הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 230

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, אי בניסן התש"ן (27 במרץ 1990). שעה 10:00



נ כ ח ו ;

א' שוחט - חיו"ר

חי אורון

ש' אלוני

נ י ארד

י י ביבי

א' בן-מנחם

מ' ג ולדמן

גי גדות

פ' גר ו פר

י י הורביץ

א' ויינשטיין

מ' חר י ש

רענן כחן

ע' ס ו ל ו דר

ע' עלי

שי עמור

חי רמון

ש י שטרית

י י שמאי

ג י שפט

די תיכון

מי איתן, י' גולדברג, אי דיין,

י י מצא, ר י ריבלין

שר חמשפטים מרידור

י י ליפשיץ - מנכ"ל משרד חאוצר

י י גבאי - הממונה על חכנסות המדינה

מ' גביש - נציב מס הכנסה

ד' בועז - חממו נח על התקציבים

עי שגב - סגן חממו נח על חתקציבים

גב' ת' חקר - חי ועצת המשפטית, משרד חאוצר

מי ציפורי - מנכ"ל חמוסד לביטוח לאומי

א' קרשנר

א' דמביץ

ס' אלחנני

אי דגני

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקח).



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)

אני פותח את הישיבה. אומי- מהם הנושאים העומדים על הפרק בישיבה זו, ואני

מקווה שנספיק לדון בהם וגם להחליט עליהם.

על סדר היום דיון כולל על חוק ההסדרים במשק המדינה. למען הסדר הטוב נעבור על

סעיפי החוק מסעיף 1 עד סעיף 40, סעיף אחר סעיף, כולל הסעיפים שכבר אישרנו.

עלינו לסיים את הדיון בהסתייגויות שהוגשו לתקציב וגם לחזור לאותן הסתייגויות

שפסחנו עליהן.

עלינו לדון היום בתיקון מס' 80 לחוק מס הכנסה דדן במס על חברות.

לפנינו פניה של ארבע סיעות לדון בתיקון לחוק מימון המפלגות, הגדלת יחידת

המימון.

עלינו גם לדון במה שקרוי כספים ייחודיים, ולפני עשר דקות קיבלתי גם פניה מראש

הממשלה שממלא את מקומו של שר האוצר לדון בהצעה להוסיף 138 מיליון שקל לסעיפים

בתקציבים של משרד הדתות, משרד החינוך והתרבות, משרד העבודה והרווחה ומשרד הקליטה.

בדרך כלל פניה כזו מגיעה מאגף התקציבים או מהמנכ"ל של משרד האוצר, הפעם הפניה

הגיעה ישירות מראש הממשלה.

אנחנו עוברים לדיון בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה). בדיון על כל

האחת - לאשר את הסעיף בנוסח המוצע, או עם תיקונים קלים;

השניה - להוציא את הסעיף מהחוק ולדון בו בנפרד בשלב יותר מאוחר, וכבר החלטנו על

הוצאת מספר סעיפים מהחוק; והברירה השלישית - לא לאשר את הסעיף ואז הוא י/מחק. אלה

של וש האפשר ו י ו ת העומדות בפ נ י נ ו .

סעיף 1 - מטרה

על סעיף 1 לחוק הצבענו ב-5 במרס והוא אושר.

לסעיף זה הו גשו הסתייגויות של הברי הו ועדה דן תיכון וחי ים אורון .

סעיף 2 - תיקון חוק יסודות התקציב

סעיף 2 אושר בוועדה ב-5 במרס.

ת' הקר;

בסעיף קטן 2(1)(א) אנחנו מבקשים תיקון נוסח. אקרא את הנוסח המתוקן: הממשלה

רשאית להתחייב בשנת כספים פלונית בגבולות הסכומים הנקובים כהרשאה להתחייב בתכניות

שבחוק התקציב השנתי לאותה שנה. זהו תיקון טכני בעיקרו, שפשוט משאיר את ההרשאה

להתחייב בסעיפים השונים ולא מרכז אותם לסכום אחד, כי הריכוז לסכום אחד הוא מטעה.

כזכור לכם, בכל סעיף שבו לא נקוב סכום ההרשאה להתחייב, בכל זאת מותר להתחייב

בגבולות הסכום הנקוב כהוצאה. לכן למעשה סכום ההרשאה להתחייב הוא כל הסכומים

הנקובים כהוצאה פלוס הסכומים הנקובים בתכניות ספציפיות בתור הרשאה להתחייב.

הסעיף הזה נדון והיתה עליו הצבעה. האוצר לא יכול לבוא ברגע האחרון ולהכניס

בו שינויים. לפהות שיציגו בפנינו את הנייר כדי שנוכל לעקוב אחר התיקונים.

ע' שגב;

הנוסח הזה הוצע על פי בקשת הוועדה. נתבקשנו לתקן את הנוסח של הסעיף. נענינו

לבקשת הוועדה ותיקנו את הנוסח, והוא אושר בוועדה מהדש.

די תיכון ;

הענין לא הוצג כך. לא הייתי בישיבה שבה אושר הסעיף הזה. אני מבקש לשמוע

מהיועץ המשפטי של הוועדה האם הנוסח החדש מצמצם את סמכויות ועדת הכספים.

הוא מצמצם את סמכויות הממשלה.

השאלה הזו נשאלה בזמן הדיון בסעיף, והתשובה היתה שאין בכך כדי לצמצם את

סמכויות הוועדה.

יש לי הסתייגויות בענין התכנית. בנוסח המתוקן יש התייסות לתכנית. היכן מקומה

של ההסתייגות?

א' דמביץ;

גם בחוק התקציב וגם פה.

בסעיף 2 החלטנו להוסיף פסקה בענין חובת דיווח על היתרי אשראי.

הנוסח הוא: הודעה - 46ב. הודעה לוועדת הכספים של הכנסת תינתן אחת לשלושה

(1) מאת שר האוצר - על היתרים שניתנו לפי סעיפים 46(א) או 46א(א); (2)

מאת שר הפנים - על היתרים שניתנו לפי סעיפים 46(ב} או 46א(ב}.

כל אישור למתן אשראי יובא לידיעתנו אחת לשלושה חדשים.

ההסתייגות שלי אומרת שאין צורך בכל הסעיף הזה. האישור על ניכוי במקור להנפקה

של איגרות חוב מונע את הצורך בסעיף הזה.

בענין ההמחאה היינה הצעה שאמנם מופיעה בנוסח אבל היא טעונה אישור, וזה ענין של

מניעת אפשרות להמחות חיובים של התקציב.



הי ו "ר אי שוחט;

מי העלה את ההצעה הזו?

אי דמביץ;

אני קורא את הנוסח. אהרי סעיף 43יבוא: הסכמת הממשלה להמחאה - .43 א. מי שנתן

לממשלה הוראה להעביר לאחר סכומים מכספי מענק או תמיכה שהוא צפוי לקבלם מתקציב

המדינה, לא תהייב הוראתו את הממשלה לפעול על פיה אלא לגבי שנת הכספים שבה ניתנה

ההוראה ואלא אם הסכים לכך בכתב ומראש מי שהורשה להתחייב בשמה של הממשלה.

הכוונה היא שגוף שנתמך על ידי הממשלה לא יכול ליצור מחוייבות על כספים שהוא

אמור לקבל מהממשלה בעתיד, שלא במסגרת אותה שנת תקציב, ולחייב בכך את הממשלה.

לדוגמה, אם ותיית מקבלת סכום מסוים מהממשלה לשנה, והיא תחתום על הסכם עם הבנק

ותשעבד את הסכומים שהיא אמורה לקבל מהממשלה בעתיד, זה לא יתפוס אלא במסגרת אותה

לאחר שהיא תקבל אישור.) אני חוזר על הדוגמה. ותיית מבקשת

לקבל הלוואה של 10 מיליון שקל. הבנק מבקש בטחונות להלוואה ו ותיית מבקשת לשעבד

התחייבויות של הממשלה לעשר השנים הבאות. לצורך זה היא צריכה לקבל אישור של החשב

הכללי , שאם לא כן ההתחייבות הזו איננה תופסת.

מדובר על התחייבות לאותה שנת תקציב, וגם זה באישור החשב הכללי .

באישור של החשב הכללי אפשר לתת התחייבות גם לשנים הבאות, שאם לא כן הגופים

האלה לא יוכלו לקבל הלוואות.

משרד הפנים, באישור השר, מותר לו להמחות את המענקים של הרשויות המקומיות למשך

עשר השנים הבאות כנגד ההלוואות שקיבלו הרשויות המקומיות?

המצב נכון להיות שאין שום בעיה. לדעתי, כך יהיה גם בעתיד. הכספים האלה זורמים

מהחשב הכללי לאוצר השלטון המקומי, ושם תיווצר המחוייבות. ההצעה הזו אומרת שרשות

מקומית איננו יכולה להתהייב על המענקים שהיא אמורה לקבל מהממשלה. אם הבנק לוקח

ממנה התחייבות כזו, הבנק שם את כספו על קרן הצבי, קודם כל זה נכון מבחינת

הסכומים, כי יכול להיות שבשנה הבאה לא יהיו מענקים. ההצעה אומרת שהממשלה איננה

מתחייבת על ידי ההתימה הזו של הרשות המקומית.

האם המועצה להסדר הימורים בספורט, לדוגמה, כן תוכל לתת התחייבות כזו?

מדובר בגופים נתמכים שמקבלים כספים מתקציב המדינה כמו הרשויות המקומיות,

האוניברסיטאות וכדומה.



די תיכון;

זה כולל גם את התאגידים הממשלתיים? י י ליפשיץ: האם הם מקבלים מענקים?)

זה לא כולל תאגידים. יש הגדרה בחוק מיהו גוף נתמך,

הניסוח מדבה על כל מי שנתן הוראה לממשלה להעביר סכומים מכספי מענק או תמיכה

שהוא צפוי לקבלם מתקציב המדינה. זה חל על כל מי שאמור לקבל מתקציב המדינה כספי

מענק או כספי תמיכה, אדם פרטי או גוף.

יש כאן אי בהירות. האם הכוונה שבכלל אין היתר לתת התחייבות מעבר לשנת תקציב?

צריך לחדש זאת כל שנה.) המשמעות היא שהבנקים לא יתייחסו

להתחייבויות של הגופים האלה, שכן המענקים הם חלק ממקורות התקציב שלהם.

כספי מענק או תמיכה אינם מובטחים מראש. זה תלוי בתקציב של כל שנה.

ז והי בעיה של הבנק.

לא צריך לחשוב שיש התחייבות רב שנתית לתת תמיכות ומענקים.

האם זה חל גם על קופת החולים הכללית? (די תיכון: זוהי הכוונה.)

אם היא צפויה לקבל מענק אן תמיכה מתקציב המדינה.

המועצה להסדר הימורים בספורט שיעבדה הכנסות עתידיות בהסכם להקמת האצטדיון

בירושלים, שמוקם על ידי עיריית ירושלים.

אלה לא התחייבויות מתקציב המדינה.

אלה הן הכנסות של גוף ציבורי שפועל באישור הממשלה. הכנסותיו טעונות אישור

ועדת הכספים, (גב' ת י הקר: זה לא חל עליו.)

אני מבקש לדעת מה דין רשות מקומית שרוצהלהתחייב התחייבות רב שנתית להקמתם של

פרוייקטים שונים בהסכמים עם גופים אחרים. אני למשל התחייבתי שלשום על הסכם לעשר

שנים עם גוף אחר על בסיס של מצ'ינג. כמובן שחלק מההתחייבויות מתייחסות להכנסות

ממענקים מועברים. השאלה אם הוראה כזו בחוק באה לשלול אפשרות לעשות הסכמים מהסוג

הזה.

השאלה איזה התחייבויות נתת על חשבון הכנסות עתידיות מתקציב המדינה.

הי ו"ר אי שוחט;

ההתחייבויות של הרשויות המקומיות לבנקים הן מוחלטות. החוק לא שולל ממך את

האפשרות לעשות כן, אלא הוא אומר שזה לא מחייב את הממשלה.

גב י ת י הקר;

אבל הבנק לא יקבל התחייבות כזו.

התשובה הזו היא תשובה מיתממת. האם הבנק יסכים בתנאים האלה לתת הלוואה ביודעו

שבחקיקה ראשית נאמר שההתחייבות של הממשלה לא תופסת?

הי ו "ר א' שוחט;

אני רוצה לתאר את המצב הקיים. העיריות שמקבלות מענקים ותמיכות מהממשלה היו

מתחייבות לבנקים על כל ההכנסות שלהן. הן היו נותנות שעבוד מוחלט לחשב הכללי,

ושעבוד מוחלט לאוצר השלטון המקומי על כל ההכנסות כנגד כל הלוואה שניתנה להן.

מעורבות המדינה התבטאה בכך שהממונה על המחוז אישר את ההלוואה. כאן מוצע לשחרר את

המדינה מההתחייבות שלה לבנקים, דבר שלא היה עד עכשיו. אני מבין את הבעיה, אבל

אינני יודע אם הענין בשל להכרעה. אני העליתי ספקות בענין גם בדיון הקודם וטענתי

שהוראה כזו תסגור לחלוטין אפשרות של מתן הלו ואות לגופים נתמכים, אפילו אלה

שהמדינה הנהיה מעונינת שהם יקבלו הלוואות כאלה.

א' ויינשטיין;

האם הענין לא סגור היום לאחר שכל גוף נתמך צריך לקבל היתר לאשראי.

היתר אשראי זו לא ערבות.

האם מרכז השלטון המקומי יודע על השינוי הזה?

השינוי הזה הוצע במסגרת אחרת.

אני מציע להשאיר זאת לחוק הבא.



ש' שטרית;

כיוון שהיה לי חלק מסוים בדיון הזה אני רוצה לומר, שאחת הגירסאות האפשריות

היא לטעון שהסכמה על מתן המהאה בלתי חוזרת על מענק צפוי היא בעצם ערבות. אפשר

לטעון את הטענה הזאת,

רשומה לך הסתייגות בלשון זו.

זו היינה ההצעה המקורית שעליה התקיים הדיון ביום ראשון. במהלך הדיון אמרתי

שאני מסכים - והמטרה שלי היא לא להכביד על הרשויות שרוצות להשתמש בזכות שלהן לקבל

מענקים, אלא ההיפך מזה. המטרה שלי היא להקל עליהן. אני רק רוצה שהענין יהיה מוסדר

בצורה חוקית אבל בדרך תקינה שבה צריכים לקבל התחייבויות שיש להן השלכות על תקציב

המדינה ועל הממשלה. ברור לגמרי שכאשר החשב הכללי יחתום על הסכמה להמחאה ולא יהיה

מענק בעתיד, ברור שיבואו למדינת ישראל ויגידו: אנחנו חתמנו על המחאה בלתי חוזרת.

הממשלה מתחייבת לעולם ועד לתת את אותם מענקים באותם שיעורים?

השיעבוד שנעשה בגין אותו הסכם הלוואה או הסכם פריסה הוא מוגדר. וממשלת ישראל

לא תוכל לרחוץ בנקיון כפיה ולהגיד שהיא איננה קשורה לאותה הלוואה שחתם עליה היושב

הכללי, לא לפי דיני המי נהל הציבורי ולא לפי הנורמות הציבוריות המקובלות. לכן צריך

להתמודד עם השאלה הזאת.

אני חושב שההצעה שהובאה על ידי האוצר צריכה להתקבל, אבל לדעתי ההגבלה של שנת

התקציב הופכת את הענין לבלתי מעשי. מתי רשות מקומית, או קופת חולים או ות"ת

יזדקקו להמחאה שתשמש אותם מבחינה מסחרית וכלכלית? כאשר מדובר בעסקה גדולה, ושום

עסקה לא נגמרת תוך שנה אחת.

לכן אני תומך בהצעת האוצר אבל אני מציע להוריד את ההגבלה של שנת תקציב, שאם

לא כן אתם פשוט סוגרים את הדרך הזו. וכמו שאמר היושב-ראש בדיון הקודם, אי אפשר

להגביל ולסייג כל כך את הפעילות של הרשויות האלה. זה משמש להם מקור לפעילות

כלכלית, ואם תגביל זאת עד כדי כך הן יוכלו לתפקד.

באופן רגיל היתר אשראי היה מספיק. הבנקים היו נותנים כסף לעיריות על סמך היתר

זה. היום הבנקים, כמו שאר המערכות, חושבים עשר פעמים לפני שהם נותנים את האשראי.

אז באו הבנקים לממשלה ואמרו שמה שהיה קיים עד היום לא מספיק להם והם מבקשים

שהממשלה תחתום שהמענקים שלה המיועדים לשירותי וחינוך ורווחה ישמשו כערבויות

לבנקים על ההלוואות שלוקחות הרשויות המקומיות.

נושא נוסף שנדון בוועדה קשור ישירות לסעיף זה, הנושא של דיווח לוועדת הכספים

על הלו ואה מסחרית.



היו"ר א' שוחט;

אתה מדבר על כל הלוואה שהחשב הכללי לוקה בכל בנק ובכל מדינה בעולם שי ימסה

עליה דיווח לוועדת הכספים. ההלטנו על כך בשלילה והענין ירד מן הפרק.

שי שטרית;

לא ההלטנו בשלילה. ההלטנו שאם אני מבקש להציע הצעה, אציע אותה כאשר יתקיים

הדיון. עכשיו זוהי ההזדמנות לכך. לא הצבענו נגד.

ארנה העלית כמה נושאים; המחוייבות להגיש תקציב בי לפני התקציב של השנה הבאה.

הסכמנו שזה ירד מההקיקה. זו היתה ההצעה הראשונה. נושא שני - די ווה על כל ההלוואות

המסהריות של מדינת ישראל לוועדת הכספים. שמענו על כך את ההסברים של היושב הכללי

ואני התרשמתי ששוכנעת מדוע לא לקבל את ההצעה הזו.

ש' שטרית;

אני מציע שתשקלו את ההצעה שהדיווח יימסר לוועדת משנה סודית, כשם שיש דיווחים

בנושאי חוץ ובטחון לוועדת משנה שהיא סודית. לפי דעתי להסתמך רק על הפיקוה של מבקר

המדינה יהיה לא תקין, ואפשר גם לקבוע מגבלות. לא לדווח על כל הלוואה אלא רק על

הלוואה מסדר גודל מסוים, נניה הלוואה של 300 מיליון או 400 מיליון. לדעתי, זה לא

תקין להשאיר פירצה כזו.

הי ו"ר א' שוחט;

אני רוצה להציע פתרון לענין זה, אינני מציע הקיקה, אני מוכן לשבת יהד עם ההשב

הכללי ולשמוע ממנו מה הוא מציע.

גי גל;

כל ההצעה הזו באה כתוצאה ממה שקורה במשק. הבטחונות שהיו נהוגים בעבר לא

מספקים את הבנקים. המצב היום שהגוף שמקבל מענק או תמיכה מתקציב המדינה משעבד את

ההכנסות העתידיות שלו. הממשלה מצדה איננה מתהייבת על השעבוד שאותה רשות נתנה.

ההתחייבות היא הד צדדית של הגוף שמקבל מענק ומשעבד אותו כנגד הלוואה מהבנק.

ההצעה שמונחת לפנינו אומרת שבנוסף לכך שהגוף משעבד את ההכנסות העתידיות שלו

מהממשלה, הממשלה מתחייבת רק על אותו הסכום של המענק או התמיכה שמופיע בתקציב של

אורנה שנה.

הי ו "ר א' שוחט;

אם לא היתה דרישה של הבנקים שהממשלה תהיה מעורבת בענין, לא היתה באה ההצעה.

ג' גל;

רשות מסוימת בנתה בית ספר והסתבכה בהובות. הנושה שם ידו על הכסף שמגיע

מהממשלה, ואז אין כסף כדי לשלם לא למורים ולא לשרתים ולא לקבוצה אחרת. אם הממשלה

תתן התחייבות רב שנתית, למשרד החינוך לא תהיה ברירה אלא להעביר את הכסף לנושה.

הרשות תיקלע למצב הזה אם ההתחייבות תהיה רב שנתית.



נשאלת השאלת אם להסכים להתחייבות רב שנתית או לקבל את ההצעה שמציע האוצר-. לפי

דעתי התחייבות רב שנתית מעבירה את האחריות לממשלה ופוטרת את הרשות מהדאגה מי ישלם

למורים. לפי דעתי זוהי דרישה של הבנק שלא צריך להיענות לה. הבנק צריך להסתפק

בהמחאה שהוא קיבל עז- עכשיו. השאלה אם התחייבות לגבי שנת הכספים תורמת לעניו, או

שמא היא מעמידה בספק את העברת הכסף. אם איו בכך משום פגיעה, הייתי מאשר את

ההתחייבות לשנה אחת, אבל הפתרון לא מצוי בהתחייבות של הממשלה. הפתרון ליחסים בין

הגופים האלה לביו הבנקים לא יכול לבוא דרך התחייבות רב שנתית של הממשלה. אני רואה

לנגד עיני מצב לפיו הרשות המקומית מסתבכת, והממשלה אומרת שאין לה דרך אהרת לשלם

למורים. לא מתקבל על הדעת שהתקציבים של משרד החינוך יכסו הוצאות לביוב משום שהיתה

התחייבות רב שנתית של הממשלה לאותו פרוייקט.

ד' תיכון;

הצעה לסדר.מאחר והחוק הזה בלאו הכי מפוצל, וחלק מהנושאים הכלולים בחוק שלא

יסוכמו היום אלא יובאו לדיון בזמו הפגרה, אני מציע להוציא גם את הסעיף הזה מההוק

ולדון בו בנפרד בחודש אפריל. אני מציע זאת למרות שאני מחייב את הסעיף הזה, אבל

נראה לי שהיום לא נוכל לרדת לעומקו ולשקול את כל השיקולים המתחייבים לפני אישור

סעיף כזה.

אני רוצה לומר לנציגי משרד האוצר, שזוהי הצעה לא טובה כיוון שהיא תקשה על מי

שאנהנו באמת רוצים לעזור לו. זה יהיה נכוו למפעל מים שלא תוכל לממו אותו ואת

הציוד עבורו במשך שנה, והתשלומים האלה יימשכו לאורך זמן, וכן גם למפעלים חיוניים

אחרים, התחייבות לשנה אחת תעכב את הביצוע ולא תועיל דבר. נוסף לכל הבעיות שיוצרים

הבנקים, תהיה להם עילה נוספת לא לפרוס תשלומים מעבר לשנה אחת.

אני הייתי חוזר למצב הנוכחי ומסתפק באישור של החשב הכללי.

מדובר על ההתחייבויות של החשב הכללי לרשות המקומית. היום הממונה על

באישור הרשות המוסמכת.)

ש' אלוני ;

היושב-ראש העיר שההצעה לא היינה מובאת בפנינו אילמלא היתה דרישה של הבנקים,

חסד עשו עמנו הבנקים שהם באו בדרישה כזה, כי לדעתי יש צורך בדרך כלשהי לרסו את

התיאבון של הגופים השונים ואת דמיונם הפרוע כמה כספים הם יכולים לשאוב

מהאוצר. בשנים האחרונות היינו עדים ביתר תוקף, ובשנים קודמות פחות, שהרבה מאד

גופים נתמכים נכנסו להרפתקאות כספיות מפני שהם האמינו שמה שלא בא לעולם יבוא

לעולם מפני שיש פוליטיקאים שיתנו. פרז ימחקו חובות ושם יוסיפו תקציבים, ואנחנו

נאלצנו לאשר תקציבים נוספים. יכול להיות שהניסוח של הסעיף יוצר קושי מיוהד. אני

מוכנה להצטרף להצעה של דו תיכון, שהסעיף הזה י ידון במועד אחר. אבל אני חושבת

שחשוב מאד להגביל את הגופים הנתמכים.

העלו כאו בעיות של הרשויות המקומיות. המענקים והתמיכות מתקציב המדינה אינם

מקור ההכנסה היחיד שלהם. אני חושב שאנחנו חייבים להתייחס יותר ברצינות לתקציבים

של המדינה ולא לחשוב שתמיד אנחנו נאשר כל מעשה חסר אחריות של גוף זה או אחר.

אנחנו יודעים מה קרה בעבר כאשר גופים וארגונים שונים היו בטוחים שכאשר המפלגה

שלהם תגיע לשלטוו ימחקו להם את החובות ועוד יעבירו אליהם תקציבים.

אם איננו יכולים היום לדוו בסעיף הזה, נשאיר אותו פתוח ונדוו בו בפגרה.



אי דיין;

אני חושב שהסעיף הוא מיותר ולא צריך לכלול אותו בהוק. ממילא כל רשות מקומית

איננה יכולה לקבל הלוואות ללא אישור הממשלה, אם באמצעות משרד הפנים או משרד

האוצר. אם אנהנו אומרים שההוראה מחייבת רק לאורנה שנת תקציב, זוהי מגבלה שאי אפשר

לעמוד בה. אם יש הסדר כללי לגבי גופים מסוימים, אפשר אולי להוסיף שהענין טעון

אישור ועדת הכספים של הכספים. אבל הגבלה לשנת תקציב אחת לא ונאפשר לרשויות לפתור

בעיות ללא תוספת תקציב מהמדינה. ואז במקום ללכת לקראת צמצומים, התייעלות, חסכון

והבראה, יפעילו לחצים כדי לקבל תקציבים נוספים כדי להתגבר על המגבלה הזו.

אני יכול להביא דוגמה מהסדר החובות של הרשויות המקומיות. אילו לא נעשה ההסדר

לפריסת החובות, הרשויות היו מפסיקות לספק שירותים, לא היו מתייעלות ודורשות

מהממשלה להגדיל את המענקים. שכן אי אפשר להשאיר את העיר ללא שירותים היוניים -

שירותי בריאות, חינוך, רווחה, נקיון, ביוב וכיוצא באלה שירותים.

לכן אני מציע לבטל את הסעיף הזה ולא לכלול אותו בחוק.

היו"ר א' שוחט;

ההצעה הזו נובעת מהחולשה של הממשלה. זוהי האמת. כי בסיכומו של דבר, ממשלה

שיודעת למשול צריכה לקבל החלטות. וכאן הממשלה מבקשת לכבול את ידיה.

כל חוק התקציב הוא כזה.

הי ו "ר א' שוחט;

יש מספר תחנות שבהן הממשלה יכולה לומר שאין לקחת את ההלוואה, שאחת מהן היא

האישור של הממונה על המחוז. אחר כך בא הבנק. ואגב, החשב הכללי מעולם לא חתם על

כך.

י' ליפשיץ.

צריך לעשות אבחנה בין שעבוד שהרשות המקומית או כל גוף נתמך אחר נותנים על

החשבונות שלהם, אחרי שהכספים הועברו לחשבונות, לבין המחאת הזכות לכסף לפני שהוא

הגיע לחשבון, כאשר הוא עדיין אצל החשב הכללי. זוהי האבחנה. אנחנו לא מתנגדים

לשעבוד הרב שנתי לגבי כספים שיגיעו לחשבונות. אלא שהבנקים לא מרוצים מזה. משום

שכספים שיגיעו לחשבונות יש לגביהם סדר קדימות אחר את מי הם משרתים. אם יש מישהו

שמגיע לו כסף מכוח פסק דין של בית משפט, הכסף יועבר קודם אליו.

מה קרה בהסכם הרשויות המקומיות? היה מדובר על שעבוד בחשבונות הבנק, אהרי

שהכסף עבר לשם. הבנקים באו ואמרו; אנהנו לא סומכים על הכסף שיגיע לשם. שם יש תור

ארוך של אנשים וגורמים שיקבלו את הכסף לפנינו. לכן אנחנו רוצים לעצור בתחנה

קודמת. יותר מזה, בתהנה קודמת זה עוד לפני שהממשלה רשאית לקזז חובות שמגיעים לה.

היא צריכה להעביר מענק בעוד שבכלל מגיע לה כסף.

לכן התנגדנו בכלל להמחות את הזכות לכסף שהוא אצל היושב הכללי.

אינני מתווכח עם מה שאמר היושב-ראש, שיכולה להיווצר קונסטלציה שטוב שיש עליה

חישוקים. והראיה שהיונה קונסטלציה כזו. זה קרה. לכן אמרנו שאנחנו רוצים את החישוק

הזה.

עכשיו לענין המגבלה של שנת הכספים. אם אנהנו משאירים זאת בלי ההגבלה של שנה

אלא רק באישור החשב הכללי, או הרשות המוסמכת, כפי שזה שמופיע, בעצם החשב הכללי

יצטרך לתת את אישורו תוך הסתייגות. הוא יצטרך לבוא ולהגיד; אני מאשר את המחאת

הזכות לשנה אחת, כיוון שאיך הוא יכול לאשר זכות על כספים שהוא לא יודע אם הם יהיו

קיימים. (ג' שפט; אז הבנקים לא יתנו...) אז זוהי שאלה אחרת. גם היום בנק ישראל



לא בטוח שהבנקים צריכים להשתמש בהמחאת הזכות הזו כבטחון . המפקח על הבנקים שקל אם

בכלל לאשר לבנקים מנקודת הראות שלו לראות בזה בטחון. זה סיפור אחר אם הבנקים

ירצו לראות זאת כבטחון, ואם המפקח על הבנקים יאשר להם לראות בזה בטחון. אני עכשיו

מדבר על החלק הקטן שלנו. אם לא יהיה כתוב במפורש: לגבי שנת הכספים שבה ניתנה

ההוראה, החשב הכללי יצטרך להגביל את אישורו כל פעם לשנה.

ומה ההבדל אם אמנם יעשה זאת?

ילחצו עליו שלא לעשות זאת.

זו תהיה מדיניות של איפה ואיפה. לחלק הוא יאשר, ולחלק הוא לא יאשר.

נקח את המקרה של עיריית באר שבע. היא צריכה לשלם משכורות לעובדים, הזנה

לילדים ולהחזיר הלוואה לבנק לאומי. לפי המצב הקיים, בנק לאומי יקבל ראשון את

הכסף. מכאן ואילך הבנק ידע שמבסגרת הניהול השוטף של העיריה הוא יקבל את ההחזר של

ההלוואה.

יש בוועדה דעות שונות. יש החושבים שצריכים לדחות את הסעיף על הסף. יש החושבים

שאפשר לדון בסעיף ולהחליט עליו. ויש המציעים להוציא את הסעיף מהחוק ולדון עליו

בנפרד בשלב יותר מאוחר. אנחנו דוחים את הדיון בסעיף הזה לדיון עם שאר הסעיפים

שהוצאנו מהחוק.

אבל שלא יסיקו מכך מסקנה שיש התנגדות טוטלית לסעיף.

בהחלט. אמרתי שנקיים על כך דיון.

סעיף 3 - תיקון חוק היטל על שירותים מיובאים

סעיף 3 אושר בוועדה ב-15 במרס.

סעיף 4 - תיק^וק יציבות מחירים במצרכים ובשירותים

סעיף 4 אושר בוועדה ב-15 באפריל.



סעיף 5 - תיקון חוק המים, סעיף 6 - תיקון חוק הריבית (שינוי שיעורים)

את סעיפים 5 ו-6 החלטנו לפצל ולדון עליהם בנפרד. סעיפים אלה קשורים בהוק

המים.

די תיכון ;

אני מבקש להבין. האם ההחלטה שלנו על פיצול טעונה אישור של מליאת הכנסת?

(א' דמביץ; כן.) ויש על כך דיון? (אי דמביץ: יש דיון אם רוצים לקיים דיון.) זה

אומר שאם אנחנו מחליטים היום לפצל את הסעיפים האלה, יושב-ראש הוועדה חייב למסור

על כך הודעה במליאת הכנסת.

אני חייב להכין את הנוסה של ההודעה מטעם הוועדה.

אני מבין שוועדת המים מקיימת היום ישיבה. היא מסוגלת לקבל החלטות שונות מאלה

שהיא קיבלה. האם המשמעות של הפיצול ושל דחיית הדיון היא שהסעיפים האלה לא נכנסים

לתוקף ב-1 באפריל, או שאתה מסיר אותם לחלוטין מסדר היום?

לא. אני מבקש את אישור הכנסת לפיצול החוק. הסעיפים האלה נשארים על שולחנה של

ועדת הכספים לאחר שאושרו בקריאה ראשונה. הוועדה צריכה לדון בהם ולהכינם לקריאה

שניה ולקריאה שלישית בכנסת. אין כאן ביטול סעיפים.

להביא לאישור הכנסת את הפיצול של סעיפים 5 ו-6 מהחוק.

סעיף 7 - תיקון חוק רשות העתיקות

הי ו "ר א' שוחט;

על סעיף 7 התקיים דיון והוא אושר.

סעיף 8 - תשלום רשות השידור למדינה

בנושא הזה שמענו את נציגי רשות השידור שטענו כי לפי דעתם אם הם 'יאלצו להעביר

לאוצר המדינה סכום של 75 מיליון שקל, זו תהיה פגיעה קשה ביותר. אשר לסכום של 50

מיליון שקל שהיה עליהם להעביר לאוצר בשנה שעברה, למיטב ידיעתי הסכום הזה עדיין לא

עבר. כתבתי בענין זה מכתב ליושב הכללי והוא השיב לי שהם יעבירו את הכסף ב-31

במרס. בפעם הקודמת דומני שלא נקבע תאריך להעברת הסכום של 50 מיליון שקל. הפעם

נקבע לכך מועד. נדמה לי שעדיין זה לא סוף פסוק, כי יש ויכוח אם למדינה יש סמכות

לחייב את רשות השידור להעביר אליה את הסכום הזה.

מה פירוש אם יש סמכות או אין. זהר חוק. חוק חייבים לקיים.

אני מצטט את מה שאמרו היועצים המשפטיים של רשות השידור.

הוועדה החלה לדון בסעיף הזה והסיכום היה שהיא לא תקבל החלטה בענין לפני שתראה

את מסגרת התקציב של רשות השידור, אלא תקיים דיון משולב גם בנושא של העברת הכסף

לאוצר וגם על התקציב.

יו"ר הרשות, המנכ"ל ואנכי עשינו את מירב המאמצים כדי שוועדת הכספים תקבל את

התקציב של רשות השידור בעוד מועד. ובאמת אחרי מאמצים האלה הממשלה בישיבתה ביום

ראשון השבוע אישרה את התקציב של רשות השידור והעבירה אותו לו ועדת הכספים.

בהצעת התקציב של רשות השידור חל שינוי כיוון שהממשלה החליטה להעלות את אגרת

רשות השידור ב-% 10 במקום ב-% 20 כפי שהופיע בהצעת התקציב.

מהי המשמעות הכספית של החלטת הממשלה להעלות את האגרה רק ב-% 10 ולא ב-120%?

היו"ר א' שוחט;

להערכתי הסכום הוא 17-15 מיליון שקל.

אני רוצה לנמק מדוע אנחנו יכולים לקבל הכרעה בסעיף זה. כולנו יודעים שבתקציב

רשות השידור יש סכומים גדולים בקרנות לפיתוח וברזרבה, בשנה שעברה סכומים אלה היו

בסדר גודל של 180 מיליון שקל, ואינני מניח שהסכומים קטנו בשנה זו.

אנחנו לא נוכל לעמוד בהחלטתנו לקיים את הדיון המשולב, שכן לא נעמוד בלוח

הזמנים של הרקיקה. אני לא הייתי מציע לחייב את רשות השידור להעביר לאוצר סכום של

75 מיליון שקל. אני מציע לחייב אותם להעביר גם השנה כמו בשנה שעברה סכום של 50

מיליון שקל, או 55 מיליון שקל, כלומר תוספת של 10% לעומת שנה שעברה, בשיעור של

העלאת האגרה. הרזרבות של רשות השידור יאפשרו להם לכלכל את הענינים גם אם הם

יעבירו את הסכום הזה לאוצר.

אמרנו כבר בדיון הקודם שלמעשה הוכפים היום לא רק את רשות השידור אלא גם גופים

אחרים למס הכנסה בי. זוהי המגמה היום. גופים שיוצרים גרעונות מקבלים פרס, מכסים

להם את הגרעונות. רשות השידור חסכה סכום של 75 מיליון שקל לצורך פיתוח

והצטיידות, ורוצים לקחת ממנה את הכסף הזה, אנחנו יודעים שרשות השידור פועלת עם

ציוד מיושן. בכל מדינה בעולם, בכלל זה בארצות ערב, מפעילים ציוד משוכלל. אם יש

היום סיכויים לצי יד את רשות השידור בציוד הדיש שמתאים לעידן המודרני , באים היום

ופוגעים גם בסיכויים האלה.

ג' שפט;

הציוד המודרני המשוכלל, ה-אי.אן.ג'י. מונח כבר עשר שנים במחסנים כאבן שאיו לה

הופכין .



ש' עמור;

אני מכיר את הבעיה. אני מדבר על העקרון. אני מתנגד שהאוצר יקח את הכסף הזה

מרשות השידור. הגשתי גם הסתייגות לסעיף הזה.

אני נגד כל נסיין של הממשלה ליטול לעצמה כספים מרשויות עצמאיות. זוהי אותה

ממשלה שמחליטה בקלי קלות להעביר מאות מיליוני שקלים לגופים שלא היה כל פיקוח

עליהם והם יצרו גרעונות גדולים. ואביא לדוגמה את מה שעשה שר האוצר המפוטר בלילה

האחרון לכהונתו, כאשר הוא מכר את העובדים מצד אחד, ומצד שני שילם מיליארד שקל.

לכן לא יתכן שהממשלה תחפש אחר מקורות הכנסה כאלה, כאשר היא מוציאת כספים ללא

חשבון.

ההצטיידות של רשות השידור היא חיונית ביותר כדי שהיא תוכל לעמוד בתחרות עם

הערוץ השני ועם שידורי הכבלים.

אני מתנגד עקרונית להעברת הכסף הזה מרשות השידור לאוצר, מה גם שצריך לאפשר

לרשות השידור לחדש את הציוד שלה ולעמוד בתחרות הצפויה לה כבר בשנה הקרובה.

הי ו "ר אי שוחט;

אני מבקש להביא כמה נתונים. בתקציב הרשות בשנה שעברה היה עודף בקופה של 190

מיליון שקל. אי אפשר לטעון שרשות השידור משתמשת בציוד מיושן. לרשות היו כל

האפשרויות במשך כל השנים לקנות ציוד חדיש ולא להביא לכך שייווצר עודף כזה בתקציב.

להערכתי, השנה הגיעו העודפים של רשות השידור לסכום של 250 מיליון שקל. גם אם הם

יגשימו את תכנית הפיתוח הרחבה והמקיפה שלהם, הם לא יוציאו את הכספים אלא הם יהיו

מונחים בבנקים וישאו ריבית.

ע' סולודר;

עקרונית אני מסכים לדבריו של יושב ראש הוועדה. אני מבקשת להעיר הערה שיתכן

ומקומה בדיון על תקציב רשות השידור ועל האגרות.

אני מבקשת להביא לידיעת הוועדה שוועדת המשנה שדנה בבעיות של ניצולי השואה

החליטה להשוות את התנאים של הניצולים גם בענין מתן פטור מתשלום אגרת רשות השידור

לאלה שטרם קיבלו אותו, וזה יכול להתבטא בסכום של מיליון עד מיליון וחצי שקל.

היו"ר א' שוחט;

מדוע ניצולי שואה שמצבם הכלכלי איתן צריכים לקבל פטור מתשלום אגרה?

אני מדבר באופן כללי גם על רשות השידור וגם על רשות הדואר. הטיעונים שאשמיע

הם נכונים לגבי כל חברה ממשלתית.

אני בעקרון חושב שאם נתחיל לקחת עודפי כספים של חברות מצליחות ורווחיות,

התוצאה המיידית תהיה ששנה לאחר מכן הן יהפכו להיות חברות לא רווחיות, יבזבזו

כספים, ישקיעו בציוד מיותר, במבנים מיותרים. כל הגישה הזו מעודדת ניהול לא יעיל

ולא תקין של חברות ממשלתיות.

אני חושב שעקרונית איננו יכולים להסכים שהחוטא יצא נשכר. גופים שצוברים

גרעונות ומנוהלים בצורה לא יעילה, אנחנו מסייעים להם ומעודדים אותם בכך שאנחנו

מכסים להם את הגרעונות. ומצד שני, גופים שעושים מאמצים להתייעל ולחסוך, אנחנו

הורסים להם כל מוטיבציה להיות יעילים ורווחיים.



כל אחד מאתנו יודע לקרוא מאזנים ואיך אפשר לשנות בהם דברים.

לא זה המקרה.

מייד אגיע למקרה של רשות השידור. דיברתי עד עכשיו ברמה העקרונית.

אני רוצה לומר דבר נוסף. ההכנסות של רשות השידור מבוססות על שני סעיפים: על

האגרות ועל תשדירי פרסומת. התעריפים של רשות הדואר טעונים אישור של ועדת הכספים.

אם באמת יש עודפי כספים ברשות השידור, זה אומר שהאגרה היא גבוהה מדי ואולי יש

או לבטל אווזה.) (ד' תיכון : לא על כך הדיון הי ום.)

הי ו "ר אי שוחט;

כאשר יתקיים הדיון על תקציב רשות השידור תציעו להקטין את האגרה או לבטל אווזה.

ר' ריבלין ;

ההגיון מחייב לראות את הדברים כמקשה אחת.

הדברים האלה קשורים האהד בשני . ארגה לא יכול היום לההליט לקהת מרשות השידור

55 מיליון שקל, ובעוד כמה שבועות להחליט על ביטול האגרה.

אני גם חושב שהאגרה זהו מס לא פרוגרסיבי, שמוטל על שכבות חלשות, אותן שכבות

שעבורן הטלוויזיה זה הבידור היחידי.

אני מציע לכן לקיים דיון משולב על שני הנושאים גם יחד - על העברת הכספים

לאוצר ועל האגרה.

הבעיה היא שזהו סעיף בחוק, בעוד שנושא האגרה איננו טעון חקיקה. אם לא תאשר את

הסעיף הזה בחוק, אי אפשר יהיה לבצע את ההעברה לאוצר.

אני הגשתי הסתייגות לסעיף זה בחוק מכמה טעמים. הטעם הראשון, שכל המהלך הזה

בוצע לפני שנה כתוצאה ממאבק שהתנהל בין האוצר לבין משרד החינוך על קיצוצים

בתקציב. אז חיפשו מקור תקציבי והגיעו לעודפים של רשות השידור. יתרה מזו, היום לא

קולטים את שידורי הטלוויזיה הממלכתית בישובים בצפון ובעמקים. יחד עם זה כל מי

שברשותו מקלט טלוויזיה חייב לשלם את האגרה, בין אם הוא קולט את השידורים האלה

ובין אם הוא לא קולט אותם.

לא זהו נושא הדיון היום. יהיה לנו דיון על הצעת התקציב של רשות השידור.

י' גולדברג ;

זהו מקור תקציבי שממומן על ידי אזרחים ששילמו את אגרת הטלוויזיה למרות שהם לא

קולטים את שידוריה.



אני מתנגד לסעיף הזה בחוק, ובכל מקרה אני מציע לדון בכך רק לאחר שנאשר את

תקציב רשות השידור.

א' ויינשטיין ;

לרשות השידור יש עודפים. עודפים אלה מיועדים לפיתוח וצריכים להיות מוצאים רק

לפיתוח. אני מסכים שקשת לדון בסעיף הזה בלי לראות לנגד עינינו את התקציב כולו.

לכן אני מציע את הנוסח הבא: בשנת 1990 תשלם רשות השידור לאוצר, באישור ועדת

הכספים, את הסכום הזה. בעת הדיון בתקציב רשות השידור אציע לאשר אותו בתנאי

שהכספים האלה יעמדו לרשותה של רשות השידור לביצוע תכניות פיתוח, כאשר אלה יאושרו,

וזאת בריבית חשב.

באישור ועדת הכספים.

יש נושא אהד שתלוי ועומד בין האוצר לבין רשות השידור. אני מציע להתנות את

אישור הסעיף והעברת הסכום לאוצר בסיום הענין הזה. (עי שגב: ארנה מתכוון להסכם

השכר?) בדי יק כך.

תמיד התנגדנו להתניה מהסוג הזה.

נרשמה הסתייגות בכיוון הזה.

נכון. אני מציע שזה יהיה התנאי להעברת הסכום הזה לאוצר.

לא אכנס לענין המהותי. דעתי בנושא של רשות השידור והאגרה שהיא גובה היא ברורה

וידועה. אני רוצה לומר שלא יעלה על הדעת שאנחנו כחברי ועדת הכספים נאפשר לאוצר

להפוך למס תשלומים שאזרחים משלמים עבור שירותים מסוימים. בשנה החולפת האוצר לקח

מרשות השידור סכום של 50 מיליון שקל, השנה הוא מבקש לקחת 75 מיליון, ומי יודע כמה

כסף הוא יבקש לקחת בשנה הבאה.

יש ויכוח על דרכי הניהול של רשות השידור, על תכניות הפיתוח שלה, אבל לשר

האוצר אין סמכות לקחת כספים שלא שייכים לאוצר ושהם מיועדים למטרות של פיתוח. לכן

אני מבקש למחוק את סעיף 8.

יש הגיון מאחורי הקמתן של הרשויות השונות. יש רשות שמתפקדת ביעילות ויש רשות

שתפקודה הוא לקוי. צריך לשפוט כל רשות לפי התוצאות של פעילותה. יחד עם זה איננו

יכולים לנתק את הדיון על רשות השידור ותקציבה מהדיון על הסעיף הזה בחוק. והסעיף

הזה הוא משולל כל הגיון ואסור לכלול אותו בחוק.

אני חושב שצריך לעשות חשבון אמיתי עם רשות השידור על דרכי הניהול שלה. אני

משוכנע שיחסי העבודה ברשות השידור בולמים את ההשקעות בפיתוח, השקעות שהן הכרחיות

ביותר. אי אפשר להבין מדוע ישראל היא אולי המדינה היחידה בעולם המערבי שבה

משתמשים בפילים לצילום ולא עושים שימוש בציוד המשוכלל. ברשות השידור יש היום

אבטלה סמויה של למעלה מ-70% מכוח האדם שלה.



יחד עם זה אני סבור שרשות השידור כמו גם רשויות אחרות צריכה לפעול כמשק סגור

ולקדם את המטרות שלשמן הוקמה. ולכן אני מציע לבטל את הסעיף הזה בחוק. אם יתברר

שיש עודפים ברשות השידור נחליט מה לעשות בהם. אולי נעביר אותם לטלוויזיה הלימודית

או נשתמש בהם להגברת העוצמה של המשדרים כדי שתושבי הצפון יקלטו יותר טוב את

שידורי הטלוויזיה. בכל מקרה לא מתקבל על הדעת שעודפים שהצטברו ברשות השידור

יועברו לאוצר כדי לכסות את הגרעון בתקציב המדינה.

י' הורביץ;

בענין זה אין לי דעה מגובשת. יש לי ביקורת נוקבת על הקו שבו נוקטת רשות

השידור. אנחנו בעצמנו משרתים את אלה שמנסים לפגוע במורל הלאומי שלנו. חשוב

שהדברים האלה ייאמרו.

הניהול הכספי של רשות השידור השתפר באופן מרשים בשנים האחרונות בהשוואה לנגה

שהיה בעבר כאשר הרשות היינה סמוכה על שולחנו של האוצר. אבל במקום לנצל את הכספים

האלה לביצוע תכניות הפיתוח, הם אגרו את הכספים וצברו עודפים. האוצר לא יכול להיות

אדיש נוכח עודפי כספי לא מנוצלים. נכון שבזמן הקרוב תעמוד רשות השידור בפני

התחרות קשה ביותר. ויהיה זה עוול אם דווקה הרשות הממלכתית לא תוכל לעמוד בהתחרות

בשל מחסור באמצעים, מה גם שמולה יעמדו גופים מאד נמרצים שעומדים לרשותם סכומי כסף

ניכרים. אבל היום אי אפשר להשאיר עודפים כה גדולים. רשות השידור תשלם היום קנס

רציני על הבטלנות שלה ותעביר את העודפים לאוצר.

אני מציע לקבל את הצעתו של היושב ראש ולומר בסעיף זה שרשות השידור תעביר

לאוצר סכום של 55 מיליון שקל.

אני חושב שכל אלה שרוצים בפיתוח רשות השידור ובהקטנת האגרה צריכים לתמוך

בהצעה להעביר 55 מיליון שקל לאוצר, ואסביר מדוע. אם לא יהיה לנו כלי שבאמצעותו

נוכל ללחוץ על רשות השידור, הענינים שם ימשיכו להתנהל כתמול שלשום. האם היה מי

שמנע מרשות השידור לבצע את תכניות הפיתוח ולרכוש ציוד יותר משוכלל?

לענין העברת עודפים לאוצר, רשות הנמלים, לדוגמה, גבתה כספים לפי חוק וצברה

עודפים גדולים. חלק מהכספים האלה הופנה לרכבת, וחלק חזר לתקציב המדינה בשעתו.

האוצר עשה שימוש בכספים האלה, וזוהי עובדה.

אני חושב שההצעה הזו היא הוגנת ויש לתמוך בה.

אני חושב שיהיה זה חוסר אחריות מצדנו לוותר על הסכום הזה כאשר עלינו לפתור

בעיות רגישות של מפגרים שאי אפשר לקלוט אותם בפנימיות, או כאשר אנחנו נאלצים

לסגור שלוש שלוחות של האוניברסיטה בצפת, בעמק הירדן ובאשקלון בשל סכום של 200 אלף

שקל לכל שלוחה, כי טוענים לעומתנו שיש כאן פריצה של מסגרת התקציב. אפשר בהחלט

להעביר סכום של 75 מיליון שקל מרשות השידור לאוצר בלי שיבולע לרשות, בלי שייגרם

לה נזק. במקום 250 מיליון יישארו לה עודפים של 175 מיליון שקל.

י י הורביץ;

רשות השידור טרם העבירה לאוצר סכום של 50 מיליון שקל, ועכשיו מציעים שהיא

תעביר לאוצר סכום נוסף של 75 מיליון שקל. זה אומר שעליה להעביר מהעודפים סכום של

125 מיליון שקל .

רשות השידור יכולה להעביר גם 125 מיליון שקל לאוצר. לכן אני תומך באישור

הסעיף.

בעת הדיון בתקציב רשות השידור, אם הם לא יביאו תכנית לניצול העודפים האלה

במשך שנת התקציב, אציע להפחית את האגרה שרשות השידור גובה מהאזרחים.

אני טוען שאנחנו הולכים לגנוב לאור היום סכום של 75 מיליון שקל מאזרחי המדינה

- ואני מבקש שדברי אלה יירשמו בפרוטוקול. הטלוויזיה משדרת תשדירי שירות וחסות

וגובה תמורתם סכומים ניכרים, ועובדה שיש לה עודפים.

אני מבקש שהיושב-ראש יקרא באזני נו את מכתבו של מנכ"ל רשות השידור לוועדה.

אני יכול לקרוא את המכתב אבל אין בו שום דבר חדש. כל מה שהמנכ"ל אמר בדיון

מופיע גם במכתב.

האם גם מנכ"ל רשות הדואר שלח מכתב לוועדה?

לא. אבל הוא השמיע בפנינו את הטיעונים שלו וגם הציג מסמכים,

אני זוכר את הימים שבהם אנשי רשות השידור הופיעו בפני ועדת הכספים והוכיחו

באותות ובמופתים שאין להם כסף כדי לשלם משכורות, ובתגובה לכך אישרנו את העלאת

האגרות.

אני חושב שכל חברי הוועדה צריכים להיות מאוחדים בדעה שאין לאשר את העברת

הכספים האלה לאוצר ובמקום זה לבטל את האגרה או לפחות להקטין אווזה. אם לרשות

השידור יש עודפים, מדוע צריך לחייב את האזרחים לשלם אגרה? מהן ההכנסות של רשות

השידור מהאגרה?

ומה תעשה הממשלה? תטיל מסים כדי לממן את הסכום הזה? הממשלה לא נוהגת כך עם

הברות עסקיות. אני מסכים למה שנאמר כאן, שזה לא חינוכי ללכת לגוף יעיל ולקחת ממנו

כספים, אבל לא זה המקרה שלפנינו, רשות השידור זהו גוף מונופוליסטי, ואינני נכנס

כרגע לשאלה אם הוא גוף יעיל או לא. אבל הוועדה הזו החליטה להעביר לאוצר 720

מיליון שקל מרשות הנמלים משום שהיא השתכנעה שיש לרשות יתרות שאין לה מה לעשות

אתן. הוא הדין רשות השידור, שיש לה יתרות של 180 מיליון שקל. גם לפי הצעת התקציב

של רשות השידור, היא לא נדרשת לכל הסכום הזה במשך השנתיים הקרובות.

לדעתי יש לה עודפים בסכום יותר גדול שמתקרב ל-250 מיליון שקל.



ר' ריבלין ;

אני מצטרף להצעה שלך, אדוני היושב-ראש.

ע' שגב;

יש גרעון בתקציב המדינה. לממשלה יש בעיה. יש נושא הקליטה שאיננו יודעים איך

לממן אותו. אם ועדת הכספים תחליט לא לאשר את הסעיף ולהשאיר את הסכום של 75 מיליון

שקל ברשות השידור, מה תעשה הממשלה? את הגרעון בתקציב אי אפשר להגדיל. יש מסגרת של

תקציב שצריך לשמור עליה.

לסיעת הליכוד יש הנחיות ברורות לתמוך בסעיף הזה.

נ' ארד;

אני מבקשת התייעצות סיעתית על הסעיף הזה.

הי ו "ר א' שוחט;

בשל הבקשה להתייעצות סיעתית, אני דוחה את ההצבעה על סעיף 8 והיא תתקיים בעוד

שעה.

אפשר להציע שהכסף יעבור לאוצר בתנאים של כספי קופות הגמל.

היתה הצעה כזו. האוצר לא רוצה לקבל את הכסף בתנאים אלה. אנהנו עוברים לסעיף

הבא.

סעיף 9 - תיקון חוק רשות הדואר

אני מבקש לחזור על מה שעשינו בשנה שעברה לגבי רשות הדואר - לאשר את העברת

הסכום של 10 מיליון שקל אבל להשמיט את הסעיפים הקטנים (ג) ו-(ד). אינני מציע

להיכנס להתחייבויות ארוכות טווח בחקיקה ראשית. איש לא יודע מה יקרה לרשות הדואר

בשנים הבאות. נחליט על כך כל שנה מחדש, כפי שעשינו לפני שנה.

עקרונית אני נגד. אני חוזר על עמדתי הקודמת. אני חושב שזה לא נבון ולא נכון

לקחת כספים מחברות ממשלתיות או רשויות מצליחות ורווחיות ולהעביר אותם לאוצר, כאשר

ההכנסות של הרשויות האלה מבוססות על אגרות. אם נקה מהן את הרווחים נביא לכך

שבשנים הבאות הן יתנהלו בצורה פחות אחראית ו ישקיעו את הכספים בנכסים לא דרושים

ולא חיוניים. בכך אנחנו פוגעים במוטיבציה של המנהלים לעשות הכל כדי להתייעל ולנהל

את הענינים בצורה מסודרת.

לכן המגמה הזו לא נראית לי. אם יש עודפי כספים, המסקנה המתבקשת והנגזרת מכך

שיש להפחית את האגרות או לבטל אותן כליל.



אני סבור שהגישה הזו איננה נכונה, אין בה הגיון כלכלי. באופן עקרוני זוהי

עמדתי גם בנושא של רשות הדואר. אבל אם יתברר שביטול הסעיף יפגע במסגרת תקציב

המדינה, אצביע בעד הסעיף הזה.

אני רוצה להסביר את הענין הכלכלי. התעריפים של רשות הדואר נקבעים בהתחשב

בריבית תהשיבית. בחוק רשות הדואר, כמו גם בחוק רשות הנמלים או חוקים של רשויות

אהרות, הוועדה הזו אישרה לפני שנה או שנתיים לגבות תמלוגים או תשלומים שנתיים.

רשות הדואר גובה את הכספים מהאזרחים. כל עוד היא גובה כספים ואין לה מה לעשות

אתם, קרי, היא לא מעבירה אותם לממשלה, המשמעות היא שרשות הדואר תתחיל לצבור יתרות

הולכות וגדלות.

ברשות הנמלים המצב הגיע עד אבסורד, שבעוד שהממשלה יש לה חובות בסכום של י ותר

מ-100 מילילארד שקל, מחזיקה רשות הנמלים יתרות כספיות בסכום שעולה על 2 מיליארד

שקל. זה לא הגיוני. מאחר ובחוק המקורי נקבע שהרשות צריכה לגבות את הכספים האלה

מהאזרחים, הרי אם היא לא מעבירה אותם לממשלה, הם הולכים ותופחים. אחרי עשר שנים

איך קרה כדבר הזה שלרשות הנמלים יש יתרות של 2 מיליארד שקל?

אותו מצב קיים ברשות הדואר. אנחנו מבקשים שרשות הדואר תעביר תשלום שנתי

למדינה, ובשנת הכספים 1990 יהיה התשלום השנתי 10 מיליון שקל, שישולם בארבעה

תשלומים רבעוניים. מאהר וזוהי רשות צעירה הסכמנו לסייג זאת בקביעה של שני השרים -

השר המופקד על רשות הדואר ושר האוצר.

ובאישור ועדת הכספים.

סיכמנו שבסעיף קטן (ג) נוסיף: באישור ועדת הכספים. אני חושב שזה עונה על

ההצעה של דן תיכון .

לאשר את סעיף 9. עם חתוספת "באישור ועדת הכספים" בסעיף קטן (ג).

אנחנו חוזרים לסעיף 8. לסעיף זה יש שלוש הצעות: האחת - לאשר את הצעת הממשלה

להעביר סכום של 75 מיליון שקל; השניה - לאשר העברת סכום של 55 מיליון שקל, כלומר

את הסכום של 50 מיליון שנקבע בשנה שעברה בתוספת % 10, לאחר שהוחלט להעלות את האגרה

ב-% 10 - - - (ג' שפט: האוצר מסכים לזה?) מייד נשמע את נציגי האוצר.

אני רוצה לברך את ממלא מקום שר האוצר, שזוהי לו ההופעה הראשונה בוועדת

הכספים, ומי יודע כמה זמן הוא ימשיך בתפקידו זה.

קודם כל אני לא שר האוצר. אני שר בממשלה שעוזר לראש הממשלה בתפקידו הנוסף כשר

האוצר.

אני מבקש לומר משהו בענין הלא פופולרי של רשות השידור. אני מקבל שהשיטה הזו

היא לא שיטה טובה. גובים מהאזרחים אגרות עבור רדיו וטלוויזיה, והכספים האלה

צריכים לשמש את הרדיו ואת הטלוויזיה. אם יש לרשות השידור יותר מדי כסף, שלא תגבה

אגרות. זה נכון באופן כללי. אני חושב שזה נכון לרשות השידור ונכון לרשות הנמלים,

והלוואי ויכולנו להקטין את האגרות שרשות הנמלים גובה. היא גובה יותר מדי, ויש ארנה



ויכוח על כך כל שנת. זוהי דרך עקומה. לא כך ממסים את האזרחים ולא כך מממנים את

התקציב. זה נכון בדרך כלל.

לו הייתי בא לכאן ומציע תקציב חדש שאני בונה אותו, וכידוע לכם זה לא המקרה,

אולי הייתי הולך בדרכים אחו-ות. הייתי מציע לעשות משהו עם אגרות רשות השידור, או

עם אגרות רשות הנמלים, משהו די יסודי. אבל לצערנו הגענו למצב שנצברו ירנרות גבוהות

מאד בגופים האלה, שבסך הכל נלקחו מהאזרחים ולא עשו בהם שימוש.

איך קבעת שהסכום שרשות השידור יכולה להעביר לאוצר הוא 75 מיליון שקל ולא 125

מיליון שקל, לדוגמה?

השר ד' מרידור;

היתרות שנצטברו הן גבוהות מאד. אנחנו נמצאים כידוע לכם במצוקה תקציבית שאתם

חיים אתה כל הזמן. יש לנו בעיה מנין לקחת את הכספים החסרים. אפשר היה להטיל עוד

מס. אינכם רוצים בזה, וגם אני לא רוצה. אפשר ללוות כסף בחו "ל כדי לממן את התקציב,

וגם זה לא טוב. יש דרך לקחת כסף מגופים שצברו כספים, בדרך עקומה, אני מודה, במשך

הרבה שנים ולדאוג לכך שלא שהם לא יצברו יותר כספים מעבר למה שדרוש להם למימון

התקציב השוטף ותקציב הפיתוח.

לכן הממשלה מצאה לנכון לקחת בשנה שעברה סכום של 50 מיליון שקל מרשות השידור,

והשנה היא מציעה שרשות השידור תעביר לאוצר סכום של 75 מיליון שקל.

י ו "ר רשות השידור, מנכ"ל הרשות ועובדים נוספים של הרשות הופיעו בפני הממשלה

בישיביתה ביום ראשון. היה ברור להם שאנחנו הולכים בדרך הזו. הם לא אהבו אורנה, אבל

הם ידעו שזה מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו. למרות זאת, הם הסכימו להצעה להעלות את

האגרות של רשות השידור ב-% 10 במקום ב-20%, והאגרות מהוות 70%-80% מההכנסות של

רשות השידור.

הם הגישו תקציב של 270 מיליון שקל בהנחה שהאגרות יעלו ב-% 20. אמרנו להם: לא

יעלה ולא יבוא, אנחנו נעלה השנה את האגרות רק ב-% 10. לכן הם צריכים לקצץ בצד

ההכנסות ובצד ההוצאות סכום של 16-15 מיליון שקל. החלטנו להעביר מהרזרבה שלהם

לתקציב השוטף ולתקציב הפיתוח את הסכום הזה, וכך סגרנו את ענין התקציב של רשות

השידור.

רשות השידור זהו גוף חשוב מאד. אם נגע בזה, אם נגע בדברים אחרים, נגדיל את

הגרעון בתקציב. אני מציע השנה להעביר סכום של 75 מיליון שקל מרשות השידור לאוצר,

כפי שביקשנו.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 8.

לאשר את סעיף 8.



סעיף 10 - הוראת שעה לענין עדכון קיצבאות

הי ו"ר א' שוחט;

ביטוה לאומי. אני רוצה להעיר הערה כללית בנושאים רבים

שאנחנו מגיעים אליהם ולהביע את השקפתי. אנחנו נקלענו למצב מוזר ביותר. אני יושב

ראש הוועדה באופוזיציה. התקציב הוגש על ידי שר האוצר ששייך למפלגה שלי ואושר

בממשלה המשותפת. אבל אני חושב שכולנו צריכים לגלות אחריות ולהשתדל לנטרל כל מיני

שיקולים שיש בהם כדי לפגוע בתקציב.

אנחנו מגיעים לשורה של החלטות שקשורות בהנהגת הרפורמה במס הכנסה שחייבות

להתקבל כמקשה אחת. הרפורמה משמעותה מתן כסף לאזרחים באמצעות מדרגות המס מצד אחד,

ומצד שני פגיעה בכל מיני קונצסיות והטבות. אי אפשר להציע לבצע את הרפורמה מבלי

לבטל שורה של פטורים והטבות.

לכן הכנו הצעה שנדון עליה סעיף סעיף. לדעתי חשוב לקבל את ההצעה הזו, אם כי

היא כוללת החלטות כואבות. ההצעה היא על דעת מי נהל הכנסות המדינה, היא מכרסמת

במידה מסוימת בהצעות המקוריות של הממשלה אבל נותנת את הפיצוי לכך במקום אחר.

ביטול הפטור לערי הפיתוח יידחה עד לאחר שתהיה מפה מוסכמת.

הפחתת חצי נקודת זיכוי לאשה עובדת:- הביטול יחול בערך של נקודת זיכוי שלמה

לכל ילד זוגי והוא לא יחול על משפחה חד הורית. אומרת לי היועצת הכלכלית של

הוועדה, שזה מת שהציעה ועדת בן-שחר.

ביטול פטור לסטודנטים - אין שינוי בהצעה.

ביטול פטור לארוחות, מתנות, ריבית לעובדים - אין שינוי בהצעה.

ביטול פטור על עבודה במשמרות - הפטור יבוטל רק על הכנסה של 3000 שקל ומעלה.

ביטול קצבת ילד שני - הקיצבה לילד שני לא תבוטל. יישאר המצב הקיים.

הצמדת קצבאות הזקנה למדד תבוטל ותישאר ההצמדה לשכר הממוצע במשק.

הרפפורמה תבוצע בהיקף של 85%. אם במדרגת שכר מסוימת היה צריך להיות זיכוי של

5%, הוא יהיה % 4.25. זה יתן חסכון של 134 מיליון שקל.

במקביל יוצע תיקון מס' 80 לחוק מס הכנסה - הפחתת מס על חברות מ-45% ל-42%.

המשמעות של ההצעה הזו היא שסכום של 580 מיליון שקל יוחזר לאזרחים כנגד ביטול

הפטורים.

אדוני השר, בבקשה.

אני מבקש להוסיף כמה דברים לדבריו של יושב-ראש הוועדה. הרפורמה לא התחילה

היום. היא התחילה לפני כמה שנים. השלב הראשון של הרפופרמה בוצע, כאשר השר נסים

היה שר האוצר. זו היינה תכנית שאליבא דכולם תרמה בכיוון החיובי.



א' בן-מנחם;

לשכבות החזקות בינתיים.

השר מ' מרידור;

נכון. השלב הראשון הקל יותר על אלה שהגיעו למדרגות הגבוהות של מס הכנסה, מתוך

התפיסה שאלה הו השכבות המשקיעות, ומשם יש אפשרות לפתח את המשק. אין הגיוו לא

חברתי ולא כלכלי להישאר רק בשכבה הזו אלא צריך לרדת למטה ולרווח את מדרגות מס

הכנסה או את הזיכויים גם לשכבות הביניים. זהו שלב בי של הרפורמה.

הבעיה היא שלכל מה שאנחנו מציעים יש עלות תקציבית. היתה עסקה כוללת שיש בה

גם צד הכנסות וגם צד הוצאות. אני מבקש מחברי הוועדה לזכור שזוהי אחריותה של

הכנסת. הממשלה מציעה תקציב, אבל הכנסת היא המאשרת אותו. אנחנו צריכים לשמור על

גרעוו לא גבוה מדי. גם הגרעון המוצע בתקציב הזה, 3.3 מיליארד שקל, הוא בעיני

גרעון גבוה. אין מנוס ממנו, כנראה. צמצמנו ככל שיכולנו. כל מי שרוצה לשנות את

הגרעוו עושה מעשה חמור ומזיק למשק. אני מקווה שלא תהיה הצעה כזו. לכו צריך להגיע

להצעה שעלותה אפס בכל ענין הרפורמה.

מה עשינו? עד היום הטלנו מס ערך מוסף באחוז אהד נוסף והעלינו את המסים על

סיגוריות ועל דלק. ההכנסה הצפויה היא 550 מיליון שקל. זה בצד ההכנסות. אותו סכום

של 550 מיליוו שקל מהווה הכבדה של נטל המס על האזרחים. דבר שלילי. אי אפשר

להשאיר זאת כך שנטל המס יוכבד במקום שיוקל, או לפחות שיהיה מאוזן.

אנחנו מציעים רפורמה שעלותה המקורית היתה 900 מיליון שקל. ניסינו לסגור את

הפער ביו 550 מיליון שקל ל-900 מיליוו על ידי ביטול פטורים. זה לא עלה בידינו.

מוצעת כאו הצעה שיש אתה פשרה. על חלק מהפשרות אינני מצטער. למשל, קצבאות זקנה,

מראש לא היה צריך להצמיד אותו אלא לשכר הממוצע, כפי שזה קיים היום. על חלק אחר

אני מצטער שהיו פשרות, אבל זה לא חשוב עכשיו.

אני חוזר על מה שאמר היושב-ראש. אי אפשר להיות טוב בפרט אהד. צריך לראות את

התמונה הכוללת. ההצעה שמוצעת כאו לבצע 85% מהרפורמה היא מקובלת על האוצר. בנסיבות

שנוצרו זוהי ההצעה היחידה שאפשר לקבל אורנה. אפשר לבקר כל פטור, אפשר לבקר כל

נקודה, וכל ביקורת יכולה להיות טובה. אבל התוצאה היא שלא תהיה רפורמה. תהיה רק

הכבדה של נטל המס ב-550 מיליון שקל, דבר אבסורדי ולא טוב.

אני רוצה לומר משהו על ביטול הפטורים. כל השיטה שהכנסת ביטלה אותה בעקבות

ההמלצות של ועדת בו-שחר בשנים 1975 ו-1976 היתה בנויה בצורה עקומה, בעיקר על

דיפרנציאציה לא מוצדקת, שמעוותת את השימושים ואת המקורות במשק, בגלל הפטורים,

בגלל המיסוי הנפרד לפי קריטריונים שבדרך כלל פקידים שונים קבעו אותם. המשק התחיל

לעלות על מסלול נורמלי כאשר עזבנו את הפטורים האלה, כאשר עזבנו את הדיפרנציאציה

והלכנו לשיטה הלקה.

כל פטור יש לו הצדקה לסקטור שמדובר בו, זה מה שנקרא שיטה פרוטקציוניסטית.

השיטה הזו אליבא דכולי עלמא פשטה את הרגל. אנחנו צריכים ליישר מחדש את הקו.

אנחנו לא מיישרים אותו לגמרי פה. אנהנו מציעים ללכת לרפורמה שבסך הכל מוסיפה

לאזרחים כסף בהכנסות שלהם אבל מורידה חלק מהפטורים, רק חלק מהם, לא את כולם.

יש חשיבות רבה לביטול הפטורים. גם מי שחושב שלא מוצדק לבטל היום פטור זה או

אחר, צריך להבין שאם לא נבטל פטורים, לא תהיה רפורמה. והרפורמה היא חשובה. הכיוון

הוא חשוב. צריך לאפשר למשק לפעול בפחות הכבדה ממשלתית, בפחות מיסוי, בפחות

עיוותים ופרוטקציות של גופים שונים, של סקטור כזה או אחר, שאלה הם הפטורים בעצם.

זה לא נכון. אין כאן פרוטקציות.

השר ד' מרידור ;

הביטוי הכלכלי באנגלית הוא פרטטקציוניזם, משטר פרוטקציוניסטי של כלכלה -

לעזור להתנחלויות, לעזור לקיבוצים, לעזור לישיבות, לעזור לסטודנטים, לעזור

לעובדים במשמרות, לעזור לייצור, ליצוא, ליבוא - זה נקרא התערבות פרוטקציוניסטית,

טוב או רע.

אני חושב שהיה מקובל על הממשלה הזו, לפני שהפכה לממשלת מעבר, על שני חלקיה,

ובוודאי על הליכוד שיזם את הרפורמה הזו לפני שלוש שנים, שזוהי רפורמה טובה, שזוהי

הדרך הנכונה. ידענו שהמחיר, בין אם חושבים שהוא חיובי ובין אם חושבים שהוא שלילי,

הוא ביטול פטורים. זוהי עסקה אחת. זוהי חבילה אחת. אתם תדונו בכל סעיף וסעיף, אבל

אני מציע שכל אחד מכם יראה לפניו את המכלול הכולל ויבין שאם הוא רוצה להיטיב,

אפילו לפי השקפתו, עם סקטור זה או אחר של סטודנטים או חקלאים או מתנחלים או

קיבוצים, אחרים ירצו להיטיב עם סקטורים אחרים, והתוצאה תהיה שאין רפורמה.

הפשרה הזו היא המקסימום שניתן היה להגיע אליו, ואני מאד מבקש לאשר אורנה

כמות שהיא.

אנחנו נקיים דיון על כל סעיף וסעיף בהצעה, החברים יוכלו להתבטא על כל סעיף,

ועל כל אחד מהסעיפים האלה תהיה הצבעה.

הערה לסדר. אתם מציעים הצעה שהיא בבחינת עסקת חבילה. בעקרון אני מקבל את

הרפורמה ותומך בה. אבל יש כמה דברים שהוצאתם מן החבילה הזו, לשיטתתכם, שיש לי

עבורם מקור תקציבי . אני מציע השנה לא להפחית את מס החברות ב-3%, והמשמעות היא 80

מיליון שקל.

אני מציע להצביע בעד הרפורמה, כפי שהיא מוצעת לנו, עם כל חסרונותיה. לפני

שלוש שנים הובאה בפנינו הצעה לרפורמה במס הכנסה. אני התנגדתי לה בשעתו, כי טענתי

שהיא לא מוצעת בחבילה אחת לכל השכבות באוכלוסיה. מה שקרה לפני שלוש שנים שנתנו

הטבות לשכבות העליונות ולא לשכבות הבינוניות. עכשיו מוצע להיטיב עם השכבות

הבינוניות. אם לא נעשה זאת עכשיו, הענין יידחה, ואינני יודע מתי זה ייעשה. לכן

אני סבור שעלינו לאשר את ההצעה כפי שהיא מובאת בפנינו.

הוגשו לנו בזה הרגע תיקונים לעשרה חוקים. זוהי מהפכה ממש בכל הקשור להטבות,

ניכויים, זיכויים ותשלומי מסים במדינת ישראל.

החוק עצמו עדיין לא נוסח. הסתפקו כאן בעשר שורות. האם תפקידנו כחברי כנסת

לאשר עקרונות ולא חקיקה מפורטת, בלי לדעת את ההשלכות של כל סעיף וסעיף? למשל,

הוכנס כאן סעיף על עבודה במשמרות. איך אפשר לדון בסעיף הזה בלי לשמוע את נציגי

הגופים הנוגעים בדבר, בלי לשמוע משלחות?



מ' איתן;

הפטור יבוטל על הכנסה חודשית של 3000 שקל ומעלה.

בלי להיכנס לגופו של ענין, אל לה לוועדה הכספים לעשות מחטפים בתהום החקיקה.

הי ו "וי אי שוחט;

אינני מקבל את מה שאמו- דן תיכון. במשך חודשיים ימים אנהנו מקיימים דיונים על

הנושאים האלה. שמענו משלחות, קיבלנו תזכירים גם בנושא של עבודה במשמרות וגם על

הנושאים האחרים המופיעים ברשימה. הקדשנו לכך עשרות ישיבות.

לחיים אורון רצוני לומר, שלכל דבר יש אלטרנטיבה. זוהי המסגרת שמוצעת. אי אפשר

היום להפש אלטרנטיבות נוספות ואחרות.

א' ויינשטיין;

לאחר שהיושב-ראש אמר מהי עמדתו, אני רוצה לומר מהי העמדה של הסיעה שלנו.

החלטנו בסיעה לתמוך ברפורמה ואמרנו שנדון בפרטים. השר מרידור הבהיר שאם ההצעות

האלה לא יאושרו כמקשה אחת, לא תהיה רפורמה. אני יודע שיש בינינו חברים שמבקשים

לשכנע את האוצר לשנות סעיף זה או אחר בחבילה הזו. בההלט יתכן שהאוצר ישתכנע לעשות

כמה שינויים. את ההצבעה נקיים על החבילה כולה.

הי ו "ר אי שוחט;

אני מודיע לך, שאם יתחילו להציע שינויים, אני אקח חזרה את ההצעה.

א' ויינשטיין ;

אני מדבר על שינויים בהסכמת האוצר.

י י שמאי ;

האוצר הגיש לנו את ההצעה לפני שלושה חדשים במגמה שהרפורמה תיכנס לתוקפה החל

מ-1 באפריל. ביצוע הרפורמה נדחה לחודש יולי. זה אומר סכום של 250 מיליון שקל.

מה קרה מאז ועד היום? האוצר נתן מיליארד שקל להסתדרות. האוצר נתן כספים

למפלגות החרדיות. היום רוצים להביא בפנינו הצעה להגדיל את יחידת המימון למפלגות.

אבל את הפטורים האלה מבקשים לבטל.

הי ו "ר א' שוחט;

אני מציע שלא נגדיל היום את מימון המפלגות.

אני מציע להקטין את הסיוע לקיבוצים ב-% 20.

י' הורביץ;

בתקציב הזה יש חורים. הוא לא יחזיק מעמד. הוא תקציב לא טוב. אבל זהו התקציב

שהצליחו להגיש לנו. שמעון פרס ערך אותו, שר האוצר הנוכהי אימץ אותו. אין לנו

תקציב אחר. אם תהיה ממשלת מערך, היא תכניס בו שינויים. אם תהיה ממשלת ליכוד,

היא תעשה שינויים אחרים. אם תהיה ממשלה מאוחדת, יצטרכו לשקול מה לעשות ביישוב

הדעת. אם ייאכלו כל הרזרבות, והן לא יספיקו, ויצטרכו לשקול הגשת תקציב נוסף,

יחשבו יחד. היום אין לנו שום ברירה אהרת אלא לאשר את התקציב כפי שהוא מוצע.



היו"ר א' שוחט;

אנחנו עוברים לסעיף 10 שמדבר על עדכון קיצבאות הזקנה של הביטוח הלאומי. אני

מציע לדחות את ההצעה ולהשאיר את המצב הקיים לפיו הקצבאות צמודות לשפר הממוצע במשק

ולא למדד.

סעיף 10 יימחק.

סעיף 11 - תיקון חוק הביטוח הלאומי

בסעיף קטן (1) יש שיפור לעומת המצב הקיים. בחוק הקיים נאמר שאם הזכות לקיצבה

נוצרה לאחר האחד בחודש, תשולם חקיצבה בחודש שלאחריו. עכשיו מוצע שאם הזכות לקיצבה

נוצרה בין ה-1 ל-15 בחודש, תשולם הקיצבה באותו חודש; אם נוצרה הזכות בין ה-16

בחודש לבין היום האחרון שבו, תשולם הקיצבה בחודש שלאחריו. זוהי הטבה למבוטחים.

נוצרה בעיה כי בשנה שעברה ההוראה הקיימת פגעה בקבוצה שלמה של אוכלוסיה שזכותה

לקיצבה נוצרה בין ה-1 ל-15 בחודש, והיא הפסידה קיצבה של חודש ימים.

אני מתנגד לתיקון המצב לגבי העבר כי עקרונית אני נגד חקיקה רטרואקטיבית.

אנחנו מאשרים היום חקיקה שמשפרת את התנאים למבוטחים ואני מציע שהיא תחול מכאן

ואילך.

לו דיברנו על תיקון עוול שנים רבות אחורה, הייתי יכולה להבין את התנגדותך

לחקיקה רטרואקטיבית. אבל במקרה שלפנינו גם הממשלה וגם הביטוח הלאומי מודים שהיתה

טעות, והביטוח הלאומי מוכן לתקן את הטעות הזו לגבי שנה אחת אחורה. אני חושבת שבכך

אין פגיעה בעקרון שאני מקבלת אותו, שאין ללכת לחקיקה רטרואקטיבית.

נשמע את מנכ"ל הביטוח הלאומי. בבקשה.

אין ספק שאנחנו מופקדים על שמירת הזכויות של הקשישים. אבל אנחנו נכבד כל

החלטה שתקבלו. אנחנו מסוגלים לבצע את העבודה הטכנית הזו, אם הכנסת תאשר את

ההוראה הזו רטרואקטיבית לשנה אחורה, אבל ללא הגבלה של זמן, כי זוהי עבודה מרובה.

אולי נשמע גם מהי דעת נציג האוצר בשאלה זו?

עקרונית חקיקה רטרואקטיבית לא מקובלת עלינו. להערכתנו, לא שווה לשבור כאן את

העקרון הזה. אני מודה שנעשה עוול, אבל צריך לזכור שלא היינה כאן טעות. ועדת הכספים

ורוב חברי הכנסת הצביעו בעד התיקון הזה.

אם מסתבר שנעשה עוול, לא ראוי לתקן אותו?

אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (1) של סעיף 11, בנוסח המוצע, מול ההצעה לההיל

את ההוראה הזו גם על השנה הקודמת.

הצבעה

בעד סעיף קטן (1) בנוסח המוצע - 11

בעד החלת ההוהאה על שנה קודמת - מיעוט

סעיף קטן (1) בנוסח המוצע - נתקבל

סעיף קטן (7) בנוסח המוצע - נתקבל

לפנינו הצעה למחוק סעיפים קטנים (2) עד (6) ועד בכלל וכן את סעיף קטן (8)

ובמקומם להאריך בשנה נוספת את הוראת השעה בענין קצבת ילד ראשון.

נעשה עוול לקבוצה גדולה של זכאים. לפי סקר של הביטוח הלאומי כ-44 אלף זכאים

שלא הגיעו לרמת הכנסה של % 95 מהשכר הממוצע במשק, לא קיבלו את הקיצבה ה-ז ו . לא יעלה

על הדעת שאותה כנסת שהחליטה שהם זכאים לא תאפשר להם לקבל את הקיצבה הזו בדין .

אני מציע שהקצבה עבור הילד הראשון תשולם לכל הזכאים שהם בדרך כלל זוגות

צעירים.

אני חושב שנגרם עוול למשפחות שלא משלמים להן את הקצבה עבור הילד הראשון,

בעיקר אלה שזכאים לכך לפי הקביעה שהקיצבה תשולם לאלה שהכנסתם היתה % 90 מהשכר

הממוצע במשק, ולפי התיקון של חבר הכנסת צבן - % 95 . מדובר על 44 אלף משפחות מקרב

העשירונים הנמוכים שממש גוזלים מהם את הקיצבה המגיעה להם. עבורם זוהי תוספת של

10%-12% להכנסה החדשית שלהם.

אני קורא למוסד לביטוח לאומי לעשות מאמץ ולהגיע לכל הזכאים כדי לשלם להם את

הקיצבה עבור הילד הראשון. אם זה לא ניתן, לדעתי יש להעביר את אותם 40 או 50

מיליון שקל לאגפי הרווחה של הרשויות המקומיות למימון שירותי חברה ורווחה.

אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת שמאי לעגן את הנושא של קצבת הילד הראשון

בחקיקה ולא בהוראת שעה.

במהלך הדיונים הופיעו בפנינו נציגי ארגונים, ובכללם נציגי העצמאי ים שהציעו

שני שינויים הקשורים לתשלומי ביטוח לאומי על דמי ביטוח לאומי. השינויים האלה הם

על דעת אנשי מס הכנסה והביטוח הלאומי.

מה שאתה מציע עבור העצמאיים אני מציע לשכירים.



היו"ר א' שוחט;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה למחוק סעיפים קטנים (2) עד (6) ו-(8).

למחוק סעיפים קטנים (2) עד (6) ו-(8) של סעיף 11.

הי ו "ר א' שוחט;

לגבי קצבת ילד ראשון אני מציע לאשר את המצב שהיה בשנה שעברה. יש הצעה לבטל את

הביטול של קצבת הילד הראשון.

חי אורון;

בענין קצבת ילד ראשון יש הצעה להחזיר את קצבת הילד הראשון לכולם. ולחילופין,

לשלם קצבת ילד ראשון לאלה שהכנסתם אינה עולה על % 100 השכר הממוצע במשק.

הי ו "ר א' שוחט;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה שקצבת הילד הראשון תשולם לכלל האוכלוסיה.

הצבעה

בעד ההצעה שקצבת הילד הראשון תשולם לכלל האוכלוסיה - 7

נגד - 9

ההצעה שקצבת הילד הראון תשולם לכלל האוכלוסיה לא נתקבלה

היו"ר אי שוחט;

יש גם הצעה חילופית של חבר הכנסת חיים אורון להעלות את התקרה לתשלום קצבת ילד

ראשון ל-% 100 השכר הממוצע במשק במקום % 95 . אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

הצבעה

בעד ההצעה להעלות את התקרה לתשלום קצבת ילד ראשון ל-% 100 השכר הממוצע במשק - 4

נגד - רוב

ההצעה לא נתקבלה

היו"ר א' שוחט;

אנחנו נפסיק עכשיו את הישיבה ונחדש אורגה בשעה 16.00. הישיבה תימשך ללא הפסקה

עד שנסיים את הדיון בנושאים שעומדים על הפרק. עלינו לדון בנושא של יום לימודים

ארוך, הזמנתי לדיון את מנכ"ל משרד החינוך. נושאים נוספים - מימון מפלגות וכן בקשה

של האוצר לשינויים בתקציבים של משרדי העבודה והרווחה, החינוך והתרבות והדתות.

עלינו גם לדון בתיקון מס' 80 בפקודת מס הכנסה.

אני עומד לפנות ליושב ראש הכנסת ולהודיע לו שלא נוכל לסיים את הדיונים על

התקציב במשך היום, ולפיכך אבקש שחוק התקציב יידון ויאושר ביום חמישי במליאת

הכנסת.

הוועדה תחזור ותתכנס בשעה 16.00 ותמשיך בדיוניה אל תוך הלילה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15