ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/05/1990

חברת מקט בע"מ; מצב המשק

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 240

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ב באייר התש"ן (7 במאי 1990). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה; א. שוחט - היו"ר

א, אבוחצירא

ח. אורון

נ. ארד

י . ביבי

א. בן-מנחם

ג. גדות

ג. גל

פ. גרופר

י . הורביץ

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

מ. חריש

י . לוי

ע. סולודר

ש. שטרית

ש. שמאי

ג. שפט

ד. תיכון

מ"מ: מ. איתן, י. גולדברג, א. דיין, ר. ריבלין, ר. כחן

א. קרשנר - מזכיר חוועדח

א, דמביץ - היועץ חמשפטי לוועדה

מ. איז נברג - קצרנית
מוזמנים
שר המשפטים ד. מרידור - ממלא-מקום שר האוצר

הממונה על תקציבים ד. בועז

א. זיתוק, ע. שגב - משרד חאוצר

צ. אנגל - משרד חתעשיח וחמסחר
סדר-היום
מצב המשק

חברת מקט בע"מ
היו"ר א. שוחט
אני פותח את הישיבה"

אני שמח שנמצא אתנו האחראי על תיק האוצר, השר דן

מרידור. אינר.י יודע י כנ?ה זמן הוא יהיה האחראי על תיק האוצר, אבל בינתיים

הוא השר האחראי על תיק האוצר. ואבי רוצה לפתוח את מושב הקיץ בשתי ישיבות

בהן נשמע סקירות והערכות על הבעיות הכלליות של המשק ובעקבותיהן החברים

יוכלו להשמיע דעתם, היום נמצא אתנו השר דן מרידור ומחר יהיה אתנו נגיד

בנק ישראל, פרופסור ברונו, מתוך מגמה שנוכל להחליף דיעות.

לפני שאני מוסר רשות הדיבור לשר דן מרידור, אני רוצה

להגיד שתים-שלוש מלים. מעבר לבעיות הכלליות של המשק - וראינו זאת בחוברת

שהגיש בנק ישראל - מבחינתי הנושא המדאיג ביותר והנושא החשוב ביותר הוא -

ההתמודדות עם קליטת העליה.

אכן, במהלך הפגרה קבלנו בקשה לאשר למשרד הבינוי

והשיכון הרשאה להתחייב בהיקפים גדולים. אבל עדיין - לפחות ממה שאני שומע

בשטח ובתקופת הפגרה גם סיירתי וגם דברתי עם גורמים שונים - נדמה לי שההרגשה

היא, שלא מטפלים בנושא בהיקף המתאים וברמה המתאימה"

הספקתי לקרוא גם את החמר של אגף התקציבים וגם את

החוברת של בנק ישראל. אוי מניה שחמר זה הגיע לחברי הוועדה,
ח. אורון
לא הגיע-
היו"ר א. שוחט
בודאי יגיע היום.

אני ביקשתי מפרופסור ברונו שידבר לא רק על הנושא

הכלכלי אלא גם על נושא העליה. נדמה לי שזה הנושא שילווה אותנו גם מבחינה

כלכלית וגם מבחינת המטלות.

אני הייתי רוצה לשמוע ממך, השר דן מרידור, ומהממונה

על התקציבים, מר דוד בועז, איך אתם נערכים לקליטת העליה בנושא הבניה,

בנושא הפריסה ובנושא התעסוקה. לחברי הוועדה אני רוצה לומר, שביום ד' השבוע

יופיע לפני הוועדה השר לקליטת עליה, וביקשתי מראש היחידה שעוסקת בעליה

מברית המועצות שיופיע גם הוא, כדי שנקבל את מלוא האינפורמציה,

בשעה 12.50 יופיעו אנשי החשב הכללי בענין מפעל מקט,

כדי שנשמע דיווח על הנעשה במפעל לאחר שלא מכבר אישרנו ערבות מדינה למפעל

זה בסך מליון דולר.

בבקשה, אדוני השר דן מרידור.
שר המשפטים ד. מרידור
אדוני היושב ראש,

אני אפתח במלים ספורות מפני שכמו שאמרת, אני בינתיים

עוזר קצת לשר האוצר יצחק שמיר בטיפולו בעניני האוצר.
א. ורדיגר
קראתי בעתון, שביום א' השבוע חבר-הכנסת יצחק מודעי

אמור היה להכנס לתפקידי כשר האוצר.
שר המשפטים ד. מרידור
אני מציע שבעניני הקואליציה נדבר אחר כך, חבר-הכיסת

ורדיגר.
ד. תיכון
הוא רוצה לדבר אתך, אתה אינך מוכן-
שר המשפטים ד. מרידור
אני אנסה במלים קצרות להציג כמה קווים כללים של

המצב הכלכלי והפעילות המתחייבת,



ד. מרידרר

אין היום גוף שלא עוסק בענין העליה. אמר לי עכשו

הממונה על התקציביים, דוד בועז, שהוא הוזמן לוועדת הכלכלה. אני מניח שגם

ועדת הקליטה עוסקה בענין העליה. דבר אחד אינו חסר, אלה גופים שדנים בנושא

ופורומים שמפקחים. לכן דיונים אינם חסרים לנו. אני רוצה להציג את עיקרי

הדברים כפי שאני רואה אותם.
ג. גדות
הממשלה דנה בנושא?
שר המשפטים ד. מר ידור
הממשלה דנה, אבל מי שחושב שזו התרופה אינו אלא טועה,

זה טוב בשביל העתונים, שהיה דיון, אבל אלה שישבר

בממשלה יודעים שהעבודה נעשית במשרדי הממשלה ובהכנה במקומות אחרים. אני

יכול להגיד, בלי להתייחס לאיש זה או אחר, שיכול להיות שאילו היה שר אוצר

אחר, הייתם כבר שומעים על ישיבות ליליות והטלוויזיה היתה בחוץ. אבל נעשית

עבודה. במשרד האוצר נעשתה עבודה גדולה. נעשתה עבודה גדולה בבנק ישראל,

כפי שהזכיר יושב ראש הוועדה, ונעשית עבודה בגופים אחרים.

אנו נמצאים על פרשת-דרכים. מספרי העולים - ואני

אומר אותם פה מתוך ידיעה שלא יתפרסמו, אלא מה שהודלף לארצות-הברית ומשם

חזר לעתונים כאן, ראני מניח שאני יכול לדבר כאן במקום סגור - מתחילת ינואר

עד סוף אפריל הגיעו מברית-המועצות לבדה כ-28,000 עולים, מתוכם בחודש אפריל

הגיעו 10,800 עולים. סך הכל באפריל הגיעו 12.600 עולים. אלה מספרים שאפשר

היה רק לחלום עליהם. בעבר המשך שנה הגיעו 12,000 עולים, רעכשו הגיעו בחודש

אחד 12.000 עולים, אחרי מספרים קטנים אבל גדלים והולכים, 6,000, 8,000

ערלים, 10,006 עולים ו-12,000 עולים. ואם הכל ילך למישרין, אנו צפויים

בחדשים הקרובים, במאי רביוני ל-15,000 עולים בחודש. אני אומר ירתר מזה:

בזמנו לא האמנתי, עכשו אני מתחיל להאמין, שאלה שאומרים את המספרים, יודעים

על מה הם מדברים.

אלה מספרים בסדרי גודל עצומים. בסדרי גודל כאלה בשנת

1990 עשויים להגיע 150,000 עולים ואולי ירתר, הלוואי ויותר. זה נתרן אחד.

נתון שני - מבחינת המשק אנו נמצאים בשנה האחרונה

במשק שיש לו אבטלה שנעה היום סביב % 9 .

נתון שלישי, רהרא הנתון היסודי והחשוב ביותר -

מאז מלחמת יום-הכיפורים ב-1973 אין צמיחה במשק הישראלי. היתה צמיחה בשיעורים

של %9 10%, 11% מ1975 עד 1973. מ-1974-1973 אין צמיחה-
ד. תיכון
היו שנתים שהיתה בהן צמיחה-
שר המשפטים ד. מרידור
היו שנתיים, השנים 1986 ר-1987, שבהן היה גידרל

בתרצר הלאומי. אינני רוצה לנתח איה הגידול הזה. י

אינני רוצה להגיד עכשו איך הוא קרה ולמה הוא קרה, הירידה באינפלציה רהירידה

בתקבולי המסים. היו הרבה דברים שנעשו באותן שנים" אבל מאז חזרנו לאותה

רמה של אין-צמיחה.

אין ספק לכולם, שפתרון בעירת קליטת העליה, שהרא

בנפשנר - רפה אינני צריך להכביר מלים מה פירושה של עליה זר, איזה מפנה אדיר

בצירנות עומד לפנינו - וגם פתרון בעיות האבטלה מותנים בדבר אחד שכולם מדברים

עליו - צמיחת המשק. ממה צריך תיכף להזהיר? יש ארמרים צמיחת המשק רמתכורנים

לצמיחת הממשלה, לצמיחת הסקטור הציבורי, כי זה הפתרון הקל ביותר. יש המזכירים

בנוסטלגיה אה שנרת החמשים, כאשר הגיעו מאות אלפי עולים רהיה אשכרל ז"ל

רהמשק הציבורי גדל.

ברוך השם, היום המשק הקולט את הערלים הוא אחר לגמרי,

עצרם בגדלר, הרא משק מפותח רמסוגל לקלוט. העצמה של השינרי הכלכלי שמביאים



ד. מרידור

אתם הערלים היא כזאת, שאם נעשה אותר נכון, הוא יהיה מנוף לשינוי דרמטי

לחיוב בכלכלה הישראלית. אם געשה אותו לא נכון, בגלל העצמה הזאת, זה יכול

להיות מנוף בכיוון ההפוך. מה פירוש הדבר? בטווח הארוך, אם תהיה צמיחה,

והעולים ייקלטו בעבודות דהק, לא יהיה להם משק שיקלוט אותם. לכן זו

הנקודה הראשונה שאני רוצה להדגיש כאשר אנו באים לדבר על צמיחה רעל קליטת

העליה ועל פתרון בעיות התעסוקה.

אנו צריכים לראות לא רק את הבעיות בטווח הקצר של

פתרון בעיות התעסוקה לעולים או פתרון בעיות הבינוי לעולים, אלא אנחנו צריכים

לראות איך אנו מנצלים את המנוף האדיר הזה כדי לבנות את המשק נכון, רזה מנרף

אידיאלי לבנות אה המשק נכון.

אין ספק שכאשר יבואו העולים - והם באים - הם יגדילר

את הביקושים, לא מייד, תוך זמן קצר. לא כל הביקושים הם לתוצרת הארץ, חלק

יופנה לייבוא, אבל חלק גדול הוא לביקושים מתוצרת כחול לבן- חלק מההתחלות

של ההשקעות שייעשו, יתנו פירות בעוד שנה-שנתיים, כמו ענף הבניה. אבל מצד

שני הפוטנציאל של העליה ידרע, הוא טמון בהרכב האנושי הנפלא של האנשים

הבאים ארצה"

נעשתה עבודת ניתוח - וגם היא נמצאת בעבודה שעשה

בנק ישראל - של חתך הפרופיל התעסוקתי וההשכלתי של העולים. נעשה פרופיל

של 100,000 העולים הראשונים על פי ה-28,000 עולים שהגיעו, ועל פי בקשות

שיש לנו. אם אני זוכר נכון, יש בתוכם 6,000 מהנדסים ר-2,500 רופאים.
היו"ר א. שוחט
11,000 מ ה נ ד ס י ם .
שר המשפטים ד. מרידור
עוד יותר טוב.
היו"ר א. שוחט
מתרך 100,000 עולים 45,000-30,000 הם כוח עבודה,

ומתוך כוח ענודה זה 11,000 הם מהנדסים,
שר המשפטים ד. מרידור
מדובר על כוח עבודה ששיעור ההשתתפות שלו בעבודה

הוא גבוה, כי הם רגילים לעבודה של שני בני הזוג

באחוז יותר גבוה מאשר בארץ,

מדובר על כוח עבודה עם פרופיל תעסוקתי מיוחד במינו,

שיש בו פוטנציאל עצום לצמיחה. זה כוח אדם שכל העולם המערבי מחפש אותו.

הם באים עם מטען זה. מצד שני אלה אנשים שיש להם גם אלטרנטיבה, בגלל ההרכב

התעסוקתי, והם לא כולם ציונים, הם באים בעליה של כורח.

זה לא פשוט לקלוט בארץ 2,500 או 3,000 רופאים בשנה.

לכן יש שאלות שונות הנובעות מההרכב התעסוקתי של האנשים- עם זאת זהו מנוף

אדיר, בגלל הכישורים של כוח האדם, לבניית משק בדרך הנכונה- וכאשר אני

אומר "בדרך הנכונה", מה אני רוצה לומר?

הכוונה העיקרית של הממשלה - כך אני מקווה - היא,.

ליצור את התנאים במשק כדי שהמשק יוכל להתפתח ולצמוח, לא לצמוח בעצמנו-

השקעות הממשלה תופנינה בעיקר לתשתית. יש ויכוח על סדר הגדול של התשתית.

בנק ישראל רוצה יותר מאשר הממשלה. ותשתית פירושה כבישים ודרכים, ותשתית

פירושה תקשררת, רתשתית פירושה גם חינוך וחינוך גברה.
י. הורביץ
כדי שיהיו, למשל, עוד רופאים?
שר המשפטים ד. מרידור
לא.

יש כלים שנועדו לעודד צמיחה. יש חוק לעידוד השקעות

הון. אנחנו חושבים, הרבה אנשים בממשלה חושבים, באוצר חושבים, שחוק זה הוא

לא טוב, הוא חוק רע. בנק ישראל אומר את זה. צריך למצוא לו תחליפים שיעודדו

את הצמיחה במשק באמת- עידוד השקעות הוא עידוד של מה שיתחיל עכשו, אבל

יניב פירות תעסוקתיים בעוד שנתיים. ויש צורך לתת לאישים תעסוקה בטווח הביניים.



ד. מר י ד ו ר

איר עושים את זה? זה לא פשוט- אנחנו נמצאים במשק שהוא במהלך, שאנו מאולצים

ללכת בו, לקראת איתוד אירופה 1992 ולגבי הסכמי הסחר השוק המשותף ועם

ארצות-הברית. במלים אחרות, אנו צריכים להוריד הגבלות אדמינסטרטיביות כדי

לאפשר תחרות במשק, ואנחנו צריכים פחות מעורבות ממשלתית. כל אלה, בקווים

כלליים, דברים שאנו צריכים לעסוק בהם.

מבתינת לות-הזמנים, לפני חודש וחצי אגף התקציבים

סיים הכנת תכנית העוסקת בקליטת העליה. האוצר הכין קווים כלליים של תכנית

לצמיתה, שאנו עומדים להגישה לממשלה ביום ראשון הקרוב, בלי נדר. יהיו

בה צעדים מרכזים לצמיחת המשק ופתרונות לקליטת העליה בהנתה של מעל 150,000

עולים בשנת 1990.

אני רוצה להזכיר לוועדה, שכאשר הגיש שר האוצר

את התקציב לשנת 1990, הוא אמר שהתקציב בנוי על 30,000-40,000 עולים, ואנו

מקווים שיהיו יותר ואז נביא תקציב נוסף. זאת אומרת, לא הטעינו איש.

מה שאנו מכינים עכשו כק ו ו ים כללים של תכנית

שנביא לממשלה, חלק אחד בו - בחבילת ההצעות שנביא לממשלה - הוא התקציב הנוסף"

מחר נשב בישיבה. באוצר וארי מקווה שנגמור את הדברים סופית.

חלק שני הוא - שינוי ההקצאות בתוך התקציב הקיים;

חלק אחר - ההכנסות בתקציב. חלק נוסף - חוקים כדי לאפשר צמיחה במשק.
ג. גדות
יש תיק 7זל כל ההצעות?
שר המשפטים ד. מרידור
תיק זה יובא לפני הוועדה לאחר שיובא לממשלה.
י. הורביץ
מה על שוק העבודה?
שר המשפטים ד. מרידור
לגבי שוק העבודה, יש שאלות הקשורות בחוק שכר מינימם.
קריאה
אל תבטלו שכר המינימום,
שר המשפטים ד. מרידור
לא זו הכוונה. אנו עוסקים בדברים רציניים, בחוקים

שיובאו לכנסת. לא נסתיר שום דבר.

כאשר בא היום עולה לארץ ואפשר לדעת בלוד מה

הפרופיל התעסוקתי שלו, אנחנו רוצים שזה יוכנס למחשב כדל שבמפעלים הרלבנטים

ידעו. אפילו הצד הטכני של מהלך המחשוב הוא חלק מהדברים-

עידוד הפעילות במשק - אין לנו ספק שיהיה גידול

בפעילות במשק בגלל הגידול בביקושים של עשרות אלפי העולים, השאלה היא, האם

זוהי צמיחה או התנפחות?

יש פעילויות שהן בנות-חלוף, כמו הבניה" לכן אנו

צריכים לגבש צעדים, שלא יהיו קלים, כולל הקצאת כספי התקציב הקיים. עליה

וקליטה עולות כסף, מיליארדי שקלים- בתקציב שהגשנו יש גרעון צפוי של 3 מיליאד

שקלים. חבר-הכנסת דן תיכון אומר, שהגרעון יהיה 5 מיליארד שקלים. אני רוצה

לומר משהו על הגרעון.

אי אפשר באופן פרמננטי לחיות עם גרעון תקציבי.

דומה הדבר לאדם שמושך כספים, עושה אוברדרפט. הגענו להתמוטטות של מערכות

כלכליות בגלל הגרעון, הגרעון משפיע על יתרות מטבע החוץ, הוא משפיע על

האינפלציה, הוא משפיע על שוק ההון, הוא אנטי-תמריץ לשוק העבודה" לכן בשנה

אחת או בשנתיים אפשר לעשות גרעון תקציבי לצורך השקעות, מה שהיה קרוי

בעבר תקציב הפיתוח, אפילו % 4-3% , אבל אנו חיים שנים לם גרעון תקצ-יבי באחוזי



ד. מרידור

תל"ג גבוהים מאד. ירדנו ב1986-1987- ועלינו מחדש בשנים האחרונות לגרעון

של % 4-% 3 חל"ג. זה רע, ואיננו יכולים להרשות לעצמנו גרעון שכולו מתממן

על ידי מימון חיצוני. זה שיעבוד המדינה למעצמות חיצוניות.
ג. שפט
גם הנגיד אמר שלצורך העליה אפשר להגדיל את הגרעון,
שר המשפטים ד. מרידור
גם אם נציע הגדלה מסויימת של הגרעון, אני אומר
לכם בדחילו וברחימו
לא צריך להתייחס לזה כאל

דבר קל, כי המשמעות היא לליעבוד כלכלי ומדיני של הילדים והנכדים שלנו בהמשך

הדרך. אף אחד שלא יטעה מתוך סיסמאות לאומיות שהכסף זה לא דבר חשוב," זה דבר

חשוב, הרא קובע מידת החופש שלך בעולם, הוא קובע כמה אתה יכול ללוות הלוואות

זרות, בייחוד שלא תמיד הגרעון ממן השקעה שמביאה לצמיחה, שבתשואה שלה אפשר י.

לשלם ריבית והחזר הקרן של ההלוואות.

לכן אנו נציע מימון הגרעין מכמה מקורות: המקור

האחד - היתרה תהיה גרעון. המקור האחר - הגדלת ההלוואות מחוץ-לארץ מחוסר

ברירה, והמקור המרכזי הוא - שינוי ההקצאות בתקציב עצמו. כולנו מדברים

על שעת חירום ועל הצורך לעזור לעולים ועל הצורך לשלם בעד העליה ועל הצורך

לתרום לעליה. אני רוצה לראות אה הממשלה, אני מקווה שאראה אותה -

ע. ס ו ל ו ד ר: הכוונה לקחת חזרה מתקציבי המשרדים?
שר המשפטים ד. מרידור
לא לקחת בחזרה. יש בסיס. יש משרד המשפטים שאני

אחראי עליו אחריות מלאה. יש משרד הבטחון, יש

משרד הבינוי והשיכון ויש משרדים אחרים, לכל אחד יש צרכים חיוניים. לפי דעתי

אנו צריכים לעשות הערכה מחדש וחלוקה אחרת לגבי ההוצאות הנוספות כדי לממן

אותן בדרך של החלפת הוצאה בהוצאה. הזכרתי שלוש דרכים. האחרונה היא הקשה

ביותר אבל היא החשובה ביותר. נצטרך לעשות זאת ונבוא לוועדת הכספים. הקצינו

כספים, חילקנו כספים, כל הדברים צריכים לעבור בחינה מחדש, כי מדובר על

נושא קריטי להתפתחותה ולקיומה של המדינה, נושא העליה.

?4 כל זה יבוא לממשלה ביום אי הקרוב, גם ענין הבניה,

גם ענין התעסוקה, גם ענין ההוצאות ה כלליות של התקציב כתוצאה מהעליה בתחומי

החינוך והרווחה, כל האלמנטים שאנו מסכימים שהם צמיחה- כל זה יובא לממשלה,

ואני מקווה שתוך זמן קצר, תוך מספר ישיבות, תוכל הממשלה לאשר את ההצעות

שתובאנה לפניה מטעם האוצר, והדברים יובאו לועדת הכספים.

הערה משלימה. אחרונה והיא הקשר בין הטווח הקצר

והטווח הארוך ובין התיאוריות הכלכליות והצעדים שאנו נוקטים. יש המפרידים
את הדברים ואומרים
יש הטווח הארוך שבו ברור מה צריך לעליות - הפרטה, פחות

מעורבות, יותר יזמה פרטית ופחות הכוונה, אבל יש הטווח הקצר שבו צריך לעשות

ההפך הגמור. יש תיאוריות כלכליות שהן טובות לאקדמיה, לאוניברסיטאות ולמחלקת

המחקר של בנק ישראל ולאגף התקציבים, ויש המציאות של חיינו, תעזבו את

התיאוריות הכלכליות, מה זה חשוב, אנחנו יודעים יותר טוב.

אני ער לכך, שלא תמיד אנו יכולים להרשות לעצמנו

לחכות שכל הדברים יסתדרו לפי התיאוריות הכלכליות. יש צרכים דחופים שגם

לפי התיאוריות הכלכליות אי אפשר לעשות ברגע אחד. אבל אסור לנו בתכלית

האיסור לנקוט צעדים שאנו יודעים שהם מנוגדים לטווח הארוך, למדיניות שאנו

רוצים בה, שהיא מדיניות של משק צומח ומתפתח ולא של ממשלה מתפתחת וצומחת

על חשבון המשק.

לכן כאשר יחלו הדיונים ותשמעו את הנגיד, ותשמעו

את סמדר ואת כל הקשורים לוועדה, תגידו: זו התיאוריה, מה המציאות? אני מציע

לא לעשות את ההפרדה הזאת. צריך לזכור - אנו חיים מהיד לפה, והגענו לכך,

ששבע-עשרה שנה אנחנו לא צומחים. היינו לפני שבע-עשרה שנה בערך ברמה כמו



ד. מרידור

טייראן והם גדלו בתל"ג פי 3-4 ואנחנו נשארנו כפי שהיינו.
ד. בועז
אבחנו היינו ברמה יותר גבוהה מאשר טייואן.
ע. סולודר
איך איבדנו את זה?
שר המשפטים ד. מרידור
איבדנו את זה ביז היתר, מפני שב-1974 - אחרי

מלחמת יום הכיפורים - תקציב המדינה גדל באופן

דרמטי בגלל תקציב הבטחון, תקציב המדינה אוכל את משאבי המשק בצורה משמעותית.

היתה ירידה יפה ב-1986-1987, אבל היא נעצרה.
ח. אורון
היתה עוד סיבה - עד 1974 היה שר אוצר ומאז 1974

אין עזר אוצר.
ד. תיכון
ב-1974 היה גדול ל:לרי האוצר במדינת ישראל"
שר המשפטים ד. מרידור
אינני רוצה להכנס לויכוח על העבר. אני רוצה לסכם:

הבעיות נראות קשות, האתגרים עצומים, הקשיים

כאילו בלתי ניתנים לפתרון. לא חשוב במה אני משוכנע, אבל קודם כל אנו

חייבים לפתור את הבעיות האלה. שנית, טובי המומחים, גם נגיד בנק ישראל,

גם אנשי אגף התקציבים, גם משרדי הממשלה וגם אחרים אומרים שאפשר לפתור

אותן. פוטנציאל לצמיחה קיים אפילו בתוספת כוח אדם. יש פוטנציאל במשק גם

להשקעות וגם לצמיחה.אם ננהג במדיניות נבונה ונכונה, תוך נכונות לעשיית

צעדים לא פופולרים, ונזכור את הטווח הארוך, אני מאמין שאנו נמצאים בצומת

דרכים שממנו המשק יכול להתפתח ובמשך שנים לא רבות להגיע ל-6-7-8 אחוזי

צמיחה לשנה ולעלות על דרך המלך, כך שהוצאות הממשלה גם הן תרדנה ותכבדנה

פחות על המשק"
היו"ר א. שוחט
תודה לשר דן מרידור-

רשות הדיבור לממונה על התקציבים, דוד בועז.
ג. גדות
אדוני היושב ראש, האם אפשר לבקש, שהממונה על התקציביו

ירד לפרטי הדברים?
היו"ר א. שוחט
הוא אינו יכול לעשות זאת לפני שהדברים יובאו לממשלה"
ד. בועז
אני רוצה, ברשותכם, להוסיף משפטים ספורים-

בתחילת 1989 הופעתי בפניכם, זה היה בפברואר או

במרס, וקבלתי כל הזמן וכל תשומת הלב -
ד. תיכון
כמה תכניות כלכליות היו מאז?
ד. בועז
והצגתי את החוברת שלנו על שינויים מבניים במשק.
ע. סולודר
מה קרה אתם?
ד. בועז
יש לנו סיכומים לשנת 1989 למשרות-שכיר. לפי נתונים

של המוסד לביטוח לאומי יש ירידה של %2.5 במספר

משרות שכיר בסקטור העסקי- יש גידול באותו אחוז בסקטור הציבורי -2,5-2,7

אחוזים, אבל מתוך זה ברשויות המקומיות יש גידול במספר משרות שכיר ב-14%.
י. גולדברג
אולי קמו רשויות מקומיות חדשות?
ד. בועז
יכול להיות"
י. גולדברג
אפשר לקבל פירוט של המספר הזה לגבי הרשויות המקומיות

כי זה מספר מדהים?
ד. בועז
דברים אלה. קורים כל שנה, אנחנו פשוט לא תמיד

היינו נחושים לגבי הסקטור של הגופים הנתמכים,

ולא עשינו מדיניות מאוזנת בי7 משרדי הממשלה ובין הגופים הנתמכים, במשרדי

הממטלה לא היה גידול בכוחי האדם, אנחנו יישמנו פחות או יותר את החלטת

הממשלה על קיצוץ כוח האדם. דברנו על %5, בשנתים %10, קיצוץ בכוח אדם

בסקטור הממשלתי, 3%. בסקטור הציבורי האחר. ברוב המקרים נכשלנו, פרט למקרים

בודדים, ולא הצלחנו ליישם קיצוץ בכוח אדם בסקטור הציבורי האחר, בגופים

הנתמכים. כמובז,דבר זה לא פשוט לביצוע, ואני אומר זאת בהמשך לדברי השר

מרידור, שדיבר על המק ורות המדולדלים העומדים לרשות המשק, שבאים לידי ביטוי

בכך שאיננו צומחים 17 שנה.

להערתו של חבר-הכנסת דן תיכון, אנחנו גדלנו

יותר משיעורי הצמיחה שהושגו על ידי טייואן. ב-1968, אחרי מלחמת ששת-הימים,

צמחנו ב- 14.6% ושיעור האבטלה אז היה נמוך. הדבר הזה בא לידי ביטוי"

בצד השימושים לא חלה התמתנות שהתחייבה מהעובדה

שלא גדלנו במקורות, והרבה פעמים ראינו תופעות של חלוקת אמצעים על ידי

חקיקה בבית הזה, ויש לא מעט דוגמאות לכך, אם זה. חוק ערי הפיתוח, אם זה

חוק הסיעוד ואם זה לאחרונה חוק הגליל.

בנושא של קליטת העליה, בדיון המפורט נגיש את

הפירוט, את הנתונים והמספרים, בששה נושאים, וקודם כל בתחום המקרו-כלכלי,

מה אנו רוצים לעשות בנושאי השיכון והדיור, בנושא התעסוקה, בנושאי התשתית,

בנושאי הרווחה ועוד נושאים אחרים. כמובן שצריך לדאוג לכך, מתוך ראיית

המערכת הכוללת, שלא נעשה דברים שמעבר ליכולת המשק, דבר שיכול להביא

לתוצאות כלכלי ות-חברתי ות שליליות, אם חלילה נגיע לשיעורי אינפלציה גבוהים,

או לאי-חלוקה מאוזנת בין תושבי הארץ, ובמיוחד חיילים. משוחררים, ובין העולים,

וערי הפתוח ושכונות המצוקה,

אני חושב שיש בתכנית שלנו פתרון לדברים האלה. כפי

שנאמר על ידי השר, הפתרונות האלה איים קלים, הם דורשים קרבן מכל החברה

הישראלית, הם דורשים קיצוץ תקציבי לא קטן, שנצטרך להחליט עליו- וכאשר

יהיה הדיון המפורט, נציג את הדברים בשיקופיות. אנחנו צריכים לענין זה לא

פחות משלוש שעות,
ע. סולודר
הדיון הזה יהיה ביום ד'?
היו"ר א. שוחט
מחר, יום גי, יהיה דיון עם פרופ' מיכאל ברונו,

ביום די יהיה דיון עם שר הקליטה.
ג. גדות
לדעתי, אדוני היושב ראש, זה מענינך ומעניננו,

שנקבל סט של ההצעות והתכניות.
היו"ר א. שוחט
זה יביא האוצר לאחר שהנושא יובא לפני הממשלה"

תרדה למר דוד בועז"

ועתה נשמע את חברי הוועדה, אני רוצה לומר כמה

מלים לך, אדוני השר דן מרידור, וגם לך הממונה על התקציבים דוד בועז. אני -

חושב שאנו מגיעים לקטע של הצורך בברירת אלטרנטיבות מה המדינה צריכה לעשות.

הנושא של העליה מביא אותנו לעימותים ולויכוחים, האם צריך להעמיד את תנאי

המקרו לשרות העליה, נדמה לי שפעם ראשונה מזה הרבה שנים, שמדינת לשראל צריכה

לברור בין אלטרנטיבות, מה יותר חשוב ומה פחות חשוב, מה קודם למה. אני

נגד ניתוץ טוטאלי של כללי הכלכלה הנכונה וכל הכרוך בפילוסופיה שהנחתה אח

האוצר שאמר, שצריך להגדיל את המשק, להקטין את ההוצאה הציבורית, ליצור תנאי

מקרו כדי שהמשק יפעל באופן חפשי.

השאלה הנשאלת היום לאור המספרים הגדולים של העליה

היא, האם אנו יכולים להגיד, ניצור רק תנאי מקרו כדי שתהיה צמיחה, או יש



א. שוחט

צורך בהתערבות בקטעים מסויימים ובנושאים מסויימים, כי מספר העולים והרכב

העליה יוצרים אתגרים שמדינת ישראל צריכה להחליט מה היא רוצה"

לגבי ההנחה, שאם יגדילו תשתיות המשק יצמח מעצמו,

אני חושב שבמספר הקיים של העולים יש לנו בעיה. מצד שני בלתי אפשרי לחזור

לשנות החמשים, לעבודות היזומות שנעשו כדי שהאנשים יועסקו, ללא תמורה כלכלית.

לכן אני חושב שיש לנו בעיה. ואני רוצה להביא מספר דוגמאות להן קריטיות,

אני מניח לרגע לנושא השיכון, אם כי גם בנושא

זה יש מחלוקת לגבי מה שהגיש האוצר, לגבי ברירת העולה היכן יגור, לגבי

העדפת הבניה במרכז הארץ. אני חושב שיש טעות בענין זה, אבל על כך אדבר

ביום ה' כאשר נדבר על בעיית פריסת הבניה. אני רוצה להגיד משהו על תחום

התעסוקה.
בנושא התעסוקה יש דבר אחד שצריך לבוא ולהגיד
לא כל אחד יוכל לעבוד במקצועו. אנו חייבים בזאת גם לגבי עצמנו, גם לגבי

המובטלים שבתוכנו, אבל גם לגבי העולים- מתוך שיחות עם העולים אני מאמין

שהנושא הזה בשל ויש צורך במנהיגות בנושא זה.

שנית, אני חושב שצריך להשקיע הרבה מאד כספים

בהכשרה מקצועית ובהסבה מקצועית. זה איננו כסף שהולך לבטלה, זה כסף שנועד

להתאים מה שבא אלינו למשק נורמלי, כי אם היהודים בברית-המועצות עסקו

במספרים גדולים בהנדסה וברפואה, המשק שלנו אינו יכול לעבור מהפך בבת אחת

אלא צריך לעשות התאמה של העולים למשק.

שלישית, לגבי ענף הבניה, אני חושב שזה יהיה פשע

לאומי אם לא נגיע למצב שיהודים יחזרו לענף הבניה, אם בקבוצות ואם בדרכים

אחרות-

מ. איתן; זה מוגבל.
היו"ר א'. שוחט
ההנחה שהבניה החדשה תימשך שנתים, אינה נכונה. נצא

מתוך הנחה שזה ענין ל-4-5 שנים, ואחר-כך יבוא

גל נוסף,

היום עובדים בענף הבניה 100,000 איש, מהם 10,000

יהודים, 45,000 איש מהשטחים ו-35,000 ערבים תושבי ישראל, בואו נגיד שצריך

להגדיל את מספר העובדים בענף הבניה ב-5,0003 איש, אלה סדרי הגודל אם

עוברים מ-25,000 דירות ל-30,000י דירות. זה יהיה פשע עם לא יכנסו לענף

הבניה עולים ותושבי ישראל, וזה ענף שמכניס הרב-ה כסף אם עובדים במסגרת

קבוצות קבלניות. לכן צריך לתת מוטיבציה לקבלנים לקלוט עובדים, מה יקרה

אחרת? נוציא את זה החוצה ונישאר עם עולים בלתי מועסקים-

אני מסכם: מנהיגות לגבי נושא העבודה, הכשרה מקצועית

בהיקפים גדולים, תוך התאמה למשק, השתתפות בתעסוקה בכל מיני דרכים במפעלים

לטווחים סבירים, כדי שיקלטו את האנשים, ודגש מיוחד על חזרת יהודים לענף

הבניה, שכן זה ענף פוטנציאלי לגידול,
ר. כהן
נמסר לנו בוועדת העבודה והרוחה, שמתוך 3,000

חיילים משוחררים, שעברו הכשרה מקצועית בענף הבניה,

וקבלו הבטחת הכנסה, 2,500 חיילים משוחררים נשארו בענף גם בלי התוספת של

הבטחת הכנסה.
ד. בועז
זו הדרך האפקטיבית - הכשרה פנים-מפעלית. אך לא

כל התקציב למטרה זו בתקציב לשנת 1989 נוצל, רק

35% מהתקציב נוצלו-
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להגיד משהו על השתתפות אזרחי ישראל

בתהליך הקליטה. כל אחד מאתנו יודע ומודע לרמת



א. שוחט

ההתנדבות, שהיא מעל ומעבר לכל מה שהיה בכל תחום אחר, פרט לתקופות מלחמה,

בנושא העליה. והיחס של תושבי ישראל לעליה, לא הייתי אומר שהוא כמו בתקופת

מלחמה, אבל הוא יוצא דופן,

אולם מעבר להתבדבות הכללית, ההשתתפות של אזרחי

ישראל בקליטת העליה צריכה להיות באמצעים כלכליים. אינני נכנס לפרטים,

אם זה צריך להעשות דרך קיצוצים בתקציב או בדרכים אחרות. אבל זו צריכה

להיות אחת המטלות שלנו. לכל אחד מאתנו ילל מחל.-בות בענין זה.

אני רוצה לסכם ולהגיד: בסופו של דבר כל אחד

מאתנו יצטרך לקבוע את סדרי העדיפויות. לפי דעתי, סדר העדיפות העליון הוא -

הצלחה בקליטת העליה, ויש לזה מחיר, יש לזה מחיר כלכלי ויש לזה מחיר ברמה

החברתית. אני כבר אומר לכם מתוך ידיעה, בי טיפלתי בכמה משפחות שרוצות

לבוא לערד ומוכנות לעבוד בכל עבודה, מהנדסים מוכנים לעבוד בתעשיה: הדבר

הכי מדאיג, שאם המשפחה כתבה ליתר בני המשפחה הנמצאים עדיין ברוסיה: תעצרו,

אל תבואו, כי לא ברור מה מצב התעסוקה" זה דבר מדאיג, כי אם תיעצר העליה,

זה לא יהיה בגלל גורבצ'וב ולא בגלל מישהו אחר, זה יהיה בגללנו.
ח. אורון
אני מבין שמה שאנו מקיימים עכשו הוא חילופי דברים

כלליים, כי הדיון המהותי והרציני יהיה -
ש. שטרית
הדיון שאנו מקיימים עכשו הוא לא רציני?
ח. אורון
הדיון הוא לא רציני, כי לא הוגש החומר. הדיון

המהותי והרציני יהיה כאשר יוגש החומר.

אני חושב של נושא שאנו מדברים עליו יש הסדר
אלטרנטיבי והוא ייראה בשתי "ורות
הצורה החמורה יותר תהיה ירידה בטווח

זמן לא ארוך של חלק מגלי העולים המגיעים עתה. חלק צפוי, אבל תמיד יהיה ויכוח

בין החלק הצפוי ובין החלק של אלה שיכלו להשאר בתנאים המתאימים. והצורה

השניה, שהתהליך הלא מתוכנן של קליטת העליה ימשיך את התהליך של הקפאון

של 17 השנים במשק. למרות שייבנו דירות ב-7-8 מיליארד דולר, לא תהיה צמיחה

במשק.

אני רוצה בסגנון זה להציג עוד כמה דילמות, ויש

לי הצעות איך לפתור אותן. יהיה ויכוח על הגדלת הנטל על האוכלוסיה בדרך

של איזון התקציב או בדרך של העלאת מסים. אני יודע שהסך הכל יהיה מורכב

מגם וגם, גם מזה וגם מזה, אבל הפרופורציה בין המרכיבים היא שתקבע. אף
אחד לא יגיד
רק הגדלת הנטל על האוכלוסיה על ידי התקציב ואף אחד לא יגיד

רק תוספת מיסוי. אבל היחס בין המרכיבים הוא שיקבע.
היו"ר א. שוחט
יש גם אפשרות של לקיחת הלוואות חוץ.
ח. אורון
יקחו גם הלוואות חוץ, ויעשו הרבה גרעון, כי בשנתים

הקרובות מדובר בסכום של 20-25 מיליארד שקל לצמיחה

ולקליטת העליה, אם תעל1ה מכפלה של השיכון והתעסוקה ועוד קצת פיתוח שירותים,

כי בכל זאת לא כל בתי החולים מלאה. סדר גודל של עשרים וכמה מיליארד שקל

בשנתים-שלוש זה לא בשמים.

אדוני שר המשפטים, האחראי על משרד האוצר, כל תכנית

שלא תסתכם במונחים רב-שנתיים, לפחות סקיצה, תהיה שגויה. אתה אמרת שהעליה

תהיה סיבה טובה לצבור הרבה הורות. אתה דברת על ההבדל בין הטווח הקצר ובין

הטווח הארוך. אני לוקח, לדוגמה, את נושא השיכון. אם אני הייתי מציע

ההצעות שהוצעו עכשו לפני חצי שנה, הייתם הורגים אותי. ואני מתכוון להבטחת

רכישה והלוואות-ביניים ותמריצים אחרים. לפי דעתי עכשו, באיחור, זה יותר

מדי.
?גי שפט
מי אומר שזה טוב?
ה. אורון
אני אומר שזה רע. אני הייתי בגד והצבעתי בגד.
ש. שטרית
גם אני הצבעתי נגד.
ר. ריבלין
שניכם טעיתם-
ח. אורון
אני חושב שלא יספיקו רק השקעות בתשתית. כאשר אומרים

שב-1974 קרה משהו, וכאשר אומרים שאשכול עשה עבודות

דהק, הוא לא עשה רק עבודות דחק, הוא גם הקים מפעלים. אני חושב שצריך

לגבש תכנית המורכבת משלושה-ארבעה אלמנטים. האלמנט האתד - שימוש בחוב הלאומי

לצורך השקעות. אני תושב לי-אנו צריכים להשתמש בקרנות הפנסיה כמקור לצמיחה.

זה מצריך הבטחת קרנות הפנסיה, זה יהיה יותר זול מכל דרך אחרת, להבטיח תשואה

בחוק לקרנות הפנס יה.
ד. תיכון
עכשו אנחנו מבינים מה אתה אומר.
ח. אורון
האלמנט השני - הפעלת הכלי של ערבות מדינה ככלי

שיאפשר ליזמים - לא למדינה - ליזם פרטי וליזם

ציבורי, לשלושה אנשים, לפרופסור ברנוביץ שרוצה להקים מפעל, להקים מפעלים,

כלומר, שחמישה אנשים יוכלו לקבל ערבות מדינה, שאם במשך חמש שנים לא תמומש,

המדינה תיכנס פנימה. כסף זה הוא הכי זול. לא תהיה ברירה אחרת. אין מדינה

שמסוגלת, במשק חפשי, להוסיף 3%-5% לאוכלוסיה המבוגרת. נושאי המקרו שידבר

עליהם פרופ' ברונו לא יפתרו את הבעיה, אין ברירה אלא ללכת בדרך זו ויפה

שעה אחת קודם- אנחנו בפיגור לא של שנה אחת אלא של חמש שנים.

אם אמר היושב ראש, חבר-הכנסת שוחט, שהעולים

המגיעים כותבים לבני המשפתה שנשארו ברוסיה לעצור, זה הפן השני של הבעיה.

זו עלולה להיות תופעה, שיסעו לדרום אפריקה ולא יגיעו לישראל-
א. ויינשטיין
אני מצדד בהקרבת יעדים כלכליים למען קליטת העליה.

בעבר בחנו תקציבים ותכניות לפי אמדת מידה של

אינפלציה ויעדים אחרים, שאלי חושב שהם חשובים, אבל אפשר להקרי"ב חלק מהם

למען קליטת העליה.

ממה אני חושש? כאשר אני מדבר על קליטת עליה, אני

מד,בר ,על קליטה אמתית לאורך זמן. אני חושב שנחטיא את המטרה לטווח ארוך אם

נלך למימון שוטף של דמי אבטלה לעולים; אם הקליטה הישירה של העולים

שמיועדת לשנה אחת תימשך עוד שנה, אם לא תהיה תעסוקה, ברגיל אוכלוסיה שלמה

לחיי בטלה. בקרא לזה קליטה ישירה, לא נקרא לזה דמי אבטלה, אבל לעולים

לא יהיו מק ומ ות עב ודה.

לכן צריך לבחון את התכניות ואת התקציב באיזו

מידה הם ממלאים את היעוד של קליטת עליה לטווח ארוך. אנחנו צריכים להיות

המדינה המתקדמת בעולם בתחום עידוד השקעות הון, ואנו צריכים לקחת כדוגמה

את אירלנד בתחום עידוד השקעות הון. וכדי לעודד השקעות הון צריך לתת

הקלות במסים וערבות מדינה. כאן אני מצדד במה שאמר חבר-הכנסת חיים אורון.

וההשקעות צריכות להעשות לא במפעלי טכסטיל אלא בהייטק. אם אפשר להקים

חברות הבדסה שתייצאנה ידע לחוץ-לארץ, ויש כיום חברות כאלה, צריך לתת להן

תשתית והעדפות-

נכון הוא שהקמת מפעל חדש אורכת לפחות שנתיים.

אבל אני יודע שיש בעלי מפעלים שרוצים להרחיב את מפעליהם. יש תכניות-מגירה.

צריך לעודד הרחבות מפעלים-

הבעיה העיקרית של העליה הזאת היא בעיית התעסוקה,

כי שיכון יהיה- יש לנו מלאי דירות לשנה-
ג. שפט
אין מלאי דירות לשנה.
שר המשפטים ד. מרידור
יש מלאי לכמה חדשים. אני מקווה שלא נצטרך להרבה

פתרונות-ביניים, אבל יכול להיות שנצטרך להם-
א. ויינשטיין
מנכ"ל משרד השיכון אמר כאן, שגם אם נבנה דירות,

יהיה צורך לייבא בתים. כך הוא אמר, והוא המוסמך



א., ויינשטיין

להגיד את הדברים. אם כך, מדוע לא לייבא את הבתים מייד? אינני מאמין

שגורמי הבניה בארץ יתחילו לבנות בלי שישיגו מירב הבטחונות. אני לשומע

שנותנים להם %60 והם חושבים שזה אינו מספיק. אני יודע שרשויות התכנון

אינן ערוכות. אם יהיה צורך לייבא בתים בעוד חצי שנה, נייבא אותם היום,

זה יהווה לחץ על הקבלנים בארץ.
ג. שפט
תביא שלושה קבלנים מחו"ל והם יבנו, והקבלנים

המקומיים יתחילו לבנות.
מ. איתן
לא הקבלנים בונים, הפועלים בונים.
א. ויינשטיין
נקודה נוספת - יהדות העולם מתרומתה לקליטת העליה,

אני יודע מה חשיבותה של יהדות העולם ומה חשיבותו

של המימסד היהודי בארצרת-הברית. אבל הסוכנות אינה ממלאת תפקידה וראוי

שהממשלה תאמר דברה בעניז זה. לא יתכן שבמציאות כזאת, גם מדינית וגם בטחונית,

אנו נושאים בערל הקליטה, ושם זה נעשה בעצלתיים. אני שומע מהממונה על התקציבים

שהם אינם עומד ים בהתחייבויות שלהם להעביר כספים. צריכה לקום כאן מנהיגות

שתקרא אותם לסדר.

אני מקווה שבתכנית הממשלה תהיה התייחסות גם

לרשויות המקומיות. היום הרשויות המקומיות הן כותל המזרח לעולים, אבל

התקציבים שלהן נגמרים. מצד שני אין אכיפה של משרד הפנים על הרשויות המקומיות

שתתיעלנה. מצד אחד משק זה של הרשויות המקומיות הוא הסופג והקולט העיקרי

של העליה ומצד שני נמשכות הזרמות הכספים, ויש כאן בעיה שצריך להתייחס אליה.

רציתי לדבר על איחוד אירופה ב-1992 וההשלכות

על מדינת ישראל. אבל לא אעשה זאת. אנו הולכים לחשיפה, ואני מצדד בזה,

אבל יש לי תחושה שאנו הולכים מקיצוניות אחת לקיצוניות חדשה, משוק מוגן

לשוק שייחשף, אבל כאשר אתה חושף את השוק כליל, כאשר אין לך השקעות בשלות,

אתה יוצר אבטלה, זאת אומרת, חשיפת התעשיה לתחרות חוץ צריכה להיות תחת

בקרה, וצריך להתחשב בכך שכל עוד אין לנו השקעות, אנו עלולים תוך זמן קצר

ליצור אבטלה נוספת-

אני חושב שהשגת היעדים של קליטה אמתית לטווח ארוך

היא קשה מאד גם במציאות של ממשלה רחבה. אני מטיל ספק ביכולתה של ממשלה

של 61 להשיג יעדים אלה.
היו"ר יא. שוחט
זו הצהרה חשובה.
קריאה
לצורך קבלת כותרת,
א. ויינשטיין
זה לא ענין של כותרת, אמרתי דעתי זו גם בהנהלת הליכוד

כאשר אנו עומדים בפני שלום ותהליך מדיני וקליטת
עליה, אני אומר
קליטת העליה יותר חשובה עכשו.
י. הורביץ
יש כמה שאלות שאני מודה, שאין לי תשובה עליהן,

ואינני בטוח שאם תהיינה תשובות של אנשים בעלי ידע,

הן תהיינה התשובות הנכונות,

בזמנו אמרו לנו, שאם נייקר את הכסף יהיה לד ביקוש

יותר קטן, והתברר שזה לא היה נכון. אחר-כך אמרו לנו: תקטינו מחיר הכסף

ויעלה הביקוש. והתברר שגם זה לא היה נכון, לא היו השקעות במשק. יכול

להיות שזה הכל הדים של תוצאות שהיו בעבר כאשר נכשלו, ואולי משום שהשוק הצטמק.

לכן אינני בטוח במצב של היום, אם יש תשובה ברורה. אני הייתי בטוח בזמנו

שהוזלת הכסף היא תנאי הכרחי להשקעות. הכסף הוזל והשקעות לא ראינו- הבנקים

נפגעו והם אינם מוכנים לתת הלוואוח בתנאים הקיימים- מדוע אין השקעות

ואין פיתוח מואץ, אולי זה נושא לדיון רחב ומעמיק,



י. הורביץ

הקיצוץ- בכוח האדם במגזר הציבורי תלוי רק באנשים

והממשלה אחראית לכך. אני זוכר, בלי להתפאר, שבשנה אהת הורדנו כוח אדם

במשרדי הממשלה ב-% 6, למעט משרד הבריאות שלא עמד במכסה. למעט הרשויות

המקומיות, כל המשק הממשלתי והמשק הציבורי, גזרו על עצמם והצטמקו ב-% 6,

ויכלו כמובן להתחיל מחדש לחזור להגדלת כוח האדם ב-%6.

כאשר הייתי במשרד התעשיה והמסחר חסכנו תוך שנה

אתת, בלי הנחיות מלמעלה ובלי החלטה של ועדת השרים לעניני כלכלה, 17% בכוח

האדם בשנה אחת" זה לא בשמים, פשוט צריך לרצות ולהחליט-
שר המשפטים ד. מרידור
אמר הממונה על התקציבים, דוד בועד, שבממשלה לא היה

גידול בכוח אדם, הגידול היה ברשויות המקומיות-
י. הורביץ
ניקח את הדבר הלא מוסבר בתחום החינוך. באים

ומסבירים לכו ששעות החינוך ירדו ב-%10, והמורים

צועקים. הם שוכחים לומר, שאם אמצו את המלצת ועדת עציוני שקבעה שיתנו

פחות שעות עבודה, אבל את ההמלצות המחייבות אותם לא אמצו"
היו"ר א. שוחט
מספר השעות ירד, אבל עלות השעה עלתה,
י, הורביץ
בעיית התעסוקה של העליה היא בעיה קשה. לא יהיה

לנו מנוס גם מפריצת מסגרת התקציב, והיא לא תהיה

פריצה זוטא. יתכן שנצטרך לתת גם ערבויות מדינה.
ג, שפט
מה על גובה הריבית?
י. הורביץ
אינני רוצה להגיד מה קרה לגבי ההסכם עם ההסתדרות.

אבל אם אנו יוצאים מתוך הנחה שאנו אחראים על

קרנות הפנסיה וחברות הביטוח -
היו"ר א. שוחט
יש לזה תמורה בהסכם תוספת היוקר הזול. אתה צריך

לעשות את המאזן הכולל.
י, הורביץ
איננו יכולים לתת אפילו לעולים מברית המועצות

את התנאים שאנו נותנים והם היו מוכנים לקבל

תנאים פחות טובים ממה שנותנים, כי זה מה שיש לנו,

בענין פריון העבודה, היתה לאחרונה ועידת ההסתדרות,

דובר בה על הכל, איש לא דיבר על בעיית פריון העבודה, בתקופת בן-גוריון

זה היה הנושא. היום יש תביעות מהקופה של המדינה, שהיא קופה ריקה, יש תביעות

של חבר-הכנסת רן כהן ושל חבר-הכנסת יאיר צבן ושל מזכיר ההסתדרות חבר-הכנסת

ישראל קיסר, והם לא ויתרו על שום דבר, היו צריכים לעמוד במערכה עם ההסתדרות
ולהגיד למזכיר ההסתדרות ישראל קיסר
אתה מייצג יפה את ההסתדרות, אבל למדינה

אין מה לתת.

הטרגדיה הגדולה ביותר היא, שלא האמינו בעליה

גדולה, אולי לא רצו להבהיל אותנו. יכול להיות שהיו שיקולים נכונים.

אני הצדקתי את שמעון פרס כאשר בא עם תקציב ובו הערכות לקליטת 40,000

עולים ולא 100,000 עולים-
שר המשפטים ד. מרידור
אולי הקבלנים חשבו שככל שהעליה תתקרב, הממשלה

תהיה יותר לחוצה,
י. הורביץ
יכול להיות- זה כמו בתחום התעשיה, אינני רואה

את הריצה להשקעות-
היו"ר א. שוחט
בלי התחייבויות רכישה הקבלנים לא ירוצו.
יי הורביץ
כדי לא להתקל במעצור, אפילו הוא זמני, הוא יהיה

קטלני, - כי אם אין תעסוקה, יש דמי אבטלה,



י. הורביץ

אפשר להשביע את המשפחה למרות שאין עבודה, - אם כי זה נורא, זה חמור, זה

שובר אה המוראל - אבל אם איז מקום לגור בו, זה בורא ואיום"

רבותי, אם על המדרגה הזאת לא נתגבר והעליה תיעצר,

נהיה עבריינים לאומיים, לכן אם צריך להביא מבני עץ, נביא מבני עץ, אם

צריך להביא בטונדה, נביא בטונה. צריך להתנפל על זה כמשימה יוצאת מן הכלל.

סחבנו את הענין ששה חדשים. אינני יודע איזה שיתוק ילדים אחז בנו,

במשרדי הממשלה או בממשלה כולה. הגיעה השעה לגמור את זה.
א. ורדיגר
לצערי, איננו רואים עדיין את קליטת העליה מברית

המועצות כמשימה של כל יהדות העולם. לצערי, לא

השכלנו להחדיר בתודעת יהדות העולם שמה שקורה עכשו זה מהפך, זו מהפיכה,

והסוכנות היהודית איננה ממלאת את תפקידה. היום אני רואה בעתו" כותרת "שמחה

דיניץ יצא לארצות הברית כדי להביא להגדלת המגבית".

רבותי, אנשי הנהלת הסוכנות נוס/נים ובאים, "מעפורט

ההאר ומפעפורט ההין" -
שר המשפטים ד. מרידור
בעיקר "ההין""
א. ורדיגר
אני אינני מודאג שלא תבוא עליה. אני מודאג מכך,

לצערי, שאנו מכאן נפסיק את העליה. אני מכיר את

ברית המועצות- בברית המועצות, למשל, אם לפני שבוע יצאה שמועה טפשית שבחמישה

במאי יהיה פוגרום, עמדו תורים של יהודים לפני בית הקונסוליה במוסקבה. ברגע

שיש רגיעה, זה כבר לא בוער. אנחנו צריכים לדעת, כפי שזה היה בכל העליות,

אבל במיוחד ב--ליה זו, כאשר מגיעים מכאן מסרים שיש בעיות דיור ויש בעיות

עבודה, מתחילים לחשוב אם לצאת לישראל. בכל זאת, הם אינם נמצאים שם בגיהנום,

זה עדיין לא חס וחלילה גיהנום, יש מגמה של יציאה, יש מגמה של יציאה לישראל,

כי שערי ישראל פתוחים. אם, חלילה, היה מדובר -הצלת יהודים, ומצב יהודי

רוסיה היה כל כך נורא- . אני לא הייתי מתנגד שייפתחו שערי ארצות-הברית ושערי

אוסטרליה. אם צריך להציל יהודים, יצאו לשם ויגיעו משם לישראל. אבל אני

אינני רואה את המצב כך.

המשימה הראשונה שלנו צריכה להיות החדרת המודעות

של הצורך בהצלחת קליטת עליה זר. יושב ראש הוועדה הזכיר את רוח ההתנדבות

לגבי עליה זו, אבל זה לא נגע עדיין בכיסו של אף אחד מאתנו. אף אחד מאתנו

עדיין אינו מרגיש בזה. אנו רוצים כספים מכל יהודי העולם- מה אנו כאן,

כאזרחי ישראל, תורמים לקליטת העליה? לא כלום.

אני דברתי על מלווה לקליטת העליה וביקשתי מיושב

ראש הוועדה שיעלה את הנושא לדיון בוועדה; זה יכול להיות מלווה חובה וזה

יכול להיות מלווה מרצון.
היו"ר א. שוחט
למה מילווה? למה לא לקחת כסף?
א. ורדיגר
אני אומר: זה עוד לא נגע לכיסו של האזרח הישראלי.

ועכשו מספר מלים על שיטות הקליטה, כאשר היה מדובר

על עליה של 30,000-40,000 עולים, אפשר היה לדבר על קליטה ישירה בין גדרה

לחדרה.

ש. שט ר י ת : בדירה של ארבעה חדרים.
א. ורדיגר
בדירות של ארבעה חדרים. אבל אם מדובר על קליטה

של רבע מליון יהודים בשנה - וזה אפשרי - זו אינה

יכולה להיות קליטה ישירה בקטע מסויים של מדינת ישראל, ואת הנגב והגליל

נשאיר לערבים ולבדווים. אם העולים יבינו -
ע. סולודר
הם מוכנים ללכת לנגב ולגליל.
שר המשפטים ד. מרידור
הם הולכים.

א. ורדיגר; , אנו מרגילים איה האוכלוסיה הזאת שתתיישב בירושלים,

ואני בעד יישוב יירושלים, אבל אי אפשר לקלוט

בירושלים % 50 מהעליה מברית המועצות.
ר. ריבלין
אני מציע שניתן לשר האוצר דן מרידור את הפרוטוקול

של ישיבה הוועדה בה נאמרו הדברים בדיון על משרד

הבינוי והשיכון.
היו"ר א. שוחט
אני מבין שאתה ל1מעת שעוסקים בשיכון והתעוררת.

אנו דנים על נושא קליטת העליה באופן כללי.
א. ורדיגר
הזכיר חבר-הכנסת חיים אורון נושא ערבות המדינה.

אנו מוכרחים למצוא אין הדרך לאפשר למשקיעים הרחבת

מפעלים והקמת מפעלים על ידי ערבות המדינה. אין לנו ברירה. לא נמצא משקיעים

שירצו להשקיע כספים, אלא יחידים ובודדים. אנחנו זקוקים לרבבות מקומות

עבודה והמדינה צריכה לקחת על עצמה את הסיכון הזה.
י. הורביץ
יפסיקו לשלם דמי אבטלה וכולם יצאו לעבודה כנשרים.
א. ורדיגר
השר מרידור דיבר על הצורך בשינוי חוק עידוד השקעות

הון ועל הצורך בשינוי חוקים אחרים שאינם רלבנטיים

כיום. צריך לעשות זאת כדי לאפשר צמיחת המשק וקליטת העליה.

אני שוב אומר: אנחנו עדיין לא נגענו בכיסו של

האזרח בישראל, וכל עוד לא עשינו זאת, איננו יכולים לדרוש מיהדות ארצות-הברית.

אנחנו צריכים להיות הראשונים.
שר המשפטים ד. מרידור
בתחילת דברי אמרתי שאאלץ לעזוב את הישיבה ב-11-30

לפגישה עם מזכ"ל ההסתדרות. אני רוצה להעיר בשני

משפטיה על דברים שנאמרו, והדיון יימשך, אני אבוא לועדה עד שיחליף אותי

מישהו בתיק זה.
בענין השיכון אני רוצה לומר
לפני שבוע הובאה

לפני הוועדה חבילה של אמצעים, והיה ויכוח בוועדה אם לא הגזמנו, אם לא הרחקנו

לכת במתן לקבלנים, בנושא מימין הבינייים, ואני אינני בטוח שלא הגזמנו.

אני מודה, אינני בטוח שלא הגזמנו.

גם אם מסתכלים על הדברים בהיקפים הגדולים עליהם

דיבר חבר-הכנסת ורדיגר, לדעתי, אין לנו ענין לבנות תוך שנתים-שלוש

משק בניה שבונה ובהיקפים של עשרות אלפי דירות לשנה. זה לא לטווח ארוך.

בעוד שלוש שנים, אם נקבל 200,000 יהודים בשנה, בעוד שלוש שנים זה ייגמר.

לכן אני בעד פתיחת ענף זה כלפי חוץ. הוזכר כאן

יבוא מבנים מושלמים. ואני אינני נותן כרגע תשובות -
היו"ר א. שוחט
אתה מדבר על יבוא בגלל המחסור או בגלל המבנה?
שר המשפטים ד. מרידור
בנק ישראל מציע לבנות תשתית לישובים כבר עכשו

ואחר-כך אפשר להקים את המבנים. יש יבוא תמרי

גלם. אינני יודע מה נעשה לפתיחת השוק, אבל צריך לפתוח שוק הברזל והמלט

כולל הורדת ההגבלות המכסיות והאחרות. ועכשו אומר את המשפט הכי מסוכן,

אם יש צורך לייבא פועלים, צריך לייבא גם פועלים" אם תהיה עבודה עברית

בלזטח כולו, מצויין. אם לא תהיה עבודה עברית בכל השטח, צריך יהיה לייבא

פועלים. לכו לבנין בית המשפט העליון ההולך ונבנה ותראו את העובדים

הפורטוגזים שעובדים שם, ותראו את קצב העבודה ותראו איך מתקדמת הבניה.
היו"ר א. שוחט
אנחנו נהיה עם 100,000 מובטלים ונייבא פועלים?
שר המשפטים ד. מרידוד
אם הרופאים ילכו לעבוד בבנין, בסדר. אם מדברים

על מהן פתרונות דיור לעשרות אלפי משפחות תוך

זמן קצר, אי אפשר להשאר ברמה הקיימת; - אפשר אבל אז לא יהיה איפה לשכן

את העולים. יש היצע מוגבל של דירות. אינני מציע שום החלטה, אבל צריך

לחשוב איך פותחים או! השוק, כדי שתהיה פעולה מהירה, כי אין לנו זמן. אינני

מציע להביא, או לא להביא, עובדים, אבל גם ענין העובדים וגם ענין חמרי

הגלם, אי אפשר להוציא את זה מהמסגרת ולהגיד: אנחנו נעשה הכל כחול-לבן,

ומי שניסו לעשות זאת הרסו את המשק. אין היום משק בעולם שעושה הכל לבדו.

לכל משק יש ההתמחות שלו וכל משק צריך לעשות מה שהוא מתמחה בו. כך זה

נהוג בעולם, גם ביפן ובקוריאה. אנו רוצים לעשות הכל לבד, טעות.

דבר נוסף לגבי ההשקעות. אם מסתכלים על החוק לעידוד

השקעות הון, אמנם אין לנו נתונים, אבל מחקר שנעשה מוכיח, שחלק גדול מהמפעלים

שקיבלו עידוד לפי החוק לעידוד השקעות הון אחרי שלוש שנים חדלו להתקיים.

מדוע? הם ניצלו את כל ההטבות ולאחר שניצלו את כל ההטבות חדלו להתקיים.

הרעיון שמפעל לא רנטבילי הנבנה על מענקים והלוואות יוכל להתקיים לאורך

זמן לא הוכיח את עצמו. לכן חוק זה הוא כלי עקום -
מ. איתן
הוא אייו מבוצע היטב. אל תתקוף את החוק אלא אתכם,

שאתם מאשרים מפעלים שאין ליעם יכולת קיום, ולא בודקים
שר המשפטים ד. מרידור
ההבדל בינך וביני הוא, שאתה מאמין בממשלה ואני

לא מאמין. אני לא מאמין שפקידים יבדקו.

כדי להמריץ את הפעילות הכלכלית, אינני חושב שהדרך

של עידוד ההשקעות באירלנד, עליה דיבר חבר-הכנסת ויינשטיין - היא הדרך.

יש דברים שאצל המעביד, כמו מס מעסיקים -
ר. כהן
למה לא אצל העובדים? אם נתת את הדוגמה של טיוואן

ושל קוריאה, הם הגיעו למה שהגיעו הודות לכך שהשקיעו

בעובדים, בהעלאת רמת העובדים, בהעלאת התפוקה של העובדים ובהעלאת ההכנסה

של העובדים.
שר המשפטים ד. מרידור
אנחנו עשינו זאת ברפורמה במס. יש דברים נוספים

שאינני רוצה להכנס אליהם. דבר אחד לא יביא את

ההשקעות. הזכירו כאן את הריבית. הריבית ירדה, אבל לא ירדה מספיק. היום

הריבית לא דומה למה שהיתה בשנים 1985-1986, בתכנית המהוללת של אז, כאשר

אישרו ריבלת מטורפת. אבל הריבית ירדה ובנק ישראל לוחץ על הורדה נוספת

של הריבית. זה חלק מהענין.
צריך לנקוט אמצעים שעיקרם איננו התערבות פרטנית
כלומר, לא שפקיד יקבע אם המפעל הוא טוב או לא, אלא הדרך היא יצירת תנאים

כאלה שלמשקיע יהיה כדאי להשקיע. אבל לא דרכים פרטניות, הן לא הוכיחו את

עצמן.

אמר חבר-הכנסת חיים אורון משהו שמקובל עלי. יש

שאלה של יזמות בערבות המדינה או בעזרת המדינה. אני חושב שהכיוון הזה הוא

נכון. אני חושב שלא נעשה מספיק בכיוון זה. עשינו משהו על ידי קרנות הון

סיכון אבל זה מעט מאד. יש סיכונים. המשק אינו צומח בגלל חוסר בטחון.

יש הרבה סיכונים, ואינני צריך להכנס לפרטים. אנחנו איננו שוויץ ואיננו

טיוואן, והממשלה צריכה לקחת על עצמה חלק מהסיכונים. בנושא השיכון לקחנו

על עצמנו התחייבויות רכישה. אני מקבל שאנו צריכים לתת ליזמות פרטית

ערבות מדינה. הכיוון הזה מקובל עלי"

אנו מדברים על יעד אחד, אבל אנחנו צריכים לזכור

שיש לנו כמה וכמה יעדים. בממשלה נושא זה עלה והוא עלה בכיוונים שונים.



ד. מרידור

כמובן שהדגל הוא צמיחה, אבל אסור לשכוח ענין האינפלציה. יש כאלה שאומרים:

. תשפוך כסף, העיקר שתהיה צמיחה,
היו"ר א. שוחט
י ב-1965 היתה צמיחה בלי אינפלציה,
שר המשפטים ד. מרידור
לא היתה שפיכת כספים, תראו איזה גרעון היה ב-1966.

אנחנו צריכים לשמור שלא לעשות למען מטרה אחת

מעשים שיטרפדו אותה מטרה עצמה, כמו יצירה מתחים הולכים וגואים בין

עולים ושכונות מצוקה, או שנבנה משהו מהר שיחזיק שנתים שלוש ואחר כך יקרוס.

לכן המטלה אינה קלה, אנו נביא את התכנית לממשלה,

ואני מניח שתהיה עליה ביקורת, אבל תתיחסו אליה כאשר היא תובא לוועדה,

אני מצטער שאני צריך לעזוב.
רן כהן
אני בכל זאת מבקש להשמיע באזניך ולו גם משפט אחד.

לא איכפת לי שאנשים ירוויחו מהעליה, מההשקעות

ומכל מה שקשור בכך, ואני מרגיש שהמון אנשים הולכים להרוויח על העליה,

אבל לא יכול להיות שבעלי היכולת במדינה הזאת לא יקחו חלק במאמץ,
היו"ר א. שוחט
אני מודה לממלא מקום שר האוצר, שר המשפטים דן

מרידור,

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדליה גל,
ג,. גל
לפי דעתי, אנו נמצאים במצב לא נורמלי, ובמצב לא

נורמלי הפתרונות אינם יכולים להיות פתרונות שיגרתיים,

העליה בסדר הגדול שאנו נמצאים בפניה זה איננו דבר שיגרתי, והפתרונות אינם

יכולים להיות שיגרתיים, ואני רוצה לייחד את דברי, אך ורק לנקודה אחת, וזה

ההכרה למצוא דרך פרטנית לתוספת מקומות עבודה,

ההשקעות שתעשנה היום, בהנחה שתיעשנה- ואני

מסכים לכל מה שאמרו החברים, שתהיה רווחיות במשק ויקבלו הצעתו של חבר-הכנסת

חיים אורון בדבר מתן ערבות מדינה למפעלים קטנים- יניבו פירות בעוד שנתים-

שלוש, כי אין מקימים מפעל צ'יק-צ'ק. לכן, לפי דעתי, אנחנו מוכרחים, עם כל

הסיכונים שיש בדבר, לתת תמריץ במגזר היצרני למי שיוסיף מקומות עבודה,
היו"ר א. שוחט
מעבר להכשרה הפנים-מפעלית?
ג, גל
אינני קושר זאת להכשרה מקצועית. מה שבעיני חשוב,

שתהיה תוספת מקומות עבודה, אני מעריך שעליה של

100,000 עולים תורמת לכוח העבודה 30,000 איש, אין לי ספק שמרביתם ישתלבו

בעבודה. חלק לא ישתלב וישאר ללא עבודה. אבל הבעיה העיקרית תהיה שבקרב ילידי

הארץ מספר המובטלים ילך ויגדל והמצב יהיה בלתי נסבל,

נדמה לי שמוסכם על כולנו, שבשנתיים או בשלוש

השנים בהן אנו קולטים עליה של מליון נפש, המאמץ העיקרי צריך להיות ביצירת

תוספת מקומות עבודה משמעותית, אם מישהו רוצה שב"בום" הזה לא יהיו מתעשרים,

ואני חושב שצריך לצמצם תופעות אלו, הרי הוא מציע שלא לעשות שום דבר,

אני מקיים מפגשים עם התאחדות התעשיינים, ואני שואל:

עם כל החסרונות שברעיון זה, האם יש לכם רעיון אחר, והם משיבים: לא,
היו"ר א. שוחט
לאיזה סדר גודל אתה מתכוון?
ג. גל
אני מתכוון לסכום המתקרב לשכר המינימום 900-1,000

שקל לעובד. מה האלטרנטיבה? לתת דמי אבטלה לאנשים

אלה. זה פחות כסף. אם נלך בדרך שאני מציע, ניתן את הכסף למפעלים, הם

יעשו יצוא יותר גדול וישלמו מס הכנסה. שנה שנתים ילכו בדרף זו, ואם כל

מה שאומרים יתממש, ותהיה פעילות במשק ותהיה יציבות, כאשר הסידור הזה ייפסק,

האנשים ישתלבו בפתרונות אחרים, אני מניח שחלק לא יוכלו להמשיך בזה

כעבודה מלאכותית, אבל מצב של עליה של מאות אלפים גם הוא מצב מלאכותי,
ח. אורון
אתה נותן 1,000 שקל למעסיק והוא מעסיק עובד?
ג. גל
כן, והוא עושה יותר ייצוא. כל פתרון אחר שאני

שומע לא נותן תוספת מקומות עבודה.
י. גולדברג
אנו עוסקים בנושא העליה ובנושא הצמיחה, ובעצם כמעט

אמרו את הכל רשום דבר לא עשו. ברור שצריך להקים

ועדת חקירה בנושא העליה. אם היו מתחילים בתכניות הבניה לפני שנה היום

לא היו מדברים על יבוא מבנים. למעשה שמענו על כך בדו"ח האחרון של מנכ"ל

משרד השיכון.

לכן אם היום לא נעשה מהפך ונאפשר למשרד הבינוי

והשיכון לחזור לבניה ישירה, מספר המועסקים בענף הבניה ישאר נמוך, אם משרד

הבינוי יכנס לבניה ישירה, יקלטו במשרד ולבינוי מהנדסים ותוכל להיות יד מכוונת.

ממילא עלות הבניה תעלה. אם משלמים את המחיר, יש לחזור לבניה ישירה של משרד

הבינוי ותוך חודשים אפשר לשנות מצב התחלות הבניה. לפי דברי הקבלנים הם

היו צריכים להתחיל בבניה, אבל כולם נמצאים בהמתנה.

שמענו שיש כוונה להביא לממשלה ביום א' הקרוב תכנית

כלכלית חדשה. אני מקווה שבתכנית זו לא ירמסו את מי שנמצאים בפריפריה ויעשירו

את מי שנמצאים במרכז הארץ. אין זה סוד שיש יחידות דיור פנויות ויש מקומות

עבודה בפריפריה, אבל העולים אינם מגיעים לשם.

אני מתריע: זה ענין של חדשים עד שתקום ועדה חקירה

בנושא העליה וקליטתה, כי מה שמתרחש היום זהו מחדל, מזל שאנסו אותנו והגיע

עליה. עליה זו אינה באה כתוצאה מתכנון שלנו,

אני חושב שצריך להחזיר את הבניה הישירה למשרד

הבינוי והשיכון וכך יגיעו יהודים לענף הבניה. בכל דרך אחרת לא יגיעו יהודים

לענף הבניה.

הנושא השני הוא - תעסוקה. מרכז ההשקעות במשרד

התעשיה והמסחר חייב לנווט את ההשקעות ולהביא להקמת תשתיות למפעלים -

פ. ג ר ו פ ר : א י פ ה?
י. גולדברג
בערי הפיתוח.
פ. גרופר
בדימונה?
י. גולדברג
לא, במגדל העמק, במושבות הגליל העליון. אתה יכול

לקלוט שם 1,000 משפחות ואין אף יחידת דיור- בארצות-

הברית יש עשרות ישראלים שהם קבלני בנין והם עובדים שם בתנאים קשיפ מנשוא,

אבל הם עובדים שם. יש מקום להביאם לישראל שיכנסו למעגל הבניה כאן.

ביום א' הקרוב עומדים לדון בממשלה על התכנית הכלכלית

החדשה ועל הרפורמה במסוי. ואני מאד חושש שיקחו מהפריפריה ויעניקו הטבות

במס למרכז הארץ. שיהיה ברור, שהדבר הזה לא יעבור וחבל להגיש אותו לוועדה,

כדי שיתנהלו פה מאבקי סרק.

ידידי, שיהיה ברור, המחדל בנושא קליטת העליה הוא

גם שלנו, ואם לא נזעזע את אמות הסיפים ונגרום לכך שיתחילו בבנייה ישירה

על ידי משרד הבינוי והשיכון, נישא גם אנו באחריות.
א. דיין
אבי נ7ברר על היוזמה של הממשלה להגיש תכנית כלכלית

מקפת. הקפאון במשק והאבטלה ההולכת וגדלה -
מ. איתן
לפני חודש הוגש תקציב, התקציב הוא תכנית כלכלית,
א. דיין
דובר פה על שינויים בחוקים והוזכר גם חוק שכר

מינימום, זה יהיה אסרן, גם למשק וגם לעובדים,

אם יבטלו את חוק שכר המינימום, חוק שכר המינימום מאפשר העסקת עולים,

ומדובר בעולים שאינם מוכנים לקבל דמי אבטלה. לא צריך להרגיל אותם לקבל

דמי אבטלה, והם אינם מעונינים בכך, הם רוצים בעבודה. לכן אני קורא

לממלא מקום שר האוצר, שלא לראות פתרון בביטול חוק שכר המינימום או בשינויו.

כל מעסיק וכל מפעל צריך שיהיו לו כלים להתמודד עם שכר המינימום, אבל אין

לפגוע בחוק שכר המינימום כי הוא תמריץ לעבודה במקום קבלת דמי אבטלה,

בנושא קליטת העליה הגענו לשעת האמת, באשקלון לא

נותרו דירות להשכרה. קלטנו 1,000 ערלים, כל שבוע אנו בודקים אם מתפנות

דירות, ואין מתפנות דירות. אנו חייבים אפוא לעבור לתכנית של הקמת דירות

במהירות, באשקלון התחלנו בהקמת תשתיות לבניית דירות. היתרים הוצאנו מהר

מאד, העיקר שיתחילו לבנות.

אנחנו צריכים להתארגן ליבוא דירות. יש בערים שטחים

שתוך תקופה קצרה ניתן להניח עליהן את התשתית ולהביא את הבתים המוכנים,

אלה בתים יפים של שני חדרים עם מיזוג איריר.
היו"ר א, ויינשטיין
מה מחיר היחידה?
א, דיין
מדברים על 25,000 דולר-
היו"ר א. ויינשטיין
כן, והתשתית עוד 4,000 דולר,
י. גולדברג
והכבישים והמדרכות?
ח. אורון
המחיר הוא 800 דולר למטר מרובע.
מ, איתן
לא כולל הוצאות פיתוח,
א. דיין
אפשר להקים דירות אלו על שטחים פנויים בתחומי

הערים,

בקרב העולים מתארגנות עמותות של מהנדסים שרוצים

לבנות דירותיהם בעצמם, פנינו למינהל מקרקעי ישראל שיתן להם את הקרקע

והם יבנו דירות של 70 ממ"ר, הם לא צריכים יותר מזה כי הם רגילים לדירות

יותר קטנות. כאשר מצבם ישתפר יוכלו לעבור לדירות יותר גדולות"

אני חושב שהגיע הזמן שתקום רשות ממלכתית לקליטת

עליה, שתכלול גם את המכונות היהודית, כפי שעשו לגבי שיקום השכונות, והעבירו

את הביצוע לועדת היגוי מקומית, כי שם קולטים את העולים"

אשר לנושא התעסוקה, לשמחתנו, עולים אלה מוכנים

לעבוד בכל עבודה, כאן צריך טיפול נקודתי, צריך לבוא למפעל ולומר לבעלים
של המפעל
אם תקלוט 20-30 איש, במקום לשלם דמי אבטלה, ישלמו למפעל שלך.

צריך לבוא למפעלים שיכולים להגדיל את הייצור ולהציע להם הקלות, אנחנו

הקטנו את המס למפעלים כאלה. צריך ללכת בדרך זו כי עד שיקומו המפעלים של

ההיטק אולי כבר לא יגיעו עולים. היום יש אפל:ירות להקמת מפעלים קטנים של

4-6-8 משפחות.
מ. איתן
איזה מפעלים?
א. דיין
מסגריות, מוסכים. אם אהד. מוסיף לכל מפעל כזה

8-10 עובדים, אתה מצליח לסדר בעבודה בעיר אחת

1,000 עובדים.

לפי דעתי, העולים, כאשר הם רואים את ערי הפיתוח,

הם רוצים לגור בהן, רק צריך להדריך אותם. עולים שהיו בסיור בערי הפיתות,

רוצים לגור בשדרות ובקריית-גת, כי שם החברה קולטת יותר-
ע. סולודר
אולי זה יישמע בומבסקטי, אבל אנו נמצאים בשעת

האמת, ואנו עלולים להחמיץ את ההזדמנות הכי גדולה

שנקרתה לישראל בארבעים השנים האחרונות, אם לא ניערך כראוי לקליטת העליה.

ויש לי הרגשה שעד עכשו ההערכות אינה מספקה. אין מספיק דירות, ותעסוקה אין.

יש להעריך את הנכונות ;-זל העולים לעבוד בכל עבודה

שמציעים להם. אני שמעתי בשעתו את דבריו של חבר-הכנסת אפרים גור בשידור

ברדיו, שאם העולים יצטרכו לעבוד, שלא במקצועותיהם, לא יעלו, והתרעמתי על כך.

לא יתכן שמצד אחד יועסקו בישראל עובדים מהשטחים ומצד שני תהיה אבטלה

בישראל.

אני מחכה לראות מה התכניות שיביא האוצר. אני

חושבת שהתכניות צריכות להביא לצמיחה ולתעסוקה, ואני יודעת שזה לא נעשה

מהיום למחר. אני חושבת שצריך לפשט הליכים לגבי הקמת פרוייקטים קטנים,

אני רוצה לחזור לנושא פיזור האוכלוסיה. אני חוטבת

שלא יעלה על הדעת שלא ננצל עליה גדולה זו למימוש העקרון של פיזור האוכלוסיה.

אם הממשלה תלך בדרך שהעולים ייקלטו באזור שבין גדרה לחדרה, זו תהיה בכיה

לד ורות.

אשר לנושא הדיור, מצד אחד זו יכולה להיות שעתו

היפה של ענף הבנין, אבל מצד שני אי אפשר לנפח ענף זה יותר מדי כי בעוד חמש

שנים לא יהיה צורך הענף בניה בהיקף גדול. לא מקובל עלי שנייבא אלפי עובדים

פורטוגזים ולא ננסה לעשות מאמץ להחזיר ישראלים וגם ????? לענף הבנין.

אני יודעת על הרבה קבוצות של עולים שמוכנות לבנות לבדן וצריך לתת להן

אפשרות זו על ידי הקלה על הליכים ביורוקרטיים-

נאמר על ידי השר מרידור שאפשר לעשות את הדברים

או על ידי הגדלת הגרעון בתקציב, או על ידי הלוואות, או על ידי שנויים בתקציב

הלוואי ויהיה לנו הכות לעשות שינויים בתקציב. כאשר אני שומעת על גידול

כוח האדם ברשויות המקומיות, אני שואלת: איפה הפיקוח?
היו"ר א. שוחט
הגידול של 14% בכוח האדם ברשויות המקומיות, זה

דבר שלא יתכן. גידול של % 14 הוא גידול ב-10,000 איש
ע. סולודר
עלה הנושא של מלווה פנימי מרצון. אנו רואים שהציבור

מוכן ורוצה להשתתף בקליטת העליה. הוא לא כל כך

יודע במה זה כרוך. ויהיה זה עוול אם לא ניעזר בנכונות של הציבור-

אני יודעת שהמגזר הקבוצי מוכן לקלוט 10,000 עולים

במסגרת "בית ראשון במולדת", עם אולפנים. לצורך זה נחוצים כספים לא גדולים

לשיפוץ דירות. היה מקרה אחד בשער-הנגב, שעשו כל ההערכות לקליטת 42 משפתות

מדרום אמריקה, ואי אפשר היה להעביר את זה, כי הקרן להסדר עוד לא קיימת,

ולא היה מי שיהיה ערב לכספים. אני רואה בזה מחסום ביורוקרטי. אם יש מקום

שיכול לקלוט ולתת תעסוקה, מערימים קשיים בדרכו.

יכול להיות שצריך להקים גוף מרכזי לקליטת העליה"

היום גם משרד הקליטה וגם הסוכנות מטפלים בנושא, וכפי שהדברים מטופלים היום,

יכול להיות שתוך זמן קצר אנו עלולים לעמוד בפני שוקת שבורה, כי לא יהיה

דיור לעולים.

אדוני היושב ראש, מונחות על השולחן מסקנות ועדת
המשנה בנושא
פיצויים מגרמניה לנפגעי ולנכי רדיפות ומלחמה ננאצים".
היו"ר א. שוחט
המסקנות של כל ועדות המשנה מונחות על שולחן הוועדה,

ואם אין הערות הן מועברות למליאה.
ע. סולודר
המסקנות ל1ל כל ועדת משנה מאושרות על ידי מליאת

הוועדה ומועברות למליאה. המסקנות היו מוכנות

בסוף המושב, אבל בגלל האירועים הפוליטיים, לא נסתייעה הגשתן,

אני חושבת שאנו מוכרחים לתת דעתנו על מה שנעשה

בתחום זה. מה שנתגלה לי כיושבת ראש ועדת המשנה הוא, שיש קיפוחים ועיוותים.

אני מבקשה שהחברים יקראו את המסקנות ויעירו

הערותיהם.

המלצה שאינה מופיעה במסקנות הוועדה, היא להשוות

כל סוגי הנרדפים לגבי שחרור מאגרת טלוויזיה.
ג. שפט
אינני יודע מה טעמו של הדיון הזה, אבל אני רוצה

להתרכז בנקודה אחת, ואני מתרכז בה בכל הוועדות,

וזו הנקודה של הבניה. לאור דברי הממונה על האוצר, אחרי שתהיה תכנית

יותר מדוייקת, נדון בכל הנושאים האחרים.

אם הולכים לבנות בשנתים הקרובות 100,000 יחדות דיור,

30,000 של משרד הבינרי והשיכון ו-20,000 של קבלנים, וזה בלי בתים טרומיים,

ואם אומרים שבממוצע מחיר דירה הוא 70,000 דולר, הרי שמדובר בהוצאה של

7 מיליארד דולר. לכן אנו צריכים להתרכז במאמץ להוזיל את הבניה ולהוריד

את סכום ההוצאה הכולל של 7 מיליארד דולר ב-1-2 מיליארד דולר. זה הרבה יותר

זול מאשר ללוות את הסכומים האלה.

יש ארבעה דברים בהם אפשר לחסוך ולהוזיל: קודם כל -

הקרקע. היום מחיר קרקע לדירה הוא 15,000 דולר במקומות הטובים.
היו"ר א. שוחט
קרקע בפיתוח?
ג. שפט
קרקע בפיתוח"
מ. איתן
אם מינהל מקרקעי ישראל יתן את הקרקע בחינם, זה

אותו כיס.
ג. שפט
אני מדבר עכשו על מה שאפשר לעשות היום. למרות שאלה

נכסי המדינה, אפשר לתת את הקרקע יותר זיל מאשר היא

ניתנת היום.

דבר שני - תהליכי הרישוי. כל מי שנמצא על יד ענף

הבניה יודע לזתהליכי הרישוי זה דבר הזועק לשמים, צמצום תהליכי הרישום

ב--3-4 חדשים, גם זה מוזיל, עד התקנות האחרונות שתיקן השר דרעי הליכי הרישוי

נמשכו שנתיים, גם אחרי התקנת התקנות הללו זה יארך חצי שנה.

דבר שלישי - עלות הבניה. דברו פה על יבוא עובדים

פורטוגזים. שטויות. יש מספיק עובדים בארץ. אני אומר שצריך להביא 3-4 קבלנים

מחוץ-לארץ, הם יביאו שיטות עבודה אחרות. הקבלנים הישראלים לא יעשו זאת

כי לא איכפת להם, הם מקבלים היום את כל ההטבות שניתנות -
פ. גרופר
איזה הטבות?
היו"ר א. ש ו חט
הם מקבלים תמריצים, על מהירות 30,000 שקל.
י, לוי
מ, איתן: אתם אינכם יודעים כלה משמעות הדבר בפועל.
ג. שפט
יש תמריצים לבניה מהירה, אבל אני אומר: אין לייבא

פועלים, יש מספיק אנשים בארץ, אבל צריך להביא



אנשים שיעשו את הבניה בשיטות אחרים, והקבלנים הישראלים ילמדו מהם"
היו"ר א. שוחט
חבר-הכנסת מיכאל איתן צדק, כל המשק עובד כך.
ג. שפט
זה לא בדיוק כך. יש בארץ תעשיות מתוחכמות, אתה
- יכול להגיד גם לגביהם
הפועלים לא באים בזמן.

אבל יש צורת ניהול אחרת. ואם צורת הניהול האחרת אומרת: אתה בא יום יום בבקר

לעבודה ואתה עובד כל החודש, אתה מקבל פרמיה של 5%-10%-
מ. איתן
אותם קבלנים שבונים בחוץ לארץ, כאשר הם באים ובונים

בארץ, הבניה אורכת שנתיים.
ג. שפט
אפטר ללמוד שיטות בניה אחרות. אותם קבלנים שבנו

עד היום 20,000 דירות בשנה, פתאום אתה אומר להם

שיבנו 50,000 דירות. אם הם יראו עבודתם של קבלנים שיבואו מבחוץ בשיטות

אחרות הם ילמדו. אני דברתי עם משרד הבינוי והשיכון על כך. הוא לא מתלהב

מהרעיון.

שטות להביא עובדים מחוץ לארץ. איבל צריך להביא

את הידע שינצל את כוח האדם הקיים פה ויכשיר אותו. התרכזתי בנקודה זר כי זו

דוגמה שאפשר לעשות זאת.
מ. איתן
אני ביקשתי רשות הדיבור, כי רציתי להתווכח אתך,

אדוני היושב ראש. ראשית, עם כל הרעש וההמולה

שאנו עושים, הרי גם אם יבואו 400,000 עולים, זה10% מהאוכלוסיה. אינני אומר

שזה לא הרבה, אבל קודם כל נראה את הפרופורציות. היום מדברים על גידול טבעי

של %2 לשנה.
היו"ר א. שוחט
זה כפול מהגידול הטבעי.
מ. איתן
אם אנו משווים את העליה היום לגלי העליה בשנותיה

הראשונות של המדינה, בואו נראה את הפרופורציות.

10% זה 400,000 עולים-, אם אנו אומרים שמכל דבר אנו מקצים 10%, אנו קולטים

את העליה, מבלי להביא בחשבון שהעליה היא תוספת ייצור, ולכן זו לא תוספת

של 400,000 אלא של 200,000 זאת אומרת %5. אם נצטמצם בכל התחומים, בחינוך,

ב שירותים ובצריכה, אנו יכולים לקלוט את העליה. יהיו כמובן גם יתרונות.

נחסוך 5% בשירות הציבורי ונייצר יותר.

דבר שני, אין לנו קורטוב של חזון. עומדים לבוא

100,000 בתי אב ואין חושבים להקים אפילו ישוב אחד, הציונות פשטה את הרגל.

בונים, בונים דירות, אבל אפילו לא ישוב אחד בארץ ישראל, ואינני אומר איפה-
יאיר לוי
קליטת עולים בבית-שאן זה לא ציונות?
מ. איתן
להקים ישוב חדש, זה חלק מהציונות. אני לא בעד

להקשות על העליה בגלל ההתיישבות ביהודה, שומרון

וחבל עזה. אבל מי שיזם. את הרעיון של קליטת עליה היה צריך לשלב אותו עם

הקמת ישובים חדשים. אינני רוצה לדבר על הפריסה עכשו. אבל מתוך 30,000 דירות

מוזמנות, 13,000 חן באזור המרכז, ו-11,000 דירות הן על שפת הים. אזור המרכז

זה טוב, אבל איזור המרכז זה גם 15 קילומטר מהים.
י. הורב יץ
זו המפה הסופית?
היו"ר א. שוחט
ביום ה' השבוע יהיה דיון עם משרדי הבנוי והשיכון

והאוצר על שינויים בפריסת הבניה.
מ. איתן
אני חושב שכאשר קוראים לעם ישראל להשתתף בקליטת

העליה, זו ההזדמנות לקרוא לאוכלוסיה הוותיקה

לבוא לגור בישובים חדשים עם עולים חדשים - % 60 וותיקים ו-% 40 עולים חדשים,

ולעשות מעשה ש העם מחכה לו.



אי אפשר לפתור בעיית בניית הדירות על ידי יבוא

קבלנים ועל ידי יבוא עובדים. אינני טוען שלא צריך להגדיל את ענף הבניה,

אבל צריכים להזהר שלא להגדיל את ענף הבניה נ?תוך הנחה שרמת הבניה היום

זו תהיה רמת הבניה של הענף לטווח של עשר שנים. אם אני יודע שאחרי גלי

העליה, הרמה של הבניה תרד בצורה דרסטית, עדיף שנייבא בתים מוכנים, וכאן

הויכוח שלי עם היושב ראש, חבר-הכנסת שוחט. אם נייבא בתים נוכל להעסיק

את העובדים בתעשיות ובמפעלים שבהם יהיה אפשר להפיק מהם תועלת. אינני רוצה

שנתפתה לעשות הכל. צריך לבוא ולומר: עד כאן.
היו"ר א. שוחט
יש לך העובדים מיש"ע.
מ. איתן
אני מגיע לדברי חבר-הכנסת גרשון שפט. הוא אמר

דברים חכמים. מדובר על היקף בניה של 3-7) מיליארד

דולר. אם כבנה בשיטות אחרות, ניתן להוזיל את היקף ההוצאה ב-1-2 מילארד

דולר, ואפי-יר להוזיל יותר, כי יש לנו בעיה של טעמים והרגלים ללל מגורים,

חברת-הכנסת שולמית אלוני סיפרה שהיא גרה בצריף שוודי 58 שנה ואינה מוכנה
להחליף אותו. אני שואל
למה בית מעץ הפך למוקצה מחמת מיאוס?
יאיר לוי
השאלה היא אם במדינה כל כך קטנה, י17 מקום לבנות

בתים ב ודד ים.
מ. איתן
יש אומרים שייט לנו קרקע מצומצמת. זה אינו נכון-

על יד הבית שלי - אני מזמין אתכם לראות - בדווים

משתלטים על קרקעות ומקימים בתים, עשרות בתים, והכל בבניה שטוחה. הם רכשו

קרקע חקלאית והם מתחילים לבנות בלי רשיון.

אומר חבר-הכנסת יאיר לוי שאין לנו מספיק קרקעות.

למה אין מספיק קרקעות? נבטל את ענף וכותנה בקבוצים תמורת פיצוי ויהיו לנו

קרקעות לבניה. כולם יודעים שבתחום החקלאות אנו נמצאים במצב שיש עודף אמצעי

יצור. לא נורא אם באזורים מסויימים יהפכו את הקרקעות החקלאיות לקרקעות

לבניה ולישובים קהילתיים בהם אפשר ידיה לשכן בני אדם עם איכות חיים טובה

ולא להכניס אנשים לבתים רבי קומות שעולים כפול.
ג. גל
אתה מתכוון לבתי עץ?
מ. איתן
גם בתי עץ. ואם צריך להפשיר קרקע חקלאית לצורך זה,

צריך לעשות זאת. אני בדקתי את הענין. אתה לוקח

שסח של 2,000 דונם אתה מחלק אותו ליחידות של 400 מטר, -אתה מפתח את השטח,

כולל מדרכות, חשמל, טלפון וכבלים, ב-10,000 דולר אתה מפתח את השטח, עוד

5,000 דולר למגרש,הגעת ל-15,000 דולר שטח מוכן לבניה, תוסיף 20,000 דולר

שעולה המבנה -
היו"ר א. שוחט
מבנה בשטח של 65 ממ"ר, סלון,? שני חדרים ושירותים?
מ. איתן
כן.
יאיר לוי
כמו מעברות.
מ. איתן
זה לא מעברות, זו וילה,
היו"ר א. שוחט
הבניה 300 דולר לממ"ר?
מ. איתן
כן. לדעתי, אפשר להקים 8-10 ישובים כאלה שבהם

כל יחידה תעלה 40,000 דולר, מכסימום 45,000 דולר,

אני מתחייב להקים ישובים יפיפים עם בתים נהדרים של 65 ממ"ר.
י. הורביץ
מבני עץ?
מ. איחן
מבנים מפלדה ומעץ. מי שפוחד מעץ, אשים לו

ציפוי אבן או שפריץ על הקירות החיצוניים.
היו"ר א. שוחט
בתי עץ שהביאו מישוודיה היו יותר יקרים.
מ. איתן
אני יודע.

ה י ו " ר א.שוחט : אומרים שברוסיה יש בתים מעץ לזעולים 6,000 דולר

היחידה.
מ. איתן
אלה מחסנים.

ההערכה שלי היא, שב-45,000 דולר ניתן לתת פתרונות

דיור בישוב קהילתי -
היו"ר א. שוחט
מה על בתי ספר וגני ילדים?
מ. א יתן
אם יהיה קצב עליה כזה, ממילא יצטרכו להוסיף בתי-

ספר וגנים. כאן אנו בונים תשתית להתפתחות בעתיד.

לעומת זאת הולכים להביא קרוואנים שעולים 15,000 דולו

האחד ולשים אותם בפאתי הערים. זו תהיה טרגדיה. אחרי 3-4 שנים אנשים יעזבו

את הקרוואנים ובמכירה של הקרוואנים מיד שניה הם מאבדים 70% מערכם.

נצטרך להגביל את היקף ההוצאה לבניה. ואם אנו

מגיעים לרמה של 40,000 דולר ליחידה, כמו שאתה מסבסד היום בית שמחירו

70,000 דולר, תסבסד בית שמחירו 40,000 דולר, וב-30,000 דולר תסבסד תעסוקה.

אם איחד. מגיע לרמה של סבסוד של בית שמחירו 40,000 דולר, ישאר לך כסף לסבסד

מקום תעסוקה.
היו"ר א. שוחט
אתה מדבר על בתים להשכרה או על מגורי קבע?
ע. שגב
חבר-הכנסת איתן, הפתרון שלך הוא פתרון יפה, אבל

לא הממשלה תבצע,
מ. איתן
לא הממשלה, יזמים פרטיים-
ע. שגב
אני אישית מסכים אתך ב -100%.
מ. איתן
. עכשו השאלה שלי היא: למה אין תכנית ליצירת מקומות

עבודה לעולים? אתה חייב להגיד איך אתם, כממשלה,

מכינים מקומות עבודה לעולים.

כאן יש לי רעיון שכדאי לבדוק אותו. מה הבעיה

בנושא התמריצים לעידוד יצירת מקומות עבודה? הבעיה שאתם נותנים כסף וזה

מכביד מבחינת האינפלציה בטווח המיידי. יכול להיות שכדאי לעשות הסכמים

עם יזמים על מתן תמריצים לאורך תקופה של 10 שנים.
היו"ר א. שוחט
זו אופציה הקיימת היום.



חברת מקט בע"מ

היו"ר א' שוחט;

אנו נפסיק את הדיון על מצב המשק, ונעבור לענין חברת מקט בע"מ.

אנחנו אישרנו ערבות של 500,000 דולר, נדמה לי, לחברת מקט. אנחנו רוצים לדעת

מה קורה במפעל מקט.

ש י שטרית;

אדוני היושב ראש, אני רוצה שתרשום לפניך שרציתי לדבר גם היום וגם בישיבת מחר,

ושיטת הניהול היום לא היינה בסדר.
ה י ו "ר א' שוחט
למה לא היתה בסדר?
ש' שטרית
כי אני נרשמתי לדיון.
היו"ר א' שוחט
אני הודעתי שבשעה 12:30 נעבור לנושא חברת מקט.
ש' שטרית
יכולת לצמצם.

היו"ר א' שוחט;

אני צמצמתי, אבל נרשמו חברים רבים לדיון.

נשמע דיווח מפי מר נציג האוצר, מר זיתוק, על מה שקורה במפעל מקט.

א. r יתוק;

על מה שקורה במפעל אני נזון מהעתונים, לא הייתי במפעל. בשיחות עם בנק הפועלים

התברר לי, שבנק הפועלים, בעקבות חובות גדולים של 16 מליון שקל לבנק, ובעקבות

העובדה שתמורות הייצוא אינן מגיעות לבנק הפועלים עקב מימונים שאותם הוא מימן, בנק

הפועלים החליט ביום חמשי אחר-הצהרים למנות כונס זמני. משמעות מינוי הכונס היא לא

כשמו, כלומר לכנס את נכסי המפעל ולממש אותם, אלא הכונס יוכנס לתוך המפעל ורק

יבדוק מה קורה בספרי הבנק, מה קורה עם תמורות הייצוא שאינן מגיעות ומה קורה בשטח.

הדיווח הזה הוא הדיווח שיש לי. אני יודע שהכונס התחיל להפעיל את המפעל

בכרמיאל. 420 מועסקים במפעלי מקט, כ-300 בעכו וכ-120 בכרמיאל ובבית ג'אן. זה

לגבי מה שקורה במפעל.

לגבי מעורבות הממשלה, זה לא היה סוד שמפעל מקט נקלע לקשיים, לקשיי נזילות,

לריביות אדירות של הבנקים ששחקו אותו. והיה ידוע שלמפעל מקט במצבו הנוכחי אין

עתיד, אלא אם יהיה לו משקיע. הבסיס הראשוני להבראת מקט היא מציאת משקיע, וזה מה

שמר קלסקי מבטיח במשך חמש שנים. גם הבנק לפיתוח התעשיה באמצעות חברת המימון שלו

שקלו אפשרות להכנס בתור בעלי מניות למפעל.



העזרה שקיבל מפעל מקט ב-1989 היתה זו: הוא קיבל ערבות מדינה בשיעור של %50 על

הלוואה של מליון דולר, שהעמיד לו בנק כללי. הוא קיבל כבטחון נוסף לאותה הלוואה,

כי שם יש חשיפה של 50% ערבות של ההברה לסיכוני סחר חוץ, אבל על מנת לשריין את

עצמנו, על מנת להקטין את סיכון המדי נה לסיכון המינימלי, כל המימונים שנעשו בגין

המליון דולר הללו, נעשו באמעצות פקטורים. המשמעות היא, שהבנק רכש את מסמכי

הייצוא, העמיד מייד כסף למקט על מנת לא לעכב ייצוא והיום תמורות הייצוא שמומנו

בדרך הזו משועבדות לבנק או למדינה.
הי ו "ר א' שוחט
כמה החשיפה האמתית שלכם?
א. זיתוק
60%.

היו"ר א' שוחט;

חמשים אחוז ממליון דולר?
ש י שטרית
כמה זה הפקטורים?
א. ז יתוק
ש' שטרית;

כמה תמורות ייצוא יבואו מהסכומים האלה? מה שענית ליושב ראש לא מתיישב עם מה

שהסברת קודם.

א. זיתוק;

אמרתי שעל מנת להקטין את הסיכון -
ש' שטרית
שיעבדת את תמורות הייצוא.
א. זיתוק
על מנת שלא לגרום לכך שהבנקים הנושים יקחו את אותו מליון דולר, עשינו את

המימון בצורה של פקטורים, ואני הופך את עצמי למעין נושה מובטח. אני בטוח שיהיה

ויכוח משפטי, האם השיעבוד השוטף של בנק הפועלים ובנק לאומי מאותו ערך של הערבות

יגבר על מה שנקרא השיעבוד הספציפי. אני מניח שזה יהיה "קיס" לבית המשפט, אבל זו

היינה הדרך האופטימלית איך להזרים מליון דולר למקט ולא לאפשר שהבנקים הנושים יקחו

את זה.
צ. אנגל
הייצוא של מקט מאז נובמבר 1989 עד היום הוא מעל 7 מליון דולר, במשך 1989

הוא עשה 6.3 או 6,4 מליון דולר ייצוא והשנה, שנת 1990. מינואר הוא עשה ייצוא של

מליון דולר ומשהו.



היו"ר א' שוחט;

מה הסיכוי של המפעל להתקיים בכלל?
מי איתן
אתה מדבר על ייצוא שנעשה, ומר זיתוק דיבר על תמורות ייצוא שאינן חוזרות. מה

הפערים בין הייצוא ובין התמורות?

א. ?זיתוק;

אני עומד לקבל דיווח, ואני מניח שנקבל דיווח מהכונס, כמה בדיוק יצא וכמה

נכנס.

הי ו "ר א' שוחט;

אני חושב שאותנו מענין מה הסיכוי של המפעל הזה להתקיים.

א. זיתוק;

אני אומר שוב; זה מוקדם מדי לומר. אנו היינו מודעים לכך ערב הסיוע, שהמפעל

צריך להכניס הון עצמי. אגב, אנחנו התנינו זאת בערבות שלנו, אם אתה זוכר, שבתוך

תשעה חדשים הוא צריך לעשות זאת. יותר מזה, אנחנו כתבנו בערבות שלנו, שמניותיו של

קלסקי משועבדות ועוברות לבנק למשמרת. אם תוך תשעה חדשים הוא לא מביא משקיע, אז

למדינה יש זכות לממש את המניותת. מה שווי המניות של קלסקי היום, אינני יודע. אבל

כל מבנה הסיוע היה בנוי על כך, שקלסקי יצטרך למצוא משקיע נוסף למפעל. אגב, הוא כל

הזמן רץ מעבר לים, כל פעם הוא בא עם בשורה חדשה על משקיע. ניסינו לערב את מימון

תעשיות בנושא הזה, ואמרנו כי במידה ומימון תעשיות ישתכנע להכנס לתוך המפעל, אותן

מניות המשוכות לטובתנו, נעביר אותן למימון תעשיות.

אני חושב שזה מוקדם מדי לדעת מה קורה שם. עד כמה שידוע לי הכונס לא הולך

להכנס למפעל על מנת לפרקו ולממש את הנכסים, אלא הולך ללמוד כיצד ניתן להפעיל את

המפעל, וכפי שאמרתי הוא הפעיל את המפעל בכרמיאל.

צ. אנגל;

עם כל ההפסדים שהוא צריך לממן, אין לו סיכוי. באופן שוטף יש לו הזמנות ייצוא

והוא יכול לתפקד, אבל זה לא יכול להוות בסיס לכסות את החובות שיש עליהם ריבית.

א. זיתוק;

באותו הסדר כללי שעשינו ב-1989 בנק כללי העמיד לרשות המפעל מליון דולר

בחמשים אחוז ערבות מדינה, והבנקים המסחריים - בנק לאומי, בנק הפועלים והבנק

לפיתוח התעשיה, פרסו לו חובות קיימים.
ג י גל
בסך הכל מה שיכול לעניין אותנו היום הוא, האם נדרשת מעורבות נוספות. ולפי מה

שאני מבין לא נדרשת מעורבות נוספת. למפעל יש הזמנות והוא עומד לממש אותן. יש מקום

בשלב יותר מאוחר שאנחנו נבדוק את השיקולים שלנו בעת שאושרה הערבות, אם הם היו

מוצדקים או לא לגבי מקרים שיעמדו לפנינו בעתיד, פשוט כדי ללמוד את הלקח. במלים

אחרות, השאלה שנשאל את עצמנו היא, האם הערבות שהמדינה נתנה תרמה למפעל ותרמה

להזמנות נוספות ונותנת סיכוי למפעל להמשיך להתקיים, או שזה היה כסף שהבל ששולם.



מי איתן;

ברוח הדבהים של חבר-הכנסת גדליה גל, על פי מה שקראתי בעתון, יש חשש שכתוצאה

מצורת המימון, קרי אותה הלוואה בערבות המדינה, הוא עשה כל מיני מנפולציות על מנת

שכספים שהיו משועבדים יצאו מתהום השיעבוד או לצורך הניהול, או אפילו לצורך הוצאה.

אינני יודע אם עקבת, אדוני היושב ראש, בעתונים היה כתוב -
ש' שטרית
שמ-32 מליון דולר לא מצאו 15 מליון דולר,
ג' גל
אי אפשר לקיים דיון על יסוד מה שהיה בעתונים.
מ' איתן
מה שחשוב הוא שנבדוק, האם אמצעי הבקרה מבחינה מינהלית היו מספיקים.
היו"ר א' שוחט
אמצעי הבקרה המרכזים הם של הבנקים.
מי איתן
נציג האוצר אמר כאן - וזה מה שצריך להדליק אור אדום - שהוא שיעבד את תמורות

הייצוא והוא ישן בשקט. עכשו מסתבר שאת תמורות הייצוא בכלל לא העבירו. מבחינת ועדת

הכספים, שצריכה להמנע מלתת ערבויות מדינה שתמומשנה - ובמקרה זה תמורת ערבות

המדינה הוא קיבל שיעבוד על תמורות ייצוא ותמורות הייצוא לא הועברו -
א. זיתוק
זה פלילי .
מ י איתן
הענין הפלילי הוא במישור של המשטרה. אני שואל, האם לאחר שנעשה הייצוא הראשון

מישהו בדק האם חזרו תמורות הייצוא. האם אתם בנויים לזה? אני לא ממליץ להקים

מנגנון של מפקחים. אבל אז יכול להיות שלא צריך לתת את זה כבטחון.
הי ו "ר א' שוחט
לבנקים יש התמודדות אתם בהיקפים הרבה יותר גדולים.
ש' שטרית
אני זוכר, שבדיון על מקט, חבר-הכנסת דן תיכון בפירוש העלה את הנקודה הזאת,

שמצבו של המפעל הזה קשה ומסובך, ולא שמעתי שהיתה תשובה של הודאה והסבר. לא היינה
תשובה
נכון, אנחנו יודעים שמצבו קשה מאד, ונתינת הערבות מסכנת את הכסף.
הי ו "ר א' שוחט
הם אמרו שהחשיפה גדולה מאד.
ש' שטרית
אינני רוצה להגיד שקראתי את פרוטוקול הדיון על אישור הערבות למקט אמש, אבל

אני זוכר את המספר של חצי מליון דולר. ואני נשארתי עם התהושה שהתשובות שניתנו

לחבר-הכנסת דן תיכון לא היו מספיקות, אבל אמרתי: אם הממשלה מבקשת ערבות זו, בסדר.

עכשו ,כפי שאמרו חברי הכנסת גדליה גל ומיכאל איתן, זו כבר איננה שאלה של מפעל

מקט, זו שאלה באיזו פרוצדורה אנו מאשרים מתן כספים.

הי ו "ר אי שוחט;

לא נתנו ערבות למפעל "הבונים" בכפר הנשיא, כאשר אמרו לנו שאנו מניחים את הכסף

הזה על קרן הצבי ?
ש י שטרית
זה היה ידוע לנו, כי כונס הנכסים הופיע לפנינו. גם לגבי מקט, אם יבואו אלינו

היום וישכנעו אותנו, אולי גם ניתן.

הי ו "ר אי שוחט;

והערבות למפעל "טכסטיל דימונה"?

ש' שטרית;

וגם למפעל "טכסטיל דימונה" נתנו 5.00,000
הי ו "ר אי שוחט
שלושה מליון שקל.

א. ז יתוק;

אם זכרוני אינו מטעני, נדמה לי - אינני רוצה להתחייב - שבנושא מקט ישב פה

יורם בליזובסקי ותקפו אותו על מצבו של ענף העור. זה לא היה סוד - ואני מייצג

עכשו את משרד התעשיה והמסחר - שמפעל מקט בקשיים. זה לא היה סוד שמקט מעסיק באזור

עכו- וכרמיאל 420 עובדים. זה לא היה סוד שענף העור נמצא בקשיים. ישב פה יורם

בליזובסקי ואמר שהמצב הוא קשה וחברי הוועדה היו מודעים לכך שמדובר על 420 עובדים.

גי גל;

איש לא אמר שהשיקול שלכם לא היה נכון.

א. זיתוק;

שמעתי נימה של בקורת -

היו"ר א' שוחט;

על ההליך.
ג י גל
אי אפשר על סמך דברים שנתפרסמו בעתונים לקיים פה דיון רציני. אם רוצים להפיק

לקחים, צריך לקבל דיווח מלא.
א. זיתוק
לי לא היה שום ספק לגבי מצב המפעל, כי קלסקי, הוא אשתו ובנותיו וחתניו היו

משועבדים לבנקים והוא היה במצב הכי גרוע שיכול להיות. הדרך היחידה בה ניסיתי

לשריין את עצמי זו הדרך של הפקטורים. כלומר, על מנת לנסות להיות במצב של ויכוח

משפטי עם הבנקים הנושים, הלכתי בדרך של הפקטורים. אם לא הפקטורים הייתי הנושה

האחרון-אחרון , מכיוון שכל קלסקי וכל מקט משועבדים בשיעבודים ספציפים ובשיעבודים

שוטפים. לכן נושא הפקטורים היה הדרך היהידה, שבה אני עושה שריון ספציפי בגין בנק

מס ו י י ם.

היו"ר א' שוחט;

אני מציע שאם תהיינה התפתחויות בנושא מקט בימים הקרובים או בשבועות הקרובים,

ידווחלנו עליהן.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05

קוד המקור של הנתונים