הכנסת השחיתים-עשרה

3(1^1: שניי



פרוטוקול מסי 233^

מישיבת ועדת הכספים



נוסח לא מתוקן

יי , חי בניסו התש"ך. 3.4.1990. י11עה 00. 10

חבה י הו ועדה: א. ש ו חט - ה י ו"ה

ג. גל - מ"מ הי ו"ה

ח . א ו רון

י. ביבי

א. דייך

י . הורביץ

רך כה ך

ע. עלי

ט. שטרי ת

ג. שפט

7 . ת י כ ו ך

מבקרת המדינה מ. בך-פורת

ד. בועז - הממונה על התקציבים, האוצר

א. מינףןקביץ' - יו"ה הרשותוות לנייהות-עהד

י. הו רבי ץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א. י עקב ו בי ץ י - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזה בכיר למבקרת המדינה

ש. -יונס - משרד מבקר המדינה

י. ספיריה - משרד מבקר המדינה

י. שושך - משרד מבקר המדינה

א. הופמן - הרשות לשיקום האסיר

ש. ברצמן - המוסד לביטוח לאומי

גבי ר. הורן - המוסד לביטוח לאומל

ר. שטינר - המוסד לביטוח לאומי

מ. בקלי נ י - הרשות לניירות-ערך

א. ז י ט ו ק - סגן החשב הכללי

די. שט ו ק - החשב הכללי

ד. כה ך - האוצר

ה. הרמן - אגף התקציבים, האוצר

י. אלוני - מנכ"ל "אמנור"

מ. ז י סקי נד - "אמקור"

ע. ו והל - משהד התעשיה והמסחר

יועצת כלכלית לו ועדה?. ס. אלחנני

א. דמביץ

א. קהשנה

ח. אלטמן

א. תקציב משהד מבקה המדינה לשנת 1990;

ב. תקציב הרשות לשיקום האסיר לשנת 1990;

ג. צו הביטוח הלאומי (שיעורים מופחתים של

דמי ביטוח)(מסי 3), התש"ן-1990;

ד. תקציב הרשות לניירות-ערך לשנת 1990;

ה. אישור ערבות מדינה ל"אמאץ" - "אמקור"

ו. שינויים בתקציב.



תקציב משרד מבקר המדיינה לשנת 1990

hi : בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את 'ישיבת ועדת

הכספים של הכנסת ומקדם את כל הנוכחים

הנושא הראשון שעל סדר-ל- ומנו הוא תקציב משרד

מבקר המדינה לי'11נת 1990. דש7ת הדיבור למבקרת המדינה, הגב' מרים בן-

פורת. בבקשה.

אדוני הי ושב-רא'ט , חברי הכנסת, כפי יביקשתי

בכתב אני חוזרת ומבקשת;11ת גם ב-על-פה !ע הו ועדה

הנכבדה הזאת תואיל לאשר את התקיגניב כפי ו11יביקשנו, העומד על סדר-גודל '"ל

31 מיליון ו-607 אלף שקלים. הסכום הזה מופיע גם בהצעת התקציב לשנת

התקציב 1990 של משרד האוצר, בציון כוכב האומר שאתם הם אלה שיחליטו ולא

האוצר, דבר שמתבקש בשל עצמאותו של משרד מבקר המדינה ושל מבקר המדינה.

זאת היתה שנה גדושת-ארועים גם בשבילנו, לא

רק למדינה, שנה אשר הוטלנו בה עלינו יותר מטלות. יש, לצערי, סטיות

מנורמה, יש בעיות שונות שמעסיקות אותנו, ונושאים שאנתנו מטפלים בהם.

מיגוון הנושאים שבהם אנחנו עוסקים גדול ורב ואפשר בהזדמנות הזאת רק

להלל אח הצוות שי'הרים את המשא הכבד", כאשר את התוצאות נראה בקרוב בדו"ח

שכבר הונח על שולחנו של שר הכלכלה והתכנון, ואשר יפורסם בקרוב ברבים.

בד-בבד אנחנו עוסקים כמובן בעוד כמה וכמה

תחומים-, ברשויות המקומיות, לדוגמה, שלגביהן בקרוב נפרסם דו"ח נפרד,

בהשכלה הגבוהה, במטלות מיוחדות אחרות, ואפשר הלה להאריך ולהאריך בתיאור

עבודתנו אלא שנדמה לי שהוועדה הנכבדה הזאת שומעת כל שנה את הדברים האלה

והיא יודעת בדיוק במה אנחנו עוסקים.

אולי מעניין לדעת שהתוספת בתקציב עומדת על

פחות70 לעומת השנה הקודמת, זאת אומרת פחות משיעור האינפלציה - - -

במדד הנושא הזה התבטא בסביבות n-%25-%20.

יש הבדל בין המדד ובין המקדם של גידול

התקציב.

מבקרת המדינה מ. בך-פורת.- גם השנה ניסינו להצטמצם, וחבר הוועדה

הנכבדה הזאת, רן כהן, הביע על-כך פליאה

בישיבה הקודמת שהתקיימה כאן, ואני אצטט מדבריו: "יש לי הרגשה לא נוחה.

אני רואה שהגידול הנומינאלי בתקציב הוא בסך-הכל -/15,9 וזה פחות משיעור

הגידול במשק. כלומר ריאלית התקציב צומצם לעומת השנה שעברה. אם מבקרת

המדינה עוד אומרת שהמשרד עומד להפיק יותר דו"חות, אולי זה מצביע על

התייעלות, אבל נדמה ליי שהביקורת ראויה לתמיכה גדולה יותר. אורחות-

חיינו מחייבים מאמץ הרבה יותר גדול בביקורת כדי שיהיו פחות חריגות

מהנורמות ויותר עמידה בכללים שאנחנו רוצים שהחברה שלנו תעמוד בהם.

לדאבוני הפרצות הולכות ומתרחבות.

אם מבקרת המדינה ו משרדה יצביעו על על צרכים

ממשיים שדורשים סכומים נוספים, לדעתי הוועדה צריכה ללכת לקראתם בעתיד.

בינתיים נאשר את התקציב שלפנינו כדי שיוכלו לעבוד על-פי התכנית.".



הצרכים הולכים וגדלים. בהקשר הזה של

הדברים מן הראוי לציין כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה נחשבת לוועדה

פעילה מאד, היא מפעילה גם אותנו כמובן ואנחנו שמחים להטות שכם, אבל

המטלות באמת הולכות וגדלות, המעמסה גדולה, ואנחנו מנסים, במסגרת

התקציב, לבצע את מלאכתנו נאמנה. תודה רבה.

תודה רבה לך גבירתי מבקרת המדינה.

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לחברי

הוועדה,, ברצוני להשמיע מלים אחדות; ראשית כל אני מבקש לומר שאותם

שבחים שקיבלתם לפני מספר שבועות - עומדים בעינם.

אני לא יודע כיצד, אבל צריך להיות לכם

תפקיד חשוב מאד, בעיקר לאור מה שקרה בשבוע האחרון גם בחדר הזה וגם בבית

הדה. אני אומר את הדברים האלה במלוא הכאב כיוון שאני חוויתי את מה

שקרה השבוע על כל מה שהשתמע ממנו. אני מכיר את ה"שורשים", מכיר את

המקור, והדברים שאני מדבר עליהם "יורדים" עד שורש השיטה שעל-פיה אנו

חיים. בהקשר הזה של הדברים מן הנכון לציין שגם כמות הופכת לאיכות,

וכאשר הדברים "התגלגלו" בכנסת ובוועדה הזאת, לא יצאתי מהם בהרגשה טובה

או כזאת של כבוד גדול.

בנושא שעליו אני מדבר צריך להבחין בנקודות

הקשות ביותר. היה מדובר על הגדלת תקציב בתחום הרווחה בסדר-גודל של 30

מיליון שקלים. חברי הוועדה החליטו שלגבי תקציבי הרווחה והבריאות יש

הכרח להוסיף כסף. אני ראיתי בעניין הזה דבר לגיטימי לחלוטין. אמנם

ביחסים שבין הממשלה ובין הכנסת זה דבר לא מקובל,. אבל אם אנחנו סבורים,

לדוגמה, שהטיפול הגריאטרי במדינת-ישראל צריך לקבל עוד 5 מיליון שקלים,

או שתחנות-מצוקה של מגן-דוד-אדום צריכות לקבל כך וכך, ועבור טיפול

במפגרים צריך כך וכך, אני רואה בזה, כפי שכבר אמרתי, דבר לגיטימי,

למרות שמבחינת התפישה הכוללת אפשר לומר שזה משבש את ההליכים בכך שצריך

להוציא מהרזרבה עוד 30 מיליון שקלים.

מה שפחות לגיטימי זה מה שקרה בהסתייגות

שנוגדת כל נוהל תקין, שדיברה על העברה של 200 מיליון שקלים מהרזרבה

לתקציב משרד הבינוי והשיכון. הנושא הזה לא הובא לדיון בוועדה אלא

הוכרע במליאה.

אי-אפשר להסכים לכך שבתמיכת שר, בתוך

הממשלה, תהיה הסתייגות במגמה לכפות על האוצר העברה כספית כאשר אין

תכנית, לא ברור עבור מה הכסף משולם, לא ברור על-פי אלו סעיפים, למעט

הסעיף הראשי שהכסף עובר אליו, תוך מחלוקת שהיתה ידועה בין שרי הממשלה,

בין האוצר ובין שר הבינוי והשיכון, ותוך כדי החלטה שלמעשה עוקפת כל

אפשרות לדיון כאשר מדובר על סכום כל-כך משמעותי כמו 200 מיליון שקלים.

כל דה מבלי להיכנס בכלל לשאלה של מתן כספים עבור העליה. בסופו-של-דבר

צריך לתת את הכסף עבור בניה לעליה כיוון שהממשלה מחטיאה מאד, לדעתי, את

הקצב הדרוש לצורך הנושא הזה, את ההשקעות הדרושות וכל מה שקשור בכך, אבל

הדרך שבה הדבר הזה נעשה היתה דרך קשה מאד שכן מחר כל שר יוכל לומר שהוא

דיבר עם שר האוצר וזה הבטיח לו 100 מיליון שקלים עבור נושא הבריאות,

וימצא חבר הכנסת שיגיש הסתייגות.

ברגע האחרון, כדי להחלץ מהמצב המביך, נמסר

כי זאת היתה עמדת הממשלה. אבל הדבר החמור עוד יותר הוא עניין הכספים

היחודיים, שלגביהם אני טוען ששתי המפלגות הגדולות אשמות. התקציב בא

לדיון באופן מעשי בתקופה הגרועה ביותר, קרי בתקופה של ממשלת-מעבר כאשר

מוטל על חבר הכנסת שהוא איננו ראש-הממשלה להרכיב ממשלה, כל אחת

מהמפלגות הגדולות "מחזרת" אחרי הגורם שיוצר את הרוב הפוליטי - - -



ג ?שפט -. דבר כזה קרה, בעיקרון, גם בשנים קודמות.

נכון, אבל אני מדבר עכ המימדים. בשנה

ו11.עברה דובר עלי 52 מיליון, וה(1)נה על 220

מ'יליון, מזה החלטת ממי^ילה על 140 מיל'יוך שקלים. ביום ראשון בשבוע שעבר

התקבלה החלטת ממשלה על הגדלת התקציב 0-11 14 מיליון. משרד הדתות גדל לא

ב-^15 אלא il-%65. כל אחד עקף את השני לצורך העניין הזה, ואנחנו

?יודעים במה הדברים אמורים.

אני דיברתי רק על העיקרון.

הי ו "ר א. שוחט-. בשנה שעברה, אחרי שהתמניתי לכהן כיושב-ראש

ועדת הכספים, ראיתי מה שקרה והודעתי למליאת

הכנסת כי בכוונתי להקים ועדת-מישנה כדיי לנסות לעבוד בצורה כזאת שלקראת

אישור התקציב הכל יכנס באמצעות התקציב לסעיפים ברורים עם קריטריונים

לחלוקה. אם ירצו לתת למוסדות-דת חצי מל-ליארד שקלים, לדוגמה, יצטרכו

לדעת שהתקציב חשוף לביקורת של מבקר המדינה, חשוף לבג"צ, והנושא הזה לא

יתנהל בצורה כזאת כפי שהוא קרה. אלא שלצערי הרב, בגלל הסיטואציה

הבלתי-נוחה שנוצרה, קרה בדיוק להיפך.

אני עוד ללא יודע מה אנחנו נעשה בכל מה

שקשור לעניין הזה ולאן "יתגלגלו" הדברים, מכל מקום אני מסתובב בהרגשה

גרועה ביותר. היה ברצוני לציין כיי אני אישית לא השתתפתי בישיבה-,

יצאתי ממנה. לא רציתי להשתתף לא בדיון ולא בהצבעה, וזאת הי תה מעין

מחאתי הקטנה לכל מה שהיה קשור לעניין הזה.

אני סבור שלמבקרת המדינה יש תפקיד חשוב בכל

מה שקרה בנושא הזה ואני קורא לה כחבר הכנסת וכיושב-ראש ועדת הכספים,

לעשות משהו. דבר כזה לא יכול להתנהל בצורה כזאת; המחיר הלאומי שאנחנו

משלמים הרבה יותר כבד מהמחיר הכספי.

בקשר הרשויות המקומיות מבקרת המדינה אמרה,

בין יתר דבריה, כי היא מסיימת את הבדיקה בכל מה שקשור אליהן, וכוונתי

להקצבות הכספים שנעשות - - -

הנושא הזה לא נעלם מתשומת-ליבנו.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.

היו לנו כבר מספר הזדמנויות שניצלנו אותן

כדי לברך את מבקרת המדינה ואת אנשי משרדה

על הפעולה החשובה שהם מבצעים.

לצערי הרב, ואני מבקש שדברי אלה יובנו

כהלכה, התפקיד שמוטל עלינו היום גדול הרבה יותר משום שרוב המערכות בקטע

הזה של הדברים הן או משותקות או עובדות בכיוון הפוך. כולכו חווינו את

ה"חוויה" של השבוע שעבר, ועובדה שחלק ממנגנוני הבקרה העצמית של הכנסת

שבכל זאת שייכים למערכת הדמוקרטית, היי ו מנוטרלים.

אנ'י אומר בגילו י-לב שאני גם מוטרד מהאוהל

שמוצב בחרץ. אני שותף לרצון הכנה של אלה שיושבים בתוכו, אני מבין למה

הדברים יכולים "להתגלגל", ואני גם יודע למה דברים כאלה "התגלגלו"

בעולם. יש גבול לא ברור בין הביקורת המוצדקת על תיפקוד הדמוקרטיה,

כאשר יש תחליף אחד, שלם, יותר מוצלח, לכל המערכת הזאת, לתחושתו של

מישהו.



אני מציע שהוועדה תחליט להוסיף שקל אהד

לתקציב מבקרת המדינה, כאקט כפול; כאות הערכה למשרד ולבקרת המדינה,

וכאיזושהי הבעת-מחאה כנגד מה שהתרחש.

שלא כיושב- ראש, חבר-הכנסת אברהם שוחט, אני

לא עזבתי את הישיבה שעליה הוא דיבר, ומצבי, בהקשר הזה של הדברים, היה

יותר נוח. אני הצבעתי נגד. זה היתרון שיש לאופוזיציה. ניסיתי למצות

את העניין הזה עד תומו ואני מבקש שלא תהא טעות כיוון שלדעתי צריך

להתחיל לקבל במשכורת תוספת דמי-בושה כדי להיות חבר הכנסת בשבועות

האחרונים.

משרד מבקר המדינה תאר את המיגבלה התקציבית

שעומדת בפניו ובהקשר הזה של הדברים אני מבקש לדעת מה הפרוייקטים

הקונקרטיים שעליהם אתם יכולים לדבר? יש תחומים רגישים ביותר שכולנו

חווים אותם ואשר הטיפול בתם גם מבחינת הקצב וגם מבחינת ההיקף צריכים

להיות כאלה שלא תהא לגביהם מי גבלה תקציבית? אם יש דבר כזה, כי אז

הייתי מציע שוועדת הכספים של הכנסת תבחן אותו, כמובן לא בישיבה הזאת.

העניין הזה לא רק חשוב לגופו, אלא גם חשוב מבחינת איזון המסר שיצא מתוך

הבית הזה בשבוע שעבר.

כל התקציב במונחים שלנו איננו קטן, אבל הוא

גם לא גדול, ואם תוספת של מספר מיליוני שקלים ליעד קונקרטי שיוגדר תוכל

לקדם נושא, מבקרת המדינה תציג אותו בפנינו ואנחנו נבחן אותו.

מכאן אני עובר לנושא היחודיים. לי הזדמן

הרבה פעמים, במסגרת ה"מלחמה" שניהלנו, לצטט את דו"חות מבקרת המדינה,

מבקרי המדינה, ו הבג"צ, ומהבחינה הזאת אני מבקש להדגיש שהכל כבר כתוב.

אפשר להעתיק את כל הדברים שנאמרו פעם נוספת, גם מה שנאמר כאן על עניין

מימון מפלגות בישיבה הקודמת. נאמרו דברים קשים מאד בכל מה שקשור

במימון מפלגות על-ידי מבקרת המדינה בפעם הקודמת - - -

תרומות.

עניין התרומות הועלה כנושא מרכזי בדבריה של

מבקרת המדינה. אבל ההקשר המהותי היה נעוץ

בעצם העובדה של חוסר-יכולת המערכת הפוליטית לפעול בתור המיגבלות

המתחייבות, וכולנו היינו עדים ל"פינג-פונג" שהתרחש לנגד עינינו בשבוע

שעבר.

אני לא יודע אם יש עוד כלים של הצגה יותר

"חריפה" ויותר בוטה לא של האמירה הכוללת, אלא של האמירה הקונקרטית.

אני יודע שבכל מה שקשור ליחודיים, ברגע שעמותה רשומה כחוק, למבקרת

המדינה אין כמעט מה לעשות, מלבד מאשר לבדוק תחום די מוגבל. כיוון שכד

אני קורא להפעלת לחץ ציבורי נוסף כיוון שאני לא מאמין שהעניין הזה יגמר

בצורה כזאת.

אם כולנו רוצים בכך, בואו נעשה את הדבר

הפשוט ביותר; ועדת הכספים של הכנסת, לא על דעתה של סיעה אופוזיציונית

קטנה, תציע הצעה לחוק, עכשיו, ואז תהיה לנו שנה שלמה להתכונן אליו.

אנחנו צריכים לקבוע שלא תהיה תכנית ליחיד או ליחידים שאינם יחודיים - -

שאינם בעלי אופי יחודי.

היא לא תופיע בספר התקציב.

נקבל את ההחלטה הזאת במהלך חודש מאי, ויהיה

לנו זמן להתארגן לנושא הזה עד חודש מרץ הבא. אם לא נקבל את ההחלטה

הזאת והיא לא תופיע בספר החוקים, כי אז נעמוד בחורף הבא בפני מצב דומה.





תבוא מצדה של מבקר המדינה.

ממנו. מבקרת המדינה 'יכולה להוסיף "משקל" על-יד'ל פרסום הנושא בכיווך של

לחצים ציבוריים.

אני מבקש לשאול את מבקרת המדינה האם יש

לה סיכום איך נגמרה שנת 1989?

כתוב במסמך שהודגש לנו; יש עודף.

מדובר על התקציב, לא על השאלה איך נגמרה

שנת 1939.

הי ו "ר א. שוחט-. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.

אני לא רוצה להפוך את מבקרת המדינה למבקרת

על פעולות הכנסת - - -

מבקרת המדינה מ. בו-פורת-. חלילה.

אין לך סמכות לכך ואני מניח שגם לא תעשי

זאת. לכן אני לא אדון באספקטים השונים של

ה-200 מיליון, ובשאלה איך וכיצד היו צריכים לדון בהם כיוון שיש לי

לגביהם השגות שונות מאלה של היושב-ראש, חבר-הכנסת אברהם שוחט, מה גם

שהנושא הזה אושר במליאת הכנסת.

לגבי הכספים היחודיים נדמה לי, גבירתי

מבקרת המדינה, שאין מנוס אלא להכין דו"ח מיוחד ש"יוליד" ועדת-חקירה

ממלכתית. אין מנוס מדבר כזה, ואם לא הפעם, - אימתי? דבר כזה צריך

להעשות למען העתיד. אני מניח, כאשר אני רואה את מבקרת המדינה מנענעת

בראשה לאות הן, שהיא כבר חשבה על הנושא הזה - - -

מבקרת המדינה מ. בן-פורת-. הפעם כן . לפעמים אני מנענעת בראשי כסמן

לכך שאני מקשיבה, אבל הפעם הנענוע בראש

מציין שאכן חשבנו על העניין הזה.

אם כך כי אז לא נותר לנו אלא לכנס את

הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולהמליץ בפני

מבקרת המדינה להכין דו"ח מיוחד על-פי המתכונת כפי שהיא היתה נהוגה

בעבר.

אני השתתפתי באישור התקציב וככזה אני יכיל

לומר לחברי בליכוד שהיו הרבה קטעים שלא היו מוכרים לי. אני לא ידעתי

על הכספים היחודיים לחברי הכנסת הדתיים שהם לא חברים בסיעות הדתיות,

ועל כל מיני ועדות תוך מפלגתיות. כמה מחברי הוועדה "גילו את אמריקה"

ואני בתוכם, אחרי 9 שנים.

אני לא רוצה לומר שצפיתי את כל .מה שעתיד

היה לקרות, כיוון ששני גורמים חברו גם יחד; ממשלת-מעבר, ותקציב שהוגש

ב-31 במרץ או ב-23 במרץ, שהוא יום מועד לפורענות. כל שנה הממשלה

מאיימת לשמוט את כל העניין מתחת לרגליים באותו יום.

\

\

אילו יכולתי לעוץ מספר עצות לחברי כי אז

הייתי מייעץ להם לסיים את הדיון בתקציב עד ה-20 במרץ מכוח חוק. אנחנו

לא צריכים לחכות לרגע האחרון. אם אנחנו מחכים עד הדקה האחרונה כי אז

אנחנו מזמינים לעצמנו כל מיני סחיטות. למה הדבר דומה? פעם הממשלה



היתה מגישה את התקציב סמוך מאד לחודש מרץ ובעצם לא היה זמן לדון בו,

ואז חוקק חוק שמחייב את הממשלה להגיש את תקיצב המדינה לפחות עד סוף

חודש ינואר כל שנה.

במקהה שאנחנו מדברים עליו צריך לקבוע לוח-

זמנים כדי שלא ניקלע להגע האחרון, ואז נהיה פחות חשופים - - -

בשנה שעברה המושב נמשך עד ה-5 באפהיל,

והיה אותו דבר.

אני אומד שחייבים לאשר את התקציב עד ה-31

במרץ אבל ככל שמשאירים את הנושא הזה ליום

האחהוך בחודש מרץ, - נקלעים לבעיות קשות. אילו היה אפשר לאשה את

התקציב כמה זמן קודם לכן, אפשר היה לשחרה לחצים. הכספים היחודיים

הופיעו בלילה האחרון, יותר נכון לומר בשעה האחרונה של הבוקר האחרון,

והם היו בגדה דבה שלא היה ידוע עליו לחבהי הוועדה קודם לכן. מי שטיפל

בנושא הזה ידע, אבל רוב חברי הוועדה נתקלו בהשימה ביום חמישי בשעות

הבוקר המוקדמות, ואז הם הבינו לראשונה לאן היא "תפחה".

בקשה התקציב של מבקרת המדינה היה ברצוני

לשאול שאלה המתייחסת לבעיית השכר של עובדי משרד מבקר המדינה. ודאי

שלמבקרת המדינה יש מה לומר בעניין הזה. היתה חליפת-מכתבים בינה, בין

שר האוצר ובין הממונה על השכה באוצר, ובכלל, כאשר אנחנו דנים בנושא

כגון זה צריך להבין שאנחנו עומדים בפני משבר בכל מה שקשור למינהל

הציבורי. בעצם כל המערכות קרסו ביתר-שאת בשבוע האחרון, ואני הייתי

מבקש לשמוע האם מבקרת המדינה איננה סבורה שגם המתכונת שבה היא עבדה עד

כה, לאור מה שקורה ולאור חוסר האפקטיוויות של דו"ח מבקר המדינה, האם יש

לה הרהור שני בקשר השאלה-. אולי הגיע הזמן לשנות את המתכונת?

אני קורא למבקר המדינה, במשך שנים, "לחדד"

את הביקורת עד-כדי פרסום שמות המבוקרים, ועד-כדי חלוקת הדו"ח לרבעי

שנה. אם הדו"ח "מתמסמס" אחת לשנה אנחנו כמעט שלא משיגים כל ממשיות

בדו"חות מבקר המדינה והללו הופכים להיות עוד כהך ועוד כרך במסגרת מדף

הספרים של כל אחד מאתנו.

למי שאינם מבינים מהו דו"ח מיוחד אני אסביר

שדו"ח מיוחד מוגש לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובעקבותיו הוועדה

יכולה להחליט על הקמת ועדת-חקירה. זה מה שקרה כשהוקמה ועדת בייסקי,

לדוגמה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדליה גל.

טוב לה למדינה כאשר יש כמה מוסדות מרכזיים

בחיינו שאנחנו רואים בהם מוסדות גם

יחודיים, גם אובייקטיביים, כאלה הנהנים ממעמד של יוקרה, וצריך לעשות

כל מאמץ כדי שהמוסדות האלה ימשיכו לשמור על המעמד הזה.

אני מבהך את מבקרת המדינה ואת האנשים

שעובדים אתה על-כך שהמוסד שלהם עומד בתנאי הזה. אבוי לנו אם מוסד מבקר

המדינה יתדרדר ויהפך להיות כמו מוסדות רבים אחרים.

כאשר נבחרי האומה, כקבוצה, מתנהגים בדרך

בלתי-סבירה, ואני מצטער על-כך שהדרך בה התנהגו הנבחרים בשבוע- האחרון

היתה דרך בלתי-סבירה, וכאשר זה בא יחד עם דברים נוספים שכרוכים בהקמת

הממשלה, יש בהחלט חשש שהעם ימאס בשלטון.



אני לא רואה את פתרון הבעיה הזאת בהעברתה

למישהו אחר, ואני מבקש להתייחס בנקודה הזאת לדבריו של היושב-ראש ולומר

שהבעיה היא של הנבחרים, והפתרון נמצא בידיהם. יותר מזה; כאשר ציבור

של נבחרים מעביר את בעיית ההתנהגות שלו עצמו לגורם אחר, הוא בעצם מפקיע

מעצמו את הזכות להיות כזה ולפי דעתי זה רק יכול להוסיף להתדרדרות עצמה.

כיוון שכך יש בהחלט מקום לכך שמבקרת המדינה תכין דו"ח ותעביר אותו

לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אנחנו לא יכולים "לברוח" מפתרון הבעיה

ומההתמודדות אתה. אני לא יודע אם אנחנו צריכים לקבל את הצעתו של

חבר-הכנסת חיים אורון, או הצעה דומה, אבל בהחלט יש מקום שהפעם נמצא

אמצעים אחרים מאלה שהיו מקובלים על-ידיינו עד עתה כדי שבשנה הבאה החזיון

הזה לא יחזור על עצמו.

אני מציע שלא נטיל את הנושא הזה על מבקרת

המדינה כיוון שזאת חובתנו שלנו. העברת הבעיה ופתרונה לגורם אחר, במקרה

זה למבקרת המדינה, לדעתי רק תחמיר, ולא תקל עלינו. תודה.

תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שפט.

אני מהמצטרפים לברכות שהורעפו על מבקרת

המדינה ועל אנשי משרדה, ואני גם מצטרף

להצעתו של חבר-הכנסת חיים אורון. הצעתי הצעה דומה לפניי שנים אחדדת

כאשר דנו כאן על תקציב האוצר, לגבי יהידות מס-הכנסה. נציב מס-הכנסה

דאז אמר שחסרים לו מספר תקנים על-מנת שהוא יוכל לגבות באמת את אותו המס

שהוא יודע שהוא יכול לגבות ואשר לא נגבה בגלל חוסר כוח-אדם. הצעתי אז

לאשר את בקשתו לא רק בגלל סיבה כלכלית פשוטה שהרווח יהיה הרבה יותר

גדול מאשר עלות תוספת כוח-האדם, אלא גם כדי שהציבור לידע שהמס נגבה

בצורה יותר אמיתית ויותר נכונה.

אני מצטרף להצעה שאם מבקרת המדינה תביא

בפנינו הצעה שיש שטח שלגביו אפשר היה גם להעמיק את הביקורת וגם להגיע

לכלל תוצאות ממשיות חשובות מבחינת תקציב המדינה, לא הייתי מהסס לאשר את

בקשתה, אם אמנם תהיה לנושא הזה מטרה יחודית.

אני מבקש לומר שאי-אפשר שלא להתייחס למה

שקרה בכנסת בשבוע שעבר. בנושא התרומות קיימת התקדמות - - -

הנושא הזה הסתיים.

חלה בנושא הזה התקדמות בגלל מה שמבקרת

המדינה אמרה ועשתה, ונושא התרומות הפך

להיות עניין שונה לגמרי ממה שהוא היה פעם. יחד עם זאת צריך לעשות עוד

משהו. לפעמים נוהגים לומר שלא העכבר גנב, אלא החור גנב. זאת אומרת

שצריך למנוע אפשרות של חריגה גדולה של המפלגות מהתקציב.

מבקרת המדינה צריכה לשים דגש על ההוצאות של

החודש האחרון שלפני הבחירות, שאז "נפרצים בדרך-כלל כל הסכרים". אנחנו

עדים אז להוצאות עבור "דונמים" שלמים של עמודים בעתונים שאינני יודע

אם יש להם בכלל איזושהי חשיבות, או לתשדירים בטלוויזיה, או ליחסי-

ציבור. את כל הדברים האלה צריך להגביל בחקיקה בכנסת. את ההוצאות

הגדולות .שנעשות בדרך-כלל בחודש האחרון קודם הבחירות, אשר "אוכלות" חלק

גדול של התקציב, צריך להגביל בחקיקה כדי שלא נגיע כדי כך שהמסגרת

תיפרץ.



מכאן אני עובר לעניין היחודיים. בתחילת

הכנסת הקודמת, כאשר באתי לפאן בפעם הראשונה וראיתי את ה"מצעד" שלא

התקיים בכנסת בפעם הראשונה - - -

יש לו כבר "מסורת".

ראשי ישיבות ומוסרות צבאו על המסדרון ואני

מצאתי לנכון להעלות את הנושא כהצעה לסדר-

היום בכנסת. כתוצאה מכך הוזמן לכאן היועץ המשפטי של הממשלה דאז,

פרופסור יצחק זמיר, על-מנת לנסות לקבוע קריטריונים. נעשתה עבודה, אבל

כנראה היא לא מספיקה, וה"סכרים נפרצו".

בואו ננתק לרגע קט את הבעיה הזאת מהמישור

הפוליטי של הרכבת ממשלה, ומהמלשור של היחסים שבין דתיים וחילוניים או

כל מה שקרה בשבוע האחרון. אני אומר שלעניין היחודיים יש מספר היבטים-,

קודם כל יש מוסדות-חינוך; ישיבות, תלמודי-תורה. וכדומה. מדוע הכסף

צריך להינתן לכל אלה במסגרת שנקראת: כספים יחודיים? מדוע הכסף לא יכול

להיכנס למסגרת ממשלתית של משרד החינוך והתרבות, לדוגמה, או המשרד

לענייני דתות, או כל משרד ממשלתי אחר שיקבע לצורך הנושא? אם במוסד

ילמדו 100 תלמידים, הוא יקבל עבורם איקס כסף, ואם ילמדו בו בשנה הבאה

110 תלמידים, הוא יקבל עבורם כמו שמקבל כל בית-ספר. לא ראיתי שבתי-ספר

סובלים מזה שממשלה "נופלת" או כאשר היא "קמה", או כאשר הליכוד בשלטון

או כאשר המערך בשלטון. מה זה משנה לבית-ספר?

את העניין הזה חייבים, לדעתי, להעביר

בחקיקה.

אם יש מוסדות שיש בהם תת-רמה או תת-דיור, -

צריך לתקן לגביהם את העוול. לא יתכן שבגלל עוול שנעשה לתינוך הדתי,

על-חשבונו "יקפצו הרבה טרמפיסטים על העגלה".

מכאן אני עובר לעניין השני של המכונים בעלי

כל מיני שמות, שהם אקוויוולנטים לכל מיני מוסדות תרבות בציבור שאיננו

דתי, ואומר שצריך לתת את הדעת על הנושא הזה. לא יכול להיות שכל שנה

כל אחד מהם "ילחם" בעד כסף. כמו שיש הקצבות למוסדות כלליים, כך צריכות

להיות הקצבות למוסדות דתיים. כמו שיש תיאטראות, כך יש מכוני מחקר

להלכה או לנושאים אחרים.

הנקודה השלישית שהייתי מבקש- להתייחס אליה

היא הכאובה ביותר, וכוונתי למוסדות פרטיים של כל אחד שרושם אגודה ויש

לו מוסד פרטי, מבלי שאנחנו יודעים מי הוא או מה הוא. אני מדגיש

ומציין שלא יתכן לחלק הקצבות על-פי חברי הכנסת הדתיים. צריך למנוע

מעשה כזה בחקיקה. מבקרת המדינה יכולה להיות הגורם המאיץ בהקשר הזה;

היא יכולה להתריע כדי שאנחנו נכניס את הנושא הזה לחקיקה.

אני לא יודע אם ועדת חקירה תהא הגוף הטוב

ביותר לפתרון הנושא הזה כיוון שאם נניח תקום ועדת חקירה, וכי אנחנו לא

יודעים על מה מדובר או מה המצב? לא מדובר כאן על מצב כזה שאיננו

יודעים מי אשם או מי הנפשות הפועלות. אנחנו יודעים מיי אשם-, כולנו

אשמים. כל מי שיושב סביב השולחן הזה אשם.

הדבר האחרון שהייתי רוצה לדבר עליו קשור

למוסדות שאינם דתיים; חליוקת היחודיים למפלגות האחרות. זאת בושה וחרפה

למוסדות רציניים כאשר הם צריכים לרוץ ולחזר אחרי חבר הכנסת פלוני שיש

לו ב"כיס" כמה מוסדות. יש משרד החינוך והתרבות, יש המשרד לענייני



דתות, ויכול להיקבע כל משרד אחר, העיקר שהוא יהיה זה האחראי לנושא הזה.

העניין הזה בכלל לא צריך להגיע לכאן. לא יתכן שגם המפלגות הגדולות שיש

להן צרכים למוסדות שלהם, יכנסו לכ?סגרת הכללית הזאת.

צריך לתחום את הדברים האלה כדי שלא יקרה מה

שקרה בשבוע האחרון, והיות ואנחנו דנים בעניין הביקורת כי אז אני מוסיף

ואומר שלמבקרת המדינה יש תפקיד של מאיץ. אנחנו, מצדנו, נכניס את

הנושא לחקיקה שכן אם לא כן - כי אז הוא ימשיך ויפרוץ הלאה. תודה.

תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת הורביץ.

אני מבקש לשבח את מבקרת המדינה על העבודה,

על אומץ-ליבה, ועל הצירוף של תכונות השופטת

והמבקרת שחברו להם יחד באישיות אחת ואשר התגלו בה.

לגופו-של-עניין; 1. אני מבקש להתייחס

לדבריו של היושב-ראש, חבר-הכנסת אברהם שוחט, שדיבר על ה-200 מיליון

שקלים ולהוסיף שאולי זה לא נושא שצריך לעלות בשיחה הזאת, אבל אני מבין

יפה מאד את הדאגה של שר הבינוי והשיכון כיוון שזאת דאגה שהיתה צריכה

להיות גם דאגתנו. שר האוצר לשעבר, חבר-הכנסת שמעון פרס, השאיר במתכוון

את עניין הקליטה פתוח ולא "נעל" אותו בתקציב. הוא לא הקציב, במודע, את

הסכום המשוער שהיה צפוי להוצאות החזויות עבור העליה הן בתחום השיכון הן

בתחום החינוך וכדומה. מדוע? כיוון שהנימוק שלו היה שהוא לא רצה להגיד

אז מה בדיוק גודל העליה כלפי חוץ, ומה שהוא לא אמר זה שהוא לא רצה לנפח

את התקציב כיוון שאז היה עלול להתברר שהוא צריך "לאכול" רזרבות בסדר-

גודל גדול, או להגדיל את הגרעון. הוא עשה זאת ביודעין וגם אנחנו ידענו

זאת. הדבר הזה לא היה נסתר מידיעתנו או מפני הממשלה. כיוון שכך

ה"פלח" הזה של העליה נשאר פתוח.

אני הבנתי שהנושא הזה נשאר נעלם, והבנתי גם

את שר הבינוי והשיכון שלא קיבל את ההסבר של שר האוצר או את הנכונות

שלנו להשתכנע, ולא רצה להשאיר את הנושא הזה פתוח. הוא אמר שהוא רוצה

שיוחלט על סכום כסף כדי שהוא יוכל להתקשר למחרת בבוקר עם קבלנים ולדבר

אתם על התחלת עבודה. אני מרחיב את הדיבור בכוונה על העניין הזה כדי

להראות שלא היתה כאן איזושהי קפריסה של שר שאמר שהוא מצפצף על מה

שהממשלה אומרת.

הוויכוח הזה לא רק שהיה לגיטימי אלא היה

הגיוני מאד. לי היה נוח מאד בעניין הזה כיוון שלקחתי אתי את חבר-הכנסת

יוסי שריד ויחד התקזזנו באותו דיון.

מה שהיה ברצוני לומר הוא שלגבי מה שרצינו

להשאיר בגדר נעלם, משרד הבינוי והשיכון סרב שנשאיר פתוח. הוא רצה

שהכנסת תיתן לו גושפנקה פורמאלית. אנחנו צריכים להבין את העניין ולא

להסתייג ממנו.

2. יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת אברהם

שוחט, יצא מהישיבה בנושא של היחודיים, אבל לעומתו אני בכלל לא הגעתי

אליה. אני מספר לכם את הדברים האלה לא כיוון שאני מחפש אליבי אלא כדי

להדגיש בפניהם שכאשר אני הייתי באוצר הנושא הזה היה לא בסדר-גודל כזה,

אבל היה דומה.

העיקרון היה אותו עיקרון .

על פנחס ספיר המנות סיפרו שכאשר הוא היה

יושב במרבית ומסתכל על המוכה כיצד הוא רץ,

מיד הל-ה מפכה לו את הגב כיוון שהוא לא יכול היה לסבול איך שהמונה מחייב

אותו. באותה צורה אני לא יכולתי לראות איך ה"צדיקים" דואגים לחבריה

שלהם.

מוכרחים לקבוע דבר יסודי והוא שאם נותנים

כסף, שיתנו אותו לפחות על-פי מספר תלמידים.

בממשלה היתה ועדת שרים לעניין עזבונות כאשר

הוחלט לא לתת למשרדים להחליט, אלא לקבוע ששרים בלי תיק, שאינם

אינטרסנטים, יחליטו. כיוון שכך נאמר לנו; מה פתאום? הרי קיים בנושא

הזה הסכם עוד מהמאה הקודמת,, שבו כתוב שאחוזים מסויימים ינתנו למשרד

החינוך והתרבות,. אחוזים מסויימים ינתנו למשרד הבריאות, אחוזים מסויימים

למשרד העבודה והרווחה, וכדומה. הוועדה היתה צריכה, בעצם, רק לאשר את

הרשימה. אני אמרתי בקשר הדברים האלה שאינני צריך להסתכל בכלל על

הרשימה. אם קבעו, לדוגמה, שמשרד החינוך והתרבות יקבל כך וכך אחוזים,

כי אז יהיה לו עוד כסף בתקציב, ואני לא צריך להיכנס לענייניו.

אני לא יודע איך הנושא הזה "עובד" היום;

אולי הוא בוטל.

מה שהיה ברצוני לומר לכם הוא שאם לא יעשה

"ניתוח כירורגי",. כי אז לא יהיה טעם להמשיך לעבוד. אם אנחנו נחלק כסף

הלאה , כך הנו שא הזה יראה. נ ו כל למחות, ל גנות ו להתייסר, אבל שום דבר לא

יעזור לנו.

א. על-פי

תלמידים-, ב. אם על-פי מוסדות, כי אז יצטרך לנהל את העניין הזה מישהו

שאיננו אינטרסנט. האינטרסנטים הישירים "נוגסים" בתקציב בלי רחמנות.

אני מבקש לעבור מכאן לגישה של מבקרת המדינה

שאני לא מקבל אותה,. שמערכת השכר במשרדה היא מערכת עצמאית שאיננה תלויה

במערכת השכר במשק. מערכת השכר של משרד מבקר המדינה היא חלק ממערכת

השכר במשק, וזה חלק שהעיניים צופיות בו. אני לא רוצה שהציבור יגיד בכל

מה שקשור אליכם שאתם חכמים גדולים עליו, זה נכון גם לגבי בנק ישראל,

זה נכון גם לגבי מספר מקומות אחרים, וזה יהיה נכון גם לגבי מבקר המדינה

שצריך להוות דוגמה, ולעבוד במסגרת הקבועה.

תודה. אני מבקש לומר לחבר-הכנסת גדליה

גל שאני אמנם מבין שהכל נמצא בידינו ואני

יודע שאנחנו יכולים להחליט שלא תינתן אף פרוטה לכספים היחודיים ואז כל

העסק הזה יהיה גמור. אבל אני מעריך מה היכולת הפוליטית להגיע לכלל

הכרעה בתוך הכנסת בעניין הזה, בגלל המצב הקיים, לכן הרעיון של דו"ח

מיוחד או ביקורת מיוחדת יכולים לעבוד כקטליזטור מרכזי לגבי הדברים

שאנחנו עושים. אנחנו חיים במערכת שאנחנו מבינים את האילוצים שלה.

חבר-הכנסת יגאל הורביץ, לדוגמה, לא הגיע להצבעה, אני יצאתי החוצה בזמן

ההצבעה, חבר-הכנסת אחר הצביע נגד, חבר-הכנסת אחר נמנע, אבל עובדה

שהנושא הזה עבר גם כאן וגם במליאה.

למר שפט אני רוצה לומר שההרגשה שלי היא

שהיום לא רק שאין אפליה לרעה לגבי מגזר מסויים של האוכלוסיה, אלא שיש

לגביו אפילו אפליה לטובה. בנושא התרבות, לדוגמה, הוא מגיע לפי כמה

וכמה מההקצבה לתרבות שניתנת לכלל עם ישראל. כל תקציב הרבות שניתן לכלל

עם ישראל עומד על סדר-גודל של 130 מיליון שקלים, כולל הנחלת הלשון, אגף

העתיקות ועוד אלף ואחד דברים.אחרים.

כיוון שכך, על-פי הערכתי, המפלגות הדתיות

רוצות שהמצב הזה ישאר בעינו.

אני אמרתי שצריך כקבוע קריטריונים.

גם אני אומר זאת. צריך לקבוע כללים ו על-

פיהם לעבוד.

המפלגות הדתיות לא דרשו , אבל בסופו-של-דבר

"דחפו" להם. היתר תחרות מי יתן להם יותר.

ניסינו, ברמה של ביו ליכוד ומערך, לדבר על

ליבו של דן מרידוד "לסגור" על הנושא על

סכום מסויים, אבל הוא לא יכול היה. דיברנו אתו על 150 אלף שקלים, אבל

זה לא "הלך". אחד עקף את השני.

אני מבקש לשאול את מבקרת המדינה שאלה;

בתקציב המדינה כתוב ששיא כוח-אדם שלכם עומד על 451 מישרות, ואילו איצ:לכם

יש עוד 50 מישרות נוספות, כלומר 501. מה מקור ההבדל הזה?

קודם כל אני מבקשת להודות לכולכם על

הדברים הטובים שהשמעתם כלפי וכלפי עובדי

המשרד, דברים שמחזקים את ידי הביקורת בכלל ואת ידי בפרט.

בקשר השאלות הספציפיות שנשאלו אני אשיב כי

מובן מאליו שאנחנו קשובים לכל נושא, בעיקר כאשר נשמעים דברים בקשר אליו

בחדר הזה.

בקשר הכספים היהודיים נכתבו כבר דו"חות

בעבר, וקודמי , מבקרי המדינה, עסקו בנושא הזה במשך 10 השנים האחרונות.

אני אשמח להמציא לכם את כל הדו"חות הקודמים. את הנושא הזה קשה להוריד

מסדר-היום. כולנו ערים למתרחש, וניתן דעתנו כמובן על-כך.

נשאלו על-ידכם שאלות על חריגות של עובדי

משרד מבקר המדינה, כביכול, מהשכר הציבורי ואני רוצה לספר לכם בהקשר הזה

של הדברים ששמחתי לקבל את הבמה בעתון "דבר" בו הבהרתי את עמדתנו שאני

אחזור עליה בפניכם בקיצור. אגב חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה כבר

קיבלו העתק מהכתבה שהתפרסמה בעתון, וכל מי שירצה לקבל העתק, מבין חברי

ועדת הכספים של הכנסת, יקבל גם הוא.

כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה אני

יכול לציין שאני עדיין לא קיבלתי את החומר

שאת מדברת עליו, אף שביקשתי לקבלו.

אנחנו המצאנו אח. החומר.

מכל מקום בפרסום האמור אני הבהרתי את כל

ה"היסטוריה". כאשר נכנסתי לתפקידי כמבקרת המדינה באתי למציאות קיימת

והיא שעוד בימי מבקר המדינה הראשון, ד"ר מוזס, הוחלט על דירוג נפרד של

עובדי משרד מבקר המדינה. נפרד, אבל לא בלתי-קשור. מדובר על דירוג שבו

לא מתעלמים, חלילה, מהשכר במשק, אלא שקיימת בו הפרשיות מסויימת לעומת

המשק. הנושא הזה הובא לידיעת הוועדה הזאת באותו זמן, ואחר-כך, בשנת

1972, הועלתה בקשה לבדוק שוב איך לשנות את השכר, יחסית לשכר המקובל

במשק, בגלל הקמת נציבות תלונות הציבור. אתם ודאי יודעים שיש לי שני

"כובעים"שכן אני מכהנת גם כמבקר המדינה וגם כנציב תלונות הציבור.

לנוהל בזת,, אגב, אין דוגמה ורע בעולם כולו.

אנחנו מנסים "להרים" את כל המטלות שמוטלות

עלינו בעזרת אנשים טובים ומיומנים אבל אני מודעת לעובדה שאפשר לטעון

וכי מי איננו זקוק לאנשים טובים ומיומנים? הרי



כל משרדי הממשלה זקוקים לאנשים כאלה. אלא שיש לדברים האלה אספקט כרסף

שקודמי היו ערים לו ואשר על לסודר הם הלכו בדרך בה הם הלכו , ואני אסביר.

אווזי. כאשר אנחנו מקבלים לעבודה משפטן , לדוגמה, או רואה-חשבון , או

כלכלן , הוא צריך לעבור מעין הסבה מקצועית וללמוד ביקורה מדינה. הוא

צריך ללמוד איך לבצע ביקורת אצל הגוף המבוקר, כיצד לחפש את דרכו, כיצד

לקבוע מימצאים, ואני מוכרחה לקבוע בסיפוק רב בהקשר הזה של הדברים

שיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר-הכנסת פרופסור ליבאי ,

הדגיש לא אחת שבמשך חמש השנים שהוא מכהן בתפקידו כיושב-ראש הוועדה הוא

לא מצא אפילו אי-דיוק אהד במימצאי הביקורת. מדוע? כיוון שעובדי משרד

מבקר המדינה למדו עוד מקצוע. הם לא רק רואי-חשבון או כלכלנים אלא הם

כאלה שראויים לשכר שמוסיפים עליו ממוצע משוקלל של 4 קריטריונים.

מבקר המדינה נבנצל הקים ועדה בראשותו של

פרופסור גלוברזון כדי למצוא מה השכר הטוב, הישר, הנכון וההוגן שצריך

לתת לעובדי מבקר המדינה והוועדה נתנה את כל תשומת-ליבה לשכר הציבורי,

אבל היא גם קבעה, כמו הוועדות הקודמות לה, הפרשיות קבועה על-פי ממוצע

משוקלל של 4 קריטריונים שאותם הזכרתי קודם בדברי. במהלך הדברים כבר

הושמעו עובדי בנק ישראל, ועליהם אני אוסיף את המשפטנים, רואי-החשבון

השכירים, ועובדי המח"ר.

קודמי באו לוועדת הכספיים של הכנסת, כולל מר

טוניק המנוח שהדו''ח שלו מונח לפני, וביקשו מכם לאשר תוספת לאנשי משרד

מבקר המדינה לעומת השירות הציבורי. אנחנו כל הזמן קשורים לשירות

הציבורי אבל גם ערים ליחודיות. לא מדובר כאן על עצמאות, כיוון שעצמאות

לא צריך לנצל לרעה. אנחנו חלילה לא רוצים לנצל אותה לרעה. אבל אנחנו

רוצים לתת את אותה התוספת ההוגנת לאנשים אשר צריכים להיות מעבר

לכלכלנים, מעבר לרואי-החשבון, מעבר למשפטנים, - יודעי ביקורת. לצורך

כך אנחנו מקיימים קורסים, השתלמויות, מחקרים, וכל עובדינו עושים זאת

כדי שהם יוכלו לבצע את העבודה המיוחדת והיהודית שלנו.

בהקשר הזה של הדברים אני נאחזת בגישתו של

ד"ר מוזס ובגישתו של דייר נבנצל יבדל לחיים ארוכים או מר טוניק המנוח,

שנהגו על-פי אותה מתכונת.

יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, מר לורנץ, אמר

שמי שממונה על השכר באוצר, מר דודאי, אישר ואמר שמה שעושה המבקר זה

הגיוני; אין ברירה אחרת. כיוון שכל זמן שקיים הסכם ואין הסכם חדש,

ההסכם הקיים מחייב, ואי-אפשר לבטל אותו. לכן הוא הציע לחבריו שלא

יכנסו לעניין הזה, ונתן "אור ירוק" למבקר המדינה לגמור את הדברים כפי

הבנתו.

בהקשר הזה של הדברים אני- אביא מלים אחדות

מתוך התשובה שלי לדבריו של מר שמעון פרס שהיה אז ממלא-מקומו של ראש

הממשלה ושר האוצר, כאשר הבאתי בפניו דברים מפיו של השופט חיים כהן, מי

שהיה היועץ המשפטי לממשלה בשעתו, שאמר עוד בשנות החמישים כי זכות

ההחלטה וההכרעה בשאלות אלה נתונה במסגרת התקציב שוועדת הכספים הקציבה

למבקר המדינה בלבד.

אנחנו מחפשים את אותו האיזון שאני מבקשת לא

לערער אותו,. שקיים כבר 12 שנה, כאשר אנחנו מהלכים על החבל הדק הזה באמת

כמו לוליין בקרקס. מצד אחד אנחנו מביאים בחשבון את השכר במשק, ומצד

אחר אנחנו חייבים להמשיך לתת את אותה תוספת מוגבלת כדי שהאנשים שעליהם

מדובר יקבלו את המגיע להם עבור היחודיות של תפקידם, עבור התכונות

האישיות הנדרשות, והלימודים המיוחדים שהם מוסיפים לעצמם כל הזמן על-מנת

לשפר את הביקורת. ביקורת היא מקצוע בפני עצמו, נוסף לכל הדברים

האחרים.



קשה לומר לגבי עורך - דין של משרד מבקר

המדינה שמגיע לך שכר בדיוק כמר למשפטנים אחרים כיוון שהוא לא יכרל

להופיע בבית-משפט, הוא לא מקבל תוספת הופעה או כל מיני תוספות נילוות.

הראה-חשבון שלנו, לדוגמה, לא יוצא לשוק החופשי בזמן שהדבר משתלם, והוא

ערבד באנונימיות כיוון שאנחנו לא נוהגים לעבוד לאור הזרקורים.

ניסיתי למשוך לכיוון שלנו משפטנים וראיתי

עד כמה העניין הזה קשה. פרקליטים צעירים אוהבים לעטות על גופם את

הגלימה, להרפיע בבית-המשפט, לקנרת לעצמם שם, להתקדם, איל אצלנר משפטך

מתיישב ומשרת את הציבור במלוא מובן המלה מבלי לקנות לו שם בציבור.

הצוות האנונימי שיושב בחדרי-חדרים לא רוכש את המוניטין שאנשי מקצוע

הרכשים בחוץ.

אני לא ישבתי בוועדת גלוברזון אלא באתי אל

המוכן, ככזאת הבנתי שכך נוהגים, ואני סבורה שגם הוגן ונכון להמשיך

באותה צורה כיוון שנסיגה תהיה בגדה קטסטרופה, בלתי-אפשרית. ההסכם

שלנר מדבה על-כך שכל שנתיים יעדכנר את השכר בצרהה משרקללת של אהבעת

הקריטריונים שעליהם דיברתי.

אם תקראו את הפרוטוקולים של הישיבות

שהתקיימו בוועדה הנכבדה הזאת תבינו שכל הדבהים שאמהתי עלו גם מדבהי

קודמי כאשר הם נשאלו כאן את אותך השאלות. אני משמשת להם שרב "שרפה"

ומדגישה שהדבהים נראים לי הגונים והגיוניים. אי-אפשר לנהוג אחרת.

השכר שלנו נחשב סביר, אפילו צנוע, והוא עומד בשנה האחרונה על 4.6%--

היועצים המשפטיים שלך צמודים לדרוג אחר;

לדרוג שופטים.

טעות בידך. מדובר רק על יועץ אחד שלגביו

פניתי לוועדה הזאת כדי לקבל פטרה ממיכרז

כיוון שאותו אדם עזב משהד משגשג - - -

מה עם האחרים?

הם מקבלים אמנם את אותה תוספת משוקללת,

אבל היא נחשבת פחות מזאת שמקבלים פהקליטים

שמופיעים בבתי-משפט שיש להם כל מיני הטבות שאצלנו אי-אפשר לקבל.

המאטריה שלנו אחרת; אי-אפשר להשוות אותה למשהו אחר.

העובדים שלנו אינם צמודים לדרוג שופטים.

הם מנסים להשיג תנאים כאלה ובהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי אבי

נמצאת לגביהם בין הפטיש והסדן. אני הגעתי כאשר היתה כבר מדיניות

קיימת, מדיניות אשר אני שלמה אתה. אילו הייתי מגיעה למקום שהמדיניות

הקיימה בו לא היתה נראית לי, או שהייתי סבורה שקיים בה משהו שאיננו

הגון, כי אז הייתי יוצאת חוצץ נגדה ויהיה המחיר אשר יהיה. אבל אם

מדובר על דבר סביר או הגיוני?

מנכ"ל משרד האוצר אמר לי בעצמו, אחרי

שהנרשא הזה היה כבה קיים שמונה שנים, שכל ערד ממשיכים לעבוד על-פי

ההסכם, - אי-אפשה לנהוג אחהת. אבל אני לא הק מדבהת על ההכהחי , אלא גם

על מה שהוגן ונכון. אני חייבת לתמוך בקיים ולבקש את חברי הוועדה

שיואילו לתת לי את תמיכתם כפי שהם עשיר בעבה. בעבה נתנו לעובדי משרד

מבקה המדינה תרספרת מיוחדות רהביאר בחשבון את המעמד המיוחד שלהם. אני

מבקשת להדגיש בהקשה הזה של הדברים כי דבר כזה גם מחזק את העצמאות של

משהד מבקה המדינה,. אבל גם מתבקש מהעבר דה המיוחדת של עובדי הביקורת.

האם לדעתך השכר של עובדי מבקה המדינה

צריך לחול גם על עובדי רשריות מקומיות?

זאת שאלה קשה שלא אוכל להשיב עליה על "הגל

אחת" .

אותם אנשים טוענים את כל הטענות שטוענים

אנשי משרד מבקר המדינה.

אם יתעורר צורך לדון בעניין הזה - - -

גבירתי מבקרת המדינה, אני מבקש לקבל תשובה

בקשר שאלתי לגבי- ההפרש במספר של עובדי

המשרד.

המספר 501 קיים מזמן. הבאתי אתי מסמכים

של הישיבות בהן הוועדה הנכבדה הזאת הוסיפה

על מספר העובדים,מ-380 עוד 25 ועוד 25, ובהקשר הזה של הדברים מן הראוי

להזכיר שהיה זמן, בשנת 1977 שעבדו במשרד מבקר המדינה 617 איש.

מדוע מצויין בתקציב המדינה 451 עובדים?

כיוון שיש משרדים שהיה אפשר לקצץ בהם בכוח-

האדם והציעו גם לנו לנהוג כמותם.

יש מוסדות, כמו הכנסת, שלגביהם אין הסכמה

באשר לתקציב, ובתקציב המדינה האוצר ממשיך

לתקצב אותם בחסר כאות מחאה. גם אם משווים את - - -

אילו היה הבדל במסגרת הכספית,. כי אז הייתי

יכול להבין. 31 מיליון מופיעים בתקציב

המדינה, ו-31 מיליון מופיעים כאן, אבל בשיא כוח-אדם קיים הבדל של 50

מישרות.

הצניעו לנו, בכתב, ללכת בדרכם של מספר

משרדים אחרים ולקצץ את מספר העובדים מ-501

ל-451. בתשובה להצעה הזאת אני חייבת לומר שאני אחטא לציבור אם אני

אקצץ מכוח-האדם הקיים.

אם הנושא לא מלווה בקיצוץ תקציבי, זה

כאילו אמרו לך לא לקצץ.

הכסף מכסה את כוח-האדם?

הוא מכסה את ה-501 עובדים.

כדאי לבדוק אם לא נפלה טעות בנושא הזה.

זה מה שקיים בפועל, וזה מה שמוכרח להיות

קיים בפועל.

ביקשנו מאגף התקציבים לתקן את העניין אבל

הוא לא תיקן אותו.

עוד מעט יהיה כאן הממונה על התקציבים

ואנחנו נוכל לשאול אותו את השאלה הזאת.

501 הוא המספר שתמכתי בו אם כי תמיד תמהתי

על האחד. אולי הוא-. מבקר המד'- בה? מכל

מקום מצאתי את המספר הזה כאשר נכנסתי לכהן בתפקידי כמבקרת המדינה.

עכשיו הוצע לנו לקצץ במספר עובדי נו וכמובן ששקלנו את השאלה הזאת בכובד-

ראש אלא שהתשובה שלי היא שזה דבר בלתי-אפשרי כיוון שהמשימות הולכות

וגדלות, המגילות גדלות, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו דבר כזה.

האם לחברי הוועדה יש שאלות נוספות?

אני שאלתי שאלה והיא-. אילו היה ניתן לכם

תקציב נוסף - - -

נכון. שכחתי להתייחס אליה. בשנה

הקודמת אמרתי, בעקבות דבריו של חבר-הכנסת

רך כהן, שהבקשה שלנו מוגשת על-פי אומדן, כמובן. אם נעמוד בפני צרכים

מיוחדים ונראה שאיננו יכולים "להרים את המשא" בסכום הקיים,. אנחנו נשמור

על זכותנו להופיע בפני הוועדה הנכבדה הזאת ולנסות לשכנע אותה שיש צורך

בתוספת לתקציב. כרגע עדיין לא הגשנו בקשות מיוחדות כאלה. אני מוכרחה

לציין בהקשר הזה של הדברים שכבר בשנה האחרונה העבודה הבתה מאד, הנושאים

רבים יותר, מעמיקים יותר וכאלה הדורשים גם השקעה, גם כוח-אדם וגם

משאבים. אף-על-פי-כן נהגנו על-פי הסכום שכתוב בהצעת האוצר ואני מקוה

שנוכל לעמוד בו. זאת כמובן לא על-חשבון האיכות.

אני מודה לחבר-הכנסת אורון על שאלתו כיוון

שטובת המדינה דורשת שהביקורת תהא טובה ויעילה, ואם יהיו לנו פרוייקטים

מיוחדים נשמע בעצתו ונופיע בפניכם שוב.

אישור של 501 מישרות יחייב את האוצר להגיש

פניה לוועדה. האוצר יצטרך להגיש לנו

שי נו י .

היו"ר א. שוחט-. אני מעמיד להצבעה את אישור תקציב משרד

מבקר המדינה לשנת 1990.

ה צ ב ע ה

תקציב מבקר המדינה לשנת 1990 אושר.

אני מודה למבקרת המדינה על השתתפותה

בישיבה.

תודה לכם.

נעבור לסעיף הבא שעל סדר-יומנו -



תקציב הרשות לשיקום האסיר לשנת 1990

רשות הדיבור למר הופמן .

התקציב שלנו בנוי משני מקורות לפי החוק-,

מסעיף 23(א} המדבר על כספים שקיבלנו ממשרד

האוצר בסדר-גודל של 1.5 מיליון שקלים, ועוד 1 מיליון ו-446 אלף בערך -

הוצאה מותנית בהכנסה.

התקציב שמובא בפני ועדת הכספים של הכנסת

מדבר על התכנית הכללית שלנו,. על היעדים,. ואני פרטתי את הנושא בתקציר

שהונח על שולחנכם.

כמה הוא הסך-הכל?

3 מיליון שקלים.

במסמר שהונח על שולחנכם אתם יכולים לבדוק

את התפוקה של ההוצאה מבחינת חברתית.

יש לנו שני סוגי פתרונות לבעיה שניצבת

מולנו. פתרון אחד נקרא פתרון חוץ-קהילתי ,. והוא מדבר על אסיר,. לדוגמה,

שגר באותו רחוב עם עוד 47 אסירים, כך שאין טעם לנסות לשקם אותו בכתובתו

הישנה משום שכל הוצאה שנוציא עליו בכיוון כזה תחשב בזבוז כסף. כיוון

שכך אנחנו מוציאים את האנשים האלה מסביבתם הטבעית ומעבירים אותם

לקיבוצים. למושבים או למגורים משותפים עם סטודנטים. במסגרת הזאת, כפי

שכתוב בדברי ההסבר שלי, יש 370 אסירים שהוצאנו, כאשר רק 42 מתוכם חזרו

במשך תקופה של 6 שנים לכלא. זאת הצלחה שאין לה אח ורע בעולם כולו.

גם לגבי 4600 האסירים שטיפלנו בהם מאז הקמת

הרשות ב-1 באפריל 1984 עד היום, חזרו לכלא 38ורק 0, וגם זה מספר קטן

בהרבה מהמקובל. בדרך-כלל מ75%-80%האסירים המשוחררים חוזרים לכלא.

הבעיה העיקרית שלנו היא בעיית המלחמה

בסמים. כאשר נתנו את ההנחיות הראשונות קבענו שלא נטפל במסוממים, אבל

עד מהרה התברר לנו ש-87% מהאסירים קשורים בסמים. העניין הזה הופך את

העבודה שלנו להרבה יותר קשה ודורש מאתנו מאמצים הרבה יותר גדולים מאשר

תארנו לעצמנו כאשר הקמנו את הרשות.

כמה זמן לפני השחרור מרשים לאסירים לצאת

החוצה?

אנחנו יוצרים את הקשר אתם 90 יום לפני

השחרור. העובדה שאנחנו איננו מהווים חלק

משירות בתי-הסוהר נותנת לאסירים אמון כלפינו.

אני לא מאמין באפשרות לשקם אסירים בתוך

הכלא. בבית-סוהר אפשר ללמד אסיר קרוא וכתוב, אפשר ללמד אותו מקצוע, אבל

מצבו בכלא נחשב למצב לא נורמלי לכן אי-אפשר לשקם בבית-סוהר אסירים.

האם אתם יכולים להקדים את השחרור לאסירים

כאלה?

ליצערי לא. הצענו שיתנו לאסירים האלה 90

יום לפני השחרור לצאת כיוון שזה היה יכול

לחסוך עוד 50-60 מיטות בשנה לשירות בתי-הסוהר, אבל לצערי לא השגנו את

ההישג הזה עד עצם היום הזה. אני הסכמתי אפילו שיכריזו על ההוסטלים

שלנו, מבחינת החוק, כבתי-סוהר, אלא שהדבר לא הסתייע בידי.

מדובר על ההוסטלים של הנוער ?

לא. לרשות לשיקום האסיר יש 5 הוסטלים

לגברים ו הוסטל אחד לנשים - - -

כמה מיטות יש לכם?

בכל מקום 5 מיטות. אם נרחיב את הנושא

מעבר לכר - הוא "יתפוצץ"; לא תהיה לנו

שליטה עליו, בדמן שאנחנו רוצים שתהיה לנו על האנשים שבחסותנו שליטה

מוחלטת. אנחנו עושים להם בדיקות-שתן כדי לוודא שהם לא משתמשים בסמים,

ואנחנו צריכים להיות בטוחים שאחרי העבודה תהיה להם תכנית. השנה אני

אנסה להגיע ל-6 מיטות במקום 5, אבל אני יודע מראש שזה דבר קשה מאד

ודורש מאמץ גדול ביותר.

מה שהצלחנו לפתח כדבר חדש שמוכיח את עצמו

יפה מאד, שאולי אף יהפר להיות תכנית-העתיד שלנו זה הנושא של: שלושה

בדירה אחת-, כלומר שני סטודנטים שגרים יחד עם אסיר. אנחנו בוחרים את

האנשים שאתם אנחנו מבקשים לשכן את האסירים כמי שהוכיחו את עצמם קודם

לכן, ומבינים שאנחנו מטילים עליהם אחריות כבדה מאד כיוון שהרבה יותר קל

לטפל באסיר אם לא גרים אתו יחד באותה דירה - - -

כמה דירות כאלה יש לכם?

כאשר התחלנו בתכנית הזאת לפני 3 שנים

היתה לנו דירה אחת כזאת, והשנה יש לנו 10

דירות. אנחנו מקווים שבשנת התקציב הנוכחית נגיע לכדי 20 דירות.

הציבור מחכה מאתנו למאסות כבדות של שיקום

אסירים אבל אתם חייבים להבין שאני חתום על הנושא הזה כלפי השלטונות לכן

אני יכול לקחת על עצמי רק דבר שלגביו אני בטוח שאני אוכל לפקח עליו.

מה האסירים האלה עושים אצלכם בדיוק?

אם הם חיים בדירת סטודנטים הם חייבים

לעבוד. אנחנו גם משתדלים להשיג להם עבודה

ועל-ידי-כך אנחנו מבטיחים את יציאתם בבוקר כיוון שאחת הבעיות של

הבחורים האלה היא אי-עמידה בלוח-זמנים בשעות הבוקר. הרבה אנשים כאלה

נפלטו ממקומות עבודה בגלל אי-ההגעה אליה בשעות הבוקר. כאשר אסירים

כאלה משוקמים יחד עם סטודנטים, הסטודנטים דואגים להעיר אותם - - -

על כמה אסירים לא בטחוניים מדובר?

כ-5 אלפים. השנה יהיה גידול עצום במספר

האסירים שישתחררו גם כיוון ששלטונות הכלא

ישחררו אנשים מתוך עייפות. אין להם מקום-, העסק "מתפוצץ". זה דבר

איום ונורא.

אני מצדד בכך שישחררו אסירים קודם הזמן,

אבל באיזה תנאי? בתנאי שהאסירים יועברו לתכנית שיקום. אחרת מה הטעם?

אותם אנשים יחזרו לבתי-הסוהר כעבור חודשיים. שום תועלת לא תצמח מכך.



מה שאני אומר הוא שאני בהחלט מצדד בכך

שיקצרו את תקופת המאסר, עניין שאולי יחסוך גם כסף, אבל בתנאי שהאסירים

המשוחררים יעברו לתכנית ריאלית, מפוקחת, ובנושא הזה קיימת בעיה.

אתם קשורים גם לקיבוצים?

כן. עד עכשיו עברו 90 איש דרך הקיבוצים.

יש לנו אסירים משוחררים גם במושבים.

איך משקמים אסיר? אחת הבעיות הקשות נעוצה

בכך שבחורים כאלה עובדים 8 שעות, אבל אחרי שעות העבודה יש להם בעיה.

צריך להבין בהקשר הזה של הדברים שהכנסתם לא גבוהה, ועל מה שיקרה כאשר

אותם אסירים משוחררים יצאו החוצה. יש, לדוגמה, אסיר שקיבל תפקיד נוסף

על עבודתו משמורות הטבע לאסוף נבלות מהאזור כדי לתת אותם מאכל לנמרים

באזור עין - גדי.

משרד התקשורת, לדוגמה, התקשה מאד למצוא

אנשים שיעבדו בתור כבלים, מי שמותחים כבלים. עבודה כזאת דורשת מאמץ

פיסי. כיוון שכך אנחנו הכנסנו לעבודה הזאת 30 איש.

אנחנו משתדלים שהאסירים המשוחררים, שבימי

חייהם לא עבדו, יואילו להפשיל שרוולים ולהתחיל לעבוד. אלא שהבעיה

העיקרית שבפניה אנחנו ניצבים היא השאלה-. מה קורה אחרי שעות העבודה?

אם אסיר משוחרר כזה רק עובד, אחרי שעות העבודה הוא עלול להרוס את כל

ההשקעה שאנחנו משקיעים בו. כיוון שכך אנחנו שמים עליו פיקוח.

התקיפו אותי בעניין הזה, אפילו מעל דפי

העתונות, על-כך שאנחנו מחתימים את האנשים על חוזים דרקוניים שמחייבים

אחרי שעות העבודה ללסת למתנ"ס, ללכת ללמוד או כל מיני דברים אחרים,

כאשר מדובר על אנשים חופשיים. כנגד הטענות האלה אני משיב שאת החופש

אפשר לתת ב"כפיות של תה". אי-אפשר להצליח במשימה אם כובלים אדם למספר

שנים, ופתאום משחררים אותו לגמרי מבלי לכבול אותו באיזשהן התחייבויות.

לדבר כזה אין כל סיכוי.

אני ביקשתי מכם להגדיל - - -

כפי שידוע לך ועדת הכספים איננה מגדילה

תקציבים, יחד עם זאת אני יכול להציע לך

הצעה. יש סכום כסף שנצטרך לדוך לגביו בקשה מסגרות שונות שכוללות

ענייני רווחה, בוועדת מישנה שתחליט החלטות, ואחר-כך אנחנו נצטרך לאשר

אותך במליאת ועדת הכספים. כיוון שכך אני מציע לך לפנות לוועדת המשנה,

ומזכיר הוועדה, מר קרשנר, ידאג להכליל את בקשתך במסגרת דיוניה של אותה

ועדה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גרשון שפט.

כיוונתי לדעת גדולים. הציתי להציע שאם

תהיה בקשה לתוספת מהרשות לשיקום האסיר

שהיא תופנה לוועדת המישנה. אני חבר קיבוץ שעוסק בבעיה הזאת וככזה אני

סבור שתוספת לרשות לשיקום האסיר היא בגדר חיונית. הרשות מבצעת עבודה

בלתי רגילה בתחום שלה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.

נפגשתי במקרה לפני מספר ימים עם אשת אסיר

ועם קבוצה פעילה בנושא של איגוד המשחקים.

הקימו בתל-אביב מועדון לנשות אסירים,. שנמצא כרגע בנעמ"ת. בהקשר דברי



אלה אני מבקש לשאול גם שאלה עקרונית וגם שאליה קונקרטית. השאלה

באיזו מידה הגוף שלכם שיש בו אותה מידה של פתיחות ורצון

גם לעודד גופים שלעתים הם נחשבים מוכי-גורל - - -

כוונתם למקרים גבוליים מבחינת הזכאות?

לא מבחינת הזכאות. אני מדבר על נשות

אסירים שמתכנסות במועדון מיוחד להן עם

ילדיהן. לפי מה שהבנתי מגבי עדינה תמיר ומפיה של אותה אשת אסיר שאתה

נפגשתי, זה מפעל שצריך לתמוך בו, אבל הוא "תקוע" עם כסף קטן לקניית

משהקים לדוגמה. האם אפשר, באמצעות הרשות לשיקום האסיר, לעזור לו?

אני סבור שכן, ובהקשר הזה של הדברים היה

ברצוני לומר שני דברים; 1. פיתחנו

פרוייקט כזה שלמעשה לפני 30 שנה היו צריכים לפתח אותו. כל המחקרים וכל

מי שלמד עבודה סוציאלית מבין שלילד של אסיר שלא מטפלים בו אפשר כבר

להתחיל לבנות בית-סוהר. זאת לא המצאה שלנו.

2. אשת אסיר היא גורם מרכזי בסיכוי

לשיקומו של האסיר.

הפרוייקט

המשולש, שמכיל השנה 200 ילדים, 200 נשים ו-200 אבות בכלא. מבקרת

המדינה ערכה אצלנו ביקורת וקיבלנו ממנה דבר הפוך מביקורת; קיבלנו ממנה

מכתב ובו פרס שהיא קיבלה והעבירה אלינו כתרומה כאות הערכה לפרוייקט

שלנו .

מדובר על אותם 200?

א. הופמן -. כן, ואנחנו רוצים להכפיל את מספרם.

חלק גדול של הדברים שביצענו ביצענו בעזרת

כספים שהגיעו אלינו בצורה של תרומות.

אני מבקש לשאול בצורה מעשית האם אתה מסוגל

לפתור את הבעיה שחבר-הכנסת אורון העלה?

אני אשתדל לפתור אותה.

אני מבקש להשמיע באזני חברי ועדת הכספים

שתי הערות בקשר ועדת המישנה. 1. כאשר

החלטנו על הקמת הוועדה הזאת קבענו שיכהנו בה חמישה חברים.- חברי-הכנסת

עובדיה אלי, אהרון אבו-חצירא, נאוה ארד, שמעון שטרית ואהרון ורדיגר.

כיוון שלוועדה הזאת אין יושב-ראש אני אצטרף אליה מתוקף תפקידי כי ושב-

ראש ועדת הכספים, ואזמן את ישיבותיה.

2. כל האישורים שוועדת המישנה תקבל יצטרכו

לחזור למליאת ועדת הכספים כדי לקבל את אישורה.

אני מעמיד את תקציב הרשות לשיקום האסיר

לשנת 1990 להצבעה.

\

ה צ ב ע ה

תקציב הרשות לשיקום האסיר לשנת 1990 אושר.

אנחנו מודים מאד למר הופמן.

תודה לכם.

נעבור לנושא הבא שעל סדר-יומנו -

צו הביטוח הלאומי (שיעורים מופחתים של דמי- ביטוח)(מס' 3), התש"ן-1990

מדוע הנושא הזה הונח על שולחננו ולא על

שולחנה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת?

הוא הונח על שולחנה של ועדת הכספים על-פי

הסעיף המסמיך בחוק . השינוי בצו נדרש

ונובע מהוראות חוק ההסדרים במשק המדינה שהתקבל בכנסת בשבוע שעבר.

השיעורים המופחתים, בעיקרון, קובעים שאדם

שהוא עובד עצמאי, או שאיננו עובד ולא עובד עצמאי, שיש לו הכנסה עד 50%

מהשכר הממוצע, ישלם שיעורים מופחתים של דמי הביטוח. אם יש לו הכנסה

מעבר לכך, הוא ישלם את השיעורים המלאים.

לפי חוק הביטוח הלאומי למעשה משלמים דמי

ביטוח מהשקל הראשון. כדי להקל על אוכלוסיות שהכנסותיהם נמוכות, בא

עניין השיעורים המופחתים וקבע שמי שיש לו הכנסה נמוכה, ישלם שיעור

מופחת של דמי ביטוח. בהקשר הזה של הדברים ראוי לציין כי גם אלה שיש

להם הכנסות גבוהות משלמים עד 50% השכר הממוצע שלהם שיעורים מופחתים,

אבל מעבר לזה הם משלמים את השיעורים המלאים.

הצו הזה הוא צו טכני במהותו שבא להתאים את

השיעורים המופחתים לתיקון שנעשה בחוק ההסדרים.

מה זה אומר מעשית?

כמה זה עולה בכסף?

הכל כתוב במסמך שהונח על שולחננו.

בצו הקודם השיעורים המופחתים לגבי עובד

עצמאי היו 5.5% מההכנסה שעליה הוא היה צריך

לשלם דמי ביטוח, והיום הם 4.76% .לגבי מי שאיננו עובד ואיננו עובד

עצמאי השיעורים המופחתים עמדו על 4.4%ועכשיו הם יהיו .3.83% הנושא

הזה מותאם להעלאה של השתתפות האוצר בדמי הביטוח.

הורדת 1.2 אבל זה לא יורד ב-1.2.

לא הבנתי כל-כך את הטבלאות בחוק ההסדרים.

אני אומר לך מה ההבדל; הורדנו ב-1,2

אבל קודם זה לא היה בחקיקה אלא בסידור

מסו י ים.

ביטלו שתי מיקדמות במהלך השנה שהמשמעות

שלהן בדמי הביטוח היתה 2.7% מה שקרה בחרק

ההסדרים היה שבאו ואמרו - - -

את זה אני מבין.

אני אהיה מוכן להסביר לך את הטבלאות.

העברנו בחוק 1,2 - - -

לא. 1.5.

היה 2,7 אבל לא בחקיקה אלא בהסדר של

ביטוח מיקדמות. כאשר הורידו את ה-1,2

נשארו 1,5. יש הורדה של התשלום של האיש כי הממשלה נכנסת בחקיקה.

איך זה מופיע כאן?

באופן יחסי.

אני מבקש להבין; מה שנאמר כאן חל רק לגבי

ה-50%?

כן. עד 50% מהשכר הממוצע במשק .

אם יש לאדם הכנסה מעל זה?

על ה-50% הוא משלם את ההפחתה, ומעבה לכך

הוא משלם מלא.

מה כוונת המלים: "שאינו עובד ולא עובד

עצמאי"? הכוונה היא הק למובטלים?

הם לא מוכרחים להיות מובטלים. הם יכולים

להיות מי שאינם עובדים ויש להם הכנסות

מסויימות, או מי שאין להם בכלל הכנסות.

מה מצבו של מי שחי הק על רנטה?

הוא משלם כמו עצמאי שיש לו הכנסות.

עד 5070 מהשכה הממוצע הוא משלם שיעוה מופחת,

ואם יש לו הכנסה מרנטה שעולה על 50% מהשכה הממוצע, הוא ישלם על היתהה

שיעורים מלאים.

כל זה לא היה כתוב בחוק ההסדהים.

אנחנו מביאים את הנושא הזה בצו כדי להשלים

את מה שהלה כתוב.

קיימת כאן דיפרנציאציה בין כמה סוגי

תשלומים.

בין שני סוגי תשלומים.

אולי תמסור לנו את הדברים בצורה מסודרת כדי

שנוכל להבינם?

עד כמה שהבנתי, זאת הייתה ההצעה של האוצר ולא שר

המוסד לביטוח לאומי .

אנחנו לא מתמודדים על ההורדה.

אנחנו מתקנים את השתתפות האוצר והיא באה לידי

ביטוי ב-1.5% בענפי הביטוח השונים. בחוק

ההסדרים אנחנו מצרפים לוח יעוד בו נתנו שיעורים חדשים, וסמכותה של

הוועדה הזאת היא לתקנם. ה-1.5% מבטא את השפעת השינוי במערכת של

השכירים.

מה שעכשיו אנחנו מביאים בפניכם זאת ההשפעה של

השינוי לגבי העצמאים כיוון ששיעורי דמי הביטוח משלמים גם עצמאים, אבל

הם עושים זאת בצורה דיפרנציאלית. לא כל ענפי הביטוח אצל השכירים

קיימים גם אצל העצמאים.

ה-1.5% הוא מסך כל דמי הביטוח. אם אדם צריך

לשלם, יש השתתפות של האוצר 14% דמי ביטוח.

השתתפות האוצר באה על-פי אחוזים מסויימים מדמי הביטוח.

כאשר אני מדבר על ה-1.5% אני פורס אותם על כל

דמי הביטוח. 5% מתוך 15% זאת הפרופורציה שישנה כאן.

יש 10 ענפים בדמי ביטוח. בכל ענף משלמים אחוז

מסויים מאותם 14%דמי ביטוח. לפי מה שאתם תיקנתם לכל ענף יש השתתפות

מסויימת של האוצר.ב 5 ,5%- משתקפים רק חלק מאותם ענפים ולכן כאשר אנל-

לוקח את ה-1,5 ומעמיד אותו בפרופורציה לשאר הענפים שיש, מתוך ה--15% אני

מקבל 0,7, וזה התיקון שהכנסנו.

בשביל לפשט את העניין אנחנו לא מורידים 1.5%

מה-5.5% אלא מורידים את הפרופורפציה של 5.5% מסך כל דמי הביטוח.

. איך זה עובר לעצמאי? הרי צריך לשלוח לו פנקס

חדש.

לכן באנו אליכם היום.

עד עכשיו לא שלחתם פנקסים?

לא. אנשי המחשב שלנו מחכים לתשובה שלכם.

מתי צריך לשלם את המיקדמות?

ב-15 לחודש הבא.

חבל שלא עשינו הפרדה כמו שעשינו עם הארנונה,

ודנו בכך קודם.

למה חיכיתם עד עכשיו? היינו יכולים להסדיר את

החקיקה בחוק ההסדרים לפני שבועיים ואז היה נשאר

לכם זמן.

עשינו את זה לגבי הארנונה.

לא תספיקו להפיץ את הפנקסים.

הפנקסים מחכים כדי לקבל את הנתון הסופי; הם

מוכנים. אנחנו נפיץ אותם מחר או מחרתיים.

במרוצת השנה האחרונה המעבידים והעצמאים קיבלו

שחרור מלשלם ביטוח לאומי , כאשר היה מדובר על

חודשיים תשלום; 2 מיקדמות. האם גם העצמאים לא וצילמו חודשיים מיקדמות?

ודאי .

אם אתה מתרגם חודשיים מיקדמות באחוזים אתה

מקבל 4,76 - - -

לא, כיוון שהורידו 1.2%.

הנושא הזה מקבל אותו יחס?

לא.

אם כך כי אז העניין לא נסגר.

כפי שהסביר יושב-ראש הוועדה, המשמעות של 2

המיקדמות היתה שהן שוות-ערך ל- 2.7% בדמי ביטוח,

שמתבטאים בהרבה כסף. בעקבות חוק ההסדרים העניין הזה שונה וחובנו בחוק

הפחתות נוספות של 1.5% בדמי ביטוח.

היום, לפי המצב שנוצר, גם המעבידים וגם העצמאים

ישלמו יותר דמי ביטוח 1.2% ממה שהם שילמו בשנה שעברה.

את החלק שאנחנו מורידים - האוצר מחזיר לנו.

קודם הוא היה בחקיקה.

העצמאים, כמו המעבידים, לא שילמו 2 מיקדמות.

עכשיו החליטו שבמקום הסידור הזה יקטינו את דמי

השתתפות הביטוח הלאומי ב-1.5%. 1.5% ו-1.2% נותנים 2.7%. כיוון שכך

אני שואל האם התוספת שעצמאי ישלם, באחוזים, לעומת התוספת שישלם מעביד,

היא באותם האחוזים?"

כן.

4,76?

יש שיעורים מיוחדים שהם נמוכים יותר - - -

הם לא היו קיימים קודם?

הם היו קיימים, אבל בגלל זה שהאוצר, בחקיקה,

משלם היום במקום המעסיקים והמעסיקים עוד 1.5%,

היה צריך לשנות את הפרופורציה של השיעורים המופחתים של חלק מסך כל דמי

הביטוח, כדי שאת היתרה ישא האוצר בהתאם לחוק ההסדרים.

אנחנו מפחיתים מהעצמאים ומהמעבידים, והאוצר נושא

בהפרש.



עד היום עצמאי שילם בשיעורים מופחתים 5.5% עם השתתפות האוצר שהגיעה כדי-

6.8 בשיעורים היסטוריים, והיום האוצר יפצה אותנו עלי ההפרש שבין 5.5% ו-

4,75%.

לכן, למעשה, הוא משלם פחות מהתוספת שחלה על

שכירים, לדוגמה..

לגבי שכירים הסידור שונה. המעביד משלם את דמי

הביטוח כאשר הוא מנכה מהשכיר אחוז מסויים, 5,35,

וזה לא השתנה. השכיר ימשיך לשלם והוא לא יהנה מעלות העבודה.

אני מעמיד להצבעה את בקשת הביטוח הלאומי בדבר

צו הביטוח הלאומי (שיעורים מופחתים של דמי

ביטוח ((מס' 3), התש"ן-1990.

הצב ע ה

בקשת הביטוח הלאומי אושרה.

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום -

תקציב הרשות לניירות-ערך לשנת 1990

רשות הדיבור למר אריה מינטקביץ'.

בשנה שעברה, כאשר הגשנו את הצעת תקציב הרשות

לשנת 1989, הודענו שהגענו לכלל הסדר עם שר האוצר

שעל-פיו הרשות תעבוד על בסיס תקציב 5 שנתי. קבענו את מסגרות התקציב,

קיבלנו אישור להגדלת האגרות, והתחייבנו חד-צדדית כלפי ועדת הכספים של

הכנסת וכלפי משרד האוצר שזה יהיה התקציב שאתו "נחיה" במשך 5 שנים כאשר

הוא יעודכן לפי הנחיות אגף התקציבים, וזה בדיוק מה שעשינו הפעם.

התקציב הזה הוא בדיוק אותו תקציב כפי שהוגש בשנה שעברה, אותה מסגרת,

אותו שיא כוח-אדם, מעודכן על-פי הנחיות אגף התקציבים - - -

אז איך הגעתם מ-7,5 מיליון ל-10 מיליון?

על-פי הנחיות אגף התקציבים.

זה לא המקדם הרגיל של התקציב.

זה המקדם הרגיל של התקציב.

של תקציב המדינה?

לא. של התקציב שלו.

במעבר משנת 1989 לשנת 1990 הסכום עלה בשליש

על-פי התכנית ה-5 שנתית?

בדיוק.

שליש תקציב זאת אומהת העלאה ריאלית של התקציב.

לא.

איך זה יכול להיות?

מה שאנחנו מדברים עליו הוא בדיוק על-פי הנחיות

אגף התקציבים. מקדם השכר עלה ביותר משליש.

אצלנו מרכיב השכה גבוה יחסית.

במשך השנה האחרונה הממונה על השכה באוצה אישה

לנו מספד מי שה ו ת בהמה של אד! ו ז י ו ת מס ו י י מת

מהמשכורות של המנכ"לים בחברות הממשלתיות. אלה שינו את מהכיב השכה

במידה מסויימת והעידכון שלכם הרבה יותר גבוה. הוא לא 14.5% אלא קרוב

ל-20%. זה דבה אחד. דבה שני; אנחנו יצרנו, על-פי הנחיות אגף

התקציבים, הזהבה נוספת של3% שלא היתה לנו בתקציב של שנה שעבהה.

איך עלית במשכורות מ-1,9 ל-3,5?

הסברתי. זאת כיוון שהממונה על השכה אישה לנו

במשך השנה שעבהה חלק די גדול - - -

כמה מנכ"לים יש אצלכם?

אלה אינם מנכ"לים. השיטה שמקובלת היום בהשויות

ובחבהות ממשלתיות היא כזאת שבעלי תפקידים בכיהים

מקבלים שכה שמהווה אחוז מסויים משכה המנכ"לים בחבהות ממשלתיות, לפי המה

שנקבעת על-ידי הממונה על השכה. זה קהה במשך השנה.

בשנה שעברה היו לנו רק 40 ומשהו עובדים, והק

השנה הגענו לשיא שנקבע עבוהנו עוד לפני שנה.

ב-31 בדצמבה היינו עדיין מתחת לשיא - 58,5 מישהות, והשיא הוא 60 מישהו.ת

ל-5 שנים.

אם אני משווה את הביצוע שלך לשלושת-הבעי השנה,

אני הואה שיש לך ביצוע של 5 מיליון לעומת אומדן

תקציב 7,5. האם תגיע ל-7,5 מיליון?

ודאי שלא. הוא יגיע כדי 6,6 או 6,3.

אבל הוא מגיע לתקציב של 10 מיליון בשנה החדשה.

אני אסביר מדוע - - -

ההבדל בין ההכנסות וההוצאות עומד על 3 מיליון

כבה היום בביצוע.

יש גידול בהכנסות השנה בגלל כמות המשקיפים

העצומה שהיתה - - -

מה אתה עושה עם עודף ההכנסות האטה?

אולי תוריד את האגרות? בשנה שעברה העליתם אותי

והגיעו אלינו תלונות רבות בשל כך.

בקשר האגרות השנתיות שאנחנו גובים מהחברות

קיבלנו את הסכום שצפינו שנקבל. הפער שלנו הוא

בערך 3%. לגבי אגרות היתר תשקיף אנחנו באמת קיבלנו הרבה יותר - - -

איפה אתה רואה זאת?

בעמוד מס' 2 של המסמך שהונח על שולחננו.

יש אגרה שנתית 5,9, תקדים ביצוע - 6.

זה מסוג הדברים שהייתי קורא להם-. הכנסות

מניפולטיביות, כיוון שאנחנו לא יודעים מה יקרה

בשנה הבאה. בשנה הבאה אנחנו נויציא חלק על פיתוח מערכות מחשבים של

הרשות. דה תקציב פיתוח מעבר לתקציב השוטף.

כאשר קבענו את המסגרת ל-5 שנים, בראשית התקופה,

היינו בתת-ביצוע ורק עכשיו אנחנו מגיעים לנורמה

שנקבעה עבורנו ל-5 שנים.

דרך אגב, אנחנו לא אישרנו תקציב 5 שנתי.

העיקרון בהתחייבות שלנו נשמר. איננו סוטים

באגורה אחת ממה שנקבע.

אני מבקש לשאול שאלה פרוצדוראלית; האם אתם

עוברים את הממשלה?

יש שני אישורים מקבילים; אישור שר האוצר,

ואישור ועדת הכספים של הכנסת.

השיטה שאתם מציגים קשה מאד להבנה תוך רגע.

צריך להסתכל על ההוצאות מול ההכנסות.

אני, לעומתך, סבור שהעניין די פשוט.

הרשות במצב טוב מאוד על-פי ההכנסות לעומת

ההוצאות, אבל סבר בתקציב 1990 ,1989, היה תקציב פיתוח שהיה כנראה

ברזרבות קודמות של 1 מיליון 275 אלף כאשר בפועל בוצעו רק 95. השנה איך

ספק שיהיו עודפים בסדר-גודל של בין 2,5 ל-3 מיליון שקלים.

אני לא חושב כמוך.

האגרות צמודות?

השנה כנראה לא נצמיד אותן.

אם כך נקבל החלטה שאתם לא תצמיד ו את האגרות.

ההצמדה לא נעשית בצורה אוטומטית?

היא כן אוטומטית. אני אצטרך לקבל השעיה.

לא מדובר על ביטול ההצמדה אלא על השעייתה, כדי

שאם חלילה נחזור לשנה כמו 1988 - - -

מקובל עלי.

את שני הסוגים .

הסוג השני, של אגרת פרסום תשקיף, היא אגרה

קטנה מאד שעומדת בערך על סדר -גודל של 900 שקלים,

והיתרה היא אחוז מערך הקרקע.

שלוש עשיריות פרומיל מההנפקה.

אני מציע שנעגן את הנושא הזה בהחלטה.

אנחנו כבר דיברנו על הנושא הזה עם אגף התקציבים.

זאת היתה היוזמה שלנו, כדי ליצור מנגנון לא של

ביטול ההצמדה אלא השעייתה - - -

של האגרה השנתית .

אני לא מעוניין בעודפים; אין לי צורך בהם.

אני מבקש להדגיש בפניכם שכבר הצעתי את ההצעה

הזאת - - -

צריך לדאוג לכך שהפרוצדורה תהא מהירה ככל שניתן.

יש אישור להעלות את התעריפים רק ב-%10%.

ההחלטה היא רק לגבי 10%.

רשות השידור לא ידעה על החלטת הממשלה בקשר ה-

1070.

היא לא היתה צריכה לדעת.

אם יש החלטת ממשלה מדוע היא לא צריכה לדעת?

ברצוני להשמיע עוד הערה; אנחנו מגישים מדי שנה

את הדו"ח של הרשות וזאת היתה צריכה להיות

הזדמנות לשוחח על הרשות. להערכתי יש לרשות מה להציג, לסן - - -

נעשה זאת אחרי פגרת הפסה.

מר מינטקביץ', היכן אתה "עומד" עם כל הצעות

החקיקה שהיו צריכות להגיע אלינו?

יש בדרך 3 הצעות חקיקה מוכנות פחות או יותר;

אחת מונחת על שולחנה של ועדת הכספים, זאת הצעת

חוק היועצים שעברה בקריאה הראשונה - - -

זאת הצעת חוק של הממשלה?

כן. הצעה שניה כבר מוכנה. הדיונים לגביה עם

האוצר הסתיימו. מדובר על- תיקון יסודי מאד - - -

מה עם תקנון הבורסה?

זאת ההצעה השלישית. על-פי חוק ניירות-ערך,

הוראת-שעה, היא תפקע ב-31 במאי - - -

אתם צריכים להניח את ההצעה הזאת בתחילת המושב

על שולחנה של הוועדה - - -

נעשה זאת.

מה עם הדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה?

אני מכין את הנושא עבור האוצר והאוצר יצטרך

להגיש אותו לממשלה.

תבקש כבר עכשיו הארכה ל-3 חודשים.

נתתי התחייבות הן לוועדת שרים לענייני חקיקה

והן לוועדת הכספים, שהרשות תהיה מוכנה עד 31

במאי, ואנחנו נעמוד בהתחייבותנו זאת.

היגשת כבר את ההצעה?

אנחנו נמצאים בשלבים סופיים של הכנתה - - -

הוועדה צריכה לבחון אותה.

אני אהיה מוכן לגביה הרבה לפני ה-31 במאי.

היא צריכה לעבור 3 קריאות.

תבקש כבר עכשיו הארכה לחודשיים.

מר מינקביץ', אתה צריך לקחת בחשבון שאם מושב

הקיץ יפתח ב-7 במאי, ההצעה צריכה להיות מונחת

באותו יום, אחרי ועדת שרים לענייני חקיקה, על שולחן הכנסת להעברה

לקריאה ראשונה.

להערכתי דבר זה ניתן להעשות.

מבחינת ועדת שרים לענייני חקיקה? - בשום פנים

ואופן לא. תבקש כבר עכשיו הארכה כיוון שלא

יתחילו אפילו לדון בהצעה הזאת לפני ה-7 במאי.

אני מבקש לדווח לכם שמול ההתחייבות לוועדת

הכספים אנחנו עובדים בשלושה מישורים; עברנו כבר

את הנחיות הבורסה, יש לנו את תקנון הבורסה, והחקיקה שצריכה לגבות את

הנושא.

ו

בקשר תקציב הרשות לניירות ערך לשינת 1990 אנחנו

רושמים לפנינו את הודעת יושב-ראש הרשות שלא תהיה

הצמדה של האגרות אלא השעיה - - -

אני אפנה למשרד האוצר בדי שיתקין תקנה או יתן

לנו הנחיה שתאפשר לנו להשעות את ההצמדה.

אני מעמיד את תקציב הרשות לניירות-ערך לשנת 1990

להצבעה, עם ההחלטה לא להצמיד את האגרות.

הצבעה

תקציב הרשות לניירות ערך לשנת 1990

כולל ההחלטה לא להצמיד את האגרות, אושר.

יש בקשה לאישור פוזיטיבי של בנק אדנים שמבקש

להעלות את סכום ההנפקה ל-40 מיליון.

מיהו בנק אדנים?

בנק משכנתאות להלוואות בע"מ.

הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו -

אישור ערברת מדינה ל"אמאץ" - "אמקור"

רשות הדיבור למר זיטוק, סגן החשב הכללי.

"אמאץ" היא חברה בת של חברת "אמקור". כיום היא

ממוקמת בתל-אביב - - -

חייכן בתל-אביב?

ברחוב יגאל אלון.

הפניה שלנו באה כדי לנסות לסייע לחברת "אמאץ"

לעבור לבית-שמש ולמזג אותה עם חברה בת אחרת של

"אמקור" - "אמנור". חברת "אמנור" מייצרת מזגני-אוויר ותנורים, ואילו

חברת "אמאץ" מייצרת דודי-שמש, מערכות סולריות וכו'.

חברת "אמאץ" מעסיקה היום כ-50 איש, מתוכם 41 הם

אנשים בלתי-מקצועיים, ו-10 אנטי הנהלה.

אנשי ההנהלה הם אנשים מקצועיים?

ב"אמאץ" יש 40 עובדים ישירים, ו-10 בלתי-ישירים,

כולל: חשב, כלכלן, וכו'.

מכירות הדוברה ההלכות וגדלות מאז 1986 - - -

מה בקשר היצוא?

היצוא קטן במעט בשנת 1989.

הונחה בפני חברי הוועדה טבלה ואני מבקש אותם

לעיין בה. חבר-הכנסת גל, החומר לא הומצ:א לך?

החומר נמצא בידי אלא שאינני מסכים לפרשנות.

המכירות בשוק המקומי עלו באופו דרמטי , היצוא

ירד, וככל שהיצוא ירד - ההפסדים קטנו.

המפעל שקל שתי אפשרויות. עמדה בפניו אופציה אחת

להיסגר, והוא שקל אותה, והאופציה השניה שהיא שקל

ואשר הוא הביא בפני משרד התעשיה והמסחר להמלצה בפני החשב הכללי היא

להעביר את המפעל מתל-אביב לבית-שמש ולמזג אותו יחד עם מפעל "אמנורי'.

בבחינה שנעשתה גם על-ידי משרד התעשיה והמסחר וגם

על-ידי האוצר נמצא שההצטברות למיזוג החברות בבית-שמש יתר הרבה תועלת

לשני המפעלים; גם לבית-שמש כעיירת-פיתוח שבה יגדל מספר המועסקים, ואגב

כך היה ברצוני ליידע את חברי הוועדה כי אנחנו מקווים לקליטת 30 איש

מהמקום.

מפעל "אמנור" מסוגל גם מינהלית וגם טכנית לקלוט

את מפעל "אמאץ" ועל-ידי-כך יהיה חסכון בהוצאות הנהלה בגלל מיזוג שני

הוצאות מנגנון, ניהול, מסי-עיריה, שכר-דירה וכו'. כל

אלה יקוצצו ויפעלו רק במקום אחד, בבית-שמש.

הוצאות ההעברה מתל-אביב לבית-שמש לשם מיזוג שני

"אמאץ" ו"אמנור", מסתכמות בכ-1,3 מיליון שקלים, שמתוכם כ-300

ומשהו אלף שקלים ישולמו כפיצויי פיטורים לעובדים שיפוטרו בתל-אביב.

. כמה עובדים אמורים להיות מפוטרים בתל-אביב?

50 .

כוונתך לכל עובדי מפעל "אמאץ"? כל ה-50 יפוטרו?

פיצויי פיטורין ישולמו ל-45 עובדי "אמאץ",

ו- 7-8 עובדים יעברו יחד עם המפעל ל"אמנור" לפרק

זמן מסויים כדי להריץ את המפעל ולהכשיר את העובדים - - -

מה בקשר למגרש שעליו ממוקם "אמאץ", ולמבנים?

אין בקשר אליהם תמורה כלשהי?

אם מכרתם את המגרש לחברת "מבני-תעשיה" וקיבלתם

תמורתו כסף,. מדוע אתם מבקשים לקבל ערבות

מדינה?

המגרש לא שלכם?

כרגע הוא לא שלנו.

גם המבנים וגם המגרש בתל-אביב שייכים לחברת

מבני -תעשיה?

כרגע כן .

אתם משלמים שכר-דירה?

כך, מלפני כ-7 חודשים.

אם תסגרו את המפעל המגרש ישאר הרכוש של מבני-

תעשיה?

כך.

זאת אומרת שאין לכם תמורה מכך.

מי משלם דמי-שכירות?

חברת "אמאץ".

התחייבתם לשכור את המבנים למספר שנים?

לא; רק עד חודש יולי השנה.

אני מבקש לשאול את סגן החשב הכללי שאלה. המפעל

"אמאץ" נימכר וחברת "אמקור" קיבלה תמורתו

כסף מחברת מבני-תעשיה. האם עכשיו אתם מתכוונים לתת למפעל הזה סיוע

פעם שניה?

המטרה של המכירה היתה פשוטה.; לעזור למפעלי

"אמקור" להחלץ מהמצוקה בה הם היו שרויים. עכשיו אתם רוצ:ים לעזור להם

פעם שניה כדי להעביר את מפעל "אמאץ" לבית-שמש? אף שאני מחייב את

ההעברה אני מבקש לדעת מדוע אתם מתכוונים לסייע ל"אמקור" פעמיים? פעם

אחת באמצעות חברת מבני-תעשיה ופעם שניה בצורת ערבות המדינה?

אני מבקש לתקן את הנאמר ולציין שחברת מבני-תעשיה

לא קנתה את "אמאץ", אלא גוף פרטי.

מי הבעלים של "אמקור"?

"אמקור" נשלטת 50%על-ידי חברת "הארגז",ו-50%

על -ידי חברת "אמפא".

מי זאת "אמפא"?

חברת השיווק של "אמקור".

מה דעת משרד התעשיה והמסחר על העניין הזה?

בנושא של "אמקור", למרות הבעיות שהועלו בפנינו,

החלטנו לא להמליץ על ערבות מדינה כיוון שחשבנו

שחברה בסדר-גודל כזה תוכל להתגבר על הבעיות שיש לה בעצמה. יחד עם זה

אנחנו מעוניינים שחברת "אמאץ" תעבור לבית-שמש ותתמזג עם חברת "אמנור",

ושהנושא הזה יהיה נפרד מהבקשה הכללית. לא כל-כך היה ברור לנו שאם לא

נאשר את הסיוע, האם "אמקור" עדיין תהיה מעוניינת להעביר את "אמאץ"



לבית-שמש? בסופו-של-דבר הסיוע ל"אמקור" נדחה, והסיוע ל"אמאץ" אושר

מכל הלב. קיווינו שלמרות דחיית הסיוע ל"אמקור", "אמקור" תעביר את המפעל

לבית-שמש ואנחנו שמחים - - -

סייענו ל"אמקור" באמצעות רכישת המגרש.

ל"אמקור" היו בעיות הרבה יותר גדולות והיא

הגישה בקשה - - - -

על אילו בעיות אתה מדבר?

בעיות של תדרים מזומנים, בנוסף על בעיות אחרות.

ר, בשלב מסויים היה

מוכן ללכת לקראתה, אבל אנחנו ענינו על ההמלצה בשלילה בתקווה שההמלצה

השלילית שלנו לא תימנע את העברת "אמאץ" לבית-שמש.

אנחנו סומכים על העברת "אמאץ" ומיזוגה בחברת

"אמנור" בבית-שמש בשתי ידינו. אנחנו רואים בצעד הזה צעד חיובי מאד.

יש הסכמה מצד הבנק לבצע את ההלוואה?

תהיה הסכמה כזאת.

מה יוצא מזה למשק? הרי יש עודף יצור בכל מה

שקשור למזגני-אוויר - - -

מזגני-אוויר מפעל "אמנור" מייצר בלאו-הכי.

כאן מדובר על העברת מפעל "אמאץ" לבית-שמש

ושילובו במפעל "אמנור", שם הוא יעסוק באנרגיה סולרית. "אמאץ" מיצר

קולטים פלוס דוודים.

למה היצוא ירד?

רוב היצוא בשנים 1986 עד 1939 היה לארצות-הברית

ושם היתה פגיעה רצינית מאד ברווחיות היצוא.

בזמנו היה לנו משרד בדרום-אפריקה שיפעל נמרצות

בנושא של קידום המכירות אלא שהוא נסגר מטעמים שאני לא כל-כך בקיא בהם.

מה שאני יודע הוא שהיו שם בעיות עם השותפים. כיוון שכך, נפח היצוא

לדרום-אפריקה פחת.

אתם מתכוונים לשלם פיצויי פיטורין בסדר-גודל של

7 אלפים שקלים לפועל?

אני מניח שהסכום הזה הוא מעבר מה שנקבע בקרנות.

העובדים יקבלו את הפיצויים הרגילים, בנוסף על

הקרנות.

הפיצויים מקובלים על העובדים?

יש כבר הסכם חתום עם מועצת הפועלים על-כך.

בכל מקרה פניית האוצר איננה מתייחסת לחלק של

פיצויי הפיטורים. אנחנו מבקשים את אישור ועדת

הכספיים של הכנסת לערוב להלוואה שתינתך לצורך העתקת מפעל "אמאץ" מתל-

אביב ושילובו במפעל "אמנור" בבית-שמש, בלבד. אנחנו לא מתייחסים כלל

לענייך פיצויי הפיטורים. ההסכם על פיצויי הפיטורים נעשה בין המפעל

ובין העובדים.

בדקתם אותו?

מדוע צריך לתת ערבות מדינה לחברה כל-כך גדולה

כמו "אמקור" בסדר-גודל של 400 אלף שקלים?

חברת "אמקור" נמצאת בקשיי נזילות - - -

מה המחזור שלה?

70 מיליון דולר לשנה.

חברה שיש לה מחזור של 70 מיליון דולר לשנה נזקקת

ל-200 אלף דולר ערבות מדינה?

חברת "אמקור" פנתה למשרד התעשיה והמסחר ולאוצר

בבקשה לסיוע בצורה של ערבות מדינה על סך של 3

מיליון דולר. הבקשה שלה נבדקה ארבע פעמים והוגשו בקשר אליה אין סוף

מסמכים. נעשו בדיקות על-גבי בדיקות, ובסוף הוחלט הן במשרד התעשיה

והמסחר והן באוצר לא לסייע ל"אמקור" למרות קשייה בנזילות, במחשבה שהיא

תוכל להתגבר על הנושא הזה לבדה.

לעומת זאת בכל מה שקשור להעברת חברת "אמאץ"

לבית-שמש, ומיזוגה בחברת "אמנור", והתרומה שהנושא הזה יתרום לעיירה

בית-שמש, הוחלט להמליץ בפני האוצר, והאוצר הפנה את הבקשה לוועדת הכספים

של הכנסת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל הורביץ.

יש סימני-שאלה שאפשר היה לשאול בקשר הבקשה

לערבות מדינה שהובאה בפנינו, יחד עם זאת אני

מציע לחברי הוועדה לאשר ארתה.

משרד התעשיה והמסחר ומשרד האוצר ממליצים על סכום

של 200 אלף דולר ואנחנו יודעים שחברת "אמקרר" לא נמצאת במצב קל. כיוון

שכך אני ממליץ להענות לבקשה בצורה חיובית.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת עובדיה עלי.

אני מבקש לדעת האם יש עודף יכולת יצור בכל מה

שקשור למזגני-אוויר בארץ? מה המשמעות של פתיחת

מפעל כמו זה שמדובר עליו, היום - - -

לא מדובר על הקמת מפעל למזגנים.

מדובר על מיזוג מפעל שעוסק באנרגיה סולרית,

במפעל שעוסק ביצור מזגני-אוויר בבית-שמש.

המפעלי למזגני-אוויר בבית-שמש כבר קיים. עכשיו

רוצים להעביר אליו מפעל אחר שמייצר אנרגיה

סולרית, מתל-אביב.

אני מבקש לדעת האם יש בארץ עודף יצור מזגני-

אוויר?

האם בערבות המדינה, אם תינתן כזאת, יש כדי

לעודד את עודף היצור הזה?

האם המפעל שמיייצר מזגני-אוויר הוא מפעל מפסיד?

לא, ואני אומר זאת חד-משמעית.

המפעל שרוצים להעביר מתל-אב-יב לבית-שמש הוא

מפעל שעוסק באנרגיה סולרית. המפעל שנמצא כבר

בבית-שמש מייצר מזגני-אוויר. קיימת מחשבה להעביר את קו היצור של המפעל

שמייצר אנרגיה סולרית, למפעל "אמנור" בבית-שמש.

כל ה"תרגילים" האלה לא נראים לי, למרות שאני

חושב על בית-שמש כעל עיר פיתוח, אם כי בית-שמש

כבר לא נקראת יותר עיר פיתוח, שהרי מדובר על נסיעה של 20 דקות

מירושלים.

מדובר על סכום אפסי שלא כדאי להתווכח עליו

בכלל.

בעיקרון, ה"תרגילים" האלה לא מקובלים עלי.

מדובר על חסכון. עומדים למזג שני מפעלים - - -

חברת "אמקור" לא יכולה לעמוד בסכום הנדרש

למיזוג? אם לא כי אז מצבה חמור, ולנו לא כדאי

בכלל להתעסק עם מיזוגים כאלה.

רשות הדיבור ליועצת הכלכלית של הוועדה.

קראתי את הבקשה שהוגשה לוועדה והיא מדברת על

"אמקור", "אמאץ", "אמנור", "אמפא" ו-"אמאור".

ההלוואה תינתן ממיסלקה פנימית, ומקריאת "ספרות" אני יכולה לומר לכם

שכאשר יש כל-כך הרבה חברות-בנות, חברה-אם, ומיסלקה פנימית - - -

אם אני מבין נכון מדובר על הלוואה בנקאית.

קראתי את המסמכים והם מדברים על מיסלקה

פנימית.

איך יכולה להיות ערבות למיסלקה פנימית?

אתם צריכים לקרוא את המסמכים שהונחו על שולחנכם.



ההלוואה ניתנת ממיסלקה פנימיית, בהקשר חזה של

הדבהים היה ברצוני לומר שאני אפילו לא יודעת אם "אמקור" היא חברה רישומה

בבורסה - - -

לא.

אם כך היא צריכה להגיש לנו מאזן מאוחד כיוון

שאפשר לשחק בין חברות-בנות. מהחומר שהוגש לנו

אי-אפשר דעת מה קורה.

במחקר הכלכלי שהוכן לצורך הבקשה כתוב שכל כדאיות

ההעברה נובע מהשטח היקר שעליו נמצאת החברה בתל-אביב. עקקות כאלה

ידועות. אנחנו עוסקים כאן בעסקה משולבת בין מי שקונה את השטח או חוכר

את השטח, ולכן אין שום צורך בסיוע כיוון שהעסקה כל-כך כדאית - - -

אבל השטח לא שלהם.

במסמכים שהוגשו לנו כתוב שהוא כן שלהם.

חברי הוועדה היו אמורים לקרוא את המסמכים.

אני קראתי אותם בעיון וזה המידע שהכנתי לוועדה.

אם משנים את המידע ברגע האחרון - - -

תסלחי לי על-כך שאני מפסיק אותך באמצ;ע דבריך

אבל במהלך הישיבה נשאלו שתי שאלות-, 1. של מי

המגרש ושל מי המבנה? התשובה שקיבלנו היתה שהמגרש הוא של חברת מבני-

תעשיה, כולל המבנה .- - -

של חברה פרטית; איש פרטי.

2. גבי סמדר אלחנני קבעה שההלוואה תילקח ממיסלקה

פנימית של "אמקור", וערבות המדינה תינתן

למיסלקה לא לבנק.

אני מבקש לקבל תשובות לשתי השאלות האלה.

בוועדה הקודמת נקבע נוהל שנתונים מסויימים יהיו

צריכים ללוות בקשה לערבות מדינה, והנוהל הזה היה

מקובל גם על משרד התעשיה והמסחר וגם על האוצר.

אלו נתונים חסרים במסמכים שהונחו על שולחננו?

השכר של בעלי התפקידים הבכירים, לדוגמה.

גבי אלחנני, אם מדובר על ערבות מדינה בסדר-גודל

של 400 אלף שקלים, את יכולה להבין מה המצב.

. רע .

אני מבקש לקבל תשובות על שתי השאלות ששאלתי.

אנחנו ניזום מקומות עבודה בבית-שמש - - -

בכוונתך לפטר 50 איש ולקלוט רק 30.

אנחנו נקלוט בבית-שמש בין 40 ל-45 עובדים

ולעומת זאת נפטר בתל-אביב בין 35 ל-40 עובדים.

אני- מודיע ליושב-ראש שאני אצביע נגד הבקשה

לערבות מדינה ל"אמאץ" .

אנחנו במשרד ניסינו במירב האגרסיביות "לדחוף" את

כל הנושא הזה של העברת מפעלים ממרכז הארץ לאזורי

פיתוח, ואיך לנו הרבה מפעלים כאלה. הלחץ העיקרי בא מאזורי הפיתוח. לא

אנחנו היינו אלה שיזמו את העניין הזה.

אני לא מבין מדוע הוועדה רוצנה להטיל קשיים אחרי

שאנחנו - - -

הם גם יקבלו מעמד של מפעל מאושר עם כל מה שכרוך

הם יקבלו את מה שהם זכאים לקבל במסגרת החוק.

אני מבין שהמקורות הם כדי לממן את החלק השני,

שהרי הם צריכים להמציא בטחונות עבור החלק השני - - -

בקשר השאלה שנשאלה אני מבקש להישיב חד-משמעית

כי הכסף הוא בנקאי . לגבי החלק שבנק לאומי

יעמיד, 976 אלף שקלים - זה מקור בנקאי טהור שעליו תינתן ערבות מדינה של

-"50 בנוסח הערבות, במסגרת מוקדי ההפעלה.

בקשר השאלה שנשאלה לגבי השטח, אני מבקש שמר

אלוני יענה.

י . אל ו נ י : השטח נמכר מזמן-, לפני כשנה. אנחנו נמצאים

עליו כרגע בשכירות.

ס . אלחנני " קראת את הבקשה?

לא. לא קיבלנו אותה.

היכן כתוב במסמכים שנמסרו לנו שהמגרש שלהם?

דברי ההסבר מהווים חלק מהבקשה.

ניסיתי לצרף לחומר שהוגש לכם את מקסימום

האינפורמציה שהיתה מצויה בידי. אם תשימי לב

אני בכלל לא מצרף לבקשות כאלה את העבודה שנעשית במשרד התעשיה והמסחר

אלא רק את הבקשה של שר האוצר, מאזנים וכו'. במקרה הזה פרטתי את העבודה

שנעשתה במשרד התעשיה והמסחר, עם המלצה.

המצב ברור.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לאישור ערבות מדינה

ל"אמאץ"-"אמקור".

הצבעה

אנחנו עוברים לסעיף האחרון שעל סדר-יומנו -

שינויים בתקציב

רשות הדיבור למר דוד בועז.

"יד ושם": את ענייך "יד ושם" אינני צריך להציג

בפניכם. מדובר על מוסד שפועל להנצחת השואה מכוח

החוק. בשנת 1989 היו לו בסך הכל הוצאות בסדר-גודל 6 מיליון ו-300 אלף

שבערך מחציתם הוצאות שכר - 3 מיליון ו-100 אלף. יש לו בעיות בהכנסות.

גם אנחנו, באוצר, חושבים שאין מקום שהוא ישיג הכנסות עצמיות שכן דבר

כזה יהיה נוגד לרוח המוסד ולמטרה שלשמה הוא פועל.

"יד ושם" מעסיק 30 עובדים. בשנת 1990 מתוכננת

עבורו השתתפות בתקציב של משרד החינוך והתרבות בסדר-גודל של כ-4 מיליון

שקלים. ועדת שרים לענייני עזבונות ברגע זה ממש דנה בבקשה להקציב למוקד

כמיליון שקלים ל-1990, בנוסף להשתתפות משרד החינוך והתרבות.

אנחנו מציעים, במכתב שכתבתי ליושב-ראש ועדת

הכספים של הכנסת, להוסיף תוספת חד-פעמית של 1,5 מיליון שקלים ל"יד ושם"

כדי שהמוסד הזה יוכל לסיים את שנת 1990 בתקציב מאוזן,

לידיעתכם, בשנת 1989 משרד האוצר הקציב ל"יד ושם"

מיליון שקלים באופן חוץ תקציבי.

אנחנו פונים אל חברי ועדת הכספים של הכנסת,

באמצעות היושב-ראש שלה, חבר-הכנסת שוחט, בבקשה שהסכום הזה ילקח מהרזרבה

של סעיף 50, מהנושא שמיועד לבריאות ורווחה, כפי שהוחלט על-ידכם.

הצעתך זאת איננה מקובלת עלי.

הנושא של "יד ושם" עלה במליאת הכנסת בעקבות הצעה

לסדר-היום, ומשם הועבר אלינו. על-פי הערכתי יש

בכל מה שקשור למוסד הזה בעיה חמורה מאד עד כדי מחשבה של סגירתו.

עם ישראל לא יכול להרשות לעצמו שיקרה מצב כזה

שכתוצאה ממיגבלה כספית מוסד כמו "יד ושם" לא יוכל לתפקד. אני מכיר את

הגישה האומרת שיש לו מספיק כסף, שהוא כבר קיבל בעבר כספים מהאפוטרופוס

ויקבל כספים גם בעתיד, אבל קיימת מציאות והיא זאת שהמוסד הזה עומד בפני

התמוטטות.

לפני שנתיים "ישרנו קו" עם המוסד בהעברה

תקציבית ואיזנו אותו.

הנושא שלפנינו מחייב מתן עזרה מהירה - - -

מדוע מוסד כמו "יד ושם" לא עומד בתקציב?

ד . ב ו ע ז : בשנת 1989 התקציב שלו עמד על 6 מיליון ו-300

אלף. ב"יד ושם" עובדים 0 8איש ששכרם עומד על 3

מיליון ו-100 אלף. תיפעול וקבועות - 1 מיליון ו-600 אלף, ויש מחלקות

שונות שעולות עוד 1 מיליון ו-600 אלף. סך-הכל התקציב עומד על 6 מיליון

ו-300 אלף. אלה ההוצאות.

משרד החינוך והתרבות נתן למוסד 3

מיליון ו-450- אלף, והשנה הוא יקציב לו 4 מיליון ו-80, כלומר מקדם פלוס

תוספת מסויימת. בשנת 1989 האוצר נתן ל"יד ושם" הקצבה מיוחדת בסדר-גודל

של מיליון שקלים, והסוכנות היהודית נתנה 660 אלף שקליים. בנוסף לכך היו

מקורות אחרים בסך מיליון ו-190 אלף -לשקלים.

ההוצאות של "יד ושם" סבירות לדעתך?

אם אנחנו רוצים לקיים דיון כזה כי אז אני אדרוש

שגם נציגי "יד ושם" ישתתפו בו. אנשי "יד ושם"

טוענים כי הם נמצאים בגרעון בסדר-גודל של 2 מיליון שקלים במונחים

שנתיים, בהיקף הפעילות הקיימת שלהם, והאוצר יכול להגיד שלא - - -

אמרתי משהו נגד "יד ושם"?

אם מציעים להם 2.5 מיליון דאת אומרת - - -

עכשיו ועדת העזבונות יושבת ודנה בנושא הזה

ואני תקוה שהיא תתייחס בחיוב לבקשה.

ועדת שרים לענייני עזבונות תאשר, לדוגמה, מיליון

שקלים. מה שאתה אומר הוא שמעבר לתקציב אתה רוצה

שאנחנו נאשר ל"יד ושם" עוד 2,5 מיליון שקלים - - -

יש להם גרעון עוד משנת 1989 , אבל אני רוצה לומר

שבסופו-של-דבר אי אפשר להסכים לכך שהדרמת הכסף

תהיה הזרמה שתימשך הצי שנה או שלושת-רבעי שנה. הבעיה של "יד ושם"

נחשבת לחמורה ביותר, ואגב דברי אלה אני מבקש שלא תבינו אותי שלא נכוו

כיוון שאינני מתנגד לבדיקת העניין. יחד עם זאת, במידה ונאשר אח.

התוספת, ההזרמה צריכה להיות כזאת שלא נוציא להם את הנשמה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן.

איש לא יכול לעלות על דעתו בכלל שמוסד כזה כמו

"יד ושם" יסגר חלילה, לכן צריך להבטיח את המשך

קיומו ותיפקודו.

אני מקבל את גישתו של היושב-ראש שאי-אפשר לקיים

דיון על התיפקוד של "יד ושם" בלי שישבו כאן נציגי המוסד.

דבר אחד צריך להיות ברור הוא שלמוסד כזה יש

ה"שדה" הנפלא ביותר שיכול להיות כדי להתקיים מתרומות, יחד עם זאת משהו

בניהול שלו צריך להיות מתוקן.

צריך לחשוב איך לסייע היום ל"יד ושם" באופן

מיידי כדי שהמוסד יוכל לתפקד בנחת, אבל זה לא פותר אותנו מקיום דיון

רציני בנושא התיפקוד שלו. יכול להיות שצריך לפתח את המוסד הזה, אבל גם

יכול להיות שצריך לקחת אדם שידע לעשות עבודה נכונה ולהתרים את הלב

היהודי הרחמן כדי שיזרמו למוסד עשרות מיליוני שקלים.

בשום-פנים-ואופן לא צריך להתחיל לחלק את תקציב

הבריאות והרווחה לכל דבר חיוני. "יד ושם" הוא מוסד חיוני - - -

אלא למה? לדברים לא חיוניים?

לא. את הכסף שיש בסעיף שר בריאות ורווחה צריך

לחלק לנושאי בריאות ורווחה; כשמו של הסעיף - כך

הוא. מדובר על 33 מיליון שקלים. כולם יודעים שרק עבור הבעיות הסופר-

אקוטיות של משרד העבודה והרווחה בלבד צריך להקציב 31 מיליון שקלים,

ואני לא מדבר על ניתוחים אלא על תחבושות.

אני סבור שאנחנו לא יכולים להתחיל "לנגוס"

בתקציב הזה מבלי לראות את התמונה הכוללת. אני , לדוגמה, מסור בכל ליבי

לעניין "יד ושם" ואין לי כל בעיה לומר לכם-. תקציבו מסעיף הרווחה

והבריאות 1,5 מיליון למוסד הזה כיוון שהוא חשוב מאד. אבל אני גם צריך

לדעת ממה אני מוריד את הסכום הזה. יכול להיות שהאלטרנטיבה תהיה כזאת

שאנשים ימותו ברחוב. כיוון שכך - צריך לחשוב מה עושים בעניין הזה.

אי-אפשר להתחיל "לכרסם" בתקציב הזה עבור דברים,

ויהיו חיוניים ככל שיהיו, כיוון שבסופו-של-דבר נעמוד בפני עובדה כזאת

שבשביל הדבר החיוני ביותר לא ישאר כסף. כיוון שכך צריך לבדוק מהי

התמונה הכוללת של ה-33 מיליון שקלים, ולא להתחיל "לנגוס" מהם קודם לכן.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדליה גל.

את הנושא של "יד ושם" צריך להוריד מסדר-היום.

לא מתקבל על הדעת שהמוסד הזה, שכל מנהיג עולם

שמגיע אלינו מובא אליו, יהיה נושא לוויכוח, לאיומי סגירה וכיוצא באלה.

כיוון שכך אני מציע להודיע למוסד שעניינו יסודר ושנציגיו יפסיקו לחיות

בהרגשה שהם צריכים לאיים בסגירתו. ההצעה להחליט היום לגזור את הכסף

הזה מהתקציב של הרווחה יגרום לוויכוח שאיננו מתאים למוסד הזה.

אני מבקש לומר לחבר-הכנסת רן כהן שלגבי ה-33

מיליון שקלים, לא הושג סיכום שהם יוקצו לצרכי רווחה, אלא זה היה סכום

של פשרה שנועד על-פי מיטב הכרתי לתת תשובה לכל אותם סעיפים שבמרוצת

הדיונים אמרנו עליהם שצריך לדחותם. על עניינים מסויימים אמרנו שאותם

נשאיר לסוף כדי שנוכל לתת תשובה כוללת.

בחרנו ועדה והטלנו עליה לחלק את ה-33 מיליון

שקלים על-פי הצרכים השונים. כיוון שכך אני מציע להעביר את הבקשה של

"יך ושם" אל הוועדה הזאת ואני מעריך שהיא תמצא דרך לתת תשובה לבעיה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלי דיין.

ל"יד ושם" אין לובי כיוון שהוא מצייג אנשים

שהלכו כבר לעולמם, לכן לפי דעתי הבקשה שהונחה על

שולחנה של ועדת הכספים של הכנסת פוגעת בכבודה של מדינת-ישראל - - -

איש לא מתכוון לא לשמור על המוסד הזה.

נציגי "יד ושם" אמרו שאחרי יום הזכרון הם יאלצו

לסגור את המוסד.

אני מבקש לומה בהקשר הזה של הדברים שכל הוויכוח

שאנחנו מנהלים בקשר הנושא הדה פוגע בנו. יחד עם זאת אני מצדד בקיום

דיון על ניהול המוסד ובדיקתו.

V

אני רוצה לספה למר דוד בועז שהבוקר בא אלינו

לישיבה נציג הרשות לשיקום האסיר, ואמרנו לו: תבקש כסף מהרזרבה. כיוון

שכך אני בטוח שלגבי כל בעיה הכי קטנה שתתעורר - יפנו לרזרבה.



אני מציע שלא. יתעורר ויכוח בין "יד ושם" ובין

הנושאים החברתיים; זה הדבר האחרון שחסר ילכו היום. כיוון שכך אני סבור

שצריך לאשר ל"יד ושם" את הבקשה מהרזרבה הכללית. תעזבו את סעיף הבריאות

והרווחה שידון בוועדה מיוחדת שתקבע את ההוצ;אות רק עבור הדברי החיוניים

ביותר. תודה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עובדיה עלי .

אי-אפשר לפגוע במוסד כמר "יד ושם" וזאת בושה

שנושא כזה בכלל עולה על שולחננו.

אם האוצר, אחרי בדיקת הנושא, יגיע למסקנה שיש

לאשר ל"יד ושם" תוספת תקציב - נאשר אותה. יחד עם זאת אני מתנגד בכל

תוקף לכך שהנושא הזה יאושר במסגרת ה-33 מיליון שקלים שמיועדים לבריאות

ולרווחה. יש רעדה מיוחדת שמונתה לצורך הנושא הזה ואני מציע לה להתכנס

ולהתחיל לדון בעניינים שלשמם היא הוקמה.

כאשר לא היית כאן הצעתי שאני אהיה היושב-ראש

שלה ומתוקף תפקידי זה אני אזמן את ישיבות הוועדה

המי וחדת הזאת.

אני לא חושב שצריך ליצור תקדים כזה שכל נושא

שלא מוצאים לו פתרון אחר - מעבירים לרזרבה.

יהיה רע מאד אם נעמת מוסד כמו "יד ושם" עם עניינם של נכים, מפגרים או

נושאים אחרים כגון אלה. איננו צריכים לפגוע ב"יד רשם" והוויכוח שאנחנו

מנהלים לגביו לא מוסיף לנו כבוד. צריך לאשר את ההוצאה מהרזרבה הכללית.

אני מבקש לא להעלות יותר את עניין ה-33 מיליון

עד שהוועדה שמונתה לצורך הנושא המיוחד הזה תסכם את דיוניה.

אני מבקש להזכיר לכם שבסיכומו-של-דבר בהצבעה

בוועדה, בשלב הראשון, דובר על סכום של 20 מיליון

שקלים ולא על 33 מיליון שקלים. אחרי ויכוח הוחלט להגיע לכלל פשרה ורק

אז הוחלט על ה-33 מיליון שקלים. אני אישית אמרתי אז שאני מבקש להעלות

לדיון את עניין ה-1,5 מיליון שקלים ל"יד ושם", אבל יחד עם זאת הבנתי

שאם אני אתחיל להעלות סעיפים, לא יהיה לעניין הזה סוף, כך ש"ירדתי"

ממנו .

אני סבור שעניין "יד ושם" יכול להיכנס למסגרת של

ה-33 מיליון שקלים, כיוון שהסכום הזה איננו בגדר מספר קדוש. אני לא

מציע בנושאים כאלה לחזור לרזרבה.

אם יוחלט כאן ש"יד רשם" לא תקבל את התוספת החד-

פעמית מה-33 מיליון שקלים, אני מבקש שמיד ימצא כסף למרסד הזה ממקור

אחר. אני אצביע בעד ההצעה להוריד את הסכום המבוקש מה- 33 מיליון שקלים

כיוון שאינני רוצה לכרסם ברזרבה.

אני מציע להודיע ל"יד רשם" שעניינם הרסדר.

אין להם בעיה של מזרמנים כיוון שזאת תחילת שנה.

ה-1,5 מיליון שקלים המבוקש הוא ה-1,5 מיליון האחרון; לא הראשון.

אני חודר על דברי רארמר שאנחנו צריכים-. 1.

להודיע למוסד שעניינו סודר; 2. לא להצביע להוריד את ה-5,1 מיליון

שקלים מה-33 מיליון שקלים, אלא להעביר את הנושא הזה לוועדה המיוחדת

שאמורה להתכנס בקרוב.

רשות הדיבור חבר-הכנסת גרשון שפט .

אני מבין את חששם של החברים שסבורים שמעתה ואילך

יהיה כירסום ב-33 מיליון שקלים, לכך אני מציע

שנעתר לבקשה הזאת והיא תרשם אצלנו כפעם אחרונה. זאת תהיה בקשה אחרונה

לכירסום ב-33 מיליון שקליים.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל ביבי.

אסור לנו להרגיל עצמנו לכד שיש לנו 33 מיליון

שיקלים שיכולים לפתור את כל הבעיות שמובאות

בפנינו. יש דבר שאני פוחד לומר אותו בקול רם, אבל אני אומר מהו, שחצי

מהסכום של ה-1,5 מיליון האוצר יממן, כדי לפתור את הבעיה של "יד ושם".

אי-אפשר להתבזות בנושא הזה. אנחנו צריכים לקבל החלטה עוד היום כיוון

שיום הזכרון הולך וקרב ואי-אפשר לדחות את הנושא הזה יותר.

אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה ש-750 אלף שקלים

יורדו מה-33 מיליון שקלים, ועוד 750 אלף שקלים יוקצו לנושא הזה מהאוצר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל הורביץ.

אני מציע לחברי הוועדה לקבל את הצעתו של מר

דוד בועז להוריד את הסכום של 1,5 מיליון מה-33

מיליון שקלים. אם הצעתו של חבר-הכנסת יגאל ביבי תתקבל כי אז מחצית

הכסף ירד מהיחודיים, והמחצית השניה מה-33 מיליון שקלים.

אני רוצה לומר לכם בגלוי שלא ערכנו בדיקה ב"יד

ושם" מיום חמישי בו התקיימה הצבעה על חוק התקציב

עד היום. אני הבנתי שהמצב שם קריטי ואני סבור שאם קיים מצב קריטי ויש

רזרבה לנושאים כאלה, מן הראוי שכל ה-1,5 מיליון ילקחו מה-33 מיליון

שקלים.

תעזבו את הרזרבה הכללית - - -

אני הצעתי מחצית ומחצית.

מה שלא יהיה נצטרך להוציא את ה-1,5 מיליון

שקלים. מאחר ומשרד החינוך והתרבות מתקצב למעלה

מ-4 מיליון שקלים ל"יד ושם", מדוע אי-אפשר שכרגע תעשה פעולה דחופה כדיי

שהכסף החסר יקלח מהחלק הזה של משרד החינוך והתרבות? בינתיים אנחנו

נעלה לדיון את כל הנושא הזה. כאשה "יד ושם" יקבל את ה-1,5 מיליון

שקלים, הוא ידע שמדובר על כסף שניתן לו תוך כדי הבראה תקציבית.

מה שברור לכולנו הוא שתמיד נגיד ל"יד ושם": כן.

לא. כיוון שכך עלינו להקציב עכשיו את הסכום

המבוקש מהכסף שצריך להגיע למוסד ממשרד החינוך והתרבות, ובינתיים אנחנו

נקיים דיון על נושא ההבראה התקציבית של המוסד.

אנשי "'יד ושם" מרגישים לא רק מבוזים אלא גם

מבויישים, כך שאם לא נקבע מסגרת, שום דבר לא

יעבוד.

את הדיון צריך לקיים, יחד עם זאת צריך לתת

לנציגי "יד ושם" הרגשה שהכנסת מתייחסת לבעיה הקשה שלהם.



הוויכוח שמתקיים בינינו הוא בקשר לשאלה האם

אנחנו צריכים לקחת את התוספת המבוקשת מהרזרבה הכללית או מה-33 מיליון

שקלים?

אני מבקש להדגיש בפניכם כי אני תומך בהצעתו של

מר דוד בועז - - -

גם אני.

אני מעמיד את בקשת האוצר להצבעה.

הצבעה

בקשת האוצר אושרה.

נעשה עכשיו הפסקה בישיבה ונעבור לישיבת הוועדה

המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון.

הישיבה הופסקה בשעה 13.10

אח"כ רשמה ט.ק.



(הישיבה חודשה בשעה 14.40)

ג' גל)

היו"ר גי גל;

אני מחדש את הישיבה. הממשלה החליטה לבטל את הרפורמה ביבוא בשר,

וכתוצאה מכך מתבקשים שינויים תקציביים.

כמו שנאמר, בתחילת 1989 הממשלה החליטה שנושא רכישת הבשר הקפוא יועבר

מן המדינה לגורמים פרטיים, התקציב שהוגש לממשלה ולכנסת לשנת 1990/1991 לא

תיקצב יבוא בשר קפוא מעבר לנושא מלאי החירום. ב-25.3.90 הממשלה ביטלה את החלק

העוסק בבשר קפוא בהחלטתה, ולכן נידרש תיקצוב לצורך רכישת כ-30 אלף טון בשר.

המשמעות של זה היא 137 מיליון שקלים שזו הוצאה שאחרי כן ממומנת ממכירת הבשר

לציבור. בהזדמנות זו המדינה גם מוכרת את הבשר במחיר יקר יותר בגין היטל הגנה

שיש על התוצרת המקומית. 137 מיליון היא עלות הרכש. המכירה היא כ-200 מיליון,

כשגלום פה היטל הגנה על החקלאות המקומית.

כשאמרת 137 מיליון, אם מביאים בחשבון את הסכום שהוקצה בשנה שעברה,

זה בהתאמה. אבל בבקשה אני רואה מ-9 מיליון שאכן הופיע בתקציב ל-207 מיליון.

ר' הרמן;

זה מה שאמרתי. יש פה עוד 60 מיליון, כי למכור מוכרים ב-207 מיליון.

ההפרש הוא היטל ההגנה.

היו"ר ג' גל;

בשנה רגילה היה רכש של כ-120 מיליון שקל. השנה, היות שיצאו מהנחה

שיש רפורמה, אישרו רק 9 מיליון, זה כבר הוצא ונרכש, ויותר לא אישרו, אמר וש

השאר יהיה פרטי. היות שההחלטה הזו בוטלה, צריך להכניס את ההוצאה הזאת. היות

שקודם קונים ואחר כך מוכרים, חבקשה היא לרכישה ב-137 מיליון פלוס ה-9 שכבר

הוצאו.

רן כהן;

אתה מגדיל את צד ההכנסות של התקציב ב-60 מיליון.

ר' הרמן;

נכון. זה עובר לתקציב המדינה באופן בלתי מיועד. לא לשום דבר.

אתה קונה את זה ואתה מוכר, בגלל זה כל הקנייה מופיעה כהוצאה וכל

המכירה מופיעה כהכנסה. אין לזה קשר למלאים. אחרת אתה צריך להגיד שקונים את כל

זה וזה נמצא במלאים.



ר' הרמן;

למה זה לא מגודר כהוצאה מותנית בהכנסה? כי -זו תהיה הצגה לא נכונה.

ראשית, המדינה מוציאה את הכסף. זה רשום כהוצאה. המדינה מתחייבת על הוצאה,

בטרם יש לה קונים, אולי אף אהד לא ירצה לקנות את הבשר הזה? יש כאן התחייבות

להוצאה. אחרת זה היה מופיע כהוצאה מותנית בהכנסה.

רן כהן;

אני מבין שזה מופיע כדבר גמור בעצם. התוספת הזאת היא תוספת מאד

כבדה. האם אנחנו יכולים באיזושהי דרך להתערב בהפרשיות שבהיטל של ה-60 מיליון?

זה סכום שאותו יצטרכו לשלם הצרכנים. זח סכום מאד גדול.

האם אנחנו יכולים באיזושהי דרך להתערב ביעוד הכסף של ה-60 מיליון או

מה שיישאר מזה, או שזה נשאר בהכנסה שמקזזת את הגרעון, שגם זה דבר חיובי.

למרות שאני מבין שנצטרך לאשר את הסכום הזח ולא אצביע נגד, אומר שמאד

מאד קיויתי שהממשלה תשתחרר מהמעורבות שלה בשוק הבשר ותעביר אותו. היום זה

ויכוח סרק. זה חלב שפוך. אבל אינני יכול להמנע מלומר שזה בניגוד גמור לדעתי.

לו זה היה תלוי בי, נדמה לי שהייתי אולי גם כן נכנע ללחצים חאחרים, אבל זח מאד

למורת רוחי.

ג' שפט;

מאיזה צד באים הלחצים?

דתיים.

כאן נכנעו ללחץ חדתי, וחחסבר שהדאגה לכשרות היא זו שמונעת אפשרות

להשגיח על הסוחרים, זה סיפור. כמו שהיה סיפור שבקרית מלאכי בבאר טוביה, אי-

אפשר להשגיח על הכשרות...

רו כהן;

כאשר זה נעשה עלידי המי נחל הממשלתי, זה בפיקוח מלא עם עסקנים

ושליחים ורבנים ושוחטים שמתפרנסים מהענין.

אני בעד זה. אני חושב שהחלטת הממשלה לא טובה, אבל גם ההחלטה הקודמת

היתה לא טובה. ההחלטה הקודמת הפשוטה, שאמרה; הבשר הוא כמו גרעינים, לא היתה

נכונה. במהות ענין הבשר הוא מוצר לואי קיים בשוק, ואין שום בעיה לגמור את כל

הרפת עם החלטה זאת.

מה שכופף את הממשלה היה נסים והדתיים. אבל עכשיו יש לכם זמן של שנח.

אני ידוע מארגוני החקלאים, שלא דיברו אתם. חם קיבלו את זה בתור "שוס", כשראו

שבתקציב אין כסף. אמרו אנשי מועצת החלב, שזה בעצם הביי-פרודקט של החלב, העגלים

והבשר וגם קצת מועצת בקר, אמרו; תבואו לדבר אתנו שנדע איך מתנהל הדבר הזה. אין



בעיה לעשות דמפינג של בשר. היום אפשר להביא בשר באפס מחיר ולגמור את כל ענף

הרפת. נראה את החבריה עושים רפת. על הגרעינים יש מחיר מובטל בגידול.

גם פה יכול להיות אותו דבר.

נכון. אבל לא עשו את זה כך. אם יש עכשיו שנה, במחילה, יתכבדו האנשים

וידברו עם אנשי מועצת החלב, למשל. לדוגמא, שמועצת החלב תוכל לייבא שליש מכמות

הבשר, על אחריותה, אבל שתהיה גורם בתוך הענין. זה עבר במחטף. עכשיו באה הישועה

מלמעלה. עכשיו שי לכם הזדמנות לדבר עם החבריה ברצינות.

ג' שפט;

למרות ההסברים שקיבלתי, אינני יודע עדיין איך עברה ההחלטה בממשלה.

וכי אז לא היו ארגונים דתיים שצעקו על הענין? עכשיו פתאום הלחץ גדל. אני

מצטרף לצורך לעשות סדר בענין הזה, בהתייעצות עם כל הגורמים הקשורים. אבל אני

רוצה לשאול לגבי מכירות הבשר הזה. מה תהיה עלותו לצרכן לעומת השנה הזאת, שנת

1990. האס העלות תהיה כמוב שנה שעברה? האם היא תהיה עם אגרות, או אולי פחותה.

מה תהיה עלות הבשר בשנת 1990? יווצרו עודפים בממשלה.

מחיר הבשר המיובא למדינת ישראל במכרזים שהיו כרגע, זהה למחיר של שנה

שעברה. המחיר לצרכן, כולל ההיטל, במידה מסויימת מנותק אפילו ממהיר היבוא. יש

ועדה של שלושת המנכ"לים הרלוונטיים, שקובעת מחיר. הכוונה להשאיר את המחרי זהה

כרגע. אני לא מתחייב שבעוד שבועיים לא תתקבל החלטה שונה. המחיר כל הזמן 6900

שקל לטונה לסיטונאים.

אתה ודאי מבין שמשרד החקלאות לוחץ להעלות, משרד האוצר להוריד, ואני

לא יכול להתחייב לגבי העתיד.

לחבר-הכנסת רן כהן, הקטנת המחיר לצרכן משמעות ההקטנת ההיטל. המשמעות

היא הקטנת ההיטל על הבשר המקומי.. זו הסיבה היחידה שיש היטל. זו לא הדרך של

המדינה להשיג הכנסות. אפשר גם להטיל על חולצות.

הבעיה היא מחיר הבשר המקומי. השאלה היא האם אי-אפשר לעשות איזון,

להקטין את ההיטל ולסבסד.

יעוד ההיטל, בעקרון, ונכון מאד גם למקרה זה, אנחנו מתנגדים חד-

משמעית ליעוד היטלים. אם כבר נאלצים להטיל היטלי מגן על סחורות מסויימות

שמי וצרות בארץ, זה צריך להכנס להכנסות המדינה והמדינה תקצה את הכספים על פי

שיקוליה.

היו"ר גי' גל;

יש שלושה סוגי בשר שמשחקים בשוק; הבשר המיובא, בשר הבקר המקומי

שאיננו במחיר מובטח, ובשר ההודים שאינו במחיר מובטח, להוציא את הפטמים שליבוא



יש השפעה עליהם, אבל לפטמים לפחות יש מחיר מובטח. מה שקובע את המחיר של בשר

ההודים ובשר הבקר המקומי, זה המחיר של הבשר המיובא. גם המחיר של היום הוא

תוצאה של מאבקים שנעשים כל הזמן, כאשר נציגי החקלאים דורשים להעלות אותו

ונציגי הצרכנים דורשים להוריד אותו, והראיה שהאיזון יצר מצב שעדרי הבקר לרעיה

לא מתפתחים, אבל גם לא נסוגים, כאשר הפוטנציאל הוא הרבה יותר גדול ואין שום

ספק שהורדת מחיר חיה משפיע על כך. היחס היום בחיר קטן מאד. במחיר לצרכן אני

ההבדל קטן מאד.

כאשר התברר שהממשלה לא הכניסה בתקציב השנה כסף ליבוא בשר, אני

העליתי את הנושא בהצעה לסדר בוועדת הכלכלה, ונערך שם דיון. התברר שהמשרדים

הנוגעים בדבר לא הכינו תכנית איך יהיה היבוא. האוצר כפה את זה, משרד התעשיה

הומסחר אמר שאתו דיברו קצת, ומשרד החקלאות אמר שהוא בכלל מחוץ לתמונה, והיתה

שם זעקה גדולה. אבל גם באותה ישיבה את הזעקה הכי גדולה הקימו בעיקר חברי הכנסת

הדתיים, וכתוצאה מאותה פעילות החליטה הממשלה מה שהחליטה.

אין שום ספק, החקלאים, עד כמה שאני שמעתי אותם, לא רוצים להשפיע - -

י' הורביץ;

זה לא בגלל הגלים שעשיתם בוועדת הכלכלה אלא בגלל הממשלה הצרה.

היו"ר ג' גל;

אמרתי. למיטב ידיעתי, נציגי החקלאים לא מתערבים איך יביאו את הבשר,

אם הממשלה או אחרים. מה שמעניין אותם הוא, שמחירי הדמפינג האלה לא ידפקו את

השוק המקומי, כאשר בשר הבקר המקומי מהווה 40% מסך הכל הצריכה של הבקר

והפוטנציאל לעדרי בקר יותר גדול.

רן כהן;

אם כך, מה שעולה כאן הוא שהלחץ של הדתיים והלחץ של החקלאים משתלב.

אני מציע לצמצם את ההפרש.

היו"ר ג' גל;

אני מציע לאשר את הבקשה. שנית, להמליץ בפני האוצר לערוך סידרה של

דיונים שבהם ישותפו גם נציגיה חקלאים, גם משרד החקלאות, גם משרד מסחר ותעשיה,

להכין תכנית שתהלום את צרכי המדינה.

רן כהן;

אני מבקש לצמצם את ההיטל למינימום ההכרחי, על פי שמירת מחירים

לחקלאים.

היו"ר גי גל;

עושים את זה במילא.

אולי תסביר בדיוק.

ראשית, מאשרים את הבקשה. ברגע זה נכנסת ואתה אפילו לא יודע מה

הבקשה.

שי שיטרית;

חבר-הכנסת אורון עידכן אותי, שיש הפרש של 10 מיליון בין שתי

אלטרנטיבות. למה צריך להיות 10 מיליון? למה שירויחו על גבנו?

אנחנו מאשרים את הבקשה, 137 מיליון. בשנה שעברה התקציב היה 140

והוציאו כ-100 מיליו ן.

זה סכום של 137 מיליון משתי סיבות. האהת, הסרים כאן כמעט 10 מיליון

שקלים שבעצם כבר תוקצבו והם בתוך התקציב עבור מלאי חירום. בנוסף לכך, בשנה

שעברה, כהערכות לרפורמה איפשרנו לקנות 2000 טון נוספים שהם כמעט 10 מיליון

נוספים.

וחוץ מזה, תעיין בספר התקציב ותראה שבשנה שעברה לא הוציאו הכל.

שנית, ביקשנו את האוצר שבמידה שהוא מכין תכנית רפורמה, שישלב את כל הגורמים

שיש להם ענין ויביאו הצעה מוסכמת על דעת הכל. יש תוספת של חבר-הכנסת רן כהן

שהפער בין מחיר הקניה ומחיר המכירה לא יהיה יותר מהנדרש לשם הגנה על תוצרת

הארץ.

החלט לאשר את פניית הממונה על התקציבים

מיום 2.4.90, מסי 1 ו-2 (מינהל הסחר הממשלתי - יבוא בשר)

סוכם להמליץ על דיונים בין הגורמים הנוגעים בדבר - משרדי האוצר,

החקלאות, התעשיה והמסחר, כדי להגיע לפתרון תוך הקטנה מקסימלית

של הנטל על הציבור

אני רוצה להעלות נושא מסויים. שמעתי שב-5 מול 3 החלטתם ללכת על כבשת

הרש ולקחת מה-33.5 מיליון. אני רוצה התייעצות סיעתית לצורך רביזיה. אני מבקש

רביזיה.

אני רושם שביקשת רביזיה ואעביר זאת ליושב-ראש. אני מניח שמחר נצביע

על כך פעם נוספת.

מחר אני אבוא במיוחד.

-הישיבה ננעלה בשעה 15.15 -