ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/05/1990

המעבר הכספי הרשויות מקומיות; הצעות לסדר היום; צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 23), התש"ו-1990; צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 31), התש"ן-1990; שינויים בתקציב לשנת 1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 247

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"א באייר התש"ן (16 במאי 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; אי שוחט - הי ו"ר

חי אורון

ש' אל ו נ י

י י ביבי

ג י גל

פ' גרופה

י י חורביץ

אי ויינשטיין

מ' חריש

ע' סולודר

ע י עלי

שי עמור

מי פרוש

אי רביץ

חי רמון

ש י שטרית

י י שמאי

ג י שפט

די תיכון

מ"מ: מי איתן, אי דיין, ר' ריבלין
מוזמנים
י ' ארד - סגן הממונה על המכס

י י אלול - ראש מועצת חציר הגלילית

ד' בוסקילה - ראש מועצת שדרות

י י גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

ע' רובין - משרד ראש הממשלה

א' שרון - משרד האוצר
מזכיר הוועדה
א' קרשנר
יועץ משפטי לוועדה
א י דמביץ
יועצת כלכלית
ס' אלחנני

רשמה: א י ברק
סדר היום
צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 23}

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 31)

שינויים בתקציב לשנת 1990 - פניה מס' 15 (כבישים וישובים

מעבר לקו הירוק)

המשבר הכספי ברשויות המקומיות



הצעות לסדר היום

היו"ר אי שוחט;

אני פותח את הישיבה.

א' דיין;

יהיה היום דיון על הרשויות?

היו"ר אי שוחט;

מחר בשתים עשרה וחצי יש דיון בנושא הרשויות עם שר האוצר ועם שר הפנים. נשב

עם התאחדויות העולים, אני לא בטוח שנצליח לגמור את הענין שלהן. אתמול הייתי מודע

ללחיפת מכתבים בין שר הקליטה ובין שר האוצר, השר כעס שהוא לא היה שותף לכל המהלכים

האלה והוא דורש לא לקיים את הדיון.

אבל בענין ראשי הרשויות התקשרתי אתם עכשיו בטלפון ואינני בטוח מה תהיה

התשובה, ביקשתי משני השובתים, לאור העובדה שהם כבר היו בבית-חולים הלילה, אמרתי

להם, אני מוכן להזמין אתכם היום לרבע שעה לוועדת הכספים, תגידו מה שיש לכם להגיד,

הדיון העיקרי יהיה מחר, אבל תבטיחו לי שאתם מפסיקים את השביתה. מדברים אתם עוד מעט

ואז נדע מה קורה.

חי אורו ן;

אל תתנה את זה בהבטחה מראש. זה משפיל.

היו"ר אי שוחט;

אמרתי להם שהוועדה לא יכולה להתחייב לשום דבר היום.

עי סולודר;

אני מבקשת שהוועדה תפנה לאפוטרופוס ותבדוק מה קרה עם הכספים שעליהם הוחלט.

בשעתו היתה ועדה שעסקה בכספי האפוטרופוס וגם המליצה על חלוקת 15 מיליון שקל. כנראה

ההמלצות האלה, אני אומרת את זה לפי שמועות, לא כל כך כובדו, לעומת זאת חולקו 60

מיליון שקל.

י' הורביץ;

על מה המליצה ?

היו"ר אי שוחט;

היתה ועדת שרים של האפוטרופוס כשעוד היתה הממשלה הרחבה. הוועדה הזאת קבעה

מסגרות של בערך 15 מיליון שקל - לאיכות חיים, לחינוך - הם קבעו נושאים בוועדות

משנה. אחרי שהתפרקה הממשלה, התכנסה ועדת שרים חדשה בהרכב חדש וחולקו 66 מיליון

שקל.

י' הורביץ;

66 מיליון שקל מכספי האפוטרופוס?

היו"ר אי שוחט;

כן.
י ' הורביץ
מתי זה הצטבר?
הי ו"ר אי שוחט
זה הצטבר בכל השנים אבל זה שכב שם.

עי סולודר

שמעתי שההחלטות על חלוקת 15 מיליון שקל לא כובדו.

היו"ר אי שוחט;

בשביל זה אני צריך להזמין את שר המשפטים שהוא שר האוצר.

על ה-15 מיליון שקל לא היו החלטות מפורטות אלא היו הקצבות מסגרת שמהן היה

צריך להיגזר לנושאים ספציפיים. היתה לי שיחה עם האפוטרופוס הכללי לפני

חודשיים-שלושה, רציתי לדעת איך העסק עובד, ושאלתי אותו כמה כסף יש לו בקופה והוא

אמר 65-60 מיליון שקל. שאלתי אותו כמה מחלקים, והוא אמר שמחלקים 20 מיליון שקל.

הכול חולק.
י' הורביץ
כל הזמן חילקו כסף קטן.

הי ו"ר אי שוחט;

אני לא רוצה להפוך את זה לענין פוליטי, אבל בתוך העסק הזה יש 7.5 מיליון שקל

להימנותא וכתוב בפירוש "בהתייעצות עם עטרת כוהנים".
י י הורביץ
היתה ועדת שרים ונאבקו בה ואמרתי שאין טעם שאני אשב בה אם לא יכולים לחלק.
עי סולודר
אפשר שיימסר פה דיווח על הנושא?

הי ו"ר אי שוחט;

אני אזמין את שר המשפטים שהוא יושב-ראש הוועדה לנכסים האלה,

חי אורו ן;

אני מציע שבשמך ובשם הוועדה נבקש בכתב את רשימת ההקצבות של הוועדה בישיבותיה

בשנה האחרונה. אני מבקש את זה.

עי סולודר;

כי אני יודעת שלא כובדה ההחלטה על המסגרת של 15 מיליון שקל.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 23), התש"ו-1990
י י גבאי
המדיניות של מינהל הכנסות המדינה היא למעשה להוריד בהדרגה את מס הקניה על

מחשבים. כלומר, מיסוי על מהשבים הוא פיסקאלי משום שמבהינה כלכלית מקובל על הכול

שלא צריך להטיל מס קניה על מהשבים. במסגרת הזאת ביצענו שלב אהרי שלב, כשהשלב

הנוכחי שבוצע בתחילת מרס הוריד את מס הקניה על מחשבים מ-25%ל-15% שפירושו היה

הפסד הכנסות ישיר של כ-50 מיליון שקל. ההורדה הזאת משולבת, כמו שנעשה גם בצעד

הקודם, בבקשה להעלות את שיעורי המס על מחשבים ספציפיים לתעשיה, שההיקף של זה

מצומצם יחסית אך אנחנו נאלצים לעשות את זה מן הטעם הבא: למעשה כיום נקבע שיש מס

קניה מופחת על מחשבים ספציפיים לתעשיה.

למעשה שני מושגים קשים מאוד בכל ההתייחסות למה שקשור למחשב ספציפי: 1. המושג

תעשיה. כמו שבחוק מס מעסיקים הגדרת תעשיה היא דבר קשה, כך בנושא הזה קשה להגדיר את

המושג תעשיה, ונראה לאהר מכן את התוצאות המשתמעות מזה. 2. המושג השני עוד יותר

מסובך והוא מושג ספציפי. כלומר, רק אם המחשב הוא בתוך תהליך היצור בתעשיה הרי הוא

מוגדר כמחשב ספציפי עם שיעור מס מופחת. אם הוא לא ספציפי בשימוש, הרי הוא כמו מחשב

רגיל.

על שני המישורים האלה נוצרים הרבה מאוד עיוותים בין מערכת המס לבין יבואני

המחשבים. משום ששתי ההגדרות אינן ברורות ומביאות לתביעות משפטיות, כאשר המקרים

רבים. למעשה נוצר מצב שאנחנו לא עומדים בקריטריונים בשני המושגים. אף אחד לא יודע

מה זה ספציפי ובקושי יודעים מה זה תעשיה. לכן ההאחדה הזאת היא מעבר לשאלה

הפילוסופית האם צריך להפלות ענף מול ענף שזו שאלה שלכל אחד מאתנו יש דעה משלו. כאן

יש לנו בעיה ספציפית של חוסר יכולת לעמוד בעימותים משפטיים ועימותים עם יבואנים.

לכן אנחנו ממליצים לאחד את השיעורים. לאחר דיון נוסף בנושא, מאחר שראינו שיש

פה בעייתיות די רצינית עם חלק ממפעלי התעשיה הספציפיים - ואני מדגיש שהתאחדות

התעשיינים תמכה בפשרה הזאת, של האחדת שיעורים, ויש לנו מכתב מהם שהם מקבלים את זה

- אבל לאחר בדיקח נוספת אנחנו נוטים עכשיו ומסכימים שכל מפעל מאושר בתעשיה שייבא

מחשב ספציפי ימשיך ליהנות משיעור מס מופחת.
די תיכון
איפה זה כתוב?
י י גבאי
זה תיקון שאנחנו מוכנים כעת להביא לאחר הדיון בפעם הקודמת.
די תיכון
התקנה הזאת כבר נדונה בוועדה.
י י גבאי
נכון, ולא היתה החלטה. לאור ההערות שלכם אז עשינו רוויזיה בנושא ומה שנראה

לנו כאפשרות, שכל יבוא מחשבים ספציפיים לתעשיה, למפעל מאושר, יקבל את שיעור מס

מופחת של % 5.

מה יקרה במקרה הזה? אני אוכל לומר את זה בבהירות. קודם כל ההגדרה של תעשיה

תהיה פשוטה, משום שזה מפעל מאושר, ואז לא יהיו לנו חילוקי דעות האם זה בכלל תעשיה

או לא. הנושא של ספציפי ימשיך להיות פרובלמטי, גם אחרי התיקון הזה, אבל בהיקפים

קטנים מאוד יוכלו להיות לנו חילוקי דעות עם היבואנים.



חי אורון;

מפעל מאושר רק בתעשיה?
י י גבאי
כן. התיירות גם היום לא מקבלת. גם משרד התעשיה מבקש רק מפעלים מאושרים

בתעשיה,

די תיכון;

בוודאי שהוא מבקש כי משרד התיירות לא יודע.

י י גבאי;

תיירות לא מקבל. אין מחשב ספציפי לתיירות. מחשב ספציפי אומר מחשב שבתוך

תהליך היצור אין לו שימוש אלטרנטיבי. קרי, אם מביאים מחשב שהוא גם מחשב לתעשיה שגם

נותן שירותים בשכר וכוי, הוא לא נחשב מחשב ספציפי. אין בכלל אפשרות למעשה לתת

למחשב כללי גם בתעשיה פטור או שיעור מס מופחת. כי מה שיקרה מיידית, כמו שקרה דרך

אגב כשנתנו לתחומים אחרים, מוכרים מיד את השירותים לאחרים.

גי גל;

מה עם מחשב במערכת השקייה?

י י גבאי;

זה לא פה. אנחנו מדברים על מפעלים מאושרים בתעשיה.
א' דמביץ
בנוסח הקיים יש השקייה.
די תיכון
הוא מוסיף משהו שלא מופיע בתקנה, אבל מסייג אותו.
י י גבאי
אני מסייג אותו על מפעל מאושר בתעשיה שזה מוגדר לנו, ואז אנחנו יכולים לחיות

עם זה.
גי גל
השאלה למה רק תעשיה ולא מפעל מאושר בחקלאות?

די תיכון;

כי אין שר חקלאות.
גי גל
בשביל זה אנחנו פה.
י י גבאי
נאמר כך, אם יהיה מפעל מאושר ומוגדר כמפעל מאושר - - -



ג' גל;

לא אם.

י' גבאי;

בתיירות אין מחשבים כאלה. מה זה מחשב ספציפי בתיירות?

ד' תיכון';

לא צריך להיות מהשב ספציפי. אתה רוצה לעודד שימוש במחשבים. ראית בית מלון

שיכול להתנהל דקה בלי מהשב?

י י גבאי;

המחשב הזה הוא לא ספציפי.

די תיכון;

מה זה ספציפי? התוכנה?

י י גבאי;

רק לשימוש טכני ביצור.

י י ארד;

יש הבחנה בין תעשיה, חקלאות ותיירות מבחינת מפעלים מאושרים. מפעלים מאושרים

שהם בתי מלון מקבלי הטבה של % 12 בגין המסים, אנחנו המרנו את המסים הטמונים ברכישת

ציוד לבתי מלון ב-% 12 הטבה. לא כן לגבי תעשיה, לא כן לגבי חקלאות. ציוד לתיירות

מקבל כיסוי. יש פה צו אהר.

גי גל;

בפעם הקודמת החלטנו להשוות את המס על הכול ל-% 5.

י י גבאי;

לא היתה החלטה.

די תיכון;

רצי נו.

י י גבאי;

המיסוי ירד מ-% 25 ל-% 15 ועלה מ-% 5 ל-% 15. אבל לא אושרה עוד ההעלאה. הירידה

לא טעונה אישור, ההעלאה טעונה אישור.

הי"ור אי שוחט;

הירידה בוצעה?

י י גבאי;

הירידה בוצעה וגם ההעלאה בוצעה. היא צריכה אישור שלכם.



ג' גל;

מה שאתם מציעים עכשיו, אם אני מבינים נכון, זה על אף שהחלטנו על % 15, לגבי

מחשבים בקו היצור במפעלים מאושרים בתעשיה ובחקלאות להשאיר % 5?

י י גבאי;

נכון.
גי גל
זה יתוקן גם לחקלאות?
י י גבאי
יתוקן. כרגע יש % 15 על הכול.

היו"ר א' שוחט;

עוד שאלת הבהרה. אני רוצה להבין - יש מפעל תעשייתי, היום הם קונים להנהלת

החשבונות שלהם מחשב. מחשב כזה ישלם % 15?

י' גבאי ;

שילם תמיד את השיעור הרגיל.

היו"ר אי שוחט;

אם המחשב נמצא בתוך קו היצור ועושה פעולה שהיא BUILT-IN ביצור?

י י גבאי;

שילם שיעור מס מופחת. עכשיו זה אותו שיעור. כעת אנחנו מסכימים לתיקון, לאור

ההערות של חברי הוועדה בדיון הקודם, שמי שנמצא בתהליך יצור ימשיך ליהנות מה-% 5.

הי וייר אי שוחט;

בתנאי שהוא מפעל מאושר?

י י גבאי;

בוודאי.

י י ארד;

הפרובלמטיקה נבעה מכך שהבאת מחשב ולא יכולת לפקח האם באמת משתמש בזה רק לקו

היצור או גם להנהלת השבונות. מבחינת הפיקוח ואכיפת החוק היה לנו קושי בזה.

י' גבאי;

הוא גם מתחרה וגם מוכר שירותים.

י י ארד;

דבר שני, היה כאן עיוות כלכלי שלמעשה גם ימשיך להיות, בזה שאם היית רוצה

להיות אמיתי, היית צריך לרכוש שני מחשבים במקום לרכוש מחשב אהד לכל השימושים.



היו"ר אי שוחט;

אלמנטים אחרים של יצור חייבים במס קניה?

י י ארד;

בדרך כלל לא.

היו"ר אי שוחט;

אם המפעל היה קונה מכונה שיש בה גם אלמנט היצור וגם המחשב, הייתם מחייבים

אותם?

י י ארד;

אם זה BUILT-IN הוא פטור.

די תיכון;

אני שמח שאתם באים עם שינוי בעקבות הדיון שהיה כאן, אבל אני רוצה לומר לכם

שהשינוי איננו מניח את הדעת. אם מדברים על עיוות כלכלי, עיוות כלכלי קיים מן הרגע

שמציעים להנמיך את מס הקניה מ-% 25 ל-% 25, שהרי מס הקניה הוא העיוות הכלכלי. לכן

תמוה בעיני שאתם באים בגין נימוק כזה ומנסים להוריד מ-% 2 ל-% 15 בהנחה שבאה גאולה

לציון, ומצד שני מה שעשיתם זה הטלתם מס קניה נוסף על מחשבים לצורך יצור. החלוקה

הזאת של מפעל מאושר עברה מן העולם. אני הרי גם שומע ויודע מה הכוונה כשמדברים על

מפעל מאושר. מרבית התעשיה כיום איננה מוגדרת כמפעל מאושר. זאת אומרת, היו להם

מפעלים מאושרים במרוצת השנים וקרוב לוודאי שתקופת ההטבות באה לקיצה, ויכול להיות

שגם תכנית ההשקעות הסתיימה ולכן זה בעצם לא יכלול את מירב התעשיה, כל ההצעה שלכם.

כי מה אתם אומרים? מי שיפנה היום ויגיש תכנית חדשה ובתוכה יהיה מחשב, אזי אתם

תמסו אותו בשיעור של ,% 5 ולא של % 15.

במלים אחרות, אתם אומרים לנו, שתהיה כותרת יפה אבל טובת הנאה לתעשיה לא

תהיה. ואני שואל אתכם, אני חוזר לטיעון שלי מן הדיון הקודם, מוסרית איך אפשר

להעלות את מס הקניה על מחשבים ליצור, כולל תיירות, כולל חקלאות? היום כשרוצים

ליצור אווירה חדשה בתחום ההשקעות אתם באים ומספרים לנו שמס הקניה למחשבים לגבי

ענפי היצור יעלה מ- 5% ל-% 15. הרי אין תוצרת הארץ במחשבים. לכן אני בא ואומר לכם;

יש לכם הגדרה מאוד פשוטה - מי שפטור מתשלום מס מעסיקים ימוסה בשיעור של % 5. אני לא

רוצה לומר לכם שהייתי מציע שתתיישרו במקום לכיוון של15% לדרגה יותר נמוך של % 5

ואז הייתם נלחמים לפחות חלקית בעיוות הכלכלי.

לכן מה שאתם מצווים זה צעד קטן בכיוון הנכון, אבל לצערי מאחורי הכותרת,

כשאתה בודק את מה שאתם מציעים, אתם כמעט מציעים לא כלום.

חי אורון;

נדמה לי שהמהלך הוא נכון. יש לי שתי שאלות; 1. טכנית, האם ההבחנה בין

רובוטים למחשבים שהיא מאוד בעייתית עד כמה שידוע לי, נכנסת לענין הזה? כלומר

ההבחנה מבחינת ההגדרה מה זה רובוט, מה זה מחשב ומה זה תהליך אוטומטי. אני יודע

שבעבר היו בעיות בהגדרה והיו הרבה בעיות, והיה לזה השלכה מיידית על כמות המס

המוטלת.

2. הגעתי לנושא זה באופן לגמרי מקרי. אני יכול לספר את הסיפור כולו. פניתי

לתורמת בנושא של יבוא מחשבים לכמה בתי-ספר של בדואים,' ואמרו שיש היום בעולם JUNK

עצום של מחשבים שיוצאים מהמחזור בארצות-הברית בקצב של אחת לשנתיים. מה שהיום עושים

כל מיני מרימי תרומות, הם לוקחים את המחשבים, מוכרים אותם במחיר אפס באמריקה, כי

המכס שמוטל בארץ הוא כזה שמבטל את הכול. לכן הם מביאים לארץ סכום כסף שהוא אולי



עשירית מהשווי של המחשב אם היו יכולים להביא אותו בתור מחושב. אני מבין שיש בעיה

גדולה להציע שעמותות יהיו פטורות על מחשבים, כי תהיה פה חגיגה שלמה.

השאלה אם אי אפשר למצוא כלי שבו מחשב מעל גיל מסויים ובהגדרה מסויימת וכו',

ערכו ייחשב כל כך נמוך שגם % 15 עליו יהיה כזה שיהיה טעם להביא אותו לארץ ולא למכור

אותו שם במחיר אפסי.
היו"ר אי שוחט
באיזה ערך מהשבים אותו פה אם הוא בא אחרי שנתיים שהיה בשימוש?

ח' אורון;

מחשבים אותו מאוד גבוה כי הערך שלו בשוק הישראלי הוא גבוה.
י י ארד
נדמה לי שזה מחושב לפי המחיר הבינלאומי ולא המחיר בשוק המקומי. אפשר לבדוק

את הנושא.
ח' אורון
אם אתה מוכן להגיד שהענין ייבדק בלי להפר את כל המסגרת, כי זה יכול להיות

מסלול לא רע לעזרה בכמה מקומות בגלל הפער שקיים.
ס' אלחנני
רציתי להוסיף, כשהכנסת החליפה מסופים, שזה טוב מאוד לבתי-ספר, שאלתי מה

עושים עם הישנים, איפה ההכנסה מזה. אמרו שאי אפשר למכור ותורמים את זה.
י י גבאי
אני חושב שהצעד של השינוי שהפעלנו אותו לאור ההערות כאן ולאור הבקשה של משרד

התעשיה הוא משמעותי. מדובר למעשה בחלק מתכניות להקמת מפעלים חדשים שבהם יש מרכיב

מחשבים גבוה. הבעיה בהגדרה היא אם נלך לפי הוק מס מעסיקים, זה לא פותר לנו את

בעיית המחשבים הספציפיים. כלומר, כל הדיונים המשפטיים והעימותים הם בנושא של

מחשבים ספציפיים. אם ההצעה היא לתת לכולם, פירושו לתת לכל מחשבי השירותים.
ד' תיכון
למה לא תפעיל את המבחן של מס מעסיקים בענין הזה?
י י גבאי
הכלל הזה לא מתפקד טוב גם במס מעסיקים. אבל מה יקרה פה? יקרה פה הרבה יותר

חמור, שלמעשה כל מפעל או כל חברה גדולה שתיבא את המחשבים, או תמכור שירותים

החוצה, כי במקרה שהתשומות הן גדולות ויהיה לה עודף יצור, היא תמכור שירותים החוצה.

למעשה יתחיל מסחר של מכירת שירותים של המחשבים האלה, שדרך אגב נעשה בפועל. אני לא

מדבר על תיאוריה.
די תיכון
מחשב מתיישן תוך שנתיים-שלושה. זו השקעה קצרת טווח. במיוחד בתעשיה. כל

שנתיים אתה צריך מחשבים חדשים לאור החידושים. במקום לעודד את הענין אתה מוציא את

כל התעשיה, % 98 מהתעשיה לא ייכללו בהגדרה שלך. מפני שהם לא מפעלים מאושרים.
היו"ר אי שוחט
בערך % 35 מההשקעות.
די תיכון
הם מזמן מיצו כבר את כתבי האישור שלכם. תכנית ההשקעת מתבצעת בשנה-שנתיים

הראשונות. לאחר מכן הוא נהנה מהפירות רק בתחום המיסוי ולא בתחום השקעות נוספות

שהוא לא כלל אותן בתכנית המקורית. אם תבוא ותאמר שכל מי שקיבל בעבר מעמד של מפעל

מאושר יוכל ליהנות ממה שאתה מציע, קדימה. אבל אתה מגביל רק למי שיגיש בקשה.
י ' גבאי
אנחנו מגבילים את זה על פרוייקטים חדשים. שוב אני מדגיש, התיקון שעשינו שהוא

לדעתי גדול יחסית, ייצור לנו הרבה מאוד מורכבויות, משום שהמושג מחשבים ספציפיים

הוא לא מושג ברור.

בנוסף, אנחנו כעקרון, ועל זה יכולים להיות חילוקי דעות, אני חושב שההבחנות

בין ענפים הן הבחנות גרועות, הן לא מתפקדת בשטח. אמנם מס מעסיקים ממשיך להתקיים

משום טעמים פיסקאליים. אנחנו לא רוצים ליצור עוד עיוותים בין ענפים. זה לא פועל

בסדר.

די תיכון;

מס קניה זה לא מטעמים פיסקאלים?

י י גבאי;

כן. אבל אנחנו לא רוצים להמשיך את העיוות הזה בין ענפים בצורה ישירה.
די תיכון
או שאתה רוצה לתת או שאתה לא רוצה לתת, אבל אל תגיד שאתה נותן ולא תיתן

כלום.
י י גבאי
אני נותן כי אני חושב שהרבה פרוייקטים חדשים במסגרת חוק עידוד השקעות הון

ייהנו הנאה רבה מזה, ובגלל זה משרד התעשיה רואה חשיבות רבה לגבי עידוד של השקעות

חדשות. לכן זו פשרה מאוד ריאלית ולא בשוליים.
י י ארד
לגבי רובוטים ומחשבים. רובוטים הם רובוטים גם אם ישנו איזשהו חלק של מחשב

בתוך הרובוט הוא נחשב כרובוט ולא כמחשב והוא פטור. למעשה כל מכונה תעשייתית אם

BUILT-IN יש איזשהו מרכיב מחשבי, היא פטורה. פה מדובר על המרכיבים שהם מחשבים, רק

יש להם איזה קשר מסויים למכונות, אבל הם מחשבים. הבעיה איך לאמת שזה יהיה רק

לשימוש תעשייתי. היום התאחדות בעלי התעשיה בירכה על כל השינוי משום שזה יצר כן

עיוות כלכלי.
ד' תיכון
היא בירכה על זה שהעלית מ-% 5 ל-% 15?
י י ארד
כן.

ז" תיכון;

כי אמרת להם כנראה שתעלה להם ל-% 25.
י י ארד
משום שהורדתי מ-% 25 ל-% 15 וזה נתן להם הרבה מאוד בתעשיה. זה נתן פי כמה

לתעשיה מאשר ההעלאה שאני העליתי.
די תיכון
הם שילמו ,/'5.
י י ארד
הרבה מאוד תעשיות לא ניצלו את הפטור כי אותו מחשב הם ידעו מלכתחילה שהוא לא

ישמש רק לתעשיה ולא רצו למעשה להתחייב על דבר שהוא לא אמיתי. היום רוב המחשבים הם

מחשב אחד שמשמש גם למינהלה, גם לשירותים וגם לתעשיה. מה שקרה היום, היה עיוות

כלכלי. אתה חייבת מי שרצה לנצל להביא שני מחשבים. זה היה אבסורד מבחינת ההוצאה

במטבע חוץ. לכן בירכה על זה התאחדות בעלי התעשיה, כי חלק גדול מהתעשיה לא ניצלה

את המחשבים. היא עשתה חשבון עצמי לתעשיה, וכל המהלך הזה הוא טוב לתעשיה.
די תיכון
אני מציע לאפשר לנו להתקשר עם התאחדות התעשיינים כדי לשמוע מה דעתם.
י י גבאי
יש לנו מכתב מהם.
די תיכון
אנחנו יודעים על מכתבים. אני מבקש לדחות את זה ליומיים כדי לאפשר לי לשמוע

גם את דעתם.
גי גל
למה לך להטיל ספק בדבריהם?
היו"ר א' שוחט
גם נעשתה פניה, הודיעו להם על הענין והם לא הגיבו. נסיים את הדיון היום

בענין, אלא אם כן תהיה בקשה לדחיה.
די תיכון
אני מבקש לדחות את ההצבעה למחר.
היו"ר א' שוחט
בסדר. נסיים את הדיון וזכותך לבקש לדחות את ההצבעה למחר.



אי דמביץ;

יש לי הצעה. כיוון שהזמן קצר והחודשיים עוד מעט תמו, אני מציע - -זה דבר שאני

בדרך כלל לא מתערב בו - לקבל את ההחלטה, להניח על שולחן הכנסת. תוך שבוע יכול כל

חבר כנסת להתנגד. אפשר בינתיים להתקשר עם התאחדות התעשיינים, אם פתאום יש להם

התנגדות אפשר להביע את ההתנגדות מעל במת הכנסת. אבל לדחות את ההצבעה בגלל זה, אני

חושב שזה מסוכן, כיוון שאנחנו ממש קרבים לסוף החודשיים.
די תיכון
מר דמביץ, בסך הכול נתבקשה כאן התייעצות סיעתית שמשמעותה דחיית ההצבעה ב-24

שעות, מאחר שאני מניח שיש לנו 24 שעות ולא יקרה דבר אם תניח את זה על שולחן המליאה

ביום שני ויתקיים דיון ביום שני. אני לא מעכב את זה אלא לצורך בדיקה.

א' דמביץ;

אם כולם מסכימים שלא יקרה כלום, אין לי התנגדות.

היו"ר אי שוחט;

זה לא בעיה אם כולם מסכימים. אם חבר כנסת מבקש התייעצות סיעתית, אני צריך

להיענות לו. אני רק מקווה שמבחינת לוח הזמנים זח בסדר.
א' דמביץ
נעשה מאמץ.
הי וייר אי שוחט
אני מבין שעומדת היום מבחינתכם הצעה שאומרת כדלקמן; המחשבים לתעשיה

ולחקלאות במפעלים מאושרים שכרוכים ספציפית ביצור, ישאר עליהם שיעור מס קניה של % 5.

שאר הדברים יעלו ל-% 15 בהתאמה להורדה מ-% 25 ל-% 15 שהיתה על מחשבים.

זאת ההחלטה שתובא מחר להצבעה. היא תובא מחר בבוקר עם פתיחת הישיבה, ללא כל

דיון.

די תיכון;

אלא אם כן יהיו לי ממצאים אחרים.

י י גבאי;

התאחדות התעשיינים שלחה מכתב והסכימה לזה. ברור שאם תיתן לה עוד הורדה היא

תשמח.
הי וייר אי שוחט
עם כל הכבוד, מה זה אם יהיו ממצאים אחרים? מחר תבוא ותגיד שאמרו לך בהתאחדות

התעשיינים שהם לא מסכימים, אז נפתח דיון?

די תיכון;

אני אבקש להזמין אותם. על-פי חוק יסוד; הכנסת אתה חייב להזמין אותם.
י ' גבאי
הם לא רוצים לבוא.

היו"ר אי שוחט;

פנו אליהם.

די תיכון;

תרשה לי לבדוק.
היו"ר אי שוחט
עם כל הכבוד, מר קרשנר, אתה פנית?

א' קרשנר;

פניתי.

די תיכון;

אני רוצה לשמוע מה דעתם.

הי וייר אי שוחט;

זו זכותך ולכן ביקשת התייעצות סיעתית. אבל נמסר לי על ידי מזכיר הוועדה שפנו

אליהם והם לא באו הנה לישיבה. אומר הממונה על הכנסות המדינה שהוא קיבל מהם מכתב.

אם מזכיר הוועדה פנה אליהם והם לא באו, מחר תהיה הצבעה ללא שום התייעצות, יהיו

הממצאים אשר יהיו.

די תיכון;

נראה. יש גם תקנון לכנסת.

היו"ר אי שוחט;

הדיון הסתיים. יש התייעצות סיעתית. מהר בבוקר תהיה הצבעה.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 31), התש"ן-1990

י י ארד;

מדובר על הרחבה ושיפוצים של בתי מלון. בזמנו היה פטור כמו למפעלים מאושרים

גם לבתי מלון על כל הציוד שלהם כמפעל מאושר. ביטלנו בזמנו את הפטור ובמקום זה נתנו

להם מענק בגין המסים שחלים על הציוד הזה בגובה של % 12. המשכנו לתת לגבי שיפוצים

ושיפורים את הפטור השוטף. אם בית מלון הוסיף טלוויזיות או שיפץ איזשהו אגף והכניס

שם ציוד, אנחנו במסגרת החוקים שלנו נתנו לו פטור, והפטור הזה קיים גם היום.

מינהלת מרכז ההשקעות החליטה לאחרונה לפני מספר חודשים להרחיב את מעמד המפעל

המאושר גם לגבי שיפורים ושיפוצים, ואז ממילא באופן אוטומטי הם נהנים מהמענק הזה של

% 12 בגין מסים שמשולמים. ואז ישנה כאן כפילות בהטבות. מצד אחד ישנו החוק שלנו

שמעניק להם את ההטבה, ומצד שני ישנו המפעל המאושר שנותן להם מענק בגין אותם מסים,

שלמעשה לא שולם על ידנו. כדי לבטל את הכפילות הזאת, אנחנו בחוק שלנו באים

ואומרים, אם הוא קיבל מעמד של מפעל מאושר לאותו שיפור או שיפוץ, הוא לא ייהנה

אצלנו ממתן הפטור.
די תיכון
אני רוצה להבין: המענק שאתה מדבר בו הוא שווה ערך למענק שישולם באמצעות מרכז

ההשקעות או שישנם הפרשים בעת שאתה מחשב את המענק הקודם והמענק שיותן בעתיד?

י י ארד;

בזמנו חושב סל הציוד שמקבלים בתי מלון ומהו המס שחל על אותו סל, וזה נקבע

ל-% 12. ספציפית לגבי שיפורים ושיפוצים ולגבי התבלות שוטפת נותנים פטור ספציפי לכל

פרט ולכל ציוד וציוד, % 12 הוא משהו גלובלי שנקבע על סמך השימוש הרגיל שישנו.

ד' תיכון;

בדקתם את מה שמציע מרכז ההשקעות והפיצוי באמצעות המענק הוא שווה ערך לפיצוי

שניתן בעבר על ידיכם? בדקתם את זה?

י י ארד;

כמו שהיום ה-% 12 צריך למעשה להשתקף - - -

די תיכון;

הרי % 12 זה ממוצעים, זה נוסחה שנקבעה לפני שנים רבות. בינתיים שונו כמה

דברים. אני מבקש לדעת האם המצב ישופר, יורע או לא ישתנה?

י י ארד;

המצב יותר טוב. הם היום מבקשים אתנו לקבל את המעמד. המצב שלהם שופר. אם הוא

לא רוצה, הוא יכול לא לקבל את המעמד של מפעל מאושר ולקבל אצלנו את הפטור. האופציה

הקודמת נשארת לו. אם הוא לא מקבל את המעמד הזה הוא ממשיך ליהנות מהטבות אצלנו. כך

שהוא לא יקבל פעמיים. שיהליט קודם על איזה מגרש הוא רוצה לשחק - על המגרש של מרכז

ההשקעות או אצלנו.

די תיכון;

אתה בטוח שאתה יכול לעשות את השינוי הזה, לא אתה, מרכז ההשקעות, מבלי להזדקק

לחקיקה ראשית?

י י ארד;

אני לא צריך חקיקה ראשית. זו חקיקת משנה.

ד' תיכון;

עד כה על פי חקיקה לא יכולת להעניק מענק בגין שיפוצים בשל קושי בהגדרות בחוק

לעידוד השקעות הון. שהרי בעצם החוק לא מבדיל בין תיירות לתעשיה. מחר הכלל הזה יוחל

גם על שיפוצים בתעשיה.

י י ארד;

אני לא יודע בדיוק איך זה נעשה במינהלת מרכז ההשקעות. אני יודע שישנה החלטה

וזה מה שקורה היום, שהם היום מאשרים מעמד של מפעל מאושר עם כל ההטבות, לשיפורים

ולשיפוצים. זה מה שקורה בפועל.אני לא יודע על מה הם מתבססים. אני יודע שהיום הם

מאשרים מעמד של מפעל מאושר גם לשיפורים ולשיפוצים.
היו"ר אי שוחט
התכניות האלה הן לא תכניות לאגפים שלמים, להחלפת ציוד. זו למעשה השקעה חדשה.

די תיכון;

הבעיה של החלפת ציוד קיימת גם במפעלי תעשיה. הם עד כה לא זכו למעמד של מפעל

מאושר בגין החלפת ציוד שהתבלה.

היו"ר אי שוחט;

למה? אם מפעל מחליף מכונה הוא לא מגיש תכנית חדשה?
די תיכון
בוודאי שלא. הוא צריך להוכיח תוספת תפוקה. אני חושב שההחלטה היא מהפכנית,

אבל מי שאנסה לשים סייגים באשר להחלטות בתחום התיירות. אבל לא נראה לי כל הנושא

הגיוני. בצד של מרכז ההשקעות ועל פי החקיקה הקיימת. אבל בקריטריונים אפשר לעשות

הכול מחוץ לחוק. יש כאן החלטה עקרונית קשה וחשובה. אני בעד.
מ' פרוש
מפעל מאושר שחוקם לפני עשרים שנה, נהנה גם היום מהמעמד של מפעל מאושר?

היו"ר אי שוחט;

השאלה לכמה זמן יש לו האישור.

די תיכון;

לא. הוא מיצה את ההטבות שלו.

מ' פרוש;

כדי לקבל את מה שרוצים להעניק לו הוא צריך לקבל מחדש אישור?

י י גבאי;

כן. אם יש לו הרחבה שקיבלה אישור או שיש לו פרוייקט חדש שקיבל אישור. יש

תקופת הטבות שלאחר מיצויה הוא כבר לא מפעל מאושר.

מ' פרוש;

מה התקופה של מפעל מאושר?

י י גבאי;

5 שנים בדרך כלל.

מ' פרוש;

שיפורים ושיפוצים זה גם רכישת ציוד?

י י ארד;

כן. אבל זה בדרך כלל תכנית של אגף. זה לא סתם החלפה של ציוד ומאשרים את זה

כמפעל מאושר. בשום פנים ואופן לא. אותו מעמד של מפעל מאושר זה רק לאיזשהי החלפה או

שיפוץ של אגף או חלק של אגף, וזה לא דבר ספציפי כמו בתעשיה שאתה מחליף איזשהו חלק.



מי פרוש;

אני חושב שהייתם צריכים לשמוע את נציגי בתי המלון לגבי ההגדרה הזאת של

שיפורים ושיפוצים.

י י ארד;

זה לא אנחנו.

היו"ר אי שוחט;

הם באים ואומרים מי שמקבל מפעל מאושר - אנחנו לא מחליטים על זה - לא יקבל

פעמיים. לא יקבל את ה-% 12 במסגרת מפעל מאושר ויבוא אלינו את החזר מס קניה. אם

חבר-הכנסת תיכון צודק ומרכז ההשקעות הולך בדרך שהיא בניגוד לחוק, יש בעיה עם מרכז

ההשקעות. אבל אין בעיה אתם. אתם הנושא הוא פשוט, הם אומרים שלא רוצים לשלם פעמיים

וזה בסדר גמור.

מ' פרוש;

הייתי מציע לפני שאנחנו מחליטים להזמין את נציגי התאחדות בתי המלון.

היו"ר אי שוחט;

חבר-הכנסת פרוש, אנחנו מחליטים על דבר אחד, שלא ישולם פעמיים. הם אומרים;

במקרה של בנייה חדשה מקבלים את ה-% 12, אנחנו לא נותנים פטור ממס קניה, למרות שהיזם

יכול לקבל בשתי הדרכים. הם אומרים, מרכז ההשקעות, מטעמים כאלה או אחרים, החליט שגם

לשיפוצים הוא נותן. זאת לא בעייתם. יכול להיות שמרכז ההשקעות פועל בהתאם לחוק

ויכול להיות שפועל בניגוד לחוק. אינני יודע. אפשר להזמין את מרכז ההשקעות בהזדמנות

ולשאול מה השינוי שחל ולמה.

כאן אתה לא פוגע ביזם, שכן אתה נותן לו פעם אחת את הפטור. היזם מקבל את

הפטור. הם רוצים להגן על עצמם שפעם אחת לא היה מקובל שבשיפוצים נותנים מפעל מאושר

ושם מקבלים את ה-% 12, ועוד פעם יבואו אליהם לבקש את ה-% 12. זה בסדר מבחינתנם.

מ' פרוש;

עד עכשיו קיבלו כפול?

י י ארד;

בחודשים האלה קיבל כפול.

די תיכון;

הוא לא יכול לקבל כפול על פי החוק. לפי דעתי, מה שאתם מבקשים מצוי בתוך

החוק.

י י ארד;

ביררנו אצל היועצים המשפטיים, הוא יכול לקבל כפול.

די תיכון;

אסור לקבל כפול. בחוק נאמר בסעיף מיוחד שאסור לקבל מענקים כפולים.



י ארד;

זה לא מענק, זה פטור.
די תיכוו
פטור זה מענק.

י י ארד;

לא. פטור זה פטור.
י ' הורביץ
נבקש שאיש מרכז ההשקעות יבוא לכאן ונגמור את הענין,

היו"ר אי שוחט;

אפשר לגמור. זה לא רלבנטי.
י' הורביץ
אם זה נכון שהם נהגו כך, צריך לשאול אותם מה קרה.

ח' אורון;

לפי דעתי יש פה שאלה עקרונית שחבר-הכנסת דן תיכון העלה אותה, ואני לא יודע

מה המעמד כאן. האם מרכז ההשקעות יכול להתקין תקנה מהסוג הזה. כי מה פה קורה? מהי

קודם כל ההגדרה של שיפוצים - אני יכול לתאר לעצמי שמישהו יכול להגיד, אני משפץ

ותוך כדי זה עובר משני כוכבים לשלושה כוכבים, ואז כאילו הוא בקטגוריה הזאת, והוא

מתחיל ליהנות מכל הסיפור. בעלות השוטפת של יום השהייה מופיע הגורם של הפחת. זאת

אומרת, בכל מפעל אחר, מפעל מאושר, אתה את הפחת של המכונות צריך לחדש תוך כדי היצור

ולרכוש מכונה חדשה בלי מפעל מאושר.

היו"ר אי שוחט;

אם יש בקשה, אני אזמין את מרכז ההשקעות שיגידו מה המדיניות שלהם בענין

מלונאות. אבל אני מציע לאשר את זה.

י י ארד;

ברגע שלא יאשרו במרכז ההשקעות הוא אוטומטית מקבל אצלנו את הפטור.

די תיכון;

זה פטור או החזר אצלך?

י י ארד;

פטור.

די תיכון;

איך הוא רושם את זה בספרים? במחיר נטו?
י י ארד
במחיר כפי שזה עלה לו. נוסף לזה הוא בא למרכז ההשקעות ומקבל כסף % 12.
ד' תיכון
אני מתפלא איך נוצר דבר כזה.
הי ו"ר אי שוחט
אני מציע להצביע על זה ואני אזמין את מרכז ההשקעות.

הצבעה

הוחלט: לאשר

שינויים בתקציב לשנת 1990

פניה 15 -
היו"ר אי שוחט
ראשי הערים יגיעו בעשרים ל-11. אני רוצה לסיים את הדיון בענין של ה-41

מיליון שקל.
א' דיין
אני מבקש לדחות את הדיון הזה. אני חושב שלא יעלה על הדעת שהאוצר התחייב

בוועדת הכספים בנוכחות המנכייל, בנוכחות קצין התקציבים והרבה חברי ועדה, שיסללו

כביש במקום כביש הדמים כפר ורבורג - כפר סילבר. גם התחייבו להעביר כספים לכבישים

אחרים. מדובר ב-10 מיליון שקלים כדי להתחיל את העבודות שם. מע"ץ מוכן עם כל

התכנון, עם כל הפינוי, ורק בשבוע שעבר שוב מודיעים לנו שאין תקציב, זה לא מאושר.

ועכשיו 41 מיליון שקל, כשראשיהן של הרשויות החלשות ביותר נאלצים לשבות שביתת רעב

בגלל שאין להם 3 מיליון כדי לשלם משכורת חודש מאי לעובדים בשירותים מוניציפאליים.

אנחנו מבקשים לדחות את הדיון עד שהאוצר יביא את ההצעות לסלילת הכביש ולהסדר

בעיית הרשויות המקומיות החלשות.
היו"ר א' שוחט
אלי, למרות שאני יודע שאתה צודק בענין הנחיצות של סלילת הכביש הזה, שהוא

בעדיפות עליונה, ומי שנוסע בו יודע בדיוק איך הוא נראה שם, בעיקר הגשרים שנמצאים

שם ושהם עוד מימי המנדט אם לא מימי הטורקים. אבל מבחינת דיוני הוועדה, הודעתי

במפורש אתמול אחרי שלושה דיונים שהיום ברבע לאחת עשרה לקראת סוף הישיבה תתקיים

הצבעה. אם לא תהיה פניה להתייעצות סיעתית, שיכולה לדחות את ההצבעה בעשרים וארבע

שעות ולא יותר, גם כן ללא דיון, ההצבעה תתקיים.

הטענה שלך מוצדקת, אני גם חושב שזה לא בסדר שלא נעשית הקצבה נוספת לתשתית

ואני מקווה שתהיה. בין הכבישים הראשונים צריך להיות הכביש שהזכרת. אבל אני את

הדיון בעני ן לא אוכל לדחות.
ג י שפט
הייתי מציע בכל זאת שתזמין לכאן את מנהל מעייץ מפני שבמשרד השיכון יש כל מיני

עדיפויות שלהם.
היו"ר- אי שוחט
לא היית חבר ועדת הכספים. בוועדת הכספים בזמן דיוני התקציב קיבלנו פירוט

מלא ומסודר מאוד של הכבישים בהיקף של 200 מיליון שקל. ואז אמר שר האוצר הקודם

שמבחינתו אין מגבלות תקציב לכבישים אלא מגבלות הקשורות בתכנון. ביקשנו מאנשי מע"ץ

שיחזרו חזרה ויגידו מה יכולים לבצע ומה יש במגירות. הם אמרו, לנו יש תכנית בסדר

גודל של עוד 200 מיליון שקל שאפשר לבצע, בהם גם הכביש הזה. הלכתי לשר האוצר פרס

והוא היה בדיוק אחרי ישיבה עם דוד לוי בענין הכבישים, וסוכם שבמהלך השנה יופרשו

כספים לביצוע התכנית הנוספת של 180 מיליון שקל, דבר שלא הסתייע בינתיים, ואני לא

יודע לאור מה שקורה עכשיו בממשלה עם נושא העלייה, אם הוא באמת יגיע לכלל ביצוע.

מכל מקום, הכביש הזה נמצא בפנים. להזמין ולשמוע מה תכנית הכבישים הקיימת, הדבר

נעשה. תכנית של ה-200 מיליון שקל ישנה. הבעיה היא מבחן של הקצבת כסף ולא שום דבר

אחר.

יכול להיות שאנחנו צריכים בהזדמנות קרובה להעלות את הענין עוד פעם, אבל

להזמין את מע"ץ לשמוע את התכניות אין צורך כי זה כבר נעשה בזמן דיוני התקציב.

גי גל;

אולי אפשר לפנות לאוצר ולבקש לדעת מתי זה יתוקצב.
ג' שפט
יכול להיות שמאז שהיה דיון חלו שינויים. צריך שיידעו שזה אחד הדברים שאנו

לוחצים עליו.
מ' חריש
41 מליון שקל האלה הם לא בתכנית שאישרנו אז?
הי ו"ר אי שוחט
לא. זה מעבר לזה. זה גם לא רק כבישים. יש פה קרוונים, ישובים. 20 מיליון שקל

לכבישים. זה תקציב להתנחלויות חד וחלק וכל אחד יצביע בהתאם למצפונו.
מי חריש
אפשר להצביע סעיף סעיף?
היו"ר אי שוחט
כן. אבל ההצבעה לא תהיה עכשיו.
מ' חריש
אני מבקש שתצביע סעיף סעיף.
שי שטרית
בהודעה שמסר אונגר באותה ישיבה השבוע, שהוא עשה את זה קצר מאוד בניגוד למה

שחשבתי, הוא אמר איפה התוואי של כביש גילה?
הי ו"ר אי שוחט
לא נכנסו לפרטים בענין התוואי. הוא הסביר שזה פחות או יותר מערבית לכביש

הקי ים.
ג' גל
עוקף ממערב את בית לחם.

י' הורביץ;

היושב-ראש הבטיח שהצבעה תהיה, הצבעה צריכה להיות. אני יוצא מהנחה שההצבעה

תתקיים אלא אם מישהו יבקש דחיה ואז ינתנו 24 שעות. תועלת לא תצמח מזה אבל בבקשה.

לענין שהעלה אלי דיין ואני רוצה להצטרף. ההתערבות שלנו היא הגיוני והיא

חייבת להיות. מדוע? לכאורה מביאים לפנינו דברים, אנחנו דנים בהם לחיוב או לשלילה,

מאשרים מה שהאוצר מבקש או שוללים. כך מקובל. נדמה לי שהרשינו לעצמנו כמה

התחייבויות בעל-פה שנמסרו כאן בפני הוועדה בטונים גבוהים גם בענין המושבים, גם

בענין הכבישים, שחזר ואמר והבטיח כאן שר האוצר לשעבר, ואמר בענין המושבים זה יהיה

זהה לגמרי להתחייבות שלנו כלפי הקיבוצים, ולענין הכביש הזה והתשתית לכבישים - - ~
עי עלי
הקיבוצים ו"כור" הולך מהר.
היו"ר א' שוחט
אגורה אחת עוד לא הלכה לקיבוצים ולא ל"כור".
י ' הורביץ
הבטיחו לנו שהסיוע למושבים יהיה באותם תנאים כמו לקיבוצים, והובטח לענין

הכבישים כאן, אמרו שיש חשיבות עליונה לענין התשתית בכלל, אם תהיה עלייה על אחת

כמה וכמה, לקרב את הארץ למרכז, זה ענין ראשוני במעלה ההשקעות בתשתית. זה התקבל

וכולנו תמכנו בכך.

יש לי טענה קטנה אל אלי דיין. אלי דיין רכב על הסוס הזה ששמו יגאל הורביץ

לבחירות, ואמר, הנה יגאל הורביץ הצליח לסלול כביש עד כפר ורבורג, תנו לי ללכת

לכנסת, אני אסלול עד אשקלון.

אי דיין;

זאת היתה רק בדיחה.
י י הורביץ
אנשי אשקלון קנו ברצינות את הבדיחות שלך. אבל אני שומע שאלי דיין מודיע

שהוא יביא את הכביש לאשקלון. תאמר שהיו עוד כמה אנשים שעזרו לך,, יש להם שמות. לא

היית והעליתי את הענין הזה בישיבה לפני שמעון פרס.

לענין עצמו. יש כמה הבטחות שפיזרו. יש כמה דברים שהם צורך לאומי באמת, לא רק

באשקלון. לא סתם אמרו שהתשתית זה עני ן חיוני מאין כמוהו. אם אנחנו מדברים על

השקעות בסדרי גודל גדולים לענין קליטת העלייה, זה אחד הנושאים הכי חשובים. זה לא

ענין שולי. אנחנו לא צריכים לחכות במקרה זה שיבוא מישהו לקיים את ההבטחה של שמעון

פרס. הפעם היזמה צריכה להיות מאתנו לבוא לאוצר ולהגיד, משקיעים 2.5 מיליארד שקל

בעלייה, נא להשקיע 180 מיליון בכבישים כפי שהבטחתם בהתחלה עם שר האוצר הקודם.
היו"ר א' שוחט
אני לא יכול לבוא למנהל מעייץ או לשר האוצר ולהגיד, תעשה כביש קסטינה-אשקלון

ובית-קמה - באר-שבע שצריך להיות מתוקצב בשני מיליון שקל שזה ק"מ אחד של הרחבת

כביש. זה לא בגלל שג'ומס נוסע בכביש הזה או אני, אלא כיוון שאם רוצים להגיע



לבאר-שבע חייבים לפתור את הפקק הזה. אני מוכן ללכת על הענין הזה כי אני גם חושב

שזו ההלטה נכונה מבחינת המשק מכל זווית אפשרית. אני אלחץ מאוד בענין.

דרך אגב, ראשי הערים השובתים יגיעו הנה ב-20 ל-11.

גי גל;

אני אצביע בעד הבקשה הזאת בין אם היא תוגש כמיקשה אחת ובין אם היא תוגש על

סעיפיה, ואני רוצה להסביר מדוע.

הבקשה המקורית היתה בקשה של 36 מיליון שקל. מתוך הבקשה הזאת 16 מיליון שקלים

הם כבישים, ואני לא רוצה להוסיף על החשיבות של הכבישים, כאשר לפחות כביש אחד זה

הכביש גילה-גוש עציון, נדמה לי שהוא בקונסנסוס על מרבית החברים. אין לי גם שום ספק

שזה אחד הכבישים שבא להיות תחליף לכביש דמים אחר. גם מי שלא רוצה את האחזותנו

ביהודה ובשומרון, אני מניח שבהחלט ישמח אם החיכוך על כביש בית לחם-חברון ייפסק.

אני מניח שגם ג'ומס היה רוצה שתהיה פחות תנועה של יהודים וערבים על הכביש.
היו"ר אי שוחט
הוא היה רוצה תנועה בשלום.

גי גל;

ודאי נגיע לזה.

יש עוד 16 מיליון שקלים לעיבוי ישובים. בהתערבות שלנו, של כמה חברים בוועדה,

הסכים ממלא מקום שר האוצר להוסיף 5 מיליון לבקעה ולגולן, ולהוריד מההקצבה הקודמת

שהיתה רק ליהודה ושומרון, 3 מיליון שקלים ולהעביר את זה לבקעה ולגולן (בסעיף די).

אם נראה את ההצעה, יש לנו 8 מיליון שקלים לבקעה ולגולן,ויש לנו מחצית מהכסף

לתשתית לכבישים שאני חושב שזה מוסכם על כולם.

אינני מציע להפוך כביש דמים אחד לבן ערובה נגד כביש דמים שני. אני בהחלט

מצטרף לדרישה של כל חברי הוועדה, שנלחץ על האוצר לממש בהקדם את הכביש עליו יש

הסכמה בין קסטינה לאשקלון.

היו"ר אי שוחט;

זה במסגרת ה-180 מיליון שקל.

גי גל;

אני יודע. אבל לתת לזה את העדיפות התקציבית ההולמת על פי מצב הכביש.

לו היה הדבר היה בידי, הייתי עושח חלוקה אחרת של הכסף הזה. אבל, כידוע, לא

כל אחד יכול לעשות את החלוקה כלבבו והחיים בנויים כפשרה. אם אלי ירצה התייעצות

סיעתית, רצונו כבודו, תהיה דחיה של עוד יום.
א' דיין
עד שיבוא שר האוצר מחר.
היו"ר אי שוחט
לא.

גי גל;

הדבר היחיד שתוכל לגרום הוא שההצבעה במקום היום תהיה מחר.
חי אורון
אני הוצת לומה לגדליה ידידי, שגם אם יאשרו לא 180 מיליון אלא 360 מיליון

לכבישים, סדרי העדיפויות שלי הם שונים מסיבות פוליטיות. אם היו מבקשים תוספת של

100 מיליון שקל לצה"ל, הייתי בעד. יש לי עמדה עקרונית בנושא ההתיישבות בשטחים.

מי איתן;

למגן-דוד-אדום היית נותן?
חי אורון
כן.

אני רוצה לתת לוועדה נתונים. ל-150 ישובים, כולל ברמה ובבקעה, שהם בתחום

החטיבה להתיישבות של הסוכנות, מוקצבים לפעילות 40.5 מיליון שקל. זה הרבה.

התקציבים גדלו שם מאוד. -זה להתפתחות של אותם אנשים שיושבים שם - בגשור, בנתור,

בבקעה. בתוככי הקו הירוק ל-120 ישובים, שגם שם חיים יהודים, מוקצבים השנה 40

מיליון שקל לפעילות.

י י הורביץ;

נוסף להשקעות עצומות.

חי אורון;

לא. זה כל ההשקעות.

מי איתן;

וכמה הסוכנות משתתפת במהיקת חובות של הישובים מעבר לקו?
חי אורון
אני אומר בעברית הכי פשוטה, יש לי בענין של ההתיישבות בגדה וברצועה עמדה

פוליטית. אבל מעבר לעמדה הפוליטית אני רוצה להגיד לכם באופן חד משמעי, שהאסון

שמתרחש בהתיישבות הצעירה שהיא לא בהסדר הקיבוצים, הקטסטרופה שמתרחשת שם ביכולת

שלהם להתקיים עם 200 או 300 אלף שקל בשנה לפיתוח ישוב בשלביו השונים, תגמור גם

אותם. מי שלא מוכן לראות את זה לנגד עיניו יחגוג עם כביש, עם דרך.

בישיבה הקודמת ביקשנו והובטח לנו לקבל רשימה למה זה הולך, לאן זה הולך, איך

מחליטים על זה. אלה בכל זאת כספי ציבור. אנחנו מאשרים סעיפים כוללים אנונימיים,

אנחנו יודעים על שני כבישים. 41 מיליון נופלים פה בכולל. אני יודע שיהודה וולמן

מאוד רוצה כי הוא מחלק משהו. אני מכיר את השיטות האלה. כולנו חיים בארץ הרבה מאוד

שנים. אני חושב שכל הדבר הזה מעבר לתקציב הוא שערוריה על שערוריה, מעבר להיבט

הפוליטי שאינני מסתיר אותו. אמרתי גלוי לגמרי, מעבר לו, מי שרוצה לחלק, היה יכול

להביא בתקציב, היינו דנים על זה מול החטיבה להתיישבות, מול הישובים האחרים והיינו

מחליטים. הייתי נשאר גם אז במיעוט. אבל הצורה הזאת מוסיפה חטא על פשע.
ע' סולודר
הידיעה על הסכום הזה היתה כבר לפני שבועות ארוכים והיתה כבר כאשר דנו על

התקציב. אנחנו במשך השנים באים פה מדעות פוליטיות שונות, ובמשך שנים לפחות לגבי

ההתיישבות היתה לנו הסכמה שבענין הזה אתה לא יכול להתכחש שישובים גס אם אתה מתנגד

להם פוליטית, יושבו על ידי הממשלה, חיים שם אנשים, אגב ממפלגות שונות, ולכל מפלגה

יש ההתיישבות שהיא נאבקת עליה, לעבות אותה ולקיים אותה. היתה פה הסכמה בשתיקה ולא

בשתיקה, שאנחנו מחלקים את הכספים האלה לפי איזשהו מפתח ומסכימים עליהם.



היו"ר אי שוחט;

איזו הסכמה?

עי סולודר;

במשך השנים חילקנו תמיד את הכספים שהלכו לשטחים לפי הסכם דרובלס - זוילי שהיה

על חלוקת הכספים להתיישבות.

הי ו"ו- אי שוחט;

זה היה ה-20 מיליון שאישרנו בתקציב.

עי סולודר;

לגבי כספים נוספים גם אז תמיד ניסינו להגיע להסכמה כי ידענו שלאלה יש צהכים

ולאלה יש צרכים, לא מפני שמישהו רוצה לחלק, אלא בגלל שהצרכים הם אמיתיים והכסף

מצומצם. אני לא אומרת שכל מה שפה הוא אולי בעדיפות ראשונה, אבל בוודאי שחלק גדול

ממה שפה הוא בהחלט כספים מאוד חיוניים. אני מכירה את הגולן, אני מכירה את הכבישים

שפה מתבקשים וזה בהחלט חיוני. אני לא יודעת לאן מיועד עיבוי ישובים חדשים, אבל אני

יודעת לאן מיועד פיתוח והרחבת ישובים קיימים ואני יודעת את הצרכים.

לכן נתווכח אבל אני בסופו של דבר, כמו גדליה, אצביע, משום שכל כסף שנוסיף

להתיישבות בדרך זו או אחרת, והכספים מאוד מצומצמים ובקושי ההתיישבות הזאת מרימה את

הראש, מערכת הכבישים שם היא בלתי אפשרית. לכן אני אצביע בעד הבקשה הזאת. יחד עם זה

אני בהחלט מקבלת שצריך להזמין את מע"ץ ולראות איך מתחלקים הכבישים. אני תמיד אשמח

לעשות כל מאמץ כדי להביא עוד כסף לישובים.

מי איתן;

יש לך הערכה כמה אחוז המתיישבים ברמת הגולן ובקעת הירדן לעומת המתישבים

ביהודה ושומרון?

היו"ר אי שוחט;

כולל מעלה אדומים? אם כן, אתה משווה חתול עם פרה.

ע' סולודר;

יש לי הערכה שההפרש הוא עצום משום שאני לוקחת את הבקעה והגולן יש שם 10

אלפים יחד, וביהודה ושומרון יש למעלה מ-80 אלף. אבל כאשר אני מצביעה אני חושבת שאת

האזורים האלה צריך לעבות כפי שאתה חושב שאת האזורים האלה צריך לעבות. לכן אמרתי

שאצביע בעד. אנחנו חייבים להגיע להסכמה בינינו.

מ' חריש;

לגבי כבישים אני לא רוצה לעשות הבחנה בין השטחים לבין הקו הירוק. אבל אני

רוצה לשים את אותו קנה-מידה לגבי כבישים ולגבי הסעיפים האחרים.

לגבי הכבישים הלה צריך לשים פה תכנית ולכן שאלתי, היו הבטחות לגבי דברים שלא

היו כלולים בתכנית המקורית של משרד הבינוי והשיכון, והיו צריכים לשים פה תכנית למה

עוד נותנים עדיפויות על פי אותן התחייבויות. אני לא שולל שבתוך הדברים הנוספים

האלה ייכללו דברים שהם חיוניים מבחינת בטחונם של הנוסעים אם בגלל הבעיה של תאונות

הדרכים ואם בגלל הבעיה של סכנת פגיעה על ידי גורמיים עויינים. בשבילי אלה אותם

אנשים שצריך להגן על חייהם. אותו קנה-מידה, אותם היים שצריך להגן עליהם. אם זה

בכבישי יהודה שומרון ועזה ואם זה בכבישי מדינת ישראל בתוך הקו הירוק, ופה זה לא

נעשה. אלא זה הובא במסגרת דבר שנוגע כולו לגבי ההתנחלויות.



ביתר הסעיפים אני בהחלט עושה הבחנה. אני חושב שמסיבות בטחוניות של מדינת

ישראל, לבקעת הירדן ולרמת הגולן צריך לתת עדיפות על פני דבר שמסבך היום את מדינת

ישראל. לא רק שלא עוזר לה בטחונית אלא מושך אש, ובאווירה של היום, לו אני במקום מי

שמכהן היום בממשלה, עד אחרי הדיון במועצת הבטחון והדיונים בין ארצות-הברית

וברית-המועצות בנושא של העלייה והשטחים, חייתי מצניע אפילו אם הייתי בעד המדיניות

השניה, ולא מושך אש גם נגד העלייה וגם נגד חשטחים. וזה מה שזה עושה.

לכן אני רואה בענין הזה של עיבוי ישובים חדשים - גם השמות - אתם חושבים שלא

יקשרו את זה עם הדיונים היום נגד ישראל? הרחבת ישובים קיימים. למי?
הי ו"ר אי שוחט
לעולים.

מ' חריש;

רכישת מבנים טרומיים ועיבוי ישובים ביש"ע. הרי זו הפרשנות שזה יקבל. ואז

הולך שמיר ומבטיח דרך כל מיני גורמים בארצות-הברית שלא ניישב אותם בשטחים. ופה

תמשכו אש. אני חושב שזה פשוט דבר שנעשה כנראה במסגרת השיחות הקואליציוניות, ואני

מבין את זה, אבל אפילו מנקודת המבט הזה אפשר היה לשכנע.
א' ויינשטיין
זה הוגש לפני השיחות, לפני ששמיר קיבל את העסק.
מ' חריש
הבקשה מה-8 למאי.
ח' רמון
זו היתה החלטה מיידית, זה היה במסגרת המשאים ומתנים להצביע אי-אמון וללכת

לנשיא, אלה העניינים שנגמרו.

לו הייתי אני במקום אלה שהביאו את ההצעה הזאת, הייתי מביא היום המלצה לגבי

סדרה של כבישים משני צידי הקו הירוק, על פי החשיבה שחלק כבישים אדומים וחלק אחרים.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, מביאים פה סכום של 41 מיליון שקל. חלק מוצדק,

חלק פחות מוצדק. אמרתי את דעתי. עומדים להגיע לכאן לדיון ראשי הערים ששובתים רעב.

מחר יהיה דיון בענין הזה. 100 מיליון שקל זאת הבעיה של כל ערי הפיתוח, כולל

הישובים הערביים. כשמביאים 41 מיליון שקל להעביר מהרזרבה, אני לפחות הייתי מצפה

שוועדת הכספים תגיד, מביאים דבר כולל ואז לפחות לא מנקרים את העיניים, שכאשר שם

מתמוטט העני ן, פה יש את כל האמצעים שבעולם.
א' ויינשטיין
כמו שהעבירו לקופת חולים כללית היו צריכים להעביר גם להם.
עי עלי
אני לא רוצה להתנהג כבת יענה ולהגיד שאין לדברים משמעויות. יש משמעויות.

כביש גילה-גוש עציון, גם לשיטתכם, מבחינה פוליטית אין ויכוח עליו. נילי-שילת הרוב

עובר בקו הירוק. הנושא של ישובים קיימים, כנ"ל. הנושא של רמת הגולן ובקעת הירדן,

כנ"ל. 31 מיליון מתוך 41 מיליון אין עליהם ויכוח לשיטתכם. אין כאן מישהו שיש לו

זכות וטו במדינה הזאת לבוא ולהגיד ש-31 מיליון אין לי זכות וטו ו-10 מיליון יש לי

זכות וטו. כך שגם כאשר מדברים על הסכומים האלה, בואו נראה במה מדובר. כשננתח מה

מדובר, זה בכלל לא כצעקתה.



כל הוויכוח שיש לו משמעויות פוליטיות אולי, זה הסכום של 10 מיליון שקלים

שאתם מדברים עליהם. צריך להעמיד את הדברים בפרופורציה.

בין אם חולקים על ישוב יהודה ושומרון ובין אם לא חולקים על כך, בכל זאת גרים

באזורים האלה 90-80 אלף יהודים שצריכים לנסוע בכבישים האלה. יש בעיות של בטחון, של

בטיחות ושל אבנים ושל אמצעים אחרים. אני חושב שאנחנו כאן פשוט עושים מעשה, אני לא

רוצה להגיד חוטאים, אבל לפחות עושים מעשה לא יפה כלפי אנשים שבשבילם זה ממש פיקוח

נפש. היום לנסוע בכביש כזה, ומי שנוסע על כביש גילה-גוש עציון, עם כל הפיתולים, עם

כל מה שקשור, ועם האינתיפאדה ועם האבנים, מבלי לתת להם את הבטחון המינימלי, מדובר

כאן על פיקוח נפש. על מה אתם מדברים? אני רואה בהם חלוצים שעוברים לפני המחנה.

אדם שגר היום בחברון והוא אדם שצריך לנסוע כל יום לעבודה בירושלים, והילדים שלו

נוסעים יום יום עם כל הסכנות שאורבות בדרכים, אניחושב שבאמת צריך להוריד לפניו את

הכובע, ולא חשוב מה דעתכם הפוליטית. יהודי כזה שמתיישב באזורים כאלה, בסבסטיה או

במקומות אחרים, אני לא יודע כמה מכם נוסעים כל יום בדרכים האלה ויודעים מה המשמעות

של נסיעה בדרכים האלה. לכן כשמדובר בנושא כל כך רציני אני מתפלא שצריכים לחלוק על

כך. כל הוויכוח נראה לי ויכוח לא הוגן כלפי המתיישבים האלה. להבחין בין דם לדם

נראה לי דבר לא סביר.

הערה אחרונה לאותה לוגיקה של מזכ"ל מפלגת העבודה, על אותו רציו שלו אני מציע

שאת ה-100 מיליון שקל של 58 ישובים צריך להוריד מהקיבוצים, מ"כור".
חי רמו ן
ל"כור" עוד לא נתנו .

עי עלי;

הגישה של מזכ"ל מפלגת העבודה היא גישה לא הוגנת. לקחת מזה ולהעביר לשובת'

הרעב. זה הוגן? אני שומע שעכשיו רוצים לתת 25 מיליון דולר ערבות המדינה ל"כור",

כשאנחנו יודעים ש"כור" היום חדלת פרעון, כשמאה אחוז של המניות הן של חברת העובדים.

חברת העובדים היא מאה אחוז הבעלים של "כור" ויש לה נכסים במיליארדים. איזו מין

חוצפה זאת לקבל ערבות מדינה במקום ללכת ולשעבד נכסים? הנכסים שלהם זה שלהם -

"שיכון עובדים", "תנובה", "המשביר". על 25 מיליון דולר האלה מבקשים ערבות מדינה

ולוקחים תקציב. אני מציע להעביר את הכסף הזה לשובתי הרעב.

מ' פרוש;

לאור כל מה שמגיע היום מארצות-הברית אל נזלזל בדברים ושלא תצא החלטה רק על

הנושא הזה. הבה נכלול את זה בעוד דבר. יש היום רגישות פוליטית ולא הייתי מתעלם

ממנה, אם כי ללא כל ספק הכרחי לתמוך בזה. אבל לא צריכים להתגרות.

ש' שטרית;

במהלך הדקות שביקשתי רשות דיבור אמרתי למה אני צריך להציג עמדה בסוגיה הזאת.

אבל אחרי ששמעתי את הדברים של חברי עובדיה עלי אני מוכרח להגיב על כמה נקודות.

אנחנו בהחלט גוף פוליטי.

אם לא היתה אווירה בינלאומית שנוצרה כתוצאה מכמה מעשים, לפי דעתי בלתי

שקולים, אני לא רוצה להגיד בלתי שפויים, חלקם בלתי שפויים, אבל אני מוכן להסתפק

במלה בלתי שקולים, אז לא היה לנו קושי, היינו מעבירים את זה. יש פה גם 8 מיליון

שקלים לרמת הגולן וזה השוב, זה ויתור. אני בעצמי הייתי בין החברים שעזרו ליהודה

וולמן שהענין הזה יטופל. כמובן הגישה היא חיובית. אבל במצטבר יש פה בעיה ולכן אני

חושב שבהחלט כדאי לשקול. אנחנו יכולים להצביע את ההצבעה הזאת בתאריך אחר והכסף

יגיע ליעדים, אבל דווקא ביום כזה שהוא עדין מבחינה בינלאומית, צריך לשקול את

הענין.



אני רוצה עוד הערת אחת. שמעתי שהאמריקאים רוצים להשית עלינו עמלה של % 1.8

על 400 מיליון דולר לשנה. שמעתי שהאירוע בקבר יוסף, קבר השיח' - אני כבר לא יודע -

גם יעלה לנו בעמלה. אמרתי שאני בעד אבל צריך לעשות עם שכל. הסיטואציה הבינלאומית

עדי נה.

יש לכל אחד מאתנו את הקו הפוליטי שלו. אני לא מציב התנחלות מול ערי פיתוח.

אני הושב שאנחנו מחוייבים באיזה סדר עדיפות פרופורציונלי. אני לא מציב זה מול זה.

אלה יהודים טובים ואלה יהודים טובים.
עי עלי
הדגשתי על דרך החשיבה של מיכה חריש.

עי עלי ;

אסור לנו להציב זה מול זה אבל לא יכולים להתעלם מה שקורה. אסור בוויכוח הזה

כל פעם לכרוך את ענין קופת הולים, "כור" והקיבוצים.
הי ו"ר אי שוחט
אני אצביע נגד מה שמוגש כאן. קודם כל לא לרוחי ההסכמים שנעשו על ידי חלק

מחברי מפלגתי בענייני גולן ותמורת זה שיצביעו בעד כל הענין. לא מקובל עלי.

ש' אלוני;

ההסכם היה חוקי? הוא בר-ביצוע?

הי ו"ר אי שוחט;

זה לא הסכם, זה דיבור. אין הסכם מפלגתי.

(נכנסים ראשי הרשויות השובתים רעב)
מי איתן
יש לי שאלה לסדר
אני כבר יודע מה יש בערב בטלוויזיה - ראש הערים בוועדת

הכספים והתנחלויות, העמדה לפי מה שמתכננים. כל התכנון הוא כזה שיהיה בטלוויזיה

התנחלויות וראשי ערים. זה מתוכנן להיום בערב. היום יהיה עימות ראשי הערים מול

ההתנחלויות. היושב-ראש עשה את זה.

ח' רמון;

לא חשבתי על זה, אבל זה רעיון טוב מאוד.
הי ו"ר אי שוחט
אתה יכול להאמין ואתה יכול לא להאמין. דיברתי עם ראשי הערים האלה שלושה

ימים, וסוכם עם דרעי ועם מרידור שמחר תהיה ישיבה. הבוקר בחמש דקות לתשע באה אלי

חברת הכנסת אורה נמיר, יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, והיא לא ידעה מה יש פה

בדיון, והיא באה אלי למשרד ואמרה לי, בייגה, אני באה כרגע מהשובתים, שניים מהם

היו בבית-חולים בלילה, אני מבקשת ממך, תזמין אותם לוועדת הכספים שיגידו את דבריהם

ויפסיקו לשבות. אתה יכול עכשיו ללכת לשאול את אורה נמיר. הרמתי טלפון ליוסי אלול

ואמרתי לו, תשמע - - -
י' שמאי
אני מאמין אבל תזמנת את זה במכוון.

מי איתן;

זה מתוכנן כך.

(קריאות)

היו"ר אי שו

אני לא רוצה לשמוע מחבר-הכנסת שמאי אם אני צבוע או לא צבוע, ביימתי או לא

בי ימתי.

י י שמאי;

הלחיים שלך נעשו אדומות.

הי ו"ר אי שוחט;

מתחת לכבודי לדבר אתך ולענות לך.

אני רוצה שהעובדות יהיו ידועות. באה אלי אורה נמיר והיא לא ידעה מה יש היום

בוועדה ולא מעניין אותה מה יש בוועדה, והיא אמרה לי, בייגה, אני מבקשת ממך, תזמין

אותם שישמיעו את דבריהם כדי שאולי יפסיקו את השביתה עד מחר. צלצלתי ליוסי אלול

ואמרתי לו, יוסי, אני מוכן להזמין אותך, תבואו לוועדה. הודעתי על זה פה בתשע

בוועדה. לא היית פה. אמרו לי חברים, תבורך על זה שיזמת, תזמין אותם. צלצלו אליהם

ואמרו להם לבוא. אז עכשיו לבוא ולהגיד שהעסק בויים? לא על ידי אורה נמיר בויים, לא

על ידי בויים. כל הדברים היו ידועים לפני הוועדה, אמרתי את זה פה בתשע.
מי איתן
אני רוצה לדעת מתי מכניסים טלוויזיה, באיזה נושאים, מתי שהם רוצים, מתי

שאתה רוצה. אני אגיד לך למה, כי אני יודע שזה מבויים מבחינתם.

הי וייר אי שוח

מבחינתם של מי ?
מי איתן
מבחינתם של הטלוויזיה.
היו"ר א' שוחט
הטלוויזיה ביקשה אתמול בערב מהמזכירות. יש לה דרך שהיא מבקשת, לבוא לצלם את

התחלת הישיבה.
י' הורביץ
באיזה נושא?
היו"ר אי שוחט
בנושא שעמד על הפרק, ה- 41 מיליון שקל. בתשע בבוקת צילם חיים פלטנר את הכניסה

ואחרי זה כשהוא שמע שמזמינים את ראשי הערים הנה הוא אמר שהוא רוצה לצלם עוד פעם.
י י הורביץ
את שני הנושאים הם רוצים?

היו"ר אי שוחט;

אני לא יודע.
י' הורביץ
מה זה אתה לא י ?
הי ו"ר אי שוחט
אני מביים מה יהיה בטלוויזיה?
י' הורביץ
באיזה נושא הם רוצים לצלם?
חי ו"ר אי שוחט
יש התנגדות שיצולם פה עכשיו? לא יצולם.
י' הורביץ
מדוע שני הנושאים האלה צמודים ולא "כור"?
הי 'יר אי שוחט
אתה חיית כשהודעתי בתשע. למה צמוד הנושא של ראשי הערים? כי היום הם שובתים

רעב. שמעת הבוקר שאמרתי.
מי איתן
אתמול הם גם שבתו רעב.
ח' רמון
הוא קבע אתם למחר. רוצים שהם יפסיקו לשבות. בתשע הוא שמע שמזמינים אותם.
מ' איתן
אני לא רוצה להטיל דופי בדבריך. היום בערב, אני לא יודע באשמת מי, יהיו הם

מול ה-41 מיליון. מהיום שאני חבר בוועדת הכספים בנושאים הכי חשובים לא פנו אלי

לקבל תגובח. עכשיו פנו אלי מהטלוויזיה שאני אופיע ואתן תגובה. הוא לא בא הנה

במקרה. מעולם לא יזם פניה אלי בוועדת הכספים. למה הטלוויזיה נכנסת לכאן חופשי

כבעלת בית בלי שיקול דעת?



היו"ר אי שוחט;

נתתי את התשובה אתה רק לא מאמין לי. זה ההבדל בינינו. אני מבין שמייחסים לי

תכנון רב-שלבי של הישיבה. זה פשוט לא נכון.

א' ויינשטיין;

מאשימים אותך שאתה פוליטי. על מה אתם מתלוננים? שהוא פוליטי?

היו"ר אי שוחט;

אמרתי שאני לא פוליטי? אבל אני רוצה שיידעו את האמת בענין, אומרים שכאילו

תכננתי.

מ' פרוש;

אדוני היושב-ראש, אני מציע לנעול את הישיבה.

הי וייר אי שוחט;

אני רוצה להגיד בענין עמדתי בדבר. אני מצביע נגד הענין הזה כי ראש אגף

התקציבים אמר במפורש שהנושא הזה לא נבדק. שמענו אתמול את נציג האוצר שהיה מנכייל

משרד השיכון, אותי הוא לא שיכנע בשום דבר שרלבנטי לענין הזה. הקצבה של 5 מיליון

שקל לגולן לא מכשירה את הכספים האלה שאני חושב שרובם המכריע כספים שלא צריך להשקיע

אותם, ולא בגלל ראשי הערים שיושבים פה או לא בגלל קופת-הולים או בגלל הכסף

לקיבוצים או בגלל הכסף ל"כור". הפזמון הזה כבר ידוע. עובדיה עלי יכול פשוט לחסוך

זמן ולהגיד נושא מס' 40, א,ב,ג,ד, ואנחנו כבר נכיר את הענין.
עי עלי
אותו הדבר אתה יכול להגיד למיכה חריש.

היו"ר אי שוחט;

אתה בדיונים באופן קבוע שאתה משתתף בהם, רק מתחיל הדיון באיזשהו נושא, מיד

אתה אומר קיבוצים, "כור".

ח' רמון;

הבקשה הזאת למרות מה שמנסים אותה להציג אותה היא לא חלק של תקציב המדינה.

היא הוגשה בנפרד כתוצאה מלחצים פוליטיים לגיטימיים. לצערי, כל הנסיון של אתמול של

מנכ"ל משרד השיכון היה נסיון לא מכובד. כאשר הופיע כאן מנכ"ל משרד השיכון והופיע

שר הבינוי והשיכון הם לא אמרו על הצורך בכספים האלה. הם לא הודיעו שהם חיוניים, הם

לא הודיעו שזקוקים להם, והם עצמם אמרו שיש כספים לנושא יהודה ושומרון בתוך התקציב

הכללי.
מי איתן
זה לא נכון. עמוס הכחיש את זה.

ח' רמון;

כל מה שיש לך תגיד, תגיד אחרי שאסיים. עמוס אונגר בחיוך, אני מעריך אותו

מאוד, אמר, אני לא זוכר אם אמרתי דבר כזה או לא. .



מי איתן;

הוא אמר שהוא בנה על הכסף הזה.

ח' רמון;

הוא לא בנה ולא אמר שום דבר. שאלתי אותו וזה רשום בפרוטוקול. לא הוא ולא דוד

לוי דיברו על הכסף הזה. הכסף הזה לא נבדק על פי אמות מידה מקצועיות. הכסף הזה בא

כתוצאה מעיסקה על מנת שמפלגות התהיה ואחרות באו ואמרו, אנהנו בשביל להצביע אי-אמון

אנחנו בשביל שהנשיא יטיל את תפקיד הרכבת הממשלה על שמיר, מבקשים שמיד יהיה סיוע

ליהודה ושומרון.
י י הורביץ
השיטה ידועה לך אבל זה לא נכון.
ח' רמון
זו דעתי. הדוגמא הבולטת ביותר זה נושא הכבישים. אנחנו פה באנו וקיימנו דיון

רציני על הכבישים ושאלנו את מע"ץ מה היכולת המכסימלית שלכם לסלול כבישים. והם באו

ואמרו, אנחנו צריכים עוד 200 מיליון. אמרנו, קחו את כל הכסף שאתם צריכים, תסללו

כבישים, לפי סדר עדיפות לאומי כולל, לא לפי קבוצות לחץ. כיוון שלגוש אמונים

ולמפלגות מסויימות יש יותר כוח בכנסת, אנחנו אומרים לסלול פה לפני שנסלול פה. כאשר

בכל הארץ נהרגים אנשים. אם יש דוגמא להבדל בין דם לדם זה זה. יותר גרוע מכל דבר.

כי אני בעד לסלול כבישים בכל מקום לפי היכולת של מע"ץ.
די תיכון
איפה מתחיל סולם הקדימויות שלך?
ח' רמון
אני מודיע לכם שבנושא הכבישים היינו פה כולם, כולל ריבלין, ואמרנו 200

מיליון שקל לכבישים, ואיש לא אמר קודם כל כסף מיוחד לשני הכבישים האלה. אף אחד.

הייתי בדיון על הכבישים, זה היה דיון ארוך ודיברנו על כל המכלול - כבישים מעבר לקו

הירוק, בתוך הקו הירוק, ואיש לא בא ואמר יש זכות לאנשים שיושבים שם לקבל כביש לפני

אנשים שיושבים באשקלון. אף אחד לא אמר את זה. כאשר נהרגים באשקלון בתאונות דרכים,

אם נבדוק, יותר מאשר שם.

י י הורביץ;

גם בעזרה למשק עשו בדיוק כך.

ר' ריבלין;

למה עזרו ל"כור" ולא לשיף?

ח' רמון;

אני אומר את דעתי, באופן מפתיע זה לא עולה בקנה אחד עם דעתו של חבר-הכנסת

הורביץ ואפילו לא מתקרב לדעתו של חבר-הכנסת ריבלין, בכל זאת אני רוצה להגיד אותה.

אם אתם שואלים שאלות, אני אענה.

לפי הקריטריון היה צריך לסלול באשקלון ולא שם, כי אנחנו בודקים איפה הפגיעה

יותר גדולה בנושא. ואם הפגיעה יותר גדולה ב"כור" מאשר בשיף, צריך לעזור ל"כור".

ואם הפגיעה יותר גדולה לשיף מאשר ל"כור", צריך לעזור לשיף. אם המצב הבטיחותי של

כביש באשקלון הוא יותר חמור מהמצב הבטיחותי בכביש בגילה, צריך קודם את אשקלון. איך



בודקים את זה? לפי מספר ההרוגים, לפי נפח תנועה וכוי. אבל אתם אומרים שאתם מעדיפים

בגילה.

רי ריבלין;

זו החלטה פוליטית. 765 אלף איש הצביעו ליכוד כי הוא אמר שהוא יבנה שם.
ח' רמון
אז שהליכוד יגיד את זה.

מי איתן;

אם חוצה שומרון הוא כביש בטיחותי אתה מוכן לתמוך בו?

ח' רמון;

אני לא מנהל אתך ויכוח. אני מודיע לכם, לפי הקריטריונים שלכם, שאשקלון וכביש

גילה- גוש עציון שווים ושניהם חלקי מולדת. לשיטתי לא צריך שיהיה שם כי אני לא

רוצה שיהיו שם. אבל על פי סדר קדימויות לשיטתכם, שאתם טוענים שקרית ארבע ואשקלון

זה אותו דבר, לפי זה אני ב;ודק את כביש אשקלון ואת הכביש הזה, וכך נהגנו בדיון על

הכבישים. לפי הקריטריונים שלכם איפה אני צריך לבנות כביש? כשקיימנו את הדיון על

מע"ץ קיימנו אותו ללא הבחנה, ואמרנו שצריך לבנות לפי היכולת של מע"ץ. כולנו הלכנו

לאוצר ותבענו את ה-180 מיליון שקל אלה. פתאום אומרים, מחוץ ל-180 מיליון שקל יש

לנו כבישים פוליטיים ואנחנו רוצים לבנות כבישים פוליטיים, וכבישים פוליטיים זה

אומר שמטעמים פוליטיים אתה מעדיף שכביש מסויים שהוא יותר נחוץ, יידחה, שהוא יותר

מונע שפיכות דמים, אתה אומר בגלל העדיפויות הפוליטיות שלי אני רוצה את זה. מותר

לך, אני רק רוצה שתגיד את זה לציבור, שבאשקלון יידעו את זה.
ר' ריבלין
אני אומר לציבור שאתה דמגוג.
ח' רמון
כל הדמגוגיה שאני יודע למדתי מכם ויש לי עוד הרבה הרבה ללמוד.

הסעיפים האלה הם סעיפים שבימים אלה יביאו בסופו של דבר לחיסולה של העלייה.

היום זה עוד כסף לאריאל - פיתוח הרחבת ישובים קיימים. אריאל היא ישוב קיים. יש

חוברת צבעונית של נחמן רון שנבחר שוב, שהוא קלט 700 עולים, בריש גלי, והיעד שלו זה

רק קליטת עלייה. אתם, לשיטתכם, צריכים להבין, בגלל שהעניינים האלה תלויים

בברית-המועצות ובארצות-הברית, שאם היום תאשרו את זה, אתם מאיימים על העלייה. אז

תתאפקו, ובימים אלה בסדר העדיפות הלאומי גם למי שהוא חסיד ארץ ישראל השלמה, העלייה

קודמת להתנחלות. זה לא הולך ביחד כיוון שזה לא תלוי בנו. אם כל העולים היו בארץ,

אתה צודק. אבל הם לא פה, הם עוד שם. אחרי פגישת מובארק-בייקר-גורבצ'וב, הדבר הזה

הולך להיות עוד יותר קריטי. אחרי מה שהיה בקונגרס השבוע הוא עוד יותר קריטי. אז

אתם תמשיכו בסיסמאות שלכם ויהודים לא יבואו לפה. הברירה היא לא בין יהודים שיבואו

למדינת ישראל ויבחרו אם הם יישבו מעבר לקו הירוק או בקו הירוק אלא אם יבואו יהודים

לקו הירוק או לא יבואו בכלל. מי שמאשר היום את ההחלטה הזאת אומר שהוא מעדיף את

המשך ההתנחלויות על פני הצלת מאות ואלפי יהודים. איש לא יוכל לברוח מזה.

ר' ריבלין;

אתה רוצה שטדי קולק יאמר שהוא לא מיישב אנשים בגילה?



ח' רמון;

על מנת להקים עוד איזה ישוב עם חמישה קרוואנים אתם עושים שני דברים חמורים:

קודם כל אתם גוררים את ירושלים לענין בלי צורך, במשך עשרים שנה לא גררו את ירושלים

לזה, ואתם גרמתם. אתם מסכנים את ירושלים ואתם מסכנים את העלי ירו. זה מחר

בסטייט-דיפרטמנט, זה מחר בכל מקום בעולם. זה לא סודי. אתם חושבים שאתם במחתרת שמה

שנעשה לא ידוע.

ר ' ריבלין;

אתם לא מאמינים שאנחנו בשלטון.
ח' רמון
אם הייתם יודעים שאתם בשלטון לא הייתם עושים דברים מטורפים כאלה. אלה דברים

מטורפים של מחתרת שפועלת להקמת מדינה, לא שיש מדינה. בשביל חמישה קראוונים אתם

מסכנים את העתיד.

כיוון שחברים שלנו אמרו שהם יצביעו בעד ההצעה בגלל מה שמופיע בנושא רמת

הגולן, ואני בעד מה שמופיע פה בנושא הרמה - - -
מי איתן
אתה בעד רמת הגולן? ומה עם ארצות-הברית וברית-המועצות? את כל העולים אתה

מסכן עכשיו בגלל רמת הגולן.
ח' רמון
לפי השיטה שלכם אמרתם, מה, נקים מדינה על חצי? או שלא נקים בכלל או שנקים על

הכול. עד היום אתם כאלה.

אני מבקש התייעצות סיעתית שבה הסיעה תקבע עמדה מאוחדת בענין הזה. אני מבקש

שההצבעה תהיה ביום שני.
מי איתן
זה נדחה כבר שלוש פעמים.
ח' רמון
אני מבקש שההצבעה תהיה ביום שני, כיוון שההתייעצות הסיעתית אצלנו היא

התייעצות אמיתית, היא לא התייעצות כדי לסחוב זמן.

היו"ר אי שוחט;

אני אתן את רשות הדיבור לעמוס רובין ואחר-כך נקיים דיון עם ראשי הערים. ישנה

פנייה להתייעצות סיעתית. באופן רגיל כשיש בקשה להתייעצות סיעתית, ההצבעה מתקיימת

k2 שעות אחרי זה, כלומר, מחר יכולה להתקיים. אני שואל את הליכוד, אם לא תסכימו,

ההצבעה תתקיים מהר. אבל ביקש חיים רמון ואמר שזאת התייעצות סיעתית אמיתית כי יש

לנו בעיה. אם אתם מתנגדים, ההצבעה תתקיים מחר. אם אתם מסכימים, היא תתקיים ביום

שני.
מי איתן
אנחנו מסכימים בכפוף לכך שכאשר לנו תהיה בעיה אמיתית תישמר לנו הזכות.



היו"ר אי שוחט;

כך היה תמיד. אם כך, ההצבעה תתקיים ביום שני לקראת תום הישיבה, ברבע לאחת.
עי רובין
אני רוצה להביא לידיעתכם כמה עובדות: במסגרת התקציב לקליטת עלייה, ואני

אומר לצערי, בניגוד לדעתם המקצועית של אגף התקציבים, הוחלט להוסיף עוד 100 מיליון

לתשתית כבישים. אגיד איפה קבור הכלב.

היו"ר אי שוחט;

בלי זה?
עי רובי ן
בלי קשר לזה.

גי גל;

מעל ה-180 מיליון?

היו"ר אי שוחט;

לא מעל ה-180 מיליון, מעל ה-200 מיליון תקציב.

עי רובי ן;

הוחלט להוסיף עוד 100 מיליון לכבישים בתוספת, ברובו קליטת עלייה.

אני רוצה לומר לכם ופה אני חושף ויכוח מקצועי עם אגף התקציבים. אגף

התקציבים, לצערי הרב, בכל הגישה שלו לכדאיות סלילת כבישים - א. הוא מחשב את זה

ב-% 12 ריבית ריאלית שזה שערוריה. ב. חמור בזה, בנוגע לדברים שעלו פה, כבישים,

הרוגים וכו', לא מחשב, לצערי, לא לוקח נזקי תאונות דרכים.
היו"ר א' שוחט
אבל הבעיה היא השוואה אלטרנטיבית.

עי רובין;

אז קודם כל רציתי להגיד לכם שאתם צודקים. רציתי להביא לידיעתכם, שבהזדמנות

החגיגית הזאת שהיה הדיון אפרופו קליטת עלייה, מתאם האוצר ממש כפה על אגף התקציבים

כנגד דעתם תוספת של עוד 100 מיליון.
חי אורון
מה דעתך להעביר את ה-20 מיליון מפה ל-100 מיליון שקל, ונדון על ה-120 מיליון

שקל כחבילה אחת?
עי רובין
רציתי להביא את זה כחומר רקע עובדתי. יש סיכויי טוב שחלק מהכבישים האדומים

והאחרים שאכן מתעכבת סלילתם הרבה זמן, יבואו על תיקונם בהקשר הזה.



המעבר הכספי הרשויות מקומיות

היו"ר אי שוחט;

נמצאים אתנו שני ראשי ערים ששובתים כבר ארבעה ימים שביתת רעב אבל בעייתם

קשורה בבעיה של מכלול תקציב הרשויות, ומחר הנושא יעלה בישיבה עם שרי האוצר והפנים.
שי עמור
למה שר האוצר לא בא היום?

היו"ר אי שוחט;

הוא יבוא מחר. דיברת אתו והוא אמר שחוא לא יכול לבוא היום.

אמרתי לשני החברים, רבותי, אנחנו היום בוועדה לא נוכל להבטיח לכם שום דבר.

הדיון הענייני הוא מחר. נשמע מה אומרים השרים, הם יבואו עם הפתרונות, שכן הבעיה

היא בעיה של חמישים וכמה ישובים שהבנקים לא היו מוכנים לעשות להם הסדרי פרעון

חובות וצריך לפתור את זה בדרך של ערבות או בדרך של תקציב.

אני מבקש שתגידו בכמה מלים מה הבעיה.
גי גל
לו הייתי שובת רעב שלושה ימים לא בטוח שהייתי מבין את הצעקות האלה. אני מציע

שמעכשיו נעשה פסק זמן ונעסוק רק בענין שלהם.
די בוסקילה
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הוועדה, אני מודה על כך שהוועדה זימנה

ואולי משפט אחד כהקדמה. אנחנו לא יושבים פה מטעם שום אידיאולוגיה לא בעד משהו ולא

נגד משהו אחר. אנחנו יושבים פה נטו בשם ערי הפיתוח שנדמה לי לפחות שבנושא הזה יש

הסכמה מלאה בין כל סיעות הבית. זאת הסיבה היחידה שאנחנו יושבים כאן ורוצים להשמיע

במספר מלים את תחושתנו, הרגשתנו, ואנחנו דוברים של 58 רשויות שיש בהן רשויות

שנשלטות גם על ידי הליכוד, גם על ידי המערך וגם מפלגות אחרות.

אנחנו בעצם נבחרנו לתפקידנו לתקופת כהונה ראשונה לפני כשנה. בעצם מאז

שנבחרנו אנחנו מתבוססים במציאות קשה מאוד של חובות, של גרעונות,כשבאוקטובר 1989

התבשרנו שהגיע הקץ לסבלנו, וסוכם הסדר פריסת חובות לרשויות המקומיות. בתוך ההסדר

נחתם חוזה בינינו לבין משרד הפנים לבין ממשלת ישראל, שבמהלכו אנחנו נדרשנו לבצע

צעדים מסויימים, ממשלת ישראל התחייבה לבצע צעדים אחרים, וההסדר הזה לא יצא לפועל

לאותן מספר רשויות שכולן המכנה המשותף שלהן הוא היותן רשויות חלשות.

אנחנו באים בשם ערי פיתוח שזה סמל שחרות על דגלה של כל מפלגה. אף מפלגה

אינה אומרת שהיא לא בעד ערי הפיתוח. לצערנו הרב, ככל שיש הסכמה בין כל הסיעות ובין

כל החברים מקיר לקיר בבית, כך המציאות שלנו היא קשה, כך אנחנו עוברים מדורי חרפה,

מדורי ביזוי, מדורי גיהינום, ובסך הכול כל מה שאנחנו מבקשים הוא, לא באנו לדבר על

קליטת עלייה, על זה בוודאי ידברו בעוד דור אחד וכולנו נלקק את הפצעים איך אנחנו

קולטים עלייה היום או איך אנחנו לא קולטים עלייה היום. לא באנו לדבר על אבטלה,

כשבישובים שלנו היא פי שניים ויותר מהממוצע הארצי. באנו לדבר על דבר אחד פשוט: איך

מדינת ישראל מאפשרת לנו, לראשי רשויות שנבחרו לתפקידם, לראשי רשויות שהגיעו להסדר

שמחייב אותם ואת המדינה, איך ממשלת ישראל מאפשרת לנו להמשיך לקיים מפעלים יפים,

מפעלים ציוניים מפוארים בדמותן של ערי הפיתוח. איך ממשלת ישראל מאפשרת לנו לא

להגיע ל-16 לחודש בלי לשלם משכורות לעובדים שלנו. נכון להיום, עובדי הרשויות שלנו

לא קיבלו שכר. איך ממשלת ישראל מבטיחה לנו להמשיך ולקיים מערכות חינוך עם

שוויוניות בישובים שלנו כמו בכל ישוב אחר בארץ. איך ממשלת ישראל מאפשרת לנו לקיים



מערכות תרבות, איך ממשלת ישראל מאפשרת לנו לעבור את הדברים מבלי להתבזות מדי חודש

איך משיגים את המשכורת, וכאן מתחיל ומסתיים המאבק.

אנחנו רוצים לחיאבק על קיומן של ערי הפיתוח. אנחנו רוצים להיאבק על כך שאותם

דברים שנבנו בערי הפיתוח ימשיכו להתקיים. זאת הסיבה היחידה שאנחנו כאן. אנחנו לא

נגד כלום, אנחנו בעד ערי הפיתוח.

אנחנו מבקשים מכל חברי הכנסת, אנחנו מאוד מעריכים ומוקירים את הפעילות של

יושב-ראש הוועדה ושל כל חברי הוועדה, את ההזדהות אתנו, ואנחנו חושבים שצריך פעם

אחת ולתמיד לנפץ את המיתוס הזה שממשלת ישראל יצקה לתוכו תוכן ואומרת, שבעייתן של

ערי הפיתוה יכולה להימשך לעולמי עד, לא חייבים לפתור אותה. זאת חבית חומר נפץ.

אני מבקש מכולכם לעשות כל אחד בתחומו וכל אחד כפי יכולתו שיום אחד נרגיש

שאנחנו מסוגלים מעבר למאבקים גם לעשות.

מ' איתן;

קונקרטית מה לעשות?
ד' בוסקילה
קונקרטית יש הסדר פריסת חובות שנחתם בינינו ובין משרד הפנים, כשהבנקים היום

אומרים, אנחנו דנים בכל רשות כגוף עסקי. ההסדר נחתם עם % 18 רשויות. כל הרשויות

המבוססות ההסכם אתן כובד. ההסכם שמלכתחילה נעשה כדי לענות לצרכיהן של הרשויות

החלשות מצא את הרשויות החלשות מחוץ להסדר כשכולם מרמת השרון, תל-אביב וכו', ההסדר

בוצע אתם, ואתנו ההסדר לא בוצע. מבחינה עסקית כלכלית קיומן של ערי הפיתוח מוטל

בספק כשמודדים אותן בכלים כלכליים.

י י שמאי;

כשהבנקים חתמו על ההסכם אתכם כבר אז הם אמרו ?
ד' בוסקילה
ההסכם לא נחתם עם הבנקים אלא עם משרד הפנים. נכון שערי הפיתוח הן לא

כלכליות. אם הקריטריון הכלכלי יהיה הקריטריון היחיד לשפוט את ערי הפיתוח, לא נוכל

להתקי ים.
י י אלול
אני רוצה להודות לכל המפלגות שבאו והזדהה אתנו, במיוחד אני רוצה להגיד תודה

מיוחדת לשאול עמור, ראש מועצת מגדל העמק, שהוא ממש הזדהה אתנו משך כל המאבק הזה

והוא דאג לנו, וכמובן את כל החברים, יושב-ראש הוועדה שראה לנכון לבקר אותנו מספר

פעמים ולבדוק איך אפשר לפתור את הבעיה.

אני חושב שבוסקילה אמר את כל הבעיות שקיימות היום בערי הפיתוח. ללא קשר

פוליטי, להיפך, אני כראש מועצת הצור הגלילית למעשה מייצג % 85 אנשי ליכוד, אבל

באופן עקרוני אני חושב שהבעיה הזאת נמשכת שנה, ואני זוכר את המאבק שלנו בשנה שעברה

כשישבנו פה. לצערנו, אז קיבלנו הבטחות והבטיחו שתוך עשרה ימים הענין ייגמר. היום

מושכים אותנו שנה. אותו גרעון שהיה לנו גדל לפחות ב-% 40-30 בגלל כל ההצמדות,

הריביות והעיקולים. אם זה לא מסתיים היום, הבעיה שלנו להפסיק את השביתה או לא זה

לא ענין הנוחיות שלנו. הבעיה שלנו היא האי-אמון שלנו שאם לא נמשיך וניאבק, נצטרך

לפתוח עוד פעם בשביתה, וביום הראשון לשבות זה הכי קשה'. לאחר מכן כשנכנסים לשיגרה,

זה י ותר קל.



היו"ר אי שוחט;

אני בטוח שאני מבקש מכם בשם כל חברי הוועדה, מחר מתקיים הדיון הענייני. אנא

מכם, הפסיקו את השביתה, תבואו מהר לישיבה, הזמנתי גם את מרכז השלטון המקומי, אני

מעריך שבישיבה הזאת, על סמך מספר רמזים ששמעתי מהשר מרידור, שיש סיכוי רב שהעני ן

יבוא על פתרונו. אני הושב שהפנייה להפסקת השביתה היא של כל הברי הוועדה, ואנא מכם,

תיענו.

מי איתן;

אם אתה נותן להם התחייבות שאנחנו לוקחים על עצמנו לטפל, אתה נותן להם משהו.

היו"ר אי שוחט;

הבטחתי להם שאני אזום את הישיבה והישיבה מתקיימת. אני לא יכול להתחייב

פוזיטיבית על דבר שאני לא אעמוד בו. אנחנו מטפלים, עושים מאמץ, אבל אני לא יכול

להתחייב.

שי עמור;

מאחר שלא אוכל להשתתף בישיבה מהר,- אני סומך על חברי הוועדה ואני בטוח שתגיעו

להחלטה טובה. דיברתי הבוקר שוב עם דן מרידור ומסתמן פתרון.

אני שמח שהוועדה הזאת מדי פעם מלווה את הנושא של השלטון המקומי. נגיד בנק

ישראל היום החליט להכניס לרשימה שחורה את ערי הפיתוח גם בנושא הזה של פריסת החובות

וכו', ואתמול הוא הצהיר שוב בנושא חוק עידוד השקעות הון, לבטל אותו. זאת אומרת

היום סגירת ערי הפיתוח. הנגיד הזה הותר לכך, ואני מבקש שהוועדה תיתן את הדעת על

הנקודה הזאת, שהרשימות השחורות בבנקים ייפסקו. לא יעלה על הדעת דבר כזה.

ר' ריבלין;

כאיש ליכוד אני מבקש מכם להפסיק את שביתת הרעב מטעם אחד פשוט: אני רוצה מחר

כאיש שיצביע מחר בוועדת הכספים בעניינכם ששיקול הדעת היחיד שאני אפעל הוא אם אתם

צודקים או לא ולא בגלל שביתת הרעב. עוררתם את תשומת הלב ושביתת הרעב שלכם הצליחה.

אני לא רוצה להיות מושפע משביתת הרעב מחר בהצבעה, אלא לשקול אם אתם צודקים או לא

צודקים. קרוב לוודאי שאתם צודקים, תפסיקו את שביתת הרעב. אם תהיה שביתת רעב מהר

אני אומר שאינני רוצה להצביע כי הבריאות שלכם חשובה לי. אתמול שמעתי שלקחו אותך

לבית-חולים וזה משפיע.
ג' שפט
הייתי גם כן בין החברים שהעלו אתמול את הסעיף הזה מפני שאני חושב שלא ייתכן

שיש ערי פיתוח במקומות שאנחנו רוצים לפזר את האוכלוסיה ששם לא תהיה תשומת הלב

הנכונה. מדובר היום באופן מעשי בחלוקה הזאת של הבנקים בין החזקים לבין החלשים. אני

חושב שבענין זה באופן מיוחד הוועדה תטפל ולא תיתן שדברים כאלה יקרו.

אנחנו לא יכולים להבטיח שום דבר כי זה לא בידינו. אנחנו יכולים להבטיח

שהדברים האלה ייעשו בצורה שלא תהיה אפליה כאן. אנחנו לא רוצים את זה. דיברנו קצת

בינינו, אנחנו חושבים שאתם צריכים להפסיק את השביתה, כפי שחבריי אמרו, ואני חושב

שזה יהיה לטובת הענין שלכם היום אם תפסיקו את השביתה. יכול להיות שצריכה להיות

בקרה נוספת על המצב המוניציפלי בכללו, איך הגיעו לזה, איך הדברים היו, יכול להיות

שיש מקומות שהיו הוצאות מיותרות, יכול להיות שיש מקומות שאולי הניהול לא היה טוב,

אבל ככלל לא יכול להיות שתהיה הבדלה בין סוג אחד וסוג שני. את זה בכל אופן, אני

מבין שהוועדה על דעת כל חבריה תטפל בענין.



י' חורביץ;

בלי קשר ליכוד מערך, אנחנו רוצים שתפסיקו להציק לעצמכם. אנחנו יושבים על זה,

מנסים למצוא פתרון, תרדו מענין השביתה. לכו עכשיו למזנון ותאכלו.

בלי לבדוק מה ברשויות המקומיות, יש ודאי המון ביקורת, צריך למצוא לזה פתרון

עכשיו. ועדת הכספים צריכה להיפגש עם שר האוצר ולחפש דרך. ייתכן מאוד שצריך לעשות

מסגרת כזאת שתבדוק מה קורה שם. מקרית-מלאכי נוסעת עכשיו משלחת לארצות-הברית עם

רקדנים, צריך לראות מה הולך בעוני שלנו עם ה"שוויץ" שלנו. אני לא עוסק בכם. העיירה

קטנה עם בעיות קשות, בעיות לאומיות, אתם לבד לא תפתרו אותן.

אני מציע לשבת עם שר האוצר, לחפש דרך, ולפי כוחנו ולפי כוחם למצוא לזה

פתרון.

מי איתן;

אני מבקש שהוועדה תתחייב שתוך שבעה ימים אנחנו נקבל החלטה בנושא. לא אמירתי

איזו החלטה. הרי מה מטרת השביתה? הם אומרים, בכל מקום זורקים אותנו, אומרים לנו

מלים יפות, אף אחד לא טורח לעשות וזה נדחה. בואו נהיה פעם דוגמא ונגיד שמקבלים

החלטה.
היו"ר א' שוחט
אני רוצה שהם ישמעו, אתה יודע טוב כמוני שלהחלטה שלנו אין משמעות אופרטיבית.

הם צריכים אופרציה לא הצהרות. הצהרות יש לחם מספיק. אני חושב שהודעה שוועדת

הכספים לא תרפה מהענין עד שיבוא לפתרונו, זו החלטה יותר טובה. כי הצהרות אלה

הצהרות.

מי איתן;

הם צריכים לחזור הביתה ולהגיד, זה השגנו וזה השגנו.

א' רביץ;

אני רוצה להצטרף לבקשה שהשביתה תיפסק. השביתה עשתה את שלח, היא הצליחה,

עוררתם את תשומת הלב ואתם יכולים להיות לחזור אפילו מסופקים לעירכם שאכן נעו אמות

הסיפים ואנחנו לא נרפה מזה.

הייתי רוצה, אדוני היושב-ראש, אמנם זה יהיה חלק מהדיון, ברשותך לומר רק מלה

אחת, רק בקשה, שאם אכן יש עדיין רשויות חזקות שעוד לא הספיקו לעשות את ההסדר, אני

חושב שכל העסק צריך להיפסק ושלא ניתן לאף אחד להיכנס להסדר הזה בטרם יטפלו בחלשות,

דבר שהיה צריך לעשות מלכתחילה.

מ' פרוש;

אני מבקש מכם שנצא מכאן עם הבטחה שאתם מפסיקים את השביתה. לא יכולתם להשיג

יותר מאשר השגתם מאשר בכוחנו לפעול. שביתת הרעב היא כדי לעורר את הרגש. כאן פעול

השכל ואין צורך גם ברגש. אנחנו רוצים שתפסיקו את השביתה ואנחנו נתייחס לנושא בכל

הרצינות ובכל הדרכים שלפנינו.

י י שמאי;

אני רוצה לפנות אליכם להפסיק את השביתה כי אני לא רוצה סנקציה מול סנקציה.

יכולתי להציע שלא נקיים את הדיון עד שלא תפסיקו את השביתה. אבל התושבים שלכם

בישובים זקוקים להנהגה שלכם שתוכלו לקבל החלטות בדעה צלולה. על מנת שתוכלו לקבל

החלטות בדעה צלולה אתם צריכים להפסיק מיד את השביתה. יחד עם זאת, אני רוצה להגיד

ליושב-ראש; יש שתי אפשרויות - לקיים דיון, נתייחס לנושא, בלי תאריך מוגדר מתי נקבל



החלטה. אני לא רוצה שאתם תחזרו לישובים ותגידו, הבטיחו לנו, ויעבור שבוע, שבועיים,

חודש ולא יחיה כלום. אני רוצח להיות יותר קיצוני קצת ממיכאל איתן, וזה משתלב עם

ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, אני מציע שתוך שבועיים ועדת הכספים תקבל החלטה בנושא

הרשויות החלשות.

הי ו"ר אי שוחט;

אין לי התנגדות. רק הסברתי שהחלטה בלי תיאום עם האוצר אין לח ערך.

מי פרוש;

אני מבקש שבינתיים תפעל לא להכניס אותם לרשימה השחורח.

חי ו"ר אי שוחט;

הם ברשימה השחורה. על זה הדיון מחר.

גי גל;

חברים, מי שמתחיל בשביתה מטבע הדברים רוצה להמשיך בה עד שהדבר מסתדר. אבל

אני רוצה שתביאו לתשומת לבכם שאם עכשיו תפסיקו לשבות זה משום שהוועדה ביקשה מכם,

ואם אכן כך תעשו, זח יחייב אותנו, לדעתי, יותר מאשר אם תמשיכו. לכן אני מציע,

תפסיקו את השביתה והעברתם את כל הבעיה לאחרי ותנו.

ח' רמון;

אני רוצה להצטרף לבקשה אחת בלי להבטיח שום דבר חוץ מטיפול מחיר, ענייני עם

כל הכוח שיש לוועדה, אני מבקש שתפסיקו לשבות רעב, כי אני מזחיר אתכם שאם אתם לא

תפסיקו, בייגה מתחיל לשבות רעב והוא יכול להחזיק הרבה זמן...

ש' שטרית;

אני מצטרף לפנייה שתפסיקו את השביתה. אמרתי אתמול לדוד בוסקילה שקיויתי

שאחרי הפגישה עם הנשיא שהייתם בשעה שש וחצי, הייתם צריכים לאכול בשעה שבע. הנשיא

סיכם שאתם מוזמנים אליו בתנאי שתפסיקו את השביתה אחרי הפגישה אתו. באתם אליו ולא

חיח לו נעים, שמתם גם אלח שתיאמו את חפגישה במצב לא נעים. אני מבקש, אני חושב שאתם

שומעים פה סימפטיה ברורה, נכונות/ תכליס יהיה בעקבות הסימפטיה. אני מצטרף לכולם

שתתחשבו בזח שאנחנו מאוד ערים וחרדים לענין שלכם, תפסיקו את חשביתה, מחר יחיח פה

דיון.

י י אלול;

אנחנו באופן עקרוני מקבלים את חבקשה של הוועדה. אני חושב שגם על חבקשח של

הנשיא לא ענינו בשלילה. הבהרנו לו את הבעיה ואמרנו שלצערנו האמון שלנו הוא חלש

מאוד. מה שכן, אנחנו יוצאים ונגיד לתקשורת שוועדת הכספים הבטיחח שבנושא חזה יטופל

יסודית. אם הנושא לא ייסגר תוך שבוע ימים - שאלתי את אלי יונס והוא טוען שאם

האוצר מכין את התכנית ואתם מאשרים את זה, באותו זמן אפשר לסדר.

היו"ר א' שוחט;

תודה רבח לכם ולהתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 50;11

קוד המקור של הנתונים