הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי245

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י "ט באייר התש"ן (14 במאי 1990). שעה 10:00

חברי הוועדה: א. שוחט - הי ו "ר

א. אבוחצירא

ח. אורון

נ. ארד

י. ביבי

ג. גל

פ. גרופר

י. הורביץ

א. ויינשטיין

א, ורדיגר

י .. לוי

ע. סולודר

ש. עמור

מ. פרוש

ח. רמון

ש. שטרית

ג. שפט

ד. תיכון

מ "מ: מ. איתן, י. גולדברג, א. דיין

א. קרשנר - מזכיר הוועדרה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

מ. איזנברג - קצרנית

א. מינטקביץ - י ו"ר רשות ניירות ערך

ש. וייס - רשות ניירות ערך

ד. לבון, ר. משולם, ג. חיטרון - כלל ליסינג

י. לוי, ג. ברל, ח, מרגליות - משרד התעשיה והמסחר

צ. אורן, מ. בן-צבי, מ. מזוז - משרד האוצר

י. אלסטר - י ו"ר מועצת המנהלים של חברת בזק

י. איש-הורביץ - מנכ"ל משרד התקשורת

מ. אהלי , י. ביאלה - משרד התקשורת

א. פוגל - י ו"ר הוועדה לבדיקת מבנה ומדיניות תעריפי בזק

הצעות לסדר-היום

צו לעידוד החסכון (הנפקה של כלל ליסינג בע"מ)(אג"ח סדי 2.3

צו שעת חירום (היטל מחקר לתעשיית הפלסטיקה) (תיקון), התש"ן-

1990.

צו שעת חירום (היטל מרקר והכשרת כוח אדם בענף הגומי (תיקון)

התש"ן-1990

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה)(תיקון מס' 6), התש"ן-1990

תקנות הבזק (אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם)



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון בסדר-היום - צו עידוד החסכון - הנפקה של כלל ליסינג. חבר-הכנסת

דן תיכון ביקש לעכב אישור הצו וביקש לשמוע פרטים. נמצאים עמנו יושב ראש הרשות

לניירות ערך, מר מינטקביץ ואנשי כלל ליסינג.

אני מבקש להציע הצעה לסדר-היום.

בבקשה, חבר-הכנסת דן תיכון.

מדינת ישראל, באמצעות ועדה זו, נתנה ערבות מדינה לחברת צי"ם בהיקף של כ-80

מליון דולר, וזאת לארור שחברת צי"ם נקלעה לקשיים בתחילת שנות השמונים, כאשר אחד

מהבעלים, קרי - בעל המניות העיקרי, אמר לממשלה, שבעצם הוא נוטש את ההשקעה בצי"ם,

שכן הוא אינו מאמין בה. ואז הממשלה נאלצה להכנס לנעליו והזרימה כספים באמצעות

ערבות המדי נה.

לפתע התאוששה החברה וגילתה באמת הישגים די מרשימים, אבל לאחר שיצאה מן המשבר

היא נכנסה לעיסקה של רכישת אניות ענק, והיא מתעתדת שוב פעם להפוך לחברה עולמית,

לחברה מובילה בכל הקשור בהובלת מטענים בעולם. יש מי שאומר, שבאם לא תהיה התערבות

של גורם כלשהו בנושא הזה, סביר להניח שההברה תיקלע לאותו משבר תוך פרק זמן די קצר

יחסית, שכן יש לנו מזל, שאנחנו תמיד קונים ביוקר ומוכרים בזול.

לפיכך אני מבקש לזמן את אנשי צי"ם ואת אנשי החשב הכללי ומשרד התחבורה כדי

שיסבירו לנו את מדיניות ההצטיידות בגדול של חברת צי"ם.

תכנית ההצטיידות היתה לפנינו, אנחנו אישרנו אורנה, לא?

הי ו "ר אי שוחט;

אם אינני טועה, באוגוסט השנה, הם באו עם התכנית החדשה של רכישת תשע אניות

בהיקף של 300 מליון דולר בגרמניה. ואנחנו התבקנו לאשר ערבות מדינה בסך כשלושים

וכמה מליון דולר, על חצי מזה ניתנה ערבות בנקאית, על החצי שהוא לא הלקה של

המדינה, שכן המדינה שותפה ב-40% בצי"ם. זאת אומרת, המדינה כבעלים נתנה ערבות.

ומכיוון שהגרמנים רצו ערבות של 10% מהעיסקה, החברה לישראל נתנה ערבות בנקאית של

10% לחשב הכללי כנגד הכסף שלהם.

אנחנו הבינונו, חבר-הכנסת תיכון, אם אני זוכר נכון, לפי הניירות שהחשב הכללי

הניח לפנינו, שהמצב של צי"ם משתפר. מה שהונח לפנינו אז היתה תכנית ההצטיידות שכעת

מדובר בה. האם קרה משהו מאז ?

ד' תיכון;

יש מי שטוען, שהאניות הללו נרכשו במחירי שיא, ויש מי שטוען שאין למדינה

בגודלה של מדינת ישראל כל צורך ב-9 אניות כאלה.



מישהו אומר. התכנית היתה לפנינו.

אני בכל זאת חושב, שמאחר ואנשי מקצוע משמיעים טענות קשות, מן הדין שועדת

ספים תדון פעם נוספת על העיסקה שהוצגה בפנינו בקווים כללים.

דרך אגב, העיסקה לא דברה על 9 אניות חדשות אלא על מיחזור אניות ישנות.

חם מחליפים את הצי. אומרים שיש להם צי זולל דלק וישן ומיושן. בין זה ובין

יות ענקיות, רב המרחק, ואנחנו לא נתנו דעתנו על כך בעת שדנו בנושא.

אורו ן ;

אני מציע שנקי ים.דיון בנושא הרפורמה במשק הדלק ובמשק הגז. לוועדה היה תפקיד

כזי ברפורמה הזאת. בימים האחרונים נתפרסם פסק-דין שמי שקורא אותו נעמדות לו

זנים בגלל ההבדל בין מה שנאמר לנו ובין מה שמתרחש.

קראת את פל פסק-הדין?

ו "ר א' שוחט;

ארנה מדבר על הרפורמה במשק הדלק או במשק הגז?

במשק הגז.

ארנה מדבר על סמך מה נתפרסם בעתון, או על יסוד קריאת פסק הדין.

על סמך מה שנתפרסם, ונתפרסמו דברים קשים על הקופונים שחתכו, מופיע שם המספר

200 מליון. מצד שני יש אמירות חוזרות ונשנות של צרכנים, שמחירי הגז עולים.

מה שהם אמרו לגבי הסבסוד הצולב, זה בדיוק מה שקרה.

אני מקבל את הדבר. מה שקרה הוא, שהמחיר בגדה ירד בצורה דרמטית, המחיר בצובר

בארץ ירד והמחיר לצרכנים עלה.

מה שקרה הוא, שבוטל הפיקוח באחד הימים האחרונים שהשר שחל כיהן כשר האנרגיה.

והיות ואין בעל-בית החברות עושות כבשלהן, וצריכה ועדת הכספים להתערב בעני ן.

זה בסדר שבוטל הפיקוח. זה היה בסיס הרפורמה.

לא זו היתה הבעיה. הבעיה הייתה, שכדי לבטל את הפיקוח צריכה היינה לקום

אלטרנטיבה של שיווק במיכלים על-ידי אחד המשווקים החדשים. מסתבר שהוא כל כך קטן,

שהוא לא משפיע על השוק. משרד האנרגיה הצטייד במיכלים. יכול להיות שאין עושים

שימוש במיכלים.

20,000 מיכלים, זה ,/'2 מהשוק.

נדמה לי שדובר ביותר, נדמה לי שהם עמדו לרכוש 100,000 מיכלים.

ג' גל;

אני אבקש לדעת מתי יהיה המשך הדיון בהעברת 41 מליון שקלים לישובים ולכבישים

בשטחים.

המשך הדיון נקבע ליום די כפוף לבירור במשרד ראש הממשלה מי יופיע בנושא זה.

עכשו אומר לי מזכיר הוועדה, שיכול להיות שהנושא ידון מחר. מכל מקום, נושא זה

יסתיים השבוע.

אנחנו אישרנו תעריף ביטוח רכב חובה עד 31 במאי 1990.עכשו ישנה ועדת ברנזון

שדנה בחוק ובמשמעו יותיו ובהצעות לצמצם אותו. בדיון הקודם של הוועדה נאמר שוועדת

ברנזון תגיש המלצותיה תוך חדשי ים שלושה. עכשו אני שומע שנצטרך עוד פעם להאריך את

תקפו של הצו הקיים המסתיים ב-31 במאי. אני הושב שאיננו צריכים לעשות זאת מבלי

להזמין את אנשי ועדת ברנזן ולשמוע מדוע הוועדה פועלת, לפי הערכתי, בעצלתיים. ועדה

שדנה שנה בחוק צריכה לפחות להמליץ המלצות עקרוניות, כי גם מלאכת חקיקה אורכת שנה.

לכן אני מציע שנזמן לכאן את ועדת ברנזון לפני ה-31 במאי, כדי שלא נהיה במצב

שבשבוע האחרון נעמוד בלי תעריף ביטוח. נשמע אותם ונבקש שיתחייבו בפנינו על מועד

סיום עבודתם כדי שלפחות בקדנציה זו יסתיים הענין.

יש פניה מהאוצר, בהסתמך על מכתבו של השופט בהנזון, המבקש הארכה של 3-4 הדשים.

זו הפעם השניה שהשופט ברנזון מבקש הארכה.

מכל מקום שמעתי את הצעתך, ואבדוק את הענין. יכול להיות שנזמין גם את גד ארבל

וגם את השופט ברנזון.

י י גולדברג;

אני מבקש להזמין את ראשי הרשויות המקומיות השובתים כרגע מול משרד ראש הממשלה

לדון במשבר הכספי שהם נתונים בו יחד עם משרד הפנים. אם ראשי רשויות שובתים, אני

וחושב שיש מקום להזמין אותם על מנת לשמוע, עם משרד הפנים, את עמדותיהם בגין המשבר

הכספי. מדובר ברשויות מקומיות רגישות מאד, כמו חצור, שדרות וירוחם. השובתים הם

יוסי אלול מחצור, בוסקילה משדרות ואלמקייס מירוחם.

אני מצטרף להצעה זו. אני ביררתי עכשו את הנושא. מדובר ב-58 רשויות מקומיות

החלשות ביותר, שלא הגיעו להסדר, שכבר אושר עלידי משרד הפנים. מדובר ב-101 מליון

שקלים. כל הרשויות האחרות חתמו על ההסדר בבנקים. נותרו הרשויות האלה שהבנקים לא

מוכנים להכנס אתן להסדר בגלל חולשתן המיוחדת. לכן אנחנו צריכים לדון במגזר הזה,

החלש ביותר, כדי למצוא דרכים שיגיע להסדר. שר הפנים הודיע שהענין צריך אישור של

האוצר.

מאחר ומדובר ברשויות חלשות ביותר, שהשירותים שלהן התמוטטו, והן קולטות עולים

בימים אלה, זה הזמן להתערבות הוועדה, להזמין את השובתים ואת משרד הפנים ולהגיע

להסדר.

ע' סול ו דר ;

אני העליתי את הנושא של הרשויות המקומיות לפני שבוע וביקשתי שהוועדה תבדוק מה

קורה. אמנם החברים דברו כאן על המגזר היהודי -

58 הרשויות כוללות רשויות במגזר הערבי.

אני העליתי את הנושא של הרשויות המקומיות החלשות היהודיות, הדרוזיות

והערביות. הם כבר הלכו לנשיא המדינה. למיטב ידיעתי מפי מנכ"ל משרד הפנים דב קהת,

הם פנו לאוצר לפני עשרה ימים, שהאוצר יעשה הלוואה עד שהבנקים יסכימו להסדר עם

הרשויות המקומיות החלשות. על כל פנים חייבים להסדיר את הבעיה. לא יתכן שאחרי

שהגיעו להסדר על 2 מיליארד שקל לגבי הרשויות המקומיות, דוקא הבעייה של הרשויות

המקומיות החלשות לא תיפתר.

אני אבדוק את הדברים. אבל אני קבלתי העתק מכתב ששר הפנים דרעי כתב לראש

הממשלה יצחק שמיר בתפקידו כממלא מקום שר האוצר עם רשימת הישובים האלה, והסכום הוא

קצת למעלה מ-100 מליון שקל. ואני מבין ששר האוצר יש לו בעיה, כי הוא צריך לקחת



כסף מהרזרבה. זו המשמעות של העובדה שהבנקים אינם נותנים הלוואות לרשויות אלו, כי

הם מפקפקים ביכולת ההחזר שלהן.

זה כלול בסכום הכולל שמשרד הפנים מתכוון לתת לרשויות המקומיות?

מדובר על מענק, כי הבנקים אינם נותנים כסף. נניה שההסדר עם הבנקים היה על 400

מליון שקלים, יש 10 מליון שקלים שהבנקים אמרו, שלרשויות אלו ואלו אינם מוכנים לתת

פרוטה.

זה חלק מההסדר?

כן. אני אבדוק את העניין במגמה חיובית ונראה מה אפשר לעשות.

אדוני היושב ראש, אתה צריך לקבוע מועד להצבעה על ענין הבית ברובע הנוצרי.

מה זאת אומרת?

היה דיון. אנו מבקשים שוזהיה הצבעה.

זו היתה הצעה לסדר?

כן, אני רק מזכיר לך.

צו לעידוד החסכון (הנפקה של כלל ליסינג בע"מ)(אג"ח סדי 2.3)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום;

צו לעידוד החסכון (הנפקה של כלל ליסינג בע"מ)(אג"ח סדי 2.3).

חבר-הכנסת דן תיכון, כיוון שאתה ביקשת לעכב את הנושא, אני נותן לך רשות

הדיבור.

אני לא אהזור על הסמכויות של ועדת הכספים באשר לאישור פטור מתשלום מס על

תשלומי ריבית של המנפיק. לפנינו מונח הפרוספקט, התשקיף, של חברת כלל-ליסינג. אני

עברתי על התשקיף, ועברתי על הנייר שנתקבל אצל חברי הוועדה ב-1 במאי השנה, ונדמה



ל' שבין מה שכתוב בנייר האחרון, בפנייתו של יושב ראש רשות ניירות ערך, אריה

מינטקביץ לוועדת הכספים, ובין מה שמופיע בתשקיף, אין כל קשר; שכן אם אני מבין

נכון, התשקיף מדבר על הנפקה משולשת בסכומים של כ-20 מליון שקלים והמכתב של יושב

ראש רשות ניירות ערך מדבר על הגדלה ניכרת של האמיסיה, מבלי שהתשקיף יעודכן. ובאין

עדכון בתשקיף קשה להנירו, שעל סמך מכתב כללי שאומר: החלטנו לשנות את האמיסיה, להלן

הפיצול החדש של האמיסיה, יכול מי שקורא את התשקיף ואת הדף שצורף לפניה לוועדה,

ללמוד משהו.

אני רוצה לומר שגם בסעיף יעוד הכספים, בעבר פורטו השימושים והיעודים של

הכספים. הפעם בסעיף ג' "יעודי ההנפקה", יש כמה שורות כלליות בלתי מחייבות. בין

השאר נאמר שם, שהכסף הזה מיועד להחליף הלוואה קטנה של בעלי ענין ואין פירוט באשר

ליעוד הכסף. מכאן אני מבין שבעצם אתם יורדים מן המטלה שנטלתם על עצמכם בתחום

הגדרה פחות או יורנר מדוייקת של יעוד הכספים שאותם מגייסים מן הציבור. הציבור זכאי

לדעת לאן ילך הכסף שיגוייס.

קראתי לפני מספר ימים קטע מענין מאד בעתון: "כלל ליסינג תשקיע 2.5 מליון דולר

בהקמת רשת מסעדות "פיצה האט". ואני מברך על העיסקה הזאת. אבל מעניין שחברו כאן

שני גורמים שמטילים אמברגו וסנקציות. רשת זו שהיא רשת חשובה ביותר, אולי הראשונה

במעלה, נמצאת בבעלות של פפסי-קולה, וקנטקי פרייד צ'יקן .-. רשת פפסי קולה מטילה חרם

על מדינת ישראל במשך שנים.., זה מזכיר לי קוינצרן. מסו י ים.שהטיל חרם על עתו ן מסויים,

אני מקווה שהענין עבר מן העולם, אבל על זה נאמר: הלך העורב אצל הזרזיר, שכן כל

אלה שמטילים סקנציות חברו כאן יחד כדי לחנות מן הכסף שיגוייס. ואני מבין שחלק מן

הכסף שיגוייס - אם כי זה לא נאמר באמיסיה - מיועד אכן לצורך הקמת רשת מסעדות של

פ י צה-האט.

לגבי החרם, שאינני רוצה לדבר עליו, אני מבקש לדעת, האם המודעה על פרסום

התשקיף תפורסם בכל העתונות, ואם לא בכל העתונות, באיזה עתונות היא תפורסם.

מעבר לניתוח הטכני הצודק, של חבר-הכנסת דן תיכון, אני רוצה לשאול: האם

בבדיקה של הרשות לניירות ערך שמאשרת הנפקות של חברות שהיא רזקרה אותן על עיסקאות,

שמעורבים בהן בעלי ענין בתוך החברה, היא עורכת בדיקה יותר קפדנית מאשר כאשר היא

מאשרת תשקיפים לצורך הנפקה של חברות רגילות, שלא היו נושא לחקירה? במסגרת המבנה

המאד צנטרליסטי של חברת כלל, התשובה על שאלתי לא יכולה להיות, שזו חברה פלונית

וזו חברת-בת שלה, כי המבנה הוא כל כך שלוב זה בזה, שאני מעריך שגישה פורמליסטית

לא היתה עומדת במבחן אוביקטיבי.

אינני רוצה לעשות השוואה במישור של שור תם ושור נגח.

יש גם שור מועד.

שור נגח זה המקראי, והוא למעשה שור מועד, ושור תם, הוא התלמודי, והוא שור

שפעם ראשונה נוגח.

אני שואל: מבחינת המדיניות, האם המבחן שלפיו הרשות נוהגת כאשר היא בודקת

תשקיפים של חברה שהיא בחזקת שור נגח במובן זה שיכול להיות שזו לא עבירה פלילית,

אבל זה שור נגח במובן של נוהל עסקים תקין.



א. מינאקביץ;

במובן התשקיפי של המלה.

כן.

אולי אתה מוכן להסביר את זה?

כן. יש לנו מעשה מסויים. המעשה יכול להוות עבירה פלילית, ועליו עומדים לדין

בבית המשפט, על הפרת חוק ניירות ערך, או אפילו על הפרת חוק העונשין, אם זה הפרת

אמונים בתאגיד, גניבה מתאגיד, או רישום כוזב במסמכי תאגיד. יכול להיות שזו לא

עבירה פלילית, יכול להיות שמנהל בתאגיד, שאחראי. על המעשה הזה, הוא מתחייב רק

בעבירה אזרחית של הפרת חובת אמון, או עוולת נזיקין..- ,

.

אולי זו לא עבירה ולא עוולה ?

יכול להיות, אבל עדיין מנוגד לנוהל עסקים תקין, או מנוגד לאתיקה. כלומר, יש

לך כאן כל מיני רמות, שבהן אתה יכול לשפוט מעשה מסויים. לכן כאשר דברתי על שור

נגח, לא התכוונתי שבהכרח פלוני הועמד לדין והורשע. שור נגח זה גם כאשר ברובד

האתי, או האתיקה העסקית, המחשבה כלפיו שהוא לא נהג כשורה. זו שאלה אחת.

שאלה שניה - האם יש ציפיה מגוף גדול מאד כמו כלל, או כמו אגד - ואני בכוונה

מזכיר את שני הגופים האלה, אגד לא קשור אליך כי הוא לא מנפיק בבורסה -

יש כוונה להנפיק.

ש י שטר י ת;

אני שואל: האם ידוע לך שגוף כזה, בעל כוח כלכלי בסדר גודל זה, בתגובה לכתבה

בעתון שלא החמיאה לו, או אפילו פגעה בו, והוא חושב שלא בצדק, הוא מחליט להטיל חרם

על העתון ולא לפרסם בו מודעות, הן מודעות פרסומת של המוצרים שלו והן מודעות שהוא

חייב לפרסם על פי חוק, ואז הבעיה יותר סבוכה - - -

מדוע יותר סבוכה? כתוב בחוק שצריך לפרסם בשני עתו נים.

הדיון הוא על התקציב של חברת כלל?

הדיון הוא על דמותה של החברה הישראלית בהקשר של פעילות עסקית, המאושרת על ידי

רשות של המדינה. על ידי כך שאתה לא מעורר את השאלה ואני לא מעורר את השאלה, אנחנו

אומרים שתופעה זו היא בשדר. אני רוצה שיהיה ברור, שאני אומר שזה לא בסדר. ועכשו

אני רוצה לשמוע מה עמדת רשות ניירות ערך, האם זה רלבנטי לגבי השיקולים שהרשות

צריכה לאשר, כאשר גורם מחרים עתון בשל כתבה.

אני זוכר דיון מפורט בוועדה לעניני בקורת המדינה על אכיפה של חוקי ניירות

ערך. שמענו אז מספרים על העמדה לדין ועל חקירות ועל מספר התיקים העומדים. אני

האס פרסום דו"חות חקירה, אף על פי שאין מגיעים למסקנה סופית שצריך

להעמיד- לדין, אבל יש בהם דיווח על הפרות במישור אחר, אולי האזרחי ואולי האתי, האם

פרסום דו "חות כאלה לא ישרת את המטרה שלמענה ארגה טורח כל כך וביעילות בתקופה

האחרונה להרים את הרמה ואת האפקטיביות של האכיפה? ואם אני התמים, שלא מתמחה

בתחום הזה, חושב שפרסום כזה יכול לעזור, כי זה יבטיח אכיפה, האם אתה דרשת מהיועץ

המשפטי לממשלה, או האם לך יש שיקול דעת לפרסם, והאם אתה חושב שכדאי לפרסם דו "חות

מן הסוג הזה, אולי במגבלות מסויימות בקטע שעוסק בטכניקה של הדקירה? ובמיוחד אני

רוצה שתייחס לדו"ח של החברה שבה אנו דנים. . ...

אני רוצה להפריד בין שני דברים, בין הדברים שאמר חבר-הכנסת דן תיכון על

הבקורת של הרשות, האם היא היתה מדוייקת ומלאה, ובין התמונה הנדרשת להכרעה כאן.

אני רוצה לעסוק דוקא בנושא שאתם הצגתם כאן.

אני בדיעה שהנושא הזה אינו רלבנטי והוא לא יידון כאן. אבל אני מציע שתחילה

נשמע את תשובת יושב ראש רשות ניירות ערך.

יש לי עוד שתי שאלות. שאלה אחת - כתוב כאן, שסכום ההוצאות הקשורות בהנפקה

לצורך עמלות חיתום, הפצה ניהול וריכוז, יגיע ל-1,5 מליון שקלים, סכום המהווה

כ-5% .7מתמורת ההנפקה. אני מבקש לדעת, האם חלק מן העמלות נופל לידים של חברות-אם

או חברות-בנות של קונצרן כלל.

השאלה השניה - אני מבין שבתיקון שלכם, אתם מעלים את תקרת הריבית מ-5%.2

לארבעה פסיק משהו אחוזים, הריבית שישלמו המנפיקים לרוכשים. אני רוצה להבין מה

נשתנה מה-1 בינואר עד מאי 1990 שבגללו החלטתם להעלות את התקרה מ-5%.2 לארבעה

ומשהו אחוזים.

א. מינטקביץ;

אני אתרכז קודם במספר אי-בהירויות. אנחנו איננו מעלים את שיעור הריבית ואיננו

מפחיתים את שיעור הריבית.

לא אתם, המנפיקים.

א. מינטקביץ;

תפקידה של הרשות, ואני חושב שמיותר לחזור על הדברים האלה, הוא בהקשר הזה

לבדוק את התשקיף, לאשר אותו ולראות שהוא עומד בכל דרישות החוק ובחובת הגילוי

הנאות.



לגבי שיעור הריבית, עמלות שהחברה משלמת להתמים, לקונסורציום החתמים, כל אלה

אינם מענינה ואינם בתחום סמכותה של הרשות. אנהנו בודאי שלא נתערב בשיעור הריבית

או באלמנטים כלכליים כאלה.זה בתחום אחריותה וסמכותה של החברה. הדברים באים אליכם

על מנת לאשר.

ואם העמלות יגיעו ל-20% לא תתערבו?

לא נתערב. אנחנו נבליט את הדברים ואז הדברים יקבלו ביטוי שכזה שכל רוכש יעשה

את החשבון מה נשאר לחברה לאחר שהיא משלמת 20%או 30%או כל אחוז אחר של ריבית. זה

לא מעניננו. לא הייתי ממליץ לאף אחד להטיל על גוף ממלכתי, או גוף כלשהו, להתערב

בשיקולים הכלכליים של המנפיק. זה לגבי הצד של התשקיף.

גם אם התשלום עובר לחברת-אם או לחברת-בת?

א. מי נטקביץ;

אנחנו נבליט את הנקודה הזאת הבלט היטב. מדיניות הגילוי הנאות של הרשות אני

חושב שקבלה ביטוי לא רק בתקופה האחרונה. היא מאד נוקבת. כל פרט שיש בו, לדעתנו,

חשיבות למשקיע, אנו מבליטים. ואני אתן רק סדרה קטנה של דוגמאות: תמורת הנפקה

שמיועדת לפרעון חובות לבעל ענין בחברה. זוהי דוגמה שמקבלת ביטוי, וכאלה כמובן לא

חסרות. ואני חושב שחברי הכנסת דן תיכון ושמעון שטרית מודעים היטב לדברים שהתרחשו

לאחרונה בתחום הזה. אנחנו מסתפקים בחובת הגילוי הנאות - וזה כשלעצמו כלי לא

מבוטל - ולא מתערבים בשיקולים הכלכליים-העסקיים של החברה.

הוא הדין לגבי תמורת ההנפקה. חברה שמנפיקה מתבקשת לציין בתשקיף את תמורת

ההנפקה כאשר היא יודעת על כך. אם היא לא יודעת על כך, היא יכולה לציין כל מטרה

אחרת לגיטימית. והיה ויתברר שהיה פרט מטעה בגילוי הזה, היא תעמוד לדין, כפי שקרה

- אם שאל חבר-הכנסת שטרית על מדיניות אכיפה - בחודש פברואר, כאשר גרמנו להעמדה

לדין של חברה, שלא ציינה,. או הטעינה לגירסתנו את הציבור ביחס לתמורת ההנפקה.

הי ו"ר א' שוחט;

היא עשרנה דברים אחרים מאשר היא פרסמה?

כן.

ד י תיכון ;

ואם היא לא אומרת מה היעוד?

אנחנו מאמינים שבמקרה מסויים - וברשותכם אמנע מציון שמות - חברה לא דייקה,

ואני אומר זאת בלשון המעטה, בהגדרת יעוד התמורה - - -

למה לה לפרסם את היעוד, אם היא יכולה שלא לומר דבר ויאשרו לה את ההנפקה?

א. מי נטקביץ;

אבל הראיה שזה דבר שקרה בחודש יוני 1989. ונכון להיום יש כבר כתב אישום נגדם.

עד כה הקפדתם לציין ד' במפורט את היעוד של הכספים.

יש הובה בתקנות לציין כל יעוד תמורה מעל 25%מהיקף ההנפקה, אם ידוע בשעת

כתיבת התשקיף.

מה פירוש? אני אינני מבין.

עניתי על שתי שאלות לגבי הריבית ולגבי העמלות. לגבי יעוד התמורה קבלתם ברגע

זה תשובה. מה שעומד בפניכם תמידזו לא הטיוטה האחרונה של התשקיף, אלא תמיד

הטיוטה הראשונה לפני שהיא עוברת את מסרקות הרשות.

גם אם כל האמיסיה משתנה לאחר מכן, כמו במקרה הזה?

השאלה מה משתנה? אם שיעור הריבית משתנה -

לא, כל הסכומים. .

שיעור ריבית, הסכומים, זה לא פוגם בצד התכני של התשקיף. אנחנו עוסקים בצד

התכני של התשקיף. הסכום המדוייק, כמו גם שיעור הריבית אלה, עם כל הכבוד, פרטים

תפלים מבחינת מהותו או תכנו של התשקיף. אלה דברים שעשויים להשתנות.

לגבינו יש לזה השפעה. אנחנו צריכים לדעת מהו הפטור שאנו מתבקשים לתת.

א. מינטקביץ;

אני מסכים אתך. תודה למונטסקיה יש הפרדת רשויות. אנחנו לא עוסקים בצד הכלכלי

של הענין, אנחנו עוסקים בצד הגילויי של הענין. סכומי התשקיף, ובמיוחד הריבית,

עשויים להשתנות ממש בשניה האחרונה, כפי שקורה בכל תשקיף ותשקיף, והדברים ידועים.



לגבי מדיניות האכיפה, נשאלתי לגבי דו"חות חקירה או פרסום דו"חות. שוב, בלי

להכנס לשמות, כל הזרוע החקירתית של הרשות - על אף שמפעילים אותה אנשי הרשות - היא

מכוח סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה ומכאן שגם דו"חות החקירה, פרי החקירה, בתחום

סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה, והוא אשר רשאי להחליט אם לפרסם אותם, עד כמה

לפרסם אותם ומה לפרסם מתוכם. כל פרסום בהקשר הזה יכול להעשות אך ורק מתוך אישורו

של היועץ המשפטי לממשלה. זו איננה סמכותה של הרשות. לכן היא אינה יכולה לפרסם

פרטים מדו"חות חקירה, למעט עובדה אחת, שמקבלת פרסום על-ידינו והיא העובדה,

שמעמידים לדין כאשר מעמידים לדין אדם על עבירה על חוק ניירות ערך, כפי שקריו

לאחרונה יותר מפעם אחת. לכן אני חושב, שאני לפחות, פטור מהשאלה הזאת.

לגבי השאלה הנוספת, האם יש בכך משום תועלת, אני חושב שכל מקרה לגופו. אבל

כיוון שהדברים ממילא אינם בתחום סמכותה של הרשות - וטוב שאינם בתחום סמכותה של

הרשות, שוב מטעמי הפרדת הרשויות - אני חושב שאינני צריך להרחיב בנקודה הזאת.

אתה לא המלצת בפני היועץ המשפטי לפרסם או לא לפרסם?

במקרה שארנה מדבר עליו, אני ביקשתי את אישורו, והיא הנותנת.

אתה יכול למסור פרטים באשר לדו"ח שלך?

לא.

לגבי פרסום בעתונות, אני חושב ששאלה של חרם, במידה וקיים חרם לגבי עתון

פלוני-אלמוני , זה איננו משיקולי הרשות. אנחנו מקפידים על כך, שהעובדה שהתשקיף

מפורסם באותו מספר של עתו נים, שני עתונים -

לא חשוב אי זה?

א. מי נטקביץ;

בעלי תפוצה רבה.

"המודיע" ו"על המשמר"?

לא, עתונים בעלי תפוצה רבה.

זה מוגדר. לגבי העיריות נקבע "שני עתונים יומיים".

השאלה אם . מתקיים או לא מתקיים חרם ביחס לעתון איננה רלבנטית וטוב שאי נה

רלבנטית, כי היא אצלנו בבחינת שיקול זר. לא הייתי מפקיד בידי שום גוף, גם לא בידי

הרשות לניירות ערך, את השאלה באיזה עתו נים לפרסם, כי אז מחר נצטרך להתערב בשאלה

איזה עורך דין ייצג אותם. אשר לחברה - לחברה.

לגבי השאלה הכללית של בדיקת תשקיפים והבחנה בין חברות, אני חושב שהמדיניות

הנקוטה היא כל כך נוקשה, שהיום אין כבר הבדל בין חברות שיש להם "בעיות" ובין

חברות שאין להן. הבדיקה היא מאד מאד נוקשה.

היא לא יכולה להיות יותר נוקשה?

אני מתקשה להאמין שאפשר בדיקה יותר נוקשה.

חבר-הכנסת תיכון התמקד בשאלה של החרם של הברח. כלל. אנחנו פה כלל-ליסינג בע"מ

שיש לנו חובת נאמנות לבעלי המניות של כלל ליסינג. וציבור בעלי המניות של כלל

ליסינג הוא לא בהכרח אותו ציבור שקונה מניות של כל חברה אחרת.

מאיפה אינה י ודע?

ר. משולם;

הציבור בהחלט לא אותו ציבור. החברה לא מפרסמת בעתונות. החברה בארבע השנים

האחרונות פרסמה בעתונות בערך כספי של 1,000 שקלים בשנה, שזו בודאי ברכה לעובדים

או משהו דומה לזה. החברה כלל ליסינג לא הטילה ולא מטילה ולא מתכוונת להטיל חרם

על כלי פרסום כלשהו. ביחס לחרם של חברת-האם, אינני יודע אם יש מקום לדון בכך. אני

עובד בחברה עשרים שנה -

האם אדוני קשור גם לחברת-האם וגם לחברת-הבת?

ר. משולם;

לאור התשובה של מר מינטקביץ, איננו דנים בנושא הזה.

אולי תסביר את ענין יעוד הכסף.

בפרק ג' כתוב פירוט של שלושה יעדים מרכזיים של ההנפקה: 5 מליון ש"ח להקמת רשת

פיצה-האט -

בתשקיף שנמסר לחברי הוועדה זה לא מופיע, ולמעשה איננו יכולים ללמוד דבר

מהתשקיף.

ג. חיטרון ;

התשקיף מה-26 באפריל 1990-

התשקיף שבידינו הוא מתחילת ינואר. אנחנו ביקשנו לפני שבוע לקבל את התשקיף

לקראת הדיון, ונתנו תשקיף שאין בו מלה.

קריאה;

את התשקיף החדש קבלנו היום.

אם קבלנו אותו היום, אני מבקש לדחות המשך הדיון.

הי ו"ר אי שוחט;

תקבל הסבר על יעוד הכסף.

אני רוצה לקרוא את התשקיף. משהועלה הנושא על סדר-היום מן הדין היה להמציא לנו

את התשקיף, כדי שנבוא מוכנים לדיון. מה שאתה אומר עכשו הוא, שדנו במסמך לא

רלבנטי .

נציג כלל ליסינג ימשיך ויתן הסבר מה ההבדל בין התשקיף הקודם ובין התשקיף הזה

ונגה יעוד הכסף.

ברשותכם אני אסביר. פרק גי בטיוטה האחרונה של התשקיף הוא פרק קצר מאד וכולל

את נושא התמורה המורכבת משלושה חלקים ובסך הכל 5 מליון שקלים. חלק אחד מיועד

להשקעה ברשת של פיצה-האט; סכום של 2 מליון שקלים מיועד לפרעון מיידי של הלוואות

שנתקבלו קודם לכן לצורך מימון עיסקי החברה.

זה נעשה באמצעות בעלי פיצה-האט, לא דרך יד שלישית?



ד. לבון ;

דרך הבעלים האורגינלים של הרשות.

זאת אומרת פפסי-קולה נכנסת לישראל?

יש חברות נפרדות. יש חברה אחת שהיא בעלת מספר חברות קטנות, שאחת מהן היא פיצה

האט.

שני מליון שקלים נועדו לפרעון הלוואות קודמות ששירתו את החברה במימון עסקיה.

אם נסתפל בעמודים נוספים של התשקיף, נראה שהחברה הזאת תרמה בזמנו במסגרת

הפעילויות שלה לענף החקלאות, לענף המחשבים ולענף האלקטרוניקה.

החלק האחרון של התמורה, בסך כ-4 מליון שקלים מיועד למימון עסקים שוטפים של

החברה בשנים 1990-91-

מי זה בעל הענין שנתן הלוואה בסך 2 מליון שקלים?

חברת-האם של החברה - כלל-סחר.

רבותי, בדרך כלל אנו מערבבים דברים. נניח שלמורת רוחנו יש חרם על עתון מסויים

על ידי חברה מסויימת. לשם מה כל הענין המוזר הזה להכנס לקרביים של התשקיף, לשם מה

מגייסים את הכסף, כאילו מי יודע איזה תחבולות וקומבינציות לא רגילות עושים כאן.

חבר-הכנסת הורביץ, אני מודיע לך שהחרם עבר מן העולם.

אם נטפלים לחברה ועתון מסויים בודק ובודק ועוד פעם יוצא בכותרת כזאת ואחרת

ומתברר לבסוף, שלא היו דברים מעולם, ומחר הוא יופיע ויוציא תשקיף, תקום ותגיד:

איך התנהגת? איזה שור נגח אתה? פרופסור שטרית שהוא אדם ישר היה קם כלפי העתון

כך ארנה נוהג, שפכת דם נקיים של חברות והיום ארנה מבקש אישור תשקיף?

אני מבין את החברה, עסקו בה, הדליפו, השמיצו, לכלכו ולבסוף התברר שלא דובים

ולא יער.

ז ו השאלה.

י י הורביץ;

בית המשפט יקבע. חברת כלל היא בכל זאת אחת החברות הרציניות בארץ, שהחזיקה



מעמד בכל המהומה כאשר הכל הזדעזע. במקום להגיד: ישר כוח, אתם מביאים חברה שהחרימה

את ישראל, כל הכבוד, מנסים להכנס לקרביים של ההברה.

אני מציע לאשר את הפטור ממס להנפקה של הברת כלל. אין שום סיבה שניכנס לקרביים

של הברת כלל בגלל זה שהחרימה את מעריב.

אני מבקש להשיב להבר-הכנסת יגאל הוביץ.

היו"ר אי שוחט;

לא, אני מצטער.

יש לי הרבה מה להגיד לגבי העיכוב, מכל עשרות ההנפקות שעוברות כאן, מדוע זו

עוכבה. היה לנו דיון עקרוני בלי להתייחס לכלל ובלי להתייחס למעריב. ואגיד במשפט

אהד: לא עיסקה של ועדת הכספים מערכת יחסים בין עתונות וחברה. אינני יודע מי אשם

יותר בהרבה מאד מקרים, העתונות או החברה. ואינני הושב שתפקידה של ועדת הכספים

להכנס לשאלה בעת דיון על הנפקה.

אנו מקיימים את הדיון על הצו לפי יחסינו לכלל או למעריב?

לא. אבל אני הושב שמזה נבע כל העיכוב -

אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה, אבל נשאלו שאלות עניניות ועל חלק מהן לא קבלנו

תשובה.

אני רוצה להביא את הדיון הזה לידי גמר. אני רק רוצה להזכיר לחברים מה הנהל

הקיים. הנהל הוא שאנו מקבלים את ההודעה הראשונה המבוססת על התשקיף הראשון. במידה

ויש שינויים בתנאי ההנפקה, שהם רלבנטים לפטור ממס הכנסה, אנו מקבלים הודעת תיקון.

אני לא קבלתי תשובה מחברת כלל באשר להוצאות ההנפקה. אני הושב שהסכום הוא

מוגזם, ולא קבלתי תשובה לאיזה מוסדות משלמים את הסכומים הללו.

באשר להערה של חבר-הכנסת הורביץ, אני מניה שאתה מבין שלא העליתי את ענין ההרם

של חברת כלל על מעריב, אבל אני רוצה לומר לך, שזכות האזרה שרירה וקיימת. אם

המדינה נותנת הטבות למישהו, וכאן היא נותנת הטבות, היא צריכה לשאול: האם המוסד

הזה בא בידים נקיות? האם אני כקורא מעריב, שרוצה לדעת על האמיסיה הזאת, האם זכותי

נשמרת או לא? אני חושב שלא.

מדובר על האמיסיה הזאת?

כן.

ש. שטרית; אשר להערתך על הלגיטימיות של הדיון, קידם כל אבי חושב

שתסכים, שהדיון היה בצורה הכי מכובדת,

אין לי טענות.

זכותה של ועדת הכספים לעכב הנפקה גם מהשיקולים שהסברתי.

נכון שחבר-הכנסת יגאל הורביץ בדיעה אחרת. יכולים להיות

חילוקי דיעות. זה לא דבר בדיר שבפורום של 27 איש יש חילוקי דיעות. אבי

יודע ששפכת מים צוככין על האפשרות לפתה את הדיון. אני אומר לך, שאתה טועה

בעבין זה. לא הייתי צריך לנסות-לצבן את הדיון. לא היית צריך למנוע מאדם

שרוצה לתת תשובה לתת את התשובה"

גם מר מיבטקביץ וגם אבשי כלל-ליסיבג נתבו תשובות,

אני רוצה להבין האם עומדת לפביבו חברת כלל-ליסינג. דיבי

תאגידים למדתי באוניברסיטה, ואני יידע מה זו חברת-בת נשלטת -

אתה לא מתחיל עכשו את הדיון מהדש?

ההערה שלי מתייחסת לדיעה שלך לגבי לגיטימיות זלדירן-

אני רוצה לומר, שזה לגיטימי ואפילו בדרש, שועדת הכספים,

כאשר בא מישהו ומבקש אישור לפטור ממס הכבסה על הנפקה בבורסה, תקיים דיון

לפי הקריטריונים המקובלים בוועדה, התנהגות החברה לגבי עתונים המותחים עליה

בקורת, האם זה קריטריון לגיטימי לחברי הוועדה להציג שאלות לחברה המנפיקה?

התשובה שלי היא 'חיובית. החשובה שלך יכולה להיות שלילית, אבל אינך יכול

למנ וע דיון.

אני רוצה להעיר הערה לגבי השימוש בהנפקות ל"מטרה זרה",

אני חושב שמותר לחבר הוועדה להשתמש בעיכוב הנפקה על מנת

להשיג יעדים שאינם קשורים במישרין בהנפקה, ואם חבר-הכנסת שמעון שטרית חושב

שהשימוש בכוה כלכלי על מנת לכפות עמדה על עתון, בין אם מדובר בכתבה ובין.

אם מדובר בכל נושא אחר, אינו לגיטימי, וה-וא מבקש לדון על כך, .זה לגיטימי,

מבלי שאני אומר שדעתי נוחה מכך- אבל זה לגיטימי להשתמש בעיכוב הנפקה על

מנת לשהיג יעדים שאינם קשורים בהנפקה" וחבר ועדה שעושה זאת משתמש בכוח

שבתנו לוועדה" אלה המקרים שלגביהם לא מסרנו את הכוהו כולו לאוצר" האוצר

מלכתחילה רצה שהכרח בענין זה יהיה בידיו"

ה י ו " ר א. שוחט : אני לא אמרתי שלא לגיטימי להעלות כל נושא. ואתה, חבר-

הכנסת שטרית, דברת, ואמרתי לך דעתי המהותית" לא פטלתי

את הענין שאפשר להביא כל מיני בדשאים שהם רלבנטיים, אני דברתי על המקרה

המטויים, ואמרתי שבמקרה המסויים תוכל לשאול שאלות על המקרה הזה, ולא פטלתי

אפשרות להציג את השאלה,

לא קבלתי תשובה על ה-7.5

התשובה לשאלה זו היא בפרק ז':

"החברה מעריכה כל הוצאותיה בקשר להנפקה המוצעת (כולל

עמלות לחתמים בסך כולל של 356 אלפי שקלים והוצאות אחרות, לרבות מס בולים

בסך 200 אלפי שקלים ) תסתכמנה בסך של כ- 536 אלפי שקלים, המהווים כ-4%.4

מתמורת ההנפקה"',

חלק מה- 4%.4 נופל לידי חברות-בנות?

רק לחברות-אחיות"

זה מופיע בתשקיף?

כן.

אם היא תשלם -10%ל"כלל מנפיקים", זה יהיה סביר?

זו שאלה היפותטית"

אתה לא תתערב אם זה יהיה 10% או 5%?

ההתערבות תהיה פסיבית, כל נ?י שעיניו בראשו יראה שעושקים

אותו .

אני מציע לאשר את הצו" אני מעמיד להצבעה צו לעידוד

החסכון ( הנפקה של כלל ליסינג בע"מ), התש"ן-1990

ה צ ב ע ה

בעד צו עידוד החסכון ( הנפקה של כלל ליסינג בע"מ) - 7

נגד -- 1

נמנעים - 3

צו עידוד החסכון ( הנפקה של כלל ליסינג בע"מ), התש"ן-1990 אושר

אדוני היו-טב ראש, ראשי הרשויות המקומיות חצור, שדרות

וירוחם שובתים לייד משרד ראש הממשלה. אני מבקש לזמן

אותם ולזמן את שר האוצר ואת שר הפנים לדיון בוועדה. לא יתכן שימשיכו

להתעלל בהם.

הנושא הועלה על ידי חבר-הכנסת אלי דיין.

אני מציע שתהיה הקפאה מוחלטת של כל הנושאים שמביא האוצר

לפנ י הו ועדה -

כולל ההתנחלויות?

לא. אני מציע שנודיע לאוצר, שאנו מקפיאים הדיון בכל

נושא שיובא על ידו לוועדת הכספים עד שיבוא על פתרונו

נושא הרשויות המקומיות החלשות6

אני, בעד הצעתו של חבר-הכנסת יאיר לוי- אני בעד זה

שתהיה' הקפאה של כל הנושאים שיביא לפנינו האוצר עד

ששר האוצר ושר הפנים יופיעו לפני הוועדה בנושא הרשויות המקומיות החלשות.

שמעתי. אעשה כמיטב יכולתי על מנת לקיים את הדיון בנושא

בהקדם"

צו שעת חירום ( היטל מחקר לתעשיית הפלסטיקה (תיקון), התש"ן-1990

צו שעת חירום (היטל מחקר והכשרת כוח אדם בענף הגומי ( תיקון), התש"ן-1990

צו שעת חירום ( שיעור תשלום חובה)(תיקון מס' 6), התש"ן--1990

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

צו שעת חירום (היטל מחקר לתעשיית הפלסטיקה)(תיקון),

התש"ן-1990.

נשמע דברי הסבר מפי נציג משרד התעשיה והמסחר, מר ברל.

קיים היטל מחקר בתעשיית הפלסטיקה והוא חל על בעלי מפעלים

בענפי הפלסטיקה השונים המייצרים חמרי גלם וגם מוצרים

שונים מחמרי גלם, המיוצרים בשיטות עבודה שונות, כגון: הזרקה, שיחול, ניפוח

ומיטות אחרות. מתברר כי חלק מיצרני המוצרים מגדיר את אופן ייצורם בצורה שונה

ולכן בא, התיקון לצו שנועד לכלול גם אופני ייצור אחרים של מוצרי פלסטיקה;

בצו זה הוכנסו שלוש טכנולוגיות נוספות המגדירות פעילויות

ג. ברל

1. הלחמה, חיתוך, הדבקה - שיטות המאפיינות אה פעילותם

של יצרני אלבומים וציוד משרדי. בארץ מפעלים דבים המשתמשים ביריעות פלסטיות

המודכבות למוצדים סופיים,

2 .ליפוף - שיטה המאפיינת את פעילותם של יצרני מיכלים

ועבודות פיברגלס המעבדים שרפי פוליאסטר מלופפים משוריינים בסיבי זכוכית

למוצרים שונים-

3. הדפסה - שיטה המאפיינת את פעילות הדפוס על לוחות,

יריעות ושקיות פלסטיות, מוצרים המיוצרים בשיטה זו לא נפלו עד היום לא

בקרן הפלסטיקה ולא בקרן הדפוס.

תיקון נוסף בצו זה הוא - מחזור מכירות מינימלי של

100,000 שקלים, וגובה ההיטל הוא 1%.0.

כמה בסך הכל גובה הקרן בשנה?

60,000 שקל לחודש.

יש לך דין וחשבון של הקרן?

אין לי דו"ח בכתב- היקף הגביה הוא 60,000 שקל לחודש.

הקרן תומכת במכון הפלסטיקה בטכניון, שהוא הזרוע העיקרית

למחקר ופיתוח, ובזרוע נוספת הנמצאת במדרשת רופין העוסקת במחקרי תשתית;

כמו כן תומכת הקרן בנושא-הכשרת כוח אדם בלימודי הפלסטיקה והכשרת עובדים

במפעלים ובקיום ימי עיון.

על איזה סדר גודל של מפעלים מדובר?

בטיכנולוגיות שהכנסנו עכשו מדובר במפעלי הלחמה

בסדר גודל של 10 מליון דולר, מפעלי ליפוף בסדר גודל

של 5 מליון דולר, ומפעלי הדפסה בסדר גודל של 30 מליון דולר.

כמה מפעלים בכל סקטור?

בענף ההלחמה מדובר בחמישה מפעלים גדולים ועשרות מפעלים

קטנים. בענף הליפוף מדובר בעשרות מפעלים קטנים.

היטל מחקר והכשרת כוח אדם בענף הגומי נקבע בצו שעת

חירום ( היטל מחקר והכשרת כוח אדם בענף הגומי), התשמ"ט-1989, לשנו; אחת,

עד ליום 19 בספטמבר 01990 עתה מתבקשת הוועדה לאשר המשך קיום הקרן".

היקף תעשיית הגומי בישראל מגיע לכ--150 מליון דולר. היא

מעסיקה כ- 3,000עובדים; כאשר מחצית הענף זה מפעל "אליאנס" ומחציתו 60

מפעלים קטנים,

הקרן הוקמה לפי בקשת איגוד יצרני הגומי בהתאחדות התעשיינים

במטרה לקדם את המחקר בענפי הגומי ולהכשיר עתודה של כוח אדם מקצועי. בשנה

הראשונה לקיומה גבתה הקרן כ-45,000 שקל, מתוכם 30,000 שקלים הוצאו לפעילות

המחקר השוטף של המעבדה למחקר בטכניון העברי בחיפה.כמו כן אושרה תמיכה

לכ-15 סטודנטים הלומדים בסדנה לגומי במדרשיית רופין .

למה גביתם כל כך מעט?

זו היתה השנה הראשונה לקיומה של הקרן.

במשך שנים רבות אלי מ.1נגד להיטלים אלה. היטלים אלה

נגבים על פי צווי שעת חירום, והאידיאולוגיה אומרת,

שגובים היטלים כדי לפתח את הענף. אילו הייתי בטוח שהכסף הולך לפיתוח הענף,

ניחא. אבל כאשר אני מסתכל על ההיטלים, יש היטל הפלסטיקה, והיטל

הטכסטיל, והיטל הגומי ושורה שלמה של היטלים, שאף אחד לא יכול להבין לאן

הולך הכסף הנגבה ואת מי הוא משרת, והאם הוא משרת את המטרות שלהן נועד-



ד. תיכון

כולם מסכימים שהענין אינו דופק ואין פיקוח ציבורי, ואלה שמשלמים אינם

נהנים ומי שאינם משלמים נהנים.

כבר אמרתי לא פעם שצריך לעשות דיפרנציאציה בין מפעלים

שמייצאים ובין מפעלים שמייצרים ללזוק המקומי ואילם מייצאים. את המפעלים

המייצאים צריך לפצות על פיחות והעברת פרמיות באמצעות קרנות לביטוח.

במסך שנים אני תובע לערוך רביזיה בענין ולארך את כל

הקרנות כך שיהיה עליהן פיקוח ציבורי. קרן הגומי, שחלק גדול ממפעלי הגומי

חלף מן העולם, אנו ממשיכים לחדש מדי שנה בשנה. וקרן הפלסטיקה, לאחר שמישהו

מצא שיש מפעל שאינו משלם, באים לכאן ומציעים להרחיבהס

מכל מקום הובטח לנו דיון רציני בחוק שעל יסודו מוצאים

הצווים במסגרת שעת חירום- היות והוועדה מאריכה את הצווים מדי שנה, איננו

נדרשים לדיון רציני, אם כבר נגזר עלינו לאשר את ההיטלים, שכן אי אפשר

לבטל היטל שחוקק לפני שנים, אני רוצה לראות הפרשיות בין מפעלים שמייצרים

לייצוא ובין מפעלים שמייצרים לשוק המקוקי.

הייתי רוצה לשמוע היום מתי תביאו חוק רציני שיעגן

בחקיקה ראשית את כל הקרנות ויטיל עליהן פיקוח ציבורי, כדי שלא רק אינטרסנטים

שנמנים עם ארגון מסויים, שאני מוקיר אותו מאד, יהנו מקרנות אלו.

אני רוצה להציע שהסכום המינימלי לגביית ההיטל יהיה

200,000 שקל ולא 100,000 שקל. הרווח שלכם ממפעלים קטנים

אינו גדול. אני מוכן לי"מוע מה יהיה ההפרש בהכנסה הכוללת אם תגבו את ההיטל

על מחזור של 200,000 שקלים"

באופן עקרוני אני מקבלת את הקרנות הללו, כי הן מיועדות

לפיתוח הענפים. אבל יש לי כמה שאלות. וכיוון שצווים

אלה מוצאים מכוח חוקי חירום, שאלתי היא, האם אפשר לשנות את המסגרת הזאת?

בצו לגבי קרן הפלסטיקה, אין שום פירוט. לגבי קרן הגומי

יש פירוט כמה נגבה וכמה נשאר ולמה הוצא הכסף.

מפעל שהמחזור שלו הוא 100,000 שקל, אם יוטל עליו ההיטל,

זה יכביד עליו. לכן אני מצטרפת להצעה של.חבר-הכנסת מיכאל איתן להעלות את

הסכום עליו ייגבה ההיטל ל-200,000 מקלים"

אני מכיר את הקרנות הללו, וארי חושב שהן חיוביות,

בסך הכל מוצע ליצרנים להשתתף במאמץ של פיתוח. לא מדובר

בפיתוח של מוצר מסויים של מפעל מסויים, אלא בפיתוח מוצרים המשותפים לכל

הענף, היתרון הגדול של קרנות אלו הוא דוקא לגבי מפעלים קטנים, כי אם הקרן

תומכת בהכשרה מקצועית של עובדים, מפעל גדול יסתדר בלי הקרן הזאת, מפעל

קטן לא יצליח לשלוח עובד לשלושה חדשי הכשרה בחוץ--לארץ.

אני הייתי מעדיף שיהיה תקציב לאומי למחקר ופיתוח. אבל אם

אין דבר כזה, גם מעט הכסף שנגבה על ידי היטלים אלה, יש לו משמעות, אם

מדובר על ענף הגומי שהיקפו 150 מיליון דולר -

מיליארד וחצי דולר,

אם היקף הענף הוא מיליארד וחצי דולר, הרי מדובר בהיטל

של 1,5 מליון דולר למחקר רציני בטכניון בחיפה.

הייתי מבקש לקבל דו"ח על שתי הקרנות,

אלר אינן שתי הקרנות היחידות. יש עוד קרנות, צריך לקיים

פעם דיון רייני בהשתתפות התעשיינים למיניהם באשר למהות

הקרן והצורך בקיומה,

זאת יהיה אפשר לעשות לאחר שיעבירו לנו דו"חות בכתב

על הקרנות.

במהומה הכללית אומר מישהו: זה סכום קטן, זה קיים שנים,

שיימשך הלאה, האמת היא שצריך לבדוק את הנושא.

יש קרן של המדען הראשי -

זו קרן שונה לגמרי.

אני יודע. שם גובים אחוז אחד מכל הלוואה.

קרן התמורה היקפה הוא מליו7 דולר.

אני הייתי מציע, אדוני היושב ראש, שתמנה שלושה

חברים לבדוק את הקרנות הללו. אני רוצה לדעת מי נוסע

ללמוד. אולי דוקא המפעלים החזקים שולחים אנשים ולא החלשים.

מדובר על הכשרת עובדים בארץ.

אולי נוסעים גם לחוץ-לארץ, איני מציע שנבחר ועדה של

שלושה חברים שתבדוק את הענין יחד עם אנשי משרד המסחר

והתעשיה ועם התאחדות התעשיינים.

לגבי ההפרשיות בין הייצוא לייצור המקומי, קיימת הפרשיות.

מפעלי הייצוא משלמים חצי פרומיל"

לגבי הנהלות הקרנות, הנהלות הקרנות קבועות, משתתפים

בהן חמישה נציגי היצרנים, 2 נציגי משרד התעשיה והמסחר, נציג משרד העבודה

והרווחה ונציג חברת העובדים.

לגבי מחזור המינימום לגביית ההיטל, אנחנו קבענו את

הסכום הקיים בקרנות אחרות, כדי שתהיה אחידות.

אנו מכינים הצעת חוק שתחליף את צווי שעת חירום, לאחר

שלא אישרו הצעת חוק -

הצעת חוק המונחת שנתים על שולחן הוועדה, כי הוועדה

לא רצתה בו.

היתה התנגדות של האוצר להצעת חוק זו שאתה מדבר עליה.

אנו מכינים עכשו הצעת חוק חדשה.

חבר-הכנסת יגאל הורביץ, קרן התמורה אינה שייכת לקרנות

אלו.

אדוני היושב ראש, תצביע את הצעתי.

לא איכפת לי ששלושה מחברי הוועדה יפגשו -

יש ועדת משנה שיושבת עם המדען הראשי.

שתעסוק גם בקרנות אלו.

נקבע אחר-כך שלושה חברים שיבדקו את הנושא.

אני מעמיד להצבעה שני הצווים.

ה צ ב ע ה
:
צו שעת חירום ( היטל מחקר לתעשיית הפלסטיקה) (תיקון), התש"ן-1990 -

מה על הצעתי?

אני השבתי עליה.

זו קרן ששותפים לה גם המשרד וגם התאחדות התעשיינים"

אינני חושב שוועדת הכספים צריכה להכריע בענין גודל

הסכום.

נראה לי מדבריך, שמדובר ב-10-15 מפעלים קטנים שכל אחד

מהם ישלם 100 שקלים.

אני חבר אחד בהנהלת הקרן. אני מוכן להעביר פניה טל

ועדת הכספים בעניז זה.

אדוני היושב ראש, אתה נכנס לויכוח עקרוני לגבי סמכות

הוועדה? אתה אומר שזה אינו בסמכותה של הוועדה?

ה י ו "ר א. שוחט: אני אינני אומר שזה לא בסמכותה של ועדת הכספים.

אני מעמיד להצבעה שני הצווים"

ה צ ב ע ה

צו שעת חירום ( היטל מחקר לתעשיית הפלסטיקה) (תיקון), התש"ן-1990 -אושר

צו שעת חירום (היטל מחקר והכשרת כוח אדם בענף הגומי)(תיקון),

התש"ן-1990 - אושר

אדוני היושב ראש, קבענו שלא תהיה העלאת הארנונה ברשויות

המקומיות מעל עליית המדד, ונתנו "וינטיל" לשר הפנים

לאשר במקרים מיוחדים העלאת הארנונה מעבר לעליית המדד. אני שומע שיש ישובים

שהעלו בהם את הארנונה ב-60%.

קבענו יותר מזה, קבענו בחקיקה, ששר הפנים צריף להודיע

לוועדה על כל מקרה של העלאה מעבר לעליית המדד0 היה.,

טיפול של שלושה חברים בבקשות של רשויות מקומיות להעלות את הארנונה מעבר

לעליית המדד ולאף רשות מקומית לא אולזר להעלות את הארנונה מעבר לעליית המדד.

היתה פניה מעיריית לוד.

פניתי לשר הפנים והודעתי לו, שבתום שלושה חדשים, אפריל,

מאי, יוני, הוא צריך לדווח לוועדה.

העלאת הארנונה ב-ז60%ה דבר נורא.

היו רשויות מקומיות ללהעלו את הארנונה לפני שועדת הכספים

אישרה, ולאחר האישור הם היו צריכים לשנות את השומות"

יש שלושה חדשים בהם ניתן להן -

שר הפנים חייב לדווח לוועדה. יש ישובים שהורידו ויש

ישובים שהעלו, אנחנו נקבל דיווח"

שר הפנים יאשר להם אוטומטית. אם אתה רוצה לטפל בזה, תעקוב

אחרי הדברים"

לפי הערכתי מספר האישורים לחריגות יהיה מצומצם מאד"

צו שעת חירום ( שיעור תשלום חובה)(תיקון מס' G ). התש"ן1990-

אנו עוברים לנושא הבא:

צו שעת חירום ( שיעור תשלום חובה) (תיקון מס' 6), התש"ן-

1990. דברי הסבר לצו זה נשמע מפי נציג משרד התעשיה והמסחר, מר יורם לוי.

היטל זה אושר בוועדה זו אחרי דיונים סוערים במתכונת

של 100 דולר לטונה עמילנים. אנחנו הודענו לכנסת שהנושא

נמצא בבדיקה מעמיקה עם שלטונות השוק המשותף" לאחר דיונים עם כל היועצים

רמשפטיים גם בשוק המשותף וגם אצלנו; התברר שסעיף ספציפי זה נופל בקטגוריה

שעליה מותר לנו להטיל מיסוי עד -10%. מכאן בא התיקון של הורדת ההיטל

מ-100 דולר, כפי שנקבע, ל- 10%שהיא הורדת מיסוי אפקטיבית" הנושא נדון

מכל ההיבטים ואנו מבקשים אישור הכנסת.

היו"ר א. שוחט; מה המשמעות מבחינת המיסוי, הורדה מ--100 דולר לטונה

ל-30 דולר לטונה?

כן .

מה יהיה על המפעל?

היבואן נהיה לסוכן של המפעל,

מתר יהיה יבואן אחר.

ההסכם עם השוק המשותף מחייב"

נציג היבואנים הופיע לפני הוועדה והציג את הצד שלהם,

איך זה נפתר?

שמעת שהיבואן נהיה סוכן של המפעל,

והוא היה היבואן היחיד בתחום זה,

למה לא הבאת את הצו לפני שנה?

כי נערכו בדיקות לגבי הליגלסטיקה של הנושא, בבדיקות י

נתגלו פרצות, פרצות לא נעימות, בהסכם עם השוק המשותף.

אבי מעמיד להצבעה צו זה.

ה צ ב ע ה

צו שעת חירום ( שיעור תשלום חובה)(תיקון מס' 6), התש"ן-1990 -- אושר

תקנות הבזק (אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם)

(מכתבו של מנכ"ל משרד התקשורת מיום ו' בניסן התש"ן-1,4,90

אנו חוזרים לדיון בתקנות הבזק. אחד מחברי הוועדה פנה

ליועץ המשפטי לוועדה בענין חוקיות הדיון, שכן חוק הבזק

לא עבר בקריאה שניה ובקריזה שלישית במליאת הכנסת,

אם אתה מתכוון אלי, אני לא פניתי,

היועץ המשפטי לוועדה ומזכיר הוועדה שוחחו אתי בענין זה,

אני רק התענינתי-

אני פועל לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה, מכל

מקום חוק הבזק יובא לקריאה שניה ולקריאה שלישית רק היום

אחר-הצהרים. נשאלת השאלה, האם אנו יכולים להקדים ולדון בתקנות.

זה יהיה דיון על-תנאי.

יכול להיות דיון על תנאי, אבל לא איכפת לי שההצבעה תהיה

מחר- אנחנו נמצאים בעיצומו של הדיון, ואני מודיע שלא

אעמיד את התקנות להצבעה היום, ההצבעה תתקיים מחר, אם החוק יעבור במליאה

בקריאה לזניה ובקריאה שלישית. אני חושב שזה פתרון שעונה על כל השאלות.

מקובל, אבל אני מבקש, שלא לפתוח בדיון לפני שחברת בזק

תניח על שולחן הוועדה פריסת התעריפים הנגזרת על פי דו"ח

פוגל,

בעקבות הדיון הקודם בנושא קביעת תעריפים כתוצאה מדו"ח

פוגל, שוחחתי עם מנכ"ל בזק ועם יושב ראש מועצת המנהלים

של בזק, והוברר שאין בידי חברת בזק אפשרות להביא פריסת תעריפים הנגזרת

על פי דו"ח פוגל; כלומר, ניתוח של עלויות במהלך של מספר חדשים ולא של מספר

ימים, לכן נשארת בעיה שיש לה פתרון אחד במידה ואנו רוצים שחברת בזק תצא

בהנפקה בתנאים שהוזכרו, ביקשתי לקבל את מחיר העלות בהנחה של "פלט" על כל

המערכת כדי להגיע לתשואה של 5%.5, כפי שהונח בבסיס ההנפקה, כלומר, חברת

בזק צריכה לתת תשובה, שאם היום מערך המחירים הוא איכס, ואנו צריכים להביא

לנקודת ההתחלה, מה תוספת העלות שצריכה להיות כדי שתהיה תשואה של5%.8ואפשר

יהיה ללכת להנפקה,



א. שוחט

מכיוון שאיבנו יודעים את הסבסוד הצולב, לפי דעתי נצטרף

להכניס בתקנות סעיף שיאפשר לנו לשלוט בתיקונים הצולבים על בסיס דו"ח פוגל.

כלומר, לא להשאיר את הדבר ללא אישור ועדת הכספים כאשר נכנסים למהלך של

שינוי מחירים"

שמענו על המגמות שתעריף חוץ-לארץ ירד ב-10%

לא סיכמנו?

אני הייתי תחת הרושם שנקבל היום תמונה יותר ברורה,

שמענו על מגמות.

כאשר אני העליתי יאה השאלה, אמרו שהחוק מחייב אותנו, אבל

צריך לשנות את התקנות.

אם ההעלאה היא "פלט", המנגנון קיים, אבל אם ההעלאה

איננה פלט, זה צריך להיות מובא לפני הוועדה.

מה עומד לפני.הוועדה.

אישור התקנות.

אני עוד לא ראיתי תקנה עם נוסחה מתמטית. ואני מבקש שעד

שלא נבין את הנוסחה המתמטית, לא נאשר את התקנה.

אנחנו נסינו לתרגם את שני הנתונים. יושב ראש הוועדה

א- דרך התפתחות המחירים העתידית, בהנחה שאתם מאשרים

את התקנות;

ב- ההשלכות על רמת ההכנסות של החברה" זה כמובן כולל

את העדכון הכללי של התעריפים, הסל הכולל של תעריפי התקשורת,

זה מתרגם מה? זה מתרגם אותה העלאה המתבקשת בעיתויים

הקרובים, לפי תחזיתנו, האחת באמצע השנה, קרוב לודאי באוגוסט" והגרף שמחלקים

לכם עכשו מייצג את ההתפתחות של מחירי התקשורת בהנחה שהתקנות יאושרו,

כאשר מטרת הה-עלאה של שירותי התקשורת היא להעלות את התשואה ל-5%.8

רטרואקטיבית לאוגוסט 1989, והוזלתם הריאלית החל מ-1 בינואר 1991 ב3%

במהלך שנתיים . וב-5%.3במהלך השנתיים שיבואו אחר-כך, מתוך הנחה שמגמה זו

תמשיך להתקדם.

מועדי ההפעלה של העדכונים האלה הצגנו בתחזית: האחת

באוגוסט 1990.מדוע? בגלל שהאינפלציה המס ברת של 5%.8 היא מנובמבר, אבל

זה יכול להיות חודש קודם או חודש אחר-כך,

איפה אנו היום על הגרף הזה?

על 1,

לכן ההנחה שבאוגוסט תהיה העלאת תעריפים, שהיא על פי

המלצות פוגל.והיא התייקרות של אינפלציה של -5%.8 פלוס ממוצע משוקלל של

9%.3 משמעות הדבר -ע2%.5 על התעריפים המקומיים ואפס אחוז על התעריף הבינלאומי

זה יוצא השקלול של 9%.3.

ההזדמנות השניה בה צפויה 'אינפלציה מצטברת של -,5%.8

לפי תחזיותינו היא פברואר 1991, ואז תהיה העלאת תעריפים ריאלית ב- 6% לעומת

היום.

בכך מושלמת העלאת התשואה הנדרשת ל-ר5%.8 טרואקטיבית

מאוגוסט 01989 ממועד זה ואילך מתחילה ירידה ריאלית של התעריפים בשיעור

של 3%לשנה, ירידה מתמשכת עד סוף החומש, אבל מפה ואילך אותו דבר,

אנו נמצאים בהעלאה של -25%?

סך הכל ההעלאה מהמועד שזה הופעל לראשונה הוא 1.0%

וההעלאה של6% אמורה להביא אותנו לתשואה של 5%.8

אמת.

כמובן שבאותם מועדים יחולו התייקרויות כפי שמתחייב

מהנוסחה, שמשמעותן העלאה לפי האינפלציה של התעריפים המק ומים, והעלאה

לפי הסל, שיש בו רבע השפעה מקומית והיתר לפי טל המטבעות.

מי קבע את הנוסחה שחלק צמוד לדולר, חלק לסל המטבעות

וחלק -למדד המחירים לצרכן?

ועדת פוגל- זה מראה את המגמה של שינויים במחירים שמשמעותם

התייקרות בטווח הקרוב והוזלה ריאלית בטווח של חצי שנה"

בדף השני אתם רואים את ההשפעה על ההכנסות של חברת בזק,

שמשמעותה תוספת ריאלית של הכנסה לחברת בזק של 35,3 מליון שקלים ב-1990,

107,7 מליון שקלים ב--1991, 28,3 מליון שקלים ב-1992; ב-1993 ירידה ריאלית

בהכנסה ב-46,3-מליון שקלים, והמשך מגמה של ירידה ריאלית בהכנסות בהתבסס

כל נתוי היום.

זאת בהנחה שהעסק שלך אינו גדל.

בדיוק. כמובן שהחברה צופה לגידול ברווחיה ולא להקטנה

ברווחיה. וזו המטלה של כל חברה עסקית /לשפר את

הרווחיות על ידי התייעלות, על ידי גידול בעסקים, על ידי שיפור השירותים

ועל ידי תוספת שירותים.

על ידי התקנת תקנות בועדת הכספים.

התקנות חייבות להבטיח - לכן זו הצעתנו - נורמת התנהגות

ברורה, שתוציא את הדרך לעדכון תעריפים מדבר שאינו קשור

בהתפתחותה העסקית של החברה; דרך שאומרת למשקיע מה עומד לקרות. המשקיע יודע

גורל עסקיה של החברה והתנהגותה. מכאן ואילך אם החברה תהיה יותר יעילה,

תרוויח יותר, אם תהיה פחות יעילה תרוויח פחות.

אנו נמצאים היום בגרף הזה ב-1. ב-1 בפברואר 1991 נגיע

ל-.06.1. ההנחה של דו"ח פוגל, שלקראת נקודת הזינוק,'

שהיא ב-1 באוגוסט 1990, אתם תייקרו את התעריפים בממוצע בשיעור של 30%.

לא. פה פנימה מגולמות כל המלצות פוגל.

כתוב בדו"ח פוגל שבכדי ליישר את הקו-צריך לייקר את

התעריפים ב-30%.. תראה לי את זה בגרף.

הגרף משוקלל. זה גרף משוקלל של כל העלאת התעריפים.

מה זה ה-30 זה התעריף המקומי?

לא.

זה עיקר ההוצאה של הצרכנים בישראל?

לא, זר טבלה משוקללת של כלל יישום ההמלצות- אין מדובר

על העלאה ריאלית מעבר למה שמבוטא פה. כל התנהגותה של

חברת בזק בעתיד, מבוססת על פעילותה העסקית של החברה. אם תתייעל, תרוויח

יותר, אם לא תתייעל, תרוויח פחות.

תודה למר אלסטר.

ועתה כשמע יאה מבכ"ל משרד התקשורת, מר איש-הורביץ.

אני רוצה להשלים את התשובה על השאלה, איך אבו מתכוונים

לעשות את הסבסוד הצולב. עד עכשו קבענו מה תהיה

ההעלאה הכוללת של תעריפי בזק כתוצאה מהתקנות, שאנו מקווים שיאושרו על ידי

ועדת הכספים. מעבר לזה לא תהיה העלאת תעריפיםי מה אנחנו כן רוצים לעשות?

אנתנו רוצים לתקן תעריפים של לשירותים מסויימים, כדי להקטין את הסבסוד

הצולב, וזאת נעשה על ידי כך שנקרב את התעריפים לעלויות הנכונות שלהם.

איר אנו רוצים לעשות זאת?

אנו ממנים רעדת מומחים בראל1ותו של ישראל מידן, שתפקידה

להכנס לספרים של חברת בזק ולבדוק את התמחיר של חברת בזק ולזהות את השירותים

שבהם יש פער בין התמחיר ובין התעריף, וזה נכון בשני הכיוונים, ולהמליץ

לנו על התעריפים ועל שיעור התיקון שלהם. הביצוע יהיה חייב ל העשר ו ת באופן,

שסך כל העלאות, של השירותים כפול הווליום שלהם יהיה זהה לסך כל ההורדות

של השירותים כפול הווליום שלהם. כלומר, תנאי הכרחי הוא שסך כל ההכנסות

של בזק לא יעלו כתוצאה מהסבסוד הצולב.

התקנות יכנסו לתקפן אתרי הבדיקה של ועדת מידן?

לפני. הן יאפשרו לנו לעשות את התהליך הזה. את החלק

האחיד הכוונה לבצע על כל התעריפים כפי שהם היום, בלי

שינויים. זאת אומרת, כאשר תהיה אינפלציה ב5%.8 יעלו את כל התעריפים,

בלי הבחנה, ב- 5%.8עם תיקון שמייד אגיד אותו, ברגע שיורד 3% מקדם ההתיעלות

הוא יורד מכלל התעריפים. מעבר לזה מתחילים לעשות תמחיר. ובכל מקום.שאנו

מזהים פערים גדולים, אנו עושים העלאות סלקטיביות והורדות סלקטיביות"

התנאי הוא, שסכום ההורדות הסלקטיביות וההעלאות הסלקטיביות חייב להיות אפס.

שינויים אלה יהיו באישור ועדת הכספים?

לזה מייד נגיע, שאלה זו שאל גם חבר-הכנסת ויינשטיין.

העלאות וההורדות יקזזו אלו את אלו?

נכון.

אני רוצה להביא שתי דוגמאות. דוגמה אחת עליה המליצה

ועדת פוגל - התעריפים של השירותים הבינלאומיים. כבר התברר מבדיקה ראשונה,

שיש פער עצום בשירותים הבינלאומיים, הם יותר יקרים מהעלויות, לכן במדרגה

הראשונה שועדת פוגל המליצה עליה, להעלות את התעריפים ב-9%.3, היא המליצה

להעלות רק את התעריפים בתוך המדינה, ואז נעלה ב-2%.5התעריפים בתוך מדינת

ישראל ובאפס אחוז על השירותים הבינלאומיים"

דוגמה שניה - אנחנו יודעים כבר היום, עוד לפני רעדת

מידן, שיש עיוות בתעריפי הטלפון, בתעריפי הטלפון המקומיים, הבין-עיר ו נ י ים

ובדמי השימוש.

אני מבקש לחלק לחברי הוועדה את הנייר הנושא את הכותרת

"תיקון מבני של התעריפים". מדובר בתיקון מבני של תעריפי הטלפון בלבד. היום

יש דמי שימוש, שזה סכום קבוע, והוא שונה על פי גודל הישוב, מאחר ואין לזאת

סיבה, אנחנו רוצים לתקן את זאת, כי העלות הקבועה.אינה שונה ביישובים שונים.

זה נקבע בזמנו בגלל שיקולים שלא ידועים לנו היום. בטבלה שלפניכם אתם

רואים דמי.שיבוש לפי שלוש קטגורללת של ישובים, באנלוגי - 12 שקלים, 7.81

שקלים ו-3.60 שקלים" אין לזה שום הצדקה.

מה הישובים בקטגוריה א'?

א' - ערים ראשיות; בי - ערים בינוניות עד ,1000,000

תושבים ג' - מקומות קטנים מתחת ל-100,000 תושבים. בישובים

קטנים משלמים דמי שימוש נמוכים, אין לזה הסבר בעלויות"

כי השירות ל1אחם נותבים בישובים רחוקים פחות טוב מהשירות

שאתם כותבים בישובים מרכזיים,

ההצעה שאבו שוקלים היא להעלות כל התעריפים של דמי

השימוש הקבועים, היינו רוצים להעלות דמי השימוש בסכום

אחיד לכולם, אבל השארנו ג' ברמה יותר במוכה, כי חשבנו שהשבוי יהיה דרסטי

מדי, ולכן החלטבו לעשות זאת בהדרגה,

אני עובר לטבלה הלזניה המדברת על יחידות המניה, זמן

השניות שעובר בין פעימת מונה אחת לשנה, קטגוריה א' אלה מרחקים קצרים,

קטגוריה ב' מרחקים בינוניים וקטגוריה ג' מרחקים בין ישובים מרוחקים יותר,

כמר מתל-אביב למטולה, בקטגוריה ג' אנו מציעים להגדיל זמן פעימת המונה

מ- 16ל-24 שניות" כלומר, הוזלת השיחות במרחקים ארוכים, שיחות בין ערד

ואילת יוזלו ב-30% אתם רואים שיש כאן העלאה בדמי השימוש הקבועים ויש הורדה

בשיחות ארוכות טווח"

בטבלה השלישית עשינו חישוב מה תהיה ההשפעה של ההעלאה

וההורדה על סל התצרוכת הממוצע, כלומר בדקנו צרכן ממוצע בישוב באזור א', ב'

וג', והתוצאה מראה שינויים זביחים,

זה המחיר לחודש?

זה המחיר הכולל, ומה שיוצא מזה הוא: א. אבו מתקרבים

לעלויות הבכונות, ב. יש כאן הוזלה מוצדקת בעלויות

של השיחות ארוכות הטווח" התברר שאין הצדקה לפער הקיים היום, היום שיחות

בין ערד ותל-אביב יקרות מדי באופן שאינו מוצדק בעלויות- זה עולה יותר,

כי זה עובר עוד מרכזיה בדרך, אבל זה לא עולה כל כך,

עצם ההתקרבות לעלויות גורמת לכך, שסל הביקושים יוצר

אופטימיזציה יותר נכונה של ההשקעות. אבל דבר שני שקורה הוא, שמנויים

בתל-אביב המדברים הרבה עם מטולה, זה מקרב אותם, כי זה מוזיל את השיחות

הבינעירוניות ומייקר את השיחות בתוך הישוב עצמו. העקרון הוא, שהקיזוז

ההדדי הוא אפס, כתוצאה מהתיקון הזה בזק לא תקבל יותר או פחות,

אתה מביא זאת כדוגמה?

זו דוגמה, שאם התקנות יאושרו, היא תתבצע, ועדת מידן

- תצטרך לדייק יותר,

ה י ו " ר א. שוחט: מה לגבי משקי הבית? . .. . .

ישאר אותו דבר.

המניע שלנו היה התקרבות לעלויות.

אבי בכל זאת קורא לחברי הכבסת, שלא לאשר מחר את התקנות,

ואסביר מדוע, אבו מבוסים במה שנקרא מתן כתי הרשאה

להתייקרויות בעתיד, עם כל הכבוד למשרד התקשורת ולחברת בזק, איבנו צריכים

להיות מופתעים אם בעוד שלושה חדשים יגיעו אלינו תלונות של צרכבים, וכל

אחד יבשר על תשלומים גבוהים מעבר למה שנאמר.

חברת בזק הבטיחה לפני שתי ישיבות להציג בפנינו אומדן

תעריפים, יש לכם כמה מאות תעריפים, מה שעשו כאן הוא שלקחו קבוצה אחת של

תעריפים, קבוצה קטנה של תעריפים, ומראים מה יקרה לאותה קבוצת תעריפים, נכון

שזו קבוצה חשובה, אבל מי שמעיין בתעריפי בזק יודע שיש להם מאות תעריפים,

שאיננו יודעים אותם ולא בדע אותם ובודאי שלא תהיה לנו זכות לערער, בעצם



ד. תיכון

אני מפקיעים מידינו את היכולת לעקוב אחר ההתייקרויות שתבצע חברת בזק.

מאחר וחברת בזק עושה מאמץ- גדול לשכנע אותנו להתפרק מהנשק שיש בידינו,

אני מציע לעצמנו לעיין היטב בתקנות, אינני יודע מי חתום על התקנות,

ראש הממשלה או שר התקשורת, כי אין לפנינו מכתב פניה. אנו בכל זאת המוסד

המחוקק. ובפעם הראשונה יש הערות של מבקר המדינה. לכן אני מציע להקפיד

גם על הנהל.

אני מבקש שיסבירו לנו מהות סעיף 3 בתקנות הנקרא "שינויים

חד פעמיים". עם כל הכבוד, אני מבין שלמישהו מותר, מעבר לכל ההסכמים שאנו

עושים, לפעול גם בצורה אחרת.

אני מעיין בסעיף 4 של התקנות - "הצמדת תשלומים בעד

שירותי בזק בינלאומיים".

זה יישור הקו.

אינני בטוח. על כל פנים אני אינני מבין את יישור הקו הזה

בנושא זה, לפי דעתי, אין כל סיכוי לאמיסיה הזאת כאשר

תגיע לרשות לניירות ערך. יש כאן בעיה שכולנו מתחמקים ממנה, וזה סעיף 4(א)

בחוק החברות הממשלתיות, אם לא מבטלים את הסעיף, כפי שנהגנו לגבי חברות אחרות

כאשר ביטלנו את סעיף 4(א) בחוק החברות הממשלתיות בחקיקה.

סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות אומר, שהממשלה רשאית

לפעול שלא על פי שיקולים כלכליים. אם אתה מקיים סעיף 4(א) כאילו אמרת, שכל

מה שאנו אומרים אינו חשוב, יש עוד גוף למעלה. יבוא שר האוצר מודעי ויגיד:

אני מקפיא את כל המחירים במשק. יש לו סמכות.

זו דוגמה לא טובה,

דוגמה שניה - יכולה הממשלה לומר: אני מתנגדת להעלאת

תעריף מסויים, והיא תפעיל את סעיף 4(א) לחוק החברות

הממשלתיות.

לכן כל ההתחכמויות לגבי סעיף 4(א) בחוק החברות הממשלתיות

בן קיים, לא קיים, לא יעזרו כאשר התשקיף ידון ברשות ניירות ערך.

מר פוגל, כאשר אתה מדבר על יישור הקו והגעה לנקודת

הזינוק, ואתה אומר שתייקר את התעריפים בממוצע ב-30%, למה אתה מתכוון?

בעובדה התעריפים יעלו בממוצע על כל השירותים ב-10%.9%.

על שירותים מקומיים ב-15%, שירותים עירוניים, מה שנקרא

שיחות מקומיות, בשלושים וכמה אחוזים, על שירותים בין-אזוריים באפס, על

שירותים בינלאומיים, פחות 10%, על קווי העברת נתונים בין-אזורי ובילאומי -

מינוס 38%.

מה הממוצע?

הממוצע הכללי 10%.9% הישראלי - 15%.

וזה מה שבא להנציח סעיף 3 בתקנות, מה שאתה אמרת כתורה

שבעל-פה?

זה לא עולה בקנה אחד עם הדיאגרמה שלפנינו.

בסעיף 4 לתקנות אתה קובע "הצמדת תשלומים בעד שירותי

בזק בינלאומיים"- אתה אומר ששירותי בזק הבינלאומיים .

יתייקרו40% לפי סל המטבעות, 25% לפי מדד המחירים לצרכן ו-35% לפי הדולר"

איר הגעת לשקלול של -25%, ו-35%?



ד. תיכון

בסעיף 5 של התקנות כתוב: "דרכי העלאה חריגות". אולי

תסביר למה אתה מתכוון, כי כל מה שאבו אומרים כתורה שבעל-פה תוכל לעשות

באמצעות סעיף 5.

אני קורא לחברים שלא לאשר את התקנות לפני שמשרד התקשורת

וחברת בזק יעבירו אלינו טבלת ההתייקרויות בקו הזינוק כדי שגדע במה דברים

אמורים. באין פירוט, אנו מעבירים את מלוא הסמכות לאנשי-- אלה ל-4-5 שנים;

מה שמוצג לפנינו אלו התקנות היבשות ולאחר מכן לא נהיה קיימים ואת עיקר

התרעומת והביקורת אנהנו נספוג,

ה י ו "ר א. שוחט: יש לנו כאן בעיה, שיט לנו חברה שהיא מונופול, ואנו

שומעים שיש דו"ח פוגל שמציע בין שאר הדברים לקיים פיקוח

על התעריפים- בסעיף ו' של המלצות ועדת פוגל, כפיש הן מופיעות במכתבו של

"יקויים פיקוח על תעריפי השירותים של חברת בזק

המסופקים בתנאי מונופול," ובתקנות אינני רואה שום סימן לאותו פיקוח" כלומר,

מה שאנו עושים היום, אנו מאשרים תקנות בלי שמובאת לפנינו אחת ההמלצות

החשובות ביותר. יש מונופול על אחד השירותים החשובים לציבור, שירותי

הקומוניקציה- אמנם מביהים לנו שהמונופול הזה לא יימשף הרבה זמן. אבל אנו

יודעים שבדברים הבסיסיים מונופול זה יימשך לאורך שנים" לכן חסר לנו

הדבר העקרוני והחשוב - שליטה של הציבור לאורך זמן. איננו יכולים לאשר

חלק מהתקנות מבלי שיהיה פיקוח ציבורי.

איך תמכור את המניות לציבור?

יש פיקוח לפי סעיף 15 לחוק הבזק. משרד התקשורת מקיים

פיקוח על פי חוק הבזק.

היום הסמכות לאשר תלריפים נתונה לכנסת- אם יש פיקוח,

מה המשמעות של המלצת ועדת פוגל?

יש דו"ח של ועדת פוגל מבחינת הסבסוד הצולב. נניח לו"

כרגע אנו מתייחסים לנושא של הועשואה של החברה.

במשך כמה שנים?

ה י ו "ר א. שוחט: חמש שנים. אומרים לנו: לאורך חמש שנים זה מה שיקרה.

מה הון החברה?

כתוב במאזן - 160 מליון שקל.

אני בעד שינוי בתקנות כדי שכל שינוי בתעריפים יובא הנה.

רק שינוי בתעריפים?

אם הולכים "פלט" אין בעיה, למעט האישור שחשוב מבחינת

ההנפקה, ומדובר על התנהגות מחירים לפי האינפלציה,

והגרף שלפנינו נותן לנו את התמונה. מה שאנו רוצים הוא, שבכל מקרה שייעשו

שינויים פנימיים, הם יובאו בפני הוועדה, כדי שנראה אם פתאום לא אומרים,

שמי שגר בבאר-שבע ישלם פי 10 ומי שמדבר עם ניו-יורק ישלם עשירית, למרות

שהדברים מובאים בחוברת, לדתי, בחמש השנים הבאות כל התייקרות במחירים צריכה

להיות מובאת לפני הוועדה. וזה הסעיף שצריך לתקן בהקנות.

ברור שהתקנות האלה יותקנו לחמש שנים?

זה כתוב.

זה לא כתוב"

החרק אומר שתקנות אלו יהיו תקפות עד 31 בדצמבר?בר 1995.

ואז זה יובא לעיון מחדש בוועדה.

אני אינני רוצה שיקרה כאן מה שקרה לגבי הארנונה. אמרנו

שנגביל את השרים ולא הגבלנו אותם.והיום יש רשויות

מקומיות שהעלו את הארה ונד מעבר למה שהחלטנו.

לכן לפני שנצביע, אני מציע שהענין של הסיבסוד הצולב

יובא בכתב לפני הוועדה.

זה אומר סעיף 5 בתקנות.

אני רוצה להבין את הגרף שלפנינו. מר פוגל מדבר על

העלאת תעריפים בשיעור של 10%-9%. הגרף מראה רמת עליה

של 16%, איך זה מתיישב, אם לא אומרים אותם נתונים לאותו פרק זמן לגבי אותם

קטבים?

אם מספר 1 בגרף זה המצב הקיים, אומרים שפה תהיה העלאת

תעריפי התקשורת ב-6%בשנה הקרובה, ו-6% זה הרבה מאד כסף.במציאות שבה הרבה

דברים יישחקו, למשל השכר, במגזר הזה מבטיחים העלאה ריאלית של6% הכל

בכדי להגיע לתשואה של 5%.8.מה היה קורה אם הגרף הזה היה יותר שטוח, והיינו

אתה רוצה לקבל הרבה, אבל יש בעיות.

אם לא יהיה הסבר למה צריך- לעשות את הדברים בקצב כזה,

במציאות שאנו הולכים אליה בארץ, הדבר לא יובן.

נקודה שניה, גם מר אלסטר אמר: אנחנו לא נהיה ב-0.9

אנחנו נהיה ב-1. במחיר יש מרכיב של הוצאה קבועה, זאת אומרת אם אנו מבטיחים

להם על העלויות הקיימות שסך כל ההכנסות של בזק לא יפגעו, וזה מופיע בסעיף

5, איר זה גורם להגדלת השימוש? מי יכול לדעת מה יהיה בחמש השנים הקרובות?

על הנפח הקיים של הפעילות מובטח להם שההכנסות לא יפגעו. לגבי העתיד אני

אומר שהגידול בשירות הוא בלתי ידוע. הוא לא משפיע על המחיר, ואין שום

אפשרות - --

באמת אין אפשרות לחזות דברים אלה,

אם את זה אי אפשר לחזות, אתה לא מכניס משתנה אחד חשוב

לגבי ההכנסה.

רמה על ההתייעלות?

אם מנכ"ל בזק והנהלת החשבונות והחשב והמדען והעובדים

משרתים איכס פלוס שלושה ולא איכס פלוס אהד, כי זה מה

שיהיה גודל החברה, זה מתמצה ב-3% התייעלות. מחכים מהחברה שאם לא תהיה

תוספת שיחות, החברה תתייעל ב-3%, כי ההנחה של מר פוגל היא, שבחברה כל כך

גדולה יש צורר ביעול. היות ויש פה הבטחת סך כל ההכנסות של החברה -

אין הבטחת סך כל והכנסות החברה,

בסעיף 5 כתוב: "ובלבד שסר כל הכנסות החברה משירותים

שתקנות אלו חלות עליהם, יהיה שווה - - - יי

זה רק לגבי שינויים פנימיים.

רק בסבסוד צולב.

מכיוון שקבעת היום את הבסיס, יש התנהגות של החברה

על פי הגרף-

סעיף חמש הוא תיאורטי"

לא, אם יש משהו מסובסד, תהיה חרבה להוריד משהו אחר.

נניח שוועדת הכספים רוצה להוריד תעריפי השיחות המק ומיות.

הם יבואו הנה.

מבחינת הפרוספקט למשקיע, יש התנהגות מחירים שהיא יורדת

ועולה. יש קביעה מתי עוטים זאת. יש התניה לשנגרי המחירים. מה שאני מציע,

כיוון שהיום שמענו רק על המגמה, שכל שינוי כזה.יובא הנה, ולא יהיה מצב

שהם יחליטו על דברים בתוך הסל שלא יהיו לרוחנו. מה תהיה התשואה למשקיע,

איננו יודעים, אבל מבטיחים למשקיע התנהגות של מערכת המחירים,

ההתחייבות בסעיף 5 היא רק נוסחה, היא לא נוגעת לסך

כל ההכנסות של החברה?

באופן עקרוני אני מקבל את המגמה להגיע לעלויות ריאליות.

זאת נראית לי מגמה ברוכה בכל המשק. אבל כאשר מדובר

בשירותים פריפריאליים, יש לי רגישות אישית, ואני חושש שאנו הולכים לייקר

מחירי השירותים לאזורים פריפריאליים.

מר פוגל אמר ההפך"

יכול להיות שעלויות שירותים אלה כבר עלו יותר מאשר צריך"

אני אומר יותר מזה, אני חושב שישוב כמו ערד וישובים

מרוחקים מהמרכז צריכים להיות מועדפים, זה חלק מהמדיניות הלאומית"

אני מבין שיש עלויות שצריכות לרדת ויש עלויות שצריכות

לעלות- למה לא ללכת ישר, למה מראים לנו גרף שמעלים מחירים ואחר כך מבטיחים

שיורידו מחירים?

אני רוצה לומר, שאני מבינה את המטרות יטל התקנות הללו,

להתאים את התעריפים לעלויות. מגמה זו מקובלת עלי,

אבל אם נאמר שועדת מידן תבדוק את התמחיר האמתי, ואתם אומרים שהתקנות הללו

כוחן יהיה יפה לחמש שנים -

על פי המוצע,

אני מעדיפה להמתין עד לקבלת המסקנות של ועדת מידן לגבי

התמחיר. ואז, כאשר יהיה לנו הבסיס האמתי, נקבל את

הנוסחה. היום הבסיס אינו ברור. לעשות היום העלאת תעריפים, לא נראה לי

עניני.

אבל אז אי אפשר לצאת בהנפקה.

אני מבינה שאי אפ---ר יהיה לצאת בהנפקה, ואם לא תהיה

הנפקה אי אפשר יהיה לתת שירות יותר טוב. אם ישכנעו

אותי שלא יהיו עיוותים, כי אלה אינם דברים קטנים, מדובר בסכומים כבדים,

נראה לי שמצד אחד צריך לקצר זמן עבודתה של ועדת מידן ומצד שני אני מבינה

את הסד שאנו נמצאים בו, מבחינת ההנפקה, לכן אולי נגיע לאמצע הדרך"

אני מבין שרוח הדברים היא, שבתוך התקנות צריך להיות

מנגנון שיאפשר לנו, לוועדת הכספים, לראות את שינויי

המחירים בתוך המערכת הכוללת,



א. שוחט

רבותי, לאי תהיה ברירה, נצטרך להקדיש עוד ישיבה לתקנות

הבזק.

מסקנות ביניים של ועדת המשנה בנושא: פיצויים מגרמניה

לנפגעי ונכי רדיפות ומלחמה בנאצים

הונחו על שולחננו מסקנות רעדת המשנה בנושא: פיצויים

מגרמניה לנפגעי ונכי רדיפות ומלחמה בנאצים.

אני מבין שאין הידות למסקנות אלו. על כז אני מציע

לאשרן ולהניחן על שולחן הכנסת,

ה צ ב ע ה

מסקנות ביניים של ועדת המשנה בנושא: פיצויים מגרמניה לנפגעי

ונכי רדיפות ומלחמה בנאצים א ו ש ר ו

הישיבה נעולה

הישיבה ננעלה בשעה 5 13:1