הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 246

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כי באייר התש"ן (15 במאי 1990). שעה 00;10

חברי הוועדה: אי שוחט - היו"ר

חי אורון

נ י ארד

אי גור

ג' גל

פ' גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

אי ורדיגר

מ' חריש

יאיר לוי

ע' סולודר

ע' עלי

מי פרוש

אי רביץ

ח' רמון

ש' שטרית

ג י שפט

די תיכון

מ' איתן

שר חמשפטים די מרידור

השר לקליטת העליה י"ח פרץ

זי רפואה -מנהל רשות החברות הממשלתיות

עי אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

י י איש-הורביץ - מנכ"ל משרד התקשורת

די שמעוני, אי ספרן, מי קפוטא, מי בן-צבי - משרד האוצר

י י בר-לביא - המשרד לקליטת העליה

יי שוורץ, גבי צ' בירן - משרד הבי נוי והשיכון

ע' רובין - משרד ראש הממשלה

גב' ת' פנרוסוביץ - משרד המשפטים

מ' אהלי - משרד התקשורת

י' אלסטר - יו"ר הדירקטוריון של חברת בזק

אי פוגל - יו"ר הוועדה לבדיקת תעריפי בזק

אי קרשנר

אי דמביץ

ס' אלחנני

אי דגני

תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (הוראת שעה)

(שינוי שיעור ההיטל על נכסי חוץ);

חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירות מגורים)

(הוראת שעה);

שינויים בתקציב לשנת 1990. פניה מס' 15. משרד הבינוי

והשיכון - ישובים וכבישים מעבר לקו הירוק;

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים

בתוספת לחוק) (תיקון).



הצעה לסדר

אני פותח את הישיבה.

הצעת לסדר לחבר הכנסת דן תיכון. בבקשה.

די תיכון;

אני מבקש מהיום והלאת לקיים את סדר היום כפי שנקבע בקפדנות. אני גם מבקש שלא

נקבל באותו יום ניירות שקשורים לנושאים הכלולים בסדר היום אלא לפחות עשרים וארבע

שעות קודם לכן .

הי ו "ר א' שוחט;

מזכיר הוועדה אומר לי שהחומר חולק אתמול.

אינני מדבר על החומר הזה אלא באופן כללי. כל פעם שזה לא יקויים, אני אבקש

לדחות את הדיון. יש כללים לניהול ישיבות, כללי נוהל סבירים שיש לשמור עליהם.

שמעתי את דבריך. אבדוק מהם הנוהלים והכללים.

תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (הוראת שעה)

(שינוי שיעור ההיטל על נכסי חוץ)

היו"ר א' שוחט;

הסעיף הראשון בסדר היום הוא תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (הוראת

שעה) (שינוי שיעור ההיטל על נכסי חוץ.) נשמע דברי הסבר על התקנות מנציג האוצר.

בבקשה.

די שמעוני ;

בחודש ספטמבר הבאנו לאישור הוועדה הצעה לביטול ההיטל על שירותים מיובאים.

(די תיכון; באופן סלקטיבי). סלקטיבי במובן זה שנשאר ההיטל על השקעות בחו"ל ועל

שירותי תיירות.

באותו דיון שאלו חברי הוועדה מדוע לא לבטל את ההיטל גם על השקעות בחו"ל.

לאחר בדיקת הנושא אנחנו מציעים לבטל גם את ההיטל על השקעות בחו"ל מהסיבות

שמפורטות בדברי ההסבר לבקשה. ראשית, במשך הזמן התברר לנו שאין כמעט הכנסות מן

ההיטל הזה. שנית, כמעט עבור כל השקעה שנעששה בחו"ל נתבקש פטור, והגענו למסקנה

שהפטור הוא מוצדק, כמו לגבי חברה רב לאומית המשקיעה בארץ ואחר כך צריכה להשקיע

הלק מהכספים בחו"ל.

אי לכך אנחנו מציעים לבטל את ההיטל גם על השקעות בחו"ל. נכון שיישאר ההיטל

אך ורק על שירותי תיירות בחו"ל, שזה היטל על צריכה פרטית ולא על השקעה עסקית.

אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי בפעם הקודמת, שההיטל של 7.5% על המט"ח צריך

לעבור מן העולם. דרושה לנו רפורמה במדיניות המטייח. חבל שנציג בנק ישראל איננו

נוכח בדיון, כי ככל שהנושא הזה מתעכב יותר, כן גדלה פגיעתו בכלכלה. לא יעלה על

הדעת שנבטל את ההיטל הזה, אבל כל מי שישקיע בחו"ל ייאלץ לקבל אישור מבנק ישראל,

שהרי הא בהא תליא.

אני מברך על ביטול ההיטל על ההשקעות, אבל אם במקביל אינך מנהיג את הרפורמה

בתחום מטייח, לא עשית מאומה.

אני מניח שגם היום אפשר היה להשתחרר מההיטל של 7.5% בכל הקשור להשקעות, בדרך

מתוחכמת, ואמנם כך נהגו קבוצות שונות במשק הישראלי. אנחנו רוצים לדעת מתי תגיע

שעתה של הרפורמה בתחום מטבע חוץ. לא יעלה על הדעת שמי שמייבא נעלי ספורט בעשרה

מיליון דולר יוכל לעשות כן ללא הזדקקות לשלטונות, בעוד שמי שרוצה להעביר סכומי

כסף יצטרך לקבל אישור להעברת מטייח.

אני מקווה שארנה מצטער על החלק השני ולא על הראשון. אינך רוצה שמי שמייבא

יצטרך לקבל רשיונות.

בוודאי. אמרתי שצריך ליישר את הקו בכיוון הליברלי. אנחנו רוצים לדעת לאן

צועדת המדינה בתחום הזה. כאמור, ביטול ההיטל נותן אישור למצב שכבר קיים במשק.

מדוע להשאיר בתוקף את ההיטל על שירותי תיירות? מדוע לא לבטל את ההיטל כליל?

עכשיו תאמר לנו מהו הפסד ההכנסות הכרוך בכך. (היו"ר א' שוחט: 5 מיליון שקל.

כך כתוב.) כאשר האוצר מבקש לבטל היטל, הפסד ההכנסות הוא קטן. כאשר אנחנו מבקשים

זאת, אומרים לנו שהפסד ההכנסות הוא גדול.

לענין הפסד ההכנסות, אני מציע לחזור לכל מה שאמרנו בוועדה בשנה האחרונה

ולראות איך התחזיות שלנו להפסד הכנסות התאמתו.

במשך הזמן ביטלתם את ההיטל על שירותים מיובאים שונים. אני מבין שאתם משאירים

רק את ההיטל על שירותי תיירות. אני מציע לאשר.

מתי יש בכוונתם לבטל את ההיטל של 7.5% על רכישת מטייח?

לא בשלב הזה. הבעיה קשורה למדיניות מטבע חוץ, אבל יש גם ענין של

הכנסות. ההכנסות מן ההיטל הזה הן די גבוהות, בסביבות 50 מיליון שקל בשנה.

ההכנסות ברוטו, כי בחלק זוהי הוצאה מוכרת לצרכי מס.



פי גרופה;

מדוע אנחנו בונים מערכת של היטלים שמזמינה אנשים להתחמק מתשלום? שכן ידוע

וגלוי שאנשים שנוסעים לחו"ל בסופו של דבר לא משלמים את ההיטל על שירותי תיירות.

הם עושים סידורים עם סוכני הנסיעות שהם ישלמו עבור השירותים האלה בעת שהותם בחו"ל

וכך יימנעו מתשלום ההיטל. מדוע לחנך את העם הזה לשקר? (ס' אלחנני ; זוהי הברחה של

מטבע חוץ.) אנשים שנוסעים לחו"ל לוקחים עמם אלפי דולרים כענין של יום יום.

אני מציע שנבטל בהזדמנות זו גם את ההיטל על שירותי תיירות.

ההיטל על שירותי תיירות נותן הכנסה של כ-50 מיליון שקל בשנה.

אנחנו מבקשים שתחילתן של התקנות תהיה ביום 1 ביוני 1.990

לאשר את תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (הוראת שעה)

(שינוי שיעור ההיטל על נכסי חוץ), התש"ן- 1990. בתחילה מ-1.6.90.

חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה)

אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת

מגורים) (הוראת שעה), שמליאת הכנסת העבירה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שניה

ולקריאת שלישית. הצעת החוק מדברת על מתן פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירה לתקופה

מוגבלת עד סוף 1991.

הצעת החוק הזו שנויה במחלוקת, יש הגורסים שהפטור ממס על הכנסה משכר דירה

יעודד אנשים להשכיר דירות, וכך יגדל ההיצע של דירות בשכירות בשוק. לעומת זאת יש

הטוענים שמלאי הדירות להשכרה כמעט ולא יגדל בעקבות החוק, ומכל מקום הנזק שייגרם

בשל הנסיגה מהמדיניות של ביטול פטורים יהיה הרבה יותר גדול מאשר התועלת שתצמח

מהחוק הזה. ואז גם תישאל השאלה מדוע בתחומים אחרים הקשורים בקליטת עליה לא יינתנו

פטורים ממס, שכן אפשר לפטור ממס מפעילי ציוד לבניה או טייחים ורצפים, וכך לעודד

בניה לעולים.

יש נקודה נוספת. אנשים שמשכירים דירות בדרך כלל נמנים על העשירונים הראשונים

באוכלוסיה. כך שהפטור ממס שמוערך ב-30 מיליון שקל ואף יותר יינתן דווקה לקבוצות

החזקות באוכלוסיה.

אני מודה ומתוודה, ואמרתי זאת גם בדיון במליאה, שלו ידעתי שהחוק יגדיל את

מלאי הדירות להשכרה בשוק ב-30 אלף דירות, או 20 אלף או אף 10 אלפים, לא הייתי

מהסס לרגע ותומך באישור החוק. אני חושב שההשפעה של החוק על מלאי הדירות תהיה הרבה

י ותר קטנה.

אני רוצה לספר לכם שבאופן מקרי התקשרו אלי שנים או שלושה אזרחים כדי לשאול

אם החוק אושר בכנסת, דווקה אנשים המעונינים באישור החוק שאמרו כי אם החוק יאושר

הם ישכירו דירות. שאלתי אותם אם הם יודעים שהיום הם יכולים לשלם 10% מס הכנסה על

ההכנסה משכר דירה ללא דיווח על ההכנסה הזו בסוף השנה. מסתבר שהם לא ידעו על כך.

אזרחי ישראל לא יודעים שניתן לשלם 10% מס הכנסה על שכר דירה עד לתקרה של 2600 שקל

בכל זאת צריך לדווח.) יש טופס מיוחד לתשלום המס בבנק, והוא נושא

את שם המשכיר. אבל אין דיווח. וכאן אני מגיע לבעיה המוסרית. מדוע אדם שיש לו

הכנסה יישאר אנונימי? הטענה היא שאנשים לא רוצים לדווח. אם יש פטור, אין דיווח.



אין לי עמדה מגובשת בענין. אני מוכן לשמוע את השיקולים השונים ולהשתכנע לכאן

או לכאן. ההרגשה שלי היא שלא צריך לאשר את הפטור הזה. אבל אם אשמע נימוקים חשובים

ומשכנעים בעד מתן הפטור, אהיה מוכן לשקול את עמדתי. בשלב זה לדעתי הנימוקים נגד

הפטור הם הגוברים על האחרים.

מ' איתן;

אני מבקש לשאול: האם אני כבעלים של דירה להשכרה יכול להשותף בדיון?

כן. אתה יכול להשרנתף גם בדיון וגם בהצבעה. אתה נישום של מס הכנסה ויש לך כל

הזכות להביע דעה בנושאים של מס הכנסה ומס ערך מוסף הנוגעים לכלל אזרהי המדינה.

אני חושב שהברי כנסת לאט צריכים להשתתף בדיונים על נושאים ספציפיים שיש להם נגיעה

אליהם בשל עיסוקם הפרטי. זה ענין נפרד. אני תמכתי בחקיקת חוק שיקבע כללים ברורים

בכל הנוגע לניגוד אינטרסים. אבל בנושאים כללים כמו מס הכנסה אין בעיה כזו. מי

שרוצה להגיד בפתח הדיון שיש לו דירה להשכרה, יגיד זאת.

בדיונים על החוק היו שהסתמכו על סקר של מכון גוטמן, וכל אחד הוציא מתוכו את

הצימוקים שהוא היה מעונין בהם. אני מבקש שהדו"ח יונח על שולחן הוועדה כדי שגם

אנחנו נוכל להתייחס למה שכתוב בו.

אני קיבלתי את הדו"ח לאחר שביקשתי שימציאו לי אותו. כל מי שרוצה יכול לעיין

בו .

שר המשפטים ד' מרידור;

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני מבקש להסביר את הצעת החוק. בתחילת דברי

אומר שכל הרוששות שהביע יושב-ראש הוועדה מקובלים עלי. אני מאמין בעקרונות שבשמם

הוא דיבר. אני מוסיף שבימים כתיקנם לא רק שלא היתי מציע הצעה כזו, אלא אף הייתי

מתנגד לה בכל תוקף. אני חושב שהכיוון של ההצעה הזו הוא כיוון הפוך מזה שצריך ללכת

בו. אנחנו צריכים להרחיב את בסיס המס ולבטל את הפטורים, כפי שעשינו רק לפני

חדשיים בדיונים בחדר הזה. אני חושב שלא צריך לתת לגיטימציה ועידוד לאנשים שרוצים

להשתמט מהשתתפות במעגל של משלמי המסים ולהעלים את העובדה שיש להם הכנסות כאלה או

אחרות. אני חושב שלא טוב להשתמש במדיניות המסים בצורה כל כך דיפרנציאלית בדרך

כלל. לכן אני שותף לחששות האלה, ובדרך כלל בימים כתיקנם הייתי מתנגד להצעות

מהסוג הזה.

אוסיף הערה שמקשה עלי עוד יותר. כל מה שייאמר כאן על מספר הדירות שיתווספו

בשוק, 30 אלף, 100 אלף או 10 אלפים, אלה הם מספרים שלקוחים מכל מיני בדיקות שאף

אחת מהן איננה מדעית. בדיקות של חשבונות חברת החשמל או של העיריה וכיוצא באלה

בדיקות. למרות שאלה הם דברים מקובלים, אינני בטוח שהמספרים האלה הם מדוייקים. גם

התוצאות של הסקרים שנערכו לדעתי אינן חד משמעיות, לדעתי, לא בכיוון האחד ולא

בשני . לכן אינני בטוח שבעקבות החוק יהיו עוד 30 אלף דירות להשכרה, גם לא 20 אלף.

אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה אני רוצה להסביר למה בכל זאת הצענו את הצעת

החוק. אנחנו כידוע עומדים בפני בעיות קשות וברוכות בשל גלי העליה המתגברים

שמציפים אותנו, לשמחתנו הרבה. הלוואי והבעיות עוד תגברנה במובנן הזה. יש שורה של

בעיות כמו בעיית התעסוקה, שאיננו דנים בה היום. יש בעיה של דיור לעולים שיבואו

לגור בארץ במגורי קבע. גם בזה איננו דנים היום. לא בשל כך הבאנו את הצעת החוק. יש

בעיה של קיום ביניים לעולים. לכן בנינו סל קליטה. הנהגנו גם קליטה ישירה. גם בכל

אלה אי ננו דנים היום.



אני רוצה לדון בשאלה אחת, שגם בממשלה לא ניתן לה פתרון מלא. אמרתי את הדברים

כאשר הצגנו את התכנית בפני הממשלה גם במהלך הדיון וגם כאשר סיכמתי את הדיון.

לשתי בעיות לא נתנו בממשלה פתרון: האחת - הבעיה האמיתית של התעסוקה בטווח

הארוך, זאת אומרת הצמיחה במשק. על כך הממשלה לא קיבלה אתמול החלטות שיש בהן כדי

לפתור באמת את הבעיה, החלטות קשות, שמקשות על יצרנים בארץ, על הממשלה, על הציבור,

על כולם. לא דנו אתמול על דברים אלה אלא אמרנו שנביא אותם בפני הצוות של האוצר

שעוסק בזה. אני מקווה שתוך חודש ימים נוכל לסיים את הדיונים, לסכם אותם ולהביאם

לכאן.

בעיה שניה שלא נגענו בה בפירוט שייכת לנושא שאני רוצה לדבר עליו עכשיו,

והנושא הוא פתרון ביניים לבעיית הדיור. על מה אני מדבר? על אותם 150 אלף עולים

שיבואו, וזוהי לא הנחה מופרכת, זוהי הנחה אולי שמרנית. אמרנו שהגענו ל-30 אלף

עולים עד סוף אפריל. אני חושב שבחודש הזה אנחנו מתקרבים לעוד 4000-3000 עולים.

אני חושב שנגיע לעוד 13 אלף עולים בחודש מאי. אנשי הלשכה שעוסקים בכך מדברים על

מספרים יותר גדולים של עולים שיבואו בחודש יוני. מדובר איפוא על 150 אלף עולים

בשנה.

קצב הבניה של הדירות הוצג בוועדה כאשר עסקתם בהבילת התמריצים לבניה. מדובר

על משך בניה ממוצע של שנתיים לדירה, בלי לחשב את זמן התכנון והרישוי. בכל מקרה

ממוצע של שנתיים זהו מועד אופטימי אם מביאים בחשבון גם את התכנון והרישוי. נניח

שנתייעל מאד ונגיע לכך שמשך הבניה ממועד העליה על הקרקע ועד גמר הבניה יהיה שנה

אחת. הלוואי. אגף התקציבים דיבר גם על 7 או 8 חדשים. לא אגיד שאינני רוצה שזה

יקרה, אבל אינני סבור שזה יקרה מייד.

גם אם נניח שקצב הבניה יהיה שנה אחת, והזמן הדרוש לתכנון ורישוי יהיה 4-3

חדשים, הרי שאותן דירות שנתחיל לבנות אותן היום יהיו גמורות בעוד כשנה וחצי

בממוצע, וזוהי הערכה מאד אופטימית. בפרק הזמן של שנה וחצי יגיעו 230-220 אלף

עולים, אם העליה תימשך בקצב הנוכחי - ואני מקווה שהוא יגבר. כיוון שאלה הן משפחות

בנות שלוש נפשות בממוצע, הרי שהן יזדקקו לכ-70 אלף דירות.

על סד/ אנחנו מדברים? לא על מה שיקרה בעוד שנתיים. נניח שנתחיל היום בבניה

ובעוד שנתיים יהיו לנו 70 אלף דירות. אבל מה יקרה עד שהדירות תהינה מוכנות

לאכלוס, היכן יתגוררו המשפחות האלה? יש כל מיני הצעות לשכן אותן במלונות. גם

התפוסה של המלונות ובתי ההארחה וההבראה היא מוגבלת. מה פירוש לשכן עולים במלונות,

ומה הסיכון הכרוך בכך, אנחנו יודעים. ברור שעדיף שאדם יגור בתוך השכונה, שיהיו לו

חברים מבין השכנים בבית המשותף, שהוא ירד למכולת השכונתית, יחפש עבודה, ןמתחילת

הדרך יחיה באינטגרציה מלאה . אנחנו יודעים שזה לא טוב ולא רצוי לעשות קיבוצים או

ריכוזים רקשל עולים. אבל גם אם ננסה לנצל את מה שיש לנו במלונות, בתי הבראה,

מחנות וכדומה, אנחנו יודעים שמספר החדרים שם הוא מוגבל.

הובאה בפנינו הצעה להביא דיור מוכן מחו"ל. אמרתי בממשלה שאני בעד יבוא לא רק

של בתים מוגמרים אלא גם של חומרי גלם וגם של קבוצות עבודה, חרף כל הטענות שאשמע

נגד, ואני מכיר את הטענות נגד. לי יותר חשוב שלעולים יהיה בית. כל השאר פחות חשוב

עכשיו .

אחרי שציינתי את כל הדברים האלה שעלותם איננה קטנה, גם יבוא הבתים, אם נצליח

לייבא בתים שיחזיקו מעמד לטווח יותר ארוך - ויש הצעה שהגיש אותה חבר הכנסת מיכאל

איתן ויש גם הצעות אחרות, כולן נבדקות במשרד האוצר ובמשרד הבינוי והשיכון - צריך

להבין שיש לנו בעיה אמיתית וקשה מאוד של דיור לתקופת הביניים. לצורך זה, וזהו צו

עליון, צריך לנצל ככל שניתן את מלאי הדירות שקיים במדינה וגם לחרוג לשם כך

מהנוהלים המקובלים או מחוקים שאנחנו רוצים לחוקק לטווח הארוך או משיקולים שונים

שמא אחד יצא נשכר מזה ושני יצא ממעגל משלמי המס או לא יכנס אליו. הכל נכון, אבל

לא לשעת החירום שבה אנחנו חיים.



אנחנו מציעים הצעה, שחרף כל מגרעותיה, ההגיון נותן שאם היא תתקבל, יגדל היצע

הדירות בשוק. אם הוא יגדל ב-10 אלפים דירות או ב-5000 או ב-20 אלף, אינני יודע.

אבל אם הוא יגדל ב-10 אלפים דירות, וזה מספר די סביר, יהיו לנו פתרונות דיור ל-10

אלפים משפחות, ואולי גם יותר, כי בתקופת הבי ניים אולי יסכימו שתי משפחות לגור

בדירה אחת קצת יותר גדולה, כפי שהורגלו ברוסיה, שכן מדובר בשכירות ולא בדיור קבע.

מה גם שחלק מהעולים רוצים לגור בשכירות, וזה הגיוני, כי אותו עולה שקיבל דירה

במגדל העמק עדיין איננו יודע אם שם תהיה לו גם עבודה. אולי הוא ימצא עבודה במקום

אחר. לכן דיור בשכירות יש לו חשיבות.

מהטעמים האלה של מצב חירום שבו חובה עלינו להציע באופן מיידי דירות בשכירות

לעולים, הצענו את הצעת החוק שבעקרונותיה טובה לשעת חירום ולא לימים רגילים.

עד כאן הדברים הכלליים. אני רוצה לעבור לדברים יותר ספציפיים. נערך סקר,

שאינני מחזיק אותו עכשיו לנגד עיני. אני גם מודה שעברתי עליו ברפרוף ולא קראתי

אותו בעיון. אבל אחד הדברים שמופיעים בסקר הזה ובסקר דומה לו, שרק 9% מבעלי

הדירות אמרו שיסכימו להשכיר את דירותיהם בגלל החוק, וגם בכך אינני מזלזל. אבל

מרבית בעלי הדירות שנשאלו במסגרת הסקר בכלל הכחישו שיש להם דירות. זה מוכיח את מה

שאמרתי קודם, שיש אנשים שלא רוצים שמס הכנסה בכלל ידע שיש להם דירה להשכרה. ולכן

יש סיכוי שהפטור ממס יעודד אנשים כאלה להשכיר את הדירות, אגב, למורת רוחנו. כי

אמרתי, ואני חוזר ואומר, למה נעזור לאנשים להשתמט מתשלום מס? אבל כיום האינטרס

העליון שלנו, שגובר על כל אינטרס אחר, הוא לנצל את כל מלאי הקיים של דירות.

עמדה לפנינו השאלה אם לייחד את הפטור הזה רק למי שמשכיר דירה לעולה, או

להפוך אותו לפטור כללי. הוגשו לי שתי הצעות על ידי אנשי המקצוע באגף מס הכנסה.

אני העדפתי את הדרך של פטור כללי. שוק הדירות הוא שוק אחד. מצאי הדירות הוא אחד.

מה לי השכרה לעולה ומה לי השכרה לזוג צעיר, שאם לא תתן לו את הדירה הזו בשכירות

הוא יקה דירה אחרת שהעולה יכול לשכור אותה. אני חושב שזו גישה לא נכונה אם רואים

רק את המגזר הצר ולא את ההשפעות המקרו כלכליות של כל פעולה שאנחנו עושים. מעבר

לזה, שוב יש סכנה שזה יעודד אנשים לא לומר את האמת. אנשים יגידו שהם השכירו דירה

לעולה בעוד שהם השכירו אורנה לאחר שאיננו עולה. ובכלל, כמה זמן צריך להיות בארץ

כדי להיות עדיין בחזקת עולה? ריח של פיקציות נודף מהשיטה הזו, מה גם שהנסיון

מוכיח שהיא לא מועילה.

אני רוצה להגיד דבר נוסף. הבעיה של דיור היא לא רק בעיה של עולים חדשים.

כאשר העולים יציפו את השוק, באותה מידה תהיה בעיה לזוגות הצעירים. אני חושב שבכל

התחומים, וכמובן גם בתחום התעסוקה, צריך להיזהר ולא להפלות לטובה את העולים בצורה

מוגזמת. אני לא רוצה שבעיר פיתוח יתנו לעולים תעסוקה על חשבון בני הישוב. תחשבו

מהי המשמעות החברתית של מעשה כזה.

לכן מה ההגיון לתת את ההקלות האלה לעולים ולהכביד באותה שעה על ז ו ג צעיר

שמתקשה להשיג דירה. למה לנו לעשות כך? בלאו הכי קיים קושי בשל הגידול בביקושים.

בקושי הזה יתחלקו כולם.

לכן אני חושב שלא טוב לייחד את הפטור הזה לעולים בלבד, וגם לא הצענו זאת.

שאלה נוספת - האם לתת את הפטור לתקופת ביניים או לזמן ארוך? כאן אעיר הערה

שאם אני לא אעיר אווזה, אני מניח שעמוס רובין יעיר אורנה כאשר יקבל את רשות הדיבור.

השקפה אחת מקובלת, שזוהי תקופת חירום ויש לעודד בה בניה

להשכרה. אבל עד היום העידוד שנתנו לבניה להשכרה בחוק לעידוד השקעות הון ובדרכים

שונות, לא נתן את התוצאות המקוות, בשל כמה סיבות. אחת הסיבות היא, כך טוענים,

שב-50-40 השנים האחרונות בכל העולם המערבי נעלמה התופעה של בעל הון גדול שבונה

בנין של מאות דירות להשכרה. היום מוכרים את הבתים הגדולים באמריקה לקונדומיניונס.

הדיירים הופכים להיות הבעלים של הדירות. הכיוון הוא של בעלות על הדירות, לא

השכרה.



מתי יש סיכוי להשכרה? בדיוק בדוגמאות שאנחנו מביאים אותן, כאשר בעל דירה

בתל-אביב או ירושלים או בכל מקום בארץ, משקיע את כספו ברכישת דירה נוספת עבור הבן

או הבת. זוהי השקעה לא רעה. מהירי הדירות עלו לפהות בשיעור עליית המדד, והרבה

מעבר לזה. לכן זוהי השקעה טובה. הסיכוי שיהיו דירות להשכרה איננו טמון בכך שקבלו

יבנה 500 דירות להשכרה, אלא שעשרות אלפי אזרהים ואולי יותר יקנו, והם קונים כבר

היום, דירה נוספת. אם הם ידעו שההכנסה מהשכרת דירה פטורה ממס, יכול להיות שזהו

העידוד הטוב ביותר לבניה להשכרה. אינני מציע לקבל עכשיו את התיאוריה הזו. אני

אומר שגם זה קרה.

היו זמנים, וכך היה המצב עד שנת 1963, שאדם היה חייב במס הכנסה גם על זקיפת

שירותי דיור על דירה שבבעלותו. ארגה גר בדירה שלך. היא שווה 500 דולר דמי שכירות

לו היית שוכר אותה. תשלם על כך מס הכנסה. ביטלנו את זה ב-1963. למה להפלות? למה

אדם שהוא בעל דירה לא ישלם מס הכנסה על שירותי הדיור, ואילו שוכר דירה כן ישלם?

95% מתושבי הארץ לא משלמים מס הכנסה עבור הדירה שלהם. מדוע תהא השכירות שונה

מהבעלות לצורך זה?

אני מעלה זאת כרעיוון. אינני מציע להחליט בענין. אבל מי שסבור כך, צריך

להגיד ששירותי דיור יהיו פטורים ממס הכנסה, בין אם הדיור הוא בבעלות ובין אם הוא

בשכירות. אני רק העליתי רעיון. רציתי שתדעו שגם תיאוריה כזו קיימת, אבל לא צריך

לקבל אווזה כדי לתמוך במה שאמרתי כאן. יש גם תיאוריה הפוכה, שלא צריך להפלות השקעה

בדיור לעומת השקעות אחרות.

קבענו בחוק תקרה של 2600 שקל לפטור הזה. למה בכלל לקבוע תקרה, ומדוע הסכום

של 2600 שקל? קודם כל צריך להגיד שהפטור הוא ליחיד, לא כולל חברה. לא מדובר על

חברה שמחזיקה עשרות דירות ומשכירה אותן. עבור חברות שמנהלות ספרים הדירות האלה הן

עסק, ויש להן הוצאות מוכרות לצורך מס או פחת וכדומה. קודם כל זה חל על יחיד, לא

על תאגיד. יחיד שיש לו דירת מגורים נוספת והוא משכיר אותה, יהיה פטור ממס הכנסה

עד לתקרה של 2600 שקל לחודש. יכול להיות אדם שיש לו שתי דירות נוספות או שלוש

דירות. הוועדה קיבלה מכתב מאדם שיש לו 15 דירות שהוא משכיר אותן. איננו מתכוונים

לומר שמי שעושה עסק מהשכרת דירות, או מי שמשכיר דירות יקרות מאד, יקבל גם כן

פטור. לכן אמרנו שלא נעבור איזה גבול - וזהו אותו גבול שנקבע לגבי 10% מס על

הכנסה משכר דירה.

כאן אעיר בסוגריים, שהמס הדיפרנציאלי אושר על ידי הוועדה הזו כאשר נקבע מס

של 10% על שכר דירה ברוטו. יש אומרים שאם אדם עושה את חשבון הפחת על הדירה, והוא

ניתן בצורה נדיבה, לפעמים הוא לא מגיע אפילו ל-10% מס. אבל הקביעה שאפשר לשלם 10%

מס על הכנסה משכר דירה הקלה מאד על רבים ממשכירי הדירות. עכשיו אנחנו עוברים

מדרגה מ-10% מס לפטור ממס.

דומני שהיה זה חבר הכנסת שטרית שהציע תקרה של 500 או 600 שקל במקום 2600

שקל. אינני מציע שנקבע דברים לא ריאליים. דמי השכירות יהיו הרבה יותר גבוהים

מ-500 או 600 שקל. אנחנו רוצים להקל ולא להכביד. לכן תקרה של 2600 שקל נותנת את

הפטור גם למי שמשכיר שתי דירות במקומות יפים. זהו גם הסכום שנקבע בהסכמת הוועדה

לפני יותר משנה. (מי גביש; לפני שלושה חדשים.) הסכום עודכן.

העלינו את התקרה כיוון שהורדנו את שיעור הפחת.

אינני חולק על הטענות שנשמעו. אני מקבל את כולן. אני רק שואל מהו השיקול

העדיף. היום בג"ץ דן בשאלה איך עושים שקלול נכון של השיקולים. כל השיקולים הם

רלוונטים. השאלה לאיזה שיקול יש לתת קדימות על פני כל השיקולים האחרים במצב

הנוכחי. התקרה של 2600 שקל קיימת בחוק. אינני חושב שצריך לעשות כאן שינויים

גדולים.



לא כתבנו בהצעת החוק מה שהיה כתוב בנוסה הקודם, שנציב מס הכנסה יהיה זכאי

לפטור את משכירי הדירות האלה מדיווח, ולא מפני שאיננו רוצים לפטור אותם אלא מפני

שיש היום סעיף בפקודת מס הכנסה שמתיר לנציב לינת את הפטור. אין כוונה לחייב אדם

להצהיר על ההכנסה הזו בדו"ח למס הכנסה, כי אם זאת נעשה, אין צורך בהצעת החוק הזו.

מי שאומר שנותנים כאן הטבה לעשירים צריך לזכור שמי שמשכיר דירה או דירות.

יזכה ב-260 שקל לחודש מקסימום. זה כל הרווח, כי היום על הכנסה של 2600 שקל משכר

דירה הוא משלם היום רק 10% מס.

הבונוס שהוא מקבל מתבטא בכך שהוא לא מדווח על ההכנסה הזו. כך הרווח שלו יותר

גדול.

ארנה צודק שהדבר העיקרי הוא שלא צריך לדוח. אבל אינני רוצה לשאול כמה דירות

מושכרות היום ואין עליהן כל דיווח. (ח' רמון: אינה יודע כמה אנשים לא משלמים היום

מס הכנסה? האם בשל כך נפטור את כל הציבור ממס הכנסה?)

שר המשפטים ד' מרידור;

בדיון במליאת הכנסת נשמעו שתי הערות, ואמרתי שאני מוכן לשקול אותן. נשמע גם

את דעתו של נציב מס הכנסה, שלא היה באר\ כאשר התקיים הדיון בכנסת. הוא ישמע את

הדברים ונחליט מה אנחנו רוצים לעשות.

סעיף 3 להצעת הוק אומר: הפטור לפי סעיף 2 יחול רק אם בידי המשכיר מסמך

בחתימת ידו של השוכר המאשר כי הדירה משמשת לו למגורים בלבד. נשאלה שאלה: לשם מה

דרושים מסמכים כאלה אם המשכיר ממילא איננו מדווה? האם כדי לשמור אותם ליום יבוא?

אולי כן ואולי לא. זוהי שאלה שנשאלה. הכוונה איננה להעביר את המסמך הזה למס

הכנסה. אבל אם יתעורר הענין - ונהיה למשכיר הוכחה. (ח' רמון : הוסחה למה?)

האם צריך להגביל את הפטור להשכרה למגורים או

להחיל אותו גם על השכרה של דירה לא למגורים? כולנו גרים בארץ הזו ורואים

בשכונותינו את המשרדים של עורכי הדין, רואי החשבון, הרופאים ובעלי המקצועות

האחרים, ששוכרים דירות והופכים אותם למשרדים למטרות עסק. והשאלה: האם נפטור

ממס גם

השכרת דירה למטרות עסק? קודם כל, כאשר מדובר בעסק יש הוצאות מוכרות לצרכי מס. בעל

הדירה מזה משנה לו אם הוא מקבל דמי שכירות עבור השכרת הדירה לעסק או למגורים? בסך

הכל הביקוש בשוק הוא שקובע את המחירים. ואין הבדל משמעותי בין עסק לבין מגורים

מבחינת גובה שכר הדירה. טענה נוספת, דירה שמתפנה מה איכפת לי אם משכירים אוונה

למטרות עסק או למגורים?

אז למה רק שוכר יחיד, למה לא חברה?

הנימוקים נגד הם ברורים, כי זה עסק וזה מגורים. הנושא עלה בדיון בכנסת

והבטחתי להתייחס אליו.

אז ארנה מפסיד מס פעמיים - השוכר מנכה את ההוצאה הזו מההכנסה, והמשכיר לא

משלם מס.



שר המשפטים די מרידור;

אני מסכים שהנושאים האלה יעלו לדיון בוועדה. לכן הזכרתי אותם.

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

השר מרידור הסביר מדוע אנהנו חייבים לאשר את ההוק והביא את כל הנימוקים. אני

רוצה לציין נקודה נוספת שיש לה חשיבות. אנחנו הולכים כנראה בדלית ברירה לשני

דיור של קבע, שעליו הוהלט אתמול, וגם דיור לתקופת

הביניים, ויש הבדל בין השנים בהרבה מובנים, אבל גם במובן נוסף שאדגיש אותו.

אהד הכשלונות של הקליטה בשנות ההמישים נבע מריכוזם של עולים בשכונות

מסוימות. לכן במשך ארבעים שנה העולים האלה לא הפכו להלק אינטגרלי מהחיים במדינה,

ועד היום הם מרוכזים בערים מסוימות, בשכונות מסוימות. ככל שנצליה לשכן את העליה

הזו בדיור של קבע, שהוא מפוזר מאד, כך גם הקליטה תהיה יותר מוצלהת. אם תחינה

שכונות מיוהדות לעולים, הם פחות ישתלבו בחיי המדינה.

החקיקה הזו ללא ספק תגדיל את מאגר הדירות להשכרה, ובצדק אמר השר מרידור

שאיננו יודעים בכמה. יש אומרים שיתווספו 5000 דירות, ויש אומרים שיתווספו 10,000

או 15,000. (ח' רמון ; על סמך מח אומרים שהמספר יגדל ב-15,000 דירות?) ההערכה היא

שיש היום בשוק לפחות 30 אלף דירות שלא גרים בהן. נקה בחשבון שמחצית מהן י ושכרו.

ככל שיהיו יותר דירות להשכרה בשוק, כך תקופת הביניים תהיה יותר קצרה, וממילא

יוקמו פחות שכונות ייחודיות לעולים. השיקול הזה הוא חיוני מאד.

שמעתי שנציב מס הכנסה התנגד בחריפות לענין בשל הכרסום בבסיס המס.

הנציב לא יכול להגיד את אשר עם לבו.

אני מוכן לאשר זאת. אמרתי קודם שהיו ויכוחים בתוכנו. אגף המסים לא היה מאושר

מההצעה הזו, ונתקבלה החלטה. אני לא מתנגד שנציב המס ישמיע את שיקוליו.

קודם כל, ברגע שהממשלה קיבלה החלטה, אנחנו נבצע אווזה. אנחנו נמצאים כאן כדי

להעביר את ההוק. יחד עם זה אני רוצה להגיד מה היו החששות שלנו, ואני מקווה שהם

יתבדו .

הנקודה הראשונה היועץ עצם העובדה של שימוש במכשיר של המס בצורה סקטוריאלית,

מה גם שכאן בוועדה לא פעם נזעקים ושואלים מדוע מס מעסיקים מוטל על סקטור אחד ולא

על אחר, או למה פטור ניתן לסקטור מסוים ולא לאחר - וכאן זהו בהחלט פטור

סקטוריאלי.

במישור הכלכלי נשאלת השאלה האם רצוי לעודד פעילות באמצעות הטבה כזו או אחרת

במס. לממשלה יש סדרי עדיפויות. בעוד שאם נותנים כסף מהתקציב יודעים בדיוק לאן הוא

הולך, לטוב או לרע, כאן מראש לא יודעים למי נותנים את ההטבה הזו, וגם לא יודעים

באיזה היקף היא תנוצל. כלומר, יש פה הוצאה תקציבית שאיש לא יודע כמה היא תעלה.

נקודה שניה - מדובר כאן בפטור ממס לבעלי רכוש. בזמן שעל הכנסה מעבודה או

מעסק יש שיעורי מס גבוהים במדינת ישראל, גם אחרי הרפורמה, כאן פוטרים ממס בעלי

רכוש.



נקודה שלישית - אנחנו חוששים, ואלה חששות שלא ניתן להגדיר אותם במדויק,

שהפטור הזה יכול לשמש בסיס לתכנוני מס. אנחנו ניסינו לסגור כמה פרצות בנוסח של

החוברת הכחולה. זוהי הצעת חוק שאנחנו הכנו ובה סגרנו פרצות עד כמה שיכולנו. גם

כאשר חוקקנו את חוק-אלסינט חשבנו שסגרנו הכל, וכך גם כאשר הכנו את הצעת החוק

הראשונה שאפשרה לחברות להפחית את הנכסים שלהן תוך פחות משנה. זהו חשש שקיים תמיד

כאשר נותנים פטור למגזר מסוים במקום להוריד את שיעורי המס לכל האוכלוסיה.

אולי תציין כמה מן האפשרויות האלה?

מי גביש;

אפשר לנסות להסוות כל מיני הכנסות אחרות כהכנסות משכר דירה. אי אפשר לחייב

בחוק את השוכר לגור ב-דירה ולהשתמש בה. אדם יכול להשכיר את הדירה שלו לעשרה

שוכרים, שעושים אתו עסקאות אחרות, ולהתחלק אתם ברווח.

זוהי הוראת שעה, הנסיון מוכיח שהוראות שעה יש להן כוח חיות ארוך. חלק

מהפטורים שהוועדה ביטלה, ובאומץ, במסגרת הרפורמה, שבאמת היתה הרפורמה הגדולה

ביותר מאז הרפורמה של ועדת בן-שחר, אלה פטורים שניתנו בזמנו במסגרת הוראות שעה,

פטורים לשנה שהאריכו אותם משנה לשנה.

יש חשיבות לדיווח. כאן אני בדעתו של השר מרידור, מתאם פעולות האוצר, שאם

פוטרים ממס צריך לפטור גם מדיווח. אין שום סיבה שאגף מס הכנסה יוצף בדו"חות של

נישומים שהם פטורים ממס. אם החוק יאושר, אני בעד פטור מדיווח. אבל מתעוררת שאלה:

הדיווחים האלה משמשים לנו גם כדיווחים על הרכוש. אתם יודעים שאין היום מסי רכוש

על דירות. לעובדה שאדם יש לו דירה או כמה דירות, והוא יכול להשכיר אותן בשוק, יש

לה השלכות לא רק במישור של הכנסות משכר דירה אלא גם לעצם היותו בעל רכוש. (מ'

איתן: זה מופיע בהצהרות הון .) לא כולם מגישים הצהרות הון.

ונקודה אחרונה, שלדעתי היא החשובה בי והנר, שאין שום הערכה רצינית ומבוססת

שהפטור שניתן בחוק אמנם יביא לתוספת של דירות להשכרה. אני רוצה להזכיר שהיום ניתן

לשלם 10% מס מהכנסה של שכר דירה בנוהל פשוט ביותר בלי להגיש דו"ח על ההכנסה הזו.

יש להניח שבעקבות החוק לא יצטמצם מספר הדירות.)

אני בעד הצעת החוק. נשאלתי לדעתי, ובהסכמת השר הבעתי אווזה. לחוק הזה יש

מהו המחיר?) אמרתי שהמחיר הוא 30-20 מיליון שקל. אם

בעקבות החוק יתווספו כמה אלפי דירות לשוק, מוסכם עלי שזהו מחיר נמוך. אבל יש לכך

גם מחיר לא ישיר שמתבטא בפגיעה במערכת המס כמערכת אוניברסלית, באפשרות שיהיו

תכנוני מס וכדומה. זאת כאשר אין לנו ודאות כמה דירות תתווספנה בעקבות החוק. זו

היתה דעתנו המקצועית שהבענו אותה גם בדיון בממשלה.

אם ההוק יעבור, אנחנו מציעים על דעת השר שני תיקונים: האחד - לתת לשר סמכות

לפטור מהגשת דו"ח, וזאת בסעיף 134א לפקודת מס הכנסה.

כיוון שזה לא תיקון לפקודת מס הכנסה אלא חוק נפרד, צריך להתאימו לפקודה.

כפועל יוצא מהחוק צריך במקביל להסמיך את השר להתקין תקנות, באישור ועדת

הכספים.

מה דינם של נישומים ששילמו במשך חמשה חדשים מס הכנסה ואת הפחת הם יפרסו על

פני כל השנה, ולמעשה יחוייבו באפס מס?

מי גביש;

על התיקון השני חייבים לתת את הדעת. לפי הנוסח של החוק, מי שישכיר דירה

בחודש מסוים בשכירות של 2,700 שקל, מפסיד את זכותו לפטור. אמנם אנחנו מצווים על

גביית המם, אבל הדבר לא נראה לנו רצוי. אם מישהו השכיר דירה אחת או שתי דירות

ב-3000 שקל לחודש, וכאן ניתן פטור ממס עד הכנסה של עד 2,600 שקל, השאלה אם אנחנו

רוצים לפטור אותו ממס על הכנסה של 2,600 שקל ולחייב אותו במס על היתרה, או לגבות

ממנו מס על כל הסכום. החוק במתכונתו הנוכחית אומר שמי שהשכיר דירה או דירות

בסכום שעולה על 2600 שקל, חייב לשלם מס על כל ההכנסה. הוועדה צריכה לינת דעתה על

כך ולהחליט על אחת משתי האפשרויות האלה.

אני רוצה לנסות ולהרגיע את חברי הוועדה מפני המחיר של החוק הזה, כפי שהוצג

כאן, ומפני העיוותים הנוראים שהוא עלול לגרום. על הצורך לנסות ולאתר כל דירה

פנויה ולנצל בצורה אופטימלית את מלאי הדירות הקיים, על כך דומני שכולם מסכימים.

החשש היה מפני המחיר העקרוני והספציפי שאנחנו עלולים לשלם תמורת מתן הפטור הזה.

אני רוצה לנסות להרגיע את עצמנו גם במובן הזה.

אתחיל מהנושא של בסיס המס והפטורים הסקטוריאליים. עובדה היא שהדיור בכללותו

פטור ממס הכנסה, לא מסיבות אידיאולוגיות אולי, אבל מסיבות פרקטיות. חיות ורוב

הדירות הן בבעלות פרטית, בבעלות הדיירים, ומשיקולים פרקטיים לא יכולנו לממש את

הגביה של מס הכנסה משירותי דיור בבעלות, פטרנו אותם ממס. עובדה היא ששירותי הדיור

של כ-90% מכלל הדירות בארץ, שהם בבחינת הכנסה לדיירים, פטורים ממס הכנסה, כי לא

הצלחנו לגבות על כך מס הכנסה. למעלה מ-70% מכלל הדירות הן בבעלות הדיירים. 20%

מהדירות הן בבעלות עמידר, עמיגור, בבעלות ציבורית. נשארו 10% מהדירות שהן חופשיות

להשכרה.

לטעמי, אנחנו כאן מי ישרים. את הקו. איננו יוצרים עיוותים, לא פורצים גדר, לא

פותחים פתח, אלא מיישרים את הקו. יכולנו לומר שלא ראוי שדיור יהיה שונה ממזון או

מדברים אחרים.., אבל עובדה שמשיקולים פרקטיים, שאיש לא מציע להתגבר עליהם, ויתרנו

לפני קרוב ל-30 שנה על גביית מס הכנסה משירותי דיור. כאן אנחנו מיישרים את הקו

לגבי 10% מהדירות שהן דירות בהשכרה.

ואגב, אם לא נגביל את הפטור הזה לשנה וחצי אלא נאשר אותו לתמיד, יש סיכוי

שההיצע של דירות להשכרה יגדל בכמה אחוזים. אולי עוד כמה יהודים יתפתו להשקיע

בדירות לבן או לבת, לא כעיסוק מרכזי אלא כאחת מצורות ההשקעה שלהם כמו קרנות

נאמנות, איגרות חוב, מניות, תכניות חסכון וכיוצא באלה חסכונות. זהו הפוטנציאל

היחידי לדירות להשכרה. כי כפי שאמר שר המשפטים, בכל העולם בשל נסיבות שונות,

בעיקר בגלל האינפלציה, תופעה שלא היינה ידועה עד מלחמת העולם השניה, בשל התפתחות

שוק ההון והיכולת של האזרח הפרטי לקבל משכנתה בעצמו בלי להזדקק לתיווך של בעל

ההון, וכן בשל הרגישות החברתית של הדייר השוכר מול בעל הבית, הדיור המוסדי להשכרה

מת בכל העולם ואין סיכוי להחיותו, לדעתי, גם אם נתן הטבות גדולות ומיוחדות לבניה

להשכרה.

כידוע לכם, כל הזמן יש הצעות שהממשלה תתן הטבות כדי לעודד בניה להשכרה. זה

גם הפך להיות נושא למשא ומתן קואליציוני. במקום לתת את ההטבות האלה, לדעתי ללא

תועלת, מוטב ליישר את הקו ולהפסיק את האפליה שקיימת היום בתחום הדיור לרעת

דיור להשכרה. לאחר שעל 90% מהדירות לא משלמים מס הכנסה, מן הראוי לפטור ממס גם את

ה-10% הנותרים.

אם כך, למת לתת את הפטור לשנה או שנה וחצי, ומדוע להגביל זאת בסכום?

אני באמת חושב שמי שהציע את הפטור כהוראת שעה לשנה וחצי, התעלם מן השיקול

הזה. לדעתי אין להגביל את הפטור לא בזמן ולא בסכום.

נקודה שניה, עובדה שבעלי הרכוש, בעלי הדירות, פטורים מהמס. (מ' גביש: רק אם

הם גרים בעצמם בדירות שבעלותם.)

אני רוצה להיות כנה וגלוי, ואני עוסק בכך הרבה מאד שנים. אי אפשר לדעת כמה

דירות תווספנה. (א' ויינשטיין; פעם הסתמכו על נתונים של חברת החשמל.) אני יודע.

דובר על עשרות אלפים. אינני מתיימר לומר שיש מי שיודע כמה דירות יוסיף החוק הזה.

מהם הנתונים של חברת החשמל על דירות שהיום אין בהן צריכה של חשמל?

אומרים שיש 30 אלף דירות כאלה.

אין מספר שאפשר לבסס אותו חד משמעית. אבל הפסד הכנסות של 30 מיליון שקל שווה

בשכרם של מאות דירות להשכרה. (היו"ר אי שוחט: אבל הבעיה היא לא רק כספית.)

מלכתחילה איש לא ניסה להציע למס הכנסה איזו פירצה שמי יודע מי יעבור דרכה. הרעיון

היה שזה יחול על דירות למגורים. ולדעתי, אין להגביל את הפטור לשנה וחצי.

שימו לב לדבר נוסף. אמרנו: רק יחיד, לא תאגיד. אמרנו דבר נוסף בסעיף 1(2):

למעט דירה הרשומה או שיש לרשמה בפנקסים שחייבים לנהל לגבי הכנסת המשכיר מעסק.

במלים אחרות, גם יחיד, אם יש לו עסק של השכרת דירות - ואינני רוצה לקבוע אם שלוש

דירות או שבע דירות הן עסק - איננו זכאי לפטור הזה.

יש לי הצעה כלכלית לנציב מס הכנסה, שאולי תקל גם על הבעיה המוסרית. לפני כמה

זמן הופיע בוועדה נציג משרד הבינוי והשיכון והוא שכנע אותנו שכדאי לשלם לקבלנים

מקופת האוצר תמריצים מיוחדים ובלבד שיחישו את קצב הבניה. קבלן שיסיים את הבניה

במשך 7 חדשים במקום 22 חדשים, יקבל תמריץ של 15 אלר דולר לדירה. הסכום של התמריץ

יקטן ככל שיתארך זמן הבניה. אם נוכל לקבל מייד דירות בשל הפטור ממס הכנסה על

הכנסה משכר דירה, אפשר יהיה לפצות את האוצר על הפסד ההכנסה בגלל הפטור הזה, וזאת

בהשוואה לתמריצים האלה. אפשר אולי להחיש את קצב הבניה על ידי הכנסת שיטות בניה

מודרניות, אבל הפרוצידורה של העברת הדירות למשרד השיכון גם היא תקה זמן.

לטענה על פטור סקטוריאלי, האם הסקטור של הקבלנים עדיף על הסקטור של בעלי

הדירות? גם בעלי הדירות הם סקטור. הנושא הסקטוריאלי איננו רלוונטי לענייננו.

הנימוק המוסרי קיים, אבל הוא קיים באותה מידה לגבי מתן תמריצים לקבלנים כדי

שיחישו את הבניה.

מישהו יכול לטעון, שאמנם דרושות לנו עכשיו דירות עבור העולים, אבל ניתן לספק

את הצורך הזו לא על ידי העשרת אנשים שהם בעלי רכוש אלא בדרך של כפיה. בשנות

החמישים המדינה הפקיעה דירות עבור העליה. (די תיכון: חוק הגנת הדייר.)



אם אנחנו חיים בשעת חירום, ניתן בדרך של צו אדמיניסטרטיבי לחייב אנשים

להשכיר דירות שהן היום ריקות. (מי גביש: או להטיל מס רכוש על דירות לא

מושכרות.) אלה הם שני אמצעים, אולי לא נעימים, אבל הם נגזרים מהשקפת עולם, ושניהם

מקדשים את המטרה. בהתנגשות הזו לדעתי צריך להעדיף את העיוות ובלבד שנתן עידוד

מס וים להשכרת הדירות.

נכון שיש הגיון לפטור את ההכנסה מהשכרת דירה לא רק למגורים, אבל באיזה מקום

צריך להיות לכך גבול. לכן אני מציע לבטל את סעיף 3. ובמקום זה להוסיף בסעיף

דמי שכירות מהשכרת דירת מגורים אחת או יותר לשוכר שהוא יחיד למטרת

מגורים, ולהשאיר לחיים לעשות את שלהם.

אין ספק שאנחנו עדים בשנה האחרונה למחדל רציני ביותר בכל הנוגע להתחלות

הבניה. ממשלת ישראל, שלפי כל הדיווחים היתה צריכה לדעת שעליה גדולה עומדת להגיע

למדינת ישראל, לא נערכה לכך מבעוד מועד, לא. הכינה תכניות, וכך איחרה לפחות בשנה

אחת בהתחלות בניה. לי אין ספק שהאיחור הזה יהיה לרועץ לכולנו. זה יהיה פיגור

רציני שכל הזמן נרוץ כדי להדביק אותו.

לאור העובדה שנצטרך עשרות אלפי דירות - והשר מרידור דיבר על 70 אלף דירות -

הרי שחרף כל המגרעות שיש בהצעת החוק, כפי שהוצגו בפנינו, אין לנו מנוס אלא לאשר

אורנה. ויש להצעת החוק גם יתרונות, בעיקר שהיא עשויה לינת ל-10 אלפים או ל-20

משפחות פתרונות דיור. אני גם חושב שמצאי כזה של דירות להשכרה יבלום במידה מסוימת

את ההתייקרויות הגדולות בשכר הדירה, ואפילו יגרע קצת מפרנסתם של מתווכים למיניהם

שמנצלים את חוסר הידיעה של העולים ואת תמימותם, וכבר ראינו תופעות כאלה.

אתייחס להצעת החוק גם מאספקטים אחרים. אם לא יאושר הפטור, מס ההכנסה שייגבה

מ-20 אלף בעלי הדירות, בהנחה ששכר הדירה הממוצע הוא 400 דולר לחודש, לא יהיה

משמעותי.

היום גובים מס הכנסה מכל בעלי הדירות שמשכירים את דירותיהם, והסכום הוא

30-20 מיליון שקל. זוהי ההערכה.

מרזסור בדירות ייצור לחץ במשרדי הקליטה והשיכון. פקידי הממשלה במשרדים האלה

יצטרכו להקדיש אלפי שעות עבודה כדי להסביר לפונים מדוע אין דירות. לי ברור

שהמדינה תצטרך להוציא הרבה יותר כסף מאשר המס שהיא תגבה, אם המצב הנוכחי יימשך.

גם אם יביאו בתים מוכנים מחו"ל, ברור שיצטרכו לשכן עולים רבים בבתי מלון, בבתי

הבראה.

וזה יעלה בי וקר רב.

זהו מחיר יקר גם כלכלית וגם חברתית.

אם עלות האחזקה של משפחת עולים בת 4-3 נפשות בבית מלון תהיה כ-30-25 דולר

ליום בממוצע, הרי שזו הוצאה גבוהה פי כמה מהסכום שמס הכנסה יגבה משכר הדירה, שלא

לדבר על יתרונות האחרים של דירה בשכירות לעומת שהיה בבית מלון.



אני חושב שיש לתת את הפטור לכלל האוכלוסיה ואין לעשות אבחנה בין מי שמשכיר

דירה לעולים לבין מי שמשכיר דירה לתושבי ישראל.

אני חושב שהאישור של החוק צריך להיות מלווה במסע הסברה ופרסום על החשיבות של

השכרת דירות לעולים, ולא רק מסיבות כלכליות והפטור ממס הכנסה אלא גם משיקולים

אחרים.

אני בהחלט חושב שיש לשקול צעדים נוספים נלווים כמו למשל הטלת מס רכוש או

מס אחר על דירות פנויות כדי לחייב את הבעלים להשכיר אותן.

אנחנו צריכים לזכור שהחוק הזה מיועד לשוכרי הדירות ולא למשכירים. כלומר,

המטרה היא שלרשות השוכרים יעמדו יותר דירות להשכרה, ולא להקל על המשכירים. כי

אילו לא היה מגיע אלינו גל כה גדול של עולים, לא היינו מגיעים לחוק הזה. אם אנחנו

בוחנים את החוק מנקודת הראות הזו, עלינו להגיע למספר מסקנות.

נשאלת השאלה האם יש עולה ששוכר דירה ב-1300 דולר לחודש? אם יש עולים רבים

ששוכרים דירות במחיר הזה, יש לאשר את את התקרה המוצעת בחוק. אבל אם אין עולים

כאלה, צריך קודם כל להוריד את התקרה.

אני מעריך שיש בארץ ציבור קטן מאד שיש לו שתי דירות שהוא יכול להשכיר אותן,

וגם דירות יקרות שניתן להשכיר אותן ב-600 דולר כל אחת. משלמים דמי שכירות של 600

דולר לחודש עבור דירה בת 4 או 5 חדרים באזור טוב ברמת השרון. (מי גביש: זה אומר

שיש לו שלוש דירות.) אני מעריך שאם אדם משכיר שלוש דירות, זה כבר עסק. אז הוא

ייכלל בהגדרה של עסק.

אדם יכול להשכיר שלוש דירות ועדיין זה לא יהיה בגדר עסק. הוא יכנס להגדרה של

עסק כאשר הוא יתחיל בתהליך של קניה ומכירה של דירות, או כאשר יהיה לו מנגנון

שיעסוק בהשכרת הדירות. אם הוא משכיר בעצמו את הדירות, זה לא עסק. אם הוא מעסיק

אדם שעושה את עבודות האחזקה וכדומה, זה עסק.

אותו אדם ששלח מכתב לחברי הוועדה וכתב שהוא משכיר 15 דירות, לגביו זה עסק?

סביר להניח שמי שמשכיר 15 דירות, ייכלל בהגדרה של עסק. הפסיקה לא קבעה קו

תחום של מספר. היא קבעה מבחנים.

אינני חושב שהכוונה היא להקל על אלה שיש להם 4 או 5 דירות להשכרה. אם הם

רךכשו את הדירות למטרות עסק, הם בלאו הכי משכירים אותן, ואין צורך לתת. להם

תמריצים. אם מדובר על דירה אחת או שתי דירות, התקרה היא גבוהה מדי. אני מניח

שלרוב המכריע יש דירה אחת נוספת, וכאן מוצע לתת פטור עד לתקרה של 1300 דולר. אין

בין התקרה הזו לבין דמי השכירות שעולים יכולים לשלם עבור דירה ולא כלום. אם

בהזדמנות זו שבאה אלינועליה יש מי שרוצה ליישם תיאוריה כלכלית כמו זו שדיבר עליה

מר רובין, שיגיד זאת. אני הבנתי מהשר הממונה על האוצר, שלא זוהי הכוונה.



אני חושש שמדברים על עליה ומתכוונים ליישם אידיאולוגיה חברתית חדשה. תקרה של

2600 שקל אין לה כל קשר לעליה. אדרבה, תמצאו לי עשרה עולים שהגיעו בשנתיים

האחרונות ששכרו דירה באלף דולר לחודש.

הי ו "ר אי שוחט;

ידוע שמדובר על כמה דירות.

כמה אנשים יש להם מספר דירות ריקות שהם לא משכירים אותם?

אני מציע להקטין את התקרה ולהעמיד אורנה על סכום סביר. מה שמוצע בחוק רחוק

מלהיות סביר. האם עולים שוכרים דירות ברמת אביב גי? (ג י שפט; החוק נועד להוסיף

דירות להשכרה.) זה לא יעזור. השוק של דירות הפאר איננו נוגע לעולים, וזה לא מענין

אם משכירים או לא משכירים אותן. אדם שרוצה להשכיר דירה כזו לא יסכים ששתי

משפחות יגורו בה.

אני מציע תקרה שלא תעלה על 700 דולר לחודש, ו גם ז ו הצעה נדיבה.

אם אתה נותן פטור על הכנסה של עד 700 דולר לחודש, התשלום של 10% מס הכנסה על

הכנסה משכר דירה עד 2,600 שקל לחודש, נשאר בתוקף.

אני לא מציע לשנות את החוק הקיים, אם כי גם שם אני חושב שהתקרה היא גבוהה

מדי. אבל התקרה נקבעה בתוקף עסקה שהסכמתי לה.

אם אנחנו נותנים פטור למשכירי דירות - והם יעשו את כל הרנרגילים האפשריים,

ועוד ראו כמה הכנסות יהיו מהשכרת דירות - אני עומד על כך שתהיה חובת דיווח, לא

דיווח על ההכנסה אלא על העובדה שאדם השכיר דירה. אם אתם טוענים שחובת דיווח

מרוקנת את החוק מתוכנו, זה אומר שאתם רוצים לעודד אנשים להעלים את העובדה שיש

להם דירה והם משכירים אותה.

אני מציע לתת פטור על הכנסה מהשכרת דירה עד לתקרה של 700 דולר לחודש,

ובמקביל להכיר בהוצאה של השוכר על שכר דירה עד לאותה תקרה. אם אנחנו כל כך נדיבים

כלפי משכירי הדירות, מדוע לא נתחשב באותו אדם ששוכר דירה ומשלם דמי שכירות.

עצמאי בלבד, או גם שכיר?) כל אדם ששוכר דירה למגורים, לא לעסק.

גי גל;

לפעמים נדמה לי שאיננו רואים לנגד עינינו את המטרה העיקרית. במושגים שלי

פעולה שתתרום לתוספת דירות במחסור הקיים בדיור, זוהי פעולה מוסרית. לא ברור לי

איזו פגיעה מוסרית יש כאן אם היעד הזה יושג.

מונחת לפנינו הצעה שיש עליה הערכות שונות. יש מי שמעריך שהינרומה של הצעת

החוק רנהיה גדולה, ויש מי שמעריך שתרומתה תהיה קטנה. אני משוכנע שאיש מבין אלה

שמעריכים כמה דירות תתווספנה כתוצאה מהחוק הזו, לא מוכן לערוב שאמנם זה מה שיקרה.

אין גם אמצעי בקרה כדי לבדוק מה יקרה אם לא נאשר את החוק ולא נתן את הפטור. אני

חושב שמוסכם על כולם, שאם החוק הזה יוסיף לשוק כמה אלפי דירות, ויתכן שאותן אלפי

דירות הם שיקבעו אם יש מחסור בשוק או לא, הרי שהתרומה של החוק רנהיה לאין ערוך

יותר גדולה מאשר הנזק שייגרם בעקבותיו.

איש לא יודע מראש כמה דירות נוספות יקבעו אם יש בשוק עודף או מחסור. זאת ארזה

יודע רק בדיעבד.

אם אתה יודע היום שיש לבנות 70 אלף דירות, ואתה מכניס לשוק

7000 דירות בשכירות, אינך יכול להניח שהדירות האלה הן שיפתרו את

בעיית המחסור.

זוהי התקלובה לתקופת המעבר. יהד עם זה יתכן שהחוק יתרום להגדלת

מספר הדירות ב-10 אלפים.

קהל היעד שלנו הם אנשים שיש להם דירה אחת או שתי דירות שהם

יכולים להשכיר אותן. היום משלמים עבור שכירת דירה קטנה בנתניה

400 דולר. אני מניח שאם נשתהה המחיר יעלה ל-500 דולר. אני בהחלט

מסכים שנוריד את התקרה למתן הפטור מ-2600 שקל ל-2000 שקל, שזה בערך

ההכנסה של אדם שמשכיר שתי דירות. יחד עם זה אני מציע להאריך את

תחולתו של החוק לשנתיים וחצי או לפחות לשנתיים, כדי שמי שמשכיר

ידע שבמשך שנתיים הוא פטוד ממס על ההכנסה הזו. אני מסכים שנקטין את

גובה התקרה ונאריך את התקופה.

אני חוזר ואומר שאין מעם במהלך הזה אם הוא לא יהיה מלווה בצעדים

נוספים. הצעתי מעל במת הכנסת שהאוצר יפנה לראשי הערים ויבקש מהם

לשלוח מכתבים אישיים לבעלי הדירות הפנויות, ביי אס הם חיים בארץ

או בחו"ל, ויציעו להם להשכיר את הדירות לעולים וכך להשתתף במאמץ

של קליטת העליה.

היו שתי מוטיבציות לאלה שהציעו את הצעת החוק- עמוס רובין יש

לו עמדה עקרונית, היא כמובן לגיטימית. אני חולק עליה. אבל אינני

מציע שנקדיש לה את כל הדיון. המוטיבציה השניה נבעה מהתחושה שאיננו

עושים מספיק כדי לקדם את הבניה לעולים. ואז מישהו העלה רעיון,

אנשים נאחזו בו, הלכו אתו קדימה והיום הם אינם יכולים להרפות ממנו"

אפרים גור כבר העמיס עליו את כל בעיות הקליטה -את הביורוקרטיה,

הפקידות וכדומה.

כולם אומרים שחוק כזה יכול לפתור קטע קטן ילל הבעיה, אם בכלל.

והשאלה היא מהו המחיר- יש מספר מסוים של בעלי דירות שהם לא גרים

בהן, הם יכולים להשכיר את הדירות האלה, אבל הם אינם מוכנים לדווח

על כך, ולכן הם גם לא משכירים. כל הנימקוים האחרים כמו העלאת מהירי

הדירות, ההתיקרות של שכר הדירה, הלחץ הציבורי, כל אלה היו צריכים

לבוא לידי ביטוי בשוק. מי שאמר שבעד 200 דולר לחודש לא כדאי לו

להשכיר את הדירה, אולי ב-400 דולר לחודש זה יהיה כדאי לו, והוא

יהיה מוכן להשכיר את הדירה. זה מה שקרה בשוק בחצי השנה האחרונה,

ואנחנו יודעים שהמגמה הזו תלך ותתחזק בהדשים הקרובים, כי לפי כל

התחזיות שכר הדירה ימשיך לעלות. נשאר איפוא המניע לא לדווח על

הדירות האלה רשומות על שם הבעלים.)

אמרתי בדיון במליאה, שהסכנה הגדולה היא כי בלחץ הנסיבות,

כאשר יש לנו בעיות קשות של קליטת העליה המגיעה אלינו במספרים גדולים,

נשבור כמה קודים שהם מוסכמים פה. אני לא הייתי מאבירי הרצון לבטל

פטורים. זו לא בדיוק הגישה שלי. התנגדתי לביטול חלק מהפטורים, בחלק

מהם תמכתי, ובכמה מקרים הייתי בעד העלאת התקרה, כמו למשל בענין

ההכנסה על עבודה במשמרות. למסר שיוצא מכל הדיון הזה יש מחיר.

מדובר בהכנסה של 32 אלף שקל לשנה שתהיה פטורה ממס.

היוס משלמים על ההכנסה הזו רק 10% מס.

כבר אמר השר מרידור, ובצדק, שההשקעה בדירות היתה הטובה ביותר.

היא שמרה על ערכה במרוצת השנים, ואף הרבה למעלה מזה. היה עליה פחת.

למה אינך עושה את החשבון הזה כאשר אתה נותן פטור למשקיעים?

גם פה ניתן פטור למשקיעים. מי שקנה את הדירות לצורך השכרה כבר

קיבל פטורים. אתה רוצה לתת לו פטור על גבי פטור- הוא הדין מי שקנה

דירה וקיבל משכנתא לצורך רכישתה. אם אדם קנה דירה במסגרת תכנית

של חסכון לדיור, המדינה השתתפה בהשקעה שלו באמצעות כל תכניות החסכון

הלגיטימיות. יש מנגנון שמאפשר לאדם לחסוך כדי לרכוש דירה לבן או

לנכד. שם תתן את ההטבות, שם תחלק אותן.

ההצעה הראשונה שלי היא לא לאשר את הצעת החוק- אם הצעתי זו לא

תתקבל. אני מציע שהתקרה למתן הפטור תהיה 500 דולר. אדם שמחזיק דירה

שניה עבור הבן, אם ישכיר אותה יקבל פטור ממס על ההכנסה עד לתקרה של

500 דולר לחודש.

לחילופין יש לי הצעה נוספת. אני יודע שאם אתה מעסיק עוזדת בית

אתה יכול לשלם עבורה לביטוח הלאומי בלי לדווח את שמה, את מספר תעודת

הזהות שלה וכיוצא באלה פרטים עליה. אני מציע לחילופין לאפשר לאדם

שמשכיר דירה לשלם 10% מס בלי לדווח. אם הוא ייכלל במדגם של מם

הכנסה, הוא יוכל להוכיח ששילם 10% מס על ההכנסה משכר הדירה, ללא

דיווח.

זה הוצע בעבר. ארגון העצמאיים יקבל את ההצעה הזו בשתי ידיים.

זה אומר שעל ידי תשלום 10% מס על הכנסות של 32 אלף שקל בשנה אתה

יכול להלבין הכנסות אחרות.

אנחנו יושבים ודנים על הצעת החוק כאילו אין לנו בעיות כל כך

חריפות של קליטת העליה שאין לנו עבורה דירות. גם אחרי שנשכן עולים

בבתי מלון, בבתי הארחה, במחנות - ואיש עדיין לא תשתמש במלה "מעברות" -

עדיין יחסרו לנו עשרות אלפי דירות עבור העולים.

נס גדול קרה לנו, לעם ישראל. מאות אלפי עולים מגיעים ועוד יגיעו

לארץ. וכאן בוועדה חוששים שאם נבטל את חמס של 10% על הכנסה משכר

דירה, נשבור כללים או חוקים. אנחנו צריכים לתת דיור לעולים- אפילו

אם בעקבות החוק יתווספו בשוק אלף דירות, או חמש מאות דירות, כדאי לנו

לאשר את החוק. כל משפחה נוספת שאפשר לסדר אותה בדירה, זו תרומה

לקליטת עליה. לי יש הצעה מרחיקת לכת, שאגיש אותה בשבוע הבא לכנסת,

לחייב כל משפחה בישראל לקלוט בביתה משפחה של עולים במשך שנה- אוי

לנו אם לעת כזו, כאשר הביר! בוער, אנחנו ממלליכים לדון אם לוותר על

10% מס הכנסה מהנכסה של דמי שכירות-

אני חושב שאם הממשלה הביאה לכנסת הצעה לפטור הכנסה מדמי שכירות

כהוראת שעה, לתקופת נסיון, אנחנו צריכים לקבל את ההצעה הזו ללא

ויכוחים- אחרי שנה או שנה וחצי ננתח מה קרה, האם בעקבות החוק נוספו

דירות בשכירות, ואם כן כמה דירות, ולאור הנסיון הזה נסיק את

המסקנות כיצד לנהוג להבא.



פ' גרופר

אני יכול להביא דוגמה מישוב קטן כמו עתלית. היו אנשים שעזבו

את הישוב והשאירו אחריהם דירות סגורות, אולי 9 או 10 דירות, לאתר

שאושר החוק על 10% מס הכנסה על דמי שכירות, חלק מהאנשים השכירו את

הדירות האלה. הבה נעשה את הנסיון ונבטל גם את המס של 10% על הכנסה

משכר דירה"

בכל הישיבות הקודמות דנו על 10% מס הכנסה על הכנסה משכר דירה

ולא על פטור- זוהי הישיבה הראשונ שבה אנתנו דנים על הפטור. החוק

הזה הוכן לפני חודש ימים. הובא לקריאה ראשונה. עכשיו הוועדה דנה

עליו כדי להכינו לקריאה שניה וקריאה שלישית. בעבר דיברנו על הפחת

ועל 10% מס.

אני מודיע שאני בעד עליה, אני יודע שקרה לנו נס גדול ואני מברך

אתה רק מבקש שלא יטרידו אותנו...) אני מאד

רוצה שיטרידו אותי.

אני רוצה להסביר לדן תיכון, שאיננו עכשיו כאן - והוא ודאי

יקרא את דברי בפורטוקול - למה אני חושב שמה שעשתה ממשלת ישראל, ללא

הבדל בהרכבה האישי, הממשלה כולה והאחראים על המשרדים השונים, בכל

הטיפול שלה בנושא הקליטה ובהיערכותה לקליטת עליה בקטע של התעסוקה,

בקטע של הדיור, בקטע של הכנת שירותים חברתיים, שירותי חינוך

ובריאות, ובכל קטע שהוא -אלה הם תולדות עצובים של מחדל מתמשך.

למה אתה מסביר זאת לדן תיכון דווקה?) כיוון

שכאשר אפרים גור אמר שיש כאן מחדל, אמר לו דן תיכון: אולי תסביר לי-

אני הבטחתי להסביר לו. כיוון שהוא איננו עכשיו כאן, אני רוצה שהוא

יקרא את ההסברים שלי בפרוטוקול, וגם כדי שהדברים יהיו ברורים למען

הסדר הטוב.

העובדה שיש כאן מחדל מחמשת, לדעתי איננה ניתנת לערעור.

אני צריך רק להפנות לדברים שאמרו השרים, כולל השר יצחק פרץ. אינני

יכול להגיד זאת על השר מרידוד כיוון שבתקופת דיוני התקציב הוא לא

עסק בסוגיה הזיו- אבל יש לו אחריות מיניסטריאלית. אין שר שישב

בוועדה שלנו וליסק בשאלות האלה שלא אמר, שמה שצריך היה לעשות לא נעשה,

ושהיה כשלון. אז אני צריך לנמק מדוע יש כאן מחדל מתמשך?

גם היום, ודיברנו על כך ביום חמישי שעבר, אין תפישה אינטגרטיבית,

משולבת. כל פעם מביאים לנו טלאי נוסף. בתהילה אמרו לנו 30 אלף דירות.

פתאום בישיבת הממשלה מדברים על 70 אלף דירות. לא יכלו לדעת זאת

לפני שבועיים? איזו מערכת של קבלת ההלמות היא זו?

זה כולל 20 אלף דירות בבניה פרטית.

ש' שטרית ;

אז היו צריכים להגיד לנו. גם כך זה 50 אלף דידות.

למרות שאני חושב שטוב שמתמודדים עם הסוגיה של הכנסת דירות נוספות

לשוק, אני מאד ספקן" איש לא הביא ראיה ניצחת או אפילו סבירה, שההבדל

בין 10% מס לבין פטור הוא שיביא את הקפיצה הגדולה במספר הדירות

להשכרה- מי שרוצה להרוויח כסף ולא להיכנס למעגל משלמי המס, או להתחמק

מתשלום מס, כבר עשה זאת וממשיך לעשות זאת. אני מתאר לי שהשוק השחור

גם בקטע הזה הוא נרחב וגדול, וקל מאד לשחק בו- למזלי, אני בעל דירה

כבר הרבה שנים- אבל הנסיון שלי מהתקופה שהייתי סטודנט ושכרתי דירה



שי שטרית

מראה שמשכירי הדירות והחדרים למיניהם לא דיווח על הכנסתם משכר דירה.

והעובדה שבםקר המקרי שנערך היו אנשים שסירבו להשיב או הכחישו שיש

להם דירות עדיין איננה אומרת שהם לא משכירים את הדירות בלי לשלם מס.

אם הייתי חושב, שלאחר שנאשר אח החוק יהיו בשוק דירות, לא הייתי

מציע להקטין את הסכום ולא לסייג את הפטור. אני לא מאמין בזה.

השר מודה שהבעיה העיקריתהיא לפטור כליל את משכירי הדירות ממס

כדי שלא יצטרכו לדווח. והתנהל ויכוח מאד רציני על 10% מס או שיעור

הפחת או אם ללכת לפטור ממס. בתהליך של ההיערכות לקליטת עליה אנחנו

לא צריכים לשבור כל נורמה-

אתה אומר שהפסד ההכנסות ממס יהיה 30 מיליון שקל. זה פחות מטריד

אותי. זה מטריד אותי מפני שלפני חדשיים הייתי צריך להצביע בעד הצעה

לקחת מהסטודנטים 20 מיליון שקל. ולמי אני נותן עכשיו 30 מיליון -

לאנשים שיש להם דירות להשכרה. יש פה קטע כספי שמטריד אותי אבל לא

עד כדי ביקורת נוקבת על הצעת החוק. מה שמטריד אותי שחענין לא יהיה

אפקטיבי. אנחנו הולכים להפר כאן כללים רציניים של מדיניות המסים.

אנחנו נותנים פטור ומעודדים אנשים שלא רוצים לשלם מס על ידי כך

שאנחנו אומרים להם שבסיטואציות מסוימות הם לא חייבים לדווח על הכנסות

שלהם.

לכן אני אומר שתמיכה בהצעת החוק, גם כהוראת שעה עד סוף חודש

דצמבר 1991 - - - (פ' גרופר: זה נסיון.)

לו היית אומר שכדי לנסות לפתור את הבעיה הקשה הזו אתה מציע

להטיל היטל כבד על דירות פנויות כדי לאלץ את הבעלים להשכיר אותן

או למכור אותן, ובשום אופן לא לאפשר להם להחזיק דירות פנויות -

הייתי מבין. אבל אתה מציע לא לקבל את הפתרון הזה בלי לתת תשובה

למצב שהוא כל כך קריטי, וזה לא נלאה לי.

שי שטרית;

בפרלמנט אנחנו בחזקת מגיבים. הממשלה מציעה תכנית. אנחנו תומכים

בה, מתנגדים לה, או מציעים להכניס בה שינויים.

פי גר ופר ;

שמענו שעומדים לייבא אלף קראוונים. יוציאו עכשיו כספים

על יבוא קראורנים למגורים זמניים. (מי איתן ; לשלוש שנים.)

זוהי טעות. מוטב בניה בשיטות יותר מתוחכמות.

היעד מוסכם עלי. המטרה היא קדושה. השאלה האם זוהי הדרך היחידה

להניע אנשים שישכירו את הדירות. אם ילל מחשבה על היטל שידחף את

האנשים להשכיר את הדירות, בבקשה-

אמרתי שאני מוכן שבחוק נאמר כי נתן את הפטור למי שהדיווח למס

הכנסה מהווה עבורו טרדה כזו, שבגללה הוא לא ישכיר את הדירה. למשל,

אדם שקנה דירה עבור הבן והוא מחזיק אותה פנויה.

וו

חיים אורון הציע לתת פטור עד הכנסה של 500 דולר. מה אתה מציע?

שי שטרית;

אם אתה מדבר על שתי דירות, הגעת לסכום של 2600 שקל. אני אומר

שיש לתת פטור למי שמשכיר דירה אחת, כי מי שיש לו שתי דירות להשכרה,

בעיני זה כבר עסק מסחרי0

בשבוע הבא נמשיך את הדיון בהצעת החוק, נסיים אותו ונקיים את

ההצבעה.

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1990 - פניה מס' 15 - משרד הבינוי והשיכון

אתמול התחלנו בדיון בפניה מסי 15 של אגף התקציבים לאשר העבדת

סכום של 41 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד הבינוי והשיכון

עבור ישובים וכבישים מעבר לקו הירוק, לפי חלוקה המפורטת בפניה-

החלטנו להמשיך את הריון מחר- היות ומנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

שנתבקש להציג את הנושא בפני הוועדה לא יוכל לבוא מחר לישיבה, אתן

לו אפשרות להסביר את הבקשה היום. המנכ"ל נתבקש להציג את הנושא

בפני הוועדה, לאור ההורעה של הממונה על התקציבים שההחלטה הזו היתה

פוליטית ולא מקצועית, שהיא לא נבדקה לפי הקריטדיונים של המשרד.

מה פירוש החלטה פוליטית?

היו"ר א' שוחט;

של הדרג המדיני. שמענו מה אמר הממונה על התקציבים. הוא אמר

שהוא לא התם על הבקשה כי לא התקיים אצלם דיון על סדרי העדיפויות-

קיבלתי זאת כהוראה. לא רציתי לחתום.

מ' איתן ;

אני רוצה שתהיה עבודת מטה ויתקיים דיון.

האוצר אמר שבדיון הזה ייצג אותו מנכ"ל משרד השיכון.

ראש הממשלה.) נשמע היום את המנכ"ל ולא נקיים דיון. הדיון

יתקיים מחר. בבקשה ארוני המנכ"ל.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, הבקשה שמונחת לפניכם היא תולדה

של התפתפחות של מספר שנים, לא של היום.. בניסוח של הבקשה לא הייתי

כותב: תקציב ליו"ש, אלא - תקציב להתיישבות. ואסביר מדוע.

משרד הבינוי והשיכון פועל במשך כל השנים על פי אמות מידה

מקצועיות בהתיישבות - בגליל, בנגב, ביהודה ושומרון וחבל עזה, בבקעת

הירדן, בגולן ובמקומות אחדים. קנה המידה שלנו הוא הצורך בחיזוק

חבלי ארץ, חיזוק התיישבותי, כולל כבישים, עיבוי ישובים, ואם יש

החלטות ממשלה - הקמת ישובים תרשים.

לפני שנתיים, כתוצאה מקיצוצים בתקציב של משדד הבינוי והשיכון,

נאלצנו לקצץ גם בתקציב לפעילות ביהודה ושומרון וגם באזורים אחרים.

ואז המערכת פיצתה את עצמה בכל מיני דרכים-

מי איתן ;

היתה החלטה מפורשת של הכנסה על תוספת של מטלות, ובצדה הופיעה

הערה שזה לא נכלל בתקציב-

אני רוצה להסביר את הצד המקצועי, כי הממונה על התקציבים טען

שלא נעשתה עבודת מטה וזה לא מקצועי" אני רוצה להסביר את הפן המקצועי.

את הפן סל החלטת הכנסת לא לי להסביר. הפן של ההסכם הקואליציוני ידוע

להברי הוועדה. הוא הדין ההחלטות הספציפיות שגם הן ידועות, אני אנסה

לתת את ההסבר האמיתי המקצועי שמלווה את ההחלטות הקרויות פוליטיות -

וכל החלטה היא פוליטית, לא מפלגתית. גם ההחלטה לעשות את כביש

תפן-כרמיאל היא החלטה פוליטית. כל החלטה מלווה בעבודת מכזה מקצועית,

בשיקולים מקצועיים שווים לכל נפש ולכל אזור, בהתאם למרחק שלו

והקשיים להתיישב בו-

אני רוצה להסביר לוועדה שכבר לפני שנתיים נדרשה הכנסת, לפי

פניה של האוצר, לאשר תוספת מיוחדת לפעילות ביהודה, שומרון וחבל עזה.

וכאן בבקשה הוסיפו את בקעת הירדן והגולן- למעשה זה הפך להיות חלק

מבסיס התקציב של משרד הבינוי והשיכון, שכל שנה אישרו אותו בנפרד-

כלומר, אם היתה עבודת מטה מלאה וכוללנית, זה לא היה צריך בכלל להגיע

לכאן כתוספת נפרדת לתקציב, אלא כתוספם הכלולה בתקציב כבר בתחילת

השנה, כלומר לפני חודש וחצי.

כיוון שידעו שכל שנה מתקבלת החלטה מיוחדת כזו, למעשה בדיונים

על התקציב לא הובאה בחשבון הפעילות הזו. וכך הפעילות הזו נמצאת חסרה.

למעשה הבקשה הזו תואמת את סדרי העדיפויות המקצועיים לחיזוק חבלי

ארץ-

אני לא נכנס כרגע לשאלה האם צריך לבנות ביהודה ושומרון או לא.

על כך יש החלטות ממשלה. יש מדיניות מתשמכת נכונה להיום. אני טוען

שלאור העובדה שאנחנו פועלים בכל חבלי הארץ שיש בהם תושבים, שאנשים

מתיישבים בהם וגרים שם, אנחנו חייבים לקיים שם הפעילות המינימלית

הדרושה לתושבים באותם תחומים שהמשרד שלנו מופקד עליהם.

אתן דוגמה. בסעיף בי לבקשה מופיע סכום לכביש נילי-שילת,

זהו כביש שעובר מאזור מודיעין לאורך הקו הירוק מצדו המזרחי, די

קרוב לקו הירוק, כביש שמוביל לגודל ישובים נילי-שילת ובהמשך

לבית אריה. רק לפני שבוע נפצעה בלילה בחורה שנסעה דרך הכפר חירבתא

לאזור נילי-

לכן הבחינה של הסעיפים המופיעים בבקשה היתה מקצועית. השיקולים

היו מקצועיים לעשות את הכביש במקום שזה חשוב, במקום שזה דרוש.

איך זה עומד מול האלטרנרטיבה של כביש קסטינה-אשקלון?

אשיב על כך בהמשך-

ההצעה לעשות פעולות התיישבותיות בחבלי ארץ אלה היא תוצאה של

עבודת מטה במשרד הבינוי והשיכון, שהוכנה על פי ניתוח של סדרי עדיפויות

נכונים, בהנחה שיש החלטה פוליטית לעבות את הישובים האלה0

היושב-ראש שאל איך הכביש נילי-שילת, כמו גם הכביש גילה-גוש עציון,

עומד מול כביש קסטי נה-אשקלון - אני בא לכאן עכשיו מדיון בוועדה לענייני

ביקורת המדינה על דו"ח מבקרת המדינה בנושא כבישים. אחת השאלות שנשאלו

מדוע אינך מייעד את כל הכסף המוקצב לכבישים לנושאי

בטיחות, שכן מדובר בהצלת חיי אדם- טענתי בוועדה שאני בהחלט בתוספת

תקציב לריבודי כבישים ולבטיחות, אבל בשל כך אי אפללר לרוקן מכל תוכן

סעיפים אחרים בתקציב משרד הבינוי והשיכון. באותה מידה אפשר לומר:



עי אונגר

אל תעשה פעולות לשיקום שכונות ותעשה את כביש קסטינה-אשקלון , או

אל תבנה דירות לעולים ותקדיש את הכסף לריבוד כבישים באזור תל-אביב

כי שם יש תאונות דרכים .

אני טוען שבחלוקת התקציב לפיתוח חבלי ארץ בהיבט ההתיישבותי,

לאומי וציוני, אנחנו פועלים בכל חבלי הארץ באופן קיררה. אנחנו עושים

את הכביש ראש פינה-קרית שמרבה, את כביש תפן-כרמיאל.

מדוע הסכום הזה לא הופיע בתקציב המדינה?

הסברתי. אנחנו עושים כבישים, לא מספיק , גם בנגב. עשינו את

כביש הנפט לירוחם.

2.3 מיליון שקל מהתקציב שלכם אתם מייעדים לכבישים חדשים בנגב.

אדוני היושב-ראש, אתה ירדע שאני תמים דעים אתך בנושא הזה כמר

בנושאים אחרים. ועדת הכספים החליטה שלא הוקצב מספיק כסף לנגב ולגליל.

ועדת הכספים ביקשה שנאמר לח כמה אנחנו יכולים לבצע, באיזה היקף- הגשנו

תכנית של 180 מיליון שקל, שבה יש 35 מיליון לנגב. הוועדה אישרה את

התכנית, אבל לא העבירה לנו את הכסף. (היו"ר א' שוחט: זה תלוי בוועדה?)

רצר לתת 15 מילירן לכביש בית קמה-באר שבע.

אייר לכבישים ביהרדה, שומרון ועזה, למרבה ההפתעה הכבישים שנבנו

בעשרר האחרון בחבלי ארץ אלה הם מעטים ביותר. פרט לכביש הבקעה, קשה

להצביע שם על כביש משמעותי. כביש חוצה שומרון הוא עד הקו הירוק,

לא מעברו- אי אפשר לדבר על סכומי כסף גדולים שהושקעו בכבישים רבתשתית

מעבר לקו הירוק. נכון שבשנתיים-שלוש השנים האחרונות חל שינוי

מסרים במצב.

בנושא הכבישים אנחנו משתדלים לפעול לפי אמות מידה מקצועיות,

ולא אומד פוליטיות, כי אחשד כמי שפועל לא כשורה. כביש גוש עצירן,

רזהר אזור ההתיישבות הוותיק ביותר ביהודה, האזור שנמצא מדררם ליררשלים,

והוא חלק מהמטרופולין של ירושלים, עם הישוב אפרת, עם הישוב ביתר,

עם ישובים אחרים באזור. זהר אזרר התיישברת מרכזי, שמבחינת חשיברתר

ההתיישבותית הוא קשור קשר אינטגרלי לירושלים.

כך גם אזרר ההתיישבות במערב השרמררן, שהרא חלק מחבל מרדיעין,

עם העיר מודיעין שתקום בצדו הדרומי מערבי של הקו היררק, האזור

המתפתה של בית אריה ושל נילי ושילת - זהר אזרר התיישבותי שיש לו בעיה

של נגישות.

לכן יש הצעה לסלול את שני הכבישים האלה; כביש גילה-גוש עציון

וכביש נילי-שילת.

בסעיף ג' אנחנו מבקשים לאשר 5 מילירן שקל לעיברי ישרבים חדשים.

הכרונה לישובים קיימים שרוצים להוסיף בהם דירות, תשתיות, מרסדרת

ציבור, בתי ספר, גני ילדים.

יש רשימה של הישובים האלה שיש תכנית לעברת ארתם?

הרשימה קיימת.-

היר"ר אי שרחט;

הסעיף הזה מתאים גם לעיברי ישר ב כמר העיר העתיקה, לדעתי"

אני רוצה לרעה אם יש רשימה של הישובים שמוקצבים להם הכספים

לפי סעיפים גי, ר', הי ו-ו' בבקשה שלפנינו.

לא ניתן לאשר בוועדה הכספים רשימה ספציפית של הישובים שכלולים

בסעיפים אלה, כי הדברים האלה משתנים. (חי אורון: אינני מציע לאשר.

אני שואל אם לכם יש רשימה.) לנו יש רשימה ואני מוכן להמציא אותה

לוועדה. זה לא אומר שמחר לא נוכל להכניס בה שינויים. אתה יכול

להגיר שאתה זקוק היום למיליון שקל כדי לבנות גן ילדים בישוב מסוים,

ואחר כך מסיבות שונות התכנית הזו משתנה.

אני רוצה לקבל גם רללימה של גני ילדים או אולמות ספורט שהוקמו

בקיבוצים.

אני אספק כל אינפורמציה שהוועדה תבקש. זה לא תלוי ברצון הטוב

שלי. זה מתחייב מהנוהלים הקיימים. אשמח להמציא כל אינפורמציה על כל

ישוב וישוב. אני רק מבקש שבסוף השנה לא תבואו אלי בטענות: אמרת שתבנה

בישוב טלמון והשקעת את הכסף בשופרים.

אני רוצה לדעת מה אתם מתכננים.

אני חוזר על משפט הפתיחה שלי, שאותו החמיץ חבר הכנסת חיים רמון.

למעשה, בגלל נוהג שנוצר בשנתיים או בשלוש השנים האהרונות הוחלט

לתת את התקציב הזה בנפרד ולאחר האישור של התקציב הכללי. כך היה

לפני שנה וגם לפני שנתיים- השנה הסכום הזה היה אמור להיות כלול

בתקציב הכללי.

זה לא היה לפני שנתי ים.

היה תקציב נוסף. קורם 20 מיליון ואחר כך 35 מיליון"

(חי רמון ; לא בהקשר הזה.)

זה לא כל התקציב ליהודה ושומרון.

הכביש נילי-שילת מופיע בנפסח לקווי היסוד של הממשלה כפרוייקט

נוסף מעבר לתקציב הרגיל.

לא על כך אני מדבר. אם זה מופיע בקווי היסוד, מדוע זה לא נכלל

בתקציב הרגיל?

ביקשתי שזה ייכלל בתקציב הרגיל. אמרו לי: לא. אחר כך ממילא יש

בקשה לתוספת מיוחדת. ואז לפי שיקולים מקצועיים ניכיתי זאת במקור,

ועכשיו אני מקבל זאת כהשלמה.

אני רוצה לקבוע כעובדה, כמי שהיה מעורב בענין, כצד לעסקה, לא

כתומך בה, שכל התקציב סל יהודה ושומרון. מופיע בתקציב הרגיל. זוהי

עובדה. מה קרה בשנה שעברה? - ואינני מתייחס למה שהיה לפני שנתיים,

אינני יודע, אם כי אני חושב שהתיאור שניתן לא נכון, לא מדוייק.

אבל לפני שנה קרה דבר פשוט: האוצר הגיש בקשה שהליכוד ראה בה בקשה

הקשורה לנושאים סקטוריאליים של המערך- אני מדגיש: זו היתה בקשה של

האוצר, שהובאה לאישור הוועדה. בוועדה לא היה רוב לבקשה, או המחיר

עבור גיוס הרוב לאישור הבקשה בשנה שעברה היה כזה שלא הייתי מוכן

הכל החל בהסכם בין הליכוד והמערך.) אינני

מדבר על החטיבה להתיישבות. על מנת להקים את הממשלה, המערך היה

מוכן שייעשו עבודות נוספות ביהודה ושומרון, בהסכמה. זה מופיע

בנספח להסכם הקואליציוני.

איננו מרשים לך לגלות שיחות שהתקיימו בינינו, ללא פרוטוקול.

עוד לא הגיע הזמן לכך.

אילו מנכ"ל משרד השיכון היה מביא סיבה אחרת מדוע הענין לא

נכנס לתקציב, לא הייתי אומר את מה שאמרתי. כל מה שסוכם על פי

קווי היסוד והנספחים אמור היה להיכנס לתקציב המדינה. אתם, חברי

סיעת הליכוד, אמרתם בשיחות בארבע עיניים וגם בישיבה של הוועדה,

שלא דאגו מספיק ליהודה ושומרון, ועכשיו בעת הדיונים על התקציב אתם

תובעים להוסיף את הסכומים האלה לתקציב. אנחנו התנגדנו. אמרנו:

יש תקציב מדינה, צריך לכבד אותו. אמרתם לנו: אם לא תסכימו לתוספת

של 35 מיליון שקל - - -(מי איתן: זה ההסכם הקואליציוני.) לא לביצוע.

תוספות ליהודה ושומרון.

אני אומר שהמנכ"ל הטעה את הוועדה שלא ביודעין, כי מה שהוא אמד

יש תיקון לדברים שלך.) אתם תבעתם עוד

כביש נילי-שילת מופיע בקווי

היסוד.) קווי היסוד לא מענינים אותי.

אני מבקש שהמנכ"ל יסביר לנו מדוע שר הבינוי והשיכון, כאשר נדון

רבותי, אין מספיק כסף ליהודה ושומרון. אני

תובע להוסיף כך וכך מיליונים להיודה ושומרון. מדוע הוא לא אמר זאת

בעת הדיונים על התקציב והסתפק בתקציב שאושר למשרדו. למיטב ידיעתי,

כאשר הכרים מסיעת חליכוד טענו שצדיך לשם כך לפרוץ את מסגרת

אוי לכם אם לא תצביעו בעד התקציב כפי שאושר

בממשלה - ואני מצטט מדברים שהשר אמר בטלוויזיה-

אני מבקש הסבר מדוע שר הבינוי והשיכון תמך עד לפני חדשיים

בתקציב שאושר ללא התוספת ליהודה ושומרון, ומדוע היום הוא תומך

בפניה להעברה תקציבית-

בעת הדיונים על התקציב שר הבינוי והשיכון וגם אנכי דרשנו

תוספת לתקציב. בדיונים עם האוצר, עם אגף התקציבים, אמר שר האוצר

צריך לקצץ בתקציב- אבל בין השיטין נאמר לנו: הרי ממילא יש

תקציב נוסף ליהודה ושומרון. ולכן הבאנו זאת בחשבון בחישובים שלנו.

אין דבר כזה.) ביקשנו שהתוספת הזו תאושר יחד עם התקציב,

אבל הוועדה סירבה ודחתה את האישור למועד הזה-

איזו ועדה? (מי איתן: ועדת הכספים.)

אני בפירוקו ביקשתי שהתוספת הזו תאושר יוזד עם אישור התקציב.

לא היתה שים פניה כזו של האוצר בזמן דיוני התקציב.

ח' רמון ;

למיטב זכרוני, גם כאשר המנכ"ל והשר הופיעו בפני הוועדה בדיון

על תקציב משרר הבינוי והשיכון ועל פעולות המשרד, לא הועלתה תביעה

זה היה ברקע.) השר דוד לוי לא אמר שהוא מבקש תוספת

של 41 מיליון שקל ליהודה ושומרון.

גרשון שפט הציע תוספת לסעיף די בבקשה.

בסעיף די - 6 מיליון שקל לפיתוח ולהרהבת ישובים קיימים,

ביש"ע, בבקעת הירדן ובגולן- (ח' רמון ; ומה על סעיף גי ?

היו"ר אי שוהט;

נעניתי לבקשה של מספר הברים בוועדה והבטחתי שלא אקיים הצבעה

בלי להודיע על כך מראש. אם הדיון יסתיים ולא תהיה בקשיה להתייעצות

סיעתית, ההצבעה על הפניה תתקיים מהר בשעה 10.45.

תקנות הבזק (אופן הישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם)

היו"ר אי שוהט;

אתמול אישרה הכנסת את הוק הבזק לאחר שקיבלה הסתייגות של

חבר הכנסת פורז. היום מביאים בפנינו לאילזור את התקנות בדבר

אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם. במהלך הדיונים על

החוק היו כמה הערות שהיו צריכות לבוא לכלל ביטוי בנוסה של התקנות-

הנקודה הבסיסית היתה שוועדת הכספים לא רצתה לוותר על סמכותה

לאשר שינויים בתעריפים וכך גם לעקוב אחר ביצוע מדיניות התעריפים.

אמרנו שאנחנו רוצים להבטיח באופן הברור ביותר, ששינויים במערכת

הפנימית של תעריפי בזק, שאינם נובעים מעלייה המדד או מהנוסחה שאושרה,

יובאו כאז לאישור ועדת הכספים-

בנקודה זו הובא בפנינו נוסח שאיננו מקובל עלי שאומר כי במקום

הסיפא לתקנה 5 יבוא: העלאה לפי תקנה זו הקובעת תשלום העולה ביותר

מ-60% על התשלום שהיה מתקבל לפי תקנות 2 עד 4, תיקבע בידי השר

בהסכמה שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת. אני מבין שהנוסח

הזה אומר שהעלאה של תעריפים ביותר מ- 605 מעבר למתחייב מעליית

המדד ובניכוי מקדם ההתייעצות, תבוא לאישור הוועדה. לפי דעתי, זהו

שיעור העלאה גבוה מדי.

השיטה של העלאת התעריפים מקובלת עלינו. יהד עם זה, כיוון שהענין

נוגע לכל כך הרבה גורמים במשק, לכל כך הרבה בתי אב, איננו רוצים

להשאיר אותו פפוח לשיקולים של חברת בזק ושל השרים בלי שלוועדת

הכספים תהיה הסמכות להתערב בענין ולהכריע בו.

אני סבור לכן שהעלאת תעריפים ב- 10% באופן מצטבר מעבר לנוסחה

צריכה להיות טעונה אישור ועדת הכספים.

אם בקו ההתחלה תהיה העלאה ממוצעת של 20%, הרי כל העלאה מעבר

לזה כאשר תגיע ל- 25% ויותר, תובא לאישור הוועדה.

אם הולכים לפי הפורמולה, ללא שינויים פנימיים בתעריפים, הרי

יורעים בבירור בכמה צריכים להעלות את התעריפים או להקטין אותם, כי

יש נוסתה ברורה. אם אתם רוצים לשנות את התעריפים כדי להתאימם

לעלויות הריאליות, והדבר מהייב אתכם להקטין את התעריפים לשירות

אהד ובמקביל להעלותם לשירות שני, אם ההעלאה מעל לנוסהה תהיה בגבולות

של 25% באופן מצטבר, אינכם צריכים לבוא לוועדה ולקבל את אישורה.

העלאה של תעריפים מעבר לנוסהה ביותר מאשר 25% באופן מצטבר, טעונה

אישור הו ועדה.

ההעלאה בעתיד תהיה 4%-5% אם אתה מציע שהעלאה של 25% מעבר

ל נוסתה תהיה טעונה אישור ועדת הכספים, זה אומר שעל כל אחוז אהד

נוסף נצטרך לבוא לוועדה.

איננו רוצים שבאמצעות השיטה של הסבסוד הצולב תשנו את היחס

בין התעריפים במערכת ותעלו את התעריף עבור שירות מסוים באחוזים

ניכרים"

חברת בזק לא יכולה לשנות את התעריפים. מי שמוסמך לכך הוא שר

התקשורת באמצעות המשרד. וכאן נשמר האיזון הפנימי, כי אנחנו אומרים

שגם שר התקשורת לא יהיה מוסמך לעשות שינויים פנימיים ולהגיע להעלאה

מעבר לאהוז מסוים בלי אישור ועדת הכספים-

משרד התקשורת הציע 60% מעבר לדלתא. אני הצעתי 10%. חיים אורון

הציע 25%.

אני מציע שהעלאה של 50% מעל לדלתא תובא לאישור ועדת הכספים.

שמענו מהם כיווני המחשבה; הקטנת התעריפים באזורים המרותקים;

הקטנת התעריפים קלל השיחות הבינלאומיים; העלאת תעריפים של שיחות

מקומיות במרכז הארץ- הבנו שזוהי המגמה.

לא הגענו לכך דרך המטרה אלא דרך העלויות-

אבל זוהי התוצאה- אני לא מתנגד שנישאר בתהום של 25% באופן מצטבר

לאורך זכמן על המחיר הבסיסי.

משהו נראה כאן לא הגיוני . כי אם הנוסחה היא 12T/ התוצאה תהיה שבר של אחוז אם

התקופה היא פחות משנה, וזה יקטין את המקדם באופן משמעותי מאד. המקדם מתייחס לנושא

לשנה.)

נאמר שאחת לשנה הנוסחה הזו תופעל בכל מקרה. נניח שתהיה אינפלציה מואצת שתעלה

לשיעור של 10% כבר בחודש הראשון. אתה תצטרך לחשב מקדם התייעלות של 1/12 כפול

0.97, שכן לא תספוג מקדם התייעלות של שנה שלמה בחודש הראשון בגלל האינפלציה. אבל

בסוף השנה תקבל את מלוא ההתייעלות.

כאן כתוב שיועלו התשלומים בעד שירותי בזק. בשיעור עליית המדד כשהוא מוכפל

במקדם הההתייעלות. לקחתי את מקדם ההתייעלות שהוא 12/Tוהכפלתי ב-8.5% ז שזה שיעור

עליית המדד, וקיבלתי תוצאה אבסורדית. זה אומר שהנוסחה היא לא נכונה.

זו לא הכפלה אלא בחזקה.

לא כדאי לעשות את החישובים המתמטיים האלה בפורום הזה.

יש כאן בעיה לא טכנית.

אי פוגל;

קודם כל זה בחזקה בוודאות. הרעיון הבסיסי של חזקה היה לאפשר חישוב במהלך

השנה. אבל יתרה מזו, שאם יש אינפלציה גבוהה לא נישאר עם מקדם של 3%. אלא

באינפלציה של 100%, למשל, המקדם יהיה 6%. (מ' איתן: עכשיו אנחנו מגיעים למשמעויות

שטמונות בנוסחה.) המשמעות היא פשוטה שהמקדם יהיה 3% ו-3% בלי קשר לרמת האינפלציה.

הטענה שלי היא שה-3% הם טובים לכל אחוז של אינפלציה. אתה צריך להוריד 3%

באינפלציה אפס ירדו התעריפים ב-3%.)

אי פוגל;

באינפלציה של 100%, לדוגמה, אם אתה רוצה שההתייעלות תהיה 3%. אתה צריך לנכות

6%. כי האינפלציה עובדת כל חודש. אז כל חודש היית צריך להכניס למונה את שיעור

עליית המחירים ולנכות מזה את מקדם ההתייעלות החדשי , שזה אותו הסכום בחזקת 1/12.

אם אחר/ צובר זאת לאורך השנה, הנראה שבסוף ניכית זאת ב-6% ולא ב-3%. זה מבטיח לך

שמירה על אותם 3%. אם לא הייתי עושה כך ומשאיר את ה-3% לסוף, היית מקבל רק את

החצי של מקדם ההתייעלות.

זה אומר שמקדם ההתייעלות מחושב על בסיס חודשי.

זה מבטיח שמקדם ההתייעלות הוא קבוע בכל רמה של אינפלציה. (י י אלסטר; רבע

אחוז ריאלית להודש.)

נאמר שמקדם ההתייעלות הולך לפי קצב ההתייקרות. כל פעם שהאינפלציה עולה

ב-8.5%, באופן מצטבר, באותו זמן מנוכה גם מקדם ההתייעלות. החישוב הזה נעשה או אחת

לשנה אם האינפלציה עולה ב-8.5%. או בכל פעם שהאינפלציה עולה באופן מצטבר ב-8.5%.

אבל נחליט שאת הצד הטכני יבדקו אנשי המקצוע. אנחנו רוצים 3% התייעלות ריאלית

בכל מקרה כל שנה. אנשי המקצוע יעשו את החישובים.

באנגליה המקדם הוא 3%. היום יש שם אינפלציה של 10% בשנה. זה כאילו מקדם

התייעלות של 2.7%. מבחינה זו איננו מאפשרים למקדם ההתייעלות להישחק כפונקציה של

האינפלציה. זה מגן גם על הצרכן.

מיכאל איתן , היתה לך הסתייגות לתקנה. האם ההסבר של מר פוגל מניח את דעתך?

בתקנה 5(ב) נאמר: לענין חישוב העלאה של שירות מסוים מותר להביא בחשבון

שיקולים הנוגעים לקרבת המנויים אל מרכזי האוכלוסיה ולמרחק מהם. אני מציע להוסיף

גם שיקולים הנוגעים למדיניות של פיזור האוכלוסיה.

מוטב לנקוט נוסח יותר רחב כדי לאפשר גמישות.

יש לנו כאן הזדמנות פז לעשות מעשה לעידוד המדיניות של פיזור האוכלוסיה. לכן

אני מציע לנסח את הסעיף בצורה יותר קונקרטית.

המונח של מרכז הארץ קשה להגדרה. ישבנו שעה ארוכה עם מר דמביץ על ניסוח

הסעיף. הרעיון הוא להביא בחשבון את הריחוק של המקום מהעיר הגדולה או קירבתו אליה.

ז והי הכוונה העיקרית.

ההצעה היא שבשיקולים שלכם תביאו בחשבון לא רק את העלויות אלא גם את הגורם של

המרחק. אני מציע לכן את הנוסח הבא: - מותר להביא בחשבון שיקולים הנוגעים לקרבת

המנויים אל מרכזי האוכלוסיה תוך העדפת הישובים הרחוקים ממרכז הארץ.

לעתים יש הצדקה להעדיף ישוב קטן שלאו דווקה מרוחק מאד ממרכז הארץ.

אנחנו רוצים שיהיה רק מבחן אחד - המבחן הגיאוגרפי. הקריטריון הוא אם הישוב

הוא מרוחק בדרום או בצפון, לא במרכז ולא ליד המרכז, לא שיקולים של מצוקה או

רווחה.

האם היה דיון בתקנה 5?

כן. אגיד לך מה הוחלט. הוחלט שהם יכולים לעשות שינויים פנימיים בסבסוד, אבל

כאשר השינוי המצטבר מגיע ל-25% מעל ההעלאה הנובעת מהנוסחה של אינפלציה בניכוי

ההתייעלות, רום חייבם להביא את התעריפים לאישור הוועדה.

אם כדי לעמוד בדרישה שהם קבעו לעצמם מתחייבת העלאה של 30% בתעריפים, עליהם

לבוא לוועדה ולקבל את אישורה להעלאה הזו.

הנוסח הזה ייכלל בתקנות. החישוב המתמטי ייבדק. כן קיבלנו החלטה בענין

האזורים המרוחקים ממרכז הארץ.

אני מביא את התקנות לאישור הוועדה, אבל אני מבקש מכם להמציא לנו את הנוסח של

התקנות עם כל התיקונים שאישרנו.

הוחלט; לאשר את תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק)

(תיקון), בתיקונים הבאים;

1. תקנה 5 תסומן 5(א) ולאחריה יבוא;

"(ב) לענין חישוב העלאה לפי תקנת משנה (א) של שירות מסוים, מותר

להביא בחשבון שיקולים הנוגעים לקרבת המנויים אל מרכזי האוכלוסיה

תוך העדפת הישובים באזורים המרוחקים ממרכז הארץ.

2. במקום הסיפא לתקנה 5 יבוא:

"העלאה לפי תקנה זו הקובעת תשלום העולה ביותר מ-25% בבת אחת או

כתוצאה ממספר העלאות על התשלום שהיה מתקבל לפי תקנות 2 עד 4, תיקבע

בידי השר בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.



קביעת מוסדות לענין סעיף 9(2) וסעיף 46 לפקודת מס הכנסה

אני מביא לאישור הוועדה שתי בקשות של האוצר מיום 26 באפריל 1990 ומיום 2

במאי 1990 לאשר קביערנם של עמותות כמוסדות ציבור לעניו סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה

ולעניו זיכוי ממס הכנסה על התרומות למוסדות אלה לפי סעיף 46 לפקודה.

1. "מיטר" מכון ישראלי לטיפול ברעיונות:

2. הילה - התאחדות ישראלית לשיקום הלב;

3. בית כנסת לצעירים יבנה, קרית אתא;

4. נחלת שי" "ש שמואל לשם ז"ל ויוסף לוי הי"ד;

5. ארגון דור ההמשך למורשת השואה והגבורה;

6. האגודה למען האסיר - אשדוד;

7. מרכז מידע לנשים בעניני בריאות - "קו הבריאות";

10. אור ודרור;

11. מכון למורשת חברון;

12. "עזר מציון" - מרכז עזר לחולה ולנזקק ע"ש הרי ר' בו ציון במברגר זצ"ל;

13. אל תשליכני לעת זקנה;

14. מוסדות נער ישראל;

15. "רצון יהודה",כולל ברוח הציונות הדתית ע"ש הרב צבי יהודה הכהו קוק זצ"ל;

16. כולל "בני דוד" ירושלים;

17. "ימיו צדק" ע"ש הקדושים בנימיו רט' וצדוק פרג הי"ד;

18. התאחדות עולי צרפת, צפון אפריקה ודוברי צרפתית;

19. מגע - מילגות, גמילות רוסדים ועזרה ישירה - קרו הנתחת בני משפחות

גפו ושפירא הי"ד שנספו בימי השואה;

20. ישיבת כולל אברכים אור יוחאי ע"ש הבחור יומא' ויזמן ז"ל.

21. המכון ע"ש אלפרד אדלר;

22. העמותה למחקר נוירולוגי במחלות ילדים;

23. ישיבת "ברכת אהרו הכהן" ע"ש הרה"צ ר' אהרן דוד טוויל מעלי הכהו זצ"ל;

24. המרכז העולמי למורשת יהדות ארם צובא (חלב);

25. שערי רחמים לישראל -יבנה;

26. אגודת בית הכנסת בגבעת המבוזר ירושלים;

27. עמוותה לקידום שרות' הבריאות בבית שאן:

28. בית כנסת "כנסת הגדולה" לעדת 'וצאי תימו קרית הרצוג.

לאשר.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)