ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/05/1990

פרישת הבניה לעולים; צו לעידוד החיסכון, הנפקה של יישום החזקות; רכישת הבית ברובע הנוצרי של העיר העתיקה; שינויים בתקציב, מספר 15 - ישובים וכבישים מעבר לקו הירוק

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' /'^ 2

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה/ ט'יו באייר התש'ץ, 10.5.1990, בשעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר א. שוחט יאיר לוי

א. אבו-חצירא ח. מירום

ח. אורון ע. סולודר

מ. איתן ע. עלי

י. ביבי א. רביץ

א. בן-מנחם ר. ריבלין

י. גולדברג ח. רמוך

א. גור ש. שטרית

ג. גל י. שמאי

י. הורביץ ג. שפט

א. וינשטייו ד. תיכון
מוזמנים
ד. בועז, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ע. אונגר, מנכ"ל משרד הבינוי השיכון

מ. ורדי, מנהל מחוז המרכז, מינהל מקרקעי ישראל

א. לוין, מנהל יחידת מימון ותקציבים, משרד הבינוי

השיכון

ש. צימרמן, מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

י. פתאל, מנהל אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

ד. בן-יהודה, חשב משרד הבינוי והשיכון

א. יונס, החשב הכללי, משרד האוצר

א. גבאי, סגן החשב הכללי, משרד האוצר

א. ספרן, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

א. קפלן, ראש דסק שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. אורן, יועץ שר הבינוי והשיכון

א. יוסף, דובר משרד האוצר
מזכיר הוועדה
א. קרשנר

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) פרישת הבניה לעולים.

(2) רכישת הבית ברובע הנוצרי של העיר העתיקה.

(3) שינויים בתקציב, מספר 15 - ישובי וכבישים מעבר לקו הירוק.

(4) צו לעידוד החסכון, הנפקה של יישום החזקות.
היו"ר א. שוחט
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר

יומנו שלושה נושאים. בשני נושאים נקיים המשך

דיוו, ובנושא אחד יחל דיון, היות שהוא נושא חדש.

שני הנושאים בהם אנחנו צריכים לסיים את הדיון הם-. פרישת הבניה, ורכישת

הבית ברובע הנוצרי. אני מבין שזה נושא שגם המליאה וגם כל ועדות הכנסת

דנות בו. נושא חדש בו נדון הוא פניית האוצר בענין העברה תקציבית לצורך

תשתיות, הרחבת ישובים וכבישים ביו"ש ובגולן.
י. הורביץ
אני רוצה להציע לחברים להתגבר על היצר. נושא

הבנין ברובע הנוצרי הועלה אתמול ב-5-6

הצעות. יותר מדי אנחנו מנפחים את זה לגלים של איבה וטינה שאנחנו מפיצים

בכל העולם. את זה אנחנו עושים כמיטב יכולתנו הברוכה. הנושא הועבר

לוועדת הכלכלה בהסכמה, אחרי כן עבר למה שעבר ועל הדוכן כל אחד שפך מה

ששפך. מה אתם רוצים? לחזור שוב על מה שאמרנו? נגיד כולנו מה שאמרנו, מה

שנאמר, אבל לא נחדש שום דבר. למי זה טוב? אני מציע לעזוב עכשיו את

הנושא.

היו"ר א. שוחט; שמעתי מה שאמרת, כרגע אנחנו לא דנים בנושא

הזה אלא בנושא הראשון, שהוא פרישת הבניה

לעולים. כשנגיע לדיון בנושא הזה, אודיע לך מה החלטתי.

פרישת הבניה לעולים

בישיבה הקודמת היה בידי מסמך שדיבר על פרישת בניה של 32 אלף יחידות

בשתי מנות, 15 אלף יחידות במנה ראשונה ו-17 וחצי אלף במנה שניה. כאשר

ראינו את פרישת היחידות האלה היתה בוועדה מורת רוח מסויימת מהתוכנית.

הרגשתי בדברי מנכ"ל. משרד השיכון, - שגם משרד השיכון חושב שאפשר לשנות

בדברים האלה, יותר בכיוון של פיזור בניה בנגב ובגליל. אני לא נכנס

לווריאנטים שהועלו פה, יש כאלה שאמרו 50 אחוזים מה-32 אלף, אני הצעתי

לא להרחיק כל כך והצעתי הצעה ספציפית מסויימת - על בסיס ההצעה הקודמת,

להעביר 3,000 יחידות: 1,500 לגליל ו-1,500 לנגב.

להערכתי אתם עומדים לעשות שגיאה גדולה מאוד. אני מדבר על תקציב בניה

לעולים, ואחר כך אני אגיע לבניה הרגילה. אחרי בדיקה קטנה מאוד מניתי

לפחות 8 ערים, חלקן בנגב וחלקן בגליל, שבהן מופיעה בניה. אמרתי שמבחן

נוסף שלכם שצריך להיות מבחן של מלאי ציבורי לצורך קבלת החלטות לגבי שנת

הבניה הנוכחית ולא תוכניות לטווח ארוך. אתם לא מודעים למשמעות האדירה -

מעבר לבעיה של בניה - של 200-300 יחידות בישוב, שכל המערכת משותקת פה

כתוצאה מבניה ואין בו מלאי ציבורי. אתם לא מודעים למשמעות של התעסוקה

במקום, של הנעת גלגלי המשק במקום מהסוג הזה. אני חושב שיש הערכה שגויה

בנושא קליטת העליה, מתוך הנחה שאי-אפשר לקלוט, ואתן דוגמאות: שדרות,

אופקים, ערד, צפת, טבריה, מעלות. אלה ישובים שביהם היתה קליטת עליה, יש

אפשרות לקליטת העליה, והפרישה שהצעתם לא מכסה בכלל את הישובים האלה.

לכן הצענו את זה, וסיכום הישיבה היה כדי לתת לכם אור ירוק בתחום הבניה.

לכן אישרנו את הבקשה התקציבית, אבל אמרנו שבאופן בלתי נפרד מזה אנחנו



מבקשים שינויים בתוכנית הבניה בכיוונים שהזכרתי. לכן היום רצינו לשמוע

מה קרה עם הדברים האלה, וביקשנו שיונח חומר לפנינו.

יתרה מזאת. כתבתי לעמוס אונגר ולדוד בועז מכתב, בו ביקשתי שיציגו

בפנינו את תוכנית הבניה גם של 30 אלף הדירות, שהיא תוכנית הבניה

לקליטה, וגם של אותן 3,000 יחידות המופיעות בתקציב הרגיל של משרד

השיכון. הם כנראה עובדים במסלולים אחרים.

נדמה לי שנוצרת בעיה, ואני לא יודע אם אתם מודעים לה. שבתוכנית הבניה

לעליה יש סידרה של הטבות שאינך חלות בהכרח על הבניה הרגילה, לכן יכול

להיווצר מצב, שקבלן יקבל בבאר-שבע מענק הטבות לבניה לקליטה של אלף

יחידות דיור, ומה-3,000 חשבתם לבנות בנתיבות, בשדרות ובאופקים, אתם לא

יכולים לתת אותה מנת הטבות כמו שאתם נותנים לקבלן בבאר-שבע, שכן זה

במסגרת הבניה .הרגילה. דבר כזה יכול לגרום למצב שקבלן לא ירצה לבנות

במקומות האלה, כי הוא לא יקבל את ההטבות, עשויה להיות בעיה הכרוכה

בהשוואת התנאים בבניה. ארצה לשמוע אם הבעיה קיימת, ואם כן - איך אתם

מתכוונים להתמודד אתה.

נוסף לכך, הייתי מבקש לדעת לגבי כמה מתוך 15 האלף יש כבר הסכמים לגבי

הפעלה ראשונית; כמה הופעל בפועל מתוך ה-6,000 של השנה שעברה, כמה הופעל

בפועל, ולא רק הסכמים עם קבלנים. הבנתי שהסכמים נחתמו לגבי כל ה-6,000,

כך אמרת בישיבה הקודמת. אבל כמה קבלנים עלו בפועל על השטח?
ע. אונגר
בעקבות הישיבה הקודמת ובעקבות דיונים קודמים

לפני הישיבה הקודמת המשכנו את ההידברות

בינינו לבין אגף התקציבים, ואני שמח לבשר שבחלק גדול מהדברים אנחנו

באים עם בשורה שגם תענה למישאלות לבם של חלק ניכר מחברי הכנסת שהתבטאו

בדיון הקודם. קיימנו דיון עם היו"ר, קיימנו עוד מסכת של הידברויות,

והגענו פחות או יותר לתוכנית שלמעשה צריכה לתת תשובה לפחות לחלק גדול

מהדברים, אולי לא לכולם. זו הסיבה שהמצאתי בפניכם שני מסמכים קצת שונים

מהמסמכים הקודמים שהגשנו לכם.

לגבי המסמכים המונחים בפניכם. לאור ההיענות והתוכניות של אגף התקציבים

והתוכניות המשותפות של משרד הבינוי והשיכון וועדת התקציבים, כפי שאושרו

על-ידכם בישיבה האחרונה וכפי שאנחנו מתואמים גם להמשך, אני חושב שיש

היום מענה מקסימלי שהמדינה יכולה לתת בתחום התחלות הבניה, בתחום היקפי

הבניה. משך זמן הבניה הוא ידוע: בפתרונות ביניים עוד יצטרכו לדון; איך

העולה ירכוש את הדירה, האם עם משכנתאות כאלה ואחרות, יצטרכו עוד לדון.

אבל מבחינת פרוגרמת הבניה כמו שהיא, אני חושב שיש מענה מכובד ולא

מוגזם.

לדעתי היום הבעיה תהיה יותר ויותר בעיית מצאי הקרקעות והתכנון, כי

בהיקפים עליהם אנחנו מדברים - אין זו עליה, אלא הגירה המונית לישראל.

יש נדידת עולים. יודעים כבר שב-30 אלף לא די וצריך להכפיל את ה-30 אלף.

הבעיה היא כבר בעיה של קרקעות, זמינות קרקעות ותכנון, ואלה דברים

שהוועדות השונות בכנסת ובממשלה יצטרכו לתת עליהם את הדעת בימים

הקרובים.



לכן מצאתי לנכון להעביר לכם שני מסמכים: מסמך אחד שהיה בפניכם בישיבה

הקודמת, שמפרט את קרקעות המדינה הזמינות לפיתוח מגורים היום, ולא משנה

כרגע איזה מהו בידינו ואיזה מהן עדיין המינהל לא הפשיר לנו, וזה מסמך

בי.

מסמך א' שהוצג בפניכם הוא מסמך שמפרט מה נעשה עד היום, בלי להתייחס

לגבי מה שקורה מהיום ואילך. זה בתשובה לשאלת היו"ר. עד היום חתמנו על

8,000 יחידות דיור בשנת 89-90. המספר מורכב מהכפלת הפרוגרמה שלנו

מ-2,500 ל-5,000 מתוך מקורות משרד השיכון פנימה, עם כל מיני העברות

והתייעלויות; ותוספת ה-3,000 שאושרה בחודש דצמבר על-ידי ועדה זו. סה"כ

8,000-8,100 . יחידות דיור. הה.סכמים נחתמו עד. חודש ינואר-פברואר. מתוך

ה-8,100 - 6,000 כבר הופעלו עד היום, בשבילי. "הופעלו" זה כאשר אני רואה

את הקבלן יוצא לשטח ושם יסודות באדמה. כל זמן שאני לא רואה אותו עם

רשיון בניה, חפירה ויציקת יסודות, מבחינתי זה לא הופעל. בשבילי "התחיל"

זה כאשר יש לו רשלון בניה, ובלי זה הוא לא יכול לצקת יסודות. כשאני

מדבר על מיתחם של 100 יחידות דיור, אני סופר יסודות ל-100 יחידות. אם

הוא יצק רק 80, אני כותב שהתחילו 80. בנושא הזה בדיווחים לא יהיו

אי-דיוקים. נכון להיום יש לי 6,000 כאלה.

היו"ר א. שוחט.- בישיבה הקודמת אמרת שיש לכם 6,000 בפרוגרמה

ב-89-90.
ע. אונגר
אמרתי שהכפלנו והגדלנו את הפרוגרמה העצמית

שלנו. הגדלנו אותה והגענו ל-8,000, כאשר

6,000 כבר הופעלו. אנחנו מקווים ומאמינים שעד סוף החודש הזה, מקסימום

עד אמצע יולי, ה-2,000 הנוספים גם הם יהיו, ובכל מקרה עד סוף יולי יהיו

לנו 8,000 התחלות.

נוסף לכך יש לנו התוכנית שאושרה על-ידכם לפני שבועיים בדיוק. אישרתם 30

אלף יחידות דיור. מתוך 30 אלף יחידות הדיור יש לנו קרקע זמינה לחודש זה

ל-15 אלף. פרטתי בפניכם את 15 האלף שיש לנו עבורן קרקע זמינה. אחר כך

נגיע לישובים שם נרשם אפס, אבל הלכנו בתוך הישובים שהיו נכונים עד לפני

שבועיים, לכל ישוב בהתאם ליכולת. מי שיכול להעמיד את הקרקע, הכנסנו

אותו ל-15 אלף. המבחן הוא מצאי קרקע, תוכניות בנין ערים ורשיונות בניה.

עוד אין לנו רשיונות, יש להם תב"ע, והם חולקו לקבלנים אשר עובדים על

הרשיונות. בשבועיים האלה הספקנו לחתום עם קבלנים בהיקף של 9,000 יחידות

דיור. אנחנו מאמינים שעד סוף מאי תחילת יוני נגמור לחתום על 6,000

נוספים. כשאני אומר לחתום, זאת אומרת שתב"ע כבר ישנה, או שהיא לפחות

בתהליכי הפקדה, והקבלן יכול להתחיל לתכנן את הבית עצמו ולהתכונן

לרשיונות בניה. אני צופה שאת 15 האלף האלה, אני יכול לספור כהתחלות

על-פי אמות המידה שנקבתי קודם, דהיינו יסודות, וזה עוד 3 חודשים

ואילך.

במקומות שאין קרקע מספיקה למינהל, פנינו ליזמים פרטיים כדי שיביאו את

הקרקעות שלהם, וניתן להם תמריצים כדי שיתחיל.. לזה אני מתכוון כשאני

אומר קרקע פרטית. בעפולה מדובר בקרקע פרטית וקרקע של המינהל, חצי-חצי.



אני צופה שההתחלות של 15 האלף האלה - דהיינו, יסודות יוצאים מהקרקע -

יהיו בסביבות חודש אוגוסט. באוגוסט-ספטמבר יהיו התחלות הבניה, כי צריך

תוך חודשיים-שלושה לשבת על שולחן השרטוט ולתכנן את הבניינים, להוציא

רשיונות בניה, לחתום עם המינהל ולסיים את כל הפרוצדורה.

אני שמח לבשר שבהסכמה בין דוד בועז לביני הוחלט שאין שום מקום בארץ

שיוצא מתוך מפת הבניה. אנחנו בונים מקרית-שמונה ועד אילת. גם במטולה

נבנה. ממטולה עד אילת, אין מקום שהוא אקס-טריטוריאלי, אין מקום שלא

יכנס לתוכניות הבניה. בכל המקומות נבנה כמובן בהתאם ליכולת הקליטה של

הישוב, בהתאם למצאי קרקע, בהתאם לתוכנית בנין ערים ובהתאם לתוכניות

הישוב. הישוב צריך לגדול בצורה פרופורציונאלית, וצודק יו"ר ועדת הכספים

שישוב שיוסיפו לו 100-200 יחידות, זה הרבה מאוד, אבל אי אפשר להוסיף

לכל ישוב קטן היקפים גדולים מדי.. לכן .בנושא הזה לדעתי יש בשורה, ואנחנו

עונים על מישאלת חברי הוועדה.

לכן עכשיו אין הבדל בין פרוגרמת משרד השיכון לבין פרוגרמת עולים ולבין

פרוגרמה אחרת. למעשה הכל הפך להיות פרוגרמה אחת של בניה בהיקפים

גדולים.
י. הורביץ
זה לא כך. אם אתה אומר שאין החלטה על כל

ישוב, זה עוד לא אומר שהפיזור הוא נכון.

ע. אונגר; אני מגיע לזה. אני רק אומר שכאשר שאלו אותי

איפה הפרוגרמה המקורית של משרד השיכון

ל-2,500-3,000 או 4,000, הרי שאין לה היום משמעות, כי למעשה יש לנו 34
אלף יחידות דיור
3,000-4,000 המקוריות, ו-30 אלף שהוספתם. למעשה איננו

מוגבלים היום בהתחלות יחידות דיור מבחינה תקציבית. היום אנחנו מוגבלים

בצדדים הלא-תקציביים, בקרקע, תכנון, התארגנות, עבודה, יכולת, קבלנים,

היקף פעילות של ענף הבניה הישראלי וכן הלאה וכן הלאה קשיים אחרים. אין

לנו היום מיגבלה בצד התקציבי.

יש נקודה אחת - ואני לא אסתיר, והיא בהחלט יכולה להיות פתח לדיון - יש

לנו שתי אמות מידה לתמריצים. אמת מידה אחת לבניה במרכז הארץ, שמדברת על

50 אחוזים התחייבות רכישה; ואמת מידה לפריפריה המדברת על 60 עד 70

אחוזים התחייבויות לרכישה. היחס בין אלה לאלה עומד היום על שליש מתוך

ה-30 אלף. אין היום ישובים מחוץ לנושא. ולכן כל השאלות של בניה רגילה,

של באר-שבע מול שדרות וכדומה הן שאלות שאין להן כבר תוקף, כי הן באו על

פתרונן. המשך הבניה איננו פועל יוצא של טבלאות שאני אגיש, אלא פועל

יוצא של יכולת העמדת קרקעות ותכנון לגבי הישובים עצמם.
היו"ר א. שוחט
אתה אומר שאתם מסוגלים כמעט להתחיל ב-10,000

מתוך ה-15,000, אם הבנתי נכון. יש היענות של

הקבלנים ברמה של הבטחות רכישה שבהן מדובר?
ע. אונגר
. לגבי היענות הקבלנים,' יש שתי רמות. קודם כל,

לגבי היענות קבלנים אני עדיין לא מברך על

המוגמר. גם אם קבלן נענה, ואנחנו יודעים שחתמנו אתו, עוד צריך לראות



שהוא פועל ולא מחזיק את הקרקע שנה שלימה. תפקידנו לדאוג ולשמור שהוא

אכך יוציא את זה אל הפועל.

במרכז הארץ יש התנפלות, ברמה של 40-50 אחוזים. בראשון, בירושלים,

בנתניה, יש התנפלות. בפריפריה יש היענות חלקית, לא בהתלהבות גדולה, אבל

לוקחים. בכרמיאל 700 יחידות דיור, במגדל העמק 700 יחידות דיור, בישובים

אחרים כמו באר-שבע 1,000 יחידות דיור. אתם רואים שיש היענות.
ג. גל
גם בראש העין?
ע. אונגר
בראש העין יש התנפלות. ראש העין זה כמו

נתניה. לפני שנתיים אמרו לי לא ללכת לראש

העין, כי קבלנים לא יבואו. גם דימונה בבניה. כאן חילקנו על-פי המדיניות

הקודמת, ומעתה ואילך אין מיגבלה. המיגבלה היא קרקע, תכנון ויכולת

קליטה, והיענות של הקבלן לבוא ולבנות ב-60-70 אחוזים.
היוייר א. שוחט
ברמה העקרונית יש שינוי. המסמך הזה עושה

שינויים פנים-ישוביים שאני לא רוצה להיכנס

אליהם, כי אני לא רוצה להיכנס לשאלות למה כאן יש 700 וכאן יש 1,200.

באמת יכולים לדון בנושא הזה עד אין סוף, ולא נסיים אותו.

בנקודה אחת לא באתי על סיפוקי ואני רוצה תשובה. אני מעלה את הנושא כי

אני חושב שזו בעיה קיומית של הישובים האלה, וזו בעיה של תפיסה של איך

מפזרים את העליה. אני לא מבין למה מחקת את הטור של 15 אלף הדירות

הנוספות שהופיע במסמך הקודם, אלא התייחסת ל-15 וחצי, ואתה בא ואומר

שתלכו גם לישובים אחרים. אני הצגתי לך לא ישוב אחד. יש 8 ישובים שאני

יודע שאין שם מלאי ציבורי. אני לא מדבר על דימונה, בה יש 700 דירות

מלאי ציבורי. אני מדבר על אופקים, אני מדבר על שדרות, אני מדבר על צפת,

על טבריה. שם אין מלאי ציבורי. למה לא מופיעות פה התחייבויות שלכם?
י. שמאי
אתה מאמין שלדימונה לא יבואו עולים חדשים?
היו"ר א. שוחט
אני קרוב לדימונה יותר ממך, ומכיר את הבעיות

יותר ממך. אבל אני לא נכנס לישוב כזה או

אחר, אני מדבר על העקרון. אישרתם רובריקה של 15 אלף, לא שיבצתם, אמרתם

שהעקרון כשר. בסדר, אתה רוצה עוד שבוע? יהיה עוד שבוע. אני חושב שחברי

הוועדה צריכים לקבל תשובה על התפיסה שאומרת, שאנחנו מבקשים שהמדיניות

תשתנה, ורוצים לראות את זה. אנחנו לא צריכים לקיים כאן דיון. יש חשש

לאינטרסנטיות, כל החששות קיימים, אבל אתם עם משרד האוצר צריכים להראות

שבצפת יבנו כך וכך, בטבריה כך וכך, בשדרות כך וכך, בערד כך וכך, בשלומי

כך וכך ובמעלות כך וכך. את זה ביקשנו מכם, ואתה אומר שברמה העקרונית

הבעיה פתורה.
ע. אונגר
אולי לא הסברתי את עצמי היטב, אבל אתקן

זאת.

יש פה רובריקה שלישית. אתם לא רואים אותה כי היא לא כתובה, אבל היא
ישנה. הרובריקה השלישית אומרת כדלקמן
אין היום מיגבלה. היום אנחנו

בונים בכל הישובים. אמת המידה היא פועל יוצא של הדברים הבאים: זמינות



קרקע שבמקרה באותו מקום יש, זמינות תכנון שבמקרה יש, והסכמת הקבלנים

לבנות ב-60-70 אחוזים התחייבות רכישה עם כל התמריצים הנמצאים. ככל

שקבלנים יסכימו לבוא יותר, איו מיגבלה. אני סוחב את הקבלנים, ואני אומר

להם שהם לא יקבלו איקס בראשון אם לא ילכו לערד. בנושא הזה אין מיגבלה.

מגדל העמק למשל, שם אין לי קרקע לבניה. כל מספר שאני אכתוב לא יהיה

רלוונטי, כי אין לי קרקע.

זה לא מופיע, כי כאן מופיע מה שחילקנו בפועל, מה שכבר חתמנו. חתמנו רק

בישובים האלה, כי היינו מנועים מלחתום בערד. היום אנחנו לא מנועים

מלחתום בערד, וזאת על-פי המדיניות שאנחנו מציגים היום לפי בקשתכם. לכן

ערד או כל ישוב אחר זה פועל יוצא של כמה קרקע, כמה תכנון, כמה קבלנים

יאותו להצטרף. לכן רק הרשימה השניה רלוונטית. אם אני לוקח את

קרית-שמונה, שם יש לי 800, לא יותר. אם יבואו קבלנים ויבנו 800 - טוב,

אין לי יותר מ-800.
היו"ר א. שוחט
יש כאן בעיה. אתה הורדת את המחסום של הפיזור

מצד האוצר כשאתה בא ואומר תכנון וקרקע, וזה

ברור. בכל אחד מהישובים, בגליל ובנגב, אתה אמרת שאין בעיית קרקע, יש

בעיית זמינות תכנון, וזה יקח קצת פחות או קצת יותר זמן. יש בעיית הביוב

והדרכים, ורק צריך להתחיל לבנות, ואתה יודע בדיוק את הענין כמוני. יש

כאן בעיה שהיא חשובה ממדרגה ראשונה. מכיוון שעשיתם חסם עליון של 70

אחוזים או משהו כזה בהבטחות רכישה, אני מניח שבצפת או בשדרות יבוא קבלן

ויגיד שהוא בלי 90 אחוזים לא נכנס לשם, כי הוא לא רוצה להסתכן. יש לו

אלטרנטיבה בבאר-שבע, יש לו בראשון. אנחנו מגיעים לרגע של אמת בענין

שפיזור אוכלוסיה ובניה הופך לענין מדיני, או שהמשק משחק בעצמו בענין.

אני אומר לך את דעתי - אני מדבר אליך, ואני מקווה שגם דוד בועז שומע -

בתחום הזה מדיניות השיכון חייבת להיות, בקצה שלה, לא במהותה, לא בעשרות

אלפים, מדיניות של הממשלה, גם מעבר לשיקול הכלכלי הטהור.

אני אגיד לך יותר מזה, גם בראשון לציון ובבאר-שבע, אם יש הבטחת רכישה

של 50 אחוזים והקבלן ייתקע ולא יעמוד בהסכם, היא תיהפך להבטחת רכישה של

100 אחוזים.

ע. אונגר-. נכון, זה מה שאני אומר לקבלנים.

היו"ר א. שוחט-. אנחנו משחקים במספרים. הוא ימכור בבאר-שבע

למדינה את 50 האחוזים, וישאר תקוע. מה תעשה

אזל תיתן למשק להתמוטט? מעולם לא היה דבר כזה. תראה לי 500 יחידות דיור

שלא קנו מקבלן. בדימונה מדובר בדירות ציבוריות שהתפנו, זה בגלל העזיבה

של דימונה. אלה בתים שבנו בשנות ה-50 וה-60. בתשובה שנתת אמרת, שאם

יהיו הבטחות רכישה יבנו. אני אומר לך שזה יחזור לכאן אם יתברר לנו

שבישובים האלה לא בונים, כי צריך לתת 90 אחוזים הבטחת רכישה.
ג. גל
לפי הנתונים האלה, מ-15 אלף דירות - בנגב

ובגליל יש 4,000. היחס הוא 4,000 מתוך 15

אלף. כל התמריצים וכל הפעילויות באות ליצור איזו שהיא מציאות, והשאלה

היא מה המציאות שאנחנו רוצים, לאיזה אחוז אתם רוצים להגיע בבניה בין



האיזורים הרחוקים למרכז הארץ. מזה ייגזר אחר כך איזה תמריצים לתת, ולא

להיפך.
ע. אונגר
מה שהעלו היו"ר וחברי הכנסת האחרים עם כל

הכבוד הראוי זו שאלה חשובה, אבל היא לא

השאלה שעליה התבקשנו לדון היום. חברי הכנסת הנכבדים, אתם אישרתם סל

תמריצים לפני שבועיים. מה שהפריע לכם זו הפרישה. אני אומר שלסוגיה של

זו אנחנו נותנים היום את התשובה. אתם שואלים היום שאלה נוספת, והיא-.

האם 60-70 אחוזים שאישרתם לפני שבועיים יספיקו, ומה יקרה אם זה לא
יספיק. על כך אני עונה
לעניות דעתי, 60-70 אחוזים יספיק. למה לעניות

דעתי יספיק? אני מאמין ש-70 אחוזים זה אחוז גבוה. גם לי, שאני חסיד

הפריפריה, יש חשש, שאם נבנה ב-100 אחוזים או ב-90 אחוזים, לא נבנה בניה

נכונה, ואני חושב שצריך לנצל את הכלי ב-70 אחוז. אני עושה מעשה נוסף,

אני כופה על קבלנים להתחיל ב-70 אחוזים בערד ובצפת.
ד. תיכוו
אולי זה חסם שצריך לפרוץ אותול
ע. אונגר
אני מוכן לדון גם על זה, אבל זו שאלה

נוספת.

אנחנו נותנים היום לחברות המשכנות. אומרים להן, שאם חברה פלונית רוצה

לקבל 1,000 יחידות או 300 יחידות בראשון לציון או בנתניה, היא תקבל רק

אם במקביל היא לוקחת 300 בצפת בתנאים שאנחנו נותנים. אנחנו מאמינים

שיהיה בכוחנו לבצע את ה-10,000 יחידות שיש לנו ב-70 אחוזים בחודשים

הקרובים בפריפריה. אני לא יכול לתת את ראשי על קרית-שמונה כן או לא, או

על דימונה כן או לא, אבל באופן כללי אני מאמין שברוב הערים אני אצליח.

לדעתי אם אני ניכשל, נצטרך לבוא בעוד חודש, חודשיים ושלושה כדי לקיים

דיון. כרגע אני לא מציע - ואני בדעה אחת עם האוצר בנושא הזה - לרוץ

ולשבור את כל הכלים. נראה חודש-חודשיים איך זה עובד.
י. הורביץ
האם זה לא מתעכב מתוך הנחה שהם חושבים שאולי

אתה עוד תוסיף?
ע. אונגר
לא. אנחנו הודענו קטיגורית שלא תהיה כל

תוספת. בישיבה הקודמת ישבתי כנציג הקבלנים,

כיו"ר הקבלנים שדואג להם. בהחלט דאגתי להם, כי לא האמנתי שבלי הדאגה

הזאת הם יתחילו לזוז. אבל היום החלפתי את הכובע, והיום אנחנו רודים

בהם. אני מקווה שזה יתן תוצאות.

לקריאת הביניים של ח"כ תיכון. הבעיה של החברות הקבלניות איננה בעיה

היום, כי היום יש לך 175 חברות משכנות רשומות.
ד. תיכון
יש קבלנים קטנים רבים. למשל בערד. תן לו

20-30 דירות.
ע. אונגר
יש 175 חברות דיור, כאשר הרשימה היום פתוחה.

אמת המידה היחידה להצטרף ולזכות בכותרת

המכובדת של חברה משכנת היא הוכחת יכולת ביצוע. כל קבלן שיוכיח יכולת



ביצוע יכנס למעגל בהיקפים הקטנים האלה. קבלן שבנה 10 יחידות בעצמו,

יקבל 10 כמשכנת.
ד. תיכוו
תעשו לזה פירסום.
ד. בועז
אני רוצה להעיר בקיצור 2-3 הערות. הנושא של

הפרישה הגיאוגרפית לדעתי זה לא הנושא שצריך

להיות בראש מעיננו, עם כל החשיבות שמייחסים לזה. כיוון שמדברים בשיכון,

השאלה היא לא האם אנחנו מדברים על פרישה אופטימלית, אלא האם אנחנו

מדברים על קליטת עליה אופטימלית. אנחנו יכולים לבנות ולעשות צדק מקומי,

איזורי, כפרי יוצא מן הכלל ובסה"כ אולי נעשה עוול.

בנושא של השיכון אני רוצה לומר לחברי הוועדה שקיימות בעיות רבות שלא

נוכל להתמודד אתן. לפי דעתי אנחנו גם צפויים לקטסטרופה אם לא תיעשה

פעולה אמיתית, כנה ורצינית בשחרור הפקק בנושא של קרקעות, שיהיה דיון

רציני בנושא של חוק תכנון הבניה וכל המיגבלות שהוא מטיל מבחינת הרישוי,

התחנות, משך הבניה. יש לנו בעיות גם עם הנושא של תשומות בניה. יש היום

מיגבלות אדמניסטרטיביות על יבוא, יש עלויות בניה בלתי מוצדקות

לחלוטין.

יש לנו הצעות שאנחנו לא יכולים להציע אותן כרגע, כיוון שאנחנו מציעים

אותן בעוד 72 שעות בממשלה. אני מקווה שההצעות תתקבלנה. אלו הצעות

מהפכניות.

אלה הם הדברים שלפי דעתי הוועדה צריכה לדון בהם, ולא כמה יקבל ישוב זה

או אחר. אני יודע שאתם חלוקים על הדברים שאני אומר, אבל אי אפשר יהיה

לגמור דיון כזה, כי אף פעם אף אחד לא יהיה שבע רצון מהכמות שהוא מקבל,

ותסלחו לי שאני אומר את הדברים.
מ. איתן
אני לא רוצה להיכנס לוויכוח פוליטי, אבל

אומר משפט אחד. הנושא של קליטה אופטימלית

הוא נושא של סדרי עדיפויות. עם כל הכבוד לסדרי עדיפויות, לעם ישראל יש

מכניזם שלפיו הוא קובע את סדרי העדיפויות, וזו הכרעה פוליטית בעיקרה.

יכול להיות שמבחינת הקליטה האופטימלית העולה יהיה מרוצה ביותר בתוכנית

למד, ואפשר אולי לגייס את כל המשאבים שיהיו רק ליד תוכנית למד כאיזורי

הקליטה. אבל כמובן, יש שיקולים אחרים. פיזור האוכלוסין מבחינתנו הוא

מטרה שכדאי לשלם עבורה גם במחיר קליטה שלא תהיה במאה אחוז אופטימלית.

עשו את זה בצורה ברוטלית בשנות ה-50 כשהיו צריכים, והיום אנחנו לא

יכולים לעשות כך. מוכרחים להתייחס לכך, וזה בדיוק תפקידה של הוועדה, זו

הכרעה פוליטית.

אני רוצה לבוא אליכם בטענות כבדות. אני מסכים ששיטת קבלת ההחלטות שלנו

היא לא רציונאלית, כי אנחנו מטפלים בנושא קליטת העליה על בסיס מגורים,

כאשר אנחנו יודעים שבעצם מגורים נקבעים בהתאם לתעסוקה. אתה יודע יפה

מאוד, שבשביל קליטת עליה לא אופטימלית אלא חצי אופטימלית, צריך לקשור

את תכנון המגורים עם תכנון התעסוקה. אם נתכנן מגורים פה ותעסוקה שם,

תהיה לנו קליטה איומה ונוראה, כי הם לא ייפגשו. אנחנו לא מקבלים כאן כל

מערכת מאורגנת. תוקפים כאן רק את נושא הבינוי. כל אחד מושך לכיוון שלו.



יושבים כאן אנשים שמייצגים כל מיני איזורים, זה צועק פתאום "מטולה". אם

הוא לא היה פה, תאמין לי שאף אחד לא היה אומר "מטולה". אבל יש לזה

הצדקה. מטולה זה קרית-שמונה. זה מושך לכיוון וזה הכוה, כך צריך לחלק את

זה, במיויוד שכל אחד ידאג לאינטרסים האיזוריים.

לגופו של ענין. אם נחליט היום, נילחם בכוח על חלוקה, על כל התחייבויות

הרכישה. אתם מפחדים מהתחייבויות הרכישה, מבחינתכם בצדק, כי אתם לא

רוצים שהם יגיעו לכלל מימוש, ואז אתם אומרים שיבנו בדימונה 800 דירות

שכבר יש שם. יבנו עוד 800 דירות, והמשמעות היא בניה תקציבית של 800

יחידות דיור, שיש סיכוי רב שבכלל יעמדו ריקות. אני מקבל את זה. העקרון

שלכם אומר, שאם זה מגיע לרמה של 60-70 אחוזים, זה שביל זהב, אותו עקרון

של היד הנעלמת שתכוון קצת את הצרכים עם הביקושים. אבל יש גם צד שני

למטבע. אם אנחנו נניח לענין הזה בלי להתערב, אם אנחנו נכפה היום, יכול

להיות שבעקבות זה שאנחנו נכפה את הבינוי, נכפה גם את התעסוקה. אם נניח

היום לבינוי, אני בטוח שהתעסוקה מעצמה תזרום שוב למרכז.

לכן, באין ברירה, אני חושב שתהליך רציונאלי או לא-רציונאלי הוא ללחוץ

עליכם לעשות דברים לא רציונאליים בנושא הבינוי, מתוך תקווה שזה ישפיע

אחר כך גם על התעסוקה.
ד. בועז
איך כופים תעסוקה?
מ. איתו
על-ידי הכנת תמריצים ותוכניות לפיתוח מקורות

תעסוקה באיזורים הפריפריאליים.

ד. תיכוו; אתה לא הולך רק לבאר-שבע, אתה הולך גם

לאופקים ושדרות, זה אותו דבר. אתה לא יכול

לומר שאתה מקים 1,000 דירות או 2,000 בבאר-שבע, ואתה לא מקים דירה

באופקים כי זה פרבר של באר-שבע. התעסוקה קיימת גם בבאר-שבע. אתה צריך

לראות את אופקים ודימונה כפרבר של באר-שבע.
מ. איתן
נכון. דיברנו כאן בוועדה לא פעם על יצירת לא

מקורות תעסוקה בישובים קטנים אלא מוקדי

תעשיה, פארקים תעשייתיים איזוריים בקנה מידה גדול. אם נשלח אוכלוסיה

לאיזור ואדי ערה, עפולה, יש לנו עכשיו תוכנית להקים פארק באיזור אלון

תבור, ולממשלה יהיה אינטרס לשלוח גם את היזמים האלה לאלון תבור.

אני רוצה לשאול את משרד הבינוי והשיכון דבר שאיני מבין. אתם מדברים על

כך שאתם הולכים להביא אלפי בתים במושבים. איפה זה במסגרת הפרישה? אני

רוצה לדעת איפה יעמדו הבתים האלה. אני אעצור כעת, כי אני רוצה לקבל

תשובה, ומה נעשה בתוכנית הזאת. ראיתי בעיתון שישכנו עולים במכולות.

איפה ישכנו אותם? מתוך בקשה לראות את הפרישה האמיתית, גם את הדברים

האלה שאתם מציעים כיבוא בתים, פתרונות זמניים, איפה זה עומד, איך אתם

מתכננים את זה? מה קורה עם נושא המושבים?
י. ביבי
אין ספק שצריך לקבוע יעדים לאומיים בענין

הזה, כדי שלא נרוץ מהר ונביא לכאן טבלאות



ומספרים של בלוקים שאנר^ו בונים ושוב מכערים והורסים את הארץ. צריך

לחשוב בצורה נכונה ולא פזיזה.

אני חושב שגורם התעסוקה הוא חשוב, אבל גם הגורם האנושי חשוב. כל פעם

שאני נוסע לגליל אני רואה שכונות שלמות, ישובים שלמים נבנים בלי משרד

השיכון, בלי תמריצים, בלי רכישה. כל פועל ערבי קטף שמרוויח 50 שקל

ליום, אתה רואה שיש לו בית, הוא בנה לו את הבית. לכל אחד שהוא לא רופא,

לא מהנדס, לא דוקטור ולא מנכ"ל, יש לו בית. הוא עובד קשה, מזיע, מרוויח

ביושר ויש לו הווילה שלו, בלי הטובות שלכם, בלי פרוטקציות, בלי תמריצים

ובלי שום דבר. הם בונים, חיים יפה וקשורים לקרקע.

תנו למשק לעבוד. יש לנו היום עם עשיר מאוד, יש מיליון כלי רכב במדינה

הזאת. לאנשים טוב מבחינה כלכלית; והם שואפים לגור בבית בודד עם איכות

חיים, ולא איכפת להם לנסוע למקום העבודה במשך 20 דקות וחצי שעה. המדינה

שלנו לא כל כך גדולה. לכן, אם אנחנו רוצים לפתח את האיזורים המועדפים,

לדעתי השלב הראשון צריך להיות להוציא קרקעות כמעט חינם בתשתית

מינימלית. לא צריך לעשות מידרכות, במשך הזמן זה יהיה. הרבה אנשים

יעדיפו לגור במרחק חצי שעת נסיעה ממרכז עירוני. כך באופן טבעי אני מעלה

את איכות התושבים של הישוב, וזה ימשוך תושבים נוספים.

לדעתי מדיניות הקרקעות היא הבעיה העיקרית. אין קרקעות לאנשים כדי

שיבנו. יבנו אפילו אם תעשה תשתית מינימלית. 4-5 חברים רוצים לבנות 4

יחידות דיור לאט לאט. הם לא רוצים לקחת משכנתא ולבנות עכשיו את הבית.

הם רוצים לבנות לאט לאט, מה בוער? תנו לבנות את המדינה, יש זמן, אבל

תנו את התנאים. תוך שנה לבנות אלפי יחידות דיור? זה יסדר, זה יגנוב, זה

צפוף בלי איכות חברתית, בלי התגבשות לאט לאט. תן לאנשים אפשרות לבנות.

אני מסייר בישובים. ביבנה למשל יש בית-טפר דתי שנסגר, גני ילדים שנסגרו

כי כבר אין שם ילדים. אתה הולך למושבים מסויימים הקרובים לטבעון, אתה

רואה בית-ספר שנסגר כי האוכלוסיה בוגרת, גן ילדים ריק. התשתית הזו עולה

בכסף. אם אני לוקח 300 ישובים של מושבים שקרובים לערים, ואני בכל ישוב

כזה בונה 50 יחידות, יש לי תשתית של בית-ספר, יש לי תשתית של גני

ילדים, יש לי ביוב, יש לי מים. והנה, יש 15 אלף יחידות.

אם אני עולה חדש שבא עם עולים חדשים למושב כמו שדה יעקב, איפה אני אקלט

יותר טובל בקהילה קטנה עם עוד 50 משפחות אני יכול לעבוד במקום איזה

פועל, אני יכול לעבוד בחליבה. 15 אלף יחידות דיור אני יכול להכניס

במושבים, ויש לו כבר בית-ספר וגן ילדים, הכל יש לו, הוא יכול לעבוד

ויכולים לקלוט אותו. לא לבנות את המפלצת הזו של 500 יחידות דיור, איזו

שכונה של עולים שממשיכים לדבר ברוסית והם מתוסכלים ואחד מקלקל את

השני.

אם תבנה 10,000 יחידות דיור במרכז הארץ, כל עולה שיבוא בעוד שנה יבוא

לאח שלו או לבן-דוד שלו למרכז הארץ. הוא ידע שאח שלו בא לפני שנה והוא

כבר מכיר את העסק, הוא יבוא לאח שלו. אם הצלחית להביא היום את הראשון

לערד או לטבריה, גם השני יכול להיות שיבוא, הוא יבוא לקרוב המשפחה שלו.

לכן קיימת סכנה עצומה בענין הזה. אני מעדיף לסבול קצת, להתאפק ולעשות.



אני חושב שצריך לעודד את הבניה גם בקיבוצים, ובענין הזה לא שמעתי. שם

הקליטה תהיה קלה יותר. צריכים לפזר את הבעיות של הקליטה בקיבוצים,

במושבים, בישובים הקטנים. לא להקים ריכוזים מפלצתיים של אנשים מתוסכלים

שיסתובבו שם.
ר. ריבליו
הישובים האלה מוכנים לקלוט את העולים

החדשים?
י. ביבי
מתים לקלוט אותם.
ד. תיכוו
לא כולם.
י. ביבי
מבחינה חברתית רוצים מאוד.
ר. ריבליו
אני שמעתי שבמושבים לבני דור ההמשך איו קרקע

לבניה.

מ. איתו; יש קרקע, איו היתר לבניה.
ר. ריבליו
למה איו היתרי כי אין אמצעים.
י. ביבי
אם אני לוקח את טבריה כדוגמא, שם איו כמעט

דירות, אבל יש תוכניות. הכל מוכן. למה לא

בונים? אפשר להתחיל לבנות מחר בבוקר.

לעולה אין כסף לקנות דירה בת 100-120 מטר, ואסור לבנות דירות של 60 מטר

בלי תכנוו של דירות מתפתחות. הייתי מעדיף שיעשו תוכניות חכמות. שיבנו

עכשיו 50 מטר, אבל שהתשתית והיסודות וההרחבה לעוד 100 מטר יהיו מוכנות.

כך לעולה יהיה הכסף לבנות. היינו רוצים שפעם יביאו לוועדה מודל כדי

לראות לא רק את הפרישה באופן כללי, אלא קצת מודלים. לראות מה עושים

בענין הזה.
י. גולדברג
בנושא המגורים, בנושא דירות לבניה, חייבים

להגיע למסקנה שמשרד השיכון חייב לחזור

למתכונת של בניה ישירה, כי ממילא ישלמו את המחירים. זה יעודד הכנסת

עולים לתוך מפעלי הבניה, זה יעודד תעסוקה.

אם מדברים על מקורות תעסוקה. יש במושבים ויש במושבות ובישובים קטנים

פתרונות לקליטה של בין 50 ל-100 משפחות, לא בכל המקומות, שם היום יש

להם תעסוקה מובטחת. יש פתרונות אידיאליים במערכת הזו, ועל-ידי כך

משיגים את היעד המרכזי של פיזור האוכלוסין.

שיהיה ברור, אי אפשר רק לבוא ולחשוב במושגים של המרכז הכלכלי, וכביכול

סביבו מצוי המאגר הרציני ביותר של מציאת מקום עבודה. אנחנו רואים מה

קורה עם עולים בכרמיאל כפי שמציינים את זה, ואני רואה מה קורה במפעלים

בכרמיאל, ואני רואה מה קורה בתל-אביב וברחובות ובנתניה. יש מצוקות של

מציאת מקומות תעסוקה במקומות האלה. קולטים של מסות של עולים, והם לא

מוצאים פתרונות תעסוקה. בשנה הראשונה כולם נמצאים באולפן, ועוד לא חשים



אותם, אבל תוך שנה נחוש את המערכת הזו, כי הס מחפשים תוך כדי כך

עבודה.

רציתי להתמקד בנושא אחד. בסופו של דבר הרי תקום ביום מן הימים ועדת

חקירה לנושא העליה, בטוח שתקום. היינו צריכים להתחיל לפני 10 חודשים את

מה שאנחנו מדברים היום, לקבל החלטות, ואז לא היינו מדברים על כל מיני

אלטרנטיבות כאלה ואחרות. מאחר שלא עשינו את זה, יש בידינו היום לתקן גם

את הנושא של הבניה הישירה, ובזה אני מתמקד. אם נלך לבניה ישירה, נוכל

להשיג גם יעדים לאומיים.
ע. טולודר
קיבלנו רשימת הקרקעות הזמינות לפיתוח

מגורים. אלה תוכניות מיתאר מיועדות, אבל
התכנון שלהן מצריך זמן
השאלה היא אם 'עושים איזו שהיא פעולה, כי פה יש

פריצה לאיזורים שבאמת היינו רוצים לראות שם בניה לעולים. השאלה היא אם

זה מוגבל באיזה שהוא זמן, אם עושים כבר פעילות תכנונית, ואם אפשר לראות

שתוך שנה באמת מתחילים לבנות שם.

מ. איתו-. השאלה צריכה להיות מופנית למינהל מקרקעי

ישראל.
ע. סולודר
פה יש פיזור אוכלוטיה די טביר מבחינת

איזורים בארץ.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה שתביני מה המשמעות של הרשימה הזאת.

לישוב יש תוכנית מיתאר, בתוכנית המיתאר

מופיע כתם גדול, וכתוב מגורים ב'.

ע. טולודר; לכן אני שואלת, אם יש לזה תכנון, ואם הגבילו

את זה בזמן, כך שתוך שנה אפשר לבנות שם.

ר. ריבליל; אדוני היו"ר, חברי הוועדה מחכים כבר זמן מה

לומר את דבריהם, הוועדה הזו כבר דנה

בהשתתפות ארבעה שרים בנושא קליטה ועליה: עם שר השיכון ומנכ"לו במשך 4

או 5 ישיבות; זכינו לשבת עם שני שרי אוצר; ישבנו עם שר הקליטה; ישבנו

עם מטפר פונקציונרים. התברר לנו שהאוצר התחיל ללמוד את נושא השיכון

והתחיל להבין בענייני שיכון, הביא לנו טבלאות, הטביר לנו שיטות. פתאום

כאילו האוצר גם מנהל את השיכון, כאילו הוא גמר לנהל את כל העניינים

המוניטריים במדינת ישראל, את כל ענייני התקציב, את הכל. ראיתי השבוע את

ועדת הכטפים שהיא ועדה נכבדה, ועדה חשובה, ועדה שחבל על כל רגע

שמבזבזים בה, עם יו"ר מעולה, שביזבזה את זמנה ועוד הטלוויזיה צילמה

אותה מבזבזת את זמנה בנושא שאף אחד לא הוטיף דבר על מה שנאמר כבר במשך

חודשיים. אנחנו צריכים לדבר על קליטת עליה ומשרד האוצר הוא היום המשרד

שמנהל את הכל. הטבלאות של השיכון הוכיחו את זה.

תטבירו לי, אתם לא מבינים שהעליה קשורה בשניי דברים, בשיכון ובתעטוקה.

בירושלים - במיקרו, כדי להשליך על המקרו - בנו מטפר שכונות שאת כולן

טדי קולק תיכנן, אבל הוא לא הטכים להן כל כך, אף שבנה אותן בצורה

נהדרת. אני מתכוון לנווה יעקב, לגילה, לתלפיות מזרח.



איך בנו בירושלים יחד עם משרד השיכון ומשרדי הממשלה האחרים אותו

שכונות, שמכילות היום 120 אלף תושבים המתגוררים בהן? בנו כאשר לא

תיכננו בתי-ספר או תיכננו בתי-ספר ולא בנו, טיפות חלב לא בנו. זרקו

אנשים לגור במקומות מסויימים, לא היו להם מרכזי תעסוקה מקומיים. אלו

ממש שכונות ושום דבר לא תוכנן בהן.

מ. איתי; מה הפואנטה!

ר. ריבליו; , אני רוצה לראות איך אתם באוצר, אתם שמתערבים

כל כך הרבה בכל דבר, שהיתה לכם תוכנית לשלוט

בכל הכספים של כל המשרדים הקשורים בעליה ובשיכון, איך אתם מתכננים את

התעסוקה לכל המקומות שצריכים בהם תעסוקהל
היו"ר א. שוחט
עם כל הכבוד, לא זה הנושא העומד לדיון

היום.
ר. ריבליו
למה לאי
היו"ר א. שוחט
דוד בועז הציע לוועדה בישיבתה ביום שני,

כאשר היה השר מרידור, לקבוע את הצוות ולקיים

דיון כוללני. הוא הציע לעשות זאת אחרי הדיון בממשלה. למה אתה תוקף

אותם? הוא בעצמו הציע את מה שאתה אומר עכשיו.
ד. בועז
תתקוף אותי על משהו אחר.
ר. ריבליו
יש הרבה משרדים שמתייצבים בפני ועדה זו או

אחרת, וחברי כנסת אפילו לא באים לשמוע אותם.

אני בהחלט חושב שההצעה של דוד בועז היא הצעה ראויה מאוד, רק שהיתה

צריכה להיות ראויה מלכתחילה, שכן סוף מעשה במחשבה תחילה. אני לא בטוח

שיש סוף מעשה במחשבה תחילה. נכנסתם לאיזו קונספציה מסויימת, אולי היתה

זו קונספציה פוליטית, יכול להיות שהדרג הפוליטי הוא שקבע אותה בזמנו.

עכשיו אנחנו מובלים על-ידה. לעת עתה שום דבר לא נקבע בשטח, משום שלמעשה

עוד שום דבר לא התחיל. במשך 8 חודשים רק דיברו ולא עשו שום דבר. אני

חושב שצריך היום לראות איך אנחנו מפזרים את העליה בכל חלקי הארץ - ואני

לא רוצה להיכנס עכשיו לנושאים פוליטיים - שכן העליה הזאת היא שתקבע

בסופו של דבר את המפה. מי שמומחים לעניינים האלה יכולים להיות רק

האנשים העוסקים בצורה קבועה ורצופה בנושאי הבניה הכוללת, לא רק את

התשתיות של המגורים אלא גם את התשתיות לבתי-ספר, לתעסוקה, לתעסוקה

זעירה, לכל אותו מכלול. אני יודע שהיו אמורים להיערך דיונים בין האוצר

לבין השיכון, ואני מתאר לעצמי שהם הגיעו לסיכומים. אני רוצה לשמוע מה

היו הסיכומים, האם הסיכומים מקובלים על משרד השיכון, האם יש לו איזה

שהן טענות, משום שהוועדה הזאת אינה רק לתפארת המליצה, לאשר או לבכות

ולצעוק, אלא צריכה להיות שותפה ולהוביל את הנושא הזה, שעלו לגביו הרבה

מחלוקות. הגיע הזמן שבאמת יתחילו כבר לצאת לעבודה.

הערה אחרונה לעמוס אונגר. אמר פה דן תיכון, ואני שמח שכיוונתי לדעת

גדולים, שהוא לא מבין מדוע לא מפעילים קבלנים זעירים. אם יש אדם שבונה

בית אחד או שניים בשנה, 15 דירות, והוא גר בבאר-שבע, ערד, בדימונה,



מדוע שלא יבואו, יגישו בקשות, יירשמו כקבלנים זעירים? היום אם אתה לא

חברה משככת, אתה לא יכול לפעול. אני מציע לקבוע כהוראת שעה, שגם קבלנים

זעירים יכולים.
היו"ר א. שויזט
אני רוצה לברך את ציגלר שהשבוע יהיה בן 85.

הברכות הן בשם כל חברי הוועדה, כל חברי

הוועדות שטיפלת בהן וכל אנשי הכנסת. אני מאחל לך הרבה בריאות, ועד מאה

ועשרים.
ע. עלי
כמי שחובש כאן שני כובעים ומצוי במשא ומתו

עם משרד השיכון, גם עם ההנהלה הראשית וגם עם

מחוז הצפון, אני חושב שכדאי שחברי הוועדה ידעו, שמשרד השיכון באמת עושה

מאמצים רציניים וכי עובדים שם מסביב. לשעון, כדי לקדם את הבניה. לחלק

מהביקורת המושמעת מפעם לפעם, אני חושב. שאין מקום. נעשית עבודה טובה,

וכדאי לומר מלת הערכה לעובדים על הפעילות ועל המסירות שהם מגלים בכל

התחומים נוכח גלי העליה, הן בשיפוצים והן בקידום תוכניות הבניה. הדברים

לא פשוטים במיגבלות של מיכרזים ושל נושאים אחרים. בצד הביקורת שמדי פעם

אנחנו משמיעים, כדאי שמדי פעם תאמר כאן מלה טובה.

אני מבקש להעיר כמה הערות. אני מציע לא להיכנס לפאניקה. יש לי לפעמים

הרגשה שנכנסנו לאיזו פאניקה. מתוך פאניקה עושים שגיאות, וכדאי שבענין

זה נלמד משגיאות העבר, ולא נחזור ונעשה אותן שנית גם בימים אלה. הדבר

גם יחייב אותנו להאטת קצב מסויימת, אבל אני לא רואה שום קשר ושום

קואורלציה בין הפאניקה שנכנסים אליה לבין התוצאות שיהיו. לכן אני מציע

להיות זהירים. תוך כדי עבודה מוכנים להיכנס לכל מיני דברים, מבנים של

עץ או בתים טרומיים. אני שומע חברים שמתבטאים, ואני רואה את זה גם

אצלי; כשהמחלקה הטכנית אצלי נכנסה ללחץ, ראיתי שהם עושים שגיאות. אפשר

לעבוד מהר וטוב, ובסופו של דבר עבודה זהירה וטובה תניב תוצאות יותר

טובות.

אם היה אפשרי, אני חושב שהיום כל הבניה הציבורית צריכה להיות בפריפריה.

אנחנו חייבים לראות את הנושא הזה כשעת רצון ושעת חסד שבאה עלינו. לא כל

יום מזדמנת הזדמנות היסטורית שכזאת. כשאנחנו כאן מרעיפים הטבות

ותמריצים לא מבוטלים ומאוד משמעותיים, אני חושב שבאמצעותם היום אנחנו

יכולים לגרום לפיזור אוכלוסין ולטיפוח אותם ישובים שעד היום לא זכו

לתנופת פיתוח והם קפאו על שמריהם. היום צריכים לעשות כל מאמץ בענין זה.

כדי לעשות זאת צריך למצוא מערכת העדפות, ולא רק תמריצים.

כאשר קבלן מקבל קרקע בראשון לציון או בכפר סבא או ברעננה, באותו זמן

הוא מקבל גם התחייבות לרכישה, הוא מקבל גם הלוואות די נוחות לפיתוח, 50

אחוזים מהוצאות הפיתוח, הלוואות לבניה. למה קבלן כזה צריך לבנות

בפריפריה, בירוחם, בקרית-שמונה, בחצור? אני כבר לא מדבר על מקומות

אחרים. בדקתי את זה, אמנם בדיקות נקודתיות, עם חברים אחדים שקיבלו

קרקעות כאלה במרכז הארץ. קבלת הזכיון לבנות על קרקעות כאלה היא תמריץ

מספיק כדי שאנשים יבנו שם, ולא צריך ליצור תמרייצים נוספים. עצם האפשרות

שאנחנו נותנים להם לבנות, לדעתי זה תמריץ מספיק. לא צריכים ליצור

תמריצים נוספים על אלה שכבר ניתנים בעצם הקצאת הקרקע. את התמריצים עצמם

צריך לרכז בפריפריה. עם תמריצים כאלה אני משוכנע שנוכל לזכות את



האיזורים האלה בפיתוח מואץ, שבעקבותיו תבוא דינאמיקה של התפתחות ושל

צמיחה. בעקבות הדיור הזה ובואם של העולים שמשנים את כל החתכים

הדמוגרפיים בישובים שלנו, אפשר כאן ליצור מצב שאני חושב שלא כל יום

מזדמנת הזדמנות היסטורית שכזאת.

בכל ישוב חייבים לבנות. אם אתה בונה בישוב 100 יחידות דיור, 200 יחידות

דיור, זה לא מעמיס שום עומס על התשתית. התשתית יכולה לקלוט את המשפחות

האלה מבלי שנצטרך להוסיף עליה. מה גם שהאוכלוסיה הזאת היא אוכלוסיה

שחסרה באותם ישובים. אותה שיכבת רופאים, מהנדסים, כלכלנים. החתך

הדמוגרפי הזה חסר בדימונה, חסר באופקים, חסר בירוחם, אלה ימצאו שם

תעסוקה. אף שאולי באותו ישוב יש 400 מובטלים, המובטלים האלה באים

מחתכים אחרים. בישובים האלה חסרים מורים למוסיקה, חסרים עובדים טכניים,

חסרים מהנדסים, וזו האוכלוסיה שמגיעה. לכן כאן אנחנו משיגים שניים:

שינוי החתך הדמוגרפי בישוב, לא מעמיסים על התשתית, מוצאים להם תעסוקה,

שאולי לא תימצא להם במקום אחר, ומכניסים את העיר לשינוי תדמית,

לדינאמיקה של התפתחות.

אני חושב שנעשה שינוי עצום לישובים האלה אם נדאג למנות קטנות של שכונות

בישובים כאלה, שישנו את פני הישובים.
ש. שטרית
התחושה שלנו, שחזרה בדברי ח"כ ריבלין,

שאנחנו חוזרים על עצמנו בנושאים רבים, וזה

לא מקרה. הרבה מהנושאים מעוררים שאלות עקרוניות החוזרות על עצמן. כמו

שמיקי אמר, כבר דיברנו כמה פעמים שהקונספציה הנכונה היא של תעסוקה, ולא

שבכל עיירה קטנה חייב להיות מפעל שיתן תעסוקה לכולם. צריך להקימם בצורה

איזורית וגושית בטווח נסיעה של כך וכך קילומטר, שיקח כך וכך זמן.

אני חולק על דעתו של דוד בועז שאומר שאנחנו לא צריכים לעסוק בשאלה של

הפרישה. אם אני מדבר על האופן שאני רוצה לראות את דמותה של המדינה, איך

אני יכול להרשות בניה של יחידות דיור בחלוקה כמותית מסויימת, ואחר כך

אגיד שאני בעצם רוצה שיהיו כמה מפעלים במקומות תעסוקה, אבל אין שם

דירה? לפעמים חייבים לדבר על קונספציה אינטגרטיבית, שתי מלים לועזיות

קשות ומסובכות, ובעברית - תפיסה משולבת. תפיסה משולבת גם של הסוגיה של

הדיור וגם של התעסוקה. אם מניחים בפני את הסוגיה של התעסוקה, הייתי גם
כן אומר אותו דבר
אני רוצה את ההשקעות המוכוונות לפי מפה מסויימת של

עדיפות, ושלא יתקעו לי בין חדרה לגדרה. אם הממשלה מביאה לפני לראשונה

את הנושא של החלוקה של הדיור, אני אומר שוב אותו דבר. איך אני יכול

לבוא ולהגיד שנחכה, למה לנו לדון בזהו אנחנו מדברים כשזה מגיע לידינו.

השאלה היא האם באמת תואמת כאן תפיסה משולבת, או שיש עין אחת שמסתכלת על

הדיור, עין אחת מסתכלת על התעסוקה ומרחק הראייה שלה גדל מאוד, וזה בצד

אחד והשני בצד שני, ואין קשר בין שניהם. קרקעות זמינות במחוז הנגב יש

44 וחצי, ובמחוז המרכז יש רק 35,270. אצלכם כתוב 39,470 אבל הם חזרו על

כמה ערים. ה- Blue print שלך קצת טעה. זה לא משמעותי, זה רק 4,200

יחידות דיור. אני אומר שלצורך זה יש לך 35 אלף' במרכז, יש לך בנגב למשל

45 אלף, אם לא טעית במספרים. זאת אומרת, שמבחינת המצאי שלי, מצאי

הקרקעות, אני יכול לתכנן, כי אני מרכז את ההשקעות שלי, את האוכלוסיה

שלי וכו' בנגב.
ע. אונגר
מבחינת קרקעות אתה צודק.
ש. שטרית
אם אני אומר שיש לי גם שיש לי גם איזה

קונספציה ערכית, שאני רוצה לבנות את הנגב,

אני חייב להגיד לך, שאני לא מרוצה מכך שאתה בתוכנית לטווח הקצר, של

89-90 ו-90-91, בונה בנגב.
מ. איתי
יש עוד בעיה אחת. אתה יכול לומר לממשלה שהיא

חייבת למקומות האלה לרתום מקומות תעסוקה,

ואז התחייבויות הרכישה תהיינה יותר קטנות.
ש. שטרית
אם אנחנו מדברים על תפיסה משולבת, אני לא

יכול לעצור תוכנית בניית דיור שמתרכזת

במרכז, כאשר הקונספציה שלי היא שאני רוצה שהנגב ייבנה או הגליל ייבנה

או איזור אחר ייבנה.
מ. איתו
האוצר לא נותן לו, כי האוצר אומר שאם יבנו

שם בתים, כמו שבדימונה יש 800 דירות ריקות,

תהיינה עוד 800 דירות ריקות, ואז לא פתרת כלום. עם זה אנחנו צריכים

להתמודד, זו לא בעיה של הבינוי.
ש. שטרית
אם היינו אומרים שיעבירו את כל הבניה ממחוז

המרכז לנגב, הייתם אומרים שאנחנו חיים בכוכב

אחר. אבל אם אנחנו באים ואומרים, שבמקום 10,000 בשנתיים הבאות במרכז

תיבנו רק 7,000 או רק 6,000, ו-2,200 תעבירו לנגב ולגליל, אני יכול

לסמוך שעל-ידי זה שהכתבנו את השינוי במיפוי הזה, אנחנו גם נכתיב את

האמצעים הדרושים כדי לגרום לכך שיהיו מקומות תעסוקה שם. יכולים להביא

תוכנית מיפוי השקעות בתשתית לצורך משיכת משקיעים, ואני מבטל את חוק

עידוד השקעות הון, והתוכניות שלי הן לעשות לשנים הקרובות בנגב ובגליל,

כל היתר לא מקבלים כלום, לא 10 אחוזים ולא 20 אחוזים. את זה הייתי

מבין. אבל לא מביאים לי תפיסה משולבת. פעם מביאים לי שיכוך, ופעם דברים

אחרים. כך זה ניבנה, וזה לא נכון, כי צריך היה לבנות לפי תפיסה משולבת.

גם בנושא שדנו עם הנגיד בתוכנית קליטת העליה, רוב הדיבורים שלו היו על

השיכון. שאלנו אותו מה עם התעסוקה, ועל כך הוא אמר שאחר כך נעסוק

בתעסוקה.
י. הורביץ
היום הודיעו בעיתון על 4 מפעלים שהועברו

בכרמיאל לכונס. הבעיה היא מה אנחנו באמת

עושים בתחום הזה.
ש. שטרית
אני יכול להגיד לך על חשיבה שעשיתי לפני כמה

חודשים עם כמה מדענים. הם אמרו שכשאתה

בירושלים אפשר לעשות קבוצות קטנות, בכל מיני מקומות, והם צריכים את

התמיכה ואת הארגון וכוי. כך אתה יכול לכוון אותם לאן ללכת, ובמקום

המפעל שקורס אתה יכול להקים משהו אחר שאינו דורש השקעות גבוהות. אני לא

נותן לך עכשיו מיפוי ותשובות לכל הנושאים. כמו שאפשר היה אולי לדבר על

קבלנים קטנים, אפשר לדבר על השקעות קטנות, ולא רק על השקעות של מאות

מיליונים. אבל אני לא רואה שיש חשיבה על תפיסה משולבת. מתוך הנחה שיש



לנו סמכות כזאת, אנחנו צריכים להחליט שהפרוגרמה המוצגת בפנינו לא

מקובלת עלינו.
ע. אונגר
הסברתי את זה פעמים רבות. הוצג לך דבר שנעשה

עד היום, עובדות. זאת לא פרוגרמה, זה דיווח

על ביצוע. הפרוגרמה אחרת, כל הארץ פתוחה. זאת לא הפרוגרמה שהוצעה, זה

דיווח על מצב של העבר, מה היה עד היום.
ש. שטרית
אני לא מבין. בדף הזה אתה נותן לי כאן דבר

שכבר עשית, ואני לא יכול לגעת בו. אתה נותן

לי כאן פרטים על מצאי ערטילאי. אם כך, מה אני עושה פה היום? כאשר

הצבעתי על 2,4 אמרו לי שאנחנו מאשרים, אבל לנו יש אחר כך אפשרות להשפיע

על הפרישה.
ע. אונגר
ואכן השפעתם.
ש. שטרית
איך השפעתי?
היוייר א. שוחט
אני אסביר. התמונה שמוצגת במסמך של יחידות

הדיור הוא אכן התקשרויות שנעשו, חלקן בתקציב

89, חלקן בתקציב 90. זאת אומרת, שהמנכ"ל ביצע התקשרויות או משאים

ומתנים.

המנכ"ל בא עם דבר שמבחינתו זו בשורה, אבל אותי זה לא מספק. הוא אומר

שירד המחסום של האפשרות לבנות בכל יישוב שיש בו מצאי קרקע, מצאי תכנון,

ולתת לקבלנים להיכנס. מידת ההשוואה שלנו השפיעה, אם אכן היא השפיעה, על

ביטול העובדה שבנו אז במספר מוגבל של ישובים, אלא שהפרישה יכולה להיות

מלאה; שנית, לטעמי אני ארצה לדעת מה קרה עם 15 האלף הנוספים, והאם ב-15

אלף הנוספים אכן יש ביטוי לרצונות שהובעו כאן. המנכ"ל אמר שהמבחן של

הפרישה יהיה מצאי קרקע, מצאי תכנון ורצון של קבלנים, שזו תפעולה השנויה

במחלוקת. יכול להיות שבמקומות האלה 70 אחוזים לא יספיק.
ש. שטרית
אם כך, אני חושב שבמובן מסויים, אני לפחות,

הוטעיתי לגבי ה-2.4. אני הבנתי שאני מאשר את

ה-2.4, אחרי שהיה לנו דיון מאוד מאוד שנוי במחלוקת לגבי השאלה הזאת
שעכשיו אנחנו דנים בה
האם הפרישה מספקת. אמרו לנו שאנחנו מאשרים, אבל

נושא הפרישה עוד יידון. איך הוא עוד יידון כאשר הכל גמור?
ע. אונגר
אתה לא היית בתחילת הישיבה, כנראה.
מ. איתו
היה 32 וחצי אלף במסמך הקודם, עכשיו הוא

מציג לך רק את ה-15, ונשארו עוד יתרות

שבמסמך הזה הן לא מופיעות.
ע. אונגר
בישיבה הקודמת אמרנו שכל יום קובע, בכל שעה

נוחתים עולים, ביקשנו שתיתנו לנו מהר לעבוד,

שחררו מה שיש. יש עוד הרבה מה לשנות והרבה מה לפרוץ, אנחנו לא נספיק

כלום.



מה עשינו? היתה מפה קודמת שהוסכמה כפי שהוסכמה, והיא תחמה את מפת ארץ

ישראל בין כרמיאל לבאר-שבע. זו היתה בעיה אחת. באו חברי הכנסת הנכבדים

כאן ואמרו, ומבחינתי בצדק, שלא יתכן המצב הזה, שצפת וערד לא יכללו.

ישבנו עם האוצר והגענו לסיכום, וזו בשורה גדולה, וסיכם את זה השר דוד

לוי עם השר פרץ לפני 3 ימים. סיכמו את זה גם בכל הרמות האחרות. סיכמנו

עם האוצר ובאנו עם בשורה, גם לפי בקשתכם, שאין מפת קליטה, אלא ממטולה

עד אילת, הכל קיים.

לגבי אמת המידה שאנחנו היום מחלקים את הקרקעות. אנחנו צריכים עוד 200

אלף יחידות דיור בשנים הקרובות, ויש לנו בעיה של קרקעות. אמרנו שאנחנו

בונים במקום שיש. הטופס שקיבלת הוא מה שהספקנו לחתום עם קבלנים,

המקסימום שיכולנו ביו באר-שבע לכרמיאל. אם היה אפשר לתת יותר בכרמיאל,

הייתי נותו יותר בכרמיאל.
ש. שטרית
מתי אתה רוצה לחתום?

ע. אונגר; אני חותם על מה שיש, לא על מה שאני רוצה.

איו לי יותר במגדל העמק, אפילו אם אני רוצה.

חילקתי את מה שזמיו, לא מה שיזמים יביאו בעוד 4 חודשים. היתה כאו שאלה

של ח"כ עדנה סולודר, ואני מיד אתייחס אליה, כאשר אגיע לזכות הדיבור. זה

לא עניו של שיקול דעת, איו לי שיקול דעת ב-15 אלף האלה. אם אני רוצה

לבנות ב-3 חודשים הקרובים ולא בעוד חצי שנה, זה מה שיש.
ש. שטרית
עכשיו אני מביו.
ע. אונגר
השארתי שני דברים: את יתרת 20 האלף, כי

אנחנו מדברים על 35 אלף, שאפשר להכניס את

כולם לקרית שמונה; והדבר השני, השארתי גם את הישובים שהיינו מוגבלים

בהם, ולא מצאתי לנכוו לתת לך רובריקה נוספת על יתרת 20 האלף, מהטעם

הפשוט, שאני רוצה לשמוע מה אתם אומרים לי, ואת זה אני אבצע.

20 האלף האלה יופנו -לכל הארץ, כשאמות המידה הן זמינות קרקע, זמינות

תכנוו, והאם הקבלנים יבנו בתנאים האלה. אני מאמיו שכן.
ש. שטרית
אני לא הבנתי את הדברים כפי שהסביר אותם

עכשיו המנכ"ל. הבנתי, שמה שיש לו ביד הוא

מבצע בלי להתחשב בשאלה, מה תהיה התוצאה מבחינת האיזון של הפרישה. אני

הצבעתי על ה-2.4, כי חשבתי שזה פתוח.
מ. איתו
אבל אמרנו שאנחנו נותנים לו יד לבנות מה שיש

בינתיים.
ש. שטרית
זאת לא הבנתי.
י. שמאי
תיאורטית הוא צודק במאה אחוזים. זה מה שהיה

ביום ההחלטה. בא עכשיו המנכ"ל ואומר, שכל מה

שניתן לו, את זה הוא משאיר לטווח הבא.



מ. איתן-. הוא שאל מה איכפת לנו, הרי ממילא לא ניתן

לו את איזור המרכז, וביקש שניתך לו לגמור את

זה, ואחר כך, בהמשך נשפר.
ש. שטרית
מה שהוא עשה לא היה נוהל תקין. היה עליו

לבוא ולהגיד לנו, שזאת המפה, לפני שהוא

מצביע על ה-2.4. לכול להיות שהיינו אומרים לו שנותנים לו את ה-2.4 לפי

תנאים אלה ואלה. מה שקרה עכשיו הוא, שבשנת 89-90 זה כבר בוצע, ולגבי

90-91, שכבר הכמות הזו בוצעה, אני לא השפעתי על זה.
ע. אונגר
אתה לא רצית להשפיע. אישרת את זה בדצמבר בלי

התניות.
ש. שטרית
היסטורית לא השפעתי. לגבי 90-91 כך רציתי

להשפיע. אף שרציתי להשפיע, אנחנו היום במצב

שהוא בניגוד להבנה שלי, ואני מבין שלפחות עוד חבר כנסת מכובד

ואינטליגנטי נוסף הביך כמוני.
ע. אונגר
אתה הבנת ששבועיים אני לא אעשה כלום? אם כך,

לשם מה לאשר את זהי הבנת ששבועיים אני אשב

בחיבוק ידיים?
ש. שטרית
לשיטתו של המנכ"ל יכול היה, אם כל 15 אלף

הדירות היו במקרה אפילו בעיר אחת, או באיזור

אחד במקרה האפשרי, היה יכול לבוא היום מסמך שכולם נחתמו רק באיזור

מסויים.
ע. אונגר
אם שם היזמים, זה נכון.
היו"ר א. שוחט
אנחנו לא מפתחים דיונים תיאורטיים.
ש. שטרית
לכן לא הגיוני שהתכוונו לזה. האם 90-91

גמור, או שעכשיו מדברים על 91-92?
ע. אונגר
יש עוד 30. ההגבלה היום היא לא תקציבית,

ההגבלה היום היא הגבלת קרקע. אם אתה מדבר על

תנאים, זה ויכוח לגיטימי. אין היום מיגבלה של יחידת דיור בתקציב. במקום

שיש קרקע זמינה, שם נבנה.
ש. שטרית
זה שוב חוזר לאי-הבנה, או לפי גירסתי

הטעייה. כך אני מרגיש. אני הצבעתי אחרי שהיה

לנו ויכוח גדול מאוד. אני רוצה שיהיה ברור, שאני מפרש את ההחלטה שלנו

לאשר 2,4 בכפיפות לדיון ולהחלטה שלנו על פרישה.כך אני הבנתי את ההחלטה.

אני לא יודע אם היא מנוסחת ככה, אבל כך הבנתי אותה. לאור זאת, אני מבקש

שבתקופת פסק זמן שמשרד השיכון עכשיו יקח, יביא את התוכנית שהוא מתכוון

על פיה להתקשר לכאן, כדי שנאשר אותה. זה כל מה שאני חושב שצריך לעשות.

עד שהוא לא מביא מסמך, אנחנו נותנים לו הוראה שההחלטה הקודמת שלנו, זה

הפירוש הנכון שלה, וההתקשרויות שלו, מותנות בהבאת תיאור המצב לכאן.
א. בו-מכחם
באיזור תל-אביב חיות היום מאות משפחות אצל

קרובים שלהן, בשכונות שלנו. הם באים וגרים

יחד עם המשפחות הוותיקות שעלו מרוסיה לפני זמן רב. מדובר בכ-300

משפחות. אצלנו יש קרקעות בשפע, ואתה מכיר את כפר שלם הישנה. שם יש

12-14 אלף דונם. במליאת הכנסת העליתי את הנושא וטענתי, שאפשר היום

לבנות שם שכונה, ולעשות זאת תוך זמן קצר. אפשר לשלב אותם האנשים שחיים

עם המשפחות שלהם במקום הזה. זה לא מרכז הארץ, זה לא תל-אביב. מיקי,

כפר-שלם, שכונת התקווה, שכונת הארגזים, אתה הרי חי שם. אתה בא לפעמים

לראות את המקום הזה, כשיש איזו הריסה או משהו כזה. מבחינת תרבות וכל

הדברים הם מרוחקים מאוד, זה כמו איזור מצוקה, זה כמו כרמיאל וכמו מגדל

העמק של שאול עמור, ושם לפעמים אפילו המצב הרבה יותר טוב. צריך גם שם

לדאוג לאיזו שהיא אינטגרציה, ואמרנו שלא נחזור על הטעויות של שנות

ה-50. אם מביאים את העולים. האלה- והם רוצים להגיע למקום, יש להם שם

משפחות, למה לא לעשות איזה שהוא גיבוש אינטגרטיבי. בין העולים לבין טובי

המקום? זה כל כך מפריע? גם פה צריך להבין שלא נשאיר את כל האיזורים

האלה כאיזורי מצוקה, ונביא את העולים למקומות אחרים. עם כל הכבוד, צריך

לשלב אותם היום, לפני שיהיה מאוחר. נקים שם 1,000 יחידות דיור, 500

יחידות דיור, הם יתרמו לאוכלוסיה המקומית וזה יביא לשילוב. מה רע בזה?
ע. אונגר
אני אענה טלגרפית על השאלות הקטנות, וקצת

ארחיב בנושא המרכזי.

לשאלתו של ח"כ בן-מנחם. במדיניות שלנו מכוונים עולים לשכונות השיקום,

שכונות השיקום מבחינתנו הן כמו עיירות פיתוח, אף שהן במרכז הארץ. גם

לכפר שלם יש תוכנית יפה מאוד, ונציג לך אותה אם תרצה.

נשאלתי שאלה לגבי התכנון, לגבי אותה טבלא שפירסמנו, של קרקעות בכל

הארץ. זו גם תשובה לפרופ' שטרית ולאחרים. נתנו היום הנחיה לתכנן את כל

הקרקעות שברשותנו, כל קרקע שמינהל מקרקעי ישראל מעביר אלינו - נמצאת

כבר על שולחן השרטוט במלוא הקצב, כדי להפוך אותן זמינות בהקדם האפשרי,

ממטולה וקרית-שמונה ועד אילת. אנחנו עובדים בקצב גבוה, קצב מהיר, לעתים

מהיר מדי.

מ. איתו; לפי איזה הנחיות תכנוניות?

ע. אונגר; לפי הנחיות תכנוניות מקצועיות שקיימות בכל

המערכת. אנחנו לא רוצים לפרוש עכשיו בדיוק

אם אנחנו עושים גג רעפים או גג אחר, אבל ישנה מערכת שלימה שנותנת

הנחיות תכנוניות של בעלי מקצוע, מהנדסים ומתכננים. אנחנו מתכננים עכשיו

90 אלף, כי זה מה שקיבלנו. אנחנו בהחלט קוראים לוועדה לקרוא למינהל

להעביר לנו את יתרת הקרקעות. כל קרקע שיש, מתכננים במלוא המהירות.
מ. איתו
יש כאן דבר יסודי. מה זאת אומרת שאתם

מתכננים 90 אלף יחידות? איזה יחידות?
ע. אונגר
האם ועדת הכספים רוצה להחליף את משרד

השיכון?
מ. איתו
תסלח לי, מותר לכו להבין מה קורה בשטח. אתם

עומדים להקים ערים חדשות, ישובים קהילתיים,

אתם מקימים שכונות. זה לב העכיך.
ע. אינגר
הכנסת חוקקה חוקים איך מתכננים במדינת

ישראל. יש נוהלי תכנון, יש ועדות

סטטוטוריות, יש נוהל איך מתכננים, ויש מי שעוסק בזה.
ש. שטרית
אתה רוצה מאתנו רק כסף. אתה לא רציני.
ע. אונגר
אתה אומר שאני לא רציני ואני מטעה, עם כל

הכבוד.
ע. עלי
אתה רוצה להחליף אותי בראשות העיר?
ע. אונגר
עם כל הכבוד הראוי לחברי הכנסת, אם אנשים

רוצים לשאול את התשובות, ישאלו את התשובות;

אם רוצים לשאול את השאלות, אני מוכן לענות. אמרתי, ומה שאמרתי זה דברי

אמת. לגבי תכנון אמרתי, ומה שאמרתי זו אמת לאמיתה. במדינת ישראל יש חוק

התכנון והבניה, במדינת ישראל יש כללים איך מתכננים, מי מאשר מה,

ועובדים על-פי חוקים עם רשויות, עם ועדות מחוזיות וכן הלאה וכן הלאה.

אם ועדת הכספים רוצה לדעת מה המדיניות, מה המעשה, איך זה קורה - מי

יותר ממני ישמח לארח אתכם יום שלם, לסייר אתכם בישובים, להציג לכם

תוכניות ולהראות לכם מה עושים? אדרבא ואדרבא. אבל אני לא מבין, האם

בדיון של שעתיים אני יכול היום לבוא ולהביא לכם את כל התוכניות

מבאר-שבע ועד כרמיאל, או לכל מקום אחר ולהגיד לכם שפה גג רעפים או כאן

גג אחר, כאן בידוד טרומי או כאן מקלט, או כאן מקלט חיצוני? יש מיליון

פרטים. אם רוצים לדעת מדיניות כללית, אדרבא, תזמינו אותי לדיון כאן, או

שאני מזמין אתכם ותיענו ותבואו לסיור, וניתן לכם את כל הפרטים. אדרבא

ואדרבא. האם אני אסתיר משהו? ואם יש לכם הצעות שנוכל לתקן, כל המרבה

עצות טובות, הרי זה משובח.
מ. איתו
אני רוצה לדעת אם מקימים ישובים חדשים, כן

או לא. זה ענין של מדיניות. אסור לי לדעת אם

מקימים ישובים חדשיםל האם מקימים מאות אלפי יחידות דיור וישובים חדשים,

או שבונים רק בקיימים? האם זה סוד? אני לא מבין עד איזו רמה אתם רוצים

לדעת. אם אתם לא רוצים לדעת כלום, לא צריך. אותי זה מעניין לדעת, ואני

חושב שזו חובתי לדעת.
ע. אונגר
משרד הבינוי והשיכון מקים ישובים חדשים

על-פי החלטות הממשלה, והממשלה קובעת מתי

להקים ישובים. כל ישוב שהממשלה תחליט עליו, המשרד יקים. אין היום

ישובים שהממשלה החליטה להקים ואנחנו לא הקמנו. לנו יש תוכניות להקמת

ישובים, אם כי אני חייב לומר במאמר מוסגר, הם מעטים מאוד. הבעיה היום

היא לא הקמת ישובים נוספים, אלא חיזוק הקיימים, כי הקמנו 400 ישובים

בעשור האחרון.



ע. עלי; בתוך הקו הירוק, זה לא יהיה טוב אם יבנו

ישובים חדשים, וחשוב לעבות.
ע. אונגר
במיכהל לבניה כפרית שלנו הכנו תוכנית

שמופעלת באמצעות המינהל לבניה כפרית שלנו,

שזו יחידה אחרת במשרד, לתוספת בניה בישובים כפריים ובמושבות בהיקפים

ככל שהישובים האלה יוכלו לקלוט.
מ. איתו
איפה יש תוכנית כזו? אפשר לקבל העתקי

ע. אונגר; אפשר לקבל הכל, אבל אני מוגבל בשתי דקות.אני

מוכן לתת כל אינפורמציה. אני מזמיו כל חבר

כנסת אלינו למשרד ולראות מפות, תוכניות ולקיים סיורים. אין אינפורמציה

חסויה, אני לא מוסר אותה, כי אני מוגבל על-ידי היו"ר.

היו"ר א. שוחט.- אם נרצה דיון יותר יסודי בפרישה הכוללת,

יתקיים דיון בנושא הזה.
מ. איתן
נניח שיש 1,000 יחידות במיגזר המושבי, ולא

קיבלנו אותם במסמך. עכשיו אומרים שאין זמן

לתשובות. כמו שאפשר היה לכתוב 700 יחידות במגדל העמק, אפשר היה לכתוב

גם את זה.

ע. אונגר; אני בפעם העשירית אומר ולא מבינים אותי, וזו

אשמה שלי כנראה. אני מסביר בפעם האלף, שמה

שקיבלתם פה זה לא תוכנית, זה ביצוע שביצענו בפועל. מה שאני אומר לגבי

העתיד, אני אגיד את זה לגבי המיגזר העירוני, וזה ודאי נכון לגבי המיגזר

הכפרי. אני לא יכול לקחת 300 ישובים ולהגיד לך 500 פה, 7 פה, 30 פה,

משום שזה לא עובד כך.

מ. איתו; אני צריך לדרבן אותו להביא לכאן מסמך, כדי

שהוא יראה לי איפה יושבים בהתיישבות.
ע. אונגר
זה בקושי שווה את הנייר שנכתוב עליו, משום

שאפשר לקחת ישוב מסויים ולהגיד 30, ואנשים

לא רוצים לבנות שם 30.

מ. איתן; אז אל תכתוב.
ע. אונגר
אני לא יכול לדעת את זה. עם המינהל לבניה

כפרית שלנו עברנו את כל הישובים בארץ,

והודענו שאנחנו מבקשים מכל ישוב לקלוט, אפילו להכפיל את עצמו, ואנחנו

אוספים את התשובות. כל מי שיהיו לו קרקע זמינה, ורצון לקלוט ויכולת,

נבנה שם. את התוצאה נדע בסוף שנה, עכשיו קשה לדעת. ברמה של המדיניות יש

לך תשובה, זו המדיניות שאני מעודד בכל הישובים. איזה ירצו לבוא, זה

תלוי גם בישובים, ונראה בעוד שנה, כי אז יהיה דו"ח הוצאה לפועל. אבל

המדיניות היא בכיוון שאתה רוצה.



בנושא הבניה העירונית. היו 17נו ויכוחים רבים עם אגף התקציבים בחודשים

האחרונים. אנחנו מצטערים שלא התחלנו חודשיים-שלושה לפני זה, והפסדנו

חודשיים-שלושה יקרים. אנחנו צריכים להבין, גם אגף התקציבים, שמדובר כאן

בכסף רב ובהמלצות, הוא גם חרד לגבי ההמלצות שהאגף מביא בפניכם. כיום

הגענו להבנה די מלאה כמעט ברוב הדברים עם אגף התקציבים, והיום הבעיה

היא שאיו לנו הרבה חילוקי דיעות עם אגף התקציבים, ואנחנו היום לא

מוגבלים בתקציב. אנחנו מוגבלים בבעיות של קרקע ותכנון.

לגבי אי-הפעלת חברות משכנות. חברות משכנות יש היום 170, יש 6,000

קבלנים רשומים. מתוך 6,000 הקבלנים הרשומים יש חשמלאים, טכנאים ואחרים.

אנחנו בעד פתיחת השורות, אנחנו בעד מתן רשיונות לקבלנים זעירים, ואנחנו

נותנים. אנחנו לא בעד מתן רשיון בניה ציבורית לאדם שמיימיו לא בנה

דירה, ושיתגלח על הדייר שלנו. לכן אמת המידה היחידה: מי שבנה והוכיח את

עצמו, יהיה זהיר, יתחיל ב-10, ב-20 יחידות, הרי שהמסלול פתוח לכולם,

ובלבד שיוכיחו נסיון. יותר מזה, הכפלנו בוועדה בראשותי את מיכסות הבניה

לכל הקבלנים, גם לקטנים.

לפרישה עצמה. אני חוזר ואומר, יש לנו היום בשורה, כל הארץ משמשת מפת

קליטה אחת, ובנושא הזה לא צריך להיות ויכוח. אין מיגבלות. אם הקבלנים

ירצו, שיבנו כולם רק בצפת ובדימונה. אם רק ירצו הקבלנים, אין מיגבלה.

המיגבלה היחידה היא התנאים, ובתנאים יש לנו שתי רמות: רמת תנאים 4-0 עד

50 אחוזים התחייבויות רכישה, ורמת תנאים 60 עד 70 אחוזים התחייבויות

רכישה. יכול להיות שה-60-70 אחוזים לא יספיקו כדי לבנות בצפת, ודאי שלא

בהיקפים גדולים. יכול להיות שצריך להעלות או לא, אני לא מביע דיעה

כרגע. אבל ברור שיש לנו היום כלים לבנות גם בפריפריה.

כיוון שמתוך סל 30 האלף יש לנו שליש בתנאים מועדפים, שליש הם בתמריצים

גבוהים יותר. אנחנו מאמינים שאת השליש הזה נוכל להפעיל, אף שזה רק 70 -

ודאי אם זה היה 80-90 היה יותר קל - ואנחנו נוקטים את כל השיטות

הדרסטיות-. לא נותנים לקבלןי בתנאים בינוניים בראשון אם הוא לא לוקח

בתנאים המועדפים גם בצפת. אנחנו מאלצים אותם, ואומר ח"כ עובדיה עלי

נכון, כי הוא יודע שעשינו את התרגיל הזה עם עפולה לאחרונה, ואנחנו

עושים את זה בכל מקום ומקום, והראיה שזה עובד, אני לא יודע עד כמה. אני

מאמין, ש-10,000 בתנאים האלה אוכל להפעיל בפריפריה. יותר מזה, אני לא

בטוח.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להעיר הערה שמכבידה על הבטחות

הרכישה בישובים הפריפריאליים, שכן גם התמורה

הכספית של אותן דירות שהן מחוץ למסגרת הבטחות רכישה, בדרך כלל בישובים

המרוחקים, המחיר שלהן הוא מחיר נמוך. ואותו קבלן שמקבל הבטחות רכישה.

ויש לו יתרה למכירה במרכז הארץ, הסיכוי שלו לקבל במחיר החופשי יותר טוב

מאשר באותה יתרה של בתים שיש לו במקומות המרוחקים. לכן המוטיבציה שלו

ללכת אפילו ב-70 אחוזים במקומות המרוחקים היא פחות גדולה. זה חלק

מהענין.

אני רוצה לסכם את הדברים, אני מניח שפלוס-מינוס רוב חברי הוועדה ראו

אותה בעין אחת, ואני רוצה לומר אותם, שכן מזה נגזרת למעשה ההחלטה. אני

חושב שאנחנו מקבלים בברכה שאכן הפרישה תהיה רב-ישובית, גם באיזורים



המרוחקים, בהתאם לקריטריונים שהוצגו כאן. יש בזה שינוי, ויש בזה דבר

חיובי. כל זה צריך לעמוד במבחן הביצוע ובמבחן המציאות, ולא במבחן

ההכוונה. לכן ההחלטה שלנו צריכה להיות החלטה שיש בה נקודות זמן,

ובדיקות של עצמנו לראות האם התאוריה הזו עובדת או לא עובדת. אם בעוד

חודש נקבע שאנחנו רוצים לשמוע מה קרה עם המלאי ולאן הלכו הדירות, אתה

תבוא ותגיד לנו שאתה רצית, ושאתה מוכן לבנות בשדרות 500 יחידות או י 300

יחידות, ובצפת 200 יחידות, אבל אין לך קבלנים בתנאים האלה. זה נושא

לדיון כאן, וכאן אני חולק עליך, דוד. בסיכומו של דבר נושא קליטת העליה

הוא מרכיב אחד, אבל מדיניות הפרישה היא מרכיב משלים ומקביל, ולא זה

במקום זה. אני גם טוען שיש לזה תמורה כלכלית לא פחות טובה. לפעמים

נתקעים עם מלאי מסויים של דירות. בעקרון יש כושר ספיגה, בטבריה, יש

בצפת ויש בערד ובשדרות, ויש במטולה במספרים מסויימים. להגיד שאתם בונים

רק בבאר-שבע ולא בונים בערד, כאשר בים המלח בונים 2,000 חדר, זה פשוט

לא נכון. זה לא נכון מבחינת התעסוקה, זה לא נכון מבחינת עלות הבניה, זה

לא נכון מבחינת מצאי קרקע, זה לא נכון משום בחינה שהיא.

אמרנו שבעניין 15 האלף הקיימים, אם מישהו בודק את הפרופורציות, מתוך 15

האלף יש 4,000 יחידות - קרי, 25-26 אחוזים בנגב ובגליל - ובסעיף של

89-90 מופיע 2,300 מתוך 8,000 שזה בערך 30 אחוזים. אני חושב שכוונת

הוועדה המינימלית היתה שיגיעו לבניה פריפריאלית בסדר גודל של 40 אחוזים

מהפרישה של העולים. היו כאלה שדיברו על 50, היו כאלה שדיברו על 66

אחוזים.

אנחנו צריכים שבסוף יוני יבואו האוצר ומשרד השיכון. לאור מה שאמרתם כאן

ועכשיו, תגידו שזה המצאי של הדברים, אתם בישובים האלה דיברתם עם

קבלנים, יש מצאי קרקע, הצלחתם להגיע לדברים האלה. אני אומר לך

שמבחינתי, לפחות לגישתי האישית, אם המסקנה שלכם תהיה שלא הצלחתם כי

הקבלנים לא רוצים, אני אהיה בעד שינוי התנאים כדי להביא את הקבלנים לענין הזה, עם כל הבעיות שישנן.
י. הורביץ
מישגה כבד הוא לומר את הדברים עכשיו. ברגע

שזה נאמר כאן, קבעת עובדה שזה 80 אחוזים.
היו"ר א. שוחט
אם כך לא אמרתי. אני חוזר על הצעתי שמענו את ההודעה של משרד

השיכון והאוצר. לדעתי ההודעה טובה, אם היא תעמוד במבחן המציאות . אםהיא לא תעמוד במבחן המציאות, היא שווה כקליפת השום. לכן אני מציע שבעוד חודש וחצי נבדוק את הדברים.
ע.אונגר
אני מאמין שתוך חודש אני מסוגל להתקשר לגבי 10,000 יחידות דיור בפריפריה. אם אתם

מסתפקים ב-10,000 - בעוד חודש' אני מאמין ,שיהיה לי דיווח חיובי, כי יש

לי כבר 60-70 אחוזים 000 10 יחידות דיור.
היו"ר א.שוחט
לכן אני חוזר ומציע שבעוד חודש וחצי - קרי,בסוף יוני נהיה עדיין במושב הכנסת- לאור

הדברים שנאמרו פה ,ולאור פנייתנו, ולאור המדיניות שאנחנו רואים כנכונה, יבואו לכאן האוצר והשיכון, ויגידו מה הצליחו לעשות . קיבלתי את הערה



יגאל הורביץ. מה שיהיה אז, נעשה מה שיהיה אז. אני חושב שגם אנשי משרד

האוצר וגם אנשי משרד השיכון יודעים את רוח הדברים עליהם אנחנו מדברים.

אני חוזר ואומר. פנינו וביקשנו לבנות כמות מסויימת בכל הישובים, שכן זה

קטליזטור לפעילות הכלכלית. יש כוח ספיגה לשירותים הקיימים, העלויות

יותר זולות, יש לזה חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה. אני מציע שזאת תהיה

ההחלטה וזה יהיה הסיכום.

אני רוצה להעיר, לשיטרית בעיקר, שאנחנו לא אגף הפרוגרמות של משרד

השיכון ויש עדיין משרד שיכון עם הכלים המתאימים.
מ. איתו
לסיכום הזה אני רוצה להוסיף שתי הערות.
הערה ראשונה
בעקבות ההתנדבות של מנכ"ל משרד

הבינוי והשיכון לומר שהוא לוקח על עצמו, כאיש מקצוע, שעל סמך

ההתחייבויות שסגורות בינו לבין האוצר ואושרו על-ידינו לגבי אחוזי

הרכישה, הוא נותן לנו חוות דעת מקצועית, שבפועל 10,000 מתוך 30 האלף

יופנו לפריפריה.

הערה שניה. למען הסדר אני רוצה שנבין, שבסה"כ הבקשה שלנו לבטל את

איזורי המפה הקודמת, התשובה שאנחנו מקבלים היא תשובה שיש בה - במרכאות,

אני לא מעביר ביקורת - מריחה מסויימת של הוועדה. כי מה המשמעות שביטלו

את איזורי הפרישה? אומרים לנו שלפרישה אין הגבלה, אבל יש פרישה חדשה

של תנאים, יש מפת תנאים חדשה. אם ביטלו לנו את רשימת הייעודים של

יחידות הדיור, כתחליף, כוועדה, אנחנו צריכים לקבל את מפת התנאים. אני

מבקש שיובאו לידיעת הוועדה התנאים לפי איזורים גיאוגרפיים. כלומר, גם

הוא מקבל התחייבויות רכישה של 0-50-?', אני רוצה לקבל את המפה של הישובים

בארץ שבהם 40-50. אם של 60-70, אני רוצה לקבל מפה של זה.

ע. אונגר; התנאים של 40-50הם ממטולה ועד לאילת. יש

לנו 10,000 של 60-70 למקומות הקשים יותר.

מ. איתן? אני רוצה לראות את המפה.

היו"ר א. שוחט; לנו יש מבחן אחד, שאם הוא יהיה אמיתי בעוד

חודש וחצי נראה את התוצאה. אם הוא מצליח

להתקשר בשדרות עם 60 אחוזים הבטחת רכישה או עם 50 אחוזים, זה לא מעניין

אותי. מעניין אותי אם הוא ילך ויתן 70 בנתניה.

ע. אונגר; אני מודיע שאני לא אתן 70 בנתניה.
היו"ר א. שוחט
במרכז הארץ הם לא נותנים מעל 50 אחוזים, כך

הבנתי.
ע. אונגר
רק בעיירות הפיתוח בגליל ובנגב, ובמקומות

בעייתיים ספציפיים מיוחדים.
היו"ר א. שוחט
הובטח גם שאותו מימון בערבות מדינה, של 250

מיליון שקל שאושר במימון ביניים לקבלנים, כך

אמר פה מנכ"ל משרד השיכון, לא יופנה לבניה במרכז הארץ.
ע. אונגר
רק לאיזורי פיתוח.

היו"ר א. שוחט.- וכדי לדרבן קבלנים. זאת הצעתי, היא צריכה

להיות במבחן ואנחנו נבדוק אותה.
ג. גל
אתה ניסית לתת ביטוי לנגב ולגליל, אבל היתה

מישאלה לתת ביטוי גם לאיזור הקו הירוק שבין

ראש העין לוואדי ערה. אני מבקש להוסיף על הצעת ןנסיכום שלך, שבעוד חודש

וחצי יביא את התכנון והתוכניות של משרד השיכון במסגרת של בין 3,000

ל-5,000 דירות.
ע. אונגר
אני אביא לך את המקסימום. אני כבר אומר, שאם

צריך, אני אתן שם 70 אחוזים.
ג. גל
אני מבקש להוסיף את זה לסיכום.
ש. שטרית
כדי שבישיבה הבאה לא אצטרך להגיד שהוטעיתי

או לא הבנתי, אני מבין שה-10,000 הן מתוך 30

האלף, שכולל את ה-15,500.
ע. אונגר
כן.
היו"ר א. שוחט
זה לא כולל את ה-8,100.
יאיר לוי
כמו עמיתי גדליה אני רוצה הבהרה, ודווקא

לגבי ירושלים.
ש. שטרית
אני רוצה שבדיווח שעליו היו"ר מדבר, נוסף

לדיווחים הגדולים, אם אפשר שנקבל גם דיווח

על צורות של עידוד בניה, כמו בדברים שדיבר עליהם מיקי, לאו דווקא בקטע

הגיאוגרפי. אנחנו לא נפסיק את הבניה, ואתם תמשיכו לעודד בניה בכל

הצורות. הזכיר יגאל ביבי את הצורות הקטנות, אני הזכרתי עמותות. אני

מניח שיש פעילות שלכם שנמשכת. אני מציע שתביאו לנו גם את התמונה הזאת,

כי זה מאוד חשוב. אני רואה גם את המקומות שבהם נותנים את הדחיפה כדבר

חשוב.

הערתי את שתי ההערות האלה, ואני מקווה שבעוד חודש-חודש וחצי נבוא עם

10,000 יחידות ביד, גליל-נגב.

א. רביץ-. כשאתה אומר חודש-חודש וחצי, סימן שאתה כבר

ישבת עם קבלנים, ואיתה לא מתחיל היום, אחרת

לא היית מתחייב כל כך מהר. הייתי רוצה לשאול שאלה, מה זה יעזור לך.

מכיוון שבכל-זאת נאמרו כאן דברים שלא היו צריכים להיאמר, אבל הדברים



נאמרו, וברקע יש חשש שמא בין ציבור הקבלנים יהיו כאלה שיחשבו שאולי

כדאי לחכות ולעבור את החודש וחצי. אני רוצה לשאול אם זה יעזור לך

שאנחנו נאמר שכל התנאים שייקבעו לאחר חודש וחצי יחולו גם על המקדימים.

ע. אונגר; אני מציע שלא ידובר על זה. אני מציע שיימשחק

הדבר מהפרוטוקול. אנחנו נכריח אותם לבנות.
יאיר לוי
היתה הבהרה שצריך להשתדל לתת סיוע ככל היותר

גדול למקומות מרוחקים. הייתי מבקש לשמוע האם

הנושא הזה יהיה גם לגבי שכונותיה של ירושלים. יש שכונות יותר נידחות,

והייתי מבקש לשמוע אם אתה מתכונן גם לנושא הזה.

ע. אונגר; "" . לא, .. אני לא מתכונן לכך, כי לשכונותיה

הנידחות של ירושלים הביקוש הוא אדיר, ואנחנו

חתמנו על 3,300 יחידות בחודש האחרון בפיסגת זאב ובמקומות האחרים בתנאים

הרגילים, ולא בתנאים המיוחדים.
היו"ר א. שוחט
אני מניח שיש קונצנזוס על הסיכום הזה.

בתחילת חודש יולי, בעוד חודש וחצי, ידווח

מנכ"ל משרד השיכון ומשרד האוצר על רמת ההתקשרויות לאור המדיניות שנאמרה

כאן על בניה בישובים בצפון בדרום, כדי להגיע לבניה בהיקף מסויים בכל

הישובים. הנפח יהיה כ-10,000 יחידות דיור מתוך 30 האלף. אני מציע שתעשה

מאמץ לפעול לכיוון של 40 אחוזים. מטרת הדיון היא לשמוע אינפורמציה, תוך

איזכור הצגת תוכניות או מחשבות לגבי עתיד הקו המזרחי - ראש העין, ואדי

ערה. בזה אנחנו מסכמים את הדיון הזה.
יאיר לוי
אולי נצביע על יו"של
היו"ר א. שוחט
על יו"ש אני לא מצביע כל כך מהר. מדובר ב-45

מיליון שקל.
יאיר לוי
קיימנו דיון על קופת חולים בסכום של 65

מיליון שקל.
היו"ר א. שוחט
במשך 3 ישיבות, עם ערעור, עם רביזיה, עם

הכל.

רכישת הבית ברובע הנוצרי של העיר העתיקה.
היו"ר א. שוחט
אני בהחלט חושב שצריך לפתוח היום את הדיון

בענין יהודה ושומרון והגולן, אבל אני רוצה

לחזור לענין הבית, כי אנחנו לא יכולים להשאיר, את הענין פתוח. כל ועדה

בכל מקום בארץ וכל ועדה בכל מקום בעולם דנה כבר בענין, אבל עדיין נשארה

בעיה בסיסית בתוך הענין הזה. אני לא מתייחס לאירוע, אלא מה אנחנו עושים

כוועדה פרלמנטרית המפקחת על פעולות הממשלה. האם יש הצעה שאנחנו יכולים

להתגבש מסביבה, ושלא באה לנתח את האירוע הזה. שכן, זה נדון כבר בוועדה



לענייני ביקורת המדינה. אני רוצה לתת לחיים אפשרות להציע הצעה, ואם

הצעתו תתקבל, לא יהיה צורך לקיים דיון. ההצעה מתייחסת לגבי מה שנעשה

בעתיד, או לאופן שננהג בעתיד בענין הזה, כדי שגם יהיה פיקוח פרלמנטרי

סדיר וגם שיהיו בטיפול הנושאים שבהם חייבת להיות רגישות מסויימת ושיקול

דעת מסויים. במה שמתייחס לעבר, תמשיך לדון הוועדה לענייני ביקורת

המדינה.
ח. רמוו
הבעיה המרכזית שלי היא, שלכאורה המשרד השתמש

בסעיף תקציבי על-מנת לבצע פעולה, שאם למשל

אני הייתי יודע שבסעיף הזה אפשר היה לעשות אותה, הייתי רוצה להיות

נגדו. עד היום. לא ידעתי, לפחות אני, שבסעיף הזה אפשר לקנות בתים בעיר

העתיקה, ואני לא רוצה "לייחד את זה לעיר העתיקה, אלא לכל מקום אחר בארץ.

אני יודע שאם למשל אני רוצה לדעת איזה גבישים בונה משרד השיכון, אני

מבקש לקבל פירוט של סעיף הכבישים, ואני מקבל. זה אמור לגבי כל נושא

אחר. היום, בכל פעם שאנחנו רוצים לקבל פירוט של ההקצבות לעיריות

ולמקומות שונים ממשרד הפנים, הוא חייב לתת לנו, זו חובתו.

אני מבקש שמכאן ולהבא, כאשר עומדת להתבצע פעולה בסעיף התקציבי הזה, היא

תעבור לידיעת הוועדה. אם אי-אפשר להעביר אותה לידיעת הוועדה מטעמים של

פגיעה בבטחון המדינה או בטחונו האישי של איש זה או אחר, יש ועדה חסויה

בוועדת הכספים, והיא תעבור לוועדה החסויה.

היו"ר א. שוחט; יש אולי 7 סעיפים למשרד השיכון, ואני לא

יודע מאיזה סעיפים קונים. כמו שראינו שקנו

מהסעיף הזה, מחר יכולים לקנות מסעיף אחר. הבעיה היא לא הסעיף, הבעיה

היא הפעולה.

מכיוון שהנושא הוא נושא רגיש, ומכיוון שראינו איך הדבר הזה התרחש, אני

לא רוצה להתייחס לכך שהתקבלה. החלטת ממשלה או לא התקבלה, ושר כזה ידע או

שר אחר לא ידע. .אם יש בעיה' של סודיות, פועלת כאן ועדה שמורכבת גם

מקואליציה, גם מאופוזיציה וגם מסיעות, ויובא הדבר לידיעתה.

ע. אונגר-. הבעיה היא לא הסודיות. הצעת ח"כ רמון היא

מרחיקת לכת. הכנסת סוברנית להחליט כל דבר,

ואני צריך לבצע את החלטותיה. הוועדה יכולה להחליט שכל קניה בירושלים

יביא המשרד אליה לדיווח, או כל קניה בעיר העתיקה תדווח לוועדה. הוועדה

יכולה להגיד שיש לי סעיף, ושאעשה מה שאני רוצה, אבל ירושלים שונה,

ובמקרה הזה אני צריך לבוא ולדווח לה.

אני חושב שזה לא יהיה נבון להתחיל היום עם הסעיף הזה ומחר עם סעיף אחר,

ואחר כך עם משרדים אחרים. אם הוועדה רוצה לדעת, כמו שח"כ שטרית רצה

לדעת, איך אני בונה, עם גגות רעפים או בלי, אתם לא תעמדו בעומס, אני

לא אעמוד בעומס, וזה לא יכול לעבוד כך. הפעילויות הן רבות, גם אני לא

יודע על כל פעולה. אני מסביר את הבעיה הטכנית, של ההצעה הזאת, שעלולה

לשתק את המערכת מבחינת הפעילות שלה. אם אתה' לא רוצה שאני אקנה בעיר

העתיקה, תקבל החלטה שבעיר העתיקה יש דין אחר מכל הארץ. אבל בהזדמנות

זאת אל תגיד לי לבוא ולדווח לך על כל דירה שאני קונה בראשון לציון, כי

אני לא אצא מזה. תקבל החלטה שירושלים שונה מכל עיר אחרת.
ר. ריבליו
אני רואה את הצעתו של חיים רמון, שמופנית

במקרה זה רק אל משרד השיכון, ואני מבין שהיא

מופנית אל כל משרדי הממשלה. יש חוק תקציב, התקציב מאושר או לא מאושר.

יש מבקר המדינה, קיימים כל המוסדות, קיימת הממשלה, יש גורמים שעל-פיהם

מתנהל הענין.

אני מציע כהצעה מרחיקת לכת לסדר להצביע אם להוריד מסדר היום את הצעתו

של חיים רמון. שאם כן, היא הוסרה כלא היתה, ושמענו את הדיווח, וזו

ההחלטה; ואם לא, נמשיך לשמוע את החברים איך הם רוצים שנקבל את ההחלטה.

אני מציע להצביע.
ג. שפט
אני מציע הצעה נגדית. הוועדה שמעה את הדיווח

על הנושא ומסתפקת בענין.
י. הורביץ
תחת הניסוח העדין והשקט של חיים רמון מסתתרת

המגמה הברורה של גינוי הפעולה. כך נהגו כל

המשרדים, ואני לא רוצה לחזור ולספר היום על המחילה ליד הכותל. אני לא

יודע מה שמעון פרס עשה בעשרות דברים אחרים, אם זה היה בדיוק מתאים

למשבצת. אם ישנה כוונה בעתיד להגיד שפעולות מסויימות, למשל בירושלים

המזרחית, צריכות לעבור מסננת נוספת, לא של הממשלה, כי הממשלה ודאי

תעסוק בנושא הזה, היא תקבע. אם ועדת הכנסת רוצה לקבוע שהיא תהיה המסננת

הביצועית של הממשלה - שתקבע זאת.
ח. רמון
לא ביצועית, אני לא הצעתי ביצועית.

י. הורביץ; היום לא דנים בענין הזה בכלל. או שמורידים

את זה, או שההצעה הזאת תבוא כעבור חודשיים,

אם ירצו לדון בה. זה לא המקרה הזה אלא כל נושא אחר.
היו"ר א. שוחט
הוא לא מדבר על המקרה הזה.
י. הורביץ
אני יודע על מה הוא מדבר.
ח. רמוו
אני אומר לך מה אני מתכוון, מכאן ולהבא.
היו"ר א. שוחט
יש כאן בעיה ידועה ורגישה, והשאלה היא באיזה

מידה אנחנו כוועדת כספים, בנושא כל כך רגיש,

זכאים לדעת מה קורה בענין, או שלא. זאת השאלה הבסיסית. חיים הרי לא

מתכוון למצב בו אתה קונה בית במקום כזה או אחר בארץ, אלא הוא מודע

לרגישות הפוליטית. הוא רוצה שאם קיימת בעיה כללית, יהיה איזה כלי,

לפחות ועדה סודית, שתדע שעומדים להוציא כספים.
ג. גל
הבעיה היא לא בכל הוצאה כספית בתחום הזה,

אלא מדובר במקומות רגישים כמו ירושלים

המזרחית.
היו"ר א. שוחט
כולנו יודעים שמדובר בשאלה פוליטית, ולא

בכלל הרכישה של משרד השיכון. השאלה היא אם



אתם חושבים שבתפיסתכם אתם מוכנים, שברגע שיש רכישה רגישה מהסוג הזה,

כפי שהיתה, יבוא הענין בפני ועדה פנימית לידיעה. אם אתם אומרים שלא, זה

ברור.
מ. איתר
בעקרון הדברים של חיים רמוו, יש להם מקום,

אבל יש להם מקום לא רק בנושא של משרד הבינוי

והשיכון, יש גם תחומים אחרים. עם כל הכבוד, יגאל ידידי, אני שמעתי

אותך, אבל אני לא מקבל את הגישה שלך, שאתה אומר שהיו ימים שדבר כזה לא

עניין אותנו, לא ידענו וכוי. אותי זה מעניין, כי דווקא במקומות האלה זה

מקום שהפירצה קוראת לגנב ושם אנחנו צריכים עשר פעמים לשים עיניים.

מישהו צריך לשים עיניים. אני רוצה לדעת שהרשות המבצעת עושה דברים כאלה,

שיש מישהו ששם עיניים.

אבל אני לא מתחמק מהענין הפוליטי ואני רוצה להבחין בין שני הדברים.

הענין הוא פוליטי, חיים, ואתה אמרת בהגינותך שהוא פוליטי, ואני

בהגינותי אומר שהוא פוליטי מהצד השני. ולכן מטעמים פוליטיים אני חושב

שרוב הוועדה סבור שאין לקשור את הבעיה העקרונית עם האירוע הזה, ולכן

צריך לשים לזה היום סוף פסוק. הנושא נדון, הוועדה שמעה ואנחנו עוברים

לסדר היום.

אני מציע, חוץ מקבלת ההחלטה הזאת, שייפגשו בצורה בלתי פורמלית 2 או 3

חברים, ונציע הצעה מגובשת באשר לנושאים שונים. אני מציע שנשב ונחשוב

איך אפשר להעמיק את הבקרה של ועדת הכספים על סעיפים תקציביים שונים

בפעולותיהם של משרדים שונים. קונסטרוקטיבית אני מוכן לגשת לענין.
ח. רמוו
מה זה בקרה? אם כתוב סעיף כבישים, אני יודע

שמוציאים על כבישים. אני יודע שבכסף הזה אי

אפשר לבנות בתים, כי כתוב כבישים. אם יש ממשלה שהיא בעד סלילת כבישים

ביהודה ושומרון, ואני יודע שיש סעיף כבישים, אני מתאר לעצמי שייבנו

כבישים ביהודה ושומרון. זו לא תגלית. אם מתברר שיש סעיף תקציבי שאני

לתומי, לא המשרד, חשבתי שהוא מיועד למטרה אחת, ומתברר שאפשר להשתמש בו

גם למטרות שלא עלה על דעתי שמשתמשים בו, זו הבעיה. מכיוון שהתבררה

העובדה הזאת לגבי הסעיף התקציבי המסויים לגבי יכולת המשרד להשתמש

בסעיפים תקציביים מסויימים שלא מופיעים בספר התקציב מבחינתי, כל מה

שאני מבקש כוועדה, שאם עושים זאת במטרה הזאת - אני מבקש דיווח.

אתה אומר שיש עוד סעיפים תקציביים, שלכאורה מיועדים לדבר אחד ויש בהם

שימוש לדבר אחר, אותו דין אני מבקש גם לגביהם. אני לא מכיר כאלה, אבל

ודאי שיש, אני לא חולק שיש. יש, רק שאתה לא יודע מה הם, והלוואי שהייתי

יודע את כולם.
היו"ר א. שוחט.
אני מציע לקבל את ההצעה של מיקי. אני עוצר

כעת את הדיון, לא נקבל החלטה. נשב 4 חברים.
ג. שפט
אני הצעתי לסכם שהוועדה שמעה דיווח על הנושא

והיא עוברת לסדר היום. אני מבקש שנצביע על

זה עכשיו. ההצעה של מיקי, שלא רלוונטית דווקא לנושא הזה, לא שייכת

לדיון היום. אני מוכן לתמוך בה, אבל לא היום.



ח. אורון; יגאל הציע שלא לדון, והכוונה היתה לא לדון,

היות שהוועדה לענייני ביקורת המדינה עוסקת

בזה ממילא, והיות שנקבעה ישיבה לעוד שבועיים, נקודה. הדיון עוד לא

נגמר. לכן לא ביקשתי להציע הצעת סיכום, אף שתאמין לי, שיש לי הצעה.

חיים חזר בו מההצעה ואמר, לפי הצעתו של מיקי איתן, שבעוד שבועיים-שלושה

ישבו וידונו. גרשון מציע הצעה, שהמשמעות שלה היא שהוועדה, ללא שהדיון

הסתיים, בעצם אמרה שמבחינתה הענין בסדר. בפועל מתקיים דיון בוועדה

אחרת, שיש בה נציגות של כל הסיעות, ולכן אני מציע לסכם שהוועדה שמעה,

ומסתפקת בעובדה הזאת שהובא לידיעתה שהדיון ממשיך בוועדה לענייני ביקורת

המדינה. בזה היא לא קבעה עמדה לגופו של הנושא.
היו"ר א. שוחט
כיו"ר יש לי אפשרות להפסיק את הדיון בסעיף

ולא להגיע לשום סיכום. יכול להיות שנחדש את

הדיון.

ר. ריבליו; אני מבקש להצביע על הצעתו של חיים רמון.

היו"ר א. שוחטי. אין לי הצעה עליה ניתן להצביע עכשיו.
ג. גל
חיים רמון אמר שההצעה שלו יפה אם היא מקובלת

והיא בהסכמה. הוא הוריד אותה.
יאיר לוי
חיים רמון הציע בשמי, אני מבקש להצביע על

ההצעה.
היו"ר א. שוחט
אני מודיע שהדיון לא הסתיים והוא יימשך.
בדבר אחד אני יכול להתחייב
בשנה וחצי שאני

יו"ר הוועדה לא היה כל חאפ של החלטה ולא יהיה חאפ, אף שיש חבר כנסת

מסויים שיגיד ככה. מה שיהיה, לא יהיה חאפ בהחלטה הזאת.
י. הורביץ
מה שעשית עכשיו זה חאפ. התכוונת להצביע.
היו"ר א. שוחט
זה לא נכון.

שינויים בתקציב, מספר 15 - ישובים וכבישים מעבר לקו הירוק.
ד. בועז
ההצעה שמוגשת לכם כאן היא על-פי החלטה שנפלה

בדרגים פוליטיים, לא בהליכים רגילים של

עבודת מטה במשרד האוצר, וזו הסיבה שעל הבקשה חתומים ראש-הממשלה ושר

האוצר. הבקשה מדברת בעד עצמה, אין לי מה להוסיף עליה.
מ. איתו
חיים, אני פונה אליך, בהמשך לפניה של גדליה.

הנושא הזה מוצג כרגע בצורה קצת מעוותת

על-ידי דוד בועז, ואני אסביר למה.
ח. רמוו
אני חבר ועדה, לא שמעתי ממנו כל הסבר.

מ. איתי; הוא הסביר.

היו"ר א. שוחט; באופן מעשי הוא הסביר שהוא לא רוצה להסביר,

כי ההחלטה היא פוליטית.

מ. איתו; כולנו ערים לנושא, וכולנו יודעים שהכספים

האלה מיועדים להתיישבות, לאנשים שיושבים

בישובים שהקמו על-ידי החלטות ממשלה. אני חושב שכולנו חרדים לענין הזה

במידה שווה, ולא צריך כרגע להפגין להיטות יתר או להיטות פחותה. אנחנו

רוצים להעביר את זה, אבל יחד עם זה שרוצים להעביר אני מבקש שהענין הזה

יעבור בכבוד. כשאני אומר שהענין צריך לעבוד בכבוד, אני רוצה לתקן את

הצורה בה הוצג הנושא על-ידי דוד בועז.

הכספים האלה מיועדים לביצוע קווי היסוד של הממשלה כפי שהונחו על שולחן

הכנסת. עבור קווי היסוד האלה, אני רוצה להזכיר לכולנו, היתה תוספת

בקווי היסוד שבה נאמר במפורש, היה כוכב למטה, שאמר שהתוספת הזאת תבוצע

על-פי אישורים תקציביים נוספים מעבר למה שהיה כלול בתקציב המדינה. בשנה

הקודמת החלטנו, הקואליציה וכל חלקי הקואליציה, שעל-מנת לבצע אותה

התחייבות כלפי הכנסת, אותם קווי יסוד, צריך להקצות כתקציב שנתי לאותה

שנה סך של 30 מיליון ש"ח. ההתחייבות הזאת, קווי היסוד של הממשלה שקיבלו

את אמון הכנסת, מרגע שקיבלו את אמון הכנסת הם לא תוכנית פוליטית ולא

התחייבות של דרג פוליטי זה או אחר, אלא הם חלק מדבר שקיבל גושפנקא של

כנסת ישראל.

לכן, מאחר שיכול לבוא מישהו ולומר שכנסת ישראל אמנם אישרה במסגרת קווי

היסוד, אבל קבעה למטה שהתקציב יאושר בנפרד, הדבר היה צריך להיות מוצג

כך שאנחנו נמצאים בהליך נורמלי בגלל הסטיה הזאת, שלא היתה בתוך התקציב

אלא מהרזרבה הכללית. כמו שהוצאנו מהרזרבה הכללית בפעם הקודמת 30

מיליון, ביקשנו השנה תוספת מקבילה אך ורק בשל עליית האינפלציה ולא בשל

שום שינוי פוליטי שקרה במפה הפוליטית. אז הצטרפו לעניין אנשי רמת

הגולן, שמהבחינה הפוליטית מקורבים למחנה של מפלגת העבודה. אם אתה חושב

שהם יצביעו, אני מודיע לך שחיים רמון יבקש התייעצות סיעתית, בייגה יקבע

להצבעה את יום שני, ואנחנו יודעים את המסלול.
היו"ר א. שוחט
אני לא רוצה שיאשימו אותי שאני מתרגל, אף

שיעשו את זה למרות דברי. רשומים כרגע 6 חברי

כנסת לרשות הדיבור, ואני כבר אומר שנקדיש לדיון עוד 10 דקות, ולכן הוא

לא יסתיים היום.

מ. איתו; למען הפרוטוקול, אם היתה ממשלה עם ההתחייבות

לאגודה, התחייבתם בעצם לעשות את אותו דבר.

במסגרת הבלוק שלכם עם אגודה, תסחבו גם את ההתחייבות הזאת.
ג. שפט
אני מבקש, על דעת חברים רבים בוועדה, להוסיף

לסעיף ד'. שם כתוב 6 מיליון לפיתוח והרחבה



של ישובים קיימים. אני מבקש להוסיף את שלוש המלים: ביש"ע, הגולן

והבקעה.
ח. רמוו
על סמך הודעתו של ראש אגף התקציבים, שהוא

איננו מעורב בבקשה, הוא לא חתום עליה, אני

מבקש שמי שחתום עליה או בא-כוחו הפוליטי יבוא ויסביר את הבקשה. אין לי

פה הסבר מטעם האוצר על הבקשה, בניגוד לכל בקשה אחרת.
ד. תיכוו
את מי אתה מבקש שיבוא?
ח. רמוו
חתום כאן ראש-הממשלה, פורמלית אני מבקש את

ראש-הממשלה בתוקף תפקידו כשר האוצר. הוא

יכול לשלוח את כל מי שהוא רוצה ושמייצג אותו. אם דוד בועז יגיד שהוא

מוכן לייצג אותו, זה בסדר.

אני רוצה להגיד מלה לדוד בועז. אישית הייתי מעורב בבקשות שדוד בועז

סירב לחתום עליהן, עד אשר היתה עבודת מטה, ולעתים כאשר עבודת המטה לא

נשאה חן בעיניו, הוא לא חתם, וחתם מישהו אחר. לדוגמא, בקשת קופת-חולים

הידועה, על בקשה שעברה עבודת מטה על סכום מסויים היה מוכן לחתום, כי זה

עלה בקנה אחד עם מצפונו והשקפתו המקצועית; כאשר היה סכום אחר הוא אמר

שעל זה הוא לא חותם, אלא יחתום הדרג הפוליטי. היום הוא נהג בסדר, כי

בפעם הקודמת כשהוא בא לייצג את בקשת קופת-חולים, הוא למעשה דיבר נגדה.

אני מכבד את הגינותו, הוא לא מדבר על כך שהדרג הפוליטי החליט, הוא לא

מדבר בעד, הוא לא מדבר נגד, ואני צריך שמישהו יסביר פה את הבקשה.
מ. איתו
האינפורמציה שבידיך לא נכונה. משרד הבינוי

העביר בקשה מפורטת, האוצר שאל עבור מה הכסף,

ביררו, ישבו, ניהלו, עשו עבודת מטה, וזו התוצאה. יש נייר מפורט.
ח. רמוו
... עם כל הכבוד לך וכל הכבוד למי שלחש לך, מי

שקובע אם היתה עבודת מטה באוצר או לא, זה

הוא, והוא אמר.
מ. איתו
לכן אמרתי שהוא קצת עיוות את התמונה.
היו"ר א. שוחט
תהיה פניה לשר האוצר. שר האוצר זכאי לשלוח

את מי שהוא רוצה מטעמו, כדי שיסביר את

העניו, יכול להיות שהוא ישלח את מרידור.

הישיבה ננעלה בשעה 15;13

קוד המקור של הנתונים