הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 239

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ז' באייר התש"ן (2 במאי 1990), שעה 10:00

חברי הוועדה: א' שוחט - היו"ר

חי אוו-ון

י' ביבי

ג' גל

י' הורביץ

א' ויינשטיין

א' ורדיגר

ע' סולודר

ע' עלי

ח' רמון

ש' שטרית

ג י שפט

די תיכון

מ' איתן, ר' ריבלין, רן כהן

ז' רפואה - מנהל רשות החברות הממשלתיות

י' אלסטר - יו"ר מועצת המנהלים של חברת בזק

י' איש-הורביץ - מנכ"ל משרד התקשורת

ז' אורן, ר' בלניקוב, מ' בן-צבי, ב' טפר, א' צבטלר,

גב' ר' אברמסון, גב' ז' אורן, ר' חכם - משרד האוצר

מ' אהלי, נ' יוצר, ר' סלולבטיק,

גב' ר' הניג - משרד התקשורת

י' ביאלר, ח' קוצר - חברת בזק

א' פוגל - יו"ר הוועדה לבחינת התעריפים של חברת בזק.

א' קרשנר

אי דמביץ

א' דגני

הצעת מכר של מניות המדינה בחברת בזק והנפקה של

ניירות ערך המירים למניות של החברה.

יישום המלצות הוועדה לבדיקת המבנה והמדיניות של

תעריפי בזק.

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים

בתוספת לחוק) (תיקון).



הצעות לסדר היום

אני פותח את הישיבה.

נקדיש היום את הישיבה לנושאים הקשורים לחברת בזק. אבל לפני כן

נשמע כמה הצעות לסדד היום.

בעתונות פורסמה ידיעה על מעמד המניות של חברות הנסחרות בבורסה.

האם הנושא עומד על הפדק?

אשיב לך על כך בקצרה. היתה פניה של עו"ד אמנון גולדנברג בשם

חברת "יואל" לכל חברי הוועדה. במכתבו תקף עו"ד גולדנברג את ההנחיה

של הבורסה י-יניתנה בחודש ינואר בענין הנפקת מניות בבורסה של חברה

שיש לה מניות, שחלקן נסחרות בבורסה וחלקן אינם נסחרות בבורסה,

ושזכויות ההצבעה שלהן שונות. אנחנו בהוראת שעה קבענו שהבורסה

רשאית להוציא הנחיוית חדשות, אבל הוספנו סעיף שהוועדה רשאית תוך

שבוע לערער על הנחיות כאלה. עו"ד גולדברג תקף את הרנחיה הזו.

קראתי את הכתבה בעתון. אינני מתייחס לכתבה. עו"ד גולדנברג

פנה לוועדה בכתב וגס שוחח אתי. בעקבות המכתב קיימתי שיחה עם

יו"ר הרשות לניירות ערך אריה מנקביץ.

עד לרגע זו לא קיבלתי פניה משום חבר וטרה שמבקש לערער על

ההנחיה. אני לא אזום דיון. אם תהיה פניה, אשקול אותה.

אני פונה.

לפני שאתה פונה אני מציע לך לקרוא את המכתב. אחר כך תחליט

אם לפנות או לא לפנות. (י' הורביץ: אני רוצה לשמוע את הפרטים.)

אני מציע לך לחכות. תקרא קודם את המי:תב.

בלילה האחרון לפני אישור התקציב אישרה ועדת הכספים סכומים

שונים לחלוקה בין גופים שונים, ובין השאר החליטה על דעת כל חברי

הוועדה, אם אינני טועה, להקציב סכום של 33 מיליון שקל ברזרבה

מיוחדת לצרכי רווחה שונים- סוכם גם שתהיה ועדת משנה בראשות היושב-

ראש שתציע כיצד לחלק את הסכום הזה.

נודע לי ממקורות מהימנים שהאוצר לא מתכוון לבצע את ההחלטה הזו

של ועדת הכספים, ושבאוצר מתגבשת הצעה שבאה לחסום את כל מה שהוועדה

חילקה בלילה האחרון. (היו"ר א' שוחט: כולל הכספים הייחודיים?)

אם זה כולל את הכספים הייהודיים, את מימון המפלגות וכיוצא באלה

כספים, אני מאד תומך בזה. אבל יש לי הרגשה שמה שיקרה שעוד פעם

יחסמו את אותם 33 מיליון שקל.

אני מציע שהיושב-ראש יודיע לשר הממונה על משרד האוצר, שאם

הסעיף הזה לא יתבצע, הוועדה לא תאשר שום העברה של כספים, בנושא הזה

היתה הסכמה פה אחד של כל חברי הוועדה. היתה הצעה לאשר 40 מיליון

מול הצעה לאשר 25 מיליון. כפשרה אושר הסכום של 33 מיליון שקל.



זו לא החלטה של הוועדה אלא חוק שאושר בכנסה בקריאה שניה וקריאה

שלישית.

אני אומר לך שאנשי האוצר מתכוונים לא לבצע את הסעיף הזה, ואגב

זה לא הסעיף היחידי בחוק התקציב שלא בוצע.

החוק זוהי הרשאה להוציא את הכספים האלה.

בישיבה ביום שני הבא יופיע בפנינו השר הממונה על תיק האוצר,

השר דן מרידור, ותוכל להעלות בפניו את הבעיה.

באוצר נתקבלה החלטה על תשלום מענק כספי לעולים במקום הפטור

ממסים על מכשירים שונים. האם הנושא הזה צריך להגיע לוועדת הכספים?

כן. ראיתי שהצעת החוק בענין פטור ממס על שכר דירה נכללה בסדר

הי ו מ של הכנסת"

חברת בזק - הצעת מכר של מניות המדינה והנפקה של ניירות ערך

המלצות הוועדה לבחינת המבנה של תעריפי בזק

לפנינו בקשה לאשר הנפקה של מניות המדינה בחברת בזק והנפקה של

ניירות ערך המירים למניות של החברה. במהלך הדיון תוצג בפנינו גם

השיטה לקביעת תעריפי בזק, שהיא קשורה להנפקה. על מבנה התעריפים של

בזק דנה ועדה בראשותו של אהרן פוגל, שהגישה דו"ח ושורה של המלצות,

שגם הם מובאים בפנינו.

אני מוסר את רשות הדיבור למנהל רשות החבריה הממשלתיות, ואחריו -

ליושב ראש הדירקטוריון של חברת בזק. בבקשה-

אני שמח לפתוח היום את הדיון במה שהייתי מכנה הפרטה אמיתית.

בניגוד לדיונים הקודמים שהיו לנו בוועדה, הפעם אנחנו מביאים לאישורכם

הנפקה גדולה לציבור בבורסה בישראל של מניות של אחת החברות הגדולות

במשק, הברת בזק. רשות החברות יחד עם חברה בזק, משרד התקשורת ומשרד

האוצר עבדו במשך ארבע שנים כדי להכין את הצעת המכר הזו של המניות.

ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לכל העובדים של המשרדים האלה שעבדו

על הנושא הזה במשך השנים האלה.

אני רוצה להציג בפניכם את התמונה הכללית. אחר כך אבקש מיו"ר

מועצת המנהלים של בזק להיכנס יותר לפרטים. אם יהיו שאלות, נענה עליהן

ברצון.

מדובר במכירה של מניות לציבור במספר שלבים, ובשלב הראשון על

מכירה של 25% ממניות החברה לציבור בארץ באמצעות הבורסה, כאשר גם

אותם 25% יחולקו למספר מנות, כי איננו רוצים להציף את הבורסה

בכמויות כל כך גדולות של מניות, שהשוק אולי לא יוכל לקלוט אותן.



מאחר ואיננו יכולים להעריך היום בדיוק את שווי החברה, אנחנו מעדיפים

לצאת בהנפקה מצומצמת יותר ולראות לאתר מכן מהו השווי שהציבור או

הבורסה יתנו לה.

אנחנו מדברים על מנה ראשונה קטנה יחסית, אבל בהשוואה להיקפים

המקובלים בשוק ההון הישראלי זוהי מנה גדולה, אולי הגדולה ביותר

שהיתה אי פעם - 180 מיליון שקל. המדינה תמכור מניות וניירות ערך

המירים למניות ואופציות בהיקף של עד 120 מיליון שקל, והחברה תנפיק

איגרות חוב להמרה במניות ואופציות בהיקף של עד 60 מיליון שקל.

היכן מופיעה ההצעה המפורטת שלכם שאתם מביאים בפני הוועדה לאישור?

אנחנו מביאים בפניכם את הנוסח המלא של החלטת הממשלה. זו לא

פעם ראשונה שהנושא הגיע לממשלה. זוהי החלטה שלישית במספר. הנושא

שונה מספר פעמים לאור בעיות שהתעוררו.

180 מיליון שקל הם כרבע מאותם 25% שאנחנו מבקשים להנפיק

בשלב הראשון, זוהי מנה ראשונה. המחשבה היא לצאת ב5-4 הנפקות, לאור

התוצאות של ההנפקה הראשונה. אבל לתשומת לבכם, בהחלטה זו יש גם מבט

לעתיד על כוונת הממשלה להקטין את אחזקותיה בחברת בזק עד 52%.

אני רוצה לציין שבהחלטה הזו של הממשלה מדובר גם על תעריפי בזק,

שיעודכו ברוח המלצות הוועדה שבחנה את הנושא. יושב-דאש הדידקטוריון

יפרט את נושא התעריפים. אני רוצה רק לומר באופן כללי שלצורך חישוב

העלאות התעריפים נעשה שימוש בתשואה בשיעור של 8.5%.

אנחנו נבדוק במקביל גם את האפשרות למכור חבילה נוספת של מניות

לגורם מחו"ל בענף הטלקומוניקציה. אם יהיו בורמים רציניים מחו"ל

שיהיו מעונינים לרכוש 10%-20% מהמניות של בזק ולתרום מהידע שלהם

לחברה, הנושא הזה ייבדק, וכמובן יובא לכאן במידה ויימצא קונה כזה.

במקביל אנחנו בודקים אפשרות להנפיק מניות ואיגרות חוב להמרה

גם בבורסות בחו"ל. גם הנושא הזה הוא בבדיקה. אם נחליט עליו בחיוב,

הוא יובא לוועדת הכספים-

? ו

מהו הסכום שיחזור לממשלה כתוצאה מההנפקה הזו?

120 מיליון שקל יעברו למדינה, ו-60 מיליון לחברת בזק.

מהו השווי המוערך של חברת בזק?

מאחר ואנחנו מנהלים משא ומתן עם חתמים, איננו נוקבים במספרים.

סדר הגודל של חברה כמו בזק נע בין 2.2 מיליארד שקל עד 2.7 מיליארד.

אני מבקש שבשלב הזה תסתפקו בנתונים האלה.

תרשו לי כמה מלים בהמשך לדבריו של ידידי זאב רפואה, מנהל רשות

החברות הממשלתיות.

בעקבות הההלטה העקרונית של הממשלה מלפני ארבע שנים,נתקבלה החלטה

קצת יותר ספציפית לגבי חברת בזק שהיא מועמדת להפרטה, החלטה שנתקבלה

לפני שלוש שנים ב-5 במאי 1987 . במשך שלוש השנים הללו עבדנו במסגרת



י' אלסטר

משותפת. וגם אני רוצה בהזדמנות זו להודות לכל הגורמים על שיתוף

הפעולה במגמה להגיע להצעת החלמה משותפת על דעת כולנו - נציגי האוצר,

רשות החברות, אגף התקציבים, החשב הכללי, משרד התקשורת ודירקטוריון

בזק. אין זה סוד שבמרוצת הזמן היו רעות שונות בנושא. ביקשנו ייעוץ

בנושא כבד ומורכב זה מכמה גורמים חיצוניים, כולל מחברת ייעוץ

בינלאומית גדולה, חברת "שירסון", משום שבתחילה בדקנו גם את האפשרות

להנפיק חלק מהמניות של בזק בשוק הבינלאומי. לא היתה תמימות דעים

בנושא הזה. היתה דעה שמן הראוי שחברה כמו בזק, שהיא "פבליק יוטיליטי",

לפחות המנה הראשונה של מניותיה, 25% מהן, יוצעו לציבור כארץ.

באיזה מחיר? אתה יכול לגלות לנו? (זי- רפואה י עניתי על כך.)

היתה התייחסות לנושא. אגיע לזה.

בסופו של דבר המסמך שמוצג לפניכם, וזוהי החלטת הממשלה, מבטא

את הקונצנזוס שהושג בין כל הגורמים ששיתפו פעולה בהנכחו. הנקודות

הממשלה מוכרת חלק ממניותיה בחברת בזק, היינו

הצעת מכר של מניות - בידי הממשלה לציבור האזרחים במדינת ישראל. זוהי

מדיניות ההפרטה הידועה. שנית, על מנת לזכות בשיתוף פעולה של החברה

ולהביא לידי כך שהחברה תשמש לא רק כלי לביצוע המכירה של מניות הממשלה,

מוצע שהחברח באותה עת תנפיק מטעמה איגרות חוב להמרה וכך תפנה אליה

משאבים .

ההחלטה אומרת ששני שלישים מהתמורה של ההנפקה יועברו לממשלה

לכיסוי חובותיה, ואילו שליש יועבר לחברה על מנת לאפשר לה להגדיל

את השקעותיה- זוהי הפרופורציה הסבירה והמוסכמת; שני שלישים לממשלה

להקטנת החוב הלאומי שלה ושליש לתוספת ה7לקעות בתשתית התקשורת לשיפור

שירותי הטלקומוניקציה לציבור.

לאתר התייעצות עם מומחים לשוק ההון סוכם על הנפקה בסדר גודל

של 180 מיליון שקל. בהנחה שהתנאים בבורסה אכן יאפשרו זאת, אכן

תבוצע הנפקה בסכום של 180 מיליון שקל, ש-120 מיליון שקל יועברו

למדינה ו-60 מיליון שקל לחברה.

הממשלה מוכרת מניות שלה וכן אופציות מטעמה לפי הרכב שנתון כרגע

במכרז בין חתמים פוטנציאליים. החברה תנפיק מטעמה אופציות ו-או איגרות

חוב להמרה, שוב לפי הרכב שיוצע על ידי חתמים שכרגע מתמודדים במכרז.

אני מבין שהחברה מנפיקה איגרות חוב. אבל איזה אופציות היא יכולה

איגרות חוב להמרה.) להמרה - במה?)

להמרה במניות.) של מי? (י' אלסטר: של חברת בזק.) חברת

בזק יש לה מניות של החברה? (י' אלסטר: מניות שהמדינה תתן לה.)

המדינה נותנת לחברת בזק עוד מתנח? (יי אלסטר: המדינה לא נותנת לה

מתנה.) אם החברח מנפיקה איגרות חוב, אין בעיה. אבל אם היא מנפיקה

איגרות חוב ניתנות להמרה למניות שאינן שלה, אני מבקש לדעת ממי היא

לוקחת את המניות האלה-

היא מנפיקה מניות נוספות.

כך היא מדללת את הרכוש של המדינה. אני רוצה להבין מרוע. לאן

הולך הכסף. אם הרכוש של המדינה קטן על ידי הדילול, חברת בזק מקבלת.

מה זכותה לקבל רכוש נוסף של המדינה, לאחר שהיא קיבלה את כל הרכוש

של החברה בחינם.

אני מוחה על המלה "בחינם".

כמעט בחינם. כל קונה פוטנציאלי היה מוכן לשלם את המחיר הזה.

אני מציע שתשמע מיו"ר הדירקטוריון כמה משלמת בזק למדינה כל

שנה עבור הרכוש שהיא קיבלה.

במקביל אחה מוכן להביא נחונים כמה הושקע מאז קום המדינה

במערכח החקשורח?

אולי תעשו הפרדה בין איגרות החוב לבין ניירות הערך להמרה

והאופציות, ותציגו את הערכים של כל אחד מהסוגים האלה בנפרד,

הממשלה החליטה להגיע בכמה שלבים להפרטה של 48% ממניות החברה,

כאשר במנה הנוכחית מדובר על הצעת מכר לציבור של 25% מהמניות , עם

מגמה להתקדם במכירה עד 48%. בשלב זה החלטת הממשלה היתה שהיא חייבת

להמשיך ולהחזיק ברוב המניות של החברה, לפחות בעתיד הנראה לעין, אלא

אם כן בעתיד תתקבל החלטה אחרת. לכן מוצע כרגע למכור 25% מהון המניות

של החברה ולהמשיך בכך בשנים הבאות.

במקביל מוצע לעובדי החברה לרכוש עד 10% מהמניות של החברה

המונפקות. הכוונה לאפשר בדרך זו את שיתוף העובדים בבעלות, על כל

המשתמע מכך בהגברת מעורבותם של העובדים בחברה וזיקתם אליה, תוך

אפשרות ליהנות מרווחי החברה באמצעות הדיבידנד שהם יקבלו כבעלי

מניות בחברה.

אחד התנאים היסודיים להנפקה הוא שהסמכות להחליט על תעריפי

השירותים השונים תוצא בעתיד מידי גורמים ממשלתיים או פוליטיים

ותיעשה בדרך של נוסחת קבע ברורה וידועה למשקיע מראש. ואגב, תהליך

דומה נעשה באנגליה. המשקיע ידע שממועד זה ואילך התעריפים יעודכנו

על בסיס נוסחה קבועה ומוסכמת. הנוסחה הזו מובאת כאן כחלק מן

ההחלמה לאישור ההנפקה.

במשך שנה וחצי עבדה ועדה מיוהדת על הנושא של התעריפים והמליצה

על שיטה לקביעת התעריפים ועדכונם- זוהי הוועדה בראשותו של אהרן פוגל

שהוקמה על ידי שר התקשורת הקודם- היא ישבה על המדוכה הזו, התייעצה

עם מומחים רבים והכינה דו"ח שעומד לרשותכם לעיון. ביקשתי גם

מיו"ר הוועדה, אהרן פוגל, לבוא לכאן ולהסביר את עיקרי הדו"ח ואת

ההמלצות .

הוועדה הזו קבעה שיעור תשואה בסיסי שיינתן לחברה על מנת

להבטיח את הצלחת ההנפקה. השיעור הזה בין היתר לגשר על פני העובדה

שמאז הקמתה של חברת בזק לא מומשו התחייבויות הממשלה לחברה בנושא

של עדכון התעריפים - ואינני בא להפנות כרגע אצבע מאשימה כלפי שום

גורם- נאמר שתובטח רמת תשואה מסוימת שתהיה נקודת הזינוק לחברה,

ומכאן ואילך רווחיותה תשתפר על בסיס התייעלותה. אם החברה לא תתייעל,

ייגרמו לה הפסדים והיא תצטרך לתת על כך את הדין. מאחר וכללי המשחק

האלה לא נשמרו, בעיקר בגלל החלטות כלכליות שנתקבלו משנת 1985 ואילך,

הרי שחלה שחיקה רבתי בנושא הזה עד כדי 30% ויותר.

מי מינה את הוועדה לענין התעריפים?

שר התקשורת ושר האוצר הקודמים. הוועדה הזו הגישה את המלצותיה

שנתקבלו על ידי השרים הממונים. המלצות אלה בתמצית כלולות בהצעת

העלאה חד פעמית של רמת התעריפים בשיעור שיבטיח

תשואה של 8.5% רטרואקטיבית לשנה שעברה, למועד שבו הדבר אמור היה

להיות מיושם, באוגוסט 1989. הענין פשוט לא בוצע באותו מועד. ממועד

זה ואילך תופעל שיטת העדכון הבאה: כל אימת שהאינפלציה תעלה ב- 8.5%,

ייעשה עדכון של התעריפים לפי סל של שירותי התקשורת, שהוא פחות או

יותר דומה למדד יוקר המחיה, וזאת בניכוי של מקדם התייעלות של 3%

לשנה, שזהו נטל ההתייעלות המוטל על החברה. מ-1 בינואר 1991 תהיה בעצם

הוזלה ריאלית ומתמדת של תעריפי הטלפון ב-% לשנה בשנתיים הראשונות,

וב- 3.5% לשנה בשנים שלאחריהן. כולנו תקווה שתהיה גם הורדה ממשית

של התעריפים.

מהי התשואה כיו-ם? (י' אלסטר: 2%.2.) זהו שיעור הדיבידנד?

הדיבידנד משתלם מהרווחים. התשואה להון כיום היא 2%.2.

אתה בטוח שאתה פונה בענין זה לוועדה המתאימה?

אני סבור שאני פונה לוועדה המתאימה. אבל יורוני רבותי איך

לנהוג.

להערכתכם, הנוסתה הזו מבטיהה את שיעור התשואה להברה?

התשואה מחושבת מחדש לתאריך מסוים הוא 1 באוגוסט 1989 . ממועד

זה ואילך העדכון ייעשה לפי הנוסחה שאמרתי, כלומר - התייקרות של

התעריפים כל אימת שהאינפלציה תצבור 8.5%, בניכוי מקדם התייעלות,

שזה למעשה הוזלה ריאלית.

ומה עם השינוי בשיטת המניה המקומית עם הכנסתן לשירות של המרכזות

זה נושא אחר.) זה לא ענין אחר.

זה דבר נפרד שאיננו נוגע לסל של התעריפים של שירותי התקשורת.

הנושא של הפעלת מניה מקומית איננו נוגע לבעיה של ההנפקה כלל ועיקר.

זה נוגע לענין המחירים.)

כל מי שמתמצא בנושא יכול להבין שתנאי מוקדם להצלחת ההנפקה,

תצאי מוקדם לכך שמשקיע סביר יהיה מוכן לרכוש מניות של בזק הוא

שיש איזו רמה של רווחיות בסיסית מתקבלת על הדעת. שנית, שממועד

זה ואילך הוא ידע מהם חוקי המשחק - כיצד נשמדת הרמה של התעריפים,

כיצד התעריפים יעודכנו, כדי שהחברה תוכל לשפר את רווחיותה על

בסיס של התייעלות. ואם חלילה החברה לא תתייעל מספיק, הרי שהיא

תסבול הפסדים, והוא ככל משקיע יצטרך לשאת בחלק מהם.



י' אלסטר

אנחנו מאמינים שמקדם התייעלות של 3% לשנה בשנתיים הראשונות

ו- 3.5% לשנה בשנים שלאחריהן, מהווה אתגר לחברה. זוהי משוכה שהחברה

יכולה להתמודד אתה. אני מקווה, כפי שסביר להניח, שהחברה תוכל להתייעל

מעבר לזה, ואז רווחיה יגדלו, והתשואה למשקיע תשופר, וכולנו נצא

נשכרים מזה.

מקדם התייעלות של 3% ממה?

מהתעריפים. אם האינפלציה בלינה מסוימת תהיה אפס,התעריפים

ירדו ב- 3%. להערכתי, מתוך היכרותי את החברה, נטל התייעלות של

3% או 3.5% הוא נטל סביר. אפשר היה גם לקבוע ספיגה של כל האינפלציה,

כפי שניסו פעם לעשות - 18%-20% לשנה. זה לא סביר. חברה רצינית לא

יכולה להתמודד עם מקדם כזה של התייעלות, כי כל הכנסותיה יישחקו

לחלוטין. מקדם התייעלות של 3% לשנה הוא בהחלט סביר והחברה יכולה

להתמודד אתו.

האם סביר להניח שהעלויות של כל השירותים יורדות במידה שווה?

י יי אלסטר;

לא. יש בחינה של המבנה הפנימי של התעריפים והחלוקה בין שירותים

מקומיים לבין שירותים בינלאומיים, בין שירותי שיחה לבין שירותי

תקשורת נתונים. הנושא הזה אמור להיבחן במהלך השנה בשיתוף עם משרד

התקשורת ומשרד האוצר כדי לעשות את הדיפרנציאציה הפנימית. אני מדבר

על הסל של כלל שירותי התקשורת-

אם תהיה עליה של התעריפים הבינלאומיים, לא תהיה הורדה של 3%?

י יי אלסטר;

בכל מקרה תהיה ירידה של 3%. לא חשבנו שאנחנו צריכים להמציא

שיטה. חיקינו בצורה די דומה, אם כי לא זהה את השיטה שהונהגה באנגליה,

כאשר ה"בריטיש טלקום" הופרטה לציבור. הנוסחות הן פחות או יותר

שם מקדם ההתייעלות הוא יותר נמוך - 2.5%.)

הפרמטרים המספריים שונים. העקרונות דומים. באנגליה עמדו על כך

שיונפקו לציבור 50.01% מהמניות כדי להראות שהממשלה יוצאת משליטתה

בחברה. אצלנו ההחלטה כרגע היא שונה. הממשלה שומרת על שליטתה בחברה.

כמה נקודות נוספות. הדירקטוריון קיבל החלטה שהוא ישאף לחלק

מדי שנה דיבידנד בשיעור של 60% מהרווחים לציבור המשקיעים. בכך

הוא נותן תמריץ למשקיעים ליהנות באופן שוטף מרווחי החברה, שאני

מקווה שילך וישתפרו מעת לעת, וכן גם למדינה כמחזיקה במניות.

בנוסף לתמלוגים ולמסים שהחברה מעבירה למדינה, היא גם מעבירה לה

דיבידנד כבעלת מניות.

ההברה תמשיך לשלם תמלוגים למדינה?

11% מהכנסות החברה משולמים כתמלוגים למדינה בתוקף החוק.

תמורח הנכסים שקיבלה החברה מהמדינה היא מחזירה הלוואות בדרך של

פרעון איגרות חוב, שאותן אנחנו פורעים מעכשיו ועד שנת אלפיים

בריבית רצחנית של 7.3% צמודה למדד. בדרך זו אנחנו מחזירים חוב

למדינה בסכום העולה על 2.250 מיליארד שקל במהלך 12 שנה.

אמרת שהתמלוגים למדינה הם בשיעור של 11% מההכנסות. מהו הסכום

השנתי של התמלוגים?

הסכום היה כ-260-250 מיליון שקל לשנה. בזק מעבירה למדינה

כ-400 מיליון שקל בשנה, החלק הארי מזה אלה הם התמלוגים, מעבר לזה

דיבידנד, מסים וכדומה- הסכום הגדיל ביותר אלה הם התמלוגים. הסכום

העלני בגודלו הוא כרעון איגרות התוב והריבית עליהן. הסכום הבא בתור

זה הדיבידנד, ואחר כך מס הכנסה. אלה הם ארבעה הסכומים העיקריים

שבזק מעבירה למדינה, והם מסתכמים תמיד במאות מיליוני שקלים מדי

לזנה.

לאחר ההנפקה והעברת נתח מסוים מהחברה לידי הציבור, תהיה זכות

גם לבעלי המניות למנות דירקטורים בחברה. המלצנו בפני הממשלה,

והממשלה החליטה שעל כל 7% מהמניות ניתן יהיה למנות דירקטורים

בחברה לפי שיטה שקבענו אותה. (ד' תיכון: אולי תבהיר את הענין.)

הדירקטוריון של בזק מונה 15 חברים. ניסינו לחשוב איך להביא לכך

שעל כל נתח מסוים ניתן יהיה למנות דירקטור. החלוקה מביאה לכך שעל

כל 7% מהמניות אפשר יהיה למנות דירקטור. יש פה טכניקה כיצד הדבר

יבוצע. והיה אם יתאגדו יחד מחזיקים ב-7% מהמניות , הם יעשו זאת, שאם

לא כן ילל דרך כיצד מתמנים דירקטורים אלה, והיא פחות או יותר דומה

לדרך שבה מתמנים דירקטורים מטעם הציבור בחברות ציבוריות.

אנחנו מבקשים את אישורכם לביצוע השלב הנוכחי של הנפקת 25%

מהמניות בכמה מנות. לאור התוצאות של ההפרטה הממשית הזו של החברה,

יישקלו צעדים נוספים להקטנת האחזקות של הממשלה בחברה עד כדי % 52,

שזה אומר מכירה של עד 48% מהמניות של החברה. לפחות בשלב הזה

הממשלה החליטה שהיא רואה להמשיך ולשלוט בחברה. שנית, תיבדקנה

האפשרויות לשיתוף גורמים זרים. בשלב זה אין החלטה אופרטיבית

למכירה של חלק מהחברה לגורם זר, מעבר לבדיקת האפשרויות האלה.

והיה אם תהיה הצעה ריאלית כזו, היא לבטח תובא לאיללור בנפרד.

הועלה רעיון שחברת תקשורת זרה תרכוש חלק מבזק ותתרום

לשיפור השירותים ולפיתוח שווקים בינלואמיים. הנושא הזה מופיע

בהחלטת הממשלה כנושא לבדיקה. עדיין אין לגביו אישור אופרטיבי.

לפני שאנחנו עוברים לדיון, אני מבקש לשמוע כמה השלמות לדברים

שנאמרו. אני מבקש שמנהל רשות החברות הממשלתיות יאמר לנו מה יהיה

המחיר בסופו של דבר-

אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לחוות דעה בנושא של

קביעת התעריפים.

והערה שלי -אם יש דו"ח כל כך מפורט של הוועדה בראשותו של

אהרן פוגל על מדיניות התעריפים, היה זה הגיוני להביא אותו לוועדה

לדיון נפרד לקראת ההנפקה, ולא לכלול אותו בדיון הכולל על אישור

ההנפקה.

השווי של חברת בזק הוא בתהום שבין 2.2 מיליארד ל-2.7 מיליארד

שקל. ההערכה שלנו היא בתחום הזה. מאחר ואנחנו נמצאים עכשיו בשלב

של דיונים וניהול מכרז בין החתמים, כמובן שאנחנו רוצים לקבל אה

המחיר הגבוה ביותר. מאחר וההנפקה היא בסדר גודל של 5%-6% מהמניות



ומאחר והחברה היא חברה גדולה יחסית, מסובכת, עם הרבה סימני שאלה

חיוביים ושליליים לגבי העתיד, קשה לנקוב במספר מדוייק. אנחנו

נקבע את שווי החברה בתחום הזה רק לאחר משא ומתן עם החתמים.

י יי אלסטר;

השווי המאזני של החברה - ואתמול שלחתי לכם את הדו"חות הכספיים

של החברה לסיכום שנת 1989 - הוא בסביבות 1.650 מיליארד שקל. אתם

מדברים על העלו ו י הכלכלי של החברה, כלומר מחיר שנדרש מקונה.

ר7 כהן;

אתה אומר ש- 11% הם 250 מיליון שקל שמועברים לממשלה כתמלוגים.

11% מהמחזור.) זה אומר שהמחזור של החברה עולה

על 2.5 מיליארד. (ז' רפואה: אבל הרווח הוא 40 מיליון.)

בענין הדו"ח של ועדת-פוגל על מבנה התעריפים, אני רוצה להסביר

את הרקע. התשואה להון של חברות לטלקומוניקציה בעולם נעה בין

11%-12% ל- 14%- 15%. זו היתה גם ההמלצה של הבנקים כאשר התחלנו את

התהליך.

ועדת פוגל המליצה על שיעור תשואה להון של 9%. זוהי תשואה

מינימלית בחברה רגילה. איש לא היה משקיע את כספו בחברה אם אין

לה תשואה של 9% על ההון, שאחרי מס נעה בסביבות 5%. על כך התנהל

ויכוח. משרד האוצר רצה שהתשואה תהיה פחותה מ- 9% . אגף התקציבים

רצה תשואה של 8%. הושגה פשרה על תשואה של 8.5%. זוהי תשואה מינימלית

לחברה שמבקשת להיסחר בבורסה.

אני קרארי את הדו"ח של ועדת-פוגל. המסקנה העיקרית שלו היא

בענין שיעור התשואה להון. כל היתר זה טכניקה.

אני מבקש להסביר שיש כאן במפורש או במשתמע כמה דברים: קודם

כל בקשה לאישור מכירת מניות לפי חוק נכסי המדינה, ואם תרצו לפי

גם זה וגם זה.) שנית, יש כאן

הודעה, שכאשר יוצעו המניות למכירה, בין המניות הנמכות ובין המניות

החדשות שיונפקו, ייאמר בתשקיף כי במסגרת הסמכויות שיוקנו לוועדה

זו בחוק, שכרגע אינן מוקנות לה עדיין, הוועדה מתכוונת לאשר

תעריפים לפי העקרונות הנתונים כאן בעמ' 4 כפי שהסביר יו"ר הדירקטוריון.

הוועדה הזו מתבקשת לקבוע שאכן זוהי כוונתה לפעול לפי העקרונות הנתונם

כאן" לבסוף יל- כאן הבעת אמון מצד הממשלה, מצד רשות החברות ומצד

הדירקטוריון של בזק, שאכן הוועדה הזו תפעל לפי הכוונה המוצהרת הזו.

אם כן, הדברים האלה תלויים זה בזה. הסמכות הסופית לקבוע

תעריפים בצורה חדשה זו עדיין איננה נהונה בחוק לשום ועדה. יש כאן

הצהרת כוונות מבוססת היטב מצד הדירקטוריון שכף הוא יציע, ובקשה

לוועדה שהיא תקבל על עצמה מראש כלפי הציבור, כלתי הרוכשים, שאכן

זה יהיה הקו שהיא תנקוט בו.

יי r

אני מבקש להבין - האם ענין זה צריך לעבור הליך של חקיקה?

כדי לאשר עדכון מתוחכם מסוג זה...) אני מדבר על שינוי

השיטה לעדכון התעריפים-

הם יצטרכו לכלול זאת בתשקיף.

יהיה צורר בחקיקה, כי כרגע מה שמותר לשר התקשורת, בהסכמת

שר האוצר, לעשות מבחינת ההצמדה, היא הצמדה למדד המחירים לצרכן.

כל החישוב הנוסף של ההורדה להתייעלות, כל כמה שהוא טוב ויפה,

הסמכות לפעול לפי זה עדיין איננה מוקנית בחוק-

אם בתשקיף תופיע הצהרת כוונות... (א' דמביץ: הרוכש הנבון

ידע מה הוא רוכש.)

זה אומר שהוא צריך לסמוך על ועדת הכספים שתאשר זאת.

על מליאת הכנסת. זהו תיקון החוק.)

היועץ המשפטי של הוועדה אמר לנו במפורש שמה שמוצע כאן איננו

תואם את החקיקה הקיימת. כלומר, כדי להפעיל את השיטה הזו צריך

להזנות את החוק, שינוי שחייב לעבור את כל הליכי החקיקה הראשית,

לכן מה שרשות החבר_ות וחברת בזק מציעות לוועדה לאשר בגוף התשקיף

הוא בגדר של הצהרת כוונות ולא החלטה סופית.

תיאורטית אנחנו יכולים להיקלע למצב שהתשקיף יאושר עם הסעיף

על עדכון התעריפים כמוצע על ידי ועדת-פוגל, אבל הכנסה לא תאשר

את התיקון המתאיס בחוק.

אז מצבו של המשקיע יהיה יותר טוב.

אבל אם בשלבי החקיקה נחליט שמקדם ההתייעלות צריך להיות 5%

במקום 3% , המשקיע יקבל פחות.

נכון. יש כאן בעיה מסוימת. (י' אלסטר: יתרה מזו, יכול מישהו

אילו ידעתי שלא תפעילו את מקדם ההתייעלות, הייתי רוכש

את המניות.)

הערה לסדר. אני סבור שאי אפשר אפילו להתחיל לדון בבקשה שלכם

דו"חות כספיים של חברת בזק; דו"ח ועדת פוגל;

טיוטה של התשקיף. נוסף לכר יש הבעיה המשפטית שהיועץ המשפטי העיר

עליה ב7ינין השיטה לקביעת התעריפים. גם לא ברור איך ענין התעריפים

והמונופול הולכים בד בבד. אינני מבין איך הבאתם בפנינו את

הבקשה ללא המסמכים האלה'-

בסעיף 3(4) של החלת הממשלה נאמר שיבוצעו שינויים דיפרנציאליים

בתעריפים אבל הסל כולו יישמר.

זוהי חלוקה של המבנה הפנימי, כאשר סל התעריפים יישמר, כפי

שאמרתי קודם.

כתוב כאן: ובלבד שההכנסה הכוללת של הבזק מהתעריפים תשתנה

על פי נוסח העדכון האוטומטית. היכן נכנס כאן הגורם ליל הגברת

הצריכה בשל הכנסת שירותים חדשים נוספים? הרי אין כאן סל שירותים

קשיח. הסל הזה יכול להשתנות. איך מבצעים שינויים דיפרנציאליים

בתעריפים כאשר המרכיב הכמותי יכול להשתנות? לדוגמה, פחות שיחות

בינלאומיות ויותר שיחות מקומיות. יש כאן פתח לעשות כמעט את

כל מה שרוצים לעשות.

יש היום חלוקה של הכנסות בזק מסל שירותים שמורכב מהכנסות

משיחות טלפון מקומיות, מהכנסות משיחות טלפון בינלאומיות, משירותי

תקשורת נתונים ועוד מספר שירותים שתרומתם יותר קטנה. מכלול

ההכנסות האלה מהשירותים אמור להישמר וכללי ההתנהגות לגביו יהיו

בהתאם לנוסחה שעליה המליצה ועדת-פוגל.

אשר לחלוקה הפנימית של ההכנסות מן השירותים האלה, זה נושא

שאמור להיבחן מתוך_ מגמה לקבוע תעריפים שהם פועל יוצא מעלות

השירותים, תוך מניעת סבסוד צולב ביניהם- הענין אמור להיבחן ויתכן

שכתוצאה מן הבחינה יהיו שינויים כאלה או אחרים. הנושא אמור להיבחן

מדי חמש שנים. אין שינויים מרחיקי לכת משנה לשנה. יש עליה בתקשורת

הבינלאומית לעומה ירידה בשירות אחר. שינוי דרסטי לא קורה.

מי יבחן זאת בתום חמש שנים? (י' אלסטר: משרד התקשורת.)

זאת אומרת שהענין חוזר עוד פעם לדרג פוליטי.

אומר את הדבר שבו מנגחים אותי, אכל אני חושב שהוא צודק.

ידידי דן תיכון תמיד מזכיר לי את זה. חברת בזק היא חברה מונופוליסטית

ומופקדת על פבליק יוטיליטי. בתור שכזו היא מחוייבת בשני דברים:

ראשית, בביצוע פעילויותיה על בסיס כלכלי ועסקי כחברה עסקית לכל

דבר; שנית, היא נתונה לפיקוח ציבורי. המפקח הציבורי הוא משרד

התקשורת. זוהי חובתו. זוהי המטלה המוטלת עליו, לאחר שהביצוע

האופרטיבי שהיה בידיו הועבר לחברה עסקית. הפיקוח הציבורי על

התנהגותה של החברה, על רמת השירותים שהיא נותנת ללקוחותיה,

על רמת התעריפים שהיא גובה, הפיקוח הזה מושל על משרד התקשורת.

בנוסף לדברים שביקש דן תיכון, בהנחה שהדיון לא יסתיים היום,

אני מבקש להמציא לנו נתונים על ההשקעות של המדינה בתשתית התקשורת

עד להעברתה להברת בזק. מה העבירו לבזק. זה יפה מאד שבזק מעבירה

כל שנה למדינה תמלוגים בשיעור של 11% מהמחזור. אבל השאלה מה

היה היקף ההשקעות של המדינה בכל התשתית הזו ומה היה הרכוש שהמדינה

מה שחשוב זה השווי של בזק בעת ההעברה,

ולא מה הושקע בה.)

כל זה קיים. נחתם הככם.

כל זה מלבד העובדה שיש כאן זכיון. הזכיון עצמו שווה הרבה

כסף,גם אם לא היו השקעות.



ח' רמון

אני רוצה לחזור לענין שהעליתי בקריאת ביניים. אתם אומרים

שהחברה תנפיק איגרות חוב להמרה במניות ואופציות בהיקף של עד

60 מיליון שקל. בהנחה שכל איגרות החוב האלה יומרו למניות, זה אומר

שהמדינה מעבירה מניות בסכום של 60 מיליון שקל. שכן לחברת בזק

עצמה אין מניות. המניות הן של הבעלים, של ממשלה ישראל. אם אותם

60 מיליון שקל עוברים לממשלה, אין בעיה. אם לא - משמע שהממשלה

מעבירה לבזק 60 מיליון שקל. כאן כתוב: איגרות חוב להמרה במניות.

אינני מבין מנין יש להברת בזק מניות.

אני אשתתף בדירן ואומר את דעתי לאחר שנקבל את כל המסמכים

והנתונים שביקשתי.

אני הייתי שר האוצר כאשר התנהל המשא והמתן הקשה עם השר מודעי

שהיה שר התקשורת על הנושא הזה. הושג סיכום שאומר כי במקום שהממשלה

תנהל את העסק הזה, היא תעביר אותו לחברה, לחברת בזק. הביצוע של

ההעברה היה מצויין וגם התוצאות נכונות ומניחות את הדעת. ההעברה

הזו לחברה הוכיחה את עצמה.

מה השגנו? תגמלוגים בשיעור של 11% שהוא שיעור גבוה. ריבית

ליל ההלוואה שהיא ריבית הוגנת. הסיכויים שהחברה תתייעל ותננהל

בצורה יותר טובה מאשר כאשר בזק היה בתחום של משרד ממשלתי. עם כל

הבעיות וכל הביקורת, היעדים האלה הושגו. השאלה אם העברנו את

הרכוש בזול או ביוקר איננה לענין, כי כל המניות נשארו בידי הממשלה.

כל עוד המניות נשארו בידי הממשלה, זה בסדר. השאלה לא היתה

כל כך חשובה. עכשיו כאשר מעבירים אותן לציבור, השאלה היא קיבלה

משמעות.

אתה צודק. כל המניות הן בידי המדינה. עד עכשיו עשינו את

המעשה הנכון. הבה נבדוק אם הצעד הבא הוא נכון, אס הוא כלכלי, מסחרי,

הגיוני. אולי אנחנו עושים משגה. איך בודקים? אני מציע לנתק את

ענין איגרות החוב והאופציות מהמחיר שבו יימכרו המניות. בשלב ראשון

ננפיק חבילה לא גדולה של מניות במחיר לא גבוה, במחיר מעניין שגם

מפתה, ונעשה זאת במודע כדי לראות מה קורה בשוק ההון. יתכן מאד

שהמחיר יעלה ובהנפקות הבאות נוכל למכור את המניות במחיר יותר גבוה.

אני מבקש לשמוע בכמה אתם מעריכים היום את השווי של חברת

בזק, ולא מענין אותי בכמה הערכנו את הרכוש הזה כאשר העברנו אותו

לחברה, אם ביוקר או בזול, ומה היתה ההערכה של השווי בעת ההעברה

לחברה.

אני מברך על המלאכה שנמשכה שלוש או ארבע שנים שראויה לציון

והערכה.

לענין עצמו, השאלה הראשונה שאני מבקש לשאול נוגעת למחיר.

אמרתם שאתם מעריכים את השווי של החברה בתחום מסוים, וזה טבעי.

אבל אני מבקש לדעת כיצד נעשתה ההערכה, לפי איזו שיטה. שאלת

המחיר היא חשובה גם למוכרים וגם לקונים. איך הערכתם את השרוי

של המונופול שיש לחברה; את הסיכויים שהחברה תיפתח לתחרות חופשית;

את נכסי המקרקעין של החברה, שחלק מהם אדמות מינהל שנמסרו בחכירה,

כאשר תוקפם של חלק מחוזי החכירה עומד להסתיים ותצטרכו לשלם מחדש

דמי חכירה ראשונים. מה האלטרנטיבה שיש לנכסים אלה. יש נכסים

שראויים לשמש את חברת בזק ואינם מתאימים לשימוש אחר. איך נעשתה

ההערכה של הנכסים האלה.



אני מבקש לשמוע סקירה מקיפה ומפורטת על השיטה שלפיה נעשתה

ההערכה של נכסי חברת בזק.

אני מבקש לדעת מהו מקור היחידות על ההתנגדויות של החתמים.

מה קורה בתחום הזה, על מה נסב הוויכוח.

אני מבקש לשמוע גם הערכות על המצב של שוק ההון ובאיזו מידה

הוא מסוגל לקלוט את האמיסיות האלה. מה יהיה הקצב של קליטת ההנפקות

האלה, כאשר מדובר על ארבע הנפקות בסכום של 180 מיליון שקל כל אחת

במשך הזמן.

בחומר שהגשתם לנו קראתי שיש היום סבסוד צולב של התעריפים,

עם המלצה לבטל את הסבסוד הזה בהדרגה. אני מבקש לדעת האם ביטול

הסבסוד הזה לא יפגע במטרות שלשמן החלטנו על הסבסוד. אם היום

שירות מסוים זוכה לסבסוד מכיוון שהוא משרת מסרות שונות כמו תעשיה,

רשות השידור, קשר בינלאומי או אזורים רחוקים, הרי אם מבטלים את

הסבסוד הזה אמנם בהדרגה, ועדת הכספים צריכה לקבל על כך דיווח

שוטף, כי זה בהחלט מעניינה של הכנסת. כל עוד חברת בזק יש לה מונופול

והיא לא מתחרה עס חברה אחרת, ואין אפשרות להשוות את העלויות שלה

עם העלויות של הברות דומות ומתחרות, ועדת הכספים חייבת להיות

מעורבת בנושא של סבסוד צולב של התעריפים. ולפני שמבטלים סבסוד

צולב יש להביא את הענין לוועדת הכספים. יכול להיות שצריך לבטל

סבסודים צולבים, אבל אין למסור את שיקול הדעת בענין לחברה שהיא

מונופוליסטית. לדעתי, צריך להביא את הענין לוועדת הכספים, ואני

מבקש לתת לכך ביטוי בהחלטות שלנו.

אני מבקש לדעת איך ייבחרו הדירקטורים מטעם הציבור לדירקטוריון

של בזק.

אני מבקש גם לשמוע איך אתם רואים את פתיחתם של שירותי בזק

לתחרות. איזה ענפים או תחומים ייפתחו לתחרות ובאיזה קצב?

בסעיף אחד של החלטות הממשלה כתוב: למכור עד 25% מהון המניות.

בסעיף אחר מדובר על הצעת מכר על ידי המדינה בהיקף של עד 120 מיליון

שקל.

120 מיליון זוהי מנה ראשונה מתוך ה- 25% , שמהווים בערך 5% או 6%.

אני חוזר לשאלה בענין הפעלת השיטה של מניה מקומית של השיחות.

אני מבקש לדעת מהם אמצעי הבקרה שלכם כדי שלא תהיה עליית מחירים

באמצעות שינויים מתוחכמים של השיטה, כפי שעשיתם בפעם האחרונה

כאשר החלטתם לעבור לשיטה ספירת הדקות בשיחות המקומיות שקודם לכן

לא היו מוגבלות בזמן.

וו

זה היה באישור ועדת הכספים. הפעלת השיטה בכל מרכזת ומרכזת טעונה

אישור ועדת הכספים.

אני שואל איך ניתן למנוע העלאת תעריפים בשיטות מתוחכמות בדרך

של בקרה ציבורית.



אני מבקש שתייעצו לי היכן עלי לנהל אה המאבק שלי כדי שכל

מדינת ישראל תהיה אזור חיוג אחד. לכל אלה שמדברים גבוהה-גבוהה על

הצורך לעודד את הפריפריות יש עכשיו הזדמנות מיוחדת במינה לעשות

זאת.

כאן כתוב שהתעריפים ייקבעו לפי העלות האמיתית. זה תואם את

האידיאולוגיה שלך.

כל שירות והאופי שלו. לא יהיה סבסוד צולב של שירותים שונים

אלא יהיה היטל איזון בתוך הישירות. זה בהחלט לגיטימי ויכול להיות

מקו בל,

האם המונופול על מתן שירותי התקשורת כולל גם ביצוע של עבודות

תשתית בתקשורת? בשעתו התנהל מאבק על הכנסת גורמים מתחרים להנחת

קווי תקשורת או אפילו לטלוויזיה בכבלים. ועד העובדים ניהל בזמנו

מאבק רציני כדי שגם העבודות האלה יהיו חלק מהמונופול שיש לחברת

בזק. אני רוצה לדעת- היכן עומד הענין עכשיו. אני שואל מבחינה

פרקטית האם יש גופים נוספים שעוסקים בהנחת קווי תקשורת עבור

שירותים ספציפיים שאינם מוגנים במונופול שיש לכם. אני יודע שיש

בעיה של נגישות של שירות ליד שירות, או העברת קווים תוך שימוש

לפחות בחלק מהקווים של בזק גם למטרות אחרות.

אני חוזר לפתיח שלי. לא הייתי רוצה להתייחס לבקשה שלפנינו

בהיעדר מסמכים אלמנטריים הדרושים לדיון. יכול להיות שלוועדת השרים

שמציעה למכור את מניות החברה הספיק ההומר שהגשתם לנו. להערכתי,

אי אפשר אפילו להתייחס להצעה בלי לקרוא את כל החומר הרלוונטי שדרוש

לדיון.

אני מקדם בברכה כל נסיון להפרטה. אבל אתה מבקש את אישורנו

למכירה של חלק מחברת בזק כאשר הנושא עדיין איננו בשל להכרעה

מנקודת ראותך. כי אתה היית צריך לומר לנו בבירור כמה תקבל המדינה

עבור המכירה של אותו חלק שאתם מבקשים למכור- האם אתה מצפה מאתנו

שנתן לך אישור למכירה בלי שנדע אם המדינה תקבל תמורה נאותה עבור

המניות שלה? לא לשווא שאלתי מהו המחיר. ,,אני לא שמעתי מהו המחיר

לא ממנהל רשות החברות הממשלתיות ולא מיו"ר הדירקטוריון של

החברה. לצערי, אין מחיר. (ז' רפואה: אמרתי את המחיר.) אני רוצה

לדעת במדוייק מה תקבל המדינה בגין מכירת המניות שלה.

אתה לא יכול לדעת היום את המחיר המדוייק.

איך אהה יכול לדעת את המחיר המדוייק לפני ההנפקה?

אתה צריך להגיש לנו הצעה. כאשר ניהלת משא ומתן למכירת חברות

אני אקבל 52 עד 55 מיליון דולר.

חזרתי ואמרתי שהמחיר נע בתחום שבין 2.2 מיליארד ל-2.7 מיליארד

זהו תחום רחב מדי שאיננו יכולים לאשר אותו מראש.)

מדוע?

אנחנו צריכים לדעת על מה מדובר- אנחנו יכולים לומר לך: תצא לדרך,

תכין את כל המסמכים, כולל התשקיף, כולל המחיר. אתה תצטרך להוציא

תשקיף, ובוודאי כבר הכנת טיוטה של תשקיף, כי אני מבין שאתה עושה

מכרז בין החתמים. בוודאי העברת אליהם את טיוטת התשקיף-

בעוד כמה ימים.) שאלה ראשונית שתצטרך לעסוק בה היא:

האם הממשלה ממשיכה לקיים את המונופול או לא ממשיכה לקיים אותו?

זה כתוב בסעיף ג': בכוונת הממשלה ליזום בעתיד ביצוע מהלכים

אשר יביאו לפתיחת ה7-וק בו פועלת בזק לתחרות ולהגברת התחרות בתחומי

עיסוקה של החברה.

לכנסת יש מה לומר בנושא המונופול. יכול להיות שנחליט שפרוייקטים

מסוימים נוספים, כמו למשל הנחת הכבל התת ימי, יימסרו לחברת בזק.

זה לא נכלל במסגרת העיסוקים של חברת בזק נכון לעכשיו משיקולים שלא

הבנתי אותם. יחד עם זה יכול להיות שנקח חלק מהשירותים שמצויים היום

בידי חברת בזק ונעביר אותם להברות אחרות. יכול להיות שבשלב מסוים

יצטרכו לחלק אח בזק לשתי חברות צפון ודרום.

מי שיקנה את המניות יצטרך לתת מה חושבת הממשלה בנושא הזה,

האם היא מנציחה את המונופול, כולי מה שעשוי לקרות ולהתפתח בעתיד.

סעיף גי שקראתי אותו יופיע בתשקיף, והוא נותן את התשובה

לבעיה.

מה קורה ללווינים, האס קליטת השידורים האלה תיעשה דרך הצלחות

של בזק בעמק האלה? הוא הדין הטלוויזיה בכבלים. יש כאן בעיות שהממשלה

צריכה להחליט עליהן קונספטואלית. אינני סבור שלשרים יש הרבה זמן

לדון בנושאים אלה-

סעיף ג' שנוסח לאחר דיונים שנמשכו ארבע שנים, מאפשר לבצע

אה כל הדברים שאמרת עכשיו-

עדיין אינני טוען לגופו של ענין, כי לא קראתי את כל החומר.

עיקר החומר עדיין לא הועבר אלינו. כל ההחלטות של הממשלה הן כלליות.

אני רוצה להעיר בענין התשואה. אומר לנו יו"ר הדירקטוריון:

אנחנו רוצים להבטיח לעצמנו תשואה של 8.5%.

לא לעצמנו, למשקיע. לא להבטיח אלא לקבוע נקודת זינוק, ומכאן

ולהבא לא להבטיח מאומה.

אינני בא בטענות אליך אלא לאהרן פוגל, שהוא ודאי קבע את

השיעור הזה כנקודת הזינוק. אינני יודע איך הוא הגיע לשיעור של

8.5% . מתי הוא הכין את הדו"ח של הוועדה שהוא עמד בראשה.

הוא הגיע לשיעור של 9%. ( ז' רפואה: זה שיעור ברוטו.)

אני יודע מהו שיעור התשואה המקובל במשק היום, והוא לא עולה

על 2%. אני מציע שלא תחזור ותאמר שאם לא תובטח תשואה של 5%.

אי אפשר יהיה לצאת בהנפקה. אני יכול להראות לך מניות של עשרות

חברות שנסחרות בבורסה והתשואה שלהן היא שלילית. (ז' רפואה: זה רע

מאד.) אתה יכול למכור כל כמה שאתה רוצה. זה תלוי בעיתוי, והעיתוי

הוא טוב מאד. לכן ענין המחיר הוא חשוב מאד. אני רוצה לדעת כמה

תקבל המדינה. ענין התשואה בטל בשיים ואני מציע לך לא להעלות אותו.

מקדם ההתייעלות של 3%, מתי הוא מחושב - בסוף השנה, עם כל

התייקרות במשק? כל דחיה בחישוב של גורם ההתייעלות לסוף השנה

משמעותה הרבה כסף. אני מבקש לדעת מהי ייעשה החישוב, בתחילת השנה,

באמצע השנה, ואיך זה יפעל? זה יהיה חישוב חודשי? לא הבנתי איך

זה יפעל.

במקרה שיצורפו לדירקטוריון שני דירקטורים מטעם העובדים,

זה אומר תוספת דירקטורים לדירקטוריון מעל ל-15? (י' אלסטר: כן.)

מה ההגיון בכך? למה להוסיף דירקטורים?

כאן נאמר שההכנסה הכוללת לא תעלה למרות השינויים בין התעריפים.

וזוהי התחייבות לארבע השנים הקרובות. קודם כל יש תחומים חדשים, שכמה

מהם הוזכרו, שהם בוודאי ישנו את הסל. איך הענין יפעל כאשר הסל נתון

לשינויים, והכל בידיעה שמדובר כאן במונופול ואין לך אלטרנטיבה.

מה דין הלווין שהועמד לרשות המדינה? יש בחלל מקום שנקרא

אי.12 שממנו אנחנו יכולים לשדר, שההתאחדות הבינלאומית העמידה

לרשות המדינה.

בשלב הזה - זכות בלבד, זכות שטרם מומשה.

האם הזכות הזו נכללת בנכסים של הברת בזק? (ד' תיכון: הכבל

התת ימי נכלל?) אם הזכות הזו לא נכללת בתחשיב, זה מעורר שאלה

רצינית מאד.

מדוע המכירה של המניות לא נעשית בדרך של מכרז לציבור ולא

באמצעות חתמים?

נשאלו מספר שאלות ואני מבקש לדעת על איזה מהן אתם יכולים להשיב

לנו היום. אם אפללר לקבל תשובות והבהרות היום, לא אראה טעם לדחות

את ההחלטה.

מתי נקבל את המסמכים?

אפשר יהיה לקבל את המסמכים לעיון.



היתה שאלה על דו"ח הוועדה לבחינת מבנה התעריפים. אני מציע

שנשמע הסברים על הדו"ח ועל ההמלצות של הוועדה מהיושב ראש שלה אהרן

פוגל, שנמצא עמנו.

היתה שאלה על שווי החברה. אם תגידו לנו שהסכום של 2.2 מיליארד

הוא הקו התחתון שממנו לא יורדים, ויש עדיין מירווח שמגיע עד

2.7 מיליארד שקל, אותי תשובה כזר יכולה לספק"

האם יש לכם נתונים על שווי הנכסים של החברה?

מתי נוכל לקבל את טיוטת התשקיף? (ז' רפואה: בשבוע הבא.)

אולי תסביר לנו את מהות הוויכוח שלכם עם החתמים על שווי

החברה, על הרצפה של 2.2 מיליארד שקל-

אני מבקש את עזרת הוועדה. לא נוח לי לנהל משא ומתן עם החתמים

כאשר יש אישור למחיר מינימום של 2.2 מיליארד שקל. אנחנו דורשים יותר.

אם ייקבע מחיר מינימום של 2.2 מיליארד שקל לא נוכל לקבל יותר.

אני אומר שהתחום הוא בין 2.2 מיליארד ל-2.7 מיליארד. אלה הן הערכות.

יכול להיות שנבוא לכאן ונאמר שהחתמים לא מסכימים למחיר של 2.7 מיליארד

או של 2.5 מיליארד, ואנחנו דוחים את ההנפקה. איש לא יכול להעריך

את החברה ביותר מ-2.7 מיליארד, ואם יהיה מי שיעריך אותה בפחות

מ-2.2 מיליארד, זח לא יחיה מקובל עלינו. היתה הערכה כזו, היא לא

מקובלת עלינו. זה לא אומר שלא נדחה אה ההנפקה אם לא נקבל את השווי

שאנחנו חושבים שהוא שווי ראוי.

אולי אנחנו נאמר לכם שבמחיר כזה אנחנו לא מאשרים את ההנפקה.

אנחנו מבקשים לאטר את חתחום הזה שנבדק במשך שנה. אינני

חושב שיש מי שיכול לבוא היום ולומר על סמך דו"חות כספיים ועוד

כמה נתונים שזה שווה יותר מ-2.7 מיליארד או פחות מ-2.2 מיליארד.

אין ויכוח על התחום הזה. אני עדיין זקוק לחופש פעולה בנושא הזה

כיוון שיש לנו עדיין ויכוח עם החתמים. אהרן פוגל יושב כאן לענין

התעריפים, אבל אולי גם הוא יהיה בין החתמים.

זוהי סוגיה מענינת.

הענין נבדק גם משפטית. זה לא מפריע לנו.

אני רוצה להשיב על כמה שאלות, גם שאלות של חברי ועדה שאינם

נמצאים פה כרגע.

כדי שיהיה ברור וידוע, על כל הנושא של העברת נכסי המדינה

לחברת בזק נחתם הסכם מפורט ב-31 בינואר 1984, יום לפני שהחברה החלה

לפעול. כידוע, חברת בזק החלה לפעול ב-1 בפברואר 1984. בהסכם שנחתם

יש פירוט של כל הנכסים שהועברו לחברה וקביעה של שוויים. בתמורה

לכל הנכסים שהועברו לחברה, בהתאם להסכם שנחתם ביל המדינה לבין

החברה, באישור הוועדות חנדרשות, הונפקו איגרות חוב. החברה לא

קיבלה מתנה אפילו לא של אגורה אחת.



ד' תיכון.

האם אפשר לראות את ההסכם?

בוודאי. ההסכם הזה אושר על ידי ועדה של הכנסת. אפטיר בהחלט

לראות אה ההסכם. הוא לא סוד, בוודאי לא בפניכם כאמור, כל הנכסים

הועברו תמורת מחיר מלא כפי שהוערכו בזמנו. בתמורה הונפקו איגרות

חוב שהחברה פורעת אותן מלפני שנתיים או שלוש שנים והיא תמשיך

לפרוע אותן עד שנת אלפיים.

וו ,

.

איגרות החוב היו במלוא הערך לסל הנכסיס?

י' אלסטר;

לא רק שהן היו במלוא הערך, אלא שהן נושאות ריבית של % 7.3

צמודה למדד. כולנו חייבים בכיבוד הסכמים. מאחר וקיים הסכם חתום בין

המדינה לבין בזק, בזק רואה לעצמה חובח לקיים את ההסכם עד תום, וכך

היא נוהגת, כל עוד אין הסכם אחר-

מה היה אז השווי של הנכסים?

י" אלסמר;

השווי היה אז 186 מיליארד שקלים ישנים. השווי המאזני ילל

החברה לפי הדו"חוה הכספיים לשנת 1989 מעודכן ל-31 בדצמבר 1989'

הוא 1.650 מיליארד שקל.

א' פ וגל ;

זהו הון עצמי. לערך הנכסים אתה צריך להוסיף את איגרות החוב.

:

הדו"חות הכספיים ל-1989 אושרו בדירקטוריון קול החברה ובאסיפה

הכללית, כפי שמתחייב על פי החוק, בי-יבוע שעבר. למחרת היום של האישור

שלחתי אותם לכל חברי הוועדה.

אני רוצה להבחין בין שני דברים שדנמה לי שיש לגביהם ערבוב

של מושגים ואי הבנה. תמורת הנכסים שהועבדו הונפקו איגרות חוב

שהחברה פורעת ותפרע עד תום, קרן וריבית. תמורת הזכיון שניתן

לשירות מונופוליסטי משלמים תמלוגים. אלה הם שני נושאים נפרדים-,

% 11 מהמחזור משתלמים תמורת אותה זכות מונופוליסטית שיש לבזק; עבור

העברת הנכסים פורעים את איגרות החוב- אלה הם שני סכומים נכבדים מאד.

טיוטת חתשקיף תופץ בימים הקרובים- איננו יכולית לסיים את

התשקיף לפני שיש לנו סיכום עם החתמים. הסיכום עם החתמים הוא במכרז

ביניהם. טיוטת התשקיף, ללא הסיכום עם החתמים, תופץ השבוע. היא

הועברה לעיון כל הגורמים הנוגעים בדבר להערות- ההערות הטכניות

נמסרו. טיוטת התשקיף היא כרגע בעריכה וההדפסה הסופית שלה תיעשה

בליבוע הבא.

אנחנו הנפקנו כידוע איגרות חוב לא להמרה בראשית השנה שעברה.

לקראת אותה הנפקה הוכן תשקיף עב כרס ששלחתי לכל חברי הוועדה. אני

מלווה שעיינתם בו. בעקרון ובמהות אלה הם אותם נתונים. כמובן שבנתיים

נעשה עדכון.

קיבלנו את ההערות שלכם שהשמעתם בדיונים קודמים על מכירה של

חברות ממשלתיות, ולכן באנו אליכם בשלב מוקדם ולא בסוף הדרך כאשר

יקי לנו התמים ויש לנו תשקיף"

תנאי הכרתי לביצוע ההנפקה זוהי מדיניות תעריפים ברורה, גם

ברמה הבסיסית וגם בכל הנוגע לשיעורי העדכון- כמובן שאפ?לר להמציא

לכס אח הדו"ח של הוועדה. אבל ברשות היושב-ראש יורשה לי להציע

שתשמעו עכשיו סקירה מאהרן פוגל, שהיה יושב-ראש הוועדה. סקירה כזו

תהיה לבמה יותר עניינית מאשר חומר כתוב עם הרבה מספרים, נסוחאות

וטבלאות,

לשאלה בענין התחרותיות, יש בהחלטה משפט אחד שהוא אמנם

תמציתי מאד שמדבר על פתיחת שירותי התקשורת לתחרות, ולא בכדי הוא

מנוסח כך. ההבנה הקיימת בין הנוגעים בדבר - משרד התקשורת, משרד

האוצר, גורמים יזיל החברה - שתשתית בסיסית אמורה להימצא בתחום

המונופול של החברה. מדוע? משום שזה גם מונופול מבעי ומוצדק- בכל

הנוגע לשירותי ערך -מוסף, שירותי ציוד קצה וכדומה, אלה אמורים להיפתח

לתחרות מעבר לתחרותיות שכבר קיימת היום בשירותים האלה-

תשתית הטלקומוניקציה כוללת בגדול מרכזות וכבלים, מה שנקרא

מיתוג וחמסורת, אלה הם שני המרכיבים הבסיסיים שעלותם היא הון עתק,

הפעלתם היא מורכבת ומסובכת והקישוריות ביניהם היא תנאי הכרחי למתן

שירותים בסיסיים. התשתית הזו היא במונופול, ואגב כך בכל העולם,

למעט לונדון. בכל העולם אין יותר מחברת תקשורת אחת בטריטוריה

מסוימת. בארצות הברית יש פילוח לכמה אזורים. אבל בכל טריטוריה שכל

אחת גדולה פי עשר מישראל, יש מונופול מוחלט-

בארצות הברית אין קרמל של מהירים. ניתן להשוות תעריפים של

חברות שונות.

יי אלסמר;

זה נושא שאפשר לקיים עליו דיון במסגרת זו כמו בכל מסגרת אחרת,

והנושא נדון מעת לעת בין הגורמים השונים ואפשר להתייתם אליו. אני

מציג כרגע את המדיניות כפי שאני מכיר אותה, שהיא מוסכמת על הממשלה

תשתית במונופול; שירותים וציוד - בתחרות- יחד עם זה,

יש הבנה ששירותים נוספים שאמורים להתפתח על גבי התשתית אמורים להיו ת

בתחרותיות -

א' ויי נשטי י ן ;

אם על התשתית יש לכם מונופול, זה לא נותן לכם שליטה גם על

שירותים נוספים, גם אם אמורים להיפתח לתחרות?

מה דין שירותי הפלאפון?

יי אלסמר;

לעניות דעתי, לפי הבנתי וראייתי את תפקידי, המונופול איננו

זכות של החברה; המונופול הוא\ חובה של החברה. הוא מטיל עליה חובה

לשמר את התשתית ולאפשר באמצעותה לנותני שירותים למיניהם לספק את

השירותים על בסיס התשתית הזו תמורת תעריף קבוע ומוגדר בחוק, ובכלל

זה שירותים בתתרות- זוהי הגישה. זוהי המדיניות. אין לך אפשרות כבעל

מונופול למנוע מנותן שירות להתחרות על מתן אותו שירות- הוא חייב



לשכור אח התשתית או לחכור אותה תמורת המחיר שנקבע, וזהו מחיר קבוע

וידוע, ולהשתמש בתשתית למתן שירותים תוך תהרות עם גורמים שונים, כולל

תחרות עם חברת בזק.

לשאלה על הפלאפון. נושא הפלאפון הוצע במכרז לגורמים בתהרות

בשנת 1982. משרד התקשורת באותם ימים קבע את התנאים כמכרז. במכרז

הזה זכתה חברת מוטורולה, שאחד התנאים שלה היה קבלת קונצסיה בלעדית

לפרק זמן מוגדר. אפשר היה לא לקבל את התנאי הזה. אפשר היה לא לתת

לה את הזכיון. אבל הוא ניתן.

אתה יכול לעשות השוואה בין המחירים של שירותי הפלאפון בארץ לעומת

המחירים של אותם שירותים באירופה? (הי ו 'ר א' שוחט: אבל היה מכרז.)

המכרז היר ב-1982. מאז קרה משהו לשירותי הפלאפון.

אינני רוצה להיות כאן בחזקת מגן על חברת מוטורולה, אבל אם

תזמינו אר נציגי החברה, הם בוודאי יבואו זיהנו לכם את כל ההסברים,-

אתה חייב לתת הסברים.) הם השקיעו השקעות גדולות בתוקף

המכרז שכפה עליהם לעשות כן. הם הקימו מפעל בערד על מנת לאפשר פיתוח

של ייצור מקומי. הם לקחו על עצמם סיכונים למיניהם- הם השקיעו כספים

ובתמורה קיבלו זכיון.

מתי מסתיימת תקופת הזכיון?

בשנת 1997. זה היה ההסכם.

נשאלה שאלה על התשתית לטלוויזיה בכבלים. התשתית הזו היא בתחרות.

העבודות נמסרות במכרזים. בזק יכולה להתחרות על עבודות תשתית. הדבר

לא ניתן לה לא בזכות מונופוליסמית ולא בזכות אחרת- המציאות היא

שכמחצית מבעלי הזכיונות עובדים עם חברת בזק, ומחציתם עובדים עם

חברות אחרות.

הכבלים של הטלוויזיה בכבלים עוברים בשוחות שלכם?

י' אלסמר ;

אלה שמבוצעים על ידי בזק מנצלים את התעלות שלנו" (מ' איתן ; ואלה

שעובדים עם חברות אחרות ולא עם בזק?) הם מניחים את הכבלים בעצמם.

אני מציע שבזק תאפשר גם לאחרים להשתמש בתעלות שלה, וזאת כדי

לאפשר תחרות הוגנת בין הקבלנים. כי אם יש קבלן שיכול להשתמש בתעלות

של בזק להנחת הכבלים, ושני שאיננו רשאי להשתמש בהעלות האלה, אין

עובדה שמחצית מבעלי הזכיונות אינם עובדים

עם חברת בזק.) זה תלוי היכן עובדים ואיך עובדים.

י' 'אלסטר ;

זה ברור. מי 7זלא מוכן לשלם את המחיר שעלו התעלות לבזק, שיקים

אותן לבדו. זה מותר לו. זוהי בדיוק התחרות. עבור שימוש בתעלה צריך

לשלם.



אני רוצה להשיב לשאלה אחרת של הבר הכנסה מיכאל איתן. דומני

שבשאלה השניה היתה גם תשובה לראשונה. שאלת על הפעלת השיטה של

מניה מקומית, ואחר כך הצעת להפוך את כל הארץ לאזור חיוג אהד. זה

תרתי דסתרי. ומדוע? כי העלות של השימוש בטלפון מבוססת על שני

פרמטרים עיקריים - המרהק והזמן- אלה הם שני המרכיבים העיקריים

שמהווים את הבסיס לתעריף. (ד' תיכון: לא במדינה קטנה.) הנטיה

להעביר זאת לבסיס של מניה מקומית נועדה להקל על הגרים במקומות

מרוחקים. אתה מעביר את הנמל מהמקומות המרותקים ומטיל אותו על

השיחות המקומיות. זוהי בדיוק המגמה של מניה מקומית, מבלי להפריד

לחלוטין את האזורים מיתר המרכזות שאתה צריך להתקין. המגמה היא

לצמצם את הפער ביי המרוחקים לבין המקומיים, אם כי לא לבטלו כליל,

משום שאתה צריך באיזה מקום לתת משקל גם למרחק בבואך להטיל את

נטל העלות-,-

המשמעות של מניה מקומית היא לקבוע את מחיר השיחה לפי משך

הזמן של ניצול הקו. זוהי שיפזה יותר צודקת - מי שמרבה להשתמש בקו,

ישלם יותר; מי שמקצר בשיחה המקומית ישלם פחות-

לו היית מפעיל את השיטה הזו על כל המנויים, היית צודק.

אתה צודק. הבעיה היא שאתה יכול להפעיל את השיטה הזו בדרך

טכנולוגית פשוטה יחסית במרכזות דיגיטליות חדישות, שבהן כל הנושא

של הקצבת הזמן ול-ינוי התעריפים הוא ענין של תוכנת מחשב, וכל פעם

שיש עדכון אתה משנה את התוכנה. כל זה לא ניתן לביצוע באופן פרקטי

במרכזות הישנות. לכן אנחנו מפעילים את השיטה בד בבד עם התקנת

המרכזות הדיגיטליות החדשות, שהן כבר עכשיו מכסות למעלה מ-% 50

ממדינת ישראל. אנחנו מקווים שבאמצעות גיוס ההון נגביר את קצב

החלפת הציוד הישן בציוד חדש, ותוך פרק זמן של שנים ספורות כל

מדינת ישראל תעבור למתכונת של מרכזות חדשות שבהן תופעל השיטה

של מניה מקומית-

מתלווה לכך שירות נוסף ובסיסי, שכולם מבקשים אותו, השירות

של פירוט השיחות. כלומר, חשבון מפורט שנותן לך בהדפסת מחשב

כל שיחה ושיחה שקיימת, מחי היא בוצעה, לאן היא בוצעה, מה היה אורכה

ומה מהירה. זאת אתה יכול לקבל היום-

עבור פירוט השיחות אתה דורש תשלום-

אנחנו גובים עבור השירות הזה את העלות בלבד- כדי להדפיס את

פירוט השיחות דרוש מחשב ונייר, וזה עולה כסף- ההנחה היא שהמחירים

נקבעים על בסיס העלות של השירות. אם השירות עולה כסף, מדוע שכלל

הציבור ישלם עבורו, כאשר רק חלק נהנה ממנו. משלמים עבור השירות

אלה שמקבלים אותו.

כאשר אתה שולח חשבונות למנויי הטלפון לפחות תפרט עבור מה

אתה גובה אח הכסף- זה דבר אלמנטרי.

יי אלסטר;

על כך אני מדבר. מכל מלמדי השכלתי. אני מוכן לקבל את ההערה-



את המחיר קובעה כמובן בסופו של דבר המדינה, שהיא המוכרת את

נכסיה. בסמכותה לקבוע את המחיר, באישורכם-

יחד עם זה אני מבקש להוסיף משפט אחד להבהרה. היה לנו ויכוח

האם להציע גם לגורמים זרים לרכוש חלק מהחברה, האם להנפיק את המניות

גם בבורסות זרות, או האם למכור זאת בכל דרך אחרת לידיים פרטיות.

הוחלט לפחות בשלב הראשון להנפיק את המניות לאזרחים במדינה. מה

יהיה האסון הגדול אם חלילה נמכור את המניות קצת יותר בזול? למי

אנחנו נותנים בכך מתנה כביכול? - לאזרחי מדינת ישראל ולא לאיזה

גורס פרטי שיהנה מכך.

ההחלטה אם למכור בזול לא צריכה להיות של בזק.(י' אלסטר: לא

אמרתי זאת.}

באנגליה מכרו את המניות של היבריטיש טלקום" במכוון ב-% 10 פחות

מההערכה של השמאי.

כל אשר אמרתי שהמכירה היא לאזרחי המדינה. קיימת הבעיה הפרקטית.

הרי המחיר הסופי ייקבע בערב האחרון של ההנפקה כתוצאה ממשא ומתן של

הערב האחרון. לכן הרצפה שמוצעת פה יכולה לתת לכם את הבטחון שלא

כמכור בזול מדי, ויחד עם זה היא מאפשרת למי שמופקד על שמופקד

לסיים את העסקה בהצלחה.

בדרך כלל חברה מגייסת הון לעצמה על ידי מכירה של מניות או

אופציות או איגרות חוב להמרה במניות באמצעות הבורסה. חברת בזק

תנפיק אופציות או איגרות חוב להמרה במניות שיהיו רשומות בהון המניות

של החברה.

דובר כאן על מתנה. צריך לזכור שהיום יש לבזק בעל מניות אחד,

וזו מדינת ישראל- לאחר ההנפקה יתווסף לחברה הון ויתווספו בעלי

מניות- ההון החדש מתחלק בין כל בעלי המניות- נכון שהמדינה מאבדת

חלק ממניותיה, אבל כל מניה שלה תייצג עדיין את אותו הון מניות

שהיא מייצגת היום. זו לא מחנה. זה גיוס הון- כאשר חברה זקוקה

או שבעל המניות ישקיע 60 מיליון שקל

בחברה,או שהוא יגייס הון מהציבור- הוא יוסיף אמנם בעלי מניות

לחברה, אבל הוא יצא נשכר, כי אותם 60 מיליון שקל נכנסים לחברה

שהיא- בבעלות .

את מסכימה שהמדינה תרד באחזקותיה בלי שתקבל עבור זה כסף?

הבעלים של חברת בזק זוהי המדינה-

ז' רפואה;

החברה הנכבדה הזו אישרה בדיוק את -אותו דבד לממ"ן, למבני תעשיה,

לכל החברות שמניותיהן הונפקו בבורסה. גם אס ייעשה דילול, יהיו

לחברה עוד 60 מיליון שקל. לא הכנסנתם סתם כך 60 מיליון. יש לכך

גם סיבות נוספות. בזק זקוקה להישקעות. אנחנו רוצים לתת לעובדים

% 10. החבילה שמוכרים לציבור חשוב שתכלול גם איגרות חוב להמרה

וגם אופציות. המדינה לא תנפיק איגרות חוב להמרה.

אינני אומר שלא תעשה זאת. אבל זאת משהו במה שאמר הבר הכנסה רמון.

אי אפשר לומר שהוא טעה בענין. (ז' רפואה: אבל הוא גם לא דייק.)

נשמע עכשיו את אהרן פוגל, יו"ר הוועדה לבחינת המבנה של תעריפי

בזק.

אי פוגל;

אני רוצה לומר שלא היה קשר אינני רואה קשר ביז הצגת הדו"ה לביז

התפקיד שאני ממלא באהד הגופים שמתחרים על ההנפקה.

ר' תיכו ן;

תרשה לי לומר לך שלגופו י7ל ענין ילל טעם לפגם בזה.

א' פוגל ;

אני רוצה להציג את עיקרי הדו"ה לזל הוועדה וגם לומר שהמסקנות

האלה הן יותר מדי חשובות מכדי שהוועדה תקבל אותן בגלל ההנפקה.

ההנפקה איננה סיבה לקבל את המסקנות. לא ההנפקה היא שצריכה להכתיב

לוועדה אם לקבל את המסקנות האלה או לא לקבל אותן- אני מאמין

שההמלצות האלה הן חשובות וטובות לגופן בלי כל קשר להנפקה. אבל בוודאי

שלא יכולה להיות הנפקה בלי לאמץ מראש נוסחה לגבי התעריפים, שאם

לא כן הרוכש של המניות לא ידע מה הוא קונה-

אתרי שאציג את הדו"ה יהיה לי מה לומר מבתינת מתודית על הערכת

השווי של ההברה, בלי לנקוב במספרים- אם יש מי שחושב שאגיד משהו

שונה ממה שאני חושב כירון שאני התם, לא אגיד זאת-

אשר לדו"ה ילל הוועדה - אני רוצה לומר בתהילת דברי, שמערכת

התעריפים של בזק היתה בבהינת תוהו ובוהו אחד גדול. לא היה בה סדר,

לא שיטה, לא הגיון כלכלי, לא הגיון טכנולוגי, ואם מישהו ינסה

למצוא שם סדר עדיפויות פוליטי במודע, גס זאת הוא לא ימצא- זוהי

מערכת שהברה עסקית איננה יכולה לפעול במסגרתה, שלא לדבר על אפשרות

ייזל גיוס הון, ואני מדבר גם על הניהול השותף. (ד' תיכון; מדוע זה

כך, לדעתך?) כי ברגע שאין שום ק7-ר ביל שירות, עלות ותעריף, כאשר

הרמה הכללית מוכתבת על ידי שיקולים שאינם שיקולים עסקיים, אפילו

אם יש פיקות נאות על מונופול, לדעתי קשה לנהל הברה בתנאים כאלה.

אגיד יותר מזה, ברגע שאתה בא להווה דעה אתה שואל את עצמך

הזים הפיקות ייעשה בשיטה ללבה אנתנו רגילים לפקה

על מונופול, שיטה של קוסט-פלוס, או בשיטה שבה אתה קובע נקודת

זינוק עם כללי משתק כלפי העתיד, ויהיה מה שיהיה. ההברה תתנהל

ביעילות, היא תרוויח מזה; היא לא תתנהל בצורה נכונה, היא תפסיד

מזה- יש כמובן נקודת בדיקה כשבור תקופה מסוימת-

אני רוצה לציין שבוועדה השתתפו נציגי ציבור, נציג של הברת

בזק, נציג של משרד התקשורת ונציג של משרד האוצר-

מי היו נציגי הציבור בוועדה?

נציגי הציבור היו יהונדב פרי, איש מקצוע בתחום עיבוד נתונים

ואינפורמציה, מראשי האיגוד לעיבוד נתונים. יהודה קלע, לשעבר המדען

הראשי של משרד התקשורת, איש המשלב טכנולוגיה ושיקולים כלכליים

ברמה מאד גבוהה- רובי נתנזון, איש ההסתדרות. עו"ד משה שליט שנתן



לנר אה הכיסוי המשפטי הכללי אבל השתתהף גם בדיוני הוועדה בנושאים

היונים. בתחילה עבודתה היה הבר בוועדה איתן שישינסקי, אבל לאהר

תקופה מסוימת הוא יצא לחו"ל ולא הוסיף להשתהף בה.

מה שאתה אומד על הפיקוח נכון לגבי כל גוף מונופוליסטי, גם

פירמה תעשייתית.

א' פ וגל;

אני בהחלט מקבל זאת. ההבדל היחידי הוא . אם יש לטרנטיבה או

יבוא מתחרה לפירמה שאתה מפקח עליה. אם יש אלטרנטיבה הגישה שלך יכולה

להיות הרבה יותר ליברלית. אם אין אלטרנטיבה אתה צריך להדק את הפיקוה

ולהחליט מהי שיטת הפיקוח היעילה ביותר-

י' ה ו ר ב י ץ ;

ילל עוד הבדל שללם הנציגים של בעלי החבדה חם נציגים קלל הממשלה

קזצריכים להתווכח עם הממשלה לילקובעת את המחירים.

הם כפופים לפיקוח הדוק וטוענים שהם לא מרוויחים כי לא נותנים

להם להרוויח.

א' פ ו גל;

אגב, נתקבלה החלטה, נכונה לדעתי, בענין הפיקוח של הממשלה

על מונופולים שחייבים להתחרות עם חו"ל. יש- כמה שיפורים בענין. אבל

לא זהו הנושא-

הוועדה שללה את השיטה של קוסט פלוס,כי אין בה תמריץ 7התי יעלות.

להיפך, יש בה תמרי" שלא להפקיד יתר המידה על תשלומי שכר מינימלים.

אין בה תמריץ להקטנת מספר העובדים, גם כאשר זה אפשרי- מכל הסיבות

האלה הלליטה של קוסט פלוס נפסלה על ידי הוועדה-

השיטה המועדפת היא שיטה דומה לזו שהנהיגו באנגליה, שיטה של

תקרת מהירים שנקבעה ליום מסוים. זוהי נקודת הזינוק כפי ילהגדיר אותה

יו"ר הדירקטוריון- הבסיס לקביעת התקרה זוהי העלות בפועל. מעבר

לעלות יש תשואה להון עצמי מחושבת ליום הזינוק- הרוב בוועדה המליץ

על תקלואה של 9% לדעת חברת הבזק היה מקום לקבוע תשואה כפי שמקובל

בחו"ל של 18%.נציגי האוצר אמרו שכל עוד ההברה היא ממשלתית, מה

שצריך לקבוע זהו מחיר ההון של הממשלה, ואסור שתשואה תעלה על

41/2% - 51/2% ברוטו. כאמור דעת הרוב היתה שהתשואה צריכה להיות 9% ברוטו.

בדיון שהתקיים על דו"ח הוועדה עם שרי ה-אוצר והתקשורת סוכם

על תשואה של 8.5%. אני חוזר ומזכיר שזוהי נקודת הזינוק-

מה אומרת הוועדה? כיוון שאיננו הולכים על שיטה של קוסט-פלוס

אלא על מחידי מקסימום, אנהנו רוצים ליצור נוסחה לתקופה של חמש שנים

שעל פיה ייקבעו התעריפים בלי קשר לעלויות של חברת בזק. הנוסחה

הזו אומרת הצמדה למדד בניכוי מקדם התייעלות ויתרון לגודל. מקדם

ההתייעלות לשנתיים הראשונות נקבע ל-3% לשנה, ובשלוש השנים שלאחריהן -

ל- 3.5% לשנה. העדכון של התעריף ייעשה כל אימת שהמדד המצטבר יעלה על

8.5% או כעבור שנה- יש כאן מידה מסוימת של ספיגה שמוטלת של חברת

בזק- מקדם ההתייעלות הוא כאילו על בסיס חודשי. כל חודש אתה מכניס

אותו בחשבון-

מה הקשר בין המדד לבין העלויות של חברת בזק?

בדרך כלל השכר בארץ עולה ריאלית,על פני זנים בוודאי. מבחינה

זר השכר עולה בלי ספר יותר מאשר המדד. גם היבוא צמוד לשער המטבע

וכן לאינפלציה בחו"ל.

למען הפשטות, אם לא ניכנס למדדים מדוייקים, החישוב של המדד

הוא לא רק טוב אלא שהוא מחייב את הברת בזק להתייעלות מעבר 3%

או 3.5% לשנה.

אם המדד יעלה ב-50%, אתה רוצה שבשל כך נעלה את התעריפים לעל

הבזק?

א' פ וגל ;

השכר הוא בין היתר פונקציה גם של עלייה מהירי הדירות. חלקית

זה בא לידי ביטוי כל עוד יש תוספת יוקר. היום תוספת היוקר היא 85%

אבל היא בפיגור עצום-) גם פה באינפלציה

של היום העדכון הוא פעמיים בשנה.

מהו מרכיב השכר בהוצאות של הבזק?

י' אלחטר;

קצת פחות מ- 40%.

א" פוגל ;

אם תסתכל במבנה המימון של הבזק מבחינת החובות קל בזק הן

לממשלה והן לציבור באיגרות חוב - וזה מרביה החובות של הבזק -

הרי שהמימון הזה הוא צמוד למדד. לכן היתה הצדקה לבחור מבין כל

המדדים בהצמדה למדד.

אבל השנה הממשלה העלתה את כל האגרות ב- 10%.

זה לא אגרה. זה חוב לממשלה. אני מציע להפריד בין תעריפים

עבור שירותים כמו שירותי תקשורת, שצריכים לשקף את העלויות, לבין

אגרות ששם ההחלטה היא לא תמיד כלכלית.'

איני חושב שהחלטת הממשלה מחייבה גם את בזק?

אם הברת בזק גובה אגרות עבור הממשלה, הממשלה תנהה אותה כמה לגבות-

אם אתה שואל על תעריפים - לבטח לא; אם אתה שואל על אגרות - כן.

זאת אומרת שיש לנו כאן נוסתה לפיה בסופו של דבר על פני הזמן

המחירים ירדו ריאלית, אבל הם ירדו ריאלית מול תעריף בסיסי שאתו צריך

לצאת לדרך, שצריר להיות יותר גבוה מהתעריפים בעת כתיבת הדו"ח,

שזה מתייחס לאוגוסט 1989, ב-8.5% - 9% בממוצע, כאשר קיים שוני בין

התעריפים עבור תקל-ורת בינלאומית לבין התעריפים עבור שירותים מקומיים,

שזה נושא נפרד לזמייד אגיע אליו.



בל נשכח שהמאזנים שחברת בזק מפרסמת עכשיו מראים תשואה להון עצמי

בשיעור 1% -2%או אפילו 3%. זוהי הברה עתירת הון עצמי יחסית להכנסות

שלה- יש כמעט יהס של אחד לאחד בין תשואה לבין שיעור העלאת התעריף-

מצב זה מעמיד את חברת בזק בתנאי עבודה של חברה עסקית, שהתעריפים

שלה משקפים את העלויות ייללה, עם תשואה להון עצמי כפי שנקבעה, והיא

יוצאת לדרך כאשר התעריפים שלה בוודאות ירדו ריאלית, ובסופו של התהליך

התעריפים יהיו ריאלית יותר נמוכים מאשר התעריפים היום לפני העדכון

שדרוש לצורך ההתחלה,

מהו העדכון שאתה מבקש. הבה נהיה תכליתיים.

לעומת אוגוסט 1989, המשמעות היא העלאת תעריפים ממוצעת של 5%.

ההמלצות של הוועדה אומרות, שאם לוקחים את העלות כבסיס לקביעת

התעריפים - ואני חושב שבמונופול כמו של בזק זוהי הדרך היחידה

המתחייבת - צריך ללכם עם זה לאורך כל הקו ולהגיע למצב שבו כל

המוצרים והשירותים של בזק ישקפו את העלויות שלהם.

מייר אגיע לנושא שהעלה חבר הכנסה ויינשטיין על המטרות הספציפיות

בקביעת התעריפים, האפליות הגדולות ביותר נמצאו בתעריפים של התקשורת

הבינלאומית לעומת המקומית. על התעריפים הבינלאומיים הוטל קנס גבוה,

בעוד שהתעריפים המקומיים היו מסובסדים, אחד השימושים שהולכים

ומתרחבים מאד בתקשורת הבינלאומית אלה הס הקווים להעברת נתונים,

שלא לדבר על השימוש של הסקטור העסקי בשיחות לחו"ל לצורך סחר בינלאומי.

העיוות הקיים היום יש בו תמריץ שלילי לסקטור העסקי, וביטול העיוות

הזה ישפר את המצב מבחינה זו-

היתה בעיה מסוימת בכל הנושא של אזורי פיתוח, שאגיד עליו כמה

מלים, כי אני מניח שזהו נושא רגיש,

ההמלצות של הוועדה לשינוי התעריפים נעות בין תוספת של 30%

בממוצע ועד הפחתה ילל 30%. בתערפים להעברת נתונים בין אזורית

ובינלאומית יש הפחתה של כ- 30%. בתעריפים לשיחות בינלאומיות דומני

שיש הפחתה של 10%.

הי ו"ר א' שוחט ;

כל והמלצות שמפרט עכשיו אהרן פוגל, שמופיעות בדוייח של ועדת-

פוגל, יובאו לאישור בוועדות המתאימים שלי הכנסת?

כפי שאמר אהרן פוגל, ובצדק, הנושא של התעריפים הובא לאישור

ועדת הכספים באופן עצמאי ובלתי תלוי בענין ההנפקה- אני רק אמרתי

שהנושא הזה הוא תנאי הכרחי להנפקה, כי בלעדיו אין הנפקה.

א' פוגל ;

לפני שהוכן הדו"ח חלק מהתעריפים של בזק נקבעו לפי העלות,

תמיד ניסו לשכנע שזוהי העלות והיא מחייבת לעדכן את התעריפים בשיעורים

אלה, עבור שירותי התקשורת החדשים שהלכו והתפתחו גבו תעריפים גבוהים

שבנחה מוצדקת שהתועלת של השמתמש בשירותים האלה מצדיקה את המחיר

שגובים עבורם- אתה מביא בחשבון את התועלת של המשתמשים כאשר יש

מחסור הריף בשירות ואתה חייב לחלק אותו בין המבקשים להשתמש בו,

ואז המהיר יקבע את החלוקה, אבל במצב שבו אין מהסורי מהותי באותו

שירות, העקרון היחידי הוא העלות, וזאת לאודך כל הדרך. אסור לך

להתפשר באיזה קטע מן הדרך,



ועביז זה קשור לאזורי פיתוח" כאשר מדברים על סדרי עדיפויות

פוליטי ים,וסדרי עדיפויות כאלה הס לגיטימיים, אס הממשלה או הכנסת

ינהיגו תעריפים דיפרנציאליים בהתאם לסדרי עדיפויות בכל תחוס שהוא,

לא ידעו מה מעודדיס ובכמה מעודדיס. לצורך זה יש תקציב מדינה. יכול

להיות שהוא לא מספיק, יכול להיות שצריך לעודד את אזורי הפיתוח בכל

מיני צורות - והיום מרבית הארץ- היא אזור פיתוח, ולכן קרית שמונה

היא במצב נחות מול שאר המקומות. צריך לעבוד על כך בצורה מודעת.

מבחינה מעשית, שיחה מקומית באזור פיתוח כמו שיחה מקומית

במרכז הארץ, היא המתייקרת יותר מכל. אבל שיחות בין אזוריות אינן

מתייקרות. תושבים הגרים באזורי פיתוח משוחחים יותר שיחות בין

אזוריות מאשר התושבים של הערים הגדולות. בעוד שהשיחות המקומיות

מתייקרות ב- 30%, השיחות הבין-אזוריות אינן מתייקרות כלל. זה מופיע

בהצעה שלנו.

גס לפי עצתו של היועץ המשפטי לוועדה אינני מתכונן להביא

לאישור היום את השינויים בתעריפים אלא רק במסגרת הצהרות הכוונות

לקראת ההנפקה- נצטרך לקיים ישיבה נפרדת לדיון בתעריפים. לכן אני

מציע לא להרחיב בענין הזה-

דעתי היא, ואפשר לחלוק עליה, שההמלצות האלה חשובות גם לצורך

ההנפקה, כי חלק גדול מהשינויים הפנימיים יכולים להביא לצמיחה יותר

מהירה של התקשורת, במיוחד תקשורת בינלאומית של נתונים ושיחות"

זה מה שיכול לשכנע חתם פוטנציאלי או קונה פוטנציאלי שיש סיכוי

כי חברת בזק שווה יותר מחאקוויטי. על חברת בזק מוטל במסגרת

ההתייעלות והיתרון לגודל לספוג תוספות שכר ריאליות של 3% -3.5%

לשנה באופן מצטבר- מתי בזק יכולה להיות שווה יותר מהאקוויטי?

כאשר יש לה סיכוייס לצמיחה ולהתייעלות יותר גדולים. אס משאירים

רמה של תעריפים כל כך גבוהה בתחומים שרווקה בהם חברת בזק אמורה

לצמוח, אין ספק שזה משפיע על כל הערכה שהיא-

בנושא של אישור התעריפים יש גס בעיה חוקית שצריך לתת לה

תשובה. לכן הדיון בתעריפים יידחה לשבוע הבא.

אשר להנפקה, אני מוכן להצביע עכשיו על הבקשה. לי נראה שהענין

בשל להצבעה. אבל אס ילל אפילו חבר אחד בוועדה שמבקש לדחות את ההצבעה

כיוון שהוא רוצה לעיין במסמכים השונים, ובכלל זה בדו"חות הכספיים,

אדחה אח ההצבעה ואקייס אותה ביוס שלישי הבאה בשעה 12.30. לפי דעתי,

קיבלנו תשובות לכל השאלות. זוהי דעתי האישית.

לא קיבלנו תשובח לשאלה בענין תוספת שני דירקטוריס מטעם העובדים.

ז' רפואה;

אנחנו לומדים מכל דיון שמתקיים בוועדח, חבר הכנסת דן תיכון,

ולכן אני מתחייב שלקראת ההנפקות הבאות נמציא לכם יותר חומר, ובזמן,

אנחנו היום כפיפים ללוח זמנים. על סמך הדו"חות הכספייס ל-31 בדצמבר

1989, אנחנו חייבת לצאת לבורסה עד 22 במאי. ישבנו אתמול עס אנשי



הרשות לניירות ערך והם מוכנים לפנים משורת הדין לתרום את חלקם ולסיים

את הבדיקה של התשקיף שלנו במשך 14 יום. ב-8 במאי עלינו להגיש את התשקיף

לרשות לניירות ערך. הדירקטוריון לא יכול לחתום על התקזקיף בלי אישור

של ועדת הכספים. אני מבקש שהוועדה תצביע היום על ההנפקה. ואנחנו

מצדנו נמציא את כל החומר. אם הוועדה לא תצביע היום, כל הענין עלול

להידחות בשלושה חדשים"

ד' תיכון ;

תרשה לי להעיר לך. אני חושב שצריך גם לכבד את הוועדה. לא תרצה

שהוועדה תאשר הנפקה בהיקף כזה בלי שניתן לה מספיק זמן כדי לעיין

בדו"חות הכספיים של החברה. אתה מצוי עדיין בשלב שבו דנים אתך על

טיוטת התשקיף. רק בסוף הדרך לקראת סוף מאי תצטרך להביא את החתימות

של חברי מועצת המנהלים על התשקיף.

ז' רפואה ;

זה לא כך. הרשות לניירות ערך לא מקבלת תשקיף בלי החתימות.

הי ו"ר א' שו חט ;

כיוון שחבר הכנסת דן תיכון הוא היחידי שמבקש דחיה, אני רוצה

להציע לו שאנחנו נקבל היום את ההחלטח. אתה תקבל את המסמכים שביקשת,

את הדו"חות הכספיים, את טיוטת התשקיף. אם לאחר עיון בחומר משהו

לא ייראה לך בהצעה ותחשוב שיש לעשות בה שינויים, תבקש רוויזיח על

ההחלטה וביום שני הבא נקיים את הדיון.

אני מסכים.

א' ויינשטיין ;

בהצעה ההנפקה כלולים אלמנטים מדו"ח ועדת-פוגל בענין התעריפים.

(ד' תיכון; הוועדה מאשרת מכירה של 5% בלבד.)

היו"ר א' שוחט;

אנחנו מאשרים את החלטת וערת השרים בענין הצעת המכר של מניות

המדינה בחברת בזק והנפקה של ניירות ערך המירים למניות של החברה.

א' דמביץ ;

וכן את האמור בסעיף ד.; לאשר בתוקף הסמכות לפי סעיף 63א. לחוק

החברות הממשלתיות כי סעיף 33(ג) לחוק החברות הממשלתיות לא יחול על

חברת בזק.

היו"ר א' שוחט;

זהו הסייג לחלוקת דיבידנים? ברל מקרה אנחנו מצביעים על החלטת

ועדת השרים כמקשה אחת.

א' דמביץ;

זה לא ענין של הצהרת כוונות. (היו"ר א' שוחט; זוהי החלטה מהותית.)

הדברים האלה יכולים להיעשות. אשר למבנה של התעריפים - -

(היו"ר שוחט; לא החלטנו.)

ג' גל;

התשקיף נסמך על החללזת ועדת הכספים. חלק מהתשקיף זה גם תעריפים

איך הענינים מסתירים?

היו"ר א' שוחט; זח מובא כהצהרת כוונות.

אני מבקש הבהרה. על פי הרק הבזק העברנו את האישור של תעריפי

בזק מיוערת הכספים לווערת הכלכלה.

להיפך, מווערת הכלכלה לוועדת הכספים.

א' דמביץ ;

את תעריפי בזק מאשרת וערת הכספים.

בעבר נהגתם להעביר לנו רפי מהשב עם כל התעריפים החדשים. אני

מבקש שהנהגו כך גם עכשיו.

כך נהגנו כאשר נעשה ערכון של התעריפים. הפעם אין ערכון.

אנהנו מציגים את שימת העדכון. העדכון עצמו ייעשה כא7יר האינפלציה

תעבור את ה- 8.5%.

אני מבקש לראות בדפי המחשב כיצר ייראה התעריפים מייד לאחר אישור

הדו"ה של ועדת-פוגל. הרי לא תבוא אלינו במעלו המש שנים. אני רוצה

לראות את נקורת המוצא, כאשר אתה יוצא לדרך..

הדיון על דו"ח ועדת פוגל יתקיים בהקדם, לאתר בירור הבעיות

המשפטיות והתחיקתיות הקשורות להמלצות בענין עדכון התעריפים"

על ההנפקה נקיים היום את ההצבעה, ואם דן תיכון נבקק- רוויזיה,

נקיים על כך את הדיון ביום שני הבא.

אני מבקש שתשיבו לתבר הכנסת אורון בענין הדירקטורים מטעם

העובדים.

,

בתזכיר ובתקנות ההתאגדות של החברה נקבע שלעובדים יהיו שני

נציגים בדיריטוריון. הממשלה ההלימה ליישם זאת בהררגה בחברות

הממשלתיות, וחברת בזק נכללה בין החברות שהממשלה החליטה ליישם בהן

את התהליך הזה.

דרך בחירתם של נציגי העובדים לדירקטוריון לזרם סוכמה על ידי

ההסתדרות, והיא עדיין בשלבי עיבוד, והענין לוקח זמן. כאשר הוחלט

שהעובדים יבחרו שנים מנציגיהם לדירקטוריון סוכם שאז הדירקטוריון

יגדל בשני חברים וימנה 17 חברים במקום 15.

לנוכח ההנפקה הצפויה, ולאור העובדה שהמדינה רוצה להשאיר בידיה

52% מnניות החברה, והמטרה היא שלמדינה עדיין תישאר הזכות למנות

את רוב הדירקטורים בחברה, נקבע שבמקביל לבחירת שני דירקטורים

מטעם העובדים תישמר לממשלה הזכות למנות שני דירקטורים אחרים ובכך

לשמור על זכותה של חממ7זלה למנות את רוב הדירקטורים,

ביטול סבסודית צולבים של התעריפים מחייב חחלטה, או שזה חלק

זה טעון ההלטה.) אני מבקש שבהחלטה שלנו

ייאמר במפורש, כי לפני שבאיה לבטל סבסודים צולבים יובע הענין

לידיעת הוועדה.



א' ורדיגר t

אני רוצה להעלות את הבעיה של לליחות מקומיות מהמרכזת הספרתית.

גופים ציבוריים שמטרתם לתת שירותים לציבור באמצעות הטלפון, כמר

"ערן" או "קול הדף", אינם תייביס בתשלום עבור השיחות האלה, בהתאם

להחלמה של ועדת הכספים. אני מציע שלא נצטרך לבקש כל פעם מחברת בזק

להחיל את ההחלטה הזו גם על אזורים נוספים-

הי ו "ר א" לזו חט ;

אני חושב שאתה טועה. לדעתי כל גוף ציבורי חייב לשלם עבור

שיחות הטלפון שלו, ואם אין לו אמצעים לכך, שישיג תרומות.

ילל מצב קיים, ואל נבוא לשנות אותו עכשיו.

א' ויינשטיין ;

החלטנו שביטול של סבסוד קיים יובא לוועדה. ההוראה הזו לא תחול

על גופים חדשים, אבל אם ירצו לבטל את הסבסוד הניתן היום לערן או

לקול הדף, יצטרכו לבוא לכאן-

יש בכך הכל שנים או שלושה גופים שמקבלים את ההנחה הזו.

יי- אלסטר;

יש החלטה של הוועדה בענין "קול הדף" ו"ערן", ואנחנו מחוייבים

בה.

א' ורדיגר 1

אני מבין שההחלטה בענין "ערן" ו"קול הדף" היא שרירה וקיימת,

ואין צורך כל פעם בפניה מחודשת.

הי ו "ר איישו הט ;

אני מביא לאישור את הצעת המכר של מניות המדינה בחברת בזק

ואת ההנפקה של ניירות ערך המירים למניות של החברה, בהתאם להחלטת

ועדת השרים למכירת הברות ממשלתיות מיום 7.3.90 ומכתבו של מנכ"ל

משרד האוצר מיום 21.3.90.

לאשר.

אני מודיע שנמנעתי מהצבעה-

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת) (תיקון)

לפי חוק הבזק תשלומים לחברת בזק עבור שיחה מקומית טעונים

אישור הוועדה. העקרון של מניה מקומית בשיחה מקומית היא במסגרת

סמכות הר ועדה.

לפנינו שתי פניות לאשר הפעלת מניה מקומית מאזורים חדשים

כמפורט בתקנות שמובאות אלינו לאישור-

באותה פניה אנחנו מתבקשים לאשר עקרונית הפעלת מניה מקומית

בכל פעם שבה היא מתאפשרת, וזאת כדי שלא יצטרכו להביא בפנינו לאישור

הפעלת השיטה של מניה מקומית מכל מרכזת ומרכזת. הבקשה נראית לי

הגיונית בי אינני מבין מדוע יש לפנוה לוועדה ולבקש את אישורה לכל שינוי



טכני במרכזת טלפונים שמאפשר הפעלה של מניה מקומית מאותה מרכזת,

מה גם שהאישור שלנו הוא בדרך כלל אוטומטי.

משאישרנו את השיטה, אנחנו בדרך כלל מאשרים כל בקשה להפעלת

מניה מקומית כאשר היא מתאפשרת- אבל כאשר כל בקשה מובאת לוועדה

לאישור, יש לנו בקרה על הפעלת השיטה, כי בעבר היו תלונות והערות

על כך. אני מציע שנמשיך בדרך הזו-

היו"ר א' שוחט;

אולי נסתפק בהודעה לוועדה ולא באישור? אני מבין שכמה חברים

מבקשים שכל שינוי כזה יהיה טעון אישור הוועדה. אי לכך לא נתן אישור

עקרוני להפעלת מניה מקומית בכל פעם שהיא מתאפשרת, והפסקה הזו תימחק.

אני מביא לאישור את תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק

המפורטים לחוק) (תיקון) הבאות לאפשר הפעלת מניה מקומית מתשע מרכזות

וכן משש מרכזות נוספות, כמפורט בתקנות.

לאשר.-

הי ו "ר איי שו חט ;

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.50)