הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 234.

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. טי בניסן התש"ן (4 באפריל 1990). שעה 10:00

חברי הוועדה: א. שוחט _ היו"ר

י . ביבי

א. גור

ג. גל

י. הורביץ

א, ורדיגר

ש. עמיר

ש. שטרית

ג, שפט

ד. תיכון

מ"מ: מ. איתן, א. די ין

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איז נברג - קצרנית

ד. בועז - הממונה על התקציבים

י. גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

י. ארד, מ. בן-צבי , ד. כהן, ד. מילגרום, א. שרון - משרד האוצר

א. מלמד, ב. בילר, י, בן-דרור, ר. הירש - הברת דובק

מ. מזון - י ו"ר ארגון מפיצי הסיגריות

מ. קנטור, י. רבינוביץ, י. ביאלה - ארגון יבואני הסיגריות

א. הראל - י ו"ר רשות השידור

א. מקל - מנכ"ל רשות השידור

י. אלוני, י. צנגן, א. כהן - רשות השידור

ש. הבר - משרד הבריאות

נ. פסה - י ו"ר קופת חולים הכללית

א. שפניץ - קופת חולים הכללית

שינויים בתקציב לשנת 1990 - פניית הממונה על התקציבים

מיום 2.4.90 (יד-ושם)

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 25).

התש"ן-1990

אגרות רשות השידור לשנת 1990

תקציב רשות השידור לשנת 1990

שינויים בתקציב לשנת 1990 (פניה מס' 3) (קופת חולים הכללית)

שינויים בתקציב לשנת 1990 (פניות מסי 7-12)

י



בקשת חבר-הככסת ש. שטרית לערוך רביזיה על החלטת הוועדה

בענין הרזרבה המיועדת לבריאות ולרווחה שתוקצה על ידי חברי הוועדה

אני פותח את הישיבה,

ש. שט ר י ת : אדוני היושב ראש, אני מבקש לסכם ענין הרביזיה שביקשתי

על החלטת הוועדה בענין הרזרבה המיוחדת לבריאות ולרווחה,

כי אני חייב לעזוב את ישיבת הוועדה לפני השעה 12:00-

ב"תפר" שבין הדיון בצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על

טובין ( תיקון מס' 25), התש"ן-1990, יבין הדיון בנושאים

אחרים שעל סדר-היום של ישיבה זו, נדון בבקשת הרביזיה שלך-

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 25-), התש"ן-1990

לפנינו צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון

מס' 25), התש"ן 1990.

דברי הסבר לצו נשמע מפי סגן מנהל אגף המכס ומע"מ, מר ארד.

בעקבות בקשות משרד הבריאות להעלות את מחיר הסיגריות, כדי

להביא להורדת העישון וכדי למנוע נזקים בריאותיים וסביבתיים

כתוצאה מהעליה שחלה בשנים האחרונות בעישון סיגריות, הועלה מס הקניה על

סיגריות. אנחנו חושבים שגם אחרי העלאה זו, נטל המס על סיגריות בארץ לעומת

ארצות אירופה הוא נמוך, בעוד שבארצות אירופה המס הוא % 75 - % 70 אצלנו המס

הוא % 68.

מצאנו לנכון, כדי למנוע עליה בצריכת הסיגריות, להעלות

נטל המס כך, שהיום- לאחר השינויים - הוא מגיע % 68. עדיין הוא נמוך מנטל

המס בארצות אירופה.

% 68 מהמחיר המלא?

כן, מהמחיר כולל המס,

השינוי נעשה על ידי העלאת מס הקניה מ-% 150 ל-% 200 עם

קומבינציה של מס קצוב כדי להשאיר פער מחירים יחסי שהיה קיים גם קודם

בין המסים על יבוא ובין המסים על ייצור מקומי.

אולי תפרט מה השינוי הן לגבי התוצרת הישראלית והן לגבי

הייבוא?

.י המדיניות היתה - קביעה פער המחירים בין הייבוא ובין הייצור

,המקומי ולפי זה גזרנו את המסים. עד 1 במרס 1990 היה שיעור-

מס קניה % 150 מהמחיר הסיטונאי, אך לא יותר מ-% 60 פלוס 43 לכל חפיסת סיגריות.

זה היה המיסוי עד 1 במרס 1990. ומהו המיסוי היום?

1 במרס 1990 שינינו % 200 אך לא יותר % 80 פלוס

GO אגורות לכל חפיסה,

אולי תיתן לנו דוגמה?

עד 1 במרס 1990 היה מחיר חפיסת סיגריות "טייפ" 1.45 שקל.

כתוצאה מהשינוי מחירה הוא 1.75 שקל. המס שהיה קיים על חפיסת סיגריות

"טיים" עד 1 במרס 1990 היה 71 אגורות והועלה ל-95 אגורות. זה לגבי הייצור

המקומי.

חפיסת סיגריות "קנט", מחירה לצרכן היה 90 .2 שקל והועלה

ל-3.40 שקל. המס הועלה מ-1.17 שקל לחפיסה ל-1.49 שקל לחפיסה"

תוספת המס לגבי הייצור המקומי היא 24 אגורות, לגבי

תוצרת חוץ 32 אגורות. נטל המס היום מהמחיר לצרכן, בייצור המקומי -% 68

וביבוא % 58.

תודה למר ארד.

נשמע עתה את הממונה על הכנסות המדינה, מר יורם גבאי.

כללית, מיסוי סיגריות, כמו מיסוי דלק, מופעל בעולם באחת

או שיטת המפ הקצוב או שיטת המס באחוזים.

במונחים הסטוריים ישראל בחרה בשיטת האחוזים, יש מערכות מס שאומרות: אנו

מטיים 30 אגורות על חפיסת סיגריות, לא חשוב אם זה מייבוא או מייצור מקומי.

הסיטה האלטרנטיבית היא שיטת האחוזים - אני מטיל -% 30 מס.

כללית, במס קניה ישראל אינה יכולה להטיל שיעורים שונים

על הייצור המקומי ועל היבוא מבחינת החוק. מה שהוחלט באוצר והופעל הוא,

שישראל לא תפעל בשיטת האחוזים, אלא בשיטה משולבת של מס באחוזים ומס קצוב,

השיטה -כלל "אך לא יותר". לפני שנתיים קבעה הנהלת האוצר, שיש לשנות את

הפרופורציה בין הייבוא ובין הייצור המקומי ולהגיע לפרופורציה של % 25 יבוא

ו-% 75 ייצור מקומי.

למה?

הטיעון שהיה אז ותקף גם היום הוא בשני מישורים: המישור

האחד - אנחנו חושבים שצריך למנוע מצב של מונופול, והשיקול

הכלכלי אומר, שללא מס בכלל, המחיר היה שקל מול חצי שקל, ומשקל הייבוא היד

יותר גבוה משהוא היום. אם מערכת המס לא רוצה להתערב, צריך לדעת שבשיטה

של הטלת מס על פי אחוזים, היא תומכת בייצור המקומי. אם לא היה מס בכלל,

ההערכה הכלכלית שלנו. היא, שמשקל הייבוא היה יותר גבוה, כי מחיר הסיגריות

מיבוא היה שקל אחד לחפיסה ומחיר הסיגויות מייצור מקומי היה חצי שקל.

מה היחס בין' הייבוא ובין הייצור המקומי היום?

% 25 יבוא ו-% 75 ייצור מקומי.

מדוע דיברת על מניעת מצב של מונופול, הרי הנושא הזה מפוקח?

בארצות-הברית יש שלושה מפלילים לייצור סיגריות המספקים

% 90 מהצריכה. בישראל יש מפעל אחד שמחזיק את שוק הסיגריות

מייצור מק ומי.

במה מתבטא המונופול?

בעובדה שאתה שולט ברוב הצריכה בשוק. זה יכול להתבטא בשיטה

של כוסט-פלוס אם זה בפיקוח: אם זה לא בפיקוח, בהשפעה

על המחיר. הכוח המונופוליסטי יכול להתבטא גם בשביתה ובהשבתה, כאשר זה

משפיע על ההיצע בשוק.

לכן קבענו שאנו הולכים בשיטת שיעור מס שהוא שילוב של

שיטת האחוזים ושיטת המס הקצוב, ושילוב זה מביא אותנו לשיויי משקל שהוא



י- גבאי

פלוס -מינוס הרצוי. מה שנעשה תואם אה המטרה של % 75 - % 25 היום ההערכה שלנו

היא שמשקל הייצור המקומי הוא % 71 ולעומת זאת הייבוא הוא % 29. כלומר, היתה

ירידה מסויימת במשקל הייצור המקומים העלינו אה המס- על יבוא ב-% 17

ועל הייצור המקומי ב-% 21 ובהתחשב בפיחות הריאלי, אבו מעריכים ששינוי זה

יביא לפרופורציה של % 75 ייצור מקומי ו-% 25 ייבוא.

עד מרס השנה זה היה % 75-י% 25?

לא, זה ירד ל-% 72 - % 71 לעומת % 28. אבל אלה מגמות שמשתנות.

ההערכה שלנו היא, שהשנוי י במס יביא ל- % 75 -% 25 . במונחים

של חצי שנה, בהנחה שהמשקל של הייצור המקומי יחרוג מ-% 75, נתאים אח השיעורים-

מה קרה בייבוא בפועל?

י. ארד; הייבוא בחדשים האחרונים לא משקף את הביקושים האמתיים,

אלא משקף צפיות ואגירות. מאז -שהידיעות על העלאות הצפויות

בשיעורי המס על סיגיות הגיעו אל הציבור, אנו יודעים שהייבוא עלה לצורך

אגירה ולא כביטוי לביקושים- לכן התקופה הזאת איבה משקפת את הביקוש וההיצע

האמתי ים,

אתם מקווים שהבוש לסיגריות מייבוא ירד?

י. גבאי . ההנחה שלנו היא, שהישינוי במיסוי יביא. שוב ליחס של

% 73 - % 25 מאחר והפעם ניהלנו מדיניות שלא כל-כך תואמת

את הגישה שלנו, שבנושאים של מיסוי עקיף, אין הדברים צריכים להגיע לידיעת

הציבור, יצרנו השלכות לא הכי טובות בשוק"

הפער במחיר בין סיגיות ייבוא וסיגריות מקומיות יסחוב

כלפי מטה, לייצור המקומי?

על יסוד העבר יש לנו יסוד להניח שהפער ייסגר ב-% 75 - % 25

בעוד חצי שנה, אם נראה שיש סטיה, נתאים את המס הקצוב.

זה אינו סותר הסכמי הסחר עם ארצות השוק המשותף?

זה תואם את הסכמי הסחר.

איך נתת הגנה וחשיפה בבת אחת? העלית מס קניה - נתת הגנה -

הסכמי הסחר קובעים, שכל עוד אתה קובע שיעור אחיד לייבוא

ולייצור מקומי, אתה יכול לעשות כל טריק-

מה התאריך האחרון לאישור הצו?

הצו פורסם במרס, יש לנו חדשיים"

הפגרה אינה נכללת במניין החדשיים. החדשיים מסתיימים

ב-1 ביוני. מדוע לא ניתן להם אפשרות לבדוק מה קורה כתוצאה

מהשינויים עד 1 ביוני?

במונחים של פחות מחצי שנה, כל נתון שניתן לא יהיה טוב

בגלל זה שהיתה אגירה על יסוד הציפיות. חדשיים ראשונים

אחרי השינוים במס יוצרים תגובות הפוכות, לא איכפת לי לבדוק מה קורה עד

1 ביוני, אבל ספק אם תהיה בכך אינדיקציה.

נשמע את נציג חברת "דובק", מר אברהם מלמד.

רבותי, זה המקרה היחיד שהייצור המקומי מופלה לרעה ובמתכוון,

אני מבין שרצו ללחום במונופול. בשעתו היתה דרך אחה לעודד

הקמת מפעל שייבא טבק, היינו שפועלי ישראל יסולקו מהעבודה ופועלי ארצות-הברית

להכניס סיגריה אחת שלנו

להכניס סיגריה אחת שלנו לצרפת או לארצות-הברית, למרות שיש ביקוש לסיגריות



א. מלמד

שלבו, כי הן מעולות, איננו יכולים לעשות זאת בגלל קשי ים אדמינסטרטיביים.

כל אחד בעד סחר חפשי, אבל מטילים מגבלות אדמינסטרטיביות.

בישראל לא רק שפתחו את הייבוא לסיגריות, שפה הן זולות

יותר מאשר בארצות הייצור שלהן, אלא גם מכלים את הייצור המקומי לרעה. כל

הנתונים שדיבר עליהם אינם תואמים את מצב השוק. אומרים שהכל נובע מאגירה.

איך נוצרה האגירה? היא נוצרה בגלל ההפליה. סיגריות מייצור מקומי מחירז

קבוע והיצרן צריך למכור אותן, לאחר שינוי המס, במחיר הישן. על סיגריות יבוא

איז מחיר; מחיר הסיגריות לא מצליין על החפיסה. היה כדאי למפיצים לאגור,

והם אגרו ברוך השם והם הרוויחו ברוך השם הרבה מאד. יש עוד תמריץ למפיצים

לאגור סיגריות ייבוא, כי העמלה על הסיגיות שלנו היא פחות מחצי מהעמלה

על סיגיות יבוא. יש פה נציג הסיטונאים והוא יסביר זאת,

גם לפני פרסום הצו האחרון היתה בעיה של הפליה של הסיגויות

המחיר יהיה לטובתכם. ואנחנו יודעים שהחלק

של הסיגריות מייצור מקומי בשוק, חלקה של "דובק" בשוק ירד מ- % 94 אל מתחת

ל- % 70, ומגמה זו נמשכת. והמשמעות היא פיטורי מאות עובדים, בשעה שיכולנו

לקלוט עובדים. ואבי, כאיש ציבור, אני נשבר כל יום כאשר אני צריך לפטר

עובדים והיבוא גואה. הסברנו את זה עשרים פעם"

היה פעם הסכם עם היבואנים. הייתי רוצה שיגלו את ההסכם

הזה, שההסכם יהיה על השולחן ולא מתחת לשולחן.

על איזה הסכם אתה מדבר?

כאשר הם רצו לשבור את המונופול של דובק, היה הסכם עם

היבואנים"

ההסכם היה עם משרד התעשיה והמסחר?

תמיד אומרים לנו, שיש הסכם. אני לא ראיתי אותו. אני אינני

יודע מה הוא"

מכל מקום הדרך הקשה לעודד הקמת מפעל חדש שיתחרה בדובק.

אבל בתנאי הסחר של היבוא לעומת הייצור המקומי, אף אדם רציני לא יבוא

להשקיע במפעל. בא אחד שניסה להקים את מפעל "פורום", ובא בכוונות גניבה.

ריפדו אותו בזהב ובסופו של דבר הוא נסגר.

יש לי ידיד שרצה לייבא תרופות ויכול היה להוריד ב% 50

את מחיר התרופוף לקופת חולים. אני יעצתי לו, שלא יעשה זאת, כי פה רוצים

להגן על הייצור המקומי- לגבי סיגריות המצב בדיוק הפוך"

אולי גורם העבר של דובק, יש לו כאן משקל?

לא רק ששינו את הדברים מהקצה אל הקצה, אלא שהיום דובק

היא החברה המבוקרת ביותר במדינה.

מי הם בעלי דובק? גהל הוא עדיין אחד הבעלים של דובק?

כן, גהל עדיין נמצא ועוד רבים אחרים. באסיפה הכללית

האחרונה היו 30 נציגים. המניות מפוזרות היום יפה מאד.

עובדה היא, שבשעתו חקרו וחקרו וברוך השם גם המכס הודיע בפומבי שלא מצא

שום דבר.

אהד. חולק על דעתו של מר יורם גבאי, שלאחר השינוי במס,

יעלה חלק-של הייצור המקומי?

כן . ההפליה הזאה היתה קיימת גם קודם. השינוי הזה במסוי

מפלה אוחנו 7לוד יותר. גם לפני האגיר ת היתה ירידה בשיווק

שלנו. נוכח מגמה זו מועצת המנהלים שלנו רצתה לסגור את המפעל בלוד. לא כדאי



א. מלמד

לייצר בטני מפעלים, כי הצריכה ירדה.

כמה עובדים יש בשני המפעלים?

בסך הכל 512 עובדים לעומח 750 עובדים שהיו רק לפני מספר

חדשים-

זהו המצב. נכון שאל חבר-הכיסת דן תיכון: איך יכיל להיות

שיש פיקוח ויש היצף? כאשר טענו שיש היצף, הסבירו לנו

שזה לא היצף, וכאשר טענו בכל זאת שזה היצף, אמרו לנו-- לא נפעל למרות שזה

היצף.

במצב של היום,כשתנאי הסחר בעולם פועלים נגדנו בכל מקום,

לא יכול להיות שמדינת ישראל תפתח את השוק לייבוא סיגריות. אמנם יש לנו

הרבה דולרים, אפשר לשרוף כל שנה 47 מליון דולר - -

זה מחיר סיגריות הייבוא?

כן.

לפני המיסוי?

זה המחיר הכולל לעומת 8 מליון דולר עד 1988.

אנחנו בעד סחר חפשי, אבל לא בעד הפליה.

מה אתם מציעים?

להוריד את ההפליה.

אתם רוצים פער גדול יותר בין מ-חיר הסיגריות מייצור מקומי

ומחיר סיגריות יבוא?

אנו רוצים להוריד את ההפליה. אנו רוצים שעל חפיסת. הסיגריות

מיבוא יצויין המחיר, כדי שכאשר תהיה ציפיה לעליית מחירים,

לא תהיה אגירה. בכל המוצרים האחרים מקפידים על תוית בעברית- לגבי סיגריות

אין כל חובה, אפשר לייבא סיגריות בלי ציון מחיר. אנו רוצים ששיעור המסים

על סיגריות מייצור מקומי וסיגריות ייבוא יהיה אותו דבר.

כך נאמר בחוק, שלגבי טבק ומוצריו - - -

שיעור המס על סיגריות מתוצרת דובק הוא % 55 ועל סיגריות

יבוא % 45?

% 8 .68 על סי גרי ות -מת וצרת .דובק . ו-ל-57.4 על סיגריות יבוא,

כלומר פער של % 10, ולכן אינני יודע איך פער זה יביא

את המכסות ל- % 75 -% 25 .

אמר מר יורם גבאי, שאם יבוטל המיסוי, היבוא יגדל. אנו

מסכימים שיבטלו את כל המיסוי, ואנו סבורים שהיבוא לא יעלה. היום מחיר

חפיסת סיגריות מיבוא הוא 3.40 שקלים, והמס מהווה 1.40 שקל . אם יבטלו את

המיסוי יהיה מחיר חפיסת סיגריות מיבוא 2 שקלים, ואילו סיגליות מייצור מקומי,

אם יבוטל המס, המחיר יהיה שקל.

קח בחשבון מתח שיווק.

. אנו לוקחים בחשבון את מתח השיווק. אז תהיה אפשרות להסיר

את הפיקוח. אם יורידו את מס הקניה, אין טעם בפיקוח.

רק צריך להגיד, מניין יהיה הכסף.

יש עוד הפליה, התמ"א שבא להגן על הייצור המקומי, היום מגן

על הייבוא, כי התמ"א הוא % 30 במקום % 40.

תודה לנציגי חברת דובק. נשמע עתה את נציג ארגון יבואני

הסיגריות, מר קנטור.

אני חושב שאם מגיעים להחלטה חד-משמעית על שינוי המיסוי

אחרי בדיקה הנתונים של השוק ושל האיזון, שהוא ענין

של מדיניות האוצר, דהיינו לא לאפשר מונופול ליצור המקומי -

ה י ו "ר א. שוחט: הנתון של 47 מליון דולר יבוא סיגריות הוא נכון?

אני מניח שהוא נכון. מזה 20 מליון דולר מיסוי שנכנסים

לקופת המדינה.

המתיר בשקלים לכל דולר הוצאה על סיגריות מייצור מקומי

הוא הכי גבוה,

זה לא נכין.

מה שאני רוצה לומר הוא, שהמיסוי על מוצרי טבק יש בו

ייחוד מסויים. דהיינו, בעוד שעל הייצור המקומי יש מיסוי

ישיר, על מחיר הסיגריות מייבוא משפיע לא רק המיסוי אלא גם גורמים נוספים,

שהם לאו דוקא מסים. העלית את המיסוי על סיגריות מיבוא % 27 ועשית פיחות,

העלית מחיר חפיסת הסיגריות מיבוא ל-5 שקלים. והצרכן מסתכל על המחיר שהוא

צריך לשלם עבור המוצר. אם הוא משלם שלושה שקלים או ארבעה או חמישה שקלים,

אותו לא מענין אם זה בגלל שיעור מס כזה או אחר. לכן יש יתרון מסויים

בזה שהייצור המקומי הוא שקלי, המיסוי עליו הוא ישיר, בלי כל הנושא של תמ"א

ובלי השפעת הפיחות. לכן אם כתוצאה מזה יש חלוקת שוק לאחוזים מסריימים,

ואני חושב שבשוק חפשי דבר זה הוא המינימום ההכרחי, כי אז החלוקה של

% 75 - % 25 - % 80 -% 20, זה נושא שצריך לתת את הדעת עליו. בעוד שהגישה המקורית

של משרד התעשיה והמסחר ושל משרד האוצר, לאחר שבדקו את החמר, ובזה יש

יתרון לממונה על הכנסות המדינה ולנציגי המכס, שהם בדקו נתונים, מה תהיה

ההשפעה על השוק של העלאה באחוז מסויים, וזאת מבלי להתחשב בכך,ששבוע לאחר

העלאת המסים, היתה הודעה על פיחות, והמחיר הגיע ל-5.40 שקלים - - -

היתה לכך השפעה על השוק?

לא. עם כל הכבוד לחברי, מר מלמד, הסוחרים לא הזדעזעו.

כל סוחר רוצה למכור כמה שיותר,

ולהרוויח כמה שיותר"

ולהרוויח כמה שיותר, ואף אחד לא יאמר לי שיש שיקוליםאחרים.

נאמר לני, שזו נקודת המוצא של המדיניות של משרד האוצר

ומשרד התעשיה והמסחר לאזן את השוק, כדי שהיבוא יהווה % 25 הייצור המקומי

יהווה % 75

אתם, מסכימים לחלוקה של % 75- % 25? האם יש הסכם אתכם?

אנחנו מסכימים לחלוקה של -%75--יי% 25. אין הסכם אתנו-

נגיד שזו מדיניות, לא הסכם.

לכן מה שנראה כענין של מדיניות, יש לו נימוקים. ואני מצטרף

לההערה של חבר-הכנסת דן תיכון מבלי שאני רוצה להוסיף עליה

שום דבר.

לכן היצרן המקומי מוגן דיו לאחר בדיקה של משרדי התעשיה

והמסחר והאוצר בשיעורים שהחליטו להעלות את המסוי. וועדת הכספים לפניה

יש החלטה שנתקבלה לאחר בדיקה יסודית של השוק-

באה לאשר או לא לאשר

באה לאשר או לא לאשר מה שהחליטו משרד התעשיה והמסחר ומשרד האוצר. זאת אומרת

היא אינה צריכה להכנס מחדש לבדיקה, ואין לחברי הוועדה הכלים להכנס לבדיקה



המספרים. בענין זה נעשתה עבודה יסודית על ידי מטרד האוצר ומשרד התעשיה

והמסחר. אין סיבה שחברי הוועידה יגידו אפריורי: אבחנו לא מאשרים-

הענין היה בבית~המשפט העליון ביום המשי. דרבק הגישה

תלונה על היצף, ואנו הגשנו בקשה לצו על תנאי וזכינו. ואני אקרא באזני

אומר השופט העליון דב לוין, אב"ד: "אתם פשוט משגעים את המדינה, יש פה ענף של סיגריות,

שאתם רוצים לפגוע בו. אתם מנסים לפגוע ביבואנים""

"אינני מבין את הדבר, יש פה מעשה חלם- העותרים רוצים

להעלות את המחיר, אתם לא נותנים להם; רוצים לבטל את הפיקוח, אתם לא נותנים

להם ומגישים תלונה על היצף. איפה יישמע כדבר הזה?"

"אני מבין למה אתה חותר. בודאי דובק רוצה להטיל היטל

שהיבואן או היצרן יפחיתו את הרווח, וכך-לא יובלו למכור כאן מתוצרת הייבוא

שלהם. אך זה דבר שלא נשמע במדינה מתוקנת."

אלה דברי שופטי בית המשפט העליון.

אלו הערות בדיון, זו לא פסיקה.

אומר כבוד השופט לוין:

"אני מציע שנצא להפסקה על מנת לצנן את הרוחות. על פניה

לכאורה נראה שיש צדק בעתירה- תצטרך לעמול קשה על מנת להראות ההפך."

אנו מושכים את התלונה. בא כוח המדינה

הסכים ואני הסכמתי, ובזה נגמר הענין"

לכן השיקולים שכנגד לגבי המדיניות של הגנה על תוצרת הארץ

הם, שאכן היצרן המקומי יעשה כל דבר כדי לחסל את הייבוא- בשוק שיש בו

פיקוח על המחירים ואומרים לך תמכור במחיר איכס, כאשר למחרת המחיר שקבעו

לנו לאחר בדיקה מה יהיה האיזון של השוק, והמחקרים מראים שאם יקבעו מחיר

של 3.25 שקל לחפיסת סיגריות מייבוא, "הצריכה תרד ותעלה לכיוון היצור המקומי,

והכנסות המדינה יושפעה לרעה, אני אינני מגן עכשו על הכנסות המדינה, אני

מגן על הכנסות היבואנים, ונוסף לכך אם יש פיחות עלינו זה מייד משפיע ועל

הייצור המקומי זה אינו משפיע - - -

יבוא הטבק לייצור מקומי נעשה בדולרים.

אני מסכים לכל מה ל"אמר עורך-דין מלמד על סחר חפשי ועל

שוק פתוה, אנו חותרים לסחר חפשי, אבל השוק שלנו הוא שוק

שיש בו פיקוח על המחיר.

לכן המחירים שנקבעו הם מחירים שלוקחים בחשבון כל השיקולים

הרלבנטיים, ואין לזום סיבה הנראית לעין, שלא לאשר את השינויים שנעשו על

פי בדיקה של משרד התעשיה והמסחר והאוצר.

הערה אחרונה על עמלות הספ?? ים. אנו הגשנו בקשה להרשות לנו

לא, אתם תמכרו במחיר הזה,

אנו פועלים לפי הנחתה של מחירים שנקבעינ

לפי בדיקה של כל הפרמטרים,, וזה המינימום האפשרי בשוק במצבו הנוכחי"

המחיר שנקבע היום לא יגרום לכך שהחלוקה תהיה % 75 - % 25 אלא

אני בדיעה שהיבוא יהיה פחות מ- % 20 אנו סיכמנו עם האוצר,



י. רבינרביץ

שאחרי תקופה,' יעשה בדיקה מחודשת ויראה את ההשפעה של השינוי במיסוי.

באיזה שלב הבדיקה אפקטיבית?

הצי שנה עד שנה אחרי השינויים.

איך אתה מגיע למסקנה שהגעת אליה? השינוי הזה פועל לטובתכם

ואתה מדבר על ירידת הכמות?

אתה מדבר על שינוי באחוזים, והצרכן משלם מחיר אבסולוטי,

ולא על פי אחוזים. הירידה בצריכה שהיתה עכשו נובעת מאגירה

כתוצאה מהציפיה לעליית מחירים. לכן יש צורך בתקופת זמן כדי לבדוק את השינויים

בארץ יש 150 סיטונאי סיגריות. ענף זה מקיים 550 משפחות.

הוא קיים חמשים שנה.

ב-1' במרס השנה הועלו מחירי הסיגריות מייצור מקומי ב-% 24

ומחירי הסיגריות תוצרת חוץ ב-% 17. בהיותי אני משווק גם תוצרת הארץ וגם

תוצרת חוץ, בודאי שאני יושב תחת המטריה של שניהם- אני לא אקטרג ולא אסנגר

על אחד מהשנים, אלא אציג את הדברים כמות שהם" האם ירדו אחוזי השיווק

של סיגריות מייצור מקומי ושל סיגריות מתוצרת חוץ? אני ותיק בענף,' 40 שנה,

שום שינוי לא היה. כל הדיבורים בנושא הזה הם תיאורטיים או דימיוניים.

אני משווק סיגריות ואני יודע ששום שינוי לא חל. מה יהיה - אלו הן הערכות.

המעשנים הם ציבור שמרני. אמרו שאולי בגלל העלאת המחירים יעברו לתוצרת הארץ.

כמומחה 40 שנה, אינני רואה שינוי ומעבר של מעשיים מסיגריות יבוא לסיגריות

מייצור מקומי. בעבר היה פיקוח על סיגרים רעל טבק -

אמרו 'אנשי דובק שבזמנו היה חלקה של דובק בשיווק סיגריות

בארץ % 94.

אחרי שהורידו את המחירים של סיגריות ייבוא בזמן שדובק

היה בשביתה נפרצה הדרך ואז נתגבש מצב שמספר מעשני סיגריות

יבוא גדל. אחר-כך חזרו אלה לסיגריות מייצור מקומי.

אתה לא מכחיש שלמחיר יש השפעה.

אני אמרתי שהמעשנים הם שמרניים.

מה אני ממליץ? אני ממליץ לפני הוועדה הנכבדה לחשוב היטב

על הורדת הפיקוח, אין דבר טוב יותר - ואני 40 שנה סיטונאי סיגריות ואני

יודע, שכאשר יש התחרות יש בריאות, יש בריאות לכולם. יש לי קונים מירושלים

שקונים אצלי סיגרים, כי אני שומר על מתח רווח נמוך. למה לא לשחרר את

הסיגריות מפיקוח כפי שנעשה הדבר לגבי סיגרים וטבקים? והיה ויעלו המחירים

באופן דרסטי, יוחזר הפיקוח. אבל למה לא לתת שאנס? לדעתי, מעלים את המחיר

יותר מאשר צריך להעלות.

מאז 1 במרס 1990 הורידה דובי; את העמלה ב-'21. למחרת היום

הודעתי לחברת דובק שאיננו יכולים לחמשיר לשווק אח הסיגריות שלהם. גם לפני

ההורדה האחרונה של העמלה, הפסדנו והמאזנים שלנו שליליים, ואנהנו משלמים

מס אמת. ה-% 21 שהורידו לנו מהעמלה, אנחנו צריכים לממן. ואתם יודעים מהי

היום גישת הבנקים. אחרי כל העלאת מחיר של סיגריות מתוצרת הארץ, אנחנו

צריכים לממן את ההפרש במחיר. אנחנו עומדים בחובה גדולה בבנקים.

אנחנו חולזבים שיש להשוות את העמלה על שיווק סיגריות

מתוצרת הארץ לעמלה על שיווק סיגריות מתוצרת חרץ. היום העמלה על שיווק

סיגריות מתוצרת הארץ היא פי 3.5 פחות מהעמלה על שיווק סיגריות מתוצרת חוץ,

אנחנו איננו דנים במתח הרווחים בשיווק.

אם לא יוחזר לנו מה שנלקח מהעמלה על שיווק סיגריות מתוצרת

מקומית, לא נוכל לעבוד, כי בכל מקרה אנו בפשיטת רגל.

לכן אני מציע לשחרר את הענף מפיקוח ולתת לו לחיות את חייו.



מ. מז ר ז

לגבי מחיר הטבק, נאמר כאז שהיתה אגירה. לבו אין כסף.

בכל מקרה אנו בחוב בבנק. מי שיש לו כסף יכול לקנות. אני, אחרי ארבעים שנה,

לא היה לי כסף לאגור. שלושה ימיכ אחרי שהועלו המחירים קניתי או: הסיגריות

החדשות. אינני יודע מי אגר ומי לא.

העמלה שלכם, כמה היא באגורות על חפיסת סיגריות מתוצרת

מקומית ועל חפיסת סיגריות מתוצרת חוץ?

על חפיסת סיגריות מתוצרת חוץ 17 אגורות ועל חפיסת סיגריות

מתוצרת מקומית - 3 אגורות.

רבותי, יש שאלות לנציגי חברת דובק או לנציגי היבואנים?

נניח -' 'לחפיסת סיגריות מתוצרת הארץ ז/עלה חצי שקל

וחפיסת סיגריות מתוצרת חוץ, אמריקאית, פיליפ מוריס, תעלה

שקל אחד. מה, לדעתך, תהיה התנהגות הציבור? האם קיימת נסיה טבעית לצרוך

סיגריות זרות ולא סיגריות מייצור מקומי?

שאלה שניה - נניח שתפיסת סיגריות מתוצרת מקומית תעלה

חצי שקל וחפיסת סיגריות מתוצרת חוץ תעלה חצי שקל, מה יקרה לסיגריות

מתוצרת הארץ?

איש לא עשה מחקר, אבל אם לנקוט במספרים שאתה אמרת, אנחנו

מסכימים לתנאים שווים.

חבר-הכנסת דז תיכון, אתה רוצה תשובה? - % 90^ תוצרת חוץ.

אני רוצה לדעת איזו מידת הגנה יש כאן מבחינת הביקוש?

ברור שאחד המרכיבים של צריכת הסיגריות הוא התדמית.

לכז הרבה מעדיפים סיגריות מתוצרת חוץ. אבל הבסיס הוא,

שבמדינת ישראל הביקוש וההיצע של סיגריות אינם נקבעים על ידי הציבור אלא

על-ידי דרגי הביניים. כפי שאמר מר קנטור, כל אחד רוצה לעשות רווחים,

מר מזוז, כמפיץ סיגריות, יכול לעיסות אחת מן השתים - או לעבוד קשה ולמכור

שלוש חבילות סיגריות דובק, או למכור חבילה אחת תוצרת חוץ, והוא נשאר עם

אותו רווח. לכז ברור מה תהיה העצה שלו.

אבל החנווני אומר לסוכז: תן לי שני קרטונים מזה ושני

קרטונים מזה.

גם החנווני מרוויח יותר על מכירת תוצרת חוץ.

הטיעוז על חלוקה של % 75 ו- % 25 גם הוא אינו נכוז, כי ערב

ה-1 במרס השבה החלוקה היתה כמעט % 70 - % 30 . יש על כך דו"ח של מינהל הכנסות

המדינה. גם מבחינת המחזור הכספי החלוקה היא % 50 - % 50 המחזור הכספי

של הייבוא ו-% 50 המחזור הכספי של הייצור המקומי, וזה מטעה.

אני רוצה לשאול את מר רבינוביץ מה לפי דעתך צריך להיות

השיקול, להטיל מס באחוז שווה על היבוא ועל הייצור המקומי

או לחלופיז להטיל היטל כזה שיקבע כמה יהיה הייבוא וכמה יהיה הייצור המקומי,

זה לא מס על הכנסה, זה מס על תצרוכת. בעולם מקובלות

האחת - הטלת סכום קבוע, והשניה - שיטת האחוזים,

כאשר אתה קובע סכום קבוע, הצרכן מסתכל על הסכום הכולל. אם אתה עובד בשיטת

האחוזים, אתה, מעוות את הקצאת המקורות. כאשר אתה מטיל סכום קבוע, לטעמי

זה יותר צודק מהבחינה הכלכלית לגבי מסים עקיפים.

בעיקר כאשר אתה מייצג את מי שאה.י: מייצג.

אני מדבר על מסים עקיפים, לא על מסים ישירים.

עד כמה שאני מבין, העניו של האחוזים אינו צריך לעניין אותנו כאן.

למה לא? על זה הויכוח

לא, ואינני מדבר על אנשי מס הכנסה או על אנשי האוצר, אני מדבר עלינו. הבעיה

היא, מה ההפרש בין שני המוצרים. אני מבין שאחד הדברים החשובים הוא ויסות הכמויות.

גניה שאנו מקבלים את ההלוקה של %/75-25% , העמלה למחלקים, העמלה לסוכנים, היא המפתח

להיקף המכירה, כי ההפרש הוא הפרש של % 200.

קריאה;

לצרכן.

אני מדבר על הצרכן. זה הפרש גבוה מאד. המפתח להיקף המכירה הוא בעמלה. זה נכון

למחלק חלב, למחלק גלידה, למחלק סיגריות. המפתח הוא בידי האיש המוכר ולא בידי האיש

המי יצר.

זה לא צריך להיות כך, אבל זה כך.

אינני מדבר על המוניטין של ה"קנט". גם ה"טיים" סיגריה טובה ויש לה מוניטין

טובים. הבעיה היא בידי המחלק. ואם קשרנו את החוליה הזאת, יש יתרון גדול לייבוא

מטבע הדברים. לכן העני ן הוא בידי הממשלה. אני מבין שהפיקוח הוא בידיכם.

מבלי לקבוע אם צודקים היבואנים או צודקים אנשי דובק, החוליה של העמלה על

ההפצה, הייתי רוצה להבהיר אותה יותר עם אנשי המשרד.

הממשלה הציעה הצעה. ההצעה היא לרוחם של היבואנים, היא לא לרוחם של היצרנים.

זה המצב שאנו נמצאים בו כרגע.

בסדר, לי יש עמדה, אומר אורנה בדיון הפנימי.

מר מלמד, אני רוצה להבין את עמדתך, אם השוק מתחלק % 75- % 25, לאחר השינוי

במחיר, זה מקובל עליך?

לגמרי לא. אנו היינו רוצים בכלל שלא יהיה פיקוח.

נניח שבעוד חדשיים יוברר שהחלוקה היא % 75-^ % 25 ואתם לא ניזוקתם?

א. מלמד;

זה לא מקובל עלינו, כי זה אומר שוב פעם שאנחנו צריכים לפטר עובדים.

אמרת שהיום החלוקה היא % 70-^30%-

חבר-הכנסת דן תיכון שאל אותי מה הייתי רוצה?

אתה יכול לחיות עם החלוקה של % 75 -% 25

א. מלמד;

בקושי, ותלוי איזה מחירים אנחנו נקבל.

הרי החלוקה של % 75-^25 היא פונקציה של המחיר.

א. מלמד;

כרע במיעוטו, רק כרע במיעוטו, נוכל להאנס ולקבל זאת.

י' הורביץ;

אתה אמרת שבאו אליך יבואני תרופות ואמרת להם שירדו מהרעיון של ייבוא תרופות

לישראל. למה יעצת להם כך?

כי הסבירו לי שאני אחכה שנה וחצי לפחות עד שיבררו כל תרופה אם היא טובה או

אינה טובה, כמגבלה אדמינסטרטיבית, כדי להגן על הייצור המקומי.

י. קנטור;

מהשאלות של חברי הכנסת עולה תמונת מצב, שכל עוד לפי המצב עכשו המחיר של

סיגריות מיובאות הוא כפלים מהמחיר של המקומיות, ההפרש בין העמלות שמשלמים למחלקים

הוא פי כך וכך, וכאשר השוק הוא בפיקוח, ומבקשים לשמור על חלוקה של %/75-^25, נדמה

לי שאין שום סיבה שאפשר לסמוך אותה במספרים, חוץ מאשר בהפרחת שמועות והשערות,

לשנות מההחלטה של משרדי התעשיה והמסחר והאוצר. הדבר היחיד, אם בכלל, הוא שבתום

ששה חדשים או שנה ניתן לבדוק את המצב ולהביא נתונים נכונים לפני הוועדה.

החלוקה של ה-% 75-^25, שבאים לשמור עליה, על בסיס המחירים שלה עשו את התיקון,

וההצעה שלפניכם היום מבוססת על כך. היום אנחנו יודעים שהיא לא נכונה לפי הדו"ח של

מי נהל הכנסות המדינה.

כי היתה אגירה,

ב. בילר;

שנית, כל דרגי הביניים, סיטונאים, קמעונאים, כולל היבואנים, מקבלים באחוזים

הרבה יותר אחוזים על תוצרת זרה מאשר על תוצרת ישראלית ובמונחים אבסולוטים של

אגורות, ההפרש הוא הרבה יותר גדול.

הי ו "ר אי שוחט;

אני מודה מאד לנציגי חברת דובק, לנציגי היבואנים ולנציגי המפיצים.

שינויים בתקציב לשנת 1990 - פניית הממונה על התקציבים מיום 90 .4 .2 (יד ושם)

בקשת רביזיה של חבר"הכנסת ש. שטרית)

הי ו"ר אי שוחט;

רבותי, אני הייתי רוצה לעשות פסק-זמן בדיון על הצו ולעבור לבקשת הרביזיה של

חבר-הכנסת שטרית על החלטת הוועדה אתמול להקצות 1.5 מליון שקלים ליד-ושם מהרזרבה

המיו דת לבריאות ולרווחה.

אני רוצה קודם כל לפנות אליך, חבר-הכנסת שטרית, ולבקש אותך שתסיר את הבקשה

לרביזיה. הנושא של יד-ושם, לדעת כולם, הוא נושא שאין צורך להאריך עליו את הדיבור.

אפשרות אחת - לרדת עוד פעם לרזרבה לאחר כל מה שהיתרחש

בוועדת הכספים ובכנסת ובציבור ובעתונות, או להחליט על פי הצעת חבר-הכנסת שפט,

שנעביר 1.5 מליון שקלים מהרזרבה המיועדת ליד-ושם, ונתקבלה ההחלטה להעביר 1.5

מליון שקלים ליד-ושם מהרזרבה המיועדת שהחלטנו עליה בסכום של 33 מליון שקלים וצריך

לזכות שהסכום של הרזרבה המיוחדת היה בתחילה 20 מליון שקלים והוא עלה ל-33 מליון

שקלים. לכן אני פונה אליך; קח חזרה את בקשתך לערוך רביזיה על החלטת הוועדה.

החיים צריכים להיות מלווים בפשרות מסוי ימות, אי אפשר אחרת לנהל מערכת חיים תקינה.

ה-33 מליון שקלים זה לא הכסף של אף אחד, לא שלך ולא של חבר-הכנסת שפט ולא שלי. זה

איזה שהוא מוצא שפתח פתח לדברים חיוניים.

לכן אני חוזר ופונה אליך; אנא, הסר את בקשת הרביזיה ותן אפשרות שהענין יוסדר.

על קוצו של י ו"ד לא נבנה שום דבר בעולם.

אתמול אמרתי ליושב ראש, חבר-הכנסת שוחט, שכשהיה מדובר על העלאת הסכום של

הרזרבה המיוחדת מ-20 מליון שקלים ל-33 מליון שקלים, אני בכל אופן שמעתי כאן חברים

שדברו ביניהם, שהענין של יד-ושם יהיה כלול בתוך העני ן. אילו לא הייתי שומע את

הדברים האלה, ואילו לא הייתי נוכה בדבר הזה, יכול להיות שהייתי חושב אחרת. אבל

היה מדובר על כך. ואנחנו מדברים בין חברים, שעם כל הבדלי ההשקפות, צריכה להיות

אפשרות של עבודה משותפת ביניהם. אני שמעתי ליד שולחן זה, שיד-ושם יהיה כלול ב-33

מליון שקלים, לכן כאשר באה ההצעה הזאת אי אפשר להתחמק ממנה.

לגבי חלוקת ה-33 מליון שקלים יש וועדה, וחבר-הכנסת שוחט הציע, ואנחנו קבלנו

זאת בשמיה, שהוא יעמוד בראש הוועדה הזאת.

ש' שטרית;

.r

אדוני היושב ראש, אני מבקש שבפעם הבאה כאשר חבר הכנסת מבקש להקדים דיון כי

הוא לחוץ בזמן, תיתן לו את חמש הדקות שהוא מבקש. לא היה קורה כל אסון, אם הדיון



בבקשתי היה מתקיים בתחילת הישיבה. אני קבלתי את פסיקתך, כי השבתי שהדיון בצו יארך

הצי שעה. עכשו לא אוכל להגיע לאוניברסיטת תל-אביב.

לגופו של עני ן, אינני נכנס לשאלה, האם יד-ושם הוזכר או לא, כי אם הבר אומר

שהוזכר, אני מקבל את זה כעובדה,

ג' גל;

חמישה הברים אומרים.

אפילו שאני לא שמעתי את זה, אינני רוצה להפוך עני ן זה לעניו לויכוח. אבל גם

אם הוזכר יד-ושם, מתעוררת השאלה, מהי המטרה הכללית שלשמה הוחלט על הסכום של 33

מליון שקלים? והשאלה אם תחילה היה הסכום 20 מליון שקלים, או 45 מליון שקלים כפי

שאני קוויתי, היא שאלה שאי נה מכריעה את העני ן.

אני הייתי מציע כמה הצעות לגבי הסכום שצריך להעבירו ליד ושם, ולא מהרזרבה

הכללית. אחרי הגועל נפש והבחילה וכאב הבטן שגרמו ה-223 מליון שקלים, וזה לא רק

223 מליון שקלים, הציבור לא יודע שאישרנו עוד 21 מליון שקלים על חשבון תקציב

1989, ומתקציב 1990 אישרנו 223 מליון שקלים - - -

אם אתה רוצה להעביר מה-223 מליון שקלים ליד-ושם, יש צורך בתהליך חקיקה.

זה לא כך, כי אפשר באופן פנימי להעביר מסעיף לסעיף. העברה מסעיף לסעיף אינה

טעונה חקיקה. איך עשינו את הקיצוץ בתקציב המדינה בשנה שעברה באהוז שווה בכל

המשרדים? יבוא אגף התקציבים שיזם את הרעיון להוריד את הסכום ליד-ושם מהרזרבה

המיוחדת של סעיף 48 ויתן הצעה להוריד את הסכום הזה באחוז שווה מכל ההקצבות ונדון

בכך.

כספי הרזרבה המיעדת יועדו למטרה חשובה של חברה, רווחה וחינוך. ונושא יד-ושם

אין עליו מחלוקת, הוא היה צריך להופיע בתקציב המדינה המקורי, הוא לא היה צריך

להיות במצב כזה שאנו רואים בו סרח עודף. כיוון שהוא נמצא במצב כזה, מוצאים את

הפתרון לקחת את הסכום הזה מה-33 מליון שקלים/ הסיטואציה המוסרית בעמדה שאני טוען

היא מלכתהילה לא נוחה. אני יודע את זה. אבל הסיטואציה המוסרית של אלה שגרמו לכך,

שיד-ושם שלא יכולה להיות עליו מחלוקת - - -

אתה יודע למה נקבע הסכום 33 מליון שקלים. אני רציתי להכניס את יד-ושם לתוך

הסכום הזה, אבל לא רציתי להביא לפריצה בתקציב. אני פשוט פחדתי, שאם אבוא ואגיד:

יד ושם, יבוא הבר אחר ויגיד: כביש אשקלון-קסטינה.

אני אומר, שהבר-הכנסת שוחט לא היה צריך לעמוד במצב שתהיה בכך פריצת התקציב,

הוא היה צריך לעמוד במצב שיד-ודם מתוקצב בתקציב. זה המצב הנכון.

לכן, עם כל הכבוד, אני מציע שתהיה רביזיה. אם ארנה מסכים להעמיד את זה לדיון

בתאריך אחר, בבקשה.

לא, איננו יכולים לדחות את ההחלטה. יד-ושם עומד להסגר. הם הודיעו שאם לא יהיה

להם פתרון, יסגרו את המוסד אחרי פסה.

האשמה תהיה בחבר הכנסת שמעון שטרית?

לא אמרתי את זה.

האשמה תהיה בגורמים שלא תיקצבו את יד-ושם בתקציב המדינה.

הי ו"ר א' שוחט;

אני מעמיד להצבעה בקשת הרביזיה של הבר-הכנסת שמעון שטרית.

אתה מעמיד את הבקשה להצבעה עכשו?

הי ו "ר אי שוחט;

כן .

למה?

הי ו "ר א' שוחט;

הסברתי לך מה הדחיפות.

אני מעמיד להצבעה בקשת הרביזיה של חבר-הכנסת שמעון שטרית.

אין הצבעה על בקשה לרביזיה. אתה צריך לקבוע מועד להצבעה על הנושא.

הי ו "ר א' שוחט;

הוא בי קש אתמול את הרב י ז י ה.

בקשת הרביזיה התקבלה אתמול, והיום אתה מצביע על הנושא?

כן.



ש י שטר י ת;

אס כך, בוא נקיים דיון על הנושא. עד עכשו היה דיון על בקשת הרביזיה.

היה די ו ו .

סליחה. אתה פנית אלי שאחזור בי מהבקשה, ואני נימקתי למה לא. עכשו בואו נדון

לגופו של ע נ י ן.

הבקשה לרביזיה מתקבלת אוטומטית.

ש י שטר י ת;

אתה פנית אלי, אדוני היושב ראש, וביקשת שאסיר את הבקשה לרביזיה, ואני הסברתי

לך למה אני חושב שזה לא הוגן שאני אסיר את בקשתי. עכשו בוא נדון לגופו של עני ן.

הדיון כבר היה, אין דיון מחודש.

אז יש לי הצעה, ותעמיד אורגה להצבעה, שבמקום לגזול את כבשת הרש של ה-33 מליון

שקלים הרזרבה המיוחדת ב-1,5 מליון שקלים ליד-ושם שהיו צריכים להיות מתוקצבים

בתקציב המקורי, שיהיה קיצוץ של 1.5 מליון שקל באחוז המתאים מה-222 מליון שקלים.

אתה לא יכול לקצץ היום בתקציב.

שיבוא הממונה על התקציבים מר דוד בועז ונשמע מפיו. הוא כתב במכתבו אליך:

"בעקבות שיחה מוקדמת." אני רוצה גם שיחה מוקדמת אתנו.

הצעתך ברורה.

הצעה אחת - ההצעה שנתקבלה אתמול ברוב של 6 קולות

נגד 2 קולות, שאמרה שאנו מעבירים 1.5 מליון שקלים מתוך ה-33 מליון שקלים הרזרבה

המי ועזת, כהעברה אחרונה שלא במסגרת עניני עבודה ורווחה, אל יד-ושם, בגלל העובדה

שאחרת יד-ושם עלול להסגר.

ההצעה השניה - הצעתו של חבר-הכנסת שמעון שטרית שאומרת, להטיל על האוצר להעביר

1,5 מליון שקלים מתוך הכספים הייחודיים.



ש. שט ר י ת : זה יכול להיות פרומיל אחד.

אני מעמיד להצבעה שתי ההצעות"

הצבעה

בעד ההצעה שנתקבלה על ידי הוועדה בישיבתה אתמול - 5

בעד הצעת חבר-הכנסת שמעון שטרית - 1

נמנעים - 3

נתקבלה הצעת הוועדה כי 1,5 מליון שקלים מתוך ה-35 מליון

שקלים, הרזדבה המיועדת, יועברו - כהעברה אתרונה שלא במסגרת

עניני עבודה ורווחה אל "יד ושם"

בקשת הרביזיה של תבר-הכנסת שמעון שטרית נדחתה.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון מס' 25),

התש"ן-1990

אנו חוזרים לדיון בצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה

על טובין (תיקון מס' 25), התש"ן-01990

רשות הדיבור לחבר--הכנסת יגאל הורביץ.

אני רוצה לתמוך בצו, כי יש צורך להגן על תוצרת הארץ,

אבל אני חושב שיש להגן על תוצרת הארץ במידה.

אולי אתם מוכנים, נציגי אגף המכס ומס ערך מוסף, לומר

שכעבור 6 חדשים, ב-1 באוקטובר תביאו לנו את הנתונים

לאחר שתיעשה הבדיקה?

מה שמפריע לי הוא ענין העמלה של המפיצים. אם בא האוצר

זה סתם שגעון של דובק, יש להם מספיק רווחים, זה

סיפור אחד. אבל אם המפיצים מקבלים עמלה של 17 אגורות על חפיסת סיגריות

תוצרת חוץ ו-5 אגורות על חפיסת סיגריות מייצור מקומי, ומזה רוצים להוריד,

יש בזה אי-צדק מסויים לרעת הייצור המקומי.

אנו מודעים לנושא זה, אנו חושבים לפתור את הבעיה של

הפער בעמלה על ההפצה יחד עם משרד התעשיה והמסחר, על ידי

כך שנשנה את שיטת החישוב,

תמיד יותר כדאי לסוהר למכור מוצר שהעמלה עליו גבוהה יותר,

מתי אתם מתכוונים לעשות זאת, מר ארד?

אנחנו איננו רוצים להוריד את מחיר הסיגריות מתוצרת חוץ

אל מתחת ל-3.40 שקלים, כי זו תהיה פגיעה בדובק. אנחנו

רוצים לשנות מבנה המס, כך שכל הורדה של מתח השיווק תבוא על חשבון המס.

היום המס מחושב מלמטה למעלה. אנחנו נתחיל את החישוב מ-3.40 שקלים כלפי מטה

ואז תוכל להיות לנו שליטה על מתח השיווק,

אם הצו פורסם ב-1 מרס, ממילא אנו צריכים להמתין עד

ה-1 ביוני, והצו יובא למליאה ויש להניח שבמליאה יהיה דיון

בצו זה" לכן אני מציע שיובאו לפנינו נתוני הבדיקה לפני שהצו יובא למליאת

הכנסת, במליאה כל הדיון יפתח מחדש.

מר ארד, אני מבין שיש לכם שליטה על הנתונים. אני הייתי

מציע שנאשיר את הצו עד ה-1 באוקטובר השנה, המועד שבו

תהיינה תוצאות הבדיקה. אם החלוקה בין סיגריות תוצרת חוץ ובין סיגריות מייצור

מקומי תתאזן ל-% 25-^75, פלוס מה שתעשו לגבי עמלת ההפצה, אני הייתי רואה

בזה פתרון נכון, כי יש טענות שאחת סותרת את השניה. בואו נחליט על אישור

הצו לששה חדשים, האוצר יבוא אלינו עם הנתונים שלאחר הבדיקה, ואז נחליט על ?



א. סוחט

פי הנתונים, זו פנייתי לאוצר.

אני יודע שיש בתי-מלוז ומסעדות שמוכרים רק סיגריות תוצרת

חרץ.

ה י ו " ר יא, שוחט: נאמר שזה בגלל העמלה הגבוהה על הפצה סיגריות תוצרת חוץ-

רוצים לתקן את הפער שבין-העמלה על סיגריות תוצרת חוץ

וביז העמלה על סיגריות מייצור מקומי.

איך תעשר זאת?

עכשו המיסוי נעשה בשיטה חישוב מהמחיר התחילי בלפי מעלה,

אנחנו נשנה את שיטת החישוב.

אם חברת דובק תפטר את העובדים בלוד, יתחילו לחצים, אם

אמר מר מלמד, שחלק ז של הסיגריות מייצרר מקרמי בשרק

היה % 90 ועכשו מגיעים % 70 , ומוציאים 47 מליון דולר על ייבוא סיגריות,

אני לא מבסוט שמדינת ישראל מייבאת סיגרירת תרצרת חרץ ב-ד4 מליון דולר"

למה שלא תהיה השוואה במיסוי? אם צריך לבדוק נתונים, צריך לבדוק אותם

לא תוך חצי שנה, אלא תוך חדשיים"

אם אנו משורים את המיסרי דרך המחיר, היברא צריך לעלות

מ- 40 .3 שקלים ל-4.20 שקלים לחפיסת סיגריות. אז יחזרר המצב

שהיה קרדם לכן, מבחינה עקרונית ברור שאנחנו לא ניטרליים. מה פירוש "לא

ניטרלים"? שהיחס לפני המיסרי ואחרי המיסוי ישאר- אין סמק שהיחס הזה מהווה

מרכיב במחיר. לכן אם אנו משנים, אנו משנים בסדרי בראשית-

אני מציע שבאשר את הצו עד ה-1 באוקטובר, וב-1 בארקטובר

יברא הארצר עם נתרני הבדיקה-

. העמדה שלכם, מר ארד, מקובלת על משרד התעשיה והמסחר -

כ ן.

או שאתם כופים עליו דעתכם?

ה- % 75 -% 25 נקבעו במשותף עם משרד התעשיה והמסחר.

אולי אפשר לאשר את הצר לשלושה חדשים?

לבוא עם נתונים של חדשיים, יהיה בכך כדי להטעות, כי

אם היתה אגירה, לאחר האגירה תהיה ריאקציה ויהיה בלבול

בנתונים וזה יהיה לרעת דובק, כי הפרופורציה של היברא תקטן, ואז התמרנה

תשתבש רלא תיתן לכם אינפררמציה נכונה

אני מבקש שעד שהצר יובא לדיון במליאה, יוסדר ענין מתח

השי ורק.

אני אומר יותר מזה: אם משרד התעשיה והמסחר יגיע להסדר,

אני אשמח להביא את זה בכל המהירות.

אני מציע שנאשר את הצר לששה חדשים, עד ה-1 באוקטובר 1990-

אני מעמיד להצבעה הצעה זר"

הצבעה

צר תעריף המכס והפטורים ומס קניה ;על טובין (תיקרן מס' 25),

התש"ן-1990 אושר עד ליום 1 באוקטובר 1990

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום -

יש עוד שניפרטים בצו; פרט 68.10 - שיש ופרט 11 .83 אלקטרודות

אישרנו פרט 24002 בצו, ועתה בשמע דברי הסבר לפרט 58.10 -

שיש.ולפרט 11 .83 אלקטרודות,

י. ארד?. לגבי השיש, בהמשך למה שעשינו בצו הקודם כאשר העלינו את

חבות המס גם על שיש בעובי 2.5 ס"מ, אנו מציעים עכשו

להעלות חבות המס על השיש המלאכותי בעובי של עד 5 .2 סיימ.

אדוני היושב ראש, כיצד קורה שבנושא מסויים מופיעים פה

כל עורכי הדין, ובנושא אחר אין מופיעים לא הנרגעים בדבר

ולא עורכי דינם?

הראשונים שהגיעו אלי בנושא העלאת המס על סיגריות לפני'

שלושה שבועות היו אנשי דובק, אותה משלחת שישבה פה היום.

הבקר יהיו אצלי נציגי היבואנים, מר קנטור ומר רבינוביץ, ונציג מפיצי

הסיגריות, מר מזוז, רהט ביקשו להופיע לפני הוועדה, .

בנושא המס על שיש, לא פנו, אין מחלוקת?

לא.

גם בענין האלקטרודות אין מחלוקת, איחדנו שיעורי המכס

על אלקטרודות וקבענו שיעור מכס אחיד - % 12

למה על יבוא מארצות-הברית אינך מבטל את המכס?

כי יש הסכם שהוא יתבטל במשך חמש שנים.

מה המשמעות הכספית של הורדת שיעור המכס?

אין לזה משמעות כספית.

אני מציע שנאשר פרט 68.10 ופרט 11 .83

כל הצו בלי הגבלת זמן?

פרט 24002 - מס קניה על סיגריות - אישרנו עד 31 באוקטובר

01990

הצבעה

פרט 68.10 ופרם 83.11 בצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה

(תיקון מס' 25), התש"ן-1990 אושרו

אני רוצה שתזכרו שיהיה דיון במליאה.

על שלושת הפרטים?

כן.

אגרות רשות השידור לשנת 1990

תקציב רשות השידור לשנת 1990

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

הצעת תקציב רשות השידור לשנת 1990 ,ואגרות רשות השידור ל-990

רבותי, אנו יושבים באווירה אינטימית, והייתי רוצה להעלות



א. שוחט

בפניכם מחשבתי לגבי תקציב רשות השידור. לפי הרגשתי, אנו איננו נמצאים

במצב שאנו יכולים לקיים דיון יסודי בהצעת תקציב רשות השידור. לכן לפנינו

אלטרנטיבה לקיים דיון מקוצר ולאשר את האגרות ואת הסעיף הראשי מתוך ההתניות

שהיו בשנה שעברה ולאשר תקציב רשות השידור לשלושה תדלזים ולקיים דיון יסודי

בתקציב רשות השידור במושב הקיץ של הכנסת"

אני שם הצעתי זו בפני חברי הוועדה.

מה לגבי אגרות הרדיו והטלוויזיה?

העלאת אגרות הרדיו והטלוויזיה מחייבת דיון. אני מבין

שהוצע להעלות את האגרות ב-% 20, אני מבין שממשלת המעבר

הורידה את שיעור ההעלאה ל-% 10 ,בעקבות המדיניות הכוללת לגבי אגרות- אנחנו

לא אישרנו העלאת האגרות של הרשות לניירות ערך. הן נשארו בערכן הנומינלי.

אני רוצה לשמוע דעתם של חברי הוועדה, כי לא הייתי רוצה

לכפות דעתי"

אני רוצה לשאול את אנשי רשות השידור, האם קבלו חורת דעת

משפטית, לזלפיה מותר להם להגיש הצעת תקציב ולהתעלם מהחובה

המוטלת עליהם לשלם את הסכומים הקבועים בחוק ההסדרים? אני מדבר על התקציב

שהוועדה באה לאשר, ובהקללר זה אתה יכול לשאול, מבחינת הפיקוח הממלכתי, על

התקציב בשנה שעברה. אני מדבר על אישור התקציב כאשר יש חובה בחוק לשלם, והדבר

אינו מתוקצב בשום מקום בתקציבי כמובן, גם מבחינת יכולת המדינה לבוא אל

אתה חייב לשלם מן היקב ומן הגורן, כדרך שיחיד שמגיע

לו כסף מהמדינה, אינו יכול להיות מוסר מהדרך בטענה, טאין למדינה תקציב

בשבילו, בית המשפט יפסוק שהמדינה חייבת לו מן היקב ומן הגורן. גם כאן המדינה

יכולה לתבוע את הסכומים הללו.

שילמתם?

אני מדבר על התקצוב. בין אם זה מתוקצב ובין אם זה לא

מתוקצב, האוצר יכול לדרוש סכומים אלה,

האם ה- 50י מליון שקלים של השנה שעברה הועברו לאוצר?

בפועל לא.

אינני מבין.

אנחנו כל הזמן קווינו, שהמערכת הציבורית שלנו תעלה יפה

ויבוטל הענין של ה-50 מליון שקלים ולא יקחו גם את ה-75

מליון שקלים. נכון שבסופו של דבר נכשלנו והכספים נלקחו. לגבי ה-50 מליון

בסדר, אבל אבו רוצים לראות איך ייגמר הדיון התקציבי. קווינו

כל הזמן שנזכה. אני מבין שהכור נפל ונצטרך לשלם,

לאחר שמליאת הכנסת החליטה על כך בחוק, לא יעלה על הדעת,

שרשות ממשלתית תפר את החוק בצורה בוטה,

האמת היא, כפי שנוכיח, שכבר לא נשאר כסף,

בישיבה הקודמת נאמר שיש להם רזרבה של 250 מליון שקלים,

כל זה ירד מעל הפרק.

לאחר אישור תקציב רשות השידור בשנה שעברה, יצא מכתב שלי

"בהמשך לאישור תקציב רשות השידור בוועדת הכספים ב-2 בנובמבר



אי. ש ו חט

1989, קיבלה הוועדה שורה של החלטות לגבי תקציב הרשות לשנת 1990- הבבי לה7-ביר

אליך א'ת נוסח ההחלטות.. אשר נידונו בוועדה ולמיטב התרשמותי הבטחתם לבצען:

א. הדיון בוועדת הכספים על אישור תקציב הרשות לשנת 1990

יתקיים ביחד עם הדיון על האגרה לשנה זו, לא יתקיים דיון נפרד. על הרשות

להתאים לפיכך את לוח הזמנים של הגשת התקציב למליאת הרשות, לממשלה ולוועדת

הכספים,

ב. המסמכים הבאים יצורפו להצעת התקציב כאשר תוגש לוועדה:

1, דו"ח כספי מאושר על ידי רואה חשבון על ביצוע התקציב

בשבת 1988.

2,. פירוט מלא של השקעות הכספים בחשב הכללי, בבנקים -

מזומן, אגרות חוב, חשבון פקדון מט"ח, או כל דרך אחרת בה הופקדו כספים, פירוט

זה ינתן לתאריך לא לותר מאוחר מ--15 ירם לפני מועד הגשת התקציב לוועדת הכספים.

1- תקציב 1988, ביצוע בפועל, תקציב1989, ביצוע בפועל -

באם אפשרי -ל- 31 בדצמבר 1989 והצעת תקציב 01990

2. יופרדו וימויינו באופן ברור סעיפים של פיתוח. לא יופיעו

סעיפי פיתוח גם בשוטף וגם בתקציב הפיתוח. כמו כן לא יופיעו סעיפי תקציב

רגיל בתקציב הפיתוח,

ד- יוכן תקציב פיתוח רב-שנתי וממנו יגזר לפי כל פרוייקט

הביצוע ב-1990.במידה וביצוע פרוייקט משתרע על כמה שנים - תרשם עלותו המלאה,

משך שנות הביצוע והתקציב ל-1990.

ה, בתקציב 1990 יוגדלו ריאלית הסכומים המיועדים להשתתפות

ועידוד הקולבוע וכן להפקות מקוריות,

ו, יובטח תקציב מתאים לפיתוח אולפני רדיו וטלוויזיה באזורים

המרוחקים בנגב ובגליל,

ז, החלטה בוספת הקשורה ברשות השידור, אבל איננה באחריותה

מתייחסת לדרישה, כי שידורי העערוץ השני - גם הנסיובי - יכסו את כל באזורי

הארץ,

ח, בדברי ההסבר לתקציב השנה הבאה תהיה התייחסות לשחיקת השכר

של עובדי רשות השידור.

הבני מסב תשומת לבך, כי ההחלטות האלו הן תנאי לאישור תקציב

1990."

אבי מציע שנתחיל בדיון על האגרה, על האגרה חייבים לקבל

החלטה,

השאלה היא, האם אבו מאשרים ללא דיון תקציב הרשות לשלושה

חדשים והדיון היסודי יהיה בתחילת מושב הקיץ?

אין לי ספק שצריך לנהוג כך, אבל יש ענין של האגרה"

על האגרה יהיה דיון.

קבלנו מסמך של רשות השידור על המצב הכספי של רשות השידור.

בהנחה שהמסמך הזה בכין, הוא מפרט פקדובות בכל בנק- כל פרוטה שהיתה בפועל

ב-1 במרס 1990 מופיעה במסמך, זהו מצב הבזילות -

י מצב הבזילות אינו משקף את המצב הכספי כולו,

אינני יודע כמה חייבים יש להם ומה הסכומים שחייבים, אבל

מסמך זה בותן מצב הבזילות - 220 מליון שקלים,

בלימוד מס' 80 17ל חוברת רשות השידור, בסעיף הוצאות רשות

השידור, אני רואה שיש לכם רזרבה של 100 מליון שקלים"

אם אני מוסיף עוד רבע, אני מקבל יחרה גוספת שנעה בין 80 ל-100 מליון שקלים"

אינני רוצה להתווכח אתכם. מה שאני מבקש הוא, שלכשנקיים את הדיון על תקציב

רשות השידור, תביאו את הביצוע בפועל לכל שנת 1989.

בעוד שלושה חודשים, במקום אומדן, נוכל להגיש ביצוע.

אני מבין ששנה אחרי שנה נשארים עודפים בתקציב רשות השידור,

וזאת מש ו ם שאנו מאשרים אגרות גבוהות.

בשנה שעברה לא איישרנו מלוא העלאת האגרה.

לא בנינו את האגרה ליל נוסחה אחרת, אלא הפחתנו כמותית

את הסכום שדרשה רשות השידור. הענין של תשדירי שירות,

שמהווה % 9 מההכנסות -

יש נתונים חדשים. יש סעיף "פרסומת ותשידי שירות".

והם מהווים % 1.2

זאת אומרת עליה של % 30.וזה די הרבה

המאבק שלנו לנ?נוע את החליבה השנתית של האזרח באמצעות האגרה

הוא חשוב, כי העודפים שישנם ברשות השידור נובעים בחלקם מהאגרה ובחלקם מתשדירי

השירות. הלאם אי אפשר להגיע אתכם להבנה, שתבנו את האגרה על בסיס אחר? האם

אינכם יכולים לבנות את האגרה בצורה כזאת שלא תהיה תחושה שהאגרה היא כלי

למיסוי עקיף? אתם ממשיכים להיות צנור להעברת כספים מהציבור; וכך אנחנו

יוצרים מאגר כספים, באמצעות חקיקה, שאני מתנגד לה, ומערימים עלינו ערימות

כאלה של דברי חקיקה שאף פעם אי אפשר להגיע לדיון אמתי עליהם, היום על

סיגריות קיימנו דיון - ולא היה מיצוי מלא של הנושא - שעה ורבע. על אף נושא

מנושאי חוק ההסדרים במשק המדינה, לא קיימנו דיון של שעה ורבע. על ביטול

הפטור ממס לסדטודנטים לא קיימנו דיון של שעה ורבע. קיימנו דיון כולל של שש

שעות על 10 פריטים. אבל פה, עורב מאשרים לרשות השידור תקציב לשלושה חדשים,

כבר אישרנו, אז לא נתקן.

האגרה היא לשנה,

האגרה היא חלק רציני בתקציב.

אני פונה אל אנשי רשות השידור, כי הם הופכים להיות מנגנון

גביה של הממשלה. אנחנו, בפרקטיקה של השנתים האחרונות, הפכנו את רשות

השידור למנגנון גבייה עקיף. אם בשנה אחת נוצר עודף, מקובל עלי. אבל אם

גם השנה יהיה עודף, זו כבר השנה השניה, וזה יהיה גם בשנה הבאה, אינני רואה

איר אתם גומרים את העודפים -

הטנה ייגמרו העודפים.

אני מציע בכל זאת להתרכז אך ורק באגרה.

אני הצעתי לאשר תקציב לשלושה חדשים ולקיים דיון יסודי

בהצעת התקציב עם תחילת מושב הקייץ, והיום לדון באגרה.

אני מצטרף להצעת היושב ראש לאשר תקציב רשות השידור לשלושה

חדשים. האמת היא שבשנה שעברה היה רוב בוועדת הכספים שלא

להעלות את האגרה, כי זה הפך להיות מס הכנסה בי.

אני מציע לרשות השידור, היות ואני מכיר את הצרכים שלה,

לנצל את התקציבים --בידה ולהתמודד עם בעיות שכר העובדים וההצטיידות. אני

מקווה שלמדתם לקח ותנצלו את התקציבים שברשותכם.

מאידך עיינתי בתקציב הפיתוח. מדובר על סכום של 188 מליון

שקל ולשנה הקרובה רק 60 מליון שקל. כך שאנו מבינים שאתם צריכים לנצל את

התקציב הזה.



ש. עמו ר

אני בעד ההצבעה לאשר את האגרה, אני רק רוצה תשובה מיושב

ראש רשות השידור וממנכ"ל רשות השידור, מה התחזית שלכם לגבי הקמת שני

האולפנים בצפון ובדרום.

אילו היה דיון מסודר, היינו נותנים תשובות לכל השאלות

ששאלתם, גם לגבי תכניות הפיתוח, יש לנו כמה הצעות. אבל

איננו יכולים להביאן בדיון הפוז. יש לנו הצעות גם בתחום הפיתוח וגם בנושא

האגרה.

רבותי, חברי הכנסת, אם יטילו

על רשות השידור את כל הגזירות, לא תוכל רשות השידור להתקיים. אפללר להחליט

שסוגרים את רשות השידור. לקחת 50 מליון שקלים בשנה אחת ו-'75 מליון שקלים

בשנה שניה, ולהוריד את האגרה, זה לא יתכן.

רבותי, חברי הכנסת, אנחנו מוכנים שהאגרה תועלה רק ב-% 10

אבל שלא יקחו מאתנו אח הרזרבה של 75 מליון שקלים.

זה כבר לקחו, זה חוק.

הכנסת חוקקה את דחוק, הכנסת יכולה לללנות את החוק.

בפעם הקודמת שהופענו לפני הוועדה עלו הצעות שונות לגבי

ה-75 מליון שקלים. אחת מהן היתה, שניתן סכום זה של 75 מליון שקלים כהלוואה

לאוצר, ובמידה ונוכיח שהוצאנו את הסכום לפיתוח, ישוחרר לנו הכסף. היום,

לאחר שלקחו 50 מליון שקלים ו-75 מליון שקלים, אנחנו נגמור את השנה הבאה"

בתקציב אפס"

זה טוב מאד.

כמה נשאר לכם אחרי ההורדה?

הגשנו מסמך המוכיח, שהשנה השוטפת שהסתיימה ב-31 במרס

1990, היא שנה מאוזנת.

תסכים להעלאת האגרה במחצית ההצמדה"

ה י ו"ר א. ש ו חט: הוא לא מתנגד לכך.

הממשלה הציעה להעלות את האגרות ב- % 10, אנחנו דורשים להעלות

את האגרות ב-% 20. אנחנו איננו רוצים לחזור למצב, שרשות

השידור תתדפק על דלתות הממשלה והכנסת.

אתה תרוויח הון תועפות השנה.

עוד בטרם פותחים ערוץ טלוויזיוני שני, רצינו להציג לפניכם

את התכנית להשתלבות בלווין "עמוס". כל התכנית שהיא מהפכנית

לא יהיה כסף לבצעה.

100 מליון שקל יש ברזרבה?

אבל 75 מליון שקלים לקחו.

והיו 220 מליון שקלים?

171 מליון שקלים.

אחרי שלקחו 50 מליון שקלים?

לא.

אני מציע לכם לקבל מחצית ההצמדה, זו היתה פניית הממשלה.

זו החלטת הממשלה מ-1 במרס 1990.

יכול להיות שבדיון שנקיים בחודש יוני תבואו עם התוצאות

של שנת 1989 ואז יתברר שיש בעיה. אפשר יהיה למצוא לה פתרון.

זה ברור כבר עכשו.

תוכיחו את הדברים, ואז כמו שחוקקנו חוק כזה, אפשר לחוקק

חוק אחר,

אינני רוצה להכנס לויכוח הגדול, אבל בשנה הבאה יהיה קשה
:
לגבות אח האגרה, כי אנשים מתחילים לשלם מינויים לטלוויזיה

בכבלים, בכל בית ישלמו 150 שקל למנוי.

אומרים שהסכום יהיה 60-50 שקלים.

לא בגלל "אכסטרא", ואנשים לא ירצו לשלם את האגרה.

נוסף לכך קשה לגבות את האגרה בגלל האבטלה. אנחנו לא

נכנסים היום להרבה מקומות, כי כל כניסה צריכה להיות מלווה במשטרה.

יש בעיה בגביית האגרה במגזר הערבי. רק % 5 מהמגזר הערבי

משלמים איה האגרה,

חבל שלא נמצא כאן חבר-הכנסת חיים אורון. הוא תמיד טוען

לשיויון.

היהודים ביהודה ושומרון בכלל אינם משלמים את האגרה.

הפתרון הוא בלזיטת גביה אחרת.

פעם הציעו לגברת את האגרה על ידי חברת החשמל.

אז נחסוך תקנים.

החלטנו להעלות את האגרה ב-% 10?

עוד צריך להחליט על האגרה. אנשים המשלמים אגרה על חידוש

רשיון רכב משלמים יותר.

זאת אומרת שאנו מורידים את האגרה.

אנו מעלים את האגרה ב-% 10.

אני חייב להגיד שלא שיכנעתם אותי. אם יש עודפי. תקציב

220 מליון שקל, מינוס 125 מליון שקל שלקחו מכם, זה 100

מליון שקל.

ראית את המסמך שהגשנו?'

: זו הבעיה תמיד עם האנשים המגישים לנו חוברת, שלמטרה מסויימת

היא מצויינת.

תקרא אה הנתונים במסמך שהגשנו, זה המצב בו אנו מתחילים,

יש לך רזרבה. למה יש לך מינוס 85 מליון שקלים?

כי הם בנו תקציב פיתוח, ומתקציב הפיתוח קיזזו לקיחת הממשלה,

אם הבינותי נכון.

כן.

בכמה אתם מבקשים להעלות את האגרה?

ב- % 20

האינפלציה השנה לא תעלה על % 15-^12- נותנים לך % 10 תיקח,

כי בעוד קנה גם את זה לא יתנו לך.

מנכ"ל הטלויזיה מודה שלא מתמודדים עם גביית האגרה במגזר

הלא יהודי. אני שומע שבמגזר הלא יהודי משלמים אגרת טלוויזיה

רק % 5. אני רוצה לשאול את המנכ"ל: האם יש לכם הצעות לניוט בדרכים אחרות

לגביית אגרת הטלוויזיה, או שתגידו לממשלה: מחזירים את הכדור אליכם?



ש. עמור

לגבי האגרה, אם עליית המדד השנה תהיה % 13, אני מציע

להעלות את האגרה ב-% 15

ההנחה של עליית מדד ב- % 13 היא הנחה שהעלה חבר-הכנסת דן

תיכון,

לא ניכנס לדיון בתקציב רשות הסידור

לא. אני מציע לאשר תקציב רשות השידור לשלושה חדשים

ועם תחילת מושב הקיץ של הכנסת נקיים דיון יסודי בתקציב

רשות השידור.

ההצעה שלי היא להעלות את האגרה ב-% 10

מה תרומתה של רעדת הכספים?

שהאגרה תועלה ב% 10 ולא ב- % 20

מה עשינו לטובת האזרח? מה עשינו כדי שיגבו את האגרה

באזורים שלא גובים? איך לא יהיה סבסוד של משלמי האגרה

למשתמשים בטלוויזיה שאינם משלמים את האגרה?

במגזר הערבי תמיד היו בעיות קשות בגביית האגרה, מעולם לא

הגענו לאחוז גביה העולה על % 12 . זה היה השיא. מאז

האינתיפאדה הגביה ירדה. בשנתיים האחרונות ירדה הגביה ל-% 5- המצב כיום הוא,

שאיננו יכולים להכנס לבית במגזר הערבי אלא עם המשטרה והמשטרה עסוקה בנושאים

אחרים. וכתוצאה מזה איננו מסוגלים לגבות, יש לנו מסמך הקשור בבעיות הגביה-

למה לא תעביר גביית האגרה לחברה החשמל?

הדרך היחידה היא להגיע להחלטה, שהגביה במגזר הערבי תהיה

על ידי אחד הגורמים הממשלתיים, יש לנו כמה הצעות, אך אינני

רוצה לפרט אותן.

זה לא ילך,

עם חברה החשמל?

אם תעשו אתה הסכם, כן,

אינני חושב שאפשר לקבוע כלל לגבי המגזר הערבי, שלא יחול

על כלל המדינה,

בחברת החשמל יש הבדל בין צריכה ביתית ובין צריכה מסחרית,

אני מבין שהנושא של העברת הגביה לחברת החשמל מתגלגל כבר

הרבה שבים.

אני רואה שבתקציב רשות השידור אין התייחסות לשידורים

ליהודי ברית המועצות. כאשר אני משווה את מספר השעות המשודרות

עכשו למספר השעות שישודרו בשנת התקציב הבאה, אינני רואה שחלה עליה במספר

שעות השידור,

נוכח גלי העליה המגיעים לישראל אינני רואה שידורים בטלוויזיה

בשפה הרוסית ובשפות אחרות של עולים מברית-המועצות.

יש טענות קשות על התנאים של המחלקה לשידורים לחוץ לארץ,

בתקציב הפיתוח אינני רואה שום התייחסות למחלקה זו,

אין שידורים לעולים בטלוויזיה, יש שידורים לעולים ברדיו,

כל שנה יש תקציבים ויש שיפורים, השנה לא חל שום שיפור,

התנאים שעובדים בהם העובדים בתל-אביב, אינם הולמים שום

מוסד נורמלי, בודאי לא רשות השידור שיש לה עודפי תקציב, והיא יכולה להעביר

ולו גם פירורים מעודפי תקציב אלה כדי לשפר תנאי עבודתם של העובדים , .



א, ג ר ר

באולפנים בתל-אביב. אני מבקש שלקראת הדיון שנקיים על תקציב רשות השידור,

הנהלת רשות השידור תיקח בחשבון שיש צורך להגדיל את מספר שעות השידור

לברית-המועצות ולשפר את רמת האמינות של השידורים מישראל, נוכח העובדה

שגם אירופה וגם ארצות-הברית משדרות לברית-המועצות וכן לשפר את תנאי העבודה

של העובדים באולפנים בתל-אביב. היום לא מסוגלים להוציא כתבים וטכנאים

לקבל עולים המגיעים לישראל.

אבי רציתי להזכיר, שוועדת המשנה המליצה לשחרר מאגרת

הטלוויזיה את נכי רדיפות הנאצים, שהיום משלמים % 50

מהאגרה.

מר קרשנר, באיזה סכום מדובר?

במכתב של האוצר מדובר על מליון שקלים.

מה לגבי העולים החדשים?

היום אין שום פטור לעולים חדשים.

אני רוצה לחזור לענין הגביה במגזר הערבי-, אילולי היו

השביתות של העיריות במגזר הערבי רכל הדברים שהיו כרוכים

בהן בטענה שכאילו יש קיפוח של הסקטור הערבי, ניחא. כאן על פניו נראה

שהאוכלוסיה הערבית אינה משתתפת במה שהיא חייבת להשתתף. אם מר הראל אומר,

שיש הצעות שונות להעמיק את הגביה במגזר הערבי, אינני יודע בכמה עשויות

הצעות אלו להעלות שיעור הגביה מ-% 55 לאחוז יותר גבוה. אבל אנו מתייחסים

לזה בשוויון נפש. אני חושב שצריכה להיות המלצה שלנו לגבי הפעולות שצריכות

להעשות כדי להעמיק את הגביה במגזר הערבי, או אישור הפעולות שיביא לפנינו

מנכ"ל הטלוויזיה. אבל אי אפשר לעבור על עובדה זו לסדר היום-

יכול להיות שדרך חברת החשמל אפשר להעמיק אח הגביה,

אבל אי אפשר להחליט על כך רק לגבי האוכלוסיה הערבית.

לגבי כולם.

אבו מוכנים שחברת החשמל תגבה את האגרה.

רשות השידור יש לה יכולת לעקוב אחרי החקיקה בכנסת. עובדה

היא שבחוק ההוצאה לפועל הצליח משרד המשפטים להכניס שימוש

בקבלנים, ובחוק ההוצאה לפועל נקבע שמי שיכול לעסוק בזה הוא רק מי שהורשה

על ידי שר המשפטים. אבל מס הכבסה הכביס סעיף האומר, שכל אחד יכול לעסוק

בזה. אתם יכולים לעקוב אחרי החקיקה בכנסת -

חברי הכנסת אינם עוקבים.

פקודת המסים חלה גם עליכם. קחו קבלבים לגביית האגרה.

החבריה שלכם אינם מקצועיים, הם מתנפלים על קשישים ואינם

יודעים לעשות את המלאכה.

בשום מדינה בעולם אין רמת גביה כל כך נמוכה של אגרת

הטלוויזיה. בשנה שעברה קבלנו נתונים, והיה נתון שיש 50,000 תושבים שאתם

אינכם מגיעים אליהם,

אי אפשר שהכנסת תחוקק חוק שאלה פטורים מהאגרה ואלה פטורים

מהאגרה ואחר-כך תבוא ותאמר, שאין גובים את האגרה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר, שאני מוכן להשתמש בכלכלה

חפשית בצורה מסוייגת ומתוך שמירה על עקרון הצדק החברתי.

הדרף היחידה לגרום לכך שתהיה באמת גביה באחוזים גבוהים יותר במגזר הערבי -

ושלא כחבר-הכנסת שפט, אני בעד שוויון אזרחי, אני בעד מתן זכויות לסקטור

הערבי, ואני אינני חושב שכדאי לנו להגיע למצב שהביוב זורם ברחובות-בכפרים



ש. שטרית

הערבים -

לא שמעת דעתי על חיוב בכפרים הערביים-

יש כאן שני שיקולים: השיקול האחד, שהופכים אה האגרה

למכשיר למיסוי; השיקול השני, שהאגרה אינה נגבית

בצורה שווה בכל המגזרים" ונשאלת השאלה, איך אני יכול להבטיח שתהיה גביה

שווה של האגרה בכל המגזרים, ושהאגרה לא תהפוך למס עקיף-- שני הדברים האלה

אני יכול להשיג רק בדרך אתת והיא, שהאגרה תופתת-

הממשלה מציעה להעלות את האגרה ב- % 10 הממשלה יודעת שישארו

לכם עודפים. קצב הפיתוח שלכם הוא 60 מליון שקלים לשנה. אני מתאר לי שגם

השנה ישארו לכם עודפי תקציב. אם תעמיקו את הגביה ותמנעו מצב של עודפי

תקציב, איי יודע שאני מלאתי תפקידי וגם אתם,

אני מציע לסכם כדלקמן:

א. לאשר את תקציב רשות השידור לשלושה חדשים ולקיים את

הדיון היסודי בתקציב רשות השידור לשנת 1990 בתחילת מושב הקיץ.

כפוף להערה לגבי ה- % 75 מליון שקלים?

באיזה הקשר? ה-75 מליון שקלים מועברים מתקציב הפיתוח

של רשות השידור"

אתם, אנשי רשות ה שידור, תגישו נתונים מעודכנים על שנת

התקציב 1989, כך שתהיה לנו אפשרות לדון בתקציב בצורה מסודרת,

ב.אני מציע שנאשר העלאת האגרות ב- %0

היום האגרה היא 191" אם מציעים להעלות את האגרה ב-% 10,

אולי אפשר לעגל את הסכום?'

אפשר להחליט על 210 שקלים אגרת טלוויזיה ו-71 שקלים

אגרת רדיו ברכב מנועי, במקום 71.50 שקלים.

באשר להצעתו של חבר-הכנסת יגאל הורביץ -

זו לא הצעתי, היה ה ועדת משנה שחבריה היו חברי הכנסת חיים

אורון, אברהם ורדיגר ואנוכי, וזו המלצה הוועדה: נכי רדיפות

הנאצים שהיום משלמים % 50, לשחרר אותם מהאגרה בכלל.

תן להם פטור -% 100 ואסכים להעלאת אגרת הטלוויזיה ב-י% 10,

מה גודל הא וכלוסיה?

אמרו לנו שהדבר כרוך במליון שקלים.

% 50 פטור מאגרה לנכי רדיפות הנאצים כרוך בסכום של מליון

שקלים?

האוצר אומר שהסכום הוא מליון שקלים.

לא קבלתי תשובה מאנשי רשות השידור על מועד הקמת האולפנים

בצפון ובדרום.

יהיה דיון על תקציב רשות השידור. אני מציע לאשר תקציב

לשלושה חדשים ולקיים את הדיון היסודי עם תחילת מושב הקיץ-

אם נגדיל את הפטור לאלה המשלמים כיום חמשים אחוז מהאגרה,

באיזה סכום זה כרוך?

קשישים המקבלים הטבה סוציאלית משלמים % 50 מהאגרה-

או.י מציע לא לעשות שום שינוי. המדינה אינה יכולה לחלק

כל הזמן מה שא י ן לה. היא חילקה מה שחילקה בשבוע שעבר-

אם לא נעצור את עצמנו, אוי לנו.

ש. שט ר י ת : אני מוכן להוריד את הצעתי, אבל -

אתה חושב שהעלאת האגרה צריכה להיות באפס' - בבקשה.

אתה חושבשהעלאת האגרה צריכה להיות באפס - בבקשה י י -וו -י- ^

למה אתה אינך מקבל את ההצעה לגבי נכי רדיפות הנאצים?

כי אם זה גורר את מקבלי ההטבה הסוציאלית -

בואו נפריד בין מקבלי ההטבה הסוציאלית ובין נכי רדיפות

הנאצים. מיניתם ועדת משנה, רעדת המשנה המליצה על שחררר

נכי רדיפות הנאצים מתשלום אגרת הטלריזיה.

למקבלי הסבה סוציאלית צריך לתת פטור מאגרת הטלויזיה.

אניי מעמיד להצבעה את הצעתי לגבי האגרה - צילום המצב הקיים,

ללא שינוי לגבי הפטורים וההנחות.

למה לא להגדיל את הפטור לנכי רדיפות הנאצים?

כי אם זה סוחף הגדלת הפטור - - -

י. ה ר רב י ץ: זה הדבר היחיד שהמלצה ו עליו -שחררר נכי רדיפרת הנאצים

מתשלום אגרת הטלוויזיה.

אם זה הדבר היחיד, הבקשה.

אני מעמיד להצבעה הצעת תקציב רשות השידור 1990 לשלושה

חדשים.

הצבעה

הצעת תקציב רשות השידור - 1990 לשלושה חדשים א ר ש ר ה

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעלות את אגרת הטלוויזיה לשנת

1990 ל-210 שקלים ואגרת רדיו ברכב מנועי ל-71 שקלים"

הצבעה

ההצעה להעלות אגרת הטלוויזיה לשנת 1990 ל-210 שקלים ואגרת

רדיו ברכב מנועי ל-71 שקלים נתקבלה

צריך לקבוע, שההנחה למי שמשלם את האגרות מראש תהיה כמו

בשנה שעברה.

זה מובן מאליו, ששיעורי ההנחות למשלמים את האגרה. מראש

תהיינה באותם אחרזים כמו בשנה שעברה.

הועד המנהל הציע לתת פטור מאגרה לערלים החדשים בשנה הראשונה

אבל הרעד המנהל רצה בהעלאת האגרה ב- % 20

ה יו"ר א. ש ו חט: אני מבין שהתשובה שלכם היא שלילית-

? אני מעמיד להצבעה המלצת ועדת המשנה להעלות את הפטור

מאגרת טלוויזיה לנכי רדיפות הנאצים ל-% 100, לאוכלוסיית נכי רדיפות הנאצים

המוגדרת -

לפי החוק,



הצבעה

המלצת ועדה המשנה להעלות את הפטור מאגרת טלוויזיה ל- % 100 לאוכלוסיית

נכי רדיפות הנאצים המוגדרת בחוק נתקבלה

שינויים בתקציב לשנת 1990 - פניה מס' 3 של הממונה 37ל התקציבים -

הי ו "ר ג. גל: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

שינויים בתקציב לשנת 1990, פניה מסי 3 של הממונה על

התקציבים, קופת -חולים הכללית,

נשמע דברי הסבר מפי הממונה על התקציבים, מר דוד בועז.

אנו פונים לוועדת הכספים בבקשה לאשר העברה תקציבית, כפי

שהיא מונחת לפניכם, בסך 57 מליון שקלים לתמיכה בקופת

חולים הכללית, פניה זו היא המשך להסכם שנעשה ב-.9 במרס השנה -

בשעות הלילה?

היה בין משרד האוצר, הדרג הבכיר במשרד האוצר,

ומשרד הבריאות ובין ההסתדרות לגבי תמיכת הממשלה בקופת

חולים, בדיון הזה סוכם על תמיכת הממשלה המתייחסת לשנת 1989- מאחר והסיכום

היה בחודש מרס, גם לפי חוק יסודות התקציב, לא ניתן לעשות העברות תקציביות

למעט מקרים מיוחדים- אבל העברה תקציבית זו לא נעשתה י גם מסיבה שניה, שלא

ניתן היה לבצע שום העברה תקציבית, כי לא היה כסף ברזרבה,

סוכם באותו דיון, שתהיה פניה לוועדת הכספים על 57 מליון

שקלים ועל סכומים נוספים. כל הסכומים שסוכם עליהם ב-9 במרס 1990 מתייחסים

לתמיכת הממשלה בקופת חולים בשנת 1989.

היה הסכם נוסף-

כפי שאמר חבר-הכנסת דן תיכון היה סיכום נוסף ב-14 במרס

השנה, ואותו סיכום היה בין שר האוצר ובין מזכ"ל ההסתדרות,

שהתמיכה של הממשלה בקופת-חולים ב-1990 תהיה זהה ברמתה לזו שבשנת 1990-

ההסכם שנעשה ב-14 במרס כמה הוא שווה בכסף?

הסכום של תמיכה הממשלה בקופת חולים ב-1989 היה סכום שנקרא

לו ברוטו 115 מליון שקלים, ולמה הוא ברוטו? כי לא כל

ה-115 מליון שקלים זו תמיכת הממשלה, מתוך הסכום הזה יורדים 40 מליון שקלים,

שסוכם עם קופת חולים שזה יהיה הסיוע העצמי של קופת חולים על ידי מכירת נכסים

בסכום של 40 מליון שקלים,

זה סיפור ישן-

כן ולא. סוכם עם קופת הולים על מכירת נכסים, אבל 40 מליון

שקלים אלה יבואו ממכירת נכס שלא היה כלול ברשימת הנכסים

שסוכם עליהם, לכן זה סיפור חדש, זה נכס מסויים ספציפי, שלפי הערכה הוא

שווה 40 מליון שקלים,

את הנכסים היא מכרה?

לא. אני מניח שיהיה פירוט על ידי אנשי קופת חולים.



ד. בועז

אתם אישרתם בשלהי פברואר השנה תמיכה של 18 מליון שקלים

בקופה חולים הכללית. לכן אותו סכום של 113 מליון שקל שהזכרתי, פחות 40

מליון שקלים, הוא 73 מליון שקלים, שמהם יורדים 18 מליון השקלים שאישרתם,

אלה אותם 37 מליון שקלים שאנו מבקשים מוועדת הכספים לאשר לקופת חולים

כתמיכה בשנת 1990 אבל לשנת 1989

אני רוצה לציין שבאותו הסכם מה-9 במרס השנה נקבע, ששורה

של נושאים שעומדים בין קופת חולים, ההסתדרות והממשלה, יסוכמו בהמשך,

תביעות הדדיות של קופת-חולים מהממשלה ושל הממשלה מקופת חולים באשר לנושא

האזוריות, התיילות וחסכון, ובעיקר פעילותה של קופה חולים בתקציב מאוזן.

גם בהסכם ההבראה משנת 1986 סוכם שקופת חולים תעבוד בתקציב

מאוזן, אבל הדבר לא קויים בשל שורה של סיבות וגורמים. בעיני זה הדבר החשוב

מכל.

באשר לנושא של ההסכם מה-14 במרס השנה, היה סיכום בין

"רמת השתתפות האוצר בתקציב קופת חולים בשנת 91/ 1990

תפחת מהרמה הריאלית, במחירים מעודכנים, כמר בשנת 01989/90"

יש עוד נושא שצריך להזכיר. השתתפות הממשלה היא מעבר לסכום

שמקבלת קופת חולים כתקבוליה מהמס המקביל- סכומי המס המקביל מתחלקים בהתאם

להסכמים קיימים. בימים אלה עובדת ועדה שבוחנת מחדש את הקריטריונים של

הקצאת המס המקביל לקופות-החולים השונות. וכאשר תסיים הועדה את עבודתה,

ותגיש מסקנותיה, מסקנותיה יאומצו, או לא יאומצו, בהתאם להחלטה השרים שמינו

אה הוועדה, שהם שר האוצר וראש הממשלה בתפקידו כשר העבודה והרווחה"

לפני מספר שבועות עמדנו לסכם את הדברים בין קופת חולים

ובין האוצר, כאשר אני בתוך הענין ייצגתי את האוצר. הגענו לשורה של הסכמים

לגבי ההתייעלות ליל קופת חולים בשנה הקרובה, ובעיקר היה הדגש על פעילות

מאוזנת בתקציב של קופת חולים. אבל הדברים האלה לא נחתמו, כי רצינו השתתפות

ההסתדרות במאמץ לאזן את קופת חולים, באמצעות הגדלת השתתפות ההסתדרות במס האהיל

ב-100 מליון שקלים בשנת 1990, וההסתדרות לא היתה מוכנה להתחייב על כך,

לגבי שנת 1989

לגבי שנת 1990לא נוכל לדרוש מההסתדרות התחייבות כזאת

לגבי 1989. אבל לגבי שנת 1990 ההסתדרות לא היתה מוכנה

להתחייב להגדיל השתתפותה ב-100 מליון שקלים. לכן ההסדר לא נחתם.

אני רוצה לסכם את הבקשה כפי שהבינותי אותה" אתם מבקשים

אישור להעברה תקציבית של 57 מליוןשקלים מהרזרבה הכללית

לשנת 1990 כדי לתיתם כתמיכה בקופת תולים לשנת 1989; 37 מליון שקלים מתוך

73 מליון שקלים, שזו השתתפות הממשלה בתקציב קופת חולים לאחר תכנית ההבראה.

היות ו-18 מליון שקלים הועברו ב-1989, היתרה היא 37 מליון שקלים.

נשמע את יושב ראש קופת חולים הכללית.

אין לי מה להוסיף על דברי מר דוד בועז. אם תהיינה שאלות,

בבק17ה.

נשמע שאלות חברי הוועדה. חבר-הכנסת שאול עמור, בבקשה.

האם תכנית ההבראה עליה הוסכם בין האוצר, ההסתדרות וקופת

חולים, בוצעה?

אני מוכרח לומר, שאין לי טענות לקופת-חולים, יש לי טענות

קשות לאוצר. אינני מבין מה קורה באוצר לגבי קופה חולים-

בעבר, בעת שאושרה תכנית ההבראה בממשלה., קבלה הממשלה כמה החלטות, שדו"ח

גדיש שימש להן בסיס, מאז ועד עתה אין החלטות של הממשלה, יש החלטות של משרד

האוצר, ואנו מונחתים מדי פעם בבקשות להעברת כספים לקופת חולים, שאינני

יודע אם יש להן רגלים או איז להן רגלים. אני ניסיתי ללקט לפני רבע שעה

כמה נושאים שלא בזזו לכלל פתרון ואני רוצה להציג אה שאלותי לגביהם:

א. מה קרה לתכנית ההבראה, האם היא קיימת או לא קיימת?

ב. האם מה שאתה מבקש היום, אדוני הממור.ה על התקציבים,

אושר במליאה הממשלה או לחלופין על ידי ועדת השרים לעייני כלכלה, ואני

מדבר על ההסכם מה-9 במרס השנה ועל ההסכם מה- 14 במרס השנה, שאני שמח שהוצגו

בפנינו היום בפעם הראשונה?

כאשר הגיע לכאן מר גדיש עם הדו"ח של - ומר פסה לא היה

אז מנכ"ל קופת חולים - נאמר לנו שתכנית ההבראה נבנתה בעיקרה על כך.

שתוך שנה הגרעון של קופת חולים הולך ונעלם. ואם אני שומע ורואה, שלאחר

שהזרמנו כספים, חזרנו למצב שלקופת חולים ילל גרעון של 300 מליון שקלים, זאת

אומרת שכל מה שמזרימים לא עוזר, והגרעון של קופת חולים הולך ותופח,

היתה החלטה לגבי חלוקת המס האחיד -% 70 - %30 . אמרנו שהמס

האחיד ההולך לצרכי קופת הולים יעבור את ה- % 70. אני כבר אינני בטוח ש- % 70

מגיעים לקופת חולים- חלק גדול יותר הולך למה שאני קראתי "הכושים של הפועל

תל--אביב".

לגבי הרגרסיביות של המס האחיד, אנחנו החלטנו שהמס האחיד

יפסיק להיות רגרסיבי. היה שיפור קל, וחזרנו לסורנו ועדיין יש תקרות מס

רגרסיביות,

לגבי המס המקביל אמרו לנו לפני שנה, שיהיה מפקד. יש מפקד,

אני שומע שמרבית האנשים שנוספו לחוג המבוטחים במדינה, הלכו לקופת חולים

הכללית. לכאורה קופת חולים מקבלת יותר כסף. איך קורה שלאחר שהצטרפו לקופת

חולים הכללית 50,000 מבוטחים -

112,000, 50,000 חזרו"

50,000 חזרו חינם, עשיתם להם שמיטת חובות-

60,000 הצטרפו.

אני שואל: לגבי הסיוע הממשלתי לקופת חולים, מה הן אמות

המידה להעביר מאות מליוני שקלים לקופת חולים? אני מחזיק בידי את ההסכם לשנת

1989/90 לגבי שנת 1990 כל מה שנוגע להעברת כספים אתם ממהרים לבצע. אבל

יש סעיף 2 שעוסק בראצי ו נלי זציה, בהתעלות ובחסכון-

סעיף 3 בהסכם זה אומר: " הדיונים בסעיף 2 לעיל יסוכמו

תוך שבועיים. במקרה של חילוקי דיעות, יכריעו בהם שר האוצר ומזכ"ל ההסתדרות."

אתה בכלל אינך יכול לבוא לוועדה עם בקשה לאשר העברת

57 מליון שקלים, אם כתוב בסעיף 3 בהסכם שנעשה ב-9 במרס, שהדיונים בסעיף

2 יסוכמו תוך שבועיים, הרי שב-24 במרס היית צריך לבוא עם סיכום בין שר

האוצר ובין מזכ"ל ההסתדרות, אין לך סיכום, מה אתה רוצה שנאשר את העברת

ה-57 מליון שקלים', והרי זו מקשה אחת כל ההסכם הזה?

יכול להיות שועדת הכספים פשטה את הרגל בידם חמשי שעבר.

גם אתם פשטתם את הרגל- מי צריך ללכת להסדר התיעלות עם

האוצר? מדוע שאגד יטול על עצמו התחייבויות, כאשר אתם לא מקיימים את ההסכם

עם קופת חולים. הרי צריך ל.היות טיפש כדי להכנס אתכם להסכם התייעלות. למה

מוסד יד-ושם צריך ללכת להסכם התייעלות, אם יש להם את הדגל של קומת חולים,

שבאמצעות השרים אפשר לצפצף עליכם?

אני עומד לכתוב מכתב לאגד שלא יקיימו את ההתחייבויות שלהם,



ד. תיכון

ואגד נמלה על עצמה התחייביות קשות.

הם אינם צריכים אח המכתב שלך.

לעת עתה הם עומדים בהסכם.

מה קורה בנושא מקבלי ההטבה הסוציאליתס למעשה סעיף ההטבה

הסוציאלית הפך לסעיף איזון בין ההוצאות ובין ההכנסות ;-של קופת חולים, כי

% 95 מההטבה הסוציאלית הולכים לקופת חולים הכללית. נגדיל את ההטבה הסוציאלית

ללא קשר עם השימוש של אוכלוסיה זו בקופת תולים ולא נקרא לזה הטבה הסוציאלית-

מי מבקר את הטייס, האם הוא נבדק מקצועית על ידי משרד הבריאות?

אני מוכרח לומר לכם, רבותי: 18 מליון שקל לקופת תולים

עברו בוועדה בחטף, ללא דיון. אם הוועדה הזאת לא תמלא אחרי העקרונות שלה,

אין לה זכות מוסרית לאשר העברות כספיות,

אני מבין שמר נחום פסה צריך את הכסף כאוויר לנשימה. אין

לו כסף לשלם משכורות לעובדים. אבל בלי שהענין סגור סופית, אינני מבין

מה לנו ולבקשה זו, יש לי הרגשה שקופת חולים התחברה לעטיני האוצר, וכל

מה שהם עושים זו לחיצה על השר, והכסף זורם נון-סטופ, כאילו היה מים,

ומדובר בעשרות, אם לא מאות, מליוני שקלים,

אני אומר לכם: אינני מבין מה אתם עושים. אין בקורת צבורית

על העברות אלו. נדמה לי שהכל יתמוטט שם אם הענינים יתנהלו כפי שהם מתנהלים,

אני מבקל1 לדעת מה תלקה של קופת חולים בהסכם, מה הם נוטלים

על עצמם, ראינו שהיה תקציב עצום לפרסום, מי ישא בגרעון? שוב פעם משלם

המסים? מי ישא בגרעון שנוצר בגין משדרי תעמולה של מערכת הבחירות שוב פעם

משלם המסים? אני אינני מבין מה קורה בנושא קופת חולים,

אני רוצה להסתפק במשפט אחד: אני מציע להביא את יעקב גדיש

לדיון כאן לפני שנחליט, הנושא היה בישיבת הממשלה,

אתו. היית חבר בממלזלה וחבר בועדת השרים,

י. ה ו ר ב י ץ: נכון- חבר-הכנסת דן תיכון תיאר תיאור נכון את ההתפתחות

לגבי תכנית ההבראה של קופת חולים, היה שר אוצר שהתעקש

ורצה לבדוק את הדברים לעומק והכריח אותנו להעמיק חשוב בנושא, היו דיעות כאלה

ואחרות ובסוף לקחו בעל מקצוע שהיה נאמן של כולם והטילו עליו את התפקיד.

והוא הגיש חוות דעת הוגנת, קבלו אותה כולם, אני רוצה לשמוע את דעתו

מה קרה מאז, ואז אוכל להגיע למסקנות נכונות"

אני בעד דיון על קופת חולים, אבל לדעתי הממשלה חוטאת

כלפי קופת חולים. לא יעלה על הדעת שבתקציב המדינה שאושר

בשבוע שעבר לא היתה אף אגורה אחת לקופת חולים, קו פת תולים שמשרתת אוכלוסיה

של 3,5 מליון תושבים,

את הנאום הזה אנחנו מכירים,

רבותי, אני הייתי רוצה לגמור את הדיון הזה היום, אם החברים

יבקשו התיעצות סיעתית, אדחה את ההצבעה. אבל את הדיון

אני רוצה לגמור היום. לכן ככל שדברי החברים יהיו יותר קצרים, נגמור יותר

מוקדם,

אני בעד דיון על קופת חולים עם יעקב גדיש, אבל צריך

לאשר את ההעברה התקציבית בסך 57 מליון שקלים לקופת חולים-

ראינו את אלפי העובדים ששבתו והבנקים לא רצו לתת להם אוברדרפט,



א. די י ז

כל התקפה על קופה חולים, יש בה עוול" קופת חולים

שמשרתת את האוכלוסיה החלשה בערי הפיתוח ובמקומות מרוחקים ~

וביהודה ושומרון-

גם ביהודה ושומרון, ואני שמח שחבר-הכנסת איתן התפנה

מכל עיסוקיו ובא לאלזר העברה תקציבית לקופת חולים,

על מה באים בטענות אל קופת חולים בשנה האחרונה? על כך

ששיפרה איה השירות, כי זה מכביד על קופות החולים האחרות. קודם באו בטענות

על רמת השירות; עכשו, כאשר אפשר להזמין תור לרופא בסלון, ורמת השירות

שופרה, שוב באים בטענות.

אין זה נכון שנתנו לאנשים לחזור לקופת חולים חינם. אני

יודע מאנשים באשקלון שחזרו לקופת חולים ועשו אתם הסדרים מיוחדים, ונתנו

להם שלושה חדשים. זה קורה גם בקופת חולים לאומיה וגם בקופת חולים מכבי0

הוסיפו 115 מליון שקלים לתקציב קופת חולים שהוא תקציב

בהיקף של 3,150,000,000 שקלים.

יש אומרים שהמס המקביל הוא השתתפות הממשלה בתקציב קופת

חולים. זו טענה שאין לה ידים ואין לה רגלים.

אני חושב שסתם אנו נתפסים לגוף זה, לא מתוך שיקולים עניניים

רציניים, אלא מתוך שיקולים פוליטיים ואחרים. ואל נתעלם מכך שאנשים צריכים

לקבל משכורת ערב החג. אם לא נאשר היום העברה זו לקופת חולים, ערב חג הפסח

נהיה עדים למחזות שהיינו עדים להם לפני זמן קצר-

בהסכם השתתפות הממשלה בתקציב קופת חולים לשנת 1989/90

יש סעיף האומר שב-1 באפריל יגיש שר האוצר לאישור ועדת הכספים פניה להעברת

תקציב של 57 מליון שקלים לקופת חולים על חשבון תקציב 1989. אתם רוצים

לקיים דיון מהותי עם יעקב גדיש, בבקשה, יום שלם. שיבוא מר יעקב גדיש

ויגיד מה הדברים שבהם צריך לייעל ולחסוך ומה צריך להיות חלקה של הממשלה.

אני סבור שקופת חולים זה לא ענין מפלגתי ולא ענין פרטי

של מישהו. צריך להתייחס לזה בראיה כוללת. אבל לא רק קופת

חולים זה לא ענין מפלגתי.

שתי מפלגות מכובדות חתמו על הסכם קואליציוני ובמסגרת

ההסכם הקואליציוני דאגו לדבר שהוא נחלת כל עם ישראל, הן חתמו על הסכם,

ששתיהן חייבות להמשיך בקידום ההתיישבות ביהודה ושומרון, מתוך זה אני

מסיק שענין יהודה ושומרון הוא לא ענין מפלגתי. לכן אני מוצא מקבילה בין

הדאגה לקופת חולים ובין הדאגה ליהודה ושומרון, מה עוד שבקווי היסוד של

הממשלה נאמר, שיוקצו התקציבים לתכנית מוסכמת בין הליכוד ובין המערך -

ועכשו אני מקווה גם בין המערך ואגודת ישראל - תכנית מוסכמת להקמת ישובים

ביהודה ושומרון- כאשר אני באתי לשר האוצר ושאלתי: כיצד יתכן שאין בתקציב

סעיף זה, מה אתם עושים צחוק מהכנסת, לא דואגים שיהיה תקציב לבצע מה שהתחייבתם

אני מבטיח לך, יש נייר של משרד הבינוי והשיכון, הנייר הועבר

לאגף התקציבים באוצר, יש בו תכניות עבודה שעולות בקנה אחד עם ההתחייבויות

שלנו לכנסת, זה ימצא ביטוי בתקציב, כמו שזה מצא ביטוי בתקציב כאשר אושרו

ה-30 מליון שקלים לביצוע חלק מזערי של התכניות"

מאחר ואני דואג לקופת חולים ואני רוצה להצביע בעד ההעברה

התקציבית לקופת חולים, אבל אני רוצה להצביע בם בעד הסעיף הזה כדי שלא

ארגיש שעושים צחוק מענינים לאומיים - ואתה יודע שיש ענינים לאומיים שהם

על דעת כולם, ויש ענינים שמובאים לכאן ויש ענינים שאינם מובאים לכאן,

דברתי לפני חצי שעה עם השר ,והוא אמר לי: יש בעיה, מצדי שיחכו עם זה. נכון

שהוא לא בא לכאן לומר את זה. אני אומר את זה" אני שאלתי אותו: איך יתכן

מצדי אפשר לעכב. י

אני חושב שצריך להביא את הדברים כמקשה אחת, אינני מבקש



מ. איתן

להליכות לכל בקשה של משרד הבינוי והשיכון. מטבע הדברים יהיה דיון. אבל

צריך לדאוג שלא יהיה המחזה המביש שהיה בשנה שעברה, שכל השנה התרוצצנו

ובסוף הוציאו את הכסף לא באופן מתוכנן ובלי ראיה כוללת- אז תביאו את

העני ן הזה לוועדה.

נוסף לשיקולים שהעלה חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה

לומר, שלפני יומיים, כאשר ידעתי שיעלה בוועדה עני ן

קופת חולים ולא ידעתי שחבר-הכנסת הורביץ יציע מה שהציע, נסיתי להפגש עם

ידידי הטוב, מר יעקב גדיש, על מנת לשמוע ממנו מה הולף בענין קופת חולים.

הוא הגיש דו"ח, והוא אינו מלווה אותו.

כאשר היה דיון בוועדה זו על הבראתה של קופת הולים, אני

הייתי מעורב בענין כהבר הוועדה ולא כמומחה לענין. היתה

לי שיחה עם מזכ"ל ההסתדרות ישראל קיסר לפני שבועיים וחצי. כאשר טענתי

נגד ההסכם שנעשו- בינו ובין שר האוצר שמעון פרס, הוא בא וניסה להסביר לי

את ענין קופת חולים וקרנות הפנסיה. כאשר ל1אלתי אותו כמה שאלות לגבי קופת

חולים, הוא לא יכול היה לענות.

גם אם רוצים לסיים את הדיון במהירות, אני בכל זאת מציע-

לקיים את הדיון עם יעקב גדיש כדי לשמוע ממנו אס מומשו הדברים שהיו בדו"ח

אני מבין שחלק מהדברים נעשו, אבל יש דברים שעדיין לא נעשו. הענין איננו

כפי שהוצג כאן, שאם יצביעו בעד הקצבות אחרות, נצביע בעד ההקצבה לקופת חולים,

אני רוצה בטובתה של קופת חולים כחבר קופת חולים. ואני יודע שקופת חולים

הכללית עושה דברים שקופות חולים אחרות אינן עושות.

זו לא בעיה לקיים הצבעה היום או לא, עם רוב כזה א7 אחר,

אם צד זה יבקש התייעצות סיעתית או צד אחר יבקש התיעצות סיעתית- אני מציע

להזמין את יעקב גדיש לדיון על מנת שנדע את הענין לגופו. אני אשמח להצביע

בעד אם זה מוצדק, ואתנגד לזה אם זה לא מוצדק-

אדוני היושב ראש -

מה אומר פרופ' ברונו על הענין?

עד היום פרופ' ברונו לא ענה על פי בקשתו של הממונה

על הסכר באוצר, האם יש או אין חריגה בתנאי ההלוואות

שניתנו לעובדי בנק ישראל; זאת אומרת אם היתה או לא היתה הפרה של חוק יסודות

התקציב.

לגבי קופת חולים, אני מצטער שכל פעם אנו חוזרים לנושא

ודנים מבראשית ברא. השאלה ולאם המס המקביל הוא תקציב שהמדינה נותנת לצרכי

השתתפותה בהוצאות הבריאות, היא שאלה. אם זה התקציב שהמדינה נותנת הוא לא

מספיק.

החשיבות של קופת חולים והצורך של המדינה לעזור לקופת

חולים לתפקיד, אלה דברים שאינם שנויים במחלוקת. רובינו פה חברי קופת חולים,

ואנחנו יודעים כמה חשוב הוא תפקודה התקין של קופת חולים.

לגבי מילוי תנאי זה או אחר של תכנית ההבראה, נמסר לנו,

שהנושא של מכירת נכסים נמשך, הנו17א של ההתייעלות נמשך- אם אנו רוצים להשתמש

בשוט של דחיית אישור ההעברה התקציבית, משמעות הדבר שאנו נותנים אוברדרפט

לבנקים. ואתם ראיתם כמה הבנקים מרוויחים.

כמה?

מישהו עלזה חשבון שבשלוש השנים האחרונות כל הבנקים הרוויחו

3,8 מיליארד שקל, שהם כ-2 מיליארד דולר, לאחר הפרשות

לחרבות מסופקים, עם כל ההפרשות, בכל זאת יש להם רווחים- לא כל הבנקים

בעולם מגיעים לשיעור רווחיות כזה אחרי הפרשות.

לא שר האוצר.

הבקשה היא של הממונה על התקציבים,

הממונה על התקציבים יגיש בקשה ללא הסכמת שר האוצר?

אם רוצים לקיים דיון על ההסכם, על הנסיבות בהן נחתם,

באיזה שעות נחתם, האם שר האוצר מילא תפקידו עד חצות, או עד למחרת היום,

אך כאשר הוא מקבל הודעת הפיטורין הוא מסיר ידיו מכל . או שמשא ומתן

שהחל לפני כן, הוא ישלים אותו לטובת המדינה, כאשר לא יודעים כמה זמן

תתקיים ממשלת מעבר, בבקלשה אפשר לקיים דיון זה. אבל מבחינה קונסטיטוציונית

אין יותר הגיוני מזה,

פה שמענו בקורת על ההסכם גם מהצד המקצועי. אני ראיתי

את הנוסח המדוייק של ההסכם. לא ראיתי בו שום דבר חריג- אפילו לגבי גובה

הריבית על ההשקעות של קרנות הפנסיה, יש סיכום שמקימים מנגנון להגעה להבנה

בנושא. אין התחייבות חד-משמעית.

לכן אני שואל האם הגיוני לגרור מערכת הנותנת שירות

לאוכלוסיה של 5,5 מליון תושבים לתשלום ריבית חובה על אוברדרפט? אם אפשר

לאשר בקשה זו היום, מה טוב. אם לאו, צריך לעשות זאת בהקדם.

אינני מבין את חבר-הכנסת שטרית. בדרך כלל אינני מעיר

לחבר הכנסת, זה כלל ברזל אצלי. אבל ממה נפשך, אתה לא יכול

לשאול על חריגות בשכר בבנק ישראל ולא לשאול מה קורה בתחום השכר בקופת חולים,

זה אני משאיר לך.

אדוני הממונה על התקציבים, אני רוצה להבין: היה הסכם

שכר חריג בקופת חולים?

חבר-הכנסת דן תיכון, כולנו יש לנו הרבה נושאים לטפל בהם.

אנו בוחרים את הנושאים שנטפל בהם-

יש הסכם שכר חריג בקופת חולים, ואני שואל: מה קופת חולים

תורמת בתחום השכר כדי לחזור אל המצב הקודם. והרי היום

אין ויכוח שההסדר להקטנת תורים הפך לפיקציה פה ושם ושם ופה,

לפני כמה חדשים קבלה הוועדה החלטה שבה ייפתה כוחם של כמה ?

נאמנים - ביניהם ע ו"ד נאמן - שנתמנו כמי שצריכים למכור רכוש של קופת חולים,

אני לא הייתי מאושר מההסדר ההוא, הייתי רוצה לדעת מה קורה אתו, שכן אם

ההסדר מתממש, בודאי יש בכך כדי להקל על הגרעון. אבל מנגד אני שומע, שאין

כסף לשלם משכורת לעובדים. ולכן צריך לאשר העברה תקציבית זאת מהר, ללא בדיקה.

עם כל הכבוד שאני רוחש ליושב ראש, אני מבקש שהממונה על

התקציבים יתייחס לשאלות ויענה תשובות שנוכל לחיות אתן.

יש עוד בעיה של ההתחייבות שלכם למכור את בית-ידלין, שהוא

בוודאי משועבד וכסף לא יצא ממכירתו,

נשמע תשובות יושב ראש קופת חולים, נחום פסה.

אני אענה על השאלות בצורה מרוכזת, וקודם-כל על תכנית

ההבראה. יש סעיפים שונים בתכנית ההבראה, וחלקם בוצע וחלקם

בתהליך ביצוע. הדברים הבולטים שאמרו החברים היו: א, מכירת נכסים- כפי

שאמר הממונה על התקציבים, בחלקו סעיף זה בוצע ובחלקו לא בוצע, כי לא ניתן

היה למכור את הנכסים-

על מנת לקדם את ענין מכירת הנכסים נחתם הסכם חדש עם

האוצר בפברואר 1989 כאשר נוצר מנגנון של נאמנים, שקבלו רשימת הנכסים כדי

למכור מה שאפשר למכור. אין קשר בין ענין הנכסים ובין המשכורות. ענין

הנכסים הוא בהסכם הבראה גם בהסכם מ-1989, והוא עומד מול הלוואה יקרה בבנקים,

הלוואה שתופחת בגלל הריבית, לכן יש לנו אינטרס כמו לאוצר למכור את הנכסים



נ. פסה

כאמור, הנושא הוא בידי הנאמנים-

הנושא של בית ידלין -- זה נכס שקל למכור.

איך תשחרר אותו מהשיעבודים;המוטלים עליו?

יכול להיות שנמכור את בית-ידלין והכסף ילך להקטנת החוב

בבנק, וזה לא ישפיע על הכיש פלו.

לגבי הנוליא של מכירת הנכסים, קופת הולים עמדה ברוה ההסכם,

לא הצלהנו למכור הלק מהנכסים.

למה לא הצלחתם?

כי לא היה שוק.

כי דרשו מהיר מופרז, לפני שנה אמרתם שהמהירים בשפל לכן

אי אפשר למכור. עכשו מהירי הנדל"ן בשיאם, לא יהיה יותר.

אל תגיד: לא יהיה יותר.

לגבי כוחות השוק, אני מסכים עם מה שאמר חבר-הכנסת איתן.

זה לא אומר שצריך למכור נכס גם כאשר איז מחיר. על כל פנים

הנושא בטיפול. יש לקופת חולים מוטיבציה לא פחותה מאשר לחברים כאן למכור

נכסים, כי הדבר גורם לתפיחת החוב.

נושא אחר בתכנית ההבראה הוא נושא תקני כוח האדם, וכאן

יש לנו ויכוה עקרוני על האינטרפטציה. בתכנית ההבראה נקבע, שאנו צריכים

לרדת עד מרס 1987 ל- 22500 תקנים. אחרי זה הממשלה החליטה על תוספת תקינה

של מאות תקנים נוספים, . והאוצר דרש מאתנו 'להוריד תקנים. הגענו להבנה

שעד סוף 1990 אנו צריכים להגיע ל-000,ג2 תקנים. אנחנו נעמוד בזה.

נושא אחר בתכנית ההבראה קשור בבתי-ההבראה. אנו דנים על

שינויים במערכת בתי ההבראה. אני רוצה לצטט מדו"ח סוארי לגבי בתי-ההבראה,

"בנושא זה נוצר עודף של 2,2 מליון שקלים מעבר לאיזון

הנדרש בדו"ח גדיש". כך שלגבי בתי-ההבראה, אנחנו נעמוד -

התחייבתם למכור חלק מבתי ההבראה.

לא, יש התחייבות להתאזן במערכת בתי-ההבראה. לגבי המכלול

כולו לא היתה התחייבות למכור, אלא להתאזן,
:
אינני רוצה להרחיב את הדיבור ללא צורך על כל נושא העתיד

של בתי ההבראה. יש אצלנו דיונים על נושא זה.

מדוע הזכרת את מר סוארי? מה למר סוארי ולענין זה?

מר סוארי נתמנה לעקוב אחרי ביצוע תכנית ההבראה.

נושא אחר בתכנית ההבראה הוא נושא רפואת השיניים, גם בנושא

רפואת השיניים יש התחייבות להתאזן, נכון לעכשו לא הצלחנו להתאזן, אבל יש

החלטה של ההנהלה - זה לא בכתובים, אבל זה בהבנות בינינו - או שנצליח להגיע

לאיזון או שנסגור ענף רפואת השיניים. אינני רוצה לסגור ענף רפואת השיניים,

אבל לא נמשיך בענף זה תוך הפסדים פלוס סבסוד בית-הספר לרפואת שיניים.

. מי מופקד מטעם הממשלה על ביצוע תכנית ההבראה?

מר סוארי והוא נותן דו"חות תקופתיים"

אין גרעון של 300 מליון שקל. אינני יודע מניין חבר-הכנסת

תיכון לקח את הנתון הזה.

מהו הגרעון?

יש לבו תקציב לשנה 1990 שבנוי מ-3,130,000,000 שקלים.

אין לנר מספיק משאבים כדי לקיים את התקציב הזה. יש

לנר הבנה עפ משרד האוצר רההסתדררה שב-1990 התקציב צריך להיות מ^וזן.

לכן אנו עובדים על התקציב כדי לשנותו.

בהסכם מ-14 במרס השנה יש התחייבות שב-1990 צריך להיות

תקציב נ7אוזז. אנחנו יודעים מה השתתפות הממשלה. יש לממשלה וגם לנו תביעות

מההסתדרות, אולי אלו אינן אותן תביעות, ויש חנו תביעות מעצמנו בתחום

ההתייעלות והאיזון.

לגבי המס האחיד, החלק של המס האחיד בתקציב קופת חולים

הועלה והוא עומד על 72 אחוזים פסיק משהו-

לאורך כל ריסנה זה היה % 70-

לא, גם בשנה שעברה זה לא היה -% 70, זה היה 71 אחוזים פסיק

משהו. ב-1990 זה עולה ל-72 אחוזים פסיק משהו.

לגבי המס המקביל נערך עכשו מבצע. כל הנושא של ביצוע

שינוי הקריטרירנים הרא בפיגור. פה היתה התחייברת הממשלה שאינה מתקיימת.

איזו התחייבות הממשלה?

שבאפריל 1989, על פי הסכם עם שר האוצר, צריך היה להתחיל

את השינוי של הקריטריונים וזה לא נסתייע.

ההסכם לא בוצע?'

אחר כך היה הסכם באותה רוח- צריך היה לקבוע קריטריונים.

לאחרונה מינו את ועדת המומחים לקביעת הקריטריונים-

בינתיים עורכים את המפקד.

חבר-הכנסת דן תיכון דיבר על חתניה בהסכם. אין שרם סעיף

בהסכם מה-9 במרס שמעכב את ביצוע העברת ה-57 מליון שקלים- סעיף 4 בהסכם -

אני מחזיק בידי את ההסכם. אני מציע לך לקרוא מה כתוב

בסעיף 3 של ההסכם.

אני השתתפתי בכתיבתו, אני גם חתרם עליו- אין התניה

של ביצוע ההעברה תקציבית של 57. מליון שקלים בסיכומים

לגבי סעיף 2 שבהסכם, ולמרות זאת התחלנו לקיים את המשא ומתן עם משרד האוצר

ומשרד הבריאות- בינינו ובין האוצר יש הבנות לגבי חלק לא קטן של הנושאים,

ולגבי רוח הדברים אין לנו ויכוח.

לגבי המ"ס, אני סוכן של המדינה.

מי קובע גובה התשלום?

המדינה, ואני צריך לקבוע ואם אני קבלן שלה או לא, אתה

יודע שבארץ יש משטר דמוקרטי . ואתה בעד יזמה פרטית ובעד

ליברליזם כלכלי. אני כקבלן מכתיב ואומר, שלא אתן שירות אם אין משלמים,

זה ספרר אחר.

מי קובע גובה התשלום?

האוצר.

לגבי הפרסיומת, אני מצטער על השאלות. כל השאלות היו עניניות

ואני שמח ומעודד מהרוח החיובית לגבי קופת חוליה בוועדה זו. לא כך השאלות

לגבי הפרסומת. בנושא הפרסומת אנו מוציאים פחות מאשר קופות החולים האחרות,

לא נתמכות.

הן כן נתמכות"

לטענה שאין קיצור תורים, אנחנו קיצרנו את התורים ב-1989

במימון הסתדרותי. הגדלנו מספר הניתוחים מ--50,000 ל-80,000 ניתוחים.

הלקה של קופת חולים במס האחיד ירד. אני רואה זאת בדו"ח

של סוארי.

על פי דר"ח סוארי יש פיגור מסויים בתשלומים של ההסתדרות.

הם הולכים וסוגרים את הפער ומשלמים" שנינו מסכימים עם

העובדה שילל פיגור. יש פער וההסתדרות משלמת אותו בהדרגה.

ועתה נשמע תשובות מפי הממונה על התקציבים, מר דוד בועז-

נשאלו הרבה שאלות. ואני ברשותו של חבר-הכנסת שאול עמור

אענה לו שני ולא ראשון. אענה בראשונה לחבר-הכנסת דן תיכון,

לא באותה חריפות שהתרסת כלפי, שאני לא שומר על הקופה, אבל אני רוצה לומר

בצורה ברורה, שזו אשמת שוא. אין שים דרך בעולם שלא נגיש בקשה זו לוועדה,

שהרי יש הסכם ששר האוצר חתום עליו באופן בלתי-מותנה ונאמר בו, ששר האוצר

יגיש ב-1 באפריל 1990 לאישור ועדת הכספים פניה להעברה תקציבית של 57 מליון

שקלים לקופת חולים על חשבון שנת 1989. לאחר מכן נאמרים דברים אחרים- אני

בהחלט הייתי סבור -

תסביר איך הגיעו לסכום הזה.

יש התחייבות משפטית של שר האוצר, והסכם זה הוא בתוקף ולכן

צריך לקיים אותו. סעיף 1א. בהסכם השתתפות הממשלה בתקציב

קופת תולים לשנת 1989/90 הוא סעיף אבסולוטי" אני בהחלט תושב - ובמשא ומתן

אמרתי דעתי זו - שצריך היה לבנות את הדברים ולקשור את הדברים וצריך היה

להביא את קופת חולים שתעשה את הדברים שהוחלט עליהם, אבל זה מה שהוחלט, ואינני

מוצא דרך שלא לקיים את ההתתייבות הזאת של שר האוצר להביא את הפניה לוועדת

הכספים.

גם שאלתו של חבר-הכנסת עמור, מה בוצע מתכנית ההבראה -

אתה זוכר את המכתב שלי מלפני מספר חדשים בו שאלתי על

ביצוע תכנית ההבראה של קופת חולים?

כן-

מה נשתנה מאז רעד עתה, אם בכלל?

אני מוכן להגיד מה לא בוצע, קראתי את המכתב שלך.

היו שלושה אלמנטים בהסכם ההבראה עם קופת חולים. אני לא

הייתי אז במערכת. אני מבין שההסכם הובא לאישור ועדת השרים ולאישור הממשלה.

אני שולח שוב אותו מכתב, סמדר אלחנני, ובקבל תשובה בכתב.

בהסכם ההבאה עם קופת חולים היו שלושה נושאים: האחד -

איזון התקציב; השני - מכירת נכסים; והשלישי - צמצום

כוח האדם לרמה מסויימת של מצבת כוח האדם. בנושא של איזון תקציבי, קופת

חולים לא הגיעהלאיזון תקציבי. בנושא כוח האדם אני מקבל מה שאומר נחום פסה,

הגיעו לזה במרס 1987 אבל אחר כך היתה חריגה או סטיה בנושא של כוח האדם,

יל- על זה בהחלט ויכוח בינינו ובין קופת חולים, אנו טוענים שההסכם בנושא

זה שנעשה באוקטובר 986 1, נעשה על מנת שיהיה תקף לא לשנה ולא לשנתיים, אלא

סוללים דרך חדשה והולכים בה, בעוד שנחום פסה אומר: אני מחוייב עדלנקודת זמן

מסויימת. י



ד. בועז

קופת חולים אומרת, שהיו הסכמי תקינה שהתייחסו לכל המערכת,

ואי אפשר ליישם אה ההחלטה על הגדלת התקינה בכל המערכת ולא ליישם אותה

בקופת חולים. אבל עכשו יש ויכוח על נושא כוח ואדם, אני חושב שצריך לצמצם

כוח האדם בצורה רצינית ולהגיע לנקודת איזון.

לפי דעתכם הם לא עמדו בהסכם?

בענין ז ה, נ כ ון

בנושא האיזון התקציבי לא עמדה קופת חולים בהסכם, והראיה

שיש גרעון, ולא זה מה שסוכם.

נחום פסה, אמרת שהגרעון הוא לא 300 מליון.שקל. מהו הגרעון?

נ. פסה; יש לנו אובליגו בסדר גודל של מיליארד שקל.

אינני שואל על האובליגו, אני שואל על הגרעון.

אני שאלתי מה הגרעון, אם לא 300 מיליון שקל, מהו?

לאיזו שנה?

1990.

במקום להגיד מה לא בוצע, אולי אפשר להגיד מה כן בוצע?

ב נ וללא של האיזון התקציבי, אמרתי. בנושא המס האחיד, אגיד

אינני מקבל את המצב שבזמן שהיה משבר בקופת

חולים, ולא שולמה משכורת ועובדי קופת חולים שבתו, היה מצב שההסתדרות היתה

חייבת כסף לקופת חולים-

אתה רוצה להגיד שבזמן השביתה בקופת חולים, כאשר לא היה

במה לשלם משכורות לעובדי קופות חולים, ההסתדרות היתה

חייבת כסף לקופת חולים ולא העבירה אותו לקופת חולים?

יש חוב של ההסתדרות לקופת חולים, ואני מדבר על יסוד

דו"ח סוארי.

הוצע כאן להזמין את יעקב גדיש, שהוא ידיד קרוב שלל.

אני מציע לא לעשות זאת, כי אין צורך. יש לנו דו"חות תקופתיים של סוארי"

;אנחנו יודעים בדיוק מה המצב. וכאשר אני מדבר, אני מדבר מתוך הדו"חות של

סוארי. אנחנו איננו יושבים באופן אישי על מצב קופת חולים. אנחנו מקבלים

זאת בד ו"חות של סוארי.

כמה ההסתדרות חייבת לקופת חולים.

הדו"ח של סוארי נשלח ב-8 במרס 1990. לשנת 1987 יש חוב של

17 מליון שקלים, לשנת 1988 יש חוב של 12 מליון שקלים,

וזה במחירים שוטפים -

המשכורות של קופת-חולים הן סכום של 80 מליון שקלים,

מה החוב המצטבר של ההסתדרות לקופת חולים?

17 מליון שקלים ו-12 מליון שקלים, במחירים שוטפים זה

לפחות 40 מליון שקלים, ואני מדבר על יסוד הדו"ח של

סוארי.

זה לא כולל החוב לשנת 1989,

לא.

בנושא השכר, יש חריגה ליל קופת חולים, כי נעשו הסכמי שכר

שלא מתיישבים עם מדיניות הסכר לא בסקטור הציבורי ולא בתחום הבריאות. ואני'



ד. בועז

מציע לוועדה, אם רוצים לשמוע יותר פרסים, או לייחד את הדירן על הנושא,

אני ממליץ להזמין את הממונה על השכר.

הנושא של מכירת נכסים, אכן מתנהל בעצלתייים, בלשון המעטה,

מכל מיני סיבות. לכן מינינו נאמנים כדי לזרז את הנושא, זה אהד הנישאים

שלא בוצעו, בודאי לא בקצב שהתכוונו.

הנאמנים מכרו משהו?

לא מכרו שום דבר.

להערתו של חבר-הכנסת דן תיכון, שההסכם מ-14 במרס השנה

לא אושר על ידי הממשלה וגם לא בועדת השרים לעניני כלכלה, ההסכם פשוט לא

הובא לממשלה ולא לועדת השרים לעניני כלכלה- זו האינפורמציה שלי.

על הנושא של % 70 מס אחיד, האם הם מגיעים לקופת תולים,

או על הרגרסיביות של המס האחיד, אני מציע שקופת חולים תענה,

נשאלתי על ידי חבר-הכנסת דן תיכון לפי איזה אמות מידה

מעבירים עשרות מליונים לקופת חולים, אני חוזר ואומר: מבחינה פורמלית יש

הסכם, שלפי דעתי, הוא בתוקף ואף אחד לא אמר לי שהוא הסכם שלא בתוקף, ואם

הוא בתוקף, צריך לכבד אותו- ואני דוחה את האשמות שאנחנו איננו שומרים

על וזקופה, או נוהגים בחוסר אחריות, כפי שאמר תבר-הכנסת דן תיכון,

אשר להשלכות שיש להסכם עם קופת חולים על גופים נתמכים

אחרים, אני יכול להגיד שאנו עושים כל המאמצים גם באגד וגם ברשויות המקומיות

על מנת להביא את המערכת להתנהגות ראציונלית, אנו מקווים שאנו מצליהים,

אשר לנושא שהעלה חבר-הכנסת מיכאל איתן, ההסכם הזה הוא

לא הסכם קואליציוני, מישהו טען כלפי שאני פגעתי בחברי הכנסת, תרשו לי

להגיד - ואינני מתכוון לפגוע בכבודם של הנבחרים- שיש המון הבטחות שמתעופפות

בימים אלה לכל מיני כיוונים" אבל זה הסכם שחתום עליו שר האוצר, זה לא

הסכם קואליציוני בין מפלגות. ומבחינתי אני אינני יכול להתייחס להסכמים

קואליציוניים- אני יכול לפעול בהתאם להוראות והנחיות של שר האוצר וכך

פעלתי כאן. לכן אני מציע שלא לקשור את הדברים.

בנושא של המלצות גדיש, אני מפנה את השואל למה שאמרתי

ק ודם.

הנושאים בקופת חולים הם לא פשוטים. יש לנו ויכוחים קשים

עם קופת חולים, בעיקר כאשר יש לנושאים השפעות והשלכות על המקרו, על משק

הבריאות הציבורי בכללו.

אני הבינותי, שאני מבקש תשובה בכתב, בדומה לפעם הקודמת,

סמדר-

כן-

אם אתה רוצה משהו מאתנו, תגיד לי-

אני רוצה לסיים ולהפנות תשומת לב הוועדה, שבהחלט יש

דברים בנושא קופת חולים שאיננו רואים עין בעין עם קופת חולים, ואלה

דברים שיש להם השלכות בנוללא השכר והשלכות על ההוצאות במערכות אחרות.

יחד עם זאת אני רוצה לומר: בשוך הקרבות, לאחר שיסתיימו כל הויכוחים, נקבל

החלמות בצורה מסודרת-'ואני כפקיד חייב לפעול ברוח ההסכמים שנעשו, שהם

כולם הסכמים ברי-תוקף-

אני מבין ישיש דברים בהסכם ?. .. שקורימו ויש דברים שלא

קויימו. נניח שאחרי עיון בדו"ח סוארי נגיע למסקנה, שההסכם

אינו סביר, אני אשתדל לעשות הכל כדי שההסכם הזה לא יקויים. נניח שאשתכנע



ג, שפט

שההסכם הוא טוב, אני אהיה בעד אישור ההעברה התקציבית. אני שואל: האם

יש מרווח זמן כדי לשקול איה הדברים על מכה שיהיה אפשר לנקוט עמדה, או

שזה דחוף,

אנו מבקשים לזמן את מר סוארי.

אתה שואל, חבר-הכנסת שפט, אם הבקשה שלנו דהופה? כן, יש

מצב כספי מסויים בקופת הולים,

אני מבין שזה עולה להם ריבית,

גם ריבית

אם ההסתדרות תשלם מה שהיא חייבת לקופת חולים, את ה-40

מליון שקלים -

60 מליון שקלים,

אני מניח שאם ההסתדרות תשלם את החוב שלה לקופת חולים,

זה יקל על קופת חולים.

אני רוצה לסכם, אני עוקב מזה שנה ורבע אחרי הדיונים

בוועדה ומשום מה כולם כבר יודעים איזו נושא מעורר דיון,

מה אפשר לגמור בישיבה אחת ומה מצריך שתי ישיבות, קופת חולים, לצערי הרב,

הופכת נושא לדיון אף על פי שלמיטב הכרתי מרבית החברים משוכנעים בודאי

כמוני, שבקופת חולים אמנם לא נעשה כל מה שהיה צריך להעשות על פי תכנית

ההבראה, אבל נעשו דברים רבים, ואני מעריך שמתוך % 100 של הדברים שהיו

צריכים להתבצע, % 75 בוצעו,

האינטרפטציה שלי מהמוסיקה שנשמעה היא % 75 מהדברים נעשו,

אפשר לשאול כמה זמן אפשר למשוך את הדברים. אני מעיד על אנשי אגף התקציבים

שהם יודעים לרדת לרשמה ולרדת לפרטי הפרטים, ועד שהם מגישים בקשה להעברה

תקציבית עובר זמן, וזה תפקידם- אני מברך אוהם על כך, כי מי ששומר על הקופה,

איי ואבוי לנו אם היה נדיב, אף על פי שפעם זה מרגיז סקטור זה ופעם זה

מרגיז סקטור אחר- ואם החברים האלה הגישו את הבקשה להעברה תקציבית לקופת חולים

סימן שהם בדקו את הדברים-

אמר לך הממונה על התקציבים, מר דוד בועז: אני פקיד, זו

התחייבות של שר האוצר"

ה י ו "ר ג. גל: אני מכריז על גמר הדיון,

היו בקשות להזמין את מר גדיש ואת מר סוארי, אם נרצה לקיים

דיון שלא תחת לחץ הבקשה התקציבית, אני אמליץ על הזמנת מר סוארי, לגבי

הפניה של הממונה על התקציבים, אני מכריז על גמר דיון-

אני התכוונתי להעמיד להצבעה פניית הממונה על התקציבים

להעברת ה-57 מליון שקלים לקופת חולים בישיבה זו, אבל כיוון שמראש נאמר

שתהיה בקשה להתייעצות סיעתית, כדי להקל על החברים הודעתי שלא אעמיד להצבעה

פניה זו היום,

אין בקשה ל הה תי עצו ת סיעתית-

אני אומר זאת היום כדי שביום א' הקרוב, לא יבקש מישהו

התיעצות סיעותית.

למה ביום -א' הקרוב, למה לא ביום ד'? יכול להיות שנבוא

ממילא לכנסת ביום ד'.

ביום א' הקרוב נקיים ישיבת הוועדה והפנייה תובא להצבעה-

אתם רוצים שנצביע היום?



ג. ג ל

אני שמעתי אח. כל הבקשות ואני מנצל זכותי כיושב ראש

הישיבה ואני מודיע שההצבעה תהיה ביום א' הקרוב בירושלים בשעה 10:00-

למה בירושלים ולא בתל-אביב?

על פי בקשת יושב ראש הכנסת,

שינויים בתקציב לשנת 1990- - פניות מס' 7-12 של

הממונה על התקציבים

אנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום של ישיבה זו:

שינויים בתקציב לשנה 1990, פניות מס' 7-12 של הממונה

על התקציבים,

בבקשה, מר דוד בועז,

מדובר בנושא הדיור הממשלתי, בהקצבות למבנים, שבגלל השנוי

המבני בתקציב לא הובאו בתקציב. המדובר אך ורק - אני מתחייב

בפני הוועדה - בפרוייקטים המשכיים שיתוקצבו במשרדים. אלה פרוייקטים בתחום

בתי-המשפט, אגף המכס, הפרקליטות, משרד הפנים, משרד החינוך ומשרד ראש הממשלה.

י. ה ו ר ב י ץ: אולי נדון בכך ביום א'?

מהו הסכום הכללי?

19,231,000 אלפי שקלים והרשאה להתחייב בסך 8,9101 אלפי

שקלים. נושא זה, שבגלל השינוי המבני, לא נכנס לתקציב

1990, אני מבקש שיאושר היום, כדי שלא נעצור המשך הביצוע.

סכומים אלה באים מהרזרבה?'

כן. זה היה צריך להיות בתקציב 1990, אבל כיוון שאנו

משנים את המבנה ואנחנו רוצים שכל נושא יהיה במשרד היעודי -

אתה אומר שהכסף בא מהרזרבה.

אבל זה היה צריך להיות מבוצע ממילא ב-1990.

איך נעשה הדבר עד עכשו?

עד עכשו היה סעיף אחד של דיור ממשלתי, והיו הרבה בעיות

בתפעול השוטף. הגענו להסכמה עם החשבים של המשרדים, על

מנת שנוכל להפעיל את זה בצורה שוטפת דרך המשרדים, אבל עדיין לשלוט על זה

באופן מרכזי; יש לנו נוהל מסודר. לכן אנו מבקשים שהבקשה תאושר כבר עכשו

על מנת לא לעכב בניית המבנים,

אלי מציע לאשר את הפניה,

אני מעמיד להצבעה פניות 7-12 של הממונה על התקציבים.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1990, פניות מס' 7-12 של

הממונה על התקציבים אושרו

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 14:15