הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 241

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ג באייר התש"ן (8 במאי 1990). שעה 10:00

חברי הוועדה; אי שוחט - היו"ר

חי אורון

נ י ארד

ג' גל

פ' גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

א' ורדיגר

מ' חריש

מי פרוש

ח' רמון

ג ' שפט

ד' תיכון

מ' איתן, י' גולדברג, אי דיין, רן כחן

מוזמנים; מי ברונו - נגיד בנק ישראל

ד' קליין, מי פרנקל, ג' שור, אי גבאי - בנק ישראל

אי קרשנר

אי דגני

חצעות לסדר חיום

המדיניות חכלכלית בתקופת עליח;

חריבית חבנקאית - דיון עם נגיד בנק ישראל.



הצעות לסדר היום

אני פותה את הישיבה. נקדיש את מחצית השעה הראשונה להצעות לסדר

היום. הבר הכנסת יוסי גולדברג, בבקשה.

י' גולדברג;

אני מבקש לדון בנושא הכבישים. בזמנו קיימנו דיון בנושא והחלטנו

על תקציב של 180 מיליון שקל לפיתוח תשתיות לכבישים, לאוטוסטרדה לגליל

ולנגב, כפי שזה הוגדר.

היו"ר א' שוחט;

אני מבקש לתקן. לא החלטנו אלא אמרנו שנפנה לאוצר ונמליץ בפניו

על הקצבה נוספת של כ-200 מיליון שקל למטרה זו. לא דובר על מה שאתה

מגדיר כאוטוסרדה, וכמובן שלא הוחלט על כך. בתכנית הפריסה שראיתי,

רוב הכבישים הם לנגב ולגליל. אבל זה לא שייך לענין.

י' גולדברג;

הבאתי את הפריוטוקול מפגישה שהתקיימה עם שר האוצר לשעבר פרס

בחודש ינואר, ושם כתוב במפורש שהוא אמר שאין בעיה תקציבית לנושא זה.

בישיבה של ועדת הכספים בחודש מרס היושב ראש הודיע בשם שר האוצר,

שאין בעיה תקציבית לענין זה, ואז שוריין לכך הסכום של 180 מיליון שקל.

נכון שזה לא הובא לוועדה לאישור בפניה תקציבית, אבל היושב ראש בפירוש

הודיע לוועדה שהענין סגור.

היו"ר א' שוחט;

אני נפגשתי עם שר האוצר לשעבר. באותו יום היתה פגישה עם שר

הבינוי והשיכון, עם מנכ"ל משרדו ועם אנשי אגף התקציבים, ובה סוכם

שמבהלך השנה יתוקצבו 180 מיליון שקל נוספים למטרה הזו. אבל עדיין

לא קיבלנו פניה תקציבית בענין זה.

אני מבקש שהיושב-ראש יפנה בענין לאגף התקציבים.

אפנה לשר האהראי על תיק האוצר-

יי גולדברג;

סיכמנו שני דברים נוספים; האחד - שמנב"ל מקורר הבינוי והשיכון

יציג בפנינו את המפה של פריסת הבניה. (היו"ר א' שוחט: זה יהיה בישיבת

הוועדה ביום המישי.) הנושא השני הוא בניה ישירה של משרד השיכון שלא

באמצעות קבלנים.

היו ר א' שוחט;

תעלה את הנושא הזה בישיבה ביום המישי. זה קטע מהדיון.

יי גולדברג;

אני כולל בזה נושא שקשור גם למשרד התעשיה והמסחר בענין הקמת מבני

תעשיה ומפעלים ליצירת מקורות תעסוקה.

היו"ר א' שוהט;

ביקשתי להזמין לישיבה של הוועדה בשבוע הבא את שר התעשיה והמסחר,

אבל הוא הודיע שהוא לא מוכן לבוא, והוא ישלח את המנכ"ל. זכותו של

שר לשלוח לווערה את נציגו. הנושא הוא קליטת עליה. אני אדבר אתו אישית

ואנסה לשכנע אותו לבוא. אני חושב שזה לא בסדר שהוא לא מסכים לבוא.

השאלה מה הסיבה שהוא לא מוכן לבוא,

מ' איתן;

אין כדבר הזה ששר שמוזמן לישיבת הוועדה מודיע שהוא לא יבוא.

אנחנו יכולים להפעיל להצים- אנחנו יודעים את האמת שבממשלה אין שום

היערכות לקליטת העליה החדשה בתעסוקה. זכותנו לתבוע תשובות ברורות

מה עומד לקרות במשק בתהום של יצירת מקורות תעסוקה. אם לא נעשה כן

לא נמלא את חובתנו.

ג" שפמי

צריך לברר את הסיבה. אולי הוא מבקש לחכות לדיון בממשלה, שיתקיים

ביום ראשון הקרוב.

אנחנו יכולים להתחיל את הדיון עם המנכ"ל, לשמוע מה נעשה בשלב

זה, והשר יצטרך לדיון תוך פרק זמן מסוים.

שר הקליטה הוזמן ובא לוועדה. השר האחראי על תיק האוצר בא לכאן-

נגיד בנק ישראל בא. גם השר נסים יכול לבוא. אני אשוחח אתו אישית

עוד היום.

אנחנו צריכים לקבוע עמדה אחידה אם אנחנו תובעים שהשר יופיע

בעצמו, או האם הוא רשאי לשלוח במקומו נציג בדרג מתאים- היו בעבר

מקרים ששרים לא רצו להופיע בפני הוועדה ושלחו את נציגיהם, כך

ודאי יקרה גם בעתיד- אם נקבע עמדה ברורה שעל השרים לבוא בעצמם,

נוכל להפעיל לחצים על כל שר שיבוא בעצמו. לפעמים השר אומר: המנכ"ל

יופיע.

אני זוכר שהשר ספיר זיל היה מפקיד לבוא לישיבות הוועדה ולא

חס על זמנו- אין כדבר הזה ששר שמוזמן לא יפיע בפני הוועדה. אבל

לשר נסים יש היום בעיה, זוהי בעיה אנושית- הוא יודע שהוא מכהן

בתפקידו באופן זמני. אם הוא היה מכהן כשר במשרד ממשלתי באופן קבוע,

צריך היה ללחוץ עליו שיבוא בעצמו. אבל הפעם אני מציע לא ללחוץ,

כי זוהי כהונה זמנית.

אני רוצה להציע שוועדת הכספים תפנה לארגון הקבלנים ותבקש

למסור לה דיווח שוטף על מה שקורה בתחום הבניה - על היקף התחלות

הבניה, על ההתקדמות בבניה וכדומה. אנחנו מקבלים משלחות של ארגונים

שונים שבאים אלינו בתביעות ובבקשות. ארגון הקבלנים מייצג את הקבלנים,

הוא חולש על ענף הבניה ומקבל את כל הנתונים מהקבלנים שעובדים בשטח.

הוא מאגד בתוכו את כל גורמי הבניה?

הוא הארגון היציג של ענף הבניה. כשם שאנחנו מקבלים דיווח

מהתאחדות התעשיינים, מההסתדרות וכדומה, כן אנהנו רשאים לבקש דיווח

גם מארגון הקבלנים-

אם מדברים על בניה, שמענו שהתגברו על בעיות של תכנון ורישוי,

אז מרוע לא מתחילים לבנות? ואם כן התחילו לבנות - כמה בונים?

לי נמסר שמתוך 30 אלף יתירות הריור, ש-15 אלף מהן מיוערות

לבניה מיירית, נחתמו כבר הסכמים עם הקבלנים על התחלות בניה של

כ-8000 יחידות. זה עריין לא אומר עליה על השטח. אלה הם הסכמים

עם קבלנים על אתרי הבניה.

אם השר נסים הוזמן לוועדה כשר התעשיה והמסחר, הרי זהו התפקיד

שאותו הוא מילא בממשלה לפני שהיא נפלה. זה לא אחד התפקידים הזמניים

שראש הממשלה הטיל על השרים למלא בממשלת המעבר.

פורמלית הוא נתן תשובה חיובית, שמנכ"ל המשרד יופיע בפני הוועדה.

אם אתה מזמין שר להופיע בפני ועדה של הכנסת זכותו לבוא בעצמו או

לשלוח את נציגו. כך אומר התקנון-

לפי התקנון אין חובה להופיע. ניסינו לשנות זאת בחקיקה, אבל

הענין נעצר.

אם נשלים עם התופעה ששר יכול להגיד שהוא לא רוצה להופיע, גם

אם לפי התקנון זכותו לא להופיע, כל שר ירשה לעצמו לנהוג כך- אני

חושב שזוהי פגיעה בוועדה של הכנסת- אפילו הנימוק של הזמניות לא

עומר לו לשר נסים, כפי שהוא יכול לעמוד לשר מרידור במשרד האוצר,

והשר מרידור כן בא לוועדה- אם הוא סבור שהוא לא אחראי למשרד,

שיואיל לצאת משם ולומר, שהמנכ"ל מנהל את עניני המשרד, והוא לא

אחראי למה שקורה שם- אבל שיגיד זאת בפירוש- אם הוא מכהן כשר

התעשיה והמסחר, הוא לא יכול להגיד לוועדה שהוא לא אחראי למה שנעשה

במשרד הזה.

הוא לא אמר את זה. (מ' חריש: זוהי המשמעות...) לא אני דיברתי

אתו. ביקשתי ממזכיר הוועדה שיתאם אתו את מועד בואו לוועדה. תשובתו

היתה שהמנכ"ל יופיע.

אם הוא אחראי למשרד, שיואיל להופיע,

אני מציע לקבל את ההצעה של היושב ראש שהוא ישוחח אתו אישית.

לפי החוק או התקנון השר לא חייב להופיע אישית, אבל מבחינת

סדרי שלטון אלמנטריים ומבחינה ציבורית-מוסרית אם שר לא מוכן להופיע

בפני הוועדה זוהי פגיעה בוועדה של הכנסת, ואני מציע לא לעבור על כך

לסדר היום.

אני אשוחח אתו. אומר לו שיש מורת רוח בוועדה ואציע לו לבוא.



המדיניות הכלכלית בתקופת עליה;

שיעורי הריבית במשק - דיון עם נגיד בנק ישראל

הזמנתי את נגיד בנק ישראל לדיון בשני נושאים שאינם קשורים

בהכרת, אבל אני מניח שהנגיד ימצא את הדרר לשלב את שניהם בסקירה

שלו. נושא אחד, שחבר הכנסת גרשון שפט וגם חברים אחרים ביקשו

להעלותו לריון, הנושא של הריביות במשק והטיפול של בנק ישראל בכך,

הנושא השני הוא המדיניות הכלכלית בתקופת עליה. על כך הכין בנק

ישראל חוברת שהונחה על שולחן הכנסת.

אני רוצה לומר לנגיד בנק ישראל שאתמול ישבנו עם אנשי האוצר

ומתר נשב עם שר הקליטה כרי לדון באספקטים השונים של קליטת העליה,

בעיקד בנושא השיכון, שכן הנושא הזה נדון בוועדה במסגרת בקשה לאשר

העברה תקציבית לתקציב וכן להרשאה להתחייב לבניה של יחידות דיור.

אני מקווה שהנגיד יתייחס בסקירה שלו גם למצב המשק-

אומר כמה מלים היכן אנהנו מצויים עכשיו מבחינת המשק, וזאת

כרקע לדיון.

אשר לפעילות הכלכלית במשק - כפי שאנתנו יודעים, השפל ואתו

העליה באבטלה ליוו אותנו דרך השנים 1988 ו-1989, בעיקר ב-989ו.

ארי נסתכל על הרביעים האחרונים של אותה שנה אפשר לומר, שאם יש

יציאה מהשפל היא יציאה מאד הססנית. לא הייתי אומר שהשפל מועמק,

אבל היציאה ממנו היא מאד אטית, בוודאי שעוד לא רואים זאת בצורה

בולטת בתעשיה.

יש שני ענפים שבהם רואים התפתחות משמעותית, האחד הוא ענף

התיירות. אנחנו יודעים וידענו כבר קודם שבתיירות יצאנו מהשפל

בו היינו שרויים ולמעשה הגענו להיקף שיא יחסית לעבר. הענף השני

הוא מאר רלוונטי לדיון שלנו, זהו ענף הבניה, לפתות לפי הנתונים

האחרונים של התחלות הבניה--- (פ' גרופר: בגלל העליה הגדולה

והקליטה שלה?) לא בהכרח. היו ספקות האם העליה הביאה לתפנית בענף

הבניה. אתת התמיהות היתה שאכן לא הורגשה עדיין ההשפעה של העליה

על ענף הבניה. האימרה הנפוצה של הקבלנים היתה, שעוד שום טרקטור

לא עלה על השטת כדי לבנות עבור העליה. אם זה החל או לא התל

ספציפית עבור העליה, זאת איננו יודעים. אבל נתוני הלשכה המרכזית

לסטטיטיקה באשר להתחלות בניה לשלושה הרביעים של השנה מצביעים

על גידול ניכר בענף- אזכיר כמה מספרים: ברביע השלישי של 1989

היה כבר גירול של 19% בהתחלות הבניה.

אתה יכול לתת לנו בכתב את ריכוז הנתונים שאתה מביא בפנינו

לפני כל סקירה שלך?

לא הבאתי את הנתונים על הבניה, אבל אין שום בעיה להציג אותם

בפניכם. אנחנו מצויים היום במצב שהיקף התתלות הבניה הוא גדול

ב-50% מהממוצע של 1989. אם היקף התחלות הבניה ב-1989 היה של

כ-19 אלף יחידות דיור, הרי שהמספר גדל לכ-30 אלף התחלות בניה.

אנחנו אמורים להגיע ל-50 אלף.) אנחנו עדיין רחוקים מזה.

אנחנו נמצאים אולי בקצב של 30 אלף התחלות בניה. יש תפנית בבניה0



זה עדיין לא אומר שהדירות תהינה מוכנות, כי במקרה הטוב הפיגור

בין ההתחלה לבין הגמר הוא שנה והצי, יש לנו עליה בהיקף גדול.

הבניה תענה על הצרכים במקרה הטוב רק בהמשך, וגם זאת בצורה חלקית.

אבל אני מדבר כרגע על הפעילות הכלכליית.

בתעשיה, אהרי ירידה ניכרת בתפוקה ב-1988 ותחילת 1989, חלה

התייצבות עם עליה קלה לקראת סוף 1989 - ובנתונים אלה יש לנו תמיד

פ יגורים. סקר חברות שאנחנו עושים מצביע על איזה שינוי, אבל מאד

קטן, בציפיות של תעשיינים. נתונים מוחשיים עדין אין לנו, כי יש

פיגור בנתונים של סקר התעשיה. אבל סקרים על התחושות של התעשיינים

מצביעים על מה שאני אומר, המשך יציבות ועליה קלה עם התחלה של

י ציאה נ וספת מהשפל"

סקרי העתיד האלה מתבררים כנכונים במבט לאחור?

יש תקופות שכן, יש תקופות שלא. השאלה היא מאד חשובה. לכן לא

צריך להסתמך על סקרים אלה יותר מדי. (ג' גל: זה סקר ציפיות.)

השאלה של אריאל ויינשטיין היתה עד כמה הסקרים האלה שווים במבט

לאחור.

יחד עם זה, כאשר אנחנו מדברים על צמיחה כלכלית, אני רוצה

לחזור ולעשות אבחנה שאנחנו עושים אותה מזה כמה זמן והיא מאד חשובה

בין עליה בפעילות כלכלית לבין תהליך צמיחה- לי אין ספק שהפעילות

הכלכלית במוקדם או במאוחר תעלה בקצב די מהיר. היא אטית ביציאה

מן השפל. אבל בסופו של דבר, אין לי ספק שהעליה וכל מה שמתלווה

אליה, בעיקר בענף הבניה ובביקושים מקומיים אחרים, יביאו אותנו

לפעילות כלכלית מואצת-

לא כל פעילות היא צמיחה.

זוהי בדיוק האבחנה שאני רוצה לעשות.

שמעתי פעם דימוי מפי אחד המנהלים של חברה עתירת ידע, שאני

צמיחה של הברה יש לפעמים דימוי של

עץ - אתה רואה ענפים מלבבים, אפילו פריחה, אבל השורשים רקובים.

זוהי מעין אפיזודה חולפת. מאידך גיסא, יכול להיות שאתה עוסק

בחיזוק השורשים ואינך רואה עדיין את הלבלוב. זוהי צמיחה במובן

הביולוגי.

אני חושב שגם בעתות השפל של 1988/89 נתרם מע-הו לצמיחה במוזן זה

שחיזקנו את השורשים- מצד שני, אם תראה פעילות כלכלית גדולה בשנה

או בשנתיים הקרובות, זו עדיין לא ערובה לצמיחה, כי צמיחה זהו

תמליך בר קיימא שכרוך בהשקעות, זהו תהליך מתמשת שמחייב שינויים

מבניים במשק, רפורמות וכדומה. אבל שתהיה פעילות כלכלית מואצת,

בכך אני כמעט משוכנע גם בלי סקדי ציפיות, כיוון שההתפתחות בעליה,

אם היא רק תימשך ונמדע להתמודד אתה, היא שתביא לכך.

זהו אחד הנושאים המרכזיים בחוברת שעוסקת בשאלה של המדיניות

הכלכלית בתקופת עליה.

אני רוצה להתייחס לכמה לוחות שמופיעים בחוברת, ואתחיל

מלוח 4 בעמי 11: התפתחות התוצר והביקושים של משפחת עולים טיפוסית-

נקח לדוגמה משפחת עולים טיפוסית שמגיעה במחצית 1990. מה היא תורמת

לביקושים במשק ומה היא תורמת לתוצר במשק. ההנחה היא שהשתתפות



של המשפחה הזו בתוצר היא של עובד וחצי למשפהה בת שלוש נפשות. הם

משתתפים רק במעט בשנה הראשונה, משתתפים יותר בשנה השניה, והם משתתפים

במלוא השיעור בשנה השלישית- אתם יכולים לראות שהתוצר למשפחה הזו -

וזה כמובן דגם - הוא 18,700 שקל בשנת 1990. הסכום הזה עולה ב-1991

ל-57,800 שקל, ובלינה 1982 ל-80,000 שקל. בהמשך משפחה כזו מייצרת

בסכום של כ-82,000 שקל.

הכניסה של משפחה כזו למעגל העבודה והייצור היא אטית. בדרך כלל

כך גם היה בעבר. יש לנו נסיון כזה גם עם עולים מרוסיה וגם עם עליות

תוך שנה יש התקדמות גדולה.) תוך שנה וחצי יש

התקדמות יפה. מי קהיום נכנס למעגל כוח העבודה מקרב העולים אלה הם

העולים הראשונים שהגיעו לפני שנה בערך- בשנה הראשונה הם באולפן,

אצל קרובים, הם לומדים את המערכת.

מצד שני הביקושים שלהם צומחים הרבה יותר מהר.

יש כאן נתונים על התמורה לעבודה ברוטו. זוהי הנהה מהו השכר

הממוצע שתקבל משפחה זו.

בשורה הבאה יש נתונים על צריכה פרטית.המשפחה הזו צורכת מייד, והיא

צורכת בערך כמו הממוצע של האוכלוסיה.

הצריכה הציבורית זוהי ההוצאה הממשלתית על הקליטה, שבהתחלה היא

גבוהה ואחר כך קצה יורדת. אחר כך באה ההשקעה בדיור, שזה סכום ניכר-

ההנחח היא שההשקעה הזו משתרעת על פני שנתיים. בסך הכל 90 אלף שקל

הוצאה לדיור, לא כולל את ערך הקרקע. זוהי דירה בגודל ממוצע.

מה פירוש לא כולל ערך הקרקע?) זו לא הוצאה שנופלת על

התוצר במשק. היא הוצאה שנופלת על המשפחה. זה מה שאנחנו קוראים

תשלומי ההעברה. המשפחה כאשר היא קונה את הדירה מעבירה את ערך הקרקע

לבעלים של הקרקע, אבל זו לא תמורה עבור מאמץ- (מ' איתן: הכשרת

הקרקע.) הכשרת הקרקע כלולה כאן.

זה כולל את הפיתוח.

יכול להיות שחלק מזה חבוי בסעיף הבא שהוא: השקעות ציבוריות

אחרות, כי אתה זקוק לתשתית שמתלווה לבניה.

השקעות הסקטור העסקי - מהן ההשקעות שצריך לעשות הסקטור העסקי

כדי שמשפחה כזו תהיה מועסקת במשק בהמשך - זה על פי ממוצע של הון

לעובד וחצי במשק. אלה הן ההשקעות הדרושות על מנת לעשות אותם

לעוסקים פעילים. הדברים האלה מוסברים בחוברת.

הנקודה ההשובה היא - עודף ביקוש על היצע. מצד אחד יש היצע של

המשפחה שזה התוצר, ומצד שני בצד הצרכני גלום בה ביקוש למוצרים,

וההפרש הוא עודף ביקוש. ראוי להדגיש שבשלוש השנים הראשונות יש

עודף ביקוש חיובי, השקעה בצריכה, ורק אחר כך בא לידי ביטוי התוצר

היותר גדול שנובע מכך שהמשפחה נכנסה למעגל העבודה.

זה יכול ליצור לחצים אינפלציוניים.

נדבר על כך אחר כך. זה כשלעצמו יכול ליצור להצים אינפלציוניים

או לחצים ליבוא מחו"ל. אם המשק הוא ממותן, זה לא בהכרח כך. זה גם

מביא להגדלת פעילות נטו.



בשורה האחרונה יש נתונים על עודף הביקוש השוטף קלל 100 אלף

עולים יחסית לתל"ג באחוזים.

הלוח הבא מראה את ההתפתחות המצטברת של התוצר ושל הביקושים.

הנה נניח שבשלוש השנים 1992-1991-1990 יגיעו כל שנה 100 אלף עולים.

וזה בהחלט דגם היפוטטי. נלביש זה על גבי זה את הדורות עם הצריכה

וההשקעה שלהם, עם התוצר שלהם. את התוצאה הסופית נראה בשורה האחרונה

של לוה 5: עודף הביקוש המצטבר יחסית לתל"ג, באחוזים. אנחנו רואים

שנוצר עודף ביקוש התחלתי של 2.5% הוא צומח ל-6.1% ב-1991, ושוב

עולה ל-7.4% ב-1992. זהו תרגיל שממחיש כי תהליך העליה כשלעצמו

יוצר עודף ביקוש על היצע בשנים הראשונות.

ר7 כה7; י -.

זה בהנחה שב-1993 התהליך הזה כאילו לא נמשך.

הלוואי והתהליך הזה יימשך ויביאו עוד 100 אלף עולים ועוד 100 אלף,

ואז תמשיך את הלוח הזה.

כפי שהדברים נראים עכשיו, ההערכה היא שזה כבר לא מאה אלף

ראשונים אלא יותר מזה, ובשנה הבאה הרבה יותר מזה. לכן יש לנו ריכוז

עוד יותר גדול. זה רק מחזק את ההנחה שבשנתיים או שלוש השנים הקרובות

נהיה עדים ללחץ אדיר של ביקושים יותר גדולים מאשר התוצר שייצרו

המשפחות האלה, זאת בהנחה שאכן הן תשתלבנה בכוח העבודה. זוהי הנקודה,

והיא מאד חשובה.

הדברים האלה מחזירים אותנו לתקופות מלפני שלושים שנה ולנסיון

שעברנו באותם ימים. המצב הזה שונה עכקייו בהרבה מובנים, אבל דבר

אחד הוא משותף. כבר אזו נעשו עבודות במחלקת המחקר של בנק ישראל.

מאיר מרחב, שהיה אז איש המחלקה, ניתח את המשמעות של גלי העליה,

וכבר אז הוא הראה שההשפעה המיידית של העליה היא לא ליצור אבטלה

אלא ההיפך מזה. רק אחר כך יש שאלה אם העולים משתלבים בעבודה או

לא משתלבים-

מה כל זה אומר? זה אומר שגם אם אנחנו רואים יציאה מאד הססנית

מהשפל, במוקדם או במאוחר זה יתפרץ לפעילות כלכלית הרבה יותר

מהירה במשק. ואז ההערכות המוקדמות שנעשו לגבי שנת 1990 של גידול

תוצר של 5%, קרוב לוודאי שלא תתממשנה, אלא פחות מזה. אבל אני

מעריך שבשנים 1991 ו-1992 כן ילכו לפי זה במה שנוגע לפעילות-

איזו פעילות היא זו? זוהי פעילות שעיקר הדגש בה הוא על

ביקושים מקומיים ועל פעילויות מקומיות, דבר שלא ראיתו כמותו

תקופה ארוכה. כי הבניה וכל מה שמתלווה אליה - הצריכה וההשקעה -

אלה הן בעיקר פעילויות של ביקושים מקומיים. יעז לזה צד חיובי ויש

לזה גם צד שלילי- הצד השלילי הוא שזה סוג של פעילות שלטווח ארוך

אתה רוצה שהיא תהיה יותר מצומצמת כדי שיהיה יותר יצוא. מצד שני,

יש גם צד חיובי במובן זה שהפעילות הזו יכולה להתרחב יותר מהר

גם על הבסיס של כושר הייצור הקיים של המשק. יש כושר ייצור לא

מנוצל בייצור לשוק המקומי.

ג' שפ ט;

זה גם יוצר אווירה להשקעות.

זה נכון- יהיה גם גידול ברווחיות של הסקטור העסקי, כמובן

בתנאי שנשכיל לעשות את הדברים בצורה נכונה.

כיצד זה משפיע על מאזן התשלומים?

זוהי בריוק הנקודה הבאה שעמדתי לדבר עליה. לחץ כזה, כל זמן

שיש אבטלה במשק, מגדיל את הנכונות לעבוד באותם עיסוקים שלהם יש

בעיקר ביקושים- זאת אומרת, שכוה האדם גם המובטל כיום וגם זה

שנוסף למשק, יהיה מוכן לעבוד בבניה, בייצור, בתעשיה, בשירותים,

בכל הדברים שיש להם ביקושים- כיוון שהמשק ממותן, יש אפשרות לספוג

גידול די ניכר בפעילות כלכלית לאו דווקה עם לתצים אינפלציוניים

אדירים מייד. מאידך גיסא, להצים של ביקוש מתמשכים כאלה, יכולים

ליצור לחצים אינפלציונים, שמתבטאים או בעליות מחירים או בגידול

בגרעין בחשבון השוטף.

אני רוצה להזכיר שעברנו תקופות ארוכות של עליה רבת ממדים

עם אינפלציה של 6%-7%. אינני מקבל את האמירה שהעליה הזו תביא

בהכרח להתפרצות אינפלציונית. היא יכולה להביא לכך אם הממשלה, למשל,

תיצור גרעון גדול בתקציבה, או אם בנק ישראל יזרים כמויות של כסף

כאלה. אז כמובן יכולה להיות התפרצות אינפלציונית. אבל זה לא הכרחי.

אתה רואה דרך להימנע מזה?

אני חושב שכן. אולי אחר כך במסגרת השאלות והתשובות אתייחס לזה.

אין לי ספק שצריך להיענות ללחץ הזה לפחות באופן חלקי על ידי

הרשאה לגידול הגרעון במאזן התשלומים. זאת אומרת שהיבוא צריך לגדול.

הפער בין היבוא לבין היצוא יגדל. אפשר לראות טעמים מעשיים לזה, ואקשור

זאת לענף הבניה.

בענף הבניה יש לנו צווארי בקבוק רציניים מאד- גם כאשר ענף

הבניה יכנס לפעילות מלאה, עוד לא נראה שהוא עונה על הבעיה. אפילו

אם ענף הבניה היה עובד היום במלוא הקיטור, את הדירות נראה רק

בעוד שנה וחצי לכל המוקדם. אנחנו לכן ממליצים להקל על יבוא של חומרי

גלם ומוצרי ביניים לענף הבניה. אנחנו גם בדעה שצריכים לאפשר יבוא

עובדים לענף. לא לעודד יבוא עובדים. אבל מי שרוצה להביא עובדים,

יש לאפשר לו זאת.

מ" א יתז י

למה לא להביא בתים מוכנים?

יש לנו כוח אדם מובטל" צריך להכשיר אותו לעבודות בענף הבניה.

מה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן אמור היה להיות המשפט הבא שלי -

לייבא בתים מוכנים במספרים גדולים. (י' הורביץ: איזה סדר גודל?)

משרד השיכון יעשה את החישובים. אני רוצה לדבר לטובת העקרון.

11

אתה יודע מדוע לא ניתנה תשובה, כי איש מאתנו לא יודע בדיוק

כמה עולים מגיעים.

אינני רוצה להינעל על מספר. זוהי בעיה קטנה ביותר לעשות הערכות

עם אי ודאויות גדולות, עם מירווח של בטחון. העקרון הוא שצריך לאפשר

יבוא של בתים מוכנים ובמספרים גדולים.

למטרות של גישור על פני פערים או כמדיניות?

בינתיים כדי לגשר על פני המהסור של שנה וחצי. אהר כך נראה מה

יהיה. בינתיים ענף הבניה יתעשת, יגדל ויצמח.

רעיון שמקובל עלינו, שמשרד השיכון מדבר עליו, הוא לעשות

עבודות פיתוח כדי להכ7ליר שטחים לבניה למגורים"של קבע, אבל להעמיד

עליהם בתים למגורים ארעיים, לא בדרגת ארעיות של חדשים, אלא בתים

סבירים שאפשר לגור בהם במשך שנים, ואחר כך להגדיל אותם או לעבור

מהם לבתים אחרים. זו צריכה להיות השיטה.

אשר לשיטה של יבוא עובדים, יש לנו בעיה שאנחנו צריכים תוך זמן

קצר לספק דיור לעליה גדולה, שאחרי שלוש שנים או אחרי חמש שנים

היא תרד בממדיה. לא יהיו ממדים כאלה של עליה לאורך חמש עשרה שנים"

אני מניח שלא. יש בעיה שהתנסינו בה בעבר, שאם אתה מתמודד עם לחץ

אדיר כזה אך ורק באמצעות כלים מקומיים, אתה יוצר בעיה רצינית לאחר

מכן כאשר הענף הזה צריך שוב להצטמק ולחזור לגודלו הטבעי- זה

מדבר לטובת ויסות באמצעות יבוא ולא רק באמצעות ייצור מקומי-

רן כהן;

אבל אין שום צורך לפתח את זה. קיים פוטנציאל של ייצור מקומי.

ממילא מדובר על משק שהוא בצמיחה, שענף הבניה בו יגדל באורח קבע

ב-10%-15% לשנה. אז למה ההנחה שיש צורך ביבוא עובדים מחו"ל?

אני מוכן לענות על כך כי זוהי נקודה מאד חשובה. עצם התופעה

של יבוא עובדים במשק שיש בו אבטלה, היא תופעה אנומלית ומאד לא רצויה--

זה מקובל עלי. השאלה מה.גורם לכך. אני מציע שכל אחד מאתנו יבדוק

היטב מדוע זה קורה. זה קורה קודם כל מפני שאין נכונות לעבוד בענפים

מסוימים שדווקה בהם דרושים היום עובדים נוספים- (נ' ארד: היום תהיה

נכונות לכך.) אנחנו רואים את הנכונות הזו בקרב העולים, וגם התחלות

בקרב המובטלים המקומיים. אבל אני עוד לא רואה את התנופה הגדולה.

הגידול המרשים ביותר הוא בענף הבניה שאליו מצטרפים חיילים

משוחררים שמחפשים תעסוקה.

אל תשלם להם דמי אבטלה.

צריך לחשוב מחדש על כל המערכת של דמי אבטלה. אם ניתן לענות

על הבעיה רק על ידי העסקת עובדים מקומיים, מה טוב. נראה אם זה

ניתן. הייתי שם יותר דגש כרגע על יבוא בתים מוכנים יותר מאשר על

יבוא עובדים, וזאת בגלל המספרים הגדולים של העולים שבאים אלינו

והקשיים שניתקל בהם מבחינת ההשתלבות של העולים בחברה שלנו ובמשק

אם לא יהיו לנו בתים עבורם תוך חדשיים או שלושה-ארבעה חדשים,



בענין הבניה, יש פה שורה של הצעות איך להפעיל את ענף הבניה

במהירות, כי יש שם צווארי בקבוק, שאחד מהם ק-:ור במימון. עולה מקבל

משכנתה שמכסה רק את מחצית ערך הדירה שאותה הוא מבקש לרכוש, והוא

עוד לא יודע היכן הוא יגור ואיפה יעבוד- אנחנו מציעים שאת הסובסידיה

הגלומה במשכנתה הוא יוכל לקבל בצורה של סובסידיה לשכר דירה, כדי

שבמשך מספר שנים הוא יקבל סובסידיה לשכר דירה מעבר לשכר הדירה

שהוא מקבל היום.

אתה רוצה לעודד בניה להשכרה?

קודם כל יש בעיה מצד הביקוש- העולה איננו יודע עדיין היכן הוא

יעבוד באופן קבוע- אם תעזור לו תקופה יותר ארוכה לממן את שכר דדירה,

תהיה לו יותר גמישות בהחלטה היכן לגור ולעבוד.

אבל לא בנוסף לסובסידיה לרכישת דירה. אינני רוצה לסבסד אותו

פעמי ים.

מ' ברו נו ;

ב-40 אלף דולר שהעולה מקבל מקופת המדינה טמון סבסוד של

כ-20 אלף דולר, על פי חישובי הריבית.

במשכנתה הבסיסית של 37 אלף דולר?

מי בדו נ ו ;

גלום בכך מענק של מחצית הסכום בערך. אתה נותן את הכסף באפס

ריבית. תגלם זאת לתקופה של 10 או 15 שנה ותקבל את מחצית הסכום-

מה שאנחנו מציעים זה לא להגדיל את הסובסידיה אלא לאפשר לעולה

גמישות בניתוב חלק מהסובסידיה בשנים הראשונות לשכר דירה מוזל.

הוא יקבל חלק מהסובסידיה בצורה של תמיכה בשכר דירה. הסכום הזה ירד

מהחשבון ברגע שהוא יעבור מדירה שכורה לדירה קנויה על ידי כך שהוא

יצטרך לשלם ריבית מסוימת.

מי יהיו הבעלים של הדירות? המדינה תהיה הבעלים? (ד' תיכון: עמידר.)

זה המדינה.

ברור שהעולים ירכשו את החלק הארי של הדירות שתיבנינה. יש לנו

עוד הצעה שמתלווה לנושא, שזוהי הערבות לרכישה. אנחנו מציעים שהממשלה

תערוב כלפי הקבלנים לרכוש דירות, כאשר גובה הערבות ייקבע במכרז

ויהיה שונה לפי האזורים. (מ' איתן התחייבויות רכישה.) כן, התחייבויות

רכישה.

כמו כן הצענו שהתחייבות הרכישה תינתן בצורה כזו שהיא תוכל

להיחשב במערכת הבנקאות כבטוחה. הקבלן שיציג את התחייבות הרכישה

יוכל לקבל מהבנק את האשראי המתאים. שכן קיימת בעיה של הזרמת

כסומים גדולים לאורך התקופה של הבניה- אגף התקציבים מטפל כרגע

בענין הזה.

בענין ההשכרה, יש נקודה נוספת שטעונה בירור, כי היום יש אפליה

לטובה או העדפה של בניה לצורך רכישה לעומת בניה לצורך השכרה, ואנחנו

בעד ביטול האפליה הזו- אינני אומר שזה יביא בהכרח לבניה מואצת להשכרה,

במה מתבטאת ההעדפה של הבניה לרכישה?

בכך שהמדינה נותנת היום סובסידיה רק למי שרוכש דירה גמורה

ולא למי ששוכר דירה.

יש הצעה נוספת שמובאת כאן והיא להקים קרנות נאמנות ולאפשר להן

להשקיע בדירות. קרן הנאמנות תהיה בעלת הדירות ותנהל אותן כקרן סגורה.

קרן הנאמנות תשקיע רק בדירות או גם בנכסי מקרקעין נושאי פירות

כמו משרדים, הנויות וכדומה. היתה הצעה כזו גם לחברות הביטוח.

מוצע סל שקרן הנאמנות הזו תרכוש. בדקנו את הענין גם עם מס

הכנסה וגם עם גורמים אחרים. יעי הדים מאד חיוביים לרעיון וזזה.

(די תיכון ; גם קרנות פנסיה?) אתה שואל אם גם קרנות פנסיה תוכלנה

לרכוש דירות? למה לא? בגבולות מסוימים. לקרנות הפנסיה יש בעיה

הן אף פעם לא יקבלו 6.2%) אתה צריך

להתחיל מזה שתוריד את השיעור של 6.2% ותתמוך בהן בדרך אחרת.

אתה ממליץ להוריד את השיעור של 6.2% ריבית שמקבלות קרנות

נכון.)

ההמלצה הזו, כידוע, לא התקבלה-

בדמי השכירות של היום, דירות בשכירות כבר נותנות תשואה של 6%.

(היו"ר אי שוחט; אתה צריך לזכור שגם מחירי הדידות עלו מאד. )

מזה שנה וחצי שמדד הוצאותהדיור עולה בשיעור כפול מהמדד הכללי.

לענין הריבית - - (ד' תיכון: לא רק הריבית אלא גם המירווחים.)

אגיע לזה.

כמה מלים בנושא התעסוקה. אני מפנה אתכם ללוח 2 בחוברת; משלחי יד

של העולים מברית המועצות ושל האוכלוסיה המקומית. יש כאן נתונים על

הרכב העולים מבחינת המקצועות שלהם לעומת ההרכב המקצועי של האוכלוסיה.

אגב, זה היה נכון גם לגבי העליה הרוסית בעבר, אבל זה מודגש יותר

בגל הנוכחי של העליה. הטור האחרון נותן את ההרכב המקצועי של העליה,

לפי שאלונים שמילאו העולים- אנחנו רואים שמדענים ואקדמאים - מהנדסים

ואדריכלים, רופאים ורופאי שיניים, מורים על יסודיים ובמוסדות

להשכלה גבוהה - מהווים למעלה מ-40% מכוח העבודה שמגיע אלינו בעליה,

לעומת 8.4% באוכלוסיה המקומית. בתוך זה ספציפית מהנדסים ואדריכלים

מה ו ו י ם 30%.

זה אומר שהמשטר הקומוניסטי לא היה רק כשלון-

זה אומר שבמקצועות מסוימים היהודים היוו אחוז ניכר ברוסיה.

זוהי בעיה למשק הרוסי. זוהי גם בעיה עבורנו.

האם יקל לכם גם נתונים על ההתפלגות של המהנדסים לפי סוגי ההתמחות

שלהם במקצועות העלונים?

ברור קליעי בעיה של הגדרות מיהו מהנדס, מהנדס אוניברסלי או

ספציפי. אבל התמונה הכללית מעידה על מצב מסוים, והשאלה איך המשק

שלנו מתמודד אתו.

אגב, לתזכיר הזה יתלווה בהמשך גם תזכיר בנושא התעסוקה.

אינך חושב שתעסוקה היא יותר חשובה מדיור? למה התחלנו דווקה

בנושא הפחות דחוף?

מי ברו נ ר ;

אני מקבל את האמירה שלעולה חשוב לדעת היכן הוא יעבוד אולי

עוד לפני שהוא ידע איפה הוא יגור, אבל קיימת גם הבעיה כמה זמן

דרוש כדי לתת את הפתרונות" אני חושב שעם נושא הבניה צריך להתמודד

מייד בגלל הפיגור בזמן, וגם על התעסוקה צריך לתת את הדעת. אבל

אני רוצה להזהיר מפני שתי אמירות שלפחות על פניהן אינני רואה

האחת - צורת ההתערבות של המדינה בנושא

התעסוקה; והשניה - מידת ההיענות שיכולה להיות למדינה להרכב הזה

של המועסקים.

הצרכים של המשק בשנתיים-שלוש השנים הקרובות בפעילות המקומית

וגם ביצוא דורשים התך שהוא שונה מהחתך של העליה. איך מסתגלים

לכך? בעקרון ניתן להסתגל לכך בשתי דרכים. האחת - אין מנוס מכך

שהעולים יצטרכו במשך מספר שנים שהן לא הוכשרו לקראתן, או שהם לא

למדך אותם. ואני מבין שהדברים האלה קורים בשטח. יש נכונות מצד

העולים לעבוד בעבודות שהם לאו דווקה הוכשרו להן. אם יורשה לי

להזכיר עליה מאד מוקדמת של שנות השלושים. במקרה אני בן לעליה כזו-

בעליה הזו באו הרבה דוקרטורים והרבה עורכי דין והם היו נהגים,

מובילי משאות, נהגי מוניות, כרטיסנים באוטובוסים והם גם עבדו

בבנין. כעבור חמש שנים לא ראית אף אחד מהם בעבודות האלה. הם

הצליחו להשתלב במערכת ולעבור לעיסוקיה אחרים שלאו דווקה תאמו

את עיסוקם הספציפי אבל תאמו את השכלתם.

זה נכון מה שאתה אומר. לאיינשטיין נתנו לנסוע לארצות הברית.

אבל חבריו הגיעו לרמות השביס ולנהריה. הם עבדו בעבודות שונות, גם

בחקלאות. אחר כך חם התפזרו ותפסו את העמדות שלהם. אבל היום יש

בכל זאת אלטרנטיבה-

אבל איך ליצור מקומרת עבודח ל-15 אלף מהנדסים מבין 100 אלף

עולים?

אחח שוב מקדים אותי- המשפט הבא שלי הוא שזה כיוון אחד. כיוון

שאנחנו מדברים על מספרים כה גדולים, אינני יכול לראות פתרון אהה

בטווח הקצר.

כאן אני רוצה להזהיר מפני מה לא לעשות וכן לומר מה אני חושב

שכן צריך לעשות. מה שלא רצוי לעשות זה ליצור באופן מלאכותי מקומות

תעסוקה. ראיתי זאת בעבר גם באוניברסיטאות. נתנו לאדם כסף כדי להיות



שנתיים באוניברסיטה. האוניברסיטה לא קיבלה על עצמה לקלוט אותו

בתום השנתיים. ואז בבוא היום בא המשבר הגדול-

היתה תכניה כזו של משרד הקליטה- (מ' ברונו; כן, היתה תכנית-אלון).

האם התכנית הזו עדיין קיימת?

היום ההשתתפות הזו מותנה בכך שהאוניברסיטה מקבלת על עצמה לקלוט

את האיש לאחר מכן. זה לא היה כך במשך זמן מסוים, וזה גרם לאנשים

תסכולים נוראים.

ברור שיש פעילויות במשק, בעיקר ליצוא. הייתי רוצה לראות

יוזמה מקומית שמשתמשת בכוה האדם המעולה שבא לכאן לפעולות של יצוא.

זהו תהליך אטי, זה דורש קודם כל יזמים שיש להם אפשרויות של שיווק,

ושהסביבה הכלכלית במללק תתמוך ביזמות הזו.

מה פירוש הסביבה הכלכלית במשק?- זו הממשלה-

הממשלה. אני לא רוצה להיכנס להצעות ספציפיות שאנהנו דנים

עליהן בינינו מה צריך לבוא במקום הוק עידוד השקעות הון- נראה לנו

שהוק עידוד השקעות הון במתכונתו הנוכהית לא פותר שום בעיה. אני

הושב שהממשלה צריכה לתמוך בהשקעות בדרך אהרת. (ד -י ת י כ ו ן : באיזו

דרך, בשלב ההבשלה?) לא בכדי יש פה ידני משפטים בנושא זה, כיוון

שהנושא הזה הוא בשלבים של עיבוד-

האהד - משהו כמו זיכוי במס

על השקעות, שהוא קיים אמנם, אבל ללכת אליו בצורה יותר מסודרת;

והשני - השתתפות המדינה בסיכון של פרוייקטים בשיטה של ערבות

כנגד פרמיה. הרעיון בא כאן לידי ביטוי. הוא נמצא אצלנו בשלבים

של עיבוד. לא הייתי רוצה להיכנס אליו בהרהבה, כי אינני מרגיש

שאנחנו בשלים לבוא עם הצעה מפורטת.

על מחקר ופיתות אתה הושב?

מ' בר ונ ו ;

הנושא של מהקר ופיתוה משתלב אצלי בעוד אמירה אתת כללית שרציתי

לומר אותה. מקום שבו צריכה הממשלה להיכנס בסדר גודל הרבה יותר

גדול מזה שהיתה בו אלה הן השקעות בתשתית. שוס משקיע פרטי לא יעשה

זאת. אנחנו מפגרים מאד בפיתוח התשתית של מערכת הכבישים, במחקר

ופיתוח, בפיתוה שווקים, בתקשורת, במחקר בסיסי. אלה הם נושאים

שבהם הממשלה צריכה להגדיל את הוצאותיה. אבל זה מחייב שינוי בסדרי

עדיפויות של התקציב. אני לא ראיתי את ההצעה שאגף התקציבים מתכונן

להציע. אני יודע שמדובר בה על שינוי. לדעתי, במוקדם או במאוחר

צריכה להיות מובאת לוועדת הכספים הצעה לתקציב נוסף-

לנו נאמר שביום ראשון הם יביאו לממשלה הצעה לתקציב נוסף-

בעתון כתוב שמדובר על תקציב נוסף של 1.4 מיליארד שקל.)

הם לא נקבו במספרים.

לא ראיתי את ההצעה ולכן אינני יכול להגיב עליה- גם לו ראיתי,

לא היה מקום לדבר על הצעה שטרם הוגשה לממשלה. לדעתי, העקרון צריך

להיות שינוי בסדר העדיפויות דרך תקציב נוסף. הרי התקציב הזה כבר

קיים פורמלית והוא מציג בעיית מימון חריפה. את בעיית המימון צריך

האחת - אין מנוס מהקטנת הוצאות בסעיפים

שכבר התקבלו בהצעת התקציב שעברה את אישור הכנסת. כלומר, קיצוץ

תקציבי. זה לא יכול לענות על כל הבעיה. לכן חלק מהבעיה יבוא על

פתרונו בדרך השניה ליל גידול בתקבולי המסים, כי כאשר יש פעילות יותר

גדולה גם תקבולי המסים עולים. זה חלק מהמימון. ודרך שלישית - הגדלת

סכומי ההלוואות. וכאן יש בעיה. מן הראוי לזכור שהגדלת ההלוואות

מהציבור יש לה השלכות על שוק ההון. לכן יש מקום לענות על בעיית

המימון על ידי הגדלת ההלוואות מחו"ל. ואם כי אסור להפריז בכך,

קיימת גם האפשרות להגדיל את הגרעוי בין היבוא לבין הייצוא.

הדברים שאני אומר נשמעים כאילו יש סתירה ביניהם. מה פירוש

לקחת עוד הלוואות מחויל? קודם כל מל1בע מטבע החוץ שלנו הוא שפיר.

מצבנו יחסית טוב, זה לא אותו מצב שבו היינו לפני חמש שנים. יש

לנו אפשרות לקחת הלוואות בחו"ל. מצבו הפיננסי של המשק הוא איתן.

יש לך הצדקה כלכלית אם זה בא לממן את קליטת העליה, שהיא בבחינת

נכס. אתה יכול להצדיק לעצמך ולדורות הבאים את המעשה הזה, דבר

שלא היה נכון בשנות השבעים כאשר לווית כספים לשיפור רמת החיים.

אנחנו חוזרים על דברים שכבר אמרנו אותם, אבל הם הופכים להיות

הרבה יותר מוחשיים עם בואו של הגל הגדול של העליה, ואלה הדברים על

שינויים מבניים במשק. זה שינוי בסגנון ההתערבות של הממשלה,

זה טיפול הרבה יותר נמרץ ברפורמות בשוק ההון, בשוק העבודה ובתחומים

אחדים. הכוונה למשק שבנוי על כללי משחק שונים מאלה שאתם חיינו

עד היום- יש פה התפתחות שהיא חסרת תקדים בממדיה ההיסטוריים.

אתה מדבר גם על שינויים בשיטת ההצמדות?

גם על ההצמדות צריך לדבר, אבל זה לא הדברים הראשון שהייתי מזכיר

אותו. קודם כל הממשלה, שפרט לדברים שבהם היא חייבת להיות מעורבת,

כמו בבניה ובתשתית, יוצאת משאר הדברים, ויוצאת בגדול. זה דורש

החלטות נועזות, חשיבח מחודשת בממדים התואמים את גודל הבעיה שבפניה

אנחנו עומדים.

אומר כמה דברים בנושא הריבית. כפי שאתם יודעים, היתה ירידה גדולה

מאד בריבית במהלך 1989-1988, שהגיעה לנקודה הנמוכה ביותר אי שם

באוקטובר 1989, כאשר הריבית עלהאשראי השקלי ירדה לרמה של 25% בממוצע.

בתוך כך יש ריבית חח"ד שהיתה 30%-31%, וריבית על אשראי לזמן קצוב

שירדה לשיעור של 20%.

אתה עושה את החישוב הממוצע גם לפי כמויות האשראי.

לפי כמויות האשראי. הריבית ירדה לרמה הזו לעומת 50% ו-60% ריבית

נומינלית שנתיים או שלוש שנים קודם לכן.

מחודש אוקטובר ואילך חל גידול מסוים, אטי, בריביות במשק, שליווה

את תנועות ההון של מטבע החוץ החוצה. היו רכישות של מטבע חוץ יחסית



גדולות. הריבית עלתה, היא עלתה לאט, בשיעור של בערך 3%. לא הריבית

הריאלית אלא הנומינלית. הריבית הריאלית תלויה באינפלציה שאתה חוזה.

הריבית הנומינלית הממוצעת התייצבה בחדשים פברואר-מרס על 28%, כ-3%

מעל השפל אליו היא הגיעה בחודש אוקטובר.

לפני מספר שבועות נקטנו בצעדים של הרחבה מוניטרית והורדת הריביות

של בנק ישראל בכ-3%. הבנקים מצדם הורידו את הריביות התעריפיות שלהם

בערך ב-1.5%. חלקם אמר שזהו צעד ראשון. גם אנחנו אותתנו להם שאנחנו

רואים בכך רק צעד ראשון ומצפים מהם לצעדים נוספים של הפחתת הריביות.

הציבור כמובן היה רוצה לראות ריבית נמוכה ככל האפשר. לבו בבנק

ישראל יש שיקולים מעורבים בענין הזה- השיקולים בעד הורדה נוספת של

הריבית הם - הפעילות הכלכלית; מצב מאזן התשלומים שהוא נוח. כלומר,

לנו יש מדיניות מוניטרית שמגינה גם על יתרות מטבע חוץ, והמצב

בתחום זה הוא נוח. שלישית, האינפלציה שבחדשים האחרונים נמצאת בירידה

מסו ימת-

מה שחשוב הן הציפיות לאינפלציה. אבל שיעור האינפלציה ירד לסדר

גודל של 12%-13% ו-15%-16%. זאת אומרת, הוא במפורש לא הגיע ל-20%.

אם לוקחים את מדד המחירים הסיטונאי הוא אפילו קצת יותר נמוך. לא

הייתי דן על פי חודש אחד מה קורה. הציפיות הן שהמדד של חודש אפריל,

שהנתון שלו יתפרסם בעוד שבוע ימים, יהיה גבוה, והוא בדרך כלל גבוה

עונתית. אני רוצה להזכיר לכם שהמדד של חודש מרס היה יחסית נמוך. אנחנו

מקווים שזה לא תהליך חד פעמי, והאינפלציה אכן תרד.

מה שמקשה על ההערכות, זו אי הוודאות במשק -אי הוודעות לגבי

התקציב, אי הוודאות מתי תורכב ממשלה ותתחיל לתפקד. לכן צריכים להיות

מאד זהירים בכל מה שעושים.

אומרים שהריבית הריאלית היא היום 14%.

תלוי מהו מדד המחירים שממנו אתה מנכה את הריבית הנומינלית.

14% ריבית ריאלית וצמיחה זה דבר והיפוכו.

אומר כמה מלים על המירווח. המירווח הפיננסי הממוצע ירד מ-18%

בערך בראשית השנה שעברה ל-11%, והוא לא עלה בחזרה בשיעור העליה של

הריבית- זאת אומרת, הוא עלה מעט מאד. המירווח הזה נמצא באיזה מקום

בגבולות ה-11%. הייתי בדעה קבמהלך הנוכחי של הורדת הריבית, ירידת

הריבית לא תבוא בהכרח על חשבון המירווח של 11%, כי כנגדו צריך

להעמיד את הוצאות התפעול שמרוכזות בפעולות השקליות של הבנקים. לא

הייתי אומר שהמירווח הזה צריך להישאר, אבל צריך לזכור שהיתה ירידה

ניכרת במירווח. זה מתבטא גם ברווחיות של הבנקים- כדאי להדגיש

ששיעור הרווחיות על ההון של חמשת הבנקים הגדולים היה 4.4% בגמר

שנת 1989. זו לא רווחיות גדולה במיוחד, אבל זו גם לא התמונה של

השנה הקודמת.

זה בגלל ההפרשות לחובות אבודים. (מ' ברונו: שירדו ב-1989.)

(ג' שפט; עדיין זה 2% מהמחזור.)

החובות המסופקים מהווים עדיין 2.5% מבסיס האשראי, בעוד שבארצות

אירופה זה 1.2%.

הודה לנגיד בנק ישראל על הסקירה ששמענו- אמסור עתה את רשות

הדיבור לחברים שנרשמו, אפשר לשאול שאלות או להעיר הערות על שני

הנושאים שהוצגו בפנינו,

אני ביקשתי לקיים את|הדיוז בעיקר על הריבית, אבל אי אפשר להימנע

מכמה שאלות והערות גם בנושא הכללי. ואת דברי על העליה אייהד רווקה

לנושא השיכון, ולא מפני שהוא החשוב ביותר, והוא תשוב מאד, אלא כיוון

שהוא דורש פעולה מיידית-, זהו נושא שצריך להחליט עליו היום. יצירת

מקורות תעסוקה זהו תהליך יותר ממושך-

אנחנו צריכים לחפש דרכים גם להוזלת הבניה. לא קראתי את הטבלאות,

כי קיבלתי את החוברת רק היום. יש בעיה של כושר ההחזר של משפחה

ממוצעת שמקבלת משכנתה לרכישת דירה, ואני מדבר הן על משפחות של

עולים והן על זוגות צעירים, שגם הם ירכשו חלק מהדירות - ואנחנו

חייבים להשוות את התנאים לכולם. אינני מדבר כבר על מדד הוצאות

הבניה שעלה בשנה שעברה ב-36%, וזה חל על 20 אלף יחידות דיור. אבל

אם אנחנו מסברים על בניה של יחידות דיור במספרים כל כך גדולים,

ההוזלה של הבניה היא הכרחית-

אני רוצה לשמוע גם את דעתכם בנושא של הקצאת קרקעות של המדינה

לבניה- בסופו של דבר הקרקע היא נכס של המדינה, ועובדה זו יכולה

לסייע להוזלת הבניה.

לערך הקרקע אין משמעות במחיר הדירה. (מ' ברו נ ו : לפרט זה דווקה

מאד חשוב.)

נקודה שניה נוגעת ליבוא של בתים מוכנים. אני מציע שלא ניכנס

היום לוויכוח מה יקרה בעוד כמה שנים כאשר ענף הבניה אמור להצטמצם-

אם היום אין לנו דירות עבור העולים, צריך להביא בתים מוכנים. זה

צריך להיות השיקול המרכזי-

אני רוצה להציע לשקול דרך נוספת שהצעתי אותה בוועדה בדיון

שקיימנו אתמול - הבאת קבלני בניה מחו"ל שבונים בשיטות בניה שונות

מאלה הנהוגות כאן, שדורשות פחות כוח אדם, מקטינות את משך הבניה,

וכך גם מוזילות את עלויות הבניה" הקבלנים בארץ לא יכניסו שיטות

בניה אחרות אלא אם כל ייאלצו לעשות כן בשל תחרות של גורמים מחו"ל.

הדבר מחייב ליצור כאן את הכלים הדרושים כדי שקבלן מבחוץ יוכל לבוא

ולהתחיל לבנות בלי לעבור את כל ההליכים הביורוקרטיים של הרישוי

וכדומה, על כל הכרוך בכך.

בענין הריבית - אנחנו קוראים על שינויים שחלו במרכיבי הריביות:

האחוז של הריבית הבסיסית הולך ויורד בעוד שמשקלם של המרכיבים האחרים

עולה, כמו הסיכונים, החריגות ועוד. על הריבית הבסיסית יש כנראה

יותר שליטה לבנק ישראל, מה שאין כן לגבי המרכיבים האחרים.

אנחנו רואים שהמצב הכלכלי במשק אין לו השלכות על הורדת הריבית-

אנחנו רוצים להקטין את מעורבותה של הממשלה במשק, אנחנו רוצים תחרות,

אבל מסתבר שהבנקים אינם מתנהגים בהתאם. מסתבר שאין תחרות בין הבנקים.

התחרות שמדברים עליה היא פיקטיבית. לאמיתו של דבר קיימת קרטליזציה

של המערכת הבנקאית, ביהוד של הבנקים המובילים.

אם לאחר שבנק ישראל הוריד את הריביות, לפחות בשבועיים האחרונים,

ועריין נותר המירווח של 11%-12%, זה אומר שהבנקים לא הורידו עדיין



את הריבית. מהם האמצעים שבנק ישראל יכול לנקוט בהם כדי להפעיל לחץ על הבנקים

שיורידו את הריבית. אנחנו מדברים על צמיחה ועל הצורך בהשקעות, על יזמים שיקימו

מפעלים או ירחיבו מפעלים וכך ייצרו מקורות תעסוקה. יזמים מוכנים להשקיע בתנאי שוק

סבירים. הם לא מסתפקים רק בסיוע ממשלתי ובתמריצים. לתנאים השוררים בשוק יש חשיבות

רבה, ובכלל זה לגובה הריבית במשק.

אם יורשה לי בנקודה זו, כדי שלא תהיה אי הבנה. הריביות שאנחנו מדברים עליהן

הן ריביות לטווח קצר. הריביות לטווח ארוך ירדו לרמות חסרות תקדים, לסדרי גודל של

3%-5%, שהם סדרי גודל בינלאומיים.

אני מדבר רק על ריבית על אשראי לטווח קצר. היזם צריך לדעת כמה ריבית עליו

יהיה לשלם על ההון החוזר הדרוש לו לפעילות שוטפת.

מהם הצעדים שבנק ישראל הושב לנקוט בהם כדי להניע את הבנקים לעשות את המוטל

עליהם בתחום הריבית ולאפשר ליזמם לפעול במשק חופשי, לא במשק שמוכתב מלמעלה.

אתמול שמענו את ממלא מקום שר האוצר והיום אנחנו שומעים את נגיד בנק ישראל.

אני אתחיל מהסוף - קיצוצים בתקציב. תמיד טוב לעשות קיצוצים בתקציב, ואני יודע איך

מקצצים. כיהנתי פעם כשר בממשלת ישראל.

ומה אנחנו עושים בענין השקעות בתשתית? כולנו יודעים מהו מצבם של רוב הכבישים

במדינת ישראל ומה קורה בכבישים הראשיים. כל יום קורות כמה תאונות. מאות הרוגים

בשנה, אלפים רבים של פצועים ונכים. איזה הפסד יש כאן למשק המדינה בשל רנאונות

הדרכים שגורמות לאובדן חיי אדם, לפגיעות בגוף ולנזקים ברכוש. עד היום לא עשינו

כמעט דבר כדי לתקן את המצב הזה.

מחקר ופיתוח - איזו מדינה שרוצה צמיחה כלכלית איננה מקציבה משאבים רציניים

למחקר ופיתוח. רק לפני כמה חדשים היינו אורחים של הוועדה החקלאית של הבונדסטאג

בגרמניה. להם יש ועדה לעניני חקלאות. בכנסת ישראל - אין. ההקלאות היא הדגל שלנו

ולא השכלנו להקים בכנסת ועדה לעניני חקלאות. הממשלה הפדראלית מקציבה שם מעל

מיליארד מרק לארגונים החקלאיים השונים, פרט לאמצעים שהיא מקציבה למטרות מחקר

ופיתוח חקלאי.

זה לא כל כך שונה מהמצב אצלנו במה שנוע למחקר החקלאי .

פ י גרופר;

כולנו יודעים על המשבר שפקד את החקלאות בישראל. עכשיו מתגלגלים בצנרת במסגרת

ההסדרים השונים 10 מיליארד שקל. אני אומר כאן - ואני מסכים שדברי יירשמו

בפרוטוקול - שהכסף הזה לא יוחזר לעולם. אבל בגרמניה, ששם רצו לעשות רפורמה

בחקלאות ולמנוע את המשבר כפי שפרץ כאן, הקטינו את מספר החקלאים לחצי. במקום 1.5

מיליון חקלאים יש היום 740 אלף, אבל לאלה שנותרו נותנים את מלוא הסיוע. ולהם אין

בעיות בחקלאות. הם הגדילו את המשקים החקלאים והרחיבו אותם. אבל זה לא שייך

לעניינו היום.

אני מצטער לומר, שאצלנו אין צמיחה כלכלית. במהלך הדיון אתמול דיברו על הרחבה

של מפעלים כדי שכל אחד מהם יקלוט עוד עשרה עובדים. הועלו רעיונות שונים איך ליצור

מקורות תעסוקה נוספים. אני מכתן כיושב-ראש של מפעל כלכלי שמעסיק 250 עובדים. אני

חייב לציין שאנחנו מרגישים את ההאטה בשוק המקומי שמתבטאת בהקטנת הצריכה. ברור לנו



שהמשק הוא במיתון. אתמול סיכמנו שנוציא מהמפעל כחמישים עובדים זמניים ונקטין את

היקף הייצור. גם אם נישאר עם הומר גלם לייצור, דהיינו ענבים שעבורם שילמנו שני

מיליון דולר, אנו נאלצים לקצץ, ולעשות זאת מהר.

היו"ר א' שוחט;

ההאטה נובעת מתהרות של יבוא או מירידה בצריכה?

יש מיתון במשק. יש ירידה בהיקף העסקים, במסהר. יטענו לעומתי: אתה מדבר על

מיתון, אבל תראה מה קורה - יותר אנשים נוסעים לחו"ל, המסעדות מלאות. זה שייך

לאורח החיים בארץ. אנשים מוציאים את כל מה שהם משתכרים, את כל החסכונות שלהם,

ועוד הרבה מעבר לזה - לוקחים הלוואות ועושים משיכות יתר, כדי לנסוע לחו"ל ולבלות.

נכון, בתי המלון מלאים בסופי שבוע בנופשים ישראליים. ממש אווירה של אכול ושינה.

שמעתי את הסקירה שלך, אדוני הנגיד, על מדיניות כלכלית חדשה שדרושה לנו בתקופה

של עליה. נמסר לנו שיובא בפנינו לאישור תקציב נוסף של 1.4 מיליארד שקל. ואני

תוהה: הרי שום דבר מהדברים האלה שהבאת בפנינו, אדוני הנגיד, לא יבוצע. יעשו את

ההיפך מכל מה שאמרת. ולאן נגיע? פרט לכמה ענינים אופרטיביים שטעונים אישור של

הוועדה, לא ראיתי שנעשה משהו מכל הדברים שהביאו בפנינו בשנה האחרונה. אולי תגידו

לי כמה מפעלים הוקמו באזורי הפיתוח בתקופה הזו וכמה נסגרו. מי הם היזמים שבאו

והשקיעו בפרוייקטים באזורי הפיתוח. ובכלל, מי הם היזמים שמוכנים היום לבוא

ולהשקיע בישראל?

בסיום דברי אני מבקש לשאול את הנגיד שאלה. נאמר לי שהרבה מאד ישראלים, אולי

אלפים, מקימים היום עסקים ומנהלים עסקים ברחבי העולם. האם זה נכון?

אני מבקש להעיר כמה הערות בעקבות הסקירה ששמענו. מי שמכיר את התהליך של קליטת

העליה לא משנות הששים אלא אפילו משנות השבעים ורואה אותו דרך זווית הראיה של

הבניה, יודע שחל מהפך עצום בשיטה שבה פועלת מדינת ישראל בנושא הזה, מבלי שיש לנו

היום כלים כדי לבדוק כיצד הענין יכול להסתיים. למה כוונתי? כל השנים, כולל תהילת

שנות השבעים שבהן היתה עליה של של 150 אלף נפש, בשנים 1971. 1972, 1973. עליה

יחסית די גדולה מברית המועצות, הקליטה ברובה נעשרנה ברכוש של מדינת ישראל. היינה

בניה במימון מלא של המדינה. הוכנה הפרוגרמה של הבניה, הממשלה השקיעה בה, והדירות

שנבנו נמסרו לעולים בשכירות והם שילמו דמי שכירות נמוכים. בסופו של דבר בחלק

מהמקומות האנשים רכשו את הדירות, לאחר שניצלו את האופציה לקבלת משכנתא לרכישת

הדירה שבה הם גרו בשכירות. הזכאות הזו עמדה להם לעולים במשך המש שנים, ולאחריהן

הם היו זכאים לדיור כמו ישראליים.

משרד הבינוי והשיכון שינה את המדיניות שלו, ולדעתי בצדק, אם מדובר בזמנים

רגילים. הופסקה הבניה במימון מלא של משרד הבינוי והשיכון. המימון ירד והגיע כמעט

לאפס גם בערי הפיתוה. הבניה בערי הפיתוח נעשתה על ידי קבלנים שקיבלו הבטחות רכישה

מסוימות. כלומר, המשק הממשלתי יצא מהבניה הישירה, ואני חושב שזה טוב.

והנה פעם ראשונה אנהנו נמצאים במצב שבו אנחנו רוצים לקלוט עליה ומחייבים את

העולה לרכוש את הדירה שלו. היהודים שהגיעו לאמריקה בשנים האחרונות לא הלכו לקנות

דירות, כי באמריקה שוק הדיור מבוסס על שכירות. אני מניח שבשנים הראשונות הם לא

קנו דירות. הם גם לא היו מקבלים אשראי לרכישת דירה מבנק אמריקאי, כי לא היה להם

מקום עבודה קבוע עם הכנסה סבירה -ושם זהו המבהן לקבלת הלוואה או משכנתא.

אין לי דעה מגובשת בקטע הזה,אבל אני מערער על השיטה שלפיה אומרים לעולה: תקנה

את הדירה עכשיו. כמעט אין אפשרות אחרת, כי מלאי הדירות בשכירות ייגמר.

זה לא משנה כל כך, כי החזרי המשכנתה שהעולה חייב בהם הם יותר נמוכים מאשר דמי

השכירות.

אסביר לך מדוע יש לכך משמעות. ברגע שאדם קיבל משכנתא ורכש דירה במקום מסוים,

הוא ייאלץ להישאר שם. כי על פדיון משכנתה מוטל קנס כה גבוה שלא ניתן לפרוע אותה.

זוהי המציאות. מכל מקום זה נושא שטעון בדיקה.

כל מי שלקח במדינה משכנתה ורכש דירה יצא נשכר. הוא לא ניזוק.

אל תעשה הכללות. הכל תלוי בגובה המשכנתה, בתנאי המשכנתה, בהחזרים וכדומה.

באה אלינו עליה גדולה ומחייבים את העולים לקנות את הדירות. זהו שינוי

בשיטה. אינני יודע איך זה יעמוד במבחן המציאות.

שלא כמו רבים אחרים שרואים שחורות וחוששים מה יקרה לענף הבניה בעוד מספר שנים

אם הוא יצטרך להצטמק,ולכן הם מציעים שנרכוש בתים בהו"ל, התפיסה שלי אומרת כי לאור

מצב המשק ומצב האבטלה, תהיה זו טעות גדולה מאד לנקוט במדיניות של הוצאת משאבים

לקניית בתים בהו"ל, כדי שענף הבניה לא יתרחב יתר על המידה. אם מבקשים לייבא בתים

כדי לענות על מצוקה מסוימת, זה ענין אחר. שכן בסופו של דבר לאחר בניית השיכונים,

אם מספר תושבי המדינה יגדל בעשרה אחוז, יצטרכו לבנות חנויות, מרכזים, מפעלים.

י י הורביץ;

תרשה לי הערה. אחת הסיבות שהקבלנים אינם מתחילים בבניה ומחכים להתחייבויות

של הממשלה, היא שהם נכוו פעם אחת. הם חשבו שניתן לבנות בהיקפים גדולים, הם בנו

והסתבכו. וכך ראינו את המפולת הגדולה של חברות הבניה הגדולות והקטנות וכן של

הקבלנים הפרטיים. אסור להביא אותם לכך שהם יתחילו לבנות בתנופה רבתי ויאבדו חוש

מידה, כי זה הכל זמני.

אינני חושב שצריך לאבד חוש מידה. צריך לנהוג בזהירות. אני חושב שבמצב בו מצוי

המשק, לאור הנתונים על האבטלה ועל מספר העולים שמגיעים אלינו, כאשר אין מספיק

מקומות עבודה לא למובטלים ולא לעולים, להשקיע משאבים בקניית בתים בחו"ל, ולא

לנסות להקטין את האבטלה ולהכניס עובדים יהודים לענף הבניה, תהיה טעות גדולה. כך

אני חושב.

הנגיד בוחן את הענין גם לאור השלכותיו על האינפלציה.

הוא לא אמר זאת. הוא אמר שהוא חושש שבעוד מספר שנים תהיה התמוטטות בענף

הבניה. מה שקרה בשנים קודמות, שבנו 50 אלף דירות, 7.3 מיליון מ"ר בניה בשנה,

התל"ג גדל ב-8%, ולא היתה אינפלציה.

כל עוד ישלמו דמי אבטלה, תהיה אבטלה.

הי ו "ר אי שוו-וט;

אני טוען שהמחשבה הזו על יבוא בתים מחו"ל טעונה בדיקה, (ג' שפט: אבל מספר

מסוים של בתים צריך יהיה לייבא.) למטרת גישור על פני פערים. בברית המועצות

היהודים גרו שתי משפחות בדירה של 4-3 תדרים. יש עולים שעושים זאת גם כאן ברמה

המשפהתית, ומקבלים פעמיים שכר דירה. המדיניות של המשרד צריכה להיות השתתפות בשכר

דירה לא לפי חוזי שכירות אלא לפי הזכאות, ולהשאיר לעולים את חופש ההרגארגנות. זה

גם יקטין את הצורך בבניה מיידית של דירות.

יאיר לו י ;

אתה שולל יבוא בתים?

הי ו"ר א' שוחט;

יבוא בתים רק כדי לענות על מחסור זמני ולא כמדיניות. זוהי הגישה שלי.

אמרתי אתמול ואני חוזר על כך גם היום שחייבים להשקיע בהסבה מקצועית של עובדים

לענף הבניה. הנתונים על המועסקים בענף ידועים: 10 אלפים יהודים, 45 אלף עובדי

שטחים ועוד 55 אלף עובדים ערבים מתחומי הקו הירוק. הענף הזה חייב לעבור שינוי

מבני. זהו ענף שאם ארנה עובד בו אתה גם מרוויח הרבה כסף, זו לא תעשיית המזון או

תעשיית הטקסטיל שבה משתכרים אלף שקל לחודש. בענף הבניה אפשר להשתכר יפה. גם

ההכשרה המקצועית לענף איננה ארוכה במיוחד.

לענין התעסוקה, אני סבור שנושא התעסוקה הוא לא פחות חשוב מאשר השיכון לקליטת

העליה, ואולי אף יותר חשוב. השאלה אם הפתרונות היחידים שלנו לנושא התעסוקה הם

בתחום המקרו , שינוי מבני וכדומה, או שאנחנו צריכים לרדת לרמה של טיפול מסוג אחר,

גם אם זה מחייב השקעות מסוימות, לא בזבזניות. הבאתי כמה דוגמאות כמו הכשרה

מקצועית בהיקפים רחבים. אינני מאמין שנצליח לפתור את הבעיה של 30% מהנדסים מקרב

העולים. שנית, אותם עולים אקדמאים, מהנדסים ואחרים, שיגלו יוזמות, לאפשר להם

לגייס מימון בערבות מדינה כזו או אחרת כדי שיוכל ללכת קדימה. יש מחשבה של הרחבת

מפעלים כנגד השתתפות בתעסוקה, למרות שהדבר קיים בהיקף מסוים.

האם אתה כנגיד בנק ישראל חושב שאנחנו צריכים לשמור על כללי משחק כאילו אין

עליה? לפי דעתי העליה זהו אירוע חשוב ביותר גם לאומי וגם כללי, שמחייב הכנסתם של

כלים אחרים לתוך המערכת.

לדעתי הבעיה מתמקדת בשני נושאים: האחד - יצירת מקומות עבודה נוספים, והשני -

בניה של דירות למגורים, במינון נכון, בזמן ובקצב הדרושים, כדי למנוע אינפלציה.

אנחנו נמצאים עכשיו במצב לא נורמלי. בבת אחת באים אלינו 100 אלף איש, ואנחנו

יודעים שהמספרים הם יותר גדולים. שמענו שהיהודים שם יושבים על המזוודות. אם זהו

המצב, הרי שעולים במספרים כאלה לא יגיעו במשך שנתיים או שלוש שנים אלא במשך שנה

או שנה וחצי, תלוי באפשרויות שלהם לארוז את המטלטלים ולהשיג כרטיסי נסיעה. לכן

לדעתי אנחנו שוגים כאשר אנחנו מתעקשים לתת פתרונות נורמליים למצב לא נורמלי.

ללכת לקראת שינויים במקרו, כפי שאינם מציעים, זה בהחלט נבון והגיוני, ויש

להמשיך בזה. אבל זה יתן מקומות עבודה, אם בכלל, בעוד שנתיים או שלוש שנים, לא

בשנתיים הקרובות. לכן אין מנוס אלא לטפל בנושא התעסוקה גם בדרך פרטנית. מפעל

שמוסיף מקומות עבודה על ידי ניצול יותר יעיל של כושר הייצור הקיים שלו, יקבל

תמריץ ישיר על כל מקום עבודה נוסף במפעל.

אולי במקום לתת תמריץ, אל תגדיל את ההוצאות שלו כמעסיק לביטוח הלאומי, כפי

שעשיתם בתקציב שאושר בכנסת. (מ' פרנקל: במקום לינת תמריץ תוריד מסים.)

ג י גל;

אני רוצה לתת למפעל בונוס עבור כל מקום עבודה נוסף כדי שיהיה לו תמריץ לייצר

יותר, לייצא יותר ולהעסיק יותר עובדים. הוא יצטרך להוכיח שהוא מעסיק יותר עובדים

במפעל. אני יודע שיש כאן כאילו חזרה למה שהיה בעבר. אני יודע שאגף התקציבים,

בבואו להציג את תכנית השיכון שלו, מציג רשימה של שגיאות העבר. מי שכל הזמן חושש

שמא תהיה חזרה על שגיאות העבר, לא יעשה כלום. כי רק מי שלא עושה דבר, לא עושה

יש אמירה ידועה, שמי שלא לומד משגיאות העבר נדון לחיות אותן

מחדש.)

חוששני שהנסיון לעשות הכל ברמה של המקרו הביא אותנו בין השאר למצב שאין היום

דירות. בסופו של דבר כאשר כבר הביאו בפנינו הצעה לפני שבוע, היתה זו הצעה מרחיקת

לכת שיתכן כי לו היו מבצעים רק חלק ממנה לפני שנה, היינו רואים היום כבר דירות.

ביקשתי מהמחלקה הכלכלית במרכז החקלאי לתת לי הסבר מה קרה לריבית במשק בשנתיים

האחרונות. אני שומע שבשנת 1989. כאשר האינפלציה היתה כ-20%, ריבית החח"ד הריאלית

היתה 7.5% ברבעון האחרון כאשר הריבית השקלית הלא צמודה ירדה ל-25%, חל שיפור

במצב. לעומת זה, ברבעון הראשון של שנת 1990. כאשר האינפלציה השנתית לפי נתוני

הרבעון הראשון היא 12%, אם אתה לוקח את הריבית השקלית הלא צמודה אתה מגיע ל-14.5%.

בגלל ציפיות לפיחות.) ודאי שבגלל ציפיות לפיחות.

בתחילת הרבעון, לא בסופו.

מהי המסקנה שלי? שכל בנקאי נורמלי , ובצדק - כל אחד מאתנו היה עושה זאת - היה

דואג שיהיה לו מירווח בטחון, והוא קובע את מירווח הבטחון על בסיס של אינפלציה

עולה, וכאשר האינפלציה יורדת ארנה מקבל ריבית ריאלית של 14.5%.

אני שואל את עצמי מדוע בימים אלה אנחנו צריכים לאפשר לבנקים ריביות שקליות.

אני מבין שיש חוק או שיש סיבות אחרות לכך, וצריך לתקן זאת. אבל מדוע לא נעבור

לריבית צמודה נמוכה ונשתחרר מהמגמה להגיע להלוואות לא צמודות, כאשר התוצאה שלהן

היא הרת אסון. אני מכיר י יצרנים בתעשיה, בחקלאות, במסחר שמשלמים ריבית. למעשה הם

לא משלמים, כי איך אפשר לשלם 14.5% ריבית ריאלית? איזה ייצור יכול לשלם זאת? ענף

שהעודף ברוטו שלו הוא 20% או 15% יכול לשלם ריבית כזו? אז הוא לא משלם.

אני חושב שבמצב הזה צריך לרדת מהריבית השקלית ולעבור לריבית צמודה, תוך הבטחה

שהריבית הצמודה הריאלית תהיה נמוכה ככל שניתן ושאפשר יהיה לעבוד ארנה.

בנושא הבינוי כמובן שהפתרונות הם משולבים. וכאשר כל אחד מאתנו מציע כיוון כזה

או אחר, אין פסילה של האלטרנטיבות האחרות, אבל יש הדגשים. בענין ההדגשים אני חולק

על עמדתו של יושב-ראש הוועדה. אני חושב שמבחינה זו אנחנו צריכים בהחלט לקבוע

קווים אדומים ולומר מראש שאנחנו לא מתכוונים לתת למשק לבנות יותר ממספר מסוים של

דירות, וכדי לענות על המחסור, ללכת גם בדרך של יבוא בתים.



יבוא בתים יענה על הצרכים וגם יאפשר גמישות, אתה לא יודע כמה עולים יגיעו.

אתה מתהיל לבנות 30 אלף דירות, לפי ההערכה שעשית. בשנה הבאה תבנה 50 אלף. בעוד

שנתיים תקבל את הדירות. אם אתה הולך גם לקראת יבוא בתים, אךתה מתהיל לבנות 30 אלף

דירות, ומחליט שכל דרישה מעבר למספר הזה תיענה על ידי יבוא בתים. ארגה נכנס

להתקשרויות לפי מועדי אספקה שנותנות לך פתרונות. אינך נכנס להשקעות אדירות בבניה

של דירות שיכול להיות שמחר יעמדו ריקות.

אינני מציע לשלול את הבניה המקומית, בגלל כל מיני טעמים, גם מהטעם של

פופוליזם סוציאליסטי שמגיע גם מחוגים של הליכוד: למנוע עבודה וכדומה. צריך לווסת

את הבניה, אפשר גם להרחיב אורנה, אבל עד לממדים מסוימים. אסור לנו ליצור מצבים לא

טבעיים ולא רצויים למשק לטווח ארוך.

העולים יבנו. תנו להם לבנות בעצמם את הבתים שלהם. אני

יודע מזה אומר לבנות בית במדינת ישראל. משפחות שהחליטו לבנות לבד את הבתים הופכות

להיות אומללות. העולים שזה עינה הגיעו ועדיין אינם מתמצאים בכל סבך הביורוקרטיה

הישראלית, הם בעצמם ישיגו רשיונות בניה, יתכננו, יעשו התיאומים בין בעלי

המקצועות למיניהם? גם זה נראה לי לא ריאלי .

אני בעד הכשרת קרקע לקראת יבוא בתים בהיקף גדול. גם כאן יש לי השגה. אני

מכוון את דברי בעיקר לנגיד בנק ישראל. הגשתי באמצעות הדובר תכנית כתובה, ואני

מקווה שהנגיד יוכל להתייחס אליה. אני שומע על תכניות לייבא קראוונים. זהו הפתרון

הגרוע ביותר. שמעתי גם את ההסבר לכך. יש לזה אידיאולוגיה: אם תביא בית מוכן ותציב

אותו על השטח, הוא הופך לקבע. מאחר והכוונה היא להציב את המבנים בפאתי ערים,

באתרים זמניים, חשוב שהמבנה יהיה זמני כדי שמי שיכנס לגור בו ידע שהוא יהיה חייב

לצאת ממנו. שמעתי את ההסבר הזה.

מדברים על השקעה של 70-60 אלף דולר בכל יחידת דיור, חלק מזה בתשתיתיות. כאן

אני רוצה לומר שלמחיר הקרקע אין שום משמעות לגבי מחיר הדירה. להשקעה בתשתיות יש

משמעות. בארץ הזו יש הרים קרובים למרכזי אוכלוסיה, יש הרבה שטחים חקלאיים

שהיושבים עליהם מפסידים כסף. תעשו לאנשים אלה טובה ותשחררו אותם מהשטחים האלה. יש

בארץ יותר מדי אמצעי ייצור בחקלאות. לא חסרה אדמה בארץ. היא לא עולה כסף. מה

שעולה זו הכשרת הקרקע לבניה. הפיתוח עולה כסף.

היום יש לנו הזדמנות להשקיע בתשתיות פהות מאשר במבנים. כאשר אתה בונה בית

בנתניה אתה משלם עבור מרכיב הקרקע והתשתיות סכום כפול ולעתים פי שלוש ממה שאתה

משקיע במרחק 15 ק"מ מנתניה. הוא הדין בראשון לציין או באשדוד. אם ארנה הולך לבנות

עשרות אלפי יחידות דיור בשפלת החוף, אתה מגיע לעלויות של 70-60 אלף דולר ליחידת

דיור. לעומת זאת, אם תקח קרקע שיש לה ערך לאומי להתיישבות משום שבאותו אזור אין

התיישבות יהודית צפופה ותקים שם יחידות דיור צמודות קרקע, תוכל למשוך אוכלוסיה על

בסיס התיישבות קהילתית שנותנת איכות חיים ומענה לצרכים של אוכלוסיה גם ישראלית

מקומית ותיקה. אחר, יכול להגיע לפתרונות דיור טובים בישובים יפים בהשקעה של 45 אלף

דולר ליחידה. ואני מדבר על פתרונות דיור לא של קראוונים, אלא שאפשר לחיות בהם

עשרות בשנים, שאפשר להרחיב אותם במשך הזמן.

אני אומר שאין ללכת לפתרון של קראוונים בשום פנים ואופן. זו תהיה בכיה. נקים

שם גטאות של עולים שיגורו בתנאים לא תנאים בקראוונים שיש להם בלאי גדול. וזה יהיה

הפסד גדול.

אני אומר גם לא לבניה ציבורית ישירה. כי מה זה אומר? גם להבא ימשיכו הקבלנים

לבנות את הדירות במתכונת הנוכחית, אלא שהממשלה תתערב בדברים שלא תמיד היא מומחית

בהם כמו פיקוח, התייעלות וחסכון. מהי המשמעות של בניה ישירה?

אתה לא עברת חוויה של בניה ישירה במדינת ישראל? אינני יודע מי הציע בניה

ישירה. התחייבות רכישה של כל הדירות כמוה כבניה ישירה, ללא מעורבות בבניה.

הערה בענין מחיר הדיור. נראה לי שהיבוא של בתים מוכנים עונת על הבעיה של

הקבלנים שלא מתחילים בבניה בציפיה לעליות מחירים או לתמריצים נוספים של משרד

השיכון. אבל אותם קבלנים אם יראו שיש פתרונת אלטרנטיביים ויש תחרות, הם ימהרו

לבנות.

המצב הוא הפוך. גורמי הייצור התייקרו. לכן הם לא יחתמו על החוזים של משרד

השיכון כי הם לא יהיו בטוחים שהמחירים הנוכחיים הם המשקפים את המחירים האמיתיים.

נניח לרגע שאתה צודק ויש סיבה מדוע הקבלנים לא ניגשים להתחלות בניה במלוא

ניגשים במנות קטנות.) הטענה שלי שברגע שאנחנו מציפים את המשק

בביקושים, הקבלנים ילחצו להעלאת מחירים, לשיפור התנאים והתמריצים. זה הדבר הטבעי

ביותר שהם יעשו. לכן יבוא בתים ישחרר אותנו גם מהבחינה הזו מלחצים של קבלנים

להעלאות מחירים.

דיברת על נושא של תשתיות, שהמשק הישראלי יש לו בעיה של תשתיות בתחומים שונים,

דבר שמונע צמיחה. אין מספיק תשתיות לתחבורה, לתקשורת וכדומה. יכול להיות שבתחום

התשתיות יש מקום לשלב את כוח האדם שמגיע לכאן בביצוע פרוייקטים ציבוריים כאלה,

בהכוונה של הממשלה.

להערכתי, יש להילחם בכל מחיר שהמגזר הציבורי לא יצמח. זהו הפתרון הקל ביותר

לבעיות של תעסוקה כאשר מגיעים עולים. אין מה להציע להם ולכן שולחים אותם לעבוד

בממשלה או ברשויות המקומיות. וכך המגזר הציבורי יקלוט עליה בקליטה ישירה. יהיו

לנו מפקחים ופקידים מקרב העולים בעיריות. אנחנו יודעים איך זה מתפתח. תיגמר העליה

והעובדים האלה ימשיכו לעבוד שם עוד הרבה שנים, כמו העובדים שהקימו את המוביל

הארצי. הפרוייקט נגמר והם המשיכו לעבוד שם. צריך להילחם נגד התופעה הזו ולא

להיכנע ללחצים.

בנושא ההשקעות צריך לחפש דרכים איך להתאים את המשק ליכולת השיווק של התוצרת

ליצוא, בין היתר על ידי הבאת גורמים מהחוץ. אתה אומר, ובצדק, שזכינו במתנה מן

ההפקר. קיבלנו כוח אדם מיומן שדרוש לנו עבור הסקטור הייצרני שמייצר ליצוא. חסרים

לנו אמצעי ייצור וכן שווקים לתוצרת. יש גורמים שיש להם שווקים. צריך להביא אותם

לארץ, ובמקום לתת להם מענקים, לתת להם התחייבויות לטווח ארוך, לפטור אותם ממסים

ולשנות את המערכת של יחסי עבודה תוך הקטנת עלויות העבודה והתנאים הסוציאליים על

מנת לעודד אותם להשקיע בפרוייקטים שונים בתנאי השוק שלהם.

לנו חשוב להציע למשקיעים אמריקאים להקים כאן אזורי תעשיה חופשיים, בתנאים

זהים או יותר משופרים מהתנאים שהם זוכים להם בשוק האמריקאי, תנאים שיאפשרו להם

להתחרות וגם לגשר על פערים הנובעים מהמרחק בין השווקים. זהו כיוון שצריך לעודד

אותו, כי הוא יקל עלינו להביא לכאן משקיעים.

אינני רוצה לחזור על דברי קודמי, אבל אני יכול לספר לכם שקיים מפעל שמייצר

אשקוביות במדינת ישראל. כאשר מדברים על יבוא בתים מענין שהמפעל הזה לא נתבקש

לייצר אשקובית אחת. זה מאפיין את מה שקורה במדינת ישראל בתחום הדיור. אבל לנושא

הזה עוד אחזור.

במפעל הזה עלות האשקובית גדולה במאה אחוז מאשר מיבוא.

אינני יודע על איזה מפעל אתה מדבר. לעתים מה שנראה יקר לעתים קרובות מתברר

שהוא זול יותר בענף הבניה.

אדוני הנגיד, אני לא שומע דבר באשר להוצאת המשק מן המיתון. המשק מצוי במיתון

במשך שנתיים. טענת שהמשק נקלע למיתון כבר בסוף 1987. מפעם לפעם אנחנו קוראים

ושומעים דיווחים שהמשק הוא בשלבי יציאה מן המיתון. אני זוכר את הטבלאות שהצגת

בפנינו בפעם הקודמת איך כל המדדים מעידים על כך שאכן המשק יוצא מהמיתון. לצערי

הרב, המיתון נמשך זמן ארוך אפילו במונחים בינלאומיים. משק שנמצא תקופה כה ארוכה

במיתון יכול לגלות סימנים של הרס. (מ' ברונו ; יש אור בקצה המנהרה, רק המנהרה

מתארכת.) היא מתארכת יותר ויותר. אני רוצה לשמוע איך אתה מאבחן את המצב בו מצוי

המשק ולמה הוא לא מתעורר לאחר תקופה ארוכה כזו. אפילו על פי התיאוריה של

המחזוריות היה צריך כבר לקרות משהו.

באשר לריבית, אינני רוצה לחזור על דברי קודמי, אבל אסתפק בציון העובדה

שהמירווחים עדיין גדולים, ואנחנו צופים אינפלציה שלא תעבור את 12%, אבל אנחנו לא

בטוחים בעצמנו, וגם אתה בדבריך אמרת שאולי תהיה אינפלציה יותר גבוהה. לכן כל

מערכת הבנקאות עובדת על פי ההנחה שהאינפלציה עדיין תהיה בגבולות 20%. אני טוען

שהיות והמיתון משפיע על רמת המחירים, והוא מרכיב חשוב, צריך להרגיל את המשק

לשיעורי ריבית ריאלית יותר נמוכים ולמירווחים יותר קטנים.

אשר לעליה, בניגוד למה שעושה הממשלה, אני חושב שהנושא של הבניה והדיור הוא

חשוב, אבל הוא שני בחשיבותי. ענף הבניה במדינת ישראל נחשב לענף מוביל במשך שנים

רבות. הוא ירד מגדולתו עד כדי התמוטטות בשנות המיתון. צריך לראות אותו כענף מוביל

שמשפיע על כל החיים הכלכליים שלנו. אינני יודע אם הוא כמו ענף המתכת בארצות הברית

או ענף המכוניות, אבל אין ספק שבעבר זה היה ענף מוביל, ואני מניח שבעתיד הקרוב

יחזור הענף הזה לגדולתו.

כמי שעסק בענף הבניה במשך שנים, אני יכול לומר לך שהתכנית שהבאת בפנינו חוזרת

על כל השגיאות שעשינו בעבר. ההתלבטות שלך בין האלטרנטיבות השונות אם לתת לעולה

לבנות או לאפשר לו לרכוש את הדירה או לסבסד את שכר הדירה שלו, יש לה השלכות

סוציאליות קשות. התכנית שלך בתחום הבינוי והדיור היא תכנית מבולבלת, היא תכנית

שהוכנה בתנאי מעבדה ואין בה שום דבר שאפשר ליישם אותו במציאות.

מה שמנחה אותך בתכנית שלך, שרעיונית או קונספטואלית היא אולי טובה, זהו החשש

מאינפלציה, מהעליה של מדד מחירי הדיור במדית ישראל. אתה חושש מהתפרצות גדולה של

המדד הזה שתביא להרס של כל מה שהשגנו בעבר הקרוב.

אני אומר לך שהנושא של שכירות או בניה למכירה, והשילוב של שתי התכניות האלה

יחד, אומר שתסבסד פעמיים - פעם את השכירות ולאחר מכן את הרכישה. אני חושב שבכך

תשפיע על חלוקת הרכוש של עם ישראל למשך שנים רבות.

אבל הנושא הזה הוא משני. הנושא החשוב ביותר הוא נושא התעסוקה. כאן גם המדינה

וגם אתה מצויים בהלם. אתה אומר לנו שהכלי היחידי שעומד לרשות המדינה לעידוד

התעסוקה פשט את הרגל ולכן לא ניתן ליישם אותו. אילו אמרת זאת לפנישנתיים ימים

בטרם באה אלינו העליה הגדולה, הייתי מסכים אתך שיכול להיות שצריך לבחון את העידוד

בשלב ההבשלה ולא בשלב ההקמה. אבל מאחר ואני מייחס חשיבות לנושא התעסוקה, חשיבות

מיידית, כי אני חושב שאם העולה לא ימצא תעסוקה הולמת, הרי במצב הנוכחי בעולם,

כאשר אוסטרליה, ארצות הברית וקנדה קרובות, הפיתוי לעזוב, לאחר שהוא יקבל את הדירה

ויהיה הבעלים שלה - וכבר היו לנו נסיונות כאלה - הפיתוי הזה יהיה גדול. ואני

חושב שחבר הכנסת יגאל הורביץ צודק בענין זה.



בנושא התעסוקה ויצירת מקומות עבודה, אתה אומר לנו שהמכשיר הקיים פשט את הרגל

ואתה הושב על תהליכים שהם טובים כאמור לתקופה נורמלית, אבל לא לתקופה שבה אתה

צריך ליצור מקורות תעסוקה די מהר. כל המונחים הכלכליים של ייעול והטיפה היו

נכונים, אבל יכול להיות שלאור גלי העליה האדירים האלה, ישתנו גם הקדימויות שלנו

בתהום הכלכלי. יכול להיות שאם לא תיצור מקורות תעסוקה, תפסיד את העליה הזו. כי

זוהי עליה ברמה גבוהה. הנתונים שהצגת מראים שלמעלה מ-40% מהעולים הם אקדמים.

אינני בטוה שהם יהיו מוכנים לעבוד בעבודות פשוטות לאורך כל ההיים.

מה אתה מציע בנושא הבניה וגם בנושא התעסוקה?

יש לי הצעות ברורות בנושא הבניה. אינני פוסל יבוא בתים מהו"ל. לא שמעתי על

דבר כזה. זכור לי הנסיון שלנו בשנות הששים עם הקראוונים באור עקיבא. אני יודע

שבסוף היה צריך לשרוף אותם, ומהר. ברגע שתייבא בתים תחסום את האפשרות להשקיע

בייעול ענף הבניה, וזוהי הבעיה העיקרית. היות ולא היתה יציבות בענף, תמיד התבססו

על עבודה ערבית זולה ולא הכניסו לענף את הידושים טכנולוגיים ושיטות בניה מודרנית.

עדיין אנהנו בונים בשיטות קונבנציונליות שכמעט ואין להן אה ורע בעולם המודרני.

אינני רואה גם את העידוד להשקעות בתהום של תיעוש הבניה. על כך לא מדברים.

מדברים על יבוא. אם תייבא, הייצור המקומי יקה זמן כפול.

בתהום ההשקעות, עד לפני שנה השבתי שההוק הוא בלתי ישים. היום כנראה ההוק הזה

יותר ישים מכל הצעה אחרת שלכם. אבל אין אווירה של יזמות, שהיא תנאי השוב לצמיחה.

אנחנו לא יוצרים את האווירה המתאימה לצמיחה ולהשקעות. זוהי אולי הבעיה האמיתית.

כאשר מדברים על שינויים בהוק לעידוד השקעות הון, מי יבוא להשקיע?

בסיכום, כתכנית רעיונית זוהי תכנית יפה. אבל אם צריך ליישם את התכנית הזו

בתהום הדיור, אני אומר לך שנשיג את התוצאות ההפוכות. לכן אמרתי שהתכנית הזו,

שמבוססת בעיקר על הדיור, היא תכנית מבולבלת.

אני רוצה לשמוע יותר פרטים באשר לתעסוקה, שזה הדבר החשוב ביותר. העולה יהיה

מוכן ללכת לאן שישלחו אותו ובלבד שתהיה לו תעסוקה הולמת. בלי תעסוקה הולמת, הוא

לא ישאר בשום, אפילו לא בתל-אביב.

יש לי שתי הערות לתכנית. אני מצטער שהתכנית הזו לא שינתה את אופיו של הדיון

הציבורי, השלטוני והפרלמנטרי ולא והפכה אותו מדיון בנושא הדיור, שרוב החוברת

עוסקת בו, לדיון בנושא התעסוקה.

היו"ר א' שוחט;

נגיד בנק ישראל אמר שנקבל תכנית משלימה בנושא התעסוקה. זה כתוב גם במבוא

לחוברת.

אני סבור שהתכנית בתהום התעסוקה היינה צריכה להיות הראשונה, היא היינה צריכה

להקדים את התכנית בתהום הדיור. כי על דיור כולם מדברים. בישיבות הוועדה כל הזמן

מדברים על הדיור ועל הפריסה.



אני חושב שהדרג המקצועי שמנהיג את החשיבה הכלכלית היה צריך לעצור ולשאול: למה

אתם מדברים כל הזמן על דיור, כאשר הבעיה הקריטית היא איך יוצרים מקומות עבודה

לאוכלוסיה, אם זה 100 אלף עולים ועוד 41 אלף עולים שבאו בשנה שעברה ועדיין לא

נכנסו למעגל הפעילות במשק. אולי הם נכנסו פה ושם, אבל לא בצורה משמעותית. מ-140

אלף מועסקים נגיע למספרים אדירים של בלתי מועסקים. אינני יודע אם הם זכאים או לא

זכאים לפי הוק הביטוח הלאומי. אני חושב שהם זכאים. לכן היינו צריכים קודם כל

לשאול את עצמנו איך אנחנו נערכים לפתרון בעיות התעסוקה.

אדוני הנגיד, אם הייתם מפרסמים תכנית שמדגישה יותר את ההתמודדות בנושא

התעסוקה כדבר ראשון, ואחר כך את נושא הדיור, או את שניהם ביהד, הייתי חושב שהייתם

נוהגים יותר נכון.

ארגה התייחסת לנושא הערבות והערבים תמורת הצי אחוז פרמיה עם סיכון של חברות

הביטוי). בוועדת המשנה לביטוח קיימנו דיון בשאלה הזו. לפי דעתי הייתם צריכים

לדחוף את הענין הזה. גם הניתוח של כושר הפרעון מצדיק זאת עוד יותר. איך הם יוכלו

לשלם? זה בהנחה שיש להם עבודה. ואולי אין להם בכלל עבודה. ישבו כאן נציגי העולים

אנחנו לא לוקחים הלוואות. כשאיפה נקה ערבים? אני חושב שאתם צריכים לרדת

מהדרישה לערבים. הגשתי הצעת חוק שאומרת כי במקום שיש נכס, אין צורך בערבים. מאז

הגשתי את הצעת החוק פנו אלי עשרות אזרחים שתקועים עם כל מיני ערבויות בלתי

מוגבלות. לכן לדעתי אתם צריכים למחוק את נושא הערבות.

לענין הגרעון התקציבי. בדיונים קודמים אמרת שגרעון תקציבי מביא אינפלציה, וזה

נכון. אבל האלטנרטיבות שלנו לקיצוצים בתקציב הן מאד מצומצמות. אני מקווה שאחרי

שתוקם ממשלה אפשר יהיה לקצץ בהוצאות.

אני רוצה שתהיה לנגיד הזדמנות להשיב. לכן אוכל לתת רשות דיבור רק להערות

קצרות.

בענין הגרעון התקציבי, שמעתי שצריך לקצץ בהוצאות. השאלה איך מתמודדים עם

הענין הזה.

בנושא הריבית - אני שומע את ההדים של הוויכוח שהיה אתך לפני שנה בערך. אמרנו

לך: תכפה על הבנקים. וארנה אמרת: הכו. אני חושש שעוד פעם הגעת למצב הזה. אנשים אלה

לא נשמעים לך כל כך. השאלה היא מהו לוח הזמנים שלך ואיך אתה מתכוון להתמודד עם

הבעיה.

אני מקבל את ההערה של הנגיד בנושא התקציב. אולי אשמע לא כל כך פופולרי, אבל

אני מזדהה עם העקרונות שמנחים אותו שאסור שתהיה פריצה תקציבית גדולה מדי, ויש

להשתדל שאת כל הנושא של קליטת העליה, עד כמה שניתן, להעמיס על הצריכה ועל ההוצאה

הציבורית. זה קשה מאד, אבל יש לנו משימה לאומית, אתגר גדול, וזה מחייב מאמץ ואומץ

לב ציבורי. אינני תמים לחשוב שזה דבר של מה בכך, אבל יש להתמודד עם זה.

כולל העיריות. (ע' עלי: אדרבה, נתחיל עם העיריות.) אתמול אמרו לנו שכוח האדם

במגזר הציבורי גדל יותר מאשר במגזרים אחרים.

אינני נכנס לפרטים. אני מדבר על העקרון. העקרון הזה הנחה אותי בחשיבה שלי

לאורך הפעילות שלי בוועדה במשך שנים רבות, ואני חושב שגם הפעם זה נכון. אני יודע

שאתה מבקש בקשה שקשה למלא אותה, אבל צריך להתמודד גם עם אתגרים. וזה אתגר.

בדיונים על התקציב הוכחנו שלא אנחנו הכתובת לעניו, כי עשינו את ההיפך מזה.

הערתי את ההערה הזו. אני מציע שנחשוב איך עושים זאת, אם בכלל, ונעביר את

השאלה הזו הלאה. עקרונית אני בעד. הבה נבדוק. הבעיה שלנו בכל הנושאים האלה שאם

אתה נותן לכולם בצורה גורפת, מטבע הדברים שכאשר נותנים, כל אחד שואל: מדוע לאחרים

נותנים ולי לא? אם מחליטים שלוקחים מכולם, ובצורה דרסטית, כמתחייב משעת חירום,

יכול להיות שזה ילך. הבה ננסה. אני ער לכך שזוהי משימה קשה מאד, אבל צריך להתמודד

גם עם אתגרים כאלה.

הבעיה של ערבויות וערבים למשכנתאות זהו נושא מרכזי חשוב ביותר. העולים אינם

יכולים לעמוד בזה. הפתרון שאתה מציע הוא טוב ואני בהחלט חושב שכדאי לאמץ אותו.

אינני מסכים עם הקביעה של הנגיד בענין מה שהוא קורא אפליה לטובה או העדפה של

אזורי פיתוח בחוק לעידוד השקעות הון. יכול להיות שצריך לשנות את החוק. אבל בעקרון

אם לא נתן העדפות לאזורי פיתוח נגרום לכך שבאותם אזורים שבהם מתרכזים מוקדי

האבטלה המצב ילך ויחמיר. היום הבעיה העיקרית מתמקדת באזורי פיתוח. אם נקח מהם

את התמריצים האלה, מה ישאר להם?

רק כדי להבהיר את הנקודה הזו כדי שלא אובן לא נכון. אנחנו אומרים שהחוק

לעידוד השקעות הון איננו עושה את מה שהוא אמור לעשות, וזה אומר לעודד תעסוקה

באזורי פיתוח כי הוא מכוון פולו לעידוד הון ולא לעידוד עבודה. אני בהחלט בעד

פעולות של הממשלה שמסייעות לאזורי פיתוח. אבל הצורה היא לקויה.

יכול להיות שצריך לשנות את החוק כדי לטפל באותן נקודות תורפה. (מי פרנקל: על

כך אנחנו מדברים.) אולי צריך לשנות את הקריטריונים ולקבוע שהקריטריון המרכזי הוא

מספר מקומות העבודה. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. אבל שצריכה להיות העדפה,

בזה אין לי ספק. (מי פרנקל: לא על כך המחלוקת.)

הנושא המרכזי שצריך להעסיק אותנו היום, ובזה אני מצטרף לדוברים הקודמים, זהו

הנושא של התעסוקה. אנהנו עלולים להיתקל בבעיה בכל חומרתה בעוד חדשים אחדים, כאשר

העולים יסיימו את הלימודים באולפנים ויצטרכו להתכונן לתנאים החדשים. אז הנושא

יתפרץ בצורה מאד משמעותית. (א' ויינשטיין: זו צמיחה.) אני בהחלט בעד צמיחה.

אם אפשר להביא לכך שהמשק יכנס למסלול של צמיחה ברת קיימא, זה יהיה הישג אדיר. אבל

השאלה איך מתכוונים לעשות זאת.

אנחנו עוסקים בנושאים מסובכים ומורכבים. יש בעיה של מיתון במשק ובעיות אחרות.

מכל מקום, כדאי שנתן דעתנו על הנושא הזה, ויפה שעה אחת קודם.

בנושא של המגורים, יש תיאוריה שהעולה יבחר את מקום מגוריו. אני חושב שבענין

המגורים במרכז הארץ, העובדה שמקצים לקבלן קרקע, זהו תמריץ מספיק כדי שיבנה.



לא צריך בנוסף לכך לתת לו התחייבויות רכישה והלוואות ותמריצים אחרים, אני שומע

קבלנים שהם רוצים לבנות. אתה מקצה לקבלן קרקע של המינהל בתנאים שניתנים היום, זה

תמריץ מספיק. את התמריצים צריך לתת בפריפריה.

אבל הוא מתחייב למכור את הדירות במחיר מסוים.

ע י עלי ;

הוא לא מתחייב לשום דבר. (מי איתן; מחייבים אותו.)

התחייבות הרכישה מעוגנת במחיר הדירה. גם אני דיברתי עם קבלנים. גם באשדוד,

שזה נחשב מרכז הארץ, אומרים קבלנים: בלי התחייבויות רכישה, לא ניגש לבניה, כי רמת

הסיכון כאן היא גבוהה.

ע' עלי ;

בנתניה, בראשון לציון, בפתה תקווה, ברעננה ובכפר סבא, צריך לתת התחייבות

רכישה? שם צריך לתת הלוואות? אינני מבין מה אנחנו עושים.

אולי תתייחס לשאלה מדוע לא בונים בארץ בתים טרומיים.

מדיניות הקרקעות היא המפתח לענין. לא נתנו על כך מספיק את הדעת. צריך להביא

בחשבון את המקומות שבהם יש תשתית, כי זו לא רק בעיה של דירות אלא גם של בתי ספר,

גני ילדים. אביא דוגמה. במושבי או בישובים קטנים נסגרים בתי ספר, כי אין שם יותר

ילדים קטנים. גני הילדים עומדים בשממונם. לדעתי, במקומות כאלה שבהם יש קרקע

לבניה ויש תשתית של מוסדות מוסדות חינוך וקהילה, אפשר להעמיס על התשתית הקיימת

בכל ישוב כזה עוד 50 או 100 יחידות דיור. זה יעלה את הרמה של הישוב, גם יאפשר

לנצל תשתית קיימת ומוכנה וכך גם לחסוך בהוצאות. צריך לחשוב על פתרונות כאלה ולא

רק על מסות גדולות.

רשמתי לפני מספר נקודות. לא על כולן אני יכול לענית עכשיו. נשאלה שאלה מדוע

הפעילות במשק נמוכה, למה המיתון הזה מתמשך. אם אפשר להשיב על כך במלה אחת או בשתי

אי ודאות. אי הוודאות היא דומיננטית בהתנהגות של אותם מגזרים

במשק שבדרך כלל מניעים משק שיוצא ממיתון.

אי ודאות באיזה תחומים?

בתחום ההשקעות. אי ודאות מה תהיה הרווחיות, איזה ממשילה תהיה, איזה אקלים

כלכלי. וענף הבניה הוא בהחלט ענף מפתח להוצאה מהמצב הזה. איני מדבר דווקה על

צמיחה בת קיימא, אבל בהוצאת המשק מהשפל לעבר פעילות כלכלית, ענף הבניה יהיה ענף

מפתח. בכך אין לי ספק. כך הוא היה גם בעבר. כך קורה במקומות אחרים, וזה גם כך

הוא גם הכניס את המשק למיתון.) נכון, הוא גם הכניס למיתון

והוא גם מוציא ממיתון. כיוון שיש לנו פה חיבור של צורך בפעילות מאד גדולה בענף

הבניה, זה גם המכשיר הטבעי לכך. (י י הורביץ: בגרמניה זה היה ענף הכבישים.) אבל

כבישים סוללים היום בשיטות שהן לאו דווקה עתירות עבודה. אבל ענף הבניה, גם עם

שיטות מיכון, הוא עדיין ענף מאד עתיר עבודה. לכן אני מאמין שזה יהיה ענף המפתח

בתחום הזה. צמיחה בת קיימא זה סיפור בפני עצמו.

אז לא לייבא בתים מוכנים. (עי סולודר; לא לייבא פועלים.)

אתייחס לכך. למה אי הוודאות משפיעה גם שם? יש בעיה של העולים שעדיין אינם

מייצגים ביקוש ממשי, כי הם עוד לא יודעים היכן יגורו. אבל יש מעבר לזה עוד בעיה.

הקבלנים חיכו במשך תקופה ארוכה, לדעתי, כי לא היה להם מה למהר. כאשר היקף התמיכה

שאתה מקבל מהממשלה הוא לא ודאי , והוא רק יכול לעלות, כדאי לך לחכות. למה לך למהר?

זוהי אחת הסיבות שבגללו לא הוחל בבניה בהיקף מסיבי אף על פי שהעליה גדלה מזה שנה.

זה חלק מהענין.

עד כאן יש ערבות רכישה בשיטה אחת, יש משכנתה

בשיטה כזו, נותנים סובסידיה לשכר דירה או לא נותנים, וזהו זה. וכן להחליט על

מדיניות בנושא היבוא. לדעתי, היקף הבעיה הוא כזה שאין פה פתרון של ייצור מקומי

בלבד או רק יבוא. היבוא בוודאי דרוש לשם גישור. האם הוא דרוש מעבר לזה, כן או לא,

זה תלוי בממדים. גם הקבלנים לא מדברים על היקף בניה כזה בארץ שעונה על הבעיה.

המספרים שמופיעים בחוברת, והם מוסכמים גם על משרד הבינוי והשיכון, שב-100 אלף

דירות במשך שלוש שנים, יצטבר עודף ביקוש לדירות, שיכול לפרנס גם ייצור מקומי, יחד

עם כל העובדים שירצו להיכנס לענף, לאחר הכשרה מקצועית מתאימה, וגם יבוא.

100 אלף יחידות דיור במשך שלוש שנים.

אנחנו מדברים על ייצור של 50 אלף דירות בענף הבניה המקומי, ואגב זהו מספר שיא

שבשנים מעטות בהיסטוריה הגענו למספר הזה. (היו"ר א' שוחט: היה גם 70 אלף-) בשנים

בודדות. אבל זה המקסימום של כל הזמנים. לכן אינני חושב שיש פה בעיה של או ייצור

מקומי או יבוא, כי שניהם דרושים.

ודאי שיש לעשות פעולות בעניו הקרקע. יש בעיה עם תכנית בנין ערים. אנחנו

יודעים שכיום הרזרבות הקרקעיות המופשות לבניה אינן עונות על הצרכים. לכן צריך

במהירות לשחרר קרקעות. כמובו שיש לעשות זאת בזהירות. אני מקבל את העקרון בעניו

אזורים חקלאיים בתוך הערים, ואינני מדבר על שטחים ליד ערים. תסתובבו בירושלים

ותראו מטעים של ישובי הסביבה בלב ירושלים. זה המקום להמשיך ולקיים בו חקלאות?

התשובה היא - לא. מחיר קרקע הוא מחיר השימוש האלטרנטיבי בה. זה לא אומר שצריך

בצורה מסיבית להפוך קרקעות חלאיות לעירוניות. אבל יש ודאי בשוליים מספיק קרקעות

כדי לשנות משהו בתחום הזה.



אני בעד הוזלת יבוא חומרי בניה על מנת להקטין את העלויות. אבל הוזלת קרקעות

היא טובה אם את הרנטה לא יקבל הקבלן אלא יקבל הדייר. את זה צריך להבטיה באמצעות

אותם חוזים שהממשלה עושה עם הקבלנים.

בעניו העדפת הטיפול בבניה על פני התעסוקה. אני מקבל את האמירה שבבניה יכולה

להיות מצוקה והעולים יסתדרו, אבל המפתה הוא תעסוקה. זה מקובל עלי. אם יצאה קודם

הוברת בנושא הבניה, הסיבה היא שבנושא זה הבשילה עבודה שנעשתה במשך פרק זמן,

ועדיין לא בתעסוקה.

מותר להניה שהעקרונות לפתרון בעיות הבניה הם יותר קלים מאשר לפתרון בעיית

התעסוקה.

הם יותר קלים. אינה יכול לשאול: מדוע בכלל בנק מרכזי עוסק בנושאים האלה? אני

לא מכיר בנקים מרכזיים במקומות אהרים בעולם שמכינים תכניות בתחום הבניה או בתחום

חתעסוקה. זה לא תפקידו של בנק מרכזי. אבל יש לנו מהלקת מחקר ואנהנו חושבים שמן

ראוי שנעסוק גם בכך. זהו נושא לאומי חשוב. לכן אנחנו עוסקים גם בבעיות אלה, כולל

הבעיות האחרות.

במובן מסוים נושא הבניה ונושא התעסוקה קשורים זה בזה בטווח הקצר. הלק מפתרון

זמני לבעיית התעסוקה במשק זוהי תנופה גדולה בענף הבניה. לכן יש קשר בין הדברים.

להערות על ההסתכלות על בעיית התעסוקה. אני בהחלט בעד גישות לא קונבנציונליות

לפתרון בעיה לא קונבנציונלית. הבעיה הזו היא לא קונבנציונלית, ולכן צריך לאמץ את

הדמיון ולבוא עם רעיונות יצירתיים. אני רק לא חושב שמשהו לא קונבנציונלי בהכרח

אומר לחזור לטעויות העבר. אין ספק שבעיית הצמיחה בהקשר לעליה היא בעיה לא

קונבנציונלית בממדים גדולים מאד, בהיקפים כפי שהיונה בעיית הירידה מהאינפלציה של

500% ל-15%. הבעיה היא שונה, אבל מבחינת ההיקף המחייב התעשתות ממשלה ומערכות,

חשיבה מחדש וטלטלה בכל המסגרות, הדברים דומים. אני רק יכול לתמוך במי שאומר שכדי

לפתור בעיה לא קונבנציונלית צריך להשוב על שיטות לא קונבנציונליות, אבל צריך מאד

להיזהר גם ללמוד משגיאות העבר ולא להזור עליהן.

אני רוצה להרחיב קצת בשאלה של טיפול מקרו מול טיפול מיקרו. אנחנו לא בדעה שיש

רק טיפול מקרו, קרי הזזת ריבית, שער ההליפין ותקציב הם שפותרים את הבעיות.

והראיה שבתחום כמו ענף הבניה אנהנו באים בסדרת הצעות שהיא כולה מטפלת במיקרו, היא

רק מטפלת במיקרו בשיטות שהן כוללניות. כלומר, אתה לא מפלה בין אחד לשני. לזה אני

מתכוון. כאשר אני אומר שיש ללמוד משגיאות העבר הכוונה היא שהממשלה לא תתכנן כל

מפעל במשק, או שתגיד לכל עולה אתה עובד פה או שם. אנחנו מערכת הרבה יותר מדי

מורכבת, מודרנית יותר, שבה אי אפשר לנהל את המשק עם פנקס שחור קטן. (י י ביבי ;

אנחנו מתגעגעים לתקופה הזו של הפנקס השהור הקטן.) בהרבה מובנים מתגעגעים. זו היתה

גם תקופה שבה היה קל יותר לטפל בחלק מהבעיות בדרך הזו.

למה כוונתי? ברור שצריך מסגרות שמטפלות בבעיות מיקרו כלכליות. לדוגמה, אם

השאלה היא אם הממשלה צריכה לעזור ברנהליך של הכשרה מקצועית, התשובה היא חיובית.

אבל הכשרה מקצועית היא תמיד של העובד המסוים שהולך למפעל מסוים ומנותב למקום

מסוים. זאת אומרת שיש איזו מערכת - לשכה מקומית, עיריה וכדומה - שלוקהת את האיש

הבודד, את היחיד, במרכז. אני רק אומר ששיטת ההתערבות של הממשלה צריכה להיות

במסגרות שהן מקרו כלכליות גם בשביל הטיפול במיקרו.



כאשר אנחנו אומרים שדרוש חוק עידוד והשקעות אחר, זה אומר שעדיין צריך להחיל

איזה שהוא כלל על הפירמה שבאה לקבל עזרה ממשלתית, שהיא מיקרו. אבל השיטה צריכה

להיות שיטה שהיא יותר כוללנית. לדוגמה, השיטה הנוכחית של אזורים א',ב' ו-ג' שלפיה

אתה נותן פרטנית, בהחלטות של ועדת כספים או של ועדת שרים לעניני כלכלה, לעיר

מסוימת מעמד של אזור בי, ומדוע? כי יש תעשיין שאתה רוצה להיטיב עמו. או שארנה לוקח

את מפרץ חיפה ומעביר שם את הגבול בצורה אחרת, ואתה מושיב שם איש שלא אנקוב בשמו,

כיוון שהממשלה רוצה ביקרו. זוהי שיטה פסולה. היא לא הוליכה לשום תוצאות חיוביות

בשום מקום, וגם אצלנו. (היו"ר א' שוחט; הוא לא קיבל. היתה בקשה. החזרנו אווזה.)

אני שמח לשמוע, כי התנגדתי לענין בוועדת השרים לעניני כלכלה.

זוהי לא התנגדות לטיפול במיקרו. השאלה היא רק באיזה שיטות אתה עושה זאת.

הי ו "ר אי שור)ט;

אני חייב הערה. אי אפשר להגיד שהחוק לא טוב בלי להציע אלטנרטיבה.

נבוא בהצעה. אני רוצה להגיד מה לא טוב בחוק דווקה מבחינת אזורי פיתוח שאתה

רוצה בטובתם, ואני אתך. זהו חוק שנותן עידוד להון ולא לעבודה. והעבודה אצלנו

לאורך כל הקו מופלית לרעה. תרצה לומר, ההון מופלה לטובה לעומת העבודה.

ארנה רוצה השקעות עתירות הון.

לא. ענף האלקטרוניקה, למשל, הוא לא ענף עתיר הון. הוא ענף עתיר הון אנושי.

לכן אתה רוצה שהעידוד יינתן להון האנושי ולא למכונות ולציוד שהמשקיע מביא. לכן

כדי להגדיל תעסוקה צריך לדאוג שהמס על התעסוקה במשק ירד. אמר חבר הכנסת גל: בואו

נתן סובסידיה. לפני שאתה נותן סובסידיה, קודם תרד מהמסים הגבוהים על העבודה.

היו"ר אי שוחט;

אבל אז אתה נוהג באופן כוללני . הוא דיבר על עזרה ספציפית.

כגאן ניכנס לוויכוח אם אתה יכול בכלל להיות בענין הזה ספציפי. כי ברגע שאתה

נותן בשוליים, אתה צריך לתת על חזית רחבה. יש לעודד תעסוקה במשק בהחלט בשיטות

נכונות. זאת אומרת להפסיק את האפליה לטובת ההון ולרעת העבודה.

זה נושא שראוי לדיון רציני.

יורשה לי להעיר שתקציב 1990/91 מחזק את המגמה של הסובסידיה להון ומס על

העבודה. כי הוחלט להעלות את תשלומי הביטוח הלאומי שהמעסיק משלם עבור העובדים ולא

לבטל את מס מעסיקים.



בנושא הריבית - אני מודע למה שחיה לפני שנה בעת הזו. זה היה אירוע טראומטי

לכל הצדדים הנוגעים בדבר. כאשר אין ברירה והממדים הם כאלה, בנק ישראל מפעיל

אמצעים. אני יודעים שכולם מחכים לפגישה ביום המישי השבוע. אני מודיע לכם שלא עומד

לקרות משהו דרמטי. את הכלים שאתה מפעיל עליך להפעיל בפרופורציה לגודל האירוע.

ואינני רוצה להגן על מערכת הבנקאות שצריכה להוריד את הריבית. (יאיר לוי; מה אתם

עושים כדי להביא אותם לכך?) תדון אותי לאהר מעשה.

י י הורביץ;

הבעיה שלך שאתה דואג לשני דברים שהם הפוכים. אתה דואג למשק ואתה דואג לבנקים,

וזה דבר והיפוכו. אינה נמצא בהתלבטות קבועה בין טובת שני הדברים. (מ' ברונו: אני

דואג ליציבות.)

הוא צריך לדאוג לכך שמערכת הבנקאות לא תתמוטט.

זה נכון מאד, אבלי ראה מה קרה למשק כאשר דאגו לבנקים. השאלה היכן האיזון. אם

אתה אומר שזה צריך להיות המירווה, וזוהי גזירה, כי הבנקים צריכים להיות כפי שהם

בנויים, עם כוה האדם שלהם, עם הניהול שלהם, או שיש מקום לייעל אותם.

הממדים של הבעיה שאנחנו מדברים עליה עכשיו הם בכלל בדיספרופורציה לממדים

שעמדנו בפניהם בשנה שעברה. (י' הורביץ; נכון.) קיים קשר בין ריבית קרדיטורית לבין

ריבית דביטורית. בנק ישראל הוריד את הריביות במגזר של המקורות שעומדים לרשות

הבנקים מבנק ישראל אכן ב-3%. הריביות הקרדיטוריות במערכת הבנקאות עדיין לא ירדו

באותם 3%. אלא באהוז אחד עד שני אחוזים. ושם יש תחרות, זה לא בגלל קרטליזציה.

הריביות הקרדיטוריות לא ירדו בשיעור הזה.

התהליך הוא הדרגתי. אשראים מתחדשים. על אשראי חדש יש ריביות יותר נמוכות. זה

תהליך אטי . ריבית כשם שהיא עולה לאט היא גם יורדת לאט.

אנחנו הצהרנו משהו. אני מציע למדוד את הדברים בסופו של ענין ולא באמצעיתו.

לבסוף אני רוצה לומר משהו על הדאגה לאינפלציה, כי שמעתי את הדברים גם בממשלה

וגם בוועדה. קודם כל ההצעות בתחום הבניה, חבר הכנסת תיכון, הן לא הצעות שנגזרו

מחשש לאינפלציה. חשבנו שאלה הן ההצעות הנכונות. אגב, שוחחנו עם הרבה גורמים במשק.

רוב ההצעות האלה זוכות להדים מאד חיוביים גם מהשטח וגם מגורמים נוגעים בדבר, כולל

הרעיון של קרנות נאמנות, כולל הרעיון של סובסידיה לשכר דירה.

אני לא מסתכל על כך כעל תיאוריה ופרקטיקה. אנחנו לא דנים בתיאוריה, אלא אנחנו

יושבים ודנים מתוך רצון לפתור בעיות פרקטיות.

אתה בעד עידוד דירות להשכרה היום?

אני יודע שיש על כך דעות שונות. קודם כל, למה להפלות לרעה. נתן הזדמנות שווה.

כיום הם לא על בסיס שווה. אין הזדמנות שווה לשני הסוגים.

ובכלל, מה רע בדאגה לאינפלציה? אם תהיה לנו התפרצות איחנפלציונית, גם צמיחה

לא תהיה. ובסרט הזה כבר היינו. גם הנסיון ההיסטורי מראה שאפשר לקלוט עליה בממדים

גדולים מאד גם באינפלציה של 6%-7% לשנה. כך שאין בהכרה סתירה בין שני הדברים.

אי שוהט;

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.15)