הקיימת

פשטה את הרגל.
א. ספרו
אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי

הכנסת, שבעצם ההצעה מכוונת יותר כלפי עולים

מבריה"מ. אנחנו עומדים לקבל עכשיו עליה בהיקפים שכולכם יודעים. מדובר

במאות אלפים של עולים, כאשר היכולת שלהם למצות את הפטורים שקיימים היום

היא פשוט בלתי אפשרית. מצד שני, הלחץ שיופעל עליהם למצות אותו עד מאה

אחוז. יהיה כזה, שהם ימצו את זה במאה אחוז בכל הדרכים שהזכיר כאן מר

ברקת. כל תעודת עולה שהפטור שלה היום שווה 6,000, 10,000 או כל מספר

אחר שיוצג כאן על-ידי מינהל הכנסות המדינה, כל זה ימוצה עד תום, ולא

לטובתו של העולה. לא לזאת היתה הכוונה כאשר חוקקו את החוק הזה. אין לו

בכלל האפשרות הכספית לנצל את הכל. לכן כדי לנצל את זה הוא יהיה חייב

להשתמש באפשרות של מישהו אחר.
ג. שפט
חשבתם על דיפרנציאציה?
א. ספרו
חשבנו על זה. כל דיפרנציאציה שהועלתה, אם

אתה משאיר את מצב הפטור קיים, אתה לא פותר

את בעיית הסחר. אפשר לתת לכם דוגמא אחת ששמעתי מאנשי המכס. היום אחת

המיגבלות היא שהעולה צריך להביא את המוצר מארץ המוצא שלו, מהארץ

האחרונה. עשו כבר הסדר ברומניה. סוחרים באו, ופתחו במכס הרומני משרד

שלהם, מייבאים לשם וידאו, הוא לא נכנס פורמלית לתוך רומניה. משם מצרפים



- 7 -

אותו לעולה שאין לו הכסף לקנות את הווידאו, והכה, העולה מרומניה בא עם

המוצר מהארץ האחרונה. אי אפשר להשתלט על זה. זח לא ענין שאין כוח אדם

פה. פשוט אי אפשר להשתלט על דבר כזה. לכן הפוטנציאל פה הוא אדיר.

אני רוצה להפנות תשומת לב לעוד דבר אחד. כולכם מכירים את טל הקליטה של

העולים. כולכם העליתם את הנקודה, שסל הקליטה היום הוא לשנה ראשונה,

ובעצם בשנה השניה הוא עומד מול בעיה. לכן הצענו את 6,000 השקל לתת

לעולה, לתת לו חלק מיד כשהוא מגיע, וחלק אחרי שנה שהוא נמצא פה. הוא

יעשה עם זה מה שהוא רוצה. אם ירצה - יקנה את המוצרים. כל קבוצת המוצרים

שהיום הוא קונה, הפטור מייצג את זה, אני מדבר על עולי המערב. אם הוא

ירצה לקנות 10 או 15 מוצרים אלו, ערך הפטור הוא אותם 6,000 שקל, הוא

יוכל לנצל את זה, הוא לא נפגע, וזה מאוד חשוב לדעת.
היו^יר א. שוחט
האקוויוולנט של הכסף מכסה את כל מס הקניה.

א. ספרו; מדברים על 150-200 אלף עולים מבריה"מ. כל

עוד נשאר הפטור, זה לא פותר את הבעיה.
ח. אורוו
הפטור יהיה על אותם 5 מוצרים שמייצרים בארץ,

וכאן מתחיל הסיפור. לא מהווידאו, אלא

מהמקרר, הטלוויזיה והדברים האלה.
א. ספרו
זה לא רק על המוצרים שנמכרים בארץ. יש לך גם

מוצרים שלא נמכרים בארץ.

היו"ר א. שוחט; זה צריך להיות מונח בפנינו בכתב ובצורה

מסודרת.

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור למשלחות, אני רוצה להגיד כמה מלים.

ב-1975 הייתי חבר בוועדה שקראו לה ועדת חורב. היא בדקה את נושא העליה

והקליטה. אני מוכרח להגיד שאז, במסגרת ספר ההמלצות, היתה המלצה עקרונית

ללכת לסל העולה, סל במקום האלטרנטיבה של זיכויים על מס קניה, פטור.

בשעתם גם ארגוני העולים שהופיעו בפני הוועדה אמרו שזו צריכה להיות

הטכניקה. יש כאן השאלה הכמותית שצריכה לקבל תשובה, יש כאן השאלה של

ארצות מצוקה ולא ארצות מצוקה, יש שאלה של אנשים שמביאים מהבית. על כל

זה עוד נשמע, כרגע אנחנו לא מקבלים החלטה.

פך נוסף של הבעייה שלא העליתי אותו כרגע, זו הבעיה של תוצרת הארץ.

כתוצאה מההחלטה הזאת עשויים לפי טענת התעשיינים והיצרנים להיפגע חלק

ממפעלים בארץ שהעולים נטו ללכת אליהם בגלל דיפרנציאציה בפטור בין תוצרת

הארץ לתוצרת חוץ. גם זה נושא עליו נשמע. אני כרגע לא קובע עמדה בענין,

אלא רק מציג את הבעיה.

אני אמסור את רשות הדיבור לנציגי ארגוני העולים ואני מבקש באמת לנסות

למצות את הדברים.
מ. זינגר
אני מייצג את העולים מבריטניה, אוסטרליה

וסקנדינביה, ממדינות אלה מגיעים כ-1,200

עולים לשנה.



- 8 -

אם יש ניצול לרעה, אנחנו מדברים על מספרים מאוד קטנים במשך השנים. רוב

העולים מהמערב לא מנצלים לרעה את הזכויות שלהם. הם מביאים את החפצים

שלהם, משום שהם צריכים אותם בארץ. אתם חייבים להבין מה קורה בשוק

בחו"ל. קודם כל, לגבי אנגליה, אין שוק יד שניה. זה דבר מוזר. ניתן

לרכוש מערכת וידאו זולה, מפני שהיא מיוצרת בשוק המקומי והדברים מאוד

מאוד זולים שם. ב-150 דולר ניתן לרכוש מערכת סטריאו 40 וולט. אני רוצה

לציין שבפני הוועדה של המכס, ב-1985 כשהנושא הועלה, הבאנו דוגמאות של

מחירים. אם אותו עולה רוצה למכור את המוצר לפני שהוא עולה ארצה כדי

לקנות חדש, הוא מקבל פרוטות. זה הוגן שאם הוא מחליט להביא את זה אתו

ארצה, הוא ישלם מכס לפי השיעורים שהמכס דורש כאן. ב-6,000 שקל לגבי

מוצרים מחו"ל, אתם עשיתם חישוב על הבסיס. אתם שוכחים שמיקרו-גל היום

בחו"ל נקרא מוצר בסיסי, גם וידאו.
מ. ברקת
הוא נכלל.

מ. זינגר; אם הוא נכלל, אני רוצה לראות את החשבון,

מפני שגם אנחנו עשינו את החשבון. אני מוכן,

אם כך, לקנות במקום שאתה קונה, מפני שזאת מציאה.

המכס עולה הרבה יותר. לא העליתם על סדר היום גם את נושא הרכב.
היו"ר א. שוחט
לא היתה פניה אלינו בענין הרכב. היתה איזו

החלטת ממשלה, אבל אלינו הנושא לא הגיע.
מ. זינגר
יש ארצות שהעולים לא יכולים להוציא המן כסף.

לצורך הדיון הזה אני מייצג גם עולים

מדרום-אפריקה. הדרך היחידה להוציא משם כסף היא באמצעות חפצים. עולים

שעולים מדרום-אפריקה מביאים את הכל, הם מביאים 2-3 קונטיינרים, מפני

שזו הדרך. החוק החדש לא פותר את הבעיה הזו.

יש בעיה של יד שניה, יש בעיה של אנשים שרוצים להוציא חפצים במקום כסף.

יש עוד נושא שרציתי להביא לתשומת לבכם. כעולה לשעבר אני מנסה לחשוב על

העולה מבריה"מ. הפורום של נתן שרנסקי יושב אצלנו במשרד בתל-אביב, ויש

לנו מגע יום-יומי אתם (יש להם היום כנס, אחרת הם היו כאן חיום). גם הם

בעד שני מסלולים. יש עולים שיש להם כסף, ורוצים להביא את החפצים שלהם.

תן להם. למה ממשלת ישראל תשלם לתם 6,000 שקלי תן לכל אחד שיכול, להביא.

למי שלא יכול, תן לו עזרה. אני מאוד מפחד שלגבי העולים מבריה"מ, כמו

שאמרתם, סל הקליטה יהיה טוב לשנה, ובשנה השניה העולה עומד עם

הקריטריונים הרגילים של משרד הקליטה. אין צל של ספק שהוא לא יוכל לעמוד

בזה. אין לי צל של ספק שלא כמו שאתה אומר, מ-6,000 שקל בסופו של דבר

חלק יחזור, כי הוא יקנה דברים, משום שהוא לא יקנה. הוא ישלם את זה

לשכר-דירה בשנה השניה, משום שלא יהיה לו כסף בגלל סל הקליטה. אני לא

רואה שהעולה ישתמש בכסף הזה לצורך רכישת מוצרים.
היו"ר א. שוחט
הוא יחיה בלי מקררו



- 9 -
מ. זינגר
לא, הוא לא יהיה בלי מקרר. יש היום מחסנים

מלאים בדברים מיד שניה, שהעולה אפילו לא

צריך לקנות, נותנים לו. יש שם גם מקררים, גם מכונות כביסה.

לפי החוק החדש העולה יכול להמשיך לייבא מטען. זאת אומרת, שכל

הביורוקרטיה של מטען מגיע, של שחרור בנמל וכוי, יימשך. רק את דברי

החשמל הוא לא יוכל להביא, ואם הוא כך יוכל להביא - הוא יצטרך לשלם מכס.

זה מעודד את העולה להכניס לתוך המטען כל מיני דברים. אותה רמאות שאתה

רוצה למנוע - אתה מעודד אותו לעשות. המכס יתחיל לפתוח כל מטעו? יבדוק

כל מטען? ברעיון החדש אין שום פתרון. היום למכס יש שתי שיטות בדיקה:

האחת, המחשב פולט- איזה שהוא שם של עולה. וחייבים לבדוק; השני, אם יש

איזה חשד. אנחנו מייעצים לעולים שלנו לפני שהם -באים, למשל אם מדובר

בדברי חשמל, לרשום את דברי החשמל.
מ. איתו
מה יהיה ההבדלל מי שרוצה להבריח, יבריח כך

או כך. אין שום הבדל. גם אם זה חינם הוא

יבריח; גם אם זה תמורת הפטור הוא יבריח.
מ. זינגר
הנקודה היא, שכל עולה חדש שעד עכשיו היו לו

כל מיני מוצרי חשמל בבית, יכול היה להצהיר

על מה שיש לו, היו רושמים בתעודת העולה וזהו. היום כל דבר שיש לו בבית,

איזה פקיד יגיד שעל זה יש 10 שקל מכס, ועל זה יש 35 שקל מכס.
היו"ר א. שוחט
נניח שהוועדה היתה הולכת בעקבות דעת האוצר,

והיתה אומרת שהיא רוצה לתת סכום כספי כפטור,

וכל אחד יעשה בו מה שהוא רוצה. אחד יקנה מקרר משומש, אחד יקנה במקום זה

מחרטה, אחד יקנה משור, אחד ילך וישקיע את זה בדבר כזה או אחר. כנ"ל

העולה שבא. הוא ישלם מלא, הוא רוצה להביא מארץ מוצאו, שיביא, אבל הוא

יקבל זיכוי. נניח שההחלטה העקרונית נופלת, בניגוד לדעתך, והוויכוח הופך

לוויכוח כמותי ששואל בעצם כמה צריך:- האם'..צריך 6,000 או 9,000. האם אתם

יכולים להגיד מךז הערכתכם' לגבי עולה- מארצות המערב שמגיע עם מטען מלא,

למעט מכונית? מה הסכום שאתם חושבים שהוא הסכום האמיתי?
מ. זינגר
קודם כל הייתי אומר, שלפי דעתי כאזרח ישראלי

וגם כעולה לשעבר מאנגליה, זו בושה וחרפה

שעולה מארצות המערב צריך להגיע ארצה, ומיד לקבל כמו שנורר מענק ממדינת

ישראל. יש הבדל גדול בין מישהו שרוצה לייבא את החפצים שלו אישית

ולהכניס אותם לביתו. יכול להיות שזאת גם בושה לעולה מהמזרח. אם אתה

רוצה תשובה כספית, אני מניח שמדובר על סביבות 10,000 דולר. קשה לדעת,

משום שיש עולה שהתחביב שלו זה מערכת סטריאו, והוא קונה מערכת סטריאו

ששווייה 10,000 דולר. יש עולה שהוא דתי ולא אוהב טלוויזיה ולא אוהב

וידאו, והוא לא מביא דברים כאלו. אני חושב שלכל אחד יש הזכות להביא את

מה שיש לו בבית. עד היום יש בעיות שקשה לי להבין את המכס. המכס אומר

שעולה לא יכול להביא מחשב, אף שבחו"ל כמעט בכל בית יש מחשב פי.סי.,

מחשב קטן, אבל המכס עומד על זה. קומפקט דיסק, אצל המכס קומפקט דיסק זה

פטיפון. לקח לנו הרבה זמן לשכנע את המכס, שהיום מיקרוגל זה דבר נפוץ

בחוי'ל. לצערי המכס מאוד מפגר במה שקורה בעולם הרחב, וזה לא מפתיע אותי



- 10 -

שהם עושים חשבונות שבכלל לא מתאימים לחשבונות הריאליים ולמה שקורה

בשוק.

א. רחמילביץ; אני מייצגת את עולי ארה"ב וקנדה.

11 אלף בתנועת "עליה" ו"תהילה", התנועה

הציונית הדתית בצפון אמריקה הסכימו לצרף את השם שלהם לעצומה הזאת, לבקש

לבטל את ההצעה. המדובר באנשים שעומדים לעלות ארצה. אמריקאים - ואני

יכולה לדבר רק על אמריקאים - מתכננים את העליה שלהם. לדאבוני לפעמים

יותר מדי זמן לוקח להם לתכנן, אבל זהו האופי של אמריקה.

ישבתי כמעט שנה שלימה, ב-85-86, כנציגת התאחדויות העולים, עם מר ברקת,

עם מר מגיד, עם נציגי משרד הקליטה והסוכנות היהודית. ישבנו על ההצעה

הזו, וזה היה עוד לפני העליה הגדולה של העולים מבריה"מ. להצעה הזו אין

שום קשר לעולים מבריה"מ. ההצעה הזו באה לפני הגל הגדול.

מבחינה טכנית המכס לא יכול לתת לנו את התשובות שרצינו, ובגלל זה ויתרו

על ההצעה. הם לא יכלו לתת לנו את התשובות, לא בכתב ולא בעל-פה. אני לא

כלכלנית ואני לא מבינה איך יותר טוב לתת 122 מיליון שקל לעולים חדשים,

איך זה יותר טוב מאשר לתת פטור. איזה ערבים יצטרכו העולים להביא כדי

לקבל 6,000 שקלל כמה הוא יצטרך עוד פעם לעמוד בתור כדי לקבל את הכסף

הזה? האם יתנו ה-6,000 שקל בלי ערבים? אני רוצה לראות. זו היתה אחת

הנקודות שבגללה הענין נפל. חשבתי שהפעם, אחרי 5 שנים שישבנו על הנושא,

נמצא משהו בכתב כדי שנוכל לבדוק אותו.

שאלנו את האוצר בקשר לכסף הזה. איך נדע שבאמת יהיו 122 מיליון שקל לשנה

אחת, ואולי לשנתיים? משרד הקליטה ביקש לדעת, האוצר לא נתן תשובה. אתם

שולחים מסר למערב שאומר שלא רוצים את העולים משם, שאנחנו טובים עם

העולים מבריה"מ. כך זה נקלט שם.

אני יודעת שזה קשה, אבל אני מבקשת שיהיו שני מסלולים. זוהי הדרך

היחידה. מי שמביא את הדברים שלו מארץ מוצאו, שיביא ולא יקבל כסף; מי

שלא מביא, הוא יקבל את הכסף.
היו"ר א. שוחט
ואם מישהו מביא באופן חלקי? למשל בא עולה

מהמערב, הוא החליט שהוא מביא את הדברים

האישיים אבל הוא לא הביא לא מקרר ולא מוצרי חשמל אחרים. מה קורה אז?
א. רחמילביץ
זו בעיה. אני מוכנה לפשרה. צריך לשבת על

ההצעה. גם לנו יש מה להגיד. אנחנו רואים את

העולים, אנחנו עובדים אתם, אנחנו מעודדים אותם, אנחנו מוכנים -לכמה

פשרות, אבל תנו לנו לדבר אתכם ולא שיסגרו לי את הטלפון בכל פעם שאני

מטלפנת.
א. זאנה
אני נציג עולי צרפת וצפון-אפריקה.

אנחנו תומכים בהצעה לקבוע שני מסלולים. אני

רק רוצה להזכיר שעולי המערב זה לא רק 1,000 עולים שמגיעים מארה"ב, אלא

מעל ל-5,000 עולים מצרפת. הבוקר דובר על 2,000 משפחות שנרשמו בצרפת

לעלות לארץ אחרי מה שקרה שם. אני חושב שהחוק שמחוקקים היום מותאם יותר



- 11 -

לעולים מבריה"מ, ואנחנו מגינים עליהם בכל תוקף, כי לגביהם זה יכול

להיות חוק טוב. אבל זה חוק שלא טוב לגבי העולים מהמערב. אנחנו חושבים

שצריכים לנסות ולשמור על שני מסלולים.
היו"ר א. שוחט
כשאתה מציע 2 מסלולים, אתה מתכוון לא

למערכת, שהעולה מגיע לארץ והולך לקנות בארץ,
אלא אתה אומר שני מסלולים
אחד שמביא את ביתו, מארצו, ואחד מארצות

מצוקה - שמקבל את זה. אתה לא מתכוון שבא עולה מצרפת או מארה"ב, יגיע,

ויקבל פה יותר זיכויים.
א. זאנה
היו דברים מעולם, לפני שנתיים. ארגוני

העולים היו היחידים שנאבקו נגד השר צור,

שרצה לסגור את כל,..מרכזי הקליטה. אנחנו נאבקנו על הענין, שצריכים להיות

שני מסלולים, גם. קליטה ישירה, דבר שהיום נראה כמובן מאליו, וגם שיהיו

מרכזי קליטה. השר צור נאבק אתנו שנים על הענין הזר; שצריך לסגור ולחסל

את מרכזי הקליטה. אני שמח שהיום הצלחנו במאבק הזה, ושני המסלולים

הוכיחו את עצמם.
היו"ר א. שוחט
אתה אומר שארצות מצוקה או מי שרוצה יקבל

סכום מסויים של כסף?
א. רחמילביץ
לא הייתי רוצה להבדיל בין ארצות מצוקה

לארצות רווחה, אלא מי שיכול להביא ומי שלא

יכול להביא.
י. טבת
נציג תהילה - ארגון שעוסק בעידוד עליה מן

המערב. הארגון קיים 7 שנים, קיבל את פרס

יו"ר הכנסת לפני 3 שנים. הארגון מביא בממוצע כ-700-800 נפש בשנה מארצות

המערב.

הציבור שלנו הוא מה שהוגדר על-ידי מר ברקת כציבור הממוצע. הייתי קורא

להם אותם אנשים צעירים, בני ה-26-27 עד 35-40, שמסיימים אוניברסיטה והם

מוכנים לחיים. הם נושאים על גבם עול של חובות הלימודים בחו"ל, שלפעמים

מגיע למשהו בסביבות 40-50 אלף דולר בתקופה של 4 שנים. מי שיודע מה

משמעותם של לימודים שם וכמה הם עולים, מבין על מה אני מדבר. אלו משפחות

צעירות שמתחילות את חייהן. על איכויות אין מה לדבר, הם איכויות מיוחדות

כולם, אם אפשר לדבר בהכללה על נושא כזה.

לכן התחושה הקשה, כמעט בכל מקום אליו אנחנו מגיעים, ואני בהחלט שותף

להרגשתה של אולגה לפחות, שבלילה האחרון היא לא ישנה. גם אני לא ישנתי,

משום שלא היה מקום בעולם שלא טילפנו אלי ממנו אנשים שהם בדרך. הם

שואלים מה קורה אתם, מה יהיה גורלם, מה עם כל החפצים שהם כבר קנו ואלה

שנמצאים בבית. אגב, יש תחושה אחת נוספת שחשוב שתדעו. אני בטוח שאתם

יודעים שהיום יש מבצע איסוף כספים במערב, שנקרא מבצע אקסודוס. תמוה

לקרוא לזה כך, אבל כך קוראים לזה. מבצע אקסודוס של איסוף כספים במערב,

כדי שהמזרח יצא. גם האנשים עולים. אני מדבר על אלה שעולים. ולכן הענין

הוא ממש פגיעה בציפור הנפש, משום שהתחושה היא תחושה של קיפוח. אם היא



- 12 -

נכונה או לא, ואם היא יכולה להימדד בסכום זה או ארור, זו שאלה אחרת, אבל

היא בוודאי קיימת.

איו לאנשים מן המערב כסף. ההנחיה או ההנחה הבסיסית שכאילו יש להם, היא

מוטעית, היא לא נכונה. למשפחה ממוצעת שמגיעה לכאן יש הבעיה הזו. יתרה

מזו, משפחה יכולה לקנות בארה"ב במקרה זה - והיא חלק מהעולם, אי אפשר

להפריד בינה לבין האחרים - את הווידאו או את המכשיר החשמלי הפשוט

בממוצע של 150-200 דולר. עבור הווידאו פה הוא ישלם 1,000 דולר. העולה

פשוט לא קולט את זה. הוא לא תופס את הענין, למה הוא חייב לשלם את

הסכומים האלה.

אם מדברים על פישוט הליכים הרי מבדילים ביו העולה מן המזרח לביו העולה

מן המערב. העולה מו המזרח מקבל קל. קניה שווה ערך רב מאוד. אתם ודאי

יודעים את זה. העולה מו המערב לא מקבל את זה.- -אולי החלק השווה ביו

הפישוט לפישוט הוא בכך שהוא מקבל את סל הקניה, עולה מ ן המזרח יש לו סל

קליטה, הכסף. העולה מו המערב לא מקבל. איו עינינו צרה חלילה ביהודים

שמגיעים מו המזרח, שלא תהיה פה אי-הבנה. אדרבא, שיקבלו. סכום הסיוע

הכספי מגיע לכדי כ-17 אלף שקל. העולה מן המערב לא מקבל את הסל הזה, הוא

מקבל אך ורק את השירותים ואת הזכויות של שכר-דירה.

במלים אחרות, יש אפליה. היא קיימת ובצדק, איו לנו טענות. אבל כדי שיהיה

שיוויוו לעניו הזה, היה עניו הפטורים שעכשיו רוצים לבטל אותו.

אני גם חושב שצריך להביו את המנטליות של האנשים מהמערב. אף אחד לא יספר

להם סיפורים על מקררים משנות ה-50, אף אחד לא יכול לספר להם סיפורים

שאני יכול להסתפק במה שיש לי. הם אפילו לא קולטים את העניו הזה.. הם

באים לחיות פה. די שהם עושים את המעבר, ולא צריך להכביד עליהם את החיים

יותר מזה. איו כמעט בעליה מו המערב סחר-מכר בנושאים האלה, וזאת מסיבה
מאוד פשוטה
סה"כ הם מנצלים את זה. העניו עצמו עולה בשווה כסף לעולים -

שמגיעים מו המערב. הפטור הזה שווה משהו בסביבות 8,000 דולר לפחות. פה

מדובר על 6,000 שקל, ותעשו בבקשה את החשבוו.
היו"ר א. שוחט
נניח שיציעו שני מסלולים, ולא משנה על מי זה

יחול. המסלול לארצות המערב, אני שואל אותך,

יתו את האלטרנטיבה האחת לגבי ארצות המערב, שהיא שונה מסל כספי, והיא

אומרת שמישהו שבא עם הדברים, רק במקרה הזה יהיה לו הפטור?
ש. אלוני
תשאיר את זה כמו שזה. תאפשר לו לקנות כאו.
היו"ר א. שוחט
אני שואל לדעתך. האם אתה אומר שגם עולה

מהמערב שיגיע לארץ יוכל לקנות כמו שזה היום,

ויקבל את הפטורים על כל מה שהוא קונה; או רק על מה שהביא בא אתו מארץ

מוצאו?
י. טבת
יעשה ככל שהוא רוצה. אם הוא ירצה להשתמש

בפטור, ישתמש בפטור.



- 13 -
מ. איתר
האם לדעתך מצד אחד יהיה אפשר לתת לעולה את

השירות, ומצד שני להיאבק בתופעה של מסחר

בזכויות?

היו"ר א. שוחט; אני רוצה להבהיר את השאלה שלי. הטענה היתה

שהעולה רגיל למערכת כלים מביתו. אם הוא בא

עם זה, הוא בא עם זה, בנמל הוא מפרק את המטען ואומרים לו שזה פטור ממכס

לפי רשימה מסויימת מוסכמת. הוא הכניס לארץ, נגמר הסיפור. הוא לא הולך

לבקש פטורים, הוא לא הולך לקנות בארץ. אלטרנטיבה שניה היא לאלה שאין

להם, שהם יקבלו את הסל, ואני לא נכנס לסכום הסל.
י. טבת
. בהחלט כן. אתה מתכוון שלא תהיה להם אפשרות

לקנות בארץ.
היו"ר א. שוחט
נכון.
י. טבת
למה שלא תהיה להם אפשרות? אני מציע פשוט לא

לגעת בזה.
ר. ריבליו
צריך לעזור לעולה בכל דבר כדי שהוא יעלה

לארץ, אם הוא לא בא לארץ לגנוב או להרוג.

נאפשר לו לפעול איך שהוא רוצה. רוצה - יביא דברים ויהיה פטור ממכס.

רוצה - לא יביא דברים ויקבל את מה שמגיע לו.
ד. טמיר
התאחדות התעשיינים.

אדוני היו"ר, ברשותך אבקש לתת אחר כך רשות

דיבור גם לכמה מראשי התעשיה, שיכולים למסור מספר פרטים ומספר הצעות

קונקרטיות כיצד אפשר אולי להקטין את ממדי התופעה הזאת, אם היא אכן

קיימת כפי שהוצגה לנו.

כיוון שהוצגו פה מספר עובדות, תרשו לי לומר מספר דברים המתייחסים

לעובדות האלה.

(א) קיימת היום העדפה לתוצרת הארץ כתוצאה מקיום הפער בפטורים. המצב

הנוכחי טוב לתעשיה המקומית, הוא נותן עידוד לקניית תוצרת הארץ,

וצריך לזכור את זה כאשר מחליטים החלטות.

(ב) אם אנחנו מחשבים 50 אלף בתי אב כולל רווקים, כפול 6,000 שקל, אנחנו

מדברים על 300 מיליון שקל, שהם 15 מיליון דולר בשנת תקציב. אני

יודע שיש בעיות בנושא הזה, אבל קחו את זה לתשומת לבכם. משמעות הצעת

האוצר היא 150 מיליון דולר תוספת תקציב לשנה. נכון שיש קיזוז, אם

המכס יבוא, האוצר יבוא ויגיד מה הוא מקזז בצד השני, ואני בטוח

שוועדת הכספים תדע לעשות את החשבון כמה השורה התחתונה עולה למדינה.

צריך רק לזכור דבר אחד, והוא - שפטורים מתפזרים לאורך זמן. אף אחד

לא קונה את כל המוצרים מחר. כסף זה מחר.



- 14 -

(ג) קיים יותר מחשש סביר, שכתוצאה מביטול הפטורים תהיה הטילה משמעותית

לטובת תוצרת חוץ, עם כל הכרוך בזה בהוצאת מטבע זר. אמנם זה לא מאות

מיליוני דולרים, אבל זה בהחלט ניתן להערכה של 20-30 מיליון דולר

בשנה. גם זאת עובדה שצריך לזכור.

אני יודע שנגיד בנק ישראל טוען שאין בעיית מט"ח במדינת ישראל, וזה

נכון להיום. נצטרך לראות כמה שנים אכן זה יימשך.

(ד) אינני יודע אם כאן המקום, במסגרת הכללית להזכיר את זה, אבל בכל-זאת

קיימים גם פטורים לתושבים חוזרים. ואז, אם ניתן מענקים גם לתובים

חוזרים, אינני יודע, אולי גם ליורדים בפוטנציה, השלב הבא יהיה

חיילים משוחררים, ומהר מאוד נגיע למצבים אבסורדיים.

לענין עצמו. יש היום תעשיה ישראלית מפותחת שמייצרת את מרבית מוצרי

החשמל הבסיסיים באיכות ובמחיר בר-תחרות. הבעיה שלנו בחלק גדול מהמקרים

היא סנוב-אפיל. מעדיפים תוצרת חוץ גם עם 50 אחוזים הגנה, כי זה תוצרת

חוץ. הסנוב-אפיל הזה הוא תופעה מוכרת, והבעיה קיימת.
א. אבו-חצירא
למה אתה לא אומר את האמת עד הסוף? אתה, עם

ההגנה שיש לך, לא מתחרה בשוק מבחינת ההיצע.

אני רוצה שתאמרו את האמת.
ד. טמיר
אנחנו מדברים על תעשיה שמייצרת מוצרים

באיכות גבוהה במחירים תחרותיים שמאפשרים לה

גם לייצא חלק מהמוצרים האלו. אנחנו מדברים על תעשיה, שתחרות קשה מאוד

קיימת בה בין המפעלים, בינם לבין עצמם. אנחנו מדברים על תעשיה שמעסיקה

היום במוצרים הספציפיים האלה 2,000 עובדים ברמות שכר בהחלט מכובדות.
מ. איתו
משלמת הטבות סוציאליות בין הגבוהות בעולם.

אני מסביר למה המחירים אחר כך הם כאלה.
ד. טמיר
אנחנו מדברים על תעשיה שיכולה לתת מחר

כ-1,000 מקומות עבודה נוספים, אם הביקושים

של כל העולים החדשים או רובם יופנו לרכישת המוצרים הבסיסיים האלו

מתוצרת הארץ. אני יודע שתעסוקה איננה הבעיה של העליה הזאת. הבעיה

היחידה של העליה זה הבתים והדירות, ולכן מייבאים את הבתים. בתים נייבא,

חומרי גלם לתעשיית הבניה נייבא, מוצרים חשמליים נייבא, והתוצאה הסופית

תהיה שאת העולים נייצר. אם אנחנו לא נדאג לתעסוקה, היא לא תהיה. יכול

נגיד בנק ישראל והאחראי על תיק האוצר לומר שהעליה עצמה היא זאת שתיצור

את התעסוקה, כיוון שהיא תיצור את הביקושים. אבל אם הבתים, חומרי הגלם

לבניה והמוצרים החשמליים ייובאו, לא תהיה צמיחה ולא תהיה תעסוקה.

התעשיה מבקשת, וזה התזכיר שגם הצגנו לכם, שעל ארבעת המוצרים הבסיסיים -

מקרר, מכונת כביסה, תנור בישול וטלוויזיה - ימשיך להתקיים ההסדר הקיים.

אולי בצורה אבסורדית לא יעלה אפילו יותר לקחת את ארבעת המוצרים האלה,

ולתת אותם מתנה לכל עולה או לכל משפחת עולים שנכנסת ארצה, ואז תמנע את

הסחר בזכויות. אבל זה מנוגד לפילוסופיה העסקית שלנו, ואנחנו כמובן לא

יכולים להציע את זה כהצעה רשמית. אבל באופן אבסורדי זה יכול היה להיות



- 15 -

הזול ביותר. אתה בא, מקבל קופונים, ולך ותיקח. אני לא בעד ההצעה הזאת,

היא מנוגדת לפילוסופיית החיים שלי, אני רק החרפתי את זה לאבסורד.

אנחנו מבקשים על ארבעת המוצרים האלה לתת את הפטור כפי שקיים היום. לפי

התחשיבים שלנו מדובר בשווה ערך ל-3,000 שקל או 2,900 שקל מסים. את

היתרה של 3,000 שקל תוסיפו לעולים במסגרת אותו סל קליטה. לגבי עולי

המערב או העולים היותר מבוססים, אין ספק שקיימת בעיה, ואני בטוח שיימצא

לזה פתרון במסגרת הפתרון, שהוא פתרון סביר.

אנחנו נעשה עוול אדיר לעצמנו אם ניסחף וניצור מצב שנייבא את כל מה

שצריך פה במדינת ישראל. לא נוכל להמשיך לחיות בצורה כזאת במדינה.

התעשיה מסוגלת לספק את זה, זה יאפשר לה להתייעל, זה יאפשר לה להוזיל את

מוצריה, זה יאפשר לה לפתח תעשיות יצוא. אם לא ננצל את המנוף הזה, אנחנו

עושים שטות ממדרגה ראשונה.
א. ברנשטיין
מנכ"ל אמקור.

הואיל ואנחנו מייצרים את מרבית המוצרים

עליהם מדברים, כולל מדיח כלים, כולל שואבי אבק, אני יכול למסור קצת

אינפורמציה.

נדמה לי שנעשה פה איזה עוול. יש בעיה למכס בענין רמאות, כאילו זאת

העילה העיקרית לבטל הסדר שהיה קיים 10 או 12 שנה. הרמאות היא שולית

שבשולית, ואפשר להתגבר עליה בקלות אילו היו מתאמצים, אבל מפני שיש כמה

גנבים, הולכים לפגוע בכלל.
היו"ר א. שוחט
יש הפן הזה של הענין, אבל בהחלט ישנו הפן

השני של הברירה והאלטרנטיבה של האיש לעשות

מה שהוא רוצה בכספו, שהיא לא פחות חשובה בנושא הזה.
א. ברנשטייו
תרשה לי להתייחס לשני ההיבטים האלה. כל עולה

חדש, מביא את המוצרים היסודיים מארץ המוצא

שלו, או שקונה אותם בארץ. אלה ארבעת מוצרי היסוד שהם מקרר, תנור בישול

ואפיה, מכונת' כביסה וטלוויזיה. כל עולה בסופו של דבר במהלך שנתיים ימים

מסדר לו בית וקונה את המוצרים האלה. אולי אין לו וידאו, אולי אין לו

מדיח כלים, אבל אלו מוצרי יסוד שהם יקנו בין כה וכה. המוצרים האלה

מיוצרים כולם בארץ על-ידי תעשיה, ואני תיכף אענה לןז"כ אבו-חצירא, כי

אני חושב שהאינפורמציה שלן מוטעית. התעשיה הזאת סבלה בזמן הקפאת

המחירים את הסבל הגדול ביותר, והפסידה כספים עצומים. הקפיאו את כל

מחיריה ולא ניתן בתעשיה כזו לשנות מודלים ולרמות. המשכנו למכור

ולהפסיד. אחר כך נפלו שני דברים: אנחנו בחשיפה מוחלטת לשוק האירופי,

אין היום מכס מהשוק האירופי, ומתמודדים יפה מאוד. מייבאים סחורות

מאירופה, והצרכן הישראלי וגם העולה החדש בוודאי, שוודאי לא צריך לחנך

אותו לקנות תוצרת חוץ מהרגע שהוא מגיע ארצה בתור אידיאולוגיה, הצרכן

הישראלי קונה מקרר ישראלי, או אמקור או תדיראן. אחוז היבוא, למרות

המחירים הנמוכים הוא שולי.
היו"ר א. שוחט
כמה?



- 16 -

א. ברנשטיין; אנחנו מעריכים בערך כ-20 אחוזים יבוא

מקררים מכלל השוק.
מ. ברקת
עם 50 אחוזים מסים.
א. ברנשטייו
גם בתנורי בישול היבוא שולי, והוא בעיקר

מאירופה. תנורי הבישול נעשים באירופה, אף

שיש 7-8 יצרני בישול.

היו"ר א. שוחט-. מה סדרי הגודל, גם כן 20 אחוזים?

א. ברנשטיין; קצת יותר, כ-30 אחוזים, ועדייו אנחנו

מתקיימים. בנושא טלוויזיות, הרוב הוא יבוא.

ישנו מפעל אחד שמרכיב טלוויזיות והוא סילורה. יש שני מפעלים למכונות

כביסה, זהר ואמקור, והתחרות שם קשה מאוד וגדולה.
היוייר א. שוחט
כאן היבוא יותר גדול.
א. ברנשטייו
כאן היבוא בערך 80 וכמה אחוזים. למרות כל

זאת התעשיה הזאת מתקיימת.
יאיר לוי
כמה זה במספרים?

א. ברנשטיין; השוק של מקררים חשמליים בארץ, לפני העליה

הגדולה, הוא 80 אלף יחידות לשנה. בערך מזה

כ-20 אלף יבוא במספרים עגולים. שוק תנורי הבישול הוא בערך אותו דבר, כי

אלה מוצרים נצרכים לאותן מטרות. שוק הטלוויזיות הרבה יותר גדול, כולו

מיבוא, חוץ מסילורה. גם שוק מכונות הכביסה בערך כ-80-90 אלף, ורובו

ככולו מיבוא.
מ. איתו
מה שיעור הערך המוסף של המוצרים האלה?
א. ברנשטיין
אני לא יכול להגיד לך שיעור, כי אני אנקוט

מספרים אבסולוטיים. מטבע זר שנצרך לייצור

מקרר בארץ הוא בסביבות 100 דולר, מחיר המקרר המקביל המיובא מחו"ל,

מארה"ב הוא כ-450 דולר שם, פלוס 100 דולר הובלה, שגם זה מטבע זר. 100

דולר השקעה מטבע זר, לעומת 450 דולר אקוויוולנט יבוא של מקרר. הוא הדין

בתנורי בישול. שם אחוז היבוא קטן יותר, כי שם יש תעשיות שמתפרנסות,

ותעשיות הלוואי הן עצומות. זכוכית, אמאיל, פלסטיק. כל תעשיות הפלסטיק

בארץ חיות מנושא מקררים, מכונות כביסה וכל הייצור הזה. צריך לקחת לא רק

את המפעלים שלנו, אלא את כל הפריפריה הענקית. שם חומר הגלם הוא אפסי.

ערך המוסף במוצרים האלה הוא ענק. אנחנו עומדים בתחרות.

לדבריך ח"כ אבו-חצירא, המחירים שלנו בארץ זהים כמעט למחירים באירופה,

לא בסטריאו ו-וידאו, לא באלקטרוניקה. אני מדבר על מוצרי צריכה, כמו

תנור בישול באיטליה. כשאתה קונה אותו בחנות, קנה אותו כאן בחנות. אפשר

להשוות את המחיר בלי מסים כמו שאנחנו מוכרים לעולים, למחירים הרגילים,

ויש לנו השוואה, עשינו קטלוגים שלמים. יכול להיות שבמוצר אחד יהיה הפרש



- 17 -

של 5 אחוזים לטובה או 5 אחוזים לרעה. אסור לשכוח ש-20 אחוזים עולה לנו

יבוא חומרי הגלם לארץ, כי בארץ לא מייצרים לא פח, לא נחושת, לא שום

דבר. אדון ברקת גם לוקח מס קניה ומכס על קומפוננטות ליצור המוצר.
מ. ברקת
גם על היבוא אני לוקח.

היו^יר א. שוחט; מר ברנשטיין, אתת בסופו של דבר הרי צריך לתת

את הצידוק המוסרי למה יהיה הבדל, חוץ מזה

שזו תוצרת הארץ, עבודה וכל מה שכרוך בזה. כי הרי באותה מידה אתה יכול

להגיד, שאם היית יכול היית גם מבדיל במס קניה בין היבוא לאזרח רגיל.
א. ברנשטייו
במשך שנים על שנים קיים ההסדר שפתר את כל

הבעיות, הוא פתר לעולי המערב את היבוא של

המוצרים שלהם בלי מכס ומס קניה, ולא היו מתעוררות כל השאלות הנוראות

האלה. לעולי המערב הוא פתר את הבעיה. כל עולה שבא ארצה היה מקבל פטור

ממס קניה, והיה משווה אותו למצבם של עולים מהמערב שהביאו את העסק אתם.

אין שום סיבה להחליף את זה. עכשיו סוף סוף אפשר את התעשיה הזאת להפוך

לתעשיית ענק. עשינו חשבון שיכולה להיות קליטה של 1,000-1,200 איש לפחות

מיידית, בתעשיה הזאת בלבד.
א. אבו-חצירא
בעצם אתם בוועדה מבקשים מאתנו הגנה על שני

מוצרים, וזה המקרר והתנור. עם כל הכבוד, אני

הבנתי בדיוק כמה זה אחוזים, ואני יודע בדיוק מהו המחיר.
א. ברנשטיין
יש תשתית במפעלים העיקריים שיושבים בעפולה,

בבית-שמש ובנצרת עלית. חוץ ממפעל המקררים

שלנו שיושב בתל-אביב, מפעל תדיראן יושב בעפולה, מפעל התנורים שלנו

ומכונות הכביסה והמזגנים יושב בבית-שמש. אלה איזורי פיתוח. יש אפשרות

בהשקעות שביצענו כבר - בלי תוספת השקעה ואנחנו יכולים להתחייב שלא נבקש

פרוטה מהממשלה כהשקעה - לייצר פי שניים מוצרים. יש אובר-קפסטי.
א. אבו-חצירא
כמה זמן יחכה האיש לקבל את המקרר ואת

התנור?
א. ברנשטייו
היום אנחנו מספקים תוך שבועיים-שלושה לכל

עולה.

אנחנו מייצרים מדיחי כלים, שכ-40 אלף יחידות לשנה מיוצאות לכל העולם -

לשוודיה, לאנגליה, לגרמניה, לצרפת, לאוסטרליה, לכל ארצות המערב. כאשר

בא עולה חדש לארץ, למה לא לתת לו פטור כמו שנתנו לו עד היום גם על מדיח

כלים, ושיקנה תוצרת הארץ? אין סיבה לשנות את המצב הקיים. מדוע פתאום

במצב שהתעשיה הזאת חיכתה להזדמנות להתרחב, והתחילו להגיע העולים, דווקא

אז החליטו לשנות? מה קרה? משום שהיו כמה רמאים? אפשר להתגבר על הרמאות.

בגלל הרמאות, להרוג תעשיה שלימה? לפני 4 חודשים ביקשנו לבטל את 50

האחוזים של פטור על היבוא, ושפטור לעולה חדש יהיה רק על תוצרת הארץ.

למה אנחנו צריכים לתת מתנות לאירופה? אמרו שיש בעיה עם השוק. לא כדאי

להעיר כלבים נרדמים.



- 18 -
היו"ר א. שוחט
לפי דעתך אין בעיה עם ההסכמים שלנו?
א. ברנשטיין
יש בעיה, אבל התגברו עליה עד היום. אם לא

נשנה אותה, יתגברו עליה גם הלאה. ובינתיים,

מה עורר לתת כסף? רק משום שהמכס לא יכול להתגבר?
מ. ברקת
אני מצטער מאוד, אני לא מביך את הצגת הענין

כאילו שהכל בסדר, והמכס פתאום קם בבוקר

ורוצה לשנות דברים טובים. אם אתה תחרותי, אם המחיר שלך לא יותר יקר

באגורה אחת מהיבוא, מדוע אתה פוחד שלא יקנה אותך עולה מרוסיה שיהיה לו

. כסף בדיוק לכסות את הצרכים שלו? קצת קרדיט, קצת הגינות כלפי השלטונות.

לא יכול להיות שאנחנו 5 שנים אוכלים את זה, ואתם מציגים כאילו שקמנו

בוקר אחד ורוצים לחסל את התעשיה ואת העלייה ואת כל העולם. לא יכול

להיות שכך תדברו עלינו.
א. ברנשטיין
אני מבקש סליחה אם נפגעת.
א. אבו-חצירא
מבחינת התעשיה המקומית, 6,000 שקל לכל עולה

שרוצה, הרי בשבילם זה האידיאל.
מ. ברקת
נכון.
היו"ר א. שוחט
המצב היום הוא שיש העדפה לתעשיה הישראלית

דרך הפטור המלא במס קניה למוצרים ישראלים,

ו-50 אחוזים פטור למוצרים מחו"ל. זה יוצר העדפה כספית.
מ. ברקת
נעשה העדפה. 6,000 למי שקונה תוצרת הארץ,

ו-4,000 למי שקונה תוצרת חוץ.
היו"ר א. שוחט
לשם כך תצטרך פקחים. אני חושב שאתה לא העלית

את אחד הנושאים העיקריים שהיית צריך להעלות.

בסיכומו של דבר ברור, שהעדפה דרך מס קניה נותנת יתרון מסויים לתעשיה

הישראלית, ואתם עובדים על הענין הזה. זה לגיטימי מצדכם כנציגי תעשיה

ישראלית להגיד שהיתה לכם הגנה מסויימת, ודרך השוק הזה מכרתם חלק

מהמוצרים שלכם בגלל ההעדפה. היום אתם עומדים בפני מצב שהשוק הזה עומד

להיות מוכפל ומשולש. הארגומנט המוסרי היחידי שאנחנו צריכים לשקול הוא,

שאם מדינת ישראל כמדינה הולכת ונותנת מענקים לאנשים, היא יכולה להגיד,

שאם המענקים לאנשים - אנא תכוונו את זה לתוצרת הארץ. זה הדבר המוסרי

היחידי. כמו שאתה מפרסם מיכרז, ואתה אומר שאם היה 10 אחוזים יותר יקר,

אבל זה בעיר פיתוח, אנא תן את זה שם, מתוך שזה כספי מדינה ויש סדרי

עדיפויות. זה לפי הערכתי האלמנט היחידי. באיזו שהיא נקודה, מכיוון שזה
כסף מדינה, אתה אומר
אם אני נותן מתנה, ואני רוצה שיוציאו אותה בארץ.
מ. איתו
אתה לא יוצר עיוות שירחיב את המפעלים לתקופה

של שנתיים-שלוש על גבם של עולים שיעבדו

שנתיים-שלוש. העיוות הזה יוביל לרווחים, ובעוד שנתיים נצטרך לחפש להם

מקומות תעסוקה לטווחים יותר ארוכים. לכן, כשהוא דיבר על יצוא, יש בזה

הרבה הגיון. כשהוא מדבר על הרחבה בלתי פרופורציונאלית של המשק למוצרי



- 19 -

צריכה, אנחנו יוצרים עיוות שמכוון את וזמשק לטווח ארוך. זו לא רק בעיה

מוסרית.

י. הורביץ.- כשאתה מדבר על שוק עתידי שיתרחב עם בוא

העלייה, שיש להם סיכוי והזדמנות כזו שהיא

תוחמץ וזה יהיה עוול, אני מביו אותך. התביעה שלכם היא הגיונית

ולגיטימית. אני רוצה לשאול אותך שאלה לא על העתיד, אלא על ההווה. מהו

האחוז, או במספרים אם אתה יודע, נניח בענף שלך, במוצר שלך, מהו האחוז

שנמכר ללא פטורים ומהו האחוז שנמכר עם פטורים. זאת כדי שנדע על איזה

פלח שוק אנחנו מדברים בכלל, ומה זה אומר מבחינה פיזית.

א. ברנשטיין; . . יש שינוי רדיקלי במשך שלושת החודשים

" -. האחרוני.ם. קודם לכן אחוז הפטורים היה בין 5

ל-10 אחוזים, האחוז עכשיו הוא בערך 30 .-אחוזים. זאת אומרת, שהפטורים

מגיעים לתעשיה. מכלל הייצור שלנו י3 אחוזים הס לעולים חדשים, עם

פטורים. אינני יודע אם עושים קומבינציות ורמאות ב-וידאו ובסטריאו, אבל

במוצרי צריכה בני-קיימא אין אפשרות לרמות. המקרר מובל לבית העולה,

השירות עולה לבית העולה לפי כתובת של התנור. אותו הדבר עם התנור, אותו

הדבר עם מכונת הכביסה. הוא מקבל את המוצר, והוא משתמש בו. בסה"כ זה

שוליים שבשוליים. אני מתנצל אם פגעתי בידידי מר ברקת, אולי יש בעיות

בסטריאו ו-וידאו וטלוויזיה, אבל בדברים היסודיים שהם מוצרי צריכה

בני-קיימא, אין כמעט רמאויות. לשם שוליים לא צריכים להקריב את כל המבנה

כולו.
י. הורביץ
נניח שהעליה גדלה, ו-30 האחוזים הופכים ל-50

אחוזים. העלייה תימשך עוד שנה, עוד שנתיים,

אבל הרי יום אחד היא תדעך. תעמוד אז חשוף ללא הגנה רצינית, תעמוד אתה

עם שוק חדש ללא כל הגנה, והעלייה עם הפטורים תאבד. מה יהיה אזל

א. ברנשטייו; ? אני מאמין שהגדלת ההיקף שלנו - ועשינו את

. . י החשבונות גם ב"תדיראן" וגם אצלנו, מוכרחה

להוריד את העלות, מוכרחה לאפשר לנו להשקיע השקעות. אתה איש תעשיה, אתה

יודע, השקעות מכספנו, לא מכספי הממשלה. היא מוכרחה להביא אותנו למצב

ששעות העבודה ירדו במוצר. בסה"כ אנחנו רוצים להגביר את כושר התחרות,

אחרת נייבא את הכל. יש מיתון נורא, אבל שמרנו על העובדים, הצלחנו

במקומות מסויימים לא לפטר, עברנו את המיתון ועמדנו בו. אם יש עכשיו

סיכוי לגידול של התעשיה הזאת בלי השקעות מאסיביות, במקום להשקיע

מיליארדים דולרים למצוא מקורות תעסוקה, בואו רק לא נשנה, ונשאיר את

מקומות העבודה האלה.
י. הורביץ
נניח שלא יקבלו את דעתכם, והאוצר יתעקש

וילחץ על הוועדה להעביר את זה. איזה נזק

לדעתך ייגרם לכם?
היו"ר א. שוחט
במונחי עלייה של 100 אלף.
א. ברנשטיין
חלק מהקניות ימשיכו לקנות מוצרים ישראלים,

חלק מהקניות יעברו באופן ברור ליבוא. מי



- 20 -

שיחליט, זה לא טובת המדינה אלא הטוהר שאליו באים לקנות מוצרי חשמל. הוא

הקובע, הוא הממליץ. והמאכעריות שיש היום תגבר עשרת מונים, עם שוחד

שישלמו הטוחרים - והם כבר משלמים - למי שמביא אליהם עולים. כמו תיירים

שבאים לקנות מזכרות, כך יביאו אליהם עולים כדי למכור להם את מה שהם

רוצים. נאבד חלק גדול מאותה תנופה. אם היתה באה מדינת ישראל ואומרת שיש

לתת לכל עולה את ארבעת מוצרי היטוד, במקום 6,000 שקל, אפשר היה לתת לו

אותם ולגמור את כל הטיפור. אלה שמביאים אותם - יקבלו פטור! אלה שבאים

הנה, מקבלים מתוצרת הארץ.

ר. ריבליו; עולים חדשים שמבקשים להביא את היבוא האישי

אתם, שכולל את מוצרי היטוד האלה, הם יכולים

לעשות זאת?

מ. ברקת; הם יכולים לעשות זאת, ולשלם. היום איו מט.

ש. ברוש; יו"ר ארגון יצרני התנורים.

מר ברקת, הנושא שהוצג על-ידך לגבי מקרים בהם

רוכשים מקרר גדול ולוקחים מקרר קטן, זה לא קיים. זה לא יכול להיות

קיים. הפטור שניתן על מקרר ניתן על-פי מחיר המקרר שנמטר לעולה החדש.

כלומר, אם העולה קונה מקרר של 30 קוב ומקבל פטור ממט קניה של 2,000

שקל. בטופו של דבר מגיע הפטור, והחשבונית שמצורפת לפטור היא על מקרר של

10 קוב, וחובה על היצרן לתקן את הפטור לפי ערך המקרר שנמטר. עולה קיבל

לביתו מקרר 30 קוב, ואחרי יום מכר אותן לאדון ברקת, ובכטף הזה קנה מקרר

של 10 קוב. עד כדי כך אתם רוצים להגזים? זה כאילו נתת לו ישירות 6,000

שקל, וחטכת לו את התהליך. אתה אומר לו לא לטרוח להעביר את המקרר ולקחת

את הכטף, אלא אתה תיתן לו את הכטף. זו התוצאה של מה שאתה אומר.

לגבי עלות תנור. יצאתי החוצה וניטיתי לקבל מחירון בפאקט, לא הצלחתי,

אבל אני מתחייב להעביר אותו לוועדה. תנור תוצרת חוץ פטור ממטים 50

אחוזים, מחירו היום במחירונים שמפורטמים על-ידי היבואנים כ-1,500 שקל

עד 1,800 שקל. תנור תוצרת הארץ פטור ממטים מחירו לעולה חדש בין 700-800

ל-1,000 שקל, שזה התנור היקר ביותר. ההבדל הוא ב-500 שקל במחיר הקניה

של התנור.

היו"ר א. שוחט; ואם היה מט קניה מלא על הישראלים?

ש. ברוש; אני לא מדבר על מט, אלא על פטור ממט. בשני

המקרים יש פטור ממט. תנור מיובא פטור ממטים

לעולה מחירו 1,710 שקלים. אחרי שהוא קיבל פטור של 50 אחוזים, הנטו שהוא

צריך לשלם הוא 1,710 שקלים. מחיר תנור תוצרת הארץ מתחיל ב-882 שקלים

ונגמר ב-1,090, שגם הוא פטור במאה אחוזים.
היו"ר א. שוחט
מה היה אם גם הוא היה מחושב במט של 50

אחוזים?

ש. ברוש; תוריד עוד 100 שקל, עוד 150 שקל. מט קניה על

תנור מיובא הוא של 300 שקל. אם הוא פטור

ב-150 שקל, תוטיף עוד 150 שקל. תוטיף עוד 200 שקל. תורידו את זה



- 21 -

מה-1,700, וישאר 1,500 שקל. עדייו מחיר של תנור תוצרת חוץ הרבה יותר

יקר מתנור תוצרת הארץ.

אולי צודק ח"כ אבו-חצירא, שבחו"ל התנור עולה כמו בארץ. מה שניסו פה

חברי להסביר הוא, שמתח הרווחים ביבוא גדול, ואם מישהו ינסה למכור תנור

תוצרת חוץ בזול, הוא פשוט לא יימכר. צריכים לקבל משהו בשביל הכסף, ואז

אתה מעריך שקיבלת תוצרת חוץ. בואו לא נתווכח על זה, אבל זו עובדה. תנור

תוצרת חוץ בעלות שלו בחו"ל אינו יקר פי שניים מתנור תוצרת הארץ. כל

השאר זה רווח. ההפרש של 100 שקל בתנור תוצרת הארץ, בין הזול ליקר, משקף

תוספת הצתה, תוספת טורבו, תוספת עליות שרכשת לתנור. בתוצרת חוץ, אני

מדבר על התנור המקסימלי, שמחירו אותו הכסף.

הנקודה היא לא זאת. היום העולים החדשים שנוחתים בארץ בתוך יומיים-שלושה

צריכים להתארגן, הם שוכרים דירה, הם קונים תנור, הם קונים מקרר והם

עושים את זה כמו שאמרו פה בעזרינ המאכערים, כי- הם ? כמו שה תועה, לא

יודעים לאן ללכת ומה לעשות. כשנכנס עולה כזה לחנות חשמל - ואני מציע

לכל אחד בזמנו החופשי סתם ללכת ולשמוע - דוחפים לו מה שרוצים, ואומרים

לו שלא ידאג, שיתן 10 תשלומים, 12 תשלומים וההבדל של 500 שקל הופך

להיות לא משמעותי כאשר הוא מחולק ל-10, ל-12, ל-8 תשלומים. כאשר נכנס

עולה, הוא רוצה לנצל את הפטור שלו. הוא צריך את המוצר בבית, והוא לא

מוכן לחכות שיבוא ויגיע. זה בכל אופן תהליך, פרוצדורה של שיחרור עם

תעודת עולה. ולכן זו עובדה שהמפעלים האלה גדלו ב-30-35 אחוזים. זו

עובדה שכבר נקלטו עשרות - אני מפחד להגיד מאות, אבל עשרות - בתעשיה

הזאת. הפוטנציאל של מיליון ו-800 אלף שעות עבודה תוספת בשנה הזאת, זה

דבר שלא הולך ברגל. לצערי הרב אם לא יתווספו מקומות העבודה האלה, יקחו

את 6,000 השקל האלה, יקנו כרטיס טיסה לאן שיקנו, ופשוט ירדו אתם.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה לבקש מהמשלחות את הדברים הבאים:

ההתאחדות שלחה מכתב, אבל זה מכתב כללי

שמסביר את הענין. אני רוצה מהיצרנים את המספרים בדיוק, את האחוזים של

כל נושא, ומה הפוטנציאל של הגידול. גם ממר ברקת ביקשתי חומר מדוייק

שאומר מה הפטורים ליחיד, כמה זה- מבחינת המשק הלאומי.
ש. אלוני
אני רוצה להעלות כמה נקודות בנושא הזה. נכון

הוא שאנחנו רוצים לאפשר לכל אזרח ולכל אדם

לקנות מה שהוא רוצה ולקבוע לעצמו את סדר העדיפויות. על זה אין חילוקי

דעות. אני שייכת לאנשים הפרימיטיביים שאין להם מדיח כלים, אין מיקסר

ואין עוד כמה מהדברים האלה שחושבים שבלעדיהם אי אפשר לחיות. אני מניחה

שבין העולים ובין אזרחי מדינת ישראל בעלי זכויות כאלה ואחרות או חסרי

הזכויות, יש אנשים שלהם יש סדרי עדיפויות שונים. יש מי שירצה ספריית

תקליטים או כל מיני מכשירים אחרים, זה יותר חשוב לו, והוא מוכן לשטוף

כלים באופן ידני. אנחנו צריכים לאפשר את חופש הבחירה.

יש לנו בעיה פסיכולוגית שאנחנו לא יכולים להתחמק ממנה. ישנה

הפסיכולוגיה של מה שנעשה בחו"ל הוא יותר טוב, ומה שיותר יקר הוא יותר

טוב. אני בזמני, כשהקמתי את המועצה לצרכנות ועסקתי בזה מספר שנים,

עשיתי כמה בדיקות. יצרנים אמרו בגילוי לב, שכדי לפתות את הקונה, לפעמים

אתה מוסיף על איזה מכשיר איזה פליז מוזהב, ואתה כבר יכול להוסיף על זה



- 22 '

20 אחוזים של המחיר, כי הוא חושב שזה הרבה יותר טוב. אתה מוסיף לו גם

שם אמריקאי, ובכלל הוא ישלם לך יותר. אנחנו יודעים שהישראלים הם סוג

כזה של צרכנים. זה קיים בכל העולם, אבל זה יותר בחברה שעברה בתקופה

יותר מהירה מחברה עניה לחברה צרכנית. אני לא רוצה להשתמש במושג של

נובוריש, אבל זה קורה בחברה שעברה מתנאים של מצוקה. אני גידלתי שניים

מתוך שלושת ילדי בתקופת הצנע עם כביסה, עם פתיליה ועם ארגז קרח. אחר כך

אתה עובר מהר, ופתאום יש דרישות אחרות. במעבר חד כזה, הפיתויים

המבריקים של חו"ל גדולים. אנחנו חברה שקיימת כדי להקים תעשיה ומקומות

עבודה, ועם כל הרצון לתת לכל אחד לבחור. מצד אחד ישנם הפיתויים השונים,

כי זכותו לעשות עם זה מה שהוא רוצה, ומאידך אנחנו צריכים פה לעזור

לבנות דברים.

ככל שהדבר נוגע לעלייה שבאה ללא לחצים מארצות המערב, מארצות הרווחה,

אני חושבת שיש להשאיר את המצב כמו שהוא. להשאיר לאנשים את האופציה

לקנות שם את כל מה שהם רוצים. אם שמענו את האיש מתהילה, זה לרוב גם

זוגות צעירים העומדים בפני קנייה. אם תהיה להם אופציה, הם יעדיפו קנות

כאן. זה סוג של עלייה שרגילה למערכות מסויימות, היא גם יודעת מה היא

קונה, והיא גם יודעת לעשות חישובי שוק. כך הם גדלים בארה"ב, מהגיל הרך

יודעים לעשות חישובים. אם הוא יעשה לעצמו חישוב שהוא לא מפסיד בזה שהוא

קונה בארץ, הוא לא יעמיס את הליפט. מאידך, יש לנו היום עלייה, וזה היום

מאתיופיה וזה היום מבריה"מ וזה עשוי להיות אולי מארגנטינה, אבל אני

מדברת על שתי העליות האלה. האנשים האלה באים לכאן עם סל עולים, אנחנו

נותנים להם כספים, ורולק גדול מהכספים האלה, לא הכל בא מאמריקה מהדוד

סם. הוא ממשלמי המסים שעובדים פה. מותר לי בכסף הזה לכוון את הקניה

לתוצרת הארץ. אני לא אגיד לו לקנות את המקרר הזה והזה, אבל אני מציעה

שאת ההסדר שאתם מציעים תכוונו לאותו סל קליטה שיש לכל עולה, ותגידו להם

שהם לא יעשו את העסק הזה של הקניות עם הסוכנים. אנחנו הרי יודעים,

משפחה שמקבלת דירה של 45 מטר מכניסה לשם את מכונת הכביסה הגדולה ביותר

שיכולה להיות, שעה כשבכלל היום כשבונים, בתכנון הבניה צריך לעשות חדרי

כביסה עם מכונות אטומטיות בתוך שכונה, זה יעלה פחות כסף ויתן יותר מקום

בבתים.

אתה נותן לעולים 7ג אלף שקל, תן להם 23 אלף שקל. אתה יודע שב-23,000

השקל הנוספים לא כולם יקנו את המוצרים שאתם רוצים שיקנו. יכול להיות

שחלק מהם לא יקנה או שישלמו בזה דברים אחרים. אני משאירה לו חופש

בחירה, אני גם מבטיחה שהכסף נשאר בארץ, וזה כסף של המדינה, וזה כסף של

משלמי המסים ושל היוצרים פה. איך שלא יהיה, כל מה שהם יקנו לצורך הענין

הזה, ניקנה כאן מתוך התעשיה שלנו. אם זה לא יהיה תנור או שואב אבק, זה

יהיה דבר אחר.

אני מסכימה אתך שיש רמאויות. אנחנו זוכרים כשבאה העלייה מרומניה דרך

איטליה מה הם הביאו משם, וכמה כסף השאירו שם. אורי ברנשטיין, כשהיתה

העלייה הגדולה מרומניה, הם נסעו דרך איטליה והביאו משם מוצרי צריכה

שאתה מייצר.

אין קושי וזה לא מכביד על ביורוקרטיה אם אנחנו לענין זה עושים שני

מסלולים. זה לא מכביד על הביורוקרטיה משום שכל הנושא הזה של העולים,

כאשר יש לך כבר מערכת שלימה של קליטה ושל סל קליטה עבורם, יקל עליך



- 23 -

מבחינה ביורוקרטית ולא יכביד מבחינה ביורוקרטית וכל הכסף ישאר פה.

מאידך, ביחס לעליה מארצות המערב, אלה הם עולים המגיעים לא בצורה

מאורגנת ולא עם הסל ולא עם כל הדברים האלה. תשאיר להם את הבחירה ואת

האופציה כפי שהיא קיימת היום. זו גם עלייה שיודעת להבחין ויודעת לעשות

סקרי שווקים. אני לא רוצה לאלץ אותם להביא את הכל משם, אני רוצה לאפשר

להם לקנות כאן. חלק מהם ידע לקנות כאן, מבחינה ביורוקרטית זה ייקל,

ואני חושבת ששני המסלולים האלה יתנו לנו גם את העקרון של חופש בחירה

שאנחנו רוצים להיות ליברליים, גם יקטין את הרמאויות ואת כל הסוכנויות

הבין-ארציות האלה, וגם יאפשר למעשה שהכסף ישאר כאן בארץ.
היו"ר א. שוחט
בין גמר הדיון בנושא הזה לבין הדיון בנושא

הרשויות תיערך הצבעה על נושא המחשבים, שהיה

בבקשה להתייעצות סיעתית של - ח"כ דן תיכון. אני: מודיעי את- זה כדי שלא

יחשדו בי שחטפתי הצבעה.

י. גולדברג; מתוך הדברים שנשמעו פה ברור שהצו שהוגש לא

יכול לעבור כפי שהוא הוגש, מה גם שיש צידוק

רב בעצם ההגשה של הנושא הזה. אין ספק שיש ניצול של זכויות עולים, אנחנו

מכירים את זה משנים. עכשיו, ביחוד כשמדובר בקנה מידה כזה של עליה, יש

לזה משמעות אדירה. חייבים לחסום אותם האנשים שמנצלים את זכויות העולים,

ושבעצם מרוב המוצרים שיירכשו על-ידי העולים או על-ידי מאכערים מארצות

המצוקה, הם ייכנסו לשוק המסחרי, והם לא ישמשו את המטרות שלשמן הם

נועדו.

מצד שני, אנחנו יודעים שיש פחות או יותר עלייה מארצות הרווחה של כמה

אלפים. בשום מקרה זה לא עבר בשנים האחרונות את 10,000 העולים בשנה. אין

ספק שהעולים מארצות הרווחה באים עם מוצרים ביתיים או שהם רוכשים מוצרים

ביתיים, מה שנכון גם לגבי ישראלים חוזרים. אסור לנו לבלום את המצב

הפסיכולוגי הזה, שאנחנו כביכול, במקום להיטיב את התנאים ולעודד אותם

לעלייה, בעצם בולמים להם את קבלת ההחלטה אולי לעוד כמה שנים, ואולי

לתמיד.

אין לי ספק שההצעה שהוגשה פה היא הצעה טובה, אבל צריך לשפץ אותה. צריך
ליצור שני מסלולים
מסלול אחד לארצות הרווחה ומסלול שני לארצות המצוקה.

כך אנחנו משרתים באמת את שני היעדים המרכזיים. מצד אחד אנחנו ממשיכים

לעודד ישראלים חוזרים ועולים מארצות הרווחה, מהצד השני אנחנו נטפל

בעולים הבאים מארצות המצוקה. אם ההצעה תתוקן ותוגש לוועדת הכספים, לאור

מה ששמעתי גם מחברי, אין לי ספק שההצעה הזו אכן תעבור, בתנאי שהיא

תתוקן בנשואים האלה, כי זה קריטי. את ההצעה כפי שמופיעה עכשיו, נתנגד

להעביר.
ר. ריבלין
חזקה עלי, שכאשר האוצר קובע עובדות מסויימות

והן לא נסקרו פה בצורה רצינית, חזקה עלי

שהעובדות נכונות. אין לאוצר שום כוונה להתמודד נגד מדינת ישראל, ואני

בטוח שהתופעה כנראה הגיעה לממדים שפשוט צריך להתמודד אתה. אבל כאשר

אנחנו רואים דברים שאינם תקינים, ושאנחנו רוצים לתקן צווים, אי אפשר

לבוא ולשפוך את התינוק יחד עם האמבטיה.



- 24 -

אני מציע קודם כל לתקן את הבקשה, ולא לקבוע שתהיה מוצעת ל-3 שנים

אלא הוראת השעה, ותהיה לתקופה יותר קצרה, על-מנת שנבדוק את הענין. 3

שנים לדעתי זה זמו רב. אפשר לבדוק את הענין במחצית התקופה.

אני מציע לשנה, או 18 חודש לכל היותר. איו שום בעיה תוך 18 חודש לברר

באמת מה הם ההיקפים.

לגבי עולים שמבקשים להביא את כל חפציהם בקונטיינר אחד. אני רוצה

שנתייחס לעלייה בצורה אישית לכל עולה ועולה. כל עולה שרוצה לעלות לארץ,

זו המטרה הראשונה, ואותה אנחנו צריכים לקדש. לא בכל האמצעים, אבל לקדש

אותה עד כמה שאפשר. אם עולה רוצה לעלות, והוא רוצה להביא דברים אלה

ואלה, צריכים לאפשר לו באותו קונטיינר להביא את כל מה שהוא רוצה מבלי

לגבות ממנו מכס, כפי שהמצב קיים היום. אדם רוצה, שילך במסלול אישי,

האומר לו שיביא את כל מה שיש לו - קומפקט דיסק, טלוויזיה כזאת, מחשב

כזה - כל מה שרוצה העולה וילדיו וכל משפחתו, אפילו את הכלבים שהם

מביאים אתם יחד.

אני בהחלט חושב שבנושא זה צריך לבוא ולתקן את הצו בדרך כזו, שמשפחה

שרוצה להביא את מוצריה כמוצרים שנרכשו על-ידה בחו"ל, צריך לאפשר לה את

הדבר הזה.

לגבי מי שרוצה לקנות בארץ, אני בהחלט מקבל את בקשת האוצר, שיהיו שני

מסלולים.
מ. פורוש
אני מוכרח להתוודות, אני שייך לאלה אשר

מסיירים הרבה בחו"ל. אחד היעדים שלי במסעי

בחו"ל הוא לעורר ולעודד יהודים לעלות ארצה. מתוך זה יש לי קשרים

מסועפים מאוד ברחבי ארה"ב. מאז שהדבר הזה נודע, וזה עבר גם לשם, אין

לכם מושג עד כמה שהדבר הזה הבהיל אותם. . .

אני פונה ומבקש את כולנו וגם למציעים, קחו את הנושא הזה במה שנוגע

ליהודים מארצות הרווחה בחזרה. אני מבין את נושא המכס, אני באמת מצטער

מאוד על המקרים שקורים. אני חלילה לא מבקר את המכס על שהוא רוצה לעשות

שינויים כדי למנוע מה שנעשה, כאשר לאלה שמופקדים על הנושא זה מכאיב.

אבל אנחנו מעוניינים מאוד בעליה הזו, זו עליה שיש צורך לדרבן אותה. זו

עליה של אנשים שמקריבים קורבנות בזה שהם עולים ארצה. יודע זאת כל מי

שמכיר את חייהם שם, ואת החיים אשר הם צריכים להתחיל כאן בארץ. לאנשים

לפעמים יש חולשות, הוא רגיל למשהו מסויים, וכשהוא עולה ארצה הוא רוצה

את זה. ההצעה שרשומה כאן היא ליצור שני מסלולים, מסלול אחד ליהודי מזרח

אירופה, אשר ייתכן מאוד שזה לא כדאי, מכיוון שמשם הם לא מביאים, וזה

יעלה לנו. אבל אם הנסיון שלכם הוא שגם מארצות הרווחה נעשים דברים כאלה

כמו שאתם אומרים, בשביל אלה המעטים המרמים, אל נא נחוקק את התקנה הזאת

ואל נפגע בהם. זו פגיעה קשה וחמורה ביותר. לא אגזים אם אגיד, שכבר

קיבלתי s-7 טלפונים מארה"ב. אני מתעכב רק על הנושא של ארה"ב, אין לי

המידע במה שנוגע לאנגליה. אני רואה בזה דבר מאוד רציני לגבי אלה מארה"ב

אשר מתכננים לעלות ארצה, וזה יכול לעכב אותם. לגבי מזרח אירופה אני לא

יכול להגיד, משום שיכול להיות שאתם צודקים או לא צודקים.



- 25 -
ע. סולודר
אני מבינה שקיימת בעיה, והרעיון הזה לא בא

מרוב טובה. יש פה דבר וניגודו. יש פה שני

ציבורים, ואי אפשר להתעלם מזה. יכול להיות שזה טוב לציבור אחד וזה לא

טוב לציבור שני. יכול מאוד להיות, שגם בתוך כל ציבור ישנן שתי

הרובריקות. יש זה שרוצה להביא מהבית ויכול להביא מהבית, ויש מי שלא

יכול. כאן צריך להתייחס לבעיות האלה. נוסף לזה קיים הענין של תוצרת

הארץ, שעשויה להיפגע כפי שזה הוצג. לא רק שהתוצרת תיפגע, אלא שבמפעלים

האלה כבר עובדים עולים חדשים. קיבלנו כבר מספרים. זה לא מאות, אלא

אלפים של עולים ושל פועלים, שעקב ההכרעה הזו יכולים להיפלט מהעבודה.

לכן העניין הוא די מורכב.

הייתי רוצה לשמוע את התגובה של ברקת אחרי הדברים שנאמרו. לאור כל

ההצעות האלה וכל ההערות שהושמעו, . נדמה לי שהיה צריך לשבת אולי מחדש

ולמצוא דרך שתענה על הבעיות שאי אפשר להתעלם מהן, ואנחנו אולי לא מספיק

היינו ערים לזה. מצד שני שתיתן גם תשובה לציבורים שאני מאוד מקווה

שיגיעו גם מארצות שלא נחשבו לארצות מצוקה, ובן לילה המצב יכול להתהפך.

תביאו לנו אולי הצעה יותר מגובשת, שאפשר יהיה להתאחד עליה.
ח. אורוו
יש פה שתי בעיות, ואי אפשר לפתור רק אחת.

אני מקבל את מה שאמרו על שני המסלולים, ואני

לא רוצה להוסיף על זה מלה. מסלול אחד, כפי שפה דובר, לארצות שאינן

ארצות מצוקה; והמסלול השני לארצות המצוקה, לעליה המאורגנת.

יש בעיה שניה - יותר חמורה, פחות חמורה, תלוי באיזה דיון נמצאים. אנחנו

מדברים שהעולים החדשים מארצות המצוקה, שהם 40 אלף משפחות בשנה, ירכשו

את המוצרים באותם אחוזים כפי שרוכשים אותם בחצי שנה האחרונה. מדובר

בנפח ייצור מקומי של מעל 200 מיליון שקל, בארבעת המוצרים הללו. 200

מיליון שקל נפח יצור במפעלים שפה מופיעים השמות שלהם.

לדעתי, מוצדק, נכון, הכרחי, שאותו נתח של ' יצור ימשיך להישאר, לפחות

אותו נתח ולא .יותר, אף שלפי דעתי מותר שיהיה יותר. אותו נתח, שישאר

בארץ. הוא ישאר בארץ רק בדרך אחת, כשאנחנו נעשה עוד הפרדה. אם החלטנו

לתת לעולה חדש 6,000 שקל, ואני לא רוצה להתווכח עכשיו אם הסכום מספיק
או לא, נחלק אותו לשניים
3,000 שקל הוא יקבל בצורת פטורים על המוצרים

שמקיימים אותם בארץ - המקרר, התנור, הטלוויזיה, מכונת הכביסה.
היו"ר א. שוחט
זו הצעת התאחדות התעשיינים.
ח. אורון
כן. בשבוע הבא נקיים פה דיון על 150 אלף

מובטלים. לפני שבועיים בחדר הזה בא נציג

משרד השיכון ואמר, שכדי שיבנו דירות בראשון, צריך להתחייב ל-50 אחוזים

התחייבות רכישה, אחרת הקבלן לא יתחיל לבנות, וזה 2,1 מיליארד שקל.

תפעיל אותו מנגנון חשיבה ותגיד, שכדי של''אמקור" ול''תדיראן" ול"סילורה"

ולעוד מפעלים תהיה עבודה, אתה נותן דחף. אתה לא יוצר הוצאה נוספת, אבל

אותה הוצאה של 6,000 שקל, אותה הוצאה שממילא המדינה מוציאה, אני משבש

טיפה את כללי השוק החופשיים, ואומר בעברית פשוטה: אני רוצה לתת העדפה.

עד איזה גבולי עד הגבול שהעולה יבוא ויגיד שעד הפער הזה, הוא קונה



- 26 -

תוצרת הארץ; מעבר לפער חזה הוא קונה כמו קודם. וכך יצא שבמקררים ימשיכו

לקנות 90 אחוזים תוצרת הארץ, אם יתנהגו כמו היום, בתנורים ימשיכו לקנות

80 אחוזים ובטלוויזיות 50 אחוזים, לא יותר. אם המנגנון שאני חושב יפעל

קצת, אולי זה אפילו יגיע ל-60 אחוזים. הוא ידע, אם הוא מנהל רציני, שזה

צפוי לקטון בעוד 3 שנים, ויעבור ליצוא או למדיחי כלים או לשואבי אבק או

להליקופטר. אני אותו תחום של בונוס שהמדינה נותנת, היא תיתן עכשיו. את

הבונוס הזה אני חושב שלגיטימי במצב היום לתת עם העדפה לייצור המקומי,

ולא להסתבך עם זה.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה לסכם את הדיון כפי שהוא נערך. גם

ארגוני העולים, גם התעשיינים, גם נציגי

המכס, אני מבקש מכם שהמסמכים יועברו אלינו ויהיו מוכנים. לומר לכם את

האמת, אני לא יודע מהטלפון וממשרד שראיתי אצל שר הקליטה אם העסק בכלל

יתגלגל הלאה. אם כן, אני לא מצטער ששמענו את הדברים ויהיו לנו פחות או

יותר נתונים להמשך.

אני רוצה להודות לכל האורחים ולחברי הכנסת.

צו תעריף המכס והפטורים (מחשבים) ומס קניו? על טוביו (תיקוו).

התש"ן-1990.
היו"ר א. שוחט
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד אישור פניית

האוצר בענין הפחתת המכס, בהתאם להחלטה

במפעלים מאושרים? מי נגדל תודה רבה, אושר.

המשבר הכספי ברשויות המקומיות.
היו"ר א. שוחט
הפעם זה לא דיון תיאורטי כמו הדיון הקודם.

נתקלנו בהעתק מכתב של שר הפנים אל ראש

הממשלה המכהן בתפקיד שר האוצר בענין בעיה קשה המתייחסת לחוסר כיסוי

כספי של הסדר שנעשה בין האוצר, משרד הפנים, אולי הבנקים והרשויות

המקומיות, על הסדר החובות. ראיתי את הרשימה, אולי היא השתנתה ב-50 וכמה

ישובים, ובה מדובר על 103 מיליון שקל. הנושא הזה השתלב עם הבעיה שאולי

היתה חוד החנית של הענין, אבל אולי מצוקת יתר של שני ראשי רשויות

ששבתו, ונמצאים אתנו כאן. נמצא גם מר מקסים לוי ממרכז השלטון המקומי.

הם טענו שמבחינתם העסק מפורק לחלוטין, ועומד בפני משבר קשה ביותר.

לאור פניית מספר חברי הוועדה ביקשתי לקיים את הישיבה. הם פנו ואמרו

שחייב להתקיים דיון בוועדת הכספים בנושא שמקשה את תפקודן של לא מעט

רשויות, ביניהן קבוצת רשויות גדולה.
השר א. דרעי
אני אציג את הבעיה בקצרה. הצגתי כמה פעמים

בפני הוועדה את הענין. חתמנו על ההסדר עם

הבנקים בעקבות התערבותו של נגיד בנק ישראל והמפקח על הבנקים, על הוראה



- 27 -

לבנקים להפריש חובות מסופקים בגין הרשויות המקומיות, מה שלא נעשה במשך

0!40^ שנה, וגם אפשר להגיד על איסור, אם יש לו סמכות, לא לתת אשראי. לאחר

דיונים ארוכים שהתקיימו אצל שר האוצר הקודם יחד עם צוות המשרד, המפקח

על הבנקים שינה את הוראתו ואישר לבנקים לתת הלוואות לרשויות, אבל על

בסיס עסקי. פירוש הדבר, שכל רשות תימדד לפי קריטריונים של כל בנק, מה

גובה האובליגו שלה, מה גובה ההחזר, מה תוכנית ההבראה שהיא עשתה, לפי

דו"חות כספיים ומאזנים. הבנקים חתמו על ההסדר עם כל הרשויות המקומיות,

214 רשויות מקומיות. ולאחר שעברנו את כל מה שהיה צריך לעשות, ולאחר שכל

הרשויות המקומיות כמעט ללא יוצא מך הכלל נכנסו להסדר וההסדר פעל אצלן,

אם זה לגבי המיחזור או למתן אשראי חדש לכסות חובות ספקים סה"כ הבנקים

לגבי סכום שנבדק על-ידם, סכום של 102 מיליוו שקל, הודיעו הבנקים לגבי

60 רשויות שהם לא מוכנים לתת אשראי, אלא אס כן תינתן ערבות מדינה. רק

אז הם מוכנים לגייס את המקורות ולתת זאת. את ההסדר לגביהם הם ממשיכים,

מה שקשור למיחזור הם ממשיכים, אבל לתת כסף חדש לרשויות, כפי שסוכם

בהתחלה אתם שכן יתנו, לאחר הוראה של נגיד בנק ישראל- זו התשובה שלהם.

ברור שניסינו להסתדר עם הבנקים, בנק בנק, כיוון שכל אחד נתן קריטריונים

שונים. יש רשויות שהבנקים מוכנים לתת להן את החלק שלהם, אבל בנקים

אחרים לא מוכנים. ברגע שבנק פלוני שמע שבנק שני לא מוכן לתת לרשות זאת,

אוטומטית הוא הוריד אותו מהרשימה. ניסינו להתווכח, הגענו אתם להרבה

פשרות של אי מתן תשובה שלילית מוחלטת. למשל אם אום-אל-פאחם היתה אמורה

לקבל סכום די גבוה, כי לא קיבלה בכלל, והבנקים נתנו תשובה שלילית, הם

הסכימו לתת 50 אחוזים מהכסף, אם אנחנו ניתן 50 אחוזים על-ידי פתרון של

ערבות מדינה. כך גם לגבי בית-שאן, צפת ועוד. כך צימצמנו את הרשימה,

והמינימום שהגענו אליו זה 102 מיליון שקל שהבנקים לא מעמידים להם.
א. וינשטייו
אני מבין שכאשר הבנקים נותנים את הפרישה,

הערבות היא על סמך ההכנסות שתהיינה בעתיד

לרשויות. . - .
השר א. דרעי
י י זה היה ההסדר עד עכשיו. זה לא ערבות מדינה,

זה המחאה בלתי חוזרת. כל ההסדר היה מבוסס על

זה שאנחנו לא יכולנו ולא רצינו לתת ערבות מדינה, ולכן יצא הרעיון של

הארכה בלתי חוזרת. זה סיפק את הבנקים, עובדה שעל סמך זה הבנקים היו

מוכנים לתת אשראי לכל הרשויות. בעקבות ההתערבות של בנק ישראל והמצב

שהעמיד בו את הבנקים, הבנקים החליטו שלגבי הרשויות האלה הערבות הזאת לא

מספיקה, על אף שהם הסכימו לה בהתחלה וחתמו על זה. עכשיו אומרים שבנק

ישראל נותן הוראות חדשות.

א. וינשטייו; מה כל החוב הזה?
השר א. דרעי
קשה לנו מאוד לדעת. אלה חובות ישנים

פרושים.

מתוך 214 רשויות נשארו 60, שגם לגביהן לא כולן באותו מצב. יש כאלה ש-80

אחוזים מההסדר כבר בוצע, קיבלו כבר מהבנקים, יש כאלה שקיבלו 50 אחוזים

או 60 אחוזים. אבל מה שקורה הוא, שמצד אחד יש מצב מאוד טוב, ומצד שני,

לגבי אותן רשויות, המצב הרבה יותר גרוע. לכאורה הבעיה נפתרה, עובדה שכל

הרשויות הטובות יותר, הבינוניות והחזקות קיבלו את הכספים שלהן,



- 28 -

ומתחילים לרוץ עם התוכנית. אותן שנשארו, כבר כמה חודשים שכל האשראי

בבנק נסגר לגמרי, ואין יותר הלוואות לזמן קצר. נגמרו האפשרויות שהיו

לרשויות האלה לחיות כל חודש, לשלם משכורות עד שייגמר ההסדר. אפילו את 5

האחוזים שבנק נותן כאובר-דרפט, כהון חוזר, גם את זה הפסיקו להן, שום

שלא גמרו אתם את ההסדר. הם נשארו במצב שהם סוחבים חובות ספקים מלפני

שנה-שנתיים, שכל הזמן או-טו-טו זה עומד להיגמר. הם נשארו עם זה, כיוון

שכל כסף שהם קיבלו - דבר ראשון שילמו מס הכנסה, שילמו ביטוח לאומי,

שילמו מקורות, חברת חשמל, והם נשארו תקועים עכשיו בעיקר עם הספקים.

ברשויות האלה אין יותר תפקוד, אפילו אין גיר לבית-ספר, משכורות לא

משלמים. בכל חודש אנחנו מנסים למצוא פתרונות על החשבון, אבל אי אפשר

לחיות בצורה כזאת. ?

הפתרון היחידי שנשאר, לאחר שניס-יכו את. כל האפשרויות שיש, לגבי אותם 102

אלף שקל, 60 הרשויות צריכות לתת תשובה: ערבות מדינה, מענק או הלוואה

תקציבית של המדינה.

מ. איתו; מרכז השלטון המקומי לא יכול לתת ערבות?

השר א. דרעי; הוא לא יכול לתת ערבות מדינה. מרכז השלטון

המקומי אינו גוף פיננסי, הוא גוף שמאגד את

הרשויות. אבל כל רשות היא גוף לעצמו, היא לא יכולה לתת ערבות.

קיימת עוד בעיה אחת. כידוע לכם ההסדר, חוץ ממתן האשראי החדש, פורש את

החובות הישנים לתקופה הרבה יותר ארוכה, כדי לצמצם את ההוצאה של הרשות

המקומית. במסגרת ההסדר הזה, לגבי כל החובות של הרשויות שנכנסו להסדר

לבנקים ולהלוואות אמיסיה שהם לקחו לפני 4 שנים מקופת המדינה, סוכם

שההלוואות האלה ימוחזרו מה-1 ביולי 89. כל פרעון שאמור להיפרע ב-7

השנים מאותו תאריך, מה-1 ביולי, ימוחזר ל-15 שנה. זה היה ההסדר שנותן

לרשות המקומית הקטנת ההוצאה והקטנת הגרעון השוטף שלהם. הבנקים מיחזרו

מה-1 ביולי. החשב הכללי והאוצר, שהיו אמורים לתת הוראה לבנקים לא לגבות

את הכספים האלה מהרשויות, הלוואות האמיסיה, לא נתן את ההוראה הזו,

והבנקים גבו את הכספים מהרשויות, הכניסו את זה לקופת המדינה ורק עכשיו,

ב-1 באפריל, התחילו את ההסדר הזה. יוצא שאותן רשויות שבהסדר, מה-1

ביולי עד ה-1 לאפריל 90 שילמו לבנקים מה שלא היו צריכות לשלם על-פי

ההסכם, והבנקים הכניסו את זה לקופת המדינה. מדובר על סכום של 52 מיליון

שקל. עכשיו קופת המדינה אומרת, שכדי להחזיר את זה לבנקים, היא צריכה

אישור תקציבי, כיוון שזה כבר נכנס לתקציב. אבל לרשויות האלה, ולא מדובר

פה על ה-60 רשויות, מדובר פה על רשימה יותר גדולה, זה חוסר של 50

מיליון שקל לחשבון 89. שדרות למשל, חוץ מהבעיה של הגרעון שלה, יש לה גם

חוסר באמיסיה, כיוון שהיא שילמה אותה. במסגרת ההסדר שעשינו, סגרנו מכל

הכיוונים. ברגע שחסר לה, למשל אפילו 500 אלף שקל שהיא שילמה את האמיסיה

בתקופה הזו, היא נשארה בגרעון של 500 אלף שקל.
י. הורביץ
מה היה קורה מחר, הם היו הולכים לבנק להשיג

כסף, או שהיו באים שוב אליך?



- 29 -
השר א. דרעי
עשינו הסדר תקציבי ומאמץ תקציבי עם משרד

החיכוך ומשרד הרווחה, שהשנה ובשנים הבאות

יהיה הסדר שיעבוד.
היו"ר א. שוחט
בזמן דיוני התקציב נשאל שר הפנים אריה דרעי

פה באולם 3 פעמים, ו-3 פעמים הוא ענה מה

יהיה בשנה הבאה. התשובה שלו היתה, שאם יתמלא ההסדר ואם מסגרות התקציב

הן כפי שמופיעות בתוך תקציב המדינה, בשנה הבאה לא יצטרכו להרחיב את

האובליגו של העיריות. ובשנה הבאה המסגרות האלה, עם פרישת החובות,

נותנות אפשרות לעבוד. כך אמר שר הפנים 3 פעמים במסגרת הדיון פה, והשאלה

נשאלה 3 פעמים בדיון.
מ. לוי
אני לא אכנס להסבר של שר הפנים, אבל היה

דיון כאן. ואני לא יודע אם אנחנו נצא מכאן

ונוכל לבוא ולומר ש-150 מיליון שקל עוברים לרשויות המקומיות . החלשות

שנמצאות במצוקה קשה ואינן יכולות לשלם משכורות, אינן יכולות לתפקד.

ראשי רשויות שבתו במשך 3 ימים, היזהרו פן יבואו כל ראשי הרשויות, 60

ראשי רשויות, להפגין בירושלים בשבוע הבא. אם אני נותן גיבוי לשני ראשי

רשויות, אני אתן גיבוי גם למיגזר הערבי, כי לא יעלה על הדעת שאנחנו

נשתיק את הבעיה הזאת. באים לשר הפנים, באים לאוצר, הולכים מהאוצר

לראש-הממשלה, חוזרים מראש-הממשלה, ואנחנו עוד יושבים פה. המיחזור הזה

עדיין לא נותן פתרון. כבר היינו פה וכבר דובר. אבל רק כאשר מתחילות

ההפגנות, מתחילה להתעורר הבעיה.

מי שהיתה לו אפשרות לחזור למיחזור ולקבל את כל ההלוואות על-פי ההסדר של

משרד הפנים, אין לו בעיה, אבל יש לו בעיה אחרת. הוא מתבקש לשמור על

מסגרת התקציב שלו גם עם הבעיות הקשות, וגם עם נושא הקליטה הישירה.

נוחתים עליך העולים, אתה צריך להעסיק עובדים סוציאליים ועובדים

קהילתיים, אבל לא ניכנס לזה. בערי הפיתוח שהארנונה אצלם לא נכנסת, משום

שמפעלים נסגרים, וישנם עוד עולים אשר גרים בפתח-תקוה, חולון, בת-ים.

כאשר ראש מועצה כזה לא משלם שם משכורת באים אליו בקבלת קהל.

אני מזהיר בפני הסכנה של התמוטטות ומשבר חדש. אני זוכר שישבנו לאחר

המשבר ולאחר השביתה אצל שר האוצר פרס, והיה ברור שהולכים להתקדמות

ממשית וסוגרים את העסק. היום שוב להסביר ולהסביר, לכנס את ראשי הרשויות

ולתת להם לגיטימציה להפגנות. לכן אני קורא לוועדה, ואני קורא לשר

האחראי על האוצר לסיים את הפרשה, ולתת לרשויות המקומיות החלשות להתחיל

לתפקד, ולא ליצור מצב של הפגנות. כי גם אנחנו אחראים למה שקורה. כל

המיחזור הזה מחייב את הרשויות המקומיות לעמוד במסגרת התקציב.
השר ד. מרידור
אדוני היו"ר, ידידי שר הפנים, ראש השלטון

המקומי וחברי הוועדה. אני רוצה לומר כמה

דברים כלליים, ואחר כך לומר מה נעשה בעת האחרונה ואיפה אנחנו עומדים

היום לקראת פתרון.

זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו עומדים בפני שוקת שבורה ברשויות מקומיות

רבות. איו מחלוקת שרשויות מקומיות מסויימות, בגלל מצבן החברתי-הכלכלי



- 30 -

והקשיים שנמצאות בו, לא מסוגלות היו בעבר וגם היום להתמודד בעצמן עם

הבעיות שלהן, ולכן תקציב המדינה עוזר להן. בתקציב משרד הפנים ישנו סכום

נכבד כל שנה - השנה הוא בין 720 אלף שקל למיליון שקל - מענקים של משרד

הפנים, מענקי איזון, כדי לעזור לרשויות המקומיות לאזן בין ההכנסות שלהן

לבין ההוצאות. התופעה הזו חזרה ונשנתה. בשנה שעברה נטל משרד הפנים

יוזמה בנסיון להביא להסדר כולל של הבעיה, כדי שנפסיק - כך אני מבין -

לשמוע כל שנה בעיות אמיתיות, ונצטרך כל שנה להזריק עוד זריקה אחת כדי

שהחולה הזה לא יגסוס. לנסות לפתור את הבעיה, עד כמה שניתן, לטווח

ארוך.

שר הפנים הזכיר, שהסדר נעשה. חלק גדול מאוד של הרשויות נכנסו לתוך

ההסדר, הבנקים היו מוכנים לקבל את הרשויות האלה בתור לווים, ואת המחאות

החוב של המדינה, העתידי האפשרי שלהם, מעין ערבות או בטוחה. בגלל סיבות

שונות היום המצב ? הוא, ש-60 רשויות נותרו בלי אפשרות לקבל כסף מהבנקים.

הם בתוך ההסדר, אבל ההסדר לא מספיק, משום שהם נשארו- עם חובות.
ר. ריבליו
כפי שהוסבר בזמנו על-ידי שר הפנים, חשבנו

שהבנקים מחוייבים לגבי כל הרשויות.
השר ד. מרידור
התוכנית היתה באמת שהבנקים יגמרו את כל

ההסדר עם הרשויות, אבל מכיוון שהבנקים

הוזהרו, שכל רשות צריכה להיבחן בחינה כלכלית פיננסית אם היא יכולה

לעמוד בהחזר חובותיה או לא, והם התחילו לבדוק, התוצאה היתה שעשרות

רשויות לא יכולות לקבל היום די כסף מהבנקים.

השר א. דרעי; לגבי השאלה של רובי ריבלין. אכן ההסדר מחייב

את כל הבנקים לגבי כל הרשויות, והם עומדים

בזה. לגבי הנושא של המיחזור של ההלוואות הישנות, כל הרשויות נכנסו

להסדר. לגבי מתן אשראי חדש, זה לא מחייב אותם, אבל הגענו להסכמה, ואחר

כך ההסכמה הזו הופרה בעקבות ההתערבות של המפקח על הבנקים.
השר ד. מרידור
שר הפנים הבהיר את הדברים, נדמה לי שהוא אמר

אותם גם קודם, ואני לא רוצה לחזור עליהם.

היום אנחנו במצב שהחובות ששר הפנים הציג פה הם בסביבות 101 או 102

מיליון שקל ל-60 רשויות, ועוד - כך משרד הפנים אומר - כ-50 מיליון שקל

שנפרעו הלוואות של הרשויות המקומיות מאמיסיות שנפרעו מאז חודש יולי

האחרון, והאוצר לא מיחזר אותן בדרך כזאת או אחרת, כך הם טוענים. לכן

הגרעון האמיתי הוא בסביבות 150 מיליון שקל. הטענה היא שראשית, מוכרחים

לקבל את הכסף הזה, כי אחרת תהיה התמוטטות כוללת; שנית, אם יתנו את הכסף

הזה, לא רק שיהיה הסדר כולל, אלא שבאמת הרשויות האלה לא תבאנה עד שנת

תש"ס חזרה אל קופת המדינה.

השאלה שלנו היא קשה. הרי בעצם באמת יש היום מצב קשה ברשויות מקומיות

רבות, יהודיות וערביות, ואצלנו כולם אזרחי המדינה ותושבי המדינה, וכולם

זכאים לאותו הסדר. לא צריך לחול דין אחר כמובן על רשות יהודית או

ערבית. יש רשויות שיש בהם גם יהודים וגם ערבים. יושב לידי ראש העיר לוד

שיש לו אוכלוסיה ערבית לא קטנה. אין לנו דין שונה, לא ליהודים ולא

לערבים.



- 31 -

לכן השאלה שלנו מחולקת לשניים. אס מסכום ההוצאה שצריך להקצות בדרך זו

או אחרת, מתקציב זה או אחר, כדי לפתור - ברור לכם מה פירוש הדבר. מצד

שני, איך אנחנו מבטיחים, שבאמת אם נפתור את הבעיה בדרך כלשהי, הענין

יהיה סגור, עד כמה שניתו להבטיח במדינה הזאת שהענין יהיה סגור, ולא

נעמוד בעוד שנתיים בפני אותה בעיה.

לחלק הראשון. הממשלה החליטה ביום ראשון שעבר על תוכנית מצומצמת מבחינת

הפתרונות שהיא מציעה, אבל עדיין תוכנית גדולה מאוד מבחינת ההוצאות שלה,

לקליטת העליה. בתוכה יש סעיף שאנחנו נקצץ בהוצאות הממשלה למעלה מחצי

מיליארד שקל. זה קשה מאוד. אם זה לא יהיה, הגרעון יגדל, ויודעים מה

המשמעות. אנחנו במצב שנצטרך לבוא למשרדים השונים בדברים הקשים, ונגיד

שצריך לקצץ. באותם- שבועות 'להתנהג כאילו אנחנו נותנים כספים בלי חשבון -

זה אי אפשר. אין לנו מאין לקחת. תמיד יש רזרבה, היום היא כבר עומדת על

סכום לא גדול. אני חושב שאין בה יותר ממיליארד שקל, ואנחנו נגמור מהר

מאוד את הרזרבה. יש בעיה גדולה לתת כספים כאשר יש דרישות מהרבה מאוד

מיגזרים.

ברשויות המקומיות בשנה-שנתיים האחרונות - אני לא רוצה להכליל, אני יודע

שתיכף תהיה תשובה שזה לא נכון לגבי כולן - יש מקומות שנעשו דברים שלא

ייעשו בהוצאה כספית. אם לנקוב בשם, אתן דוגמא אחת שלמדתי אותה אתמול.

ישנה רשות מקומית שראש העיר כבר לא ראש עיר שם יותר, אבל לפני הבחירות

הוא גמר איזה הסכם עם "אגד" על החלפת כל התחנות, ב-5 מיליון שקל. וצריך

לשלם את זה היום. אחר כך הם באים ובוכים, ואין להם כסף למשכורת, כי

חייבים ל"אגד" את הכסף. יש דוגמאות לא מעטות כאלה, אבל אני לא רוצה

לומר שזה חל על כל הרשויות. יש רשויות רבות שעשו מאמצים עצומים לצמצם.

לכן זו גם שאלה מוסרית לא קלה. אתה משלם תמיד חובות שמישהו יוצר, ואחר

כך לבוא ולשלם כמדינה זה לא קל.

לכן אנחנו רוצים ללכת לפתרון בשני כיוונים, ואני אסביר אותו. אתמול

סיימנו ישיבה בערב, אחרי כמה וכמה ישיבות, ואני אגיד פחות או יותר איפה

אנחנו עומדים.

קודם כל כלפי העתיד. אנחנו רוצים להבטיח שהן באמת מצמצמות בהוצאות

שלהן. חלק כבר נעשה בחלק מהרשויות, ונעשו גם דברים מרשימים. יש מקומות,

כך נמסר לי על-ידי משרד הפנים, שבהם פיטרו 30 אחוזים מעובדי הרשות. זה

לא קל בימי אבטלה בהרבה מקומות בארץ, ויש ראשי ערים שבאומץ לב עומדים

ומתמודדים עם זה. יש ראשי ערים שבאו לפני שנה-שנה ורבע לרשות העיר,

וקודמיהם השאירו להם חובות של עשרות מיליוני שקלים. מה ניתן להגיד לוי

הוא תקוע. צריך להבטיח בדרך מסויימת את הורדת ההוצאות.

צריך להבטיח, והדברים נעשו וגם זה על-ידי קשיים לא מעטים באוצר, להגדיל

את ההכנסות הפנימיות של הרשויות, ארנונות בעיקר. מצד אחד אנחנו לא

רוצים להעלות את המחירים, אבל מצד שני אנחנו לא יכולים להרשות מצב שלא

יגבו יותר מהמקומיים. נתנו השנה אפשרות להעלאות לא מעטות גם מעבר למה

שרצינו לתת.

איך אנחנו יכולים לסגור את תקציב הרשות. רשות מתחייבת על-פי תקציבה, לא

תמיד תקציבה ידוע מראש, כי יש שם תשלומי איזון, על-פי אשראי שהיא



- 32 -

לוקחת, שגם הוא מגביל את היקף פעילותה. יכול להיות אשראי של הבנקים.

העלייה היתה ב-20 אחוזים בסה"כ, ויש היתרים לעלייה חורגת במקומות ששר

הפנים ושר האוצר מרשים.

השר א. דרעי; אולי משום שהיינו עסוקים בדברים אחרים, לא

העלינו בשלב זה עד היום מעל 20 אחוזים בשום

רשות מקומית.
השר ד. מרידור
אנחנו צריכים לראות איך לא להגיע למצב

שהרשויות מכפחות את הוצאותיהן, כי ראשית,

התקציב לא ברור להן בדיוק מראש, ומענקי האיזון לא ברורים להם מראש.

אפשר תמיד לבוא ולהתחנן וליפול על הברכיים אצל שר הפנים, מי שלא יהיה

הרבה שנים, שנית, האשראי איננו מתנפח עד לשמיים. לא רק אשראי של הבנקים

שהממשלה או שר הפנים נותנים, אלא אשראי ספקים. איך אנחנו סוגרים את

המסגרת של ההוצאות כדי שזה לא יתנפח בעתיד.

אתן לכם דוגמא אחת שאני יודע שהיא תעורר קושי אצל חלק מהרשויות,

ושלדעתי הוא לא מוצדק. היום בחוק יסודות התקציב יש איסור גמור להוציא

מעבר לתקציב. מי שמוציא מעבר לתקציב - כולל הסדר של התחייבות אשראי,

הרשאה להתחייב - עובר עבירה פלילית. צריך להבסיח שלא יוצא מה שאין לו

סעיף תקציבי. מנכ''ל משרד ממשלתי, איש מכובד לא פחות ולא יותר מראש רשות

או גזבר של רשות מקומית. זה דורש חקיקה. אני מעלה את הענין הזה, כי

אנחנו לא יכולים להיות בכל שנה באותו מצב מחדש.

לפתרון המצב הקיים. ישבנו בכמה ישיבות, אנשי משרד האוצר, גם אנשי אגף

תקציבים וגם החשב הכללי, ישבנו עם אנשי משרד הפנים, עם השר, המנכ"ל

ואנשים אחרים במשרד. אתמול קיימנו ישיבה עם כל הפורום שהזכרתי אצל שר

האוצר, אצל ראש-הממשלה, ואחר כך ישבנו עוד שעתיים בתוכנו. נדמה לי

שאנחנו על סף. פתרון. הבעיה. אני לא מפרט את הפתרון עכשיו, אלא אסביר את

עקרונותיו. יש עוד קצה או שניים שלדעתי צריך לתפוס, ואני לא רוצה להגיד

שום דבר עד שלא יהיה הכל סגור. אני לא מתכוון לתת תרומה של המדינה עד

שאני יודע שזה סוגר את הבעיה לגמרי, ושלא יחזרו אלינו.

העקרונות שלה. לצערי אין מנוס מזה שהמדינה תתרום - אנחנו, משלמי

המסים.

השר א. דרעי; אני מציע לא להשתמש במלה "תתרום". המדינה

תחזיר על חשבון מה שהיא לא שילמה הרבה שנים

לרשויות המקומיות, תחזיר חלק קטן, והשאר ישאר בידי המדינה.

היו"ר א. שוחט; הוא מתכוון שהיא תתרום למאמץ, לא תתרום

לרשויות.
השר ד. מרידור
לא ביקשתי שום תרומה לרשויות, הרשויות לא

עומדות בפתח. המדינה דרך הממשלה תתרום

לפתרון הכולל, הרשויות יתרמו לפתרון הכולל, משרד הפנים יתרום לפתרון

הכולל, ונמצא גם דרך מסויימת לקבל חלק מזה מגורם חיצוני מסויים, שאני

לא רוצה לפרט אותו עכשיו.



- 33 -

אחרי שסיימנו אתמול את הפגישה ב-8 בערב, חשבתי שכבר היום נוכל להביא את

הפתרון הכולל לכאן. אם יש צורך בהחלטת ועדת כספים, רצינו לבקש את אישור

הוועדה לסכום מסויים. מכיוון שיש עוד שני קצוות שלא סגורים לגמרי, אני

לא רוצה לתת פירוט מדוייק, ולא לבקש היום בקשה. אבל ישנם שני דברים:

ראשית, אנחנו לא מדברים באוויר. אנחנו מדברים על סכומים מדוייקים עליהם

סיכמנו אתמול, מה התרומה של כל גוף מהגופים, והתרומה היא כמובן לא

שמישהו מבקש פה חסד, אלא התרומה לפתרון. סיכמנו דברים מפורטים עם

סכומים מפורטים. אני יודע מה המשמעות של תקציב המדינה, אבל אני לא רואה

מנוס מזה, כי אני יודע לאן זה מתפתח. לא שאני חושש מהפגנות, גם זה חלק

מחיינו, אלא שיש בעיות אמיתיות ולא המציאו את הבעיות האלה. יהיה חלק

ממשלתי מפורט ולא קטן, ויהיו חלקים אחרים שלא כולם סגורים עדיין.

אני מקווה שהיום-מחר נסיים ונגיע לפתרון הכולל, ואם כך יהיה, בראשית

השבוע הבא נוכל להביא את הפתרון הכולל לוועדה. אם נצטרך גם אישור

הוועדה, נבקש אותו.

אלה הדברים שרציתי לומר. הם לא קלים, אני לא רואה מנוס מלתת חלק מתקציב

המדינה. אם זה יהיה בערבות, או שזה יהיה באמיסיה, או שזה יהיה בהקצאה

ישירה של מענק, כרגע אין זה חשוב. זה תקציב המדינה, ואין לי אילוזיות

שהדברים האחרים שלא נראים תקציב הם לא תקציב.

היו"ר א. שוחט.- הייתי רוצה לשמוע משהו לגבי הבעיה הספציפית

של איזו שהיא עזרה מהירה לשדרות ולחצור

הגלילית.
ר. ריבליו
אני לא בטוח שאנחנו עושים טוב. אולי יש עוד

רשויות. אני לא ממליץ שכל מי שישבות רעב

יקבל במקום. צריך פתרון כולל, אפילו זמני, אבל שיהיה כולל.

השר א. דרעי-. אני לא חבר כנסת, אני לא יכול, להציע הצעה

לסדר, אבל אני מציע לטובת הענין. היות שביום

שני הכוונה לחזור אל הוועדה, הרי יצטרכו לקיים דיון אם צריך אישור

תקציבי, או גם את דעתם של החברים על הפתרון שיהיה. אני מציע לטובת

הענין, אין טעם להוסיף על הדברים האלה. אני רק רוצה להבהיר. דן דיבר

באמת ככלכלן, דיבר בצורה מקצועית. אני רוצה להגיד את זה במלים יותר

פשוטות, ואם זה מקובל עלי או לא מקובל עלי.

עמדנו על כך, ואני שמח שדן קיבל את זה אתמול, ששום פתרון לא יהיה, אם

לא יהיה פתרון כולל ל-150 מיליון שקל. אני לא מוכן לפתרונות זמניים או

חלקיים. אתם רוצים לתת חלק - נכסה חלק מהחוב. אבל אני לא מוכן לקחת חלק

מהכסף ולהגיד שכיסינו את כל הבעיה, כיוון שכל ההסדר הזה, עם כל הקשיים

שלו, המעלה הגדולה ביותר שבהסדר הזה שהוא פותר את הבעיה. לכל הפחות הוא

נותן תשובה אמיתית לבעיה יחד עם קושי גדול לרשות, אבל לכל הפחות היא

יודעת מה שיש לה ומה היא צריכה לקחת על עצמה.

למעשה יש נכונות מהאוצר להביא אישור תקציבי או אישור אחר שמתבקש

מהוועדה על חלק מהסכום שדיברנו עליו אתמול. החלק השני אמור להתחלק לכמה

חלקים - חלק, מאמץ של משרד הפנים, חלק מאמץ אמנם קשה, אבל קטן יחסית



- 34 -

בסכום של הכסף של הרשות, וחלק אחר שהם אמורים לגייס ממקור חיצוני שחיה

מוכן להצטרף לענין הזה. לצערי עבדנו אתמול כל הלילה והיום, ממש עד לרגע

זה, המקור הזה נמצא בחו"ל, ואנחנו מחפשים אותו. בשעה 2 נקבל תשובה.

אני יכול להגיד שלמעשה מבחינת משרד הפנים, אנחנו הסכמנו לפתרון שהציע

האוצר אתמול. גם אותו מקור חיצוני מתנה תנאים שהאוצר צריך לעמוד בהם,

וגם על זה קיבלתי מהאוצר הבוקר תשובה חיובית. כך שלמעשה מבחינתנו,

מבחינת האוצר ומשרד הפנים, גמרנו את העבודה. אנחנו מחכים לתשובה בשעה 2

בצהרים. התשובה ל-150 מיליון שקל קיימת. גם דן היה מביא אישור על אותו

חלק היום, אבל אנחנו מפחדים שאם התשובה תהיה שלילית, יצטרכו להביא פה

אישור על סכום יותר גדול, או להחליט שלא פותרים את הבעיה. לכן החלטנו

בהתייעצות להביא את זה בתחילת שבוע הבא, כאשר תהיה לנו התשובה הסופית.

מבחינתנו אפשר להגיד שהפתרון קיים, אין לנו מה לדון יותר, אלא רק לחכות

לתשובה מאותו מקור תקציבי.
מ. חריש
אנחנו עוסקים בפתרונות עקרוניים כשנתקלים

בבעיות מעשיות. כך גם לגבי הנושא שעומד

עכשיו על שולחננו. אני מציע שביום שני, אם אמנם ביום ראשון הבעיה

תיפתר, נקבל מסמך, וביום שלישי נקיים את הדיון. ביום שני נקבל את הצעת

הפתרון כדי שנוכל לבדוק באיזו מידה הוא בר-ביצוע.
היו"ר א. שוחט
הם חייבים לפנות אלינו.

מדברי השר מרידור וגם מדברי השר דרעי הבנתי,

שבאופן מעשי מבחינתם תוך יום-יומיים מסיימים את המסגרת הכוללת של

הפתרון ששמענו את המרכיבים שלו. אני מניח שביום שני, אם הדברים אכן

יסתייעו, תונח בפני ועדת הכספים הבקשה להעברת תקציב, ופירוט הפתרון.

אנחנו בכל מקרה רוצים לשמוע מה קרה עם הענין. האם יש פתרון, או שאין

פתרון. ואני מציע שביום שני או ביום שלישי נשמע דיווח על הענין. אם

הדיווח הזה לא יהיה דיווח אלא מסגרת של פתרון וצריך לקבל החלטה, מה

טוב; אם העסק מתפוצץ בגלל בעיה כזאת או אחרת, נקיים ביום שני או ביום

שלישי המשך דיון.
א. רביץ
אני מבקש מהממונה על תיק האוצר שיכין ליום

שני את החלופה על שולחננו, למקרה שהסידור

הנסתר הזה לא יבוא לידי פתרון.
היו"ר א. שוחט
החלופה היא משבר.
השר ד. מרידור
לכאורה באנו הנה בלי פתרון, ויצאנו בלי

פתרון. מה הואילו חכמים בתקנתם? יש הבדל

גדול בין מה שהיה עד אתמול לבין מה שאנחנו רואים לפנינו עכשיו. ההבדל

הוא אחד. עד אתמול לא היתה הסכמה בין משרד הפנים למשרד האוצר. היום יש

תיקון אחד בדברי שר הפנים, שבדרך כלל אני מסכים עם כל דבריו, ובעת

האחרונה בוודאי. שר הפנים אמר שמשרד הפנים קיבל את הצעת משרד האוצר.

לאנשי האוצר היה קשה מאוד, ולבסוף הם קיבלו את ההכרעה שאני לוקח בהחלט

על עצמי באישורו של ראש-הממשלה.



- 35 -

זאת לא הסכמה תיאורטית. ההסכמה מונחת על בסיס של הצעה שהיתה סגורה לפני

חודשיים בערך על-ידי משרד הפנים, לא על-ידינו, והבדיקה שנעשית איננה

תיאורטית. הבדיקה שנעשית היא על הצעה שכבר היתה לה הסכמה מאותו גורם

בעבר. רוצים לבדוק אם הדברים מסודרים עכשיו, וזה לא בתיאוריה. זאת

אומרת, שאני לא בא למכור לכם סיפורים. יש הסכמה של הממשלה כולה לעניו,

בכפוף להסכמת גורם חיצוני, שעקרונית כבר הסכים לזה, והאוצר מוכן לעשות

מה שצריך כדי לאפשר את זה. זה לא קל, אבל אני מקווה שנפתור את זה ולא

נצטרך חלופות. חלופה זה שוב תקציב, והבעיה היא קשה. לא נדבר על חלופות,

אלא נדבר על ההצעה הזאת.

היו"ר א. שוחט- אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שביום שני

- " לקראת הצהריים תתקיים הצבעה על 41 מיליון.

הישיבה ננעלה בשעה 20;13

קוד המקור של הנתונים