ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/03/1990

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים, התש"ן- 1990; חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) - עמוד 104, סעיף 38; חוק התקציב לשנת 1990 - דיון והצבעה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 228-

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א/ כי'ח באדר תש"ן 25.3.1990, בשעה 10:15

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

א. אבו-חצירא א. וינשטיין

מ. איתן א. ורדיגר

נ. ארד יאיר לוי

י. ביבי ע. סולודר

י. גזלדברג מ. פורוש

ג. גל א. רביץ

פ. גרופר ש. שטרית

א. דייו ג. שפט

י. הורביץ ד. תיכון

מוזמנים; מ. גביש, נציב מס הכנסה, משרד האוצר

י. גבאי, הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

ש. עיר-שי, לשכת היועץ המשפטי, משרד האוצר

י. ליפשיץ, ס. מנהל מחלקת מחקר כללי, מינהל הכנסות

המדינה, משרד האוצר

מ. אליצור, אגף החשב הכללי

ת. פנחסוביץ, עו"ד, משרד המשפטים

מ. קפוטא, יועץ משפטי, מינהל הכנסות המדינה, משרד

האוצר

ע. שגב, סגן הממונה על התקציבים

ת. הקר, יועצת משפטית, משרד האוצר

א. יונס, החשב הכללי, משרד האוצר

ד. זילר, לשכת היועץ המשפטי, משרד האוצר

יועץ משפטי; א. דמביץ

מזכיר הוועדה; א. קרשכר

סדר היום

(א) חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) - הצבעות

(ב) חוק התקציב לשנת 1990 - דיון והצבעה

(ג) התקציב לשנת 1990 - דיון והצבעה



היו"ר א. שוחט; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

ד. תיכוו: אנחנו מבקשים לקבל את ספר העבודה.

היו"ר א. שוחט: תקבל.

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) - עמוד 104, סעיף 38.

מ. גביש: מטרת הסעיף היא להביא למצב שבו לא יהיה מקרה

שאדם חייב כספי מס לרשות המדינה מצד אחד,

רצים אחריו באמצעי גביה, רצים אחריו בעיקולים, ומצד שני זרוע אחרת של

המדינה נותנת לאותו גוף כספים או ערבויות או דברים מהסוג הזה.

ברור לנו שיש הרבה אנשים שיש להם חובות, ואי אפשר להם לא לתת. ההתנייה

היא פה לא בסילוק כל החוב, אלא בזה שיהיה הסדר תשלומים, שמובטח ושניתן

לגבות את החוב. לא נדרש פה שהחוב יסולק כולו, כי במצב המשקי היום זה

כמעט דבר בלתי אפשרי. אבל נישום שהוא סרבן, שיש לו חוב סופי ושלא הגיע

להסדר בדבר החוב, לא יתכן שהמדינה מצד שני תיתן לו כספים, ערבויות-

ומענקים.
לסעיף כפי שהוא מופיע PRINT Blue יש שני תיקונים
(1) הגדרה של רשות מס. פה אנחנו מבקשים להגדיר רשות מס כפי שהיא מוגדרת

בחוק קיזוז מסים התש"ם-1980. לגבי רשות מס, כהגדרתה בחוק מסים.

(2) בסעיף 2(א) - בישיבה הקודמת חילקנו White print.

ד. תיכוו: איזה רשויות זה כולל במדינה?

מ. גביש: זה כולל את משרדי הממשלה. .

ד. תיכוו: לאיזה רשויות אתה מתכוון? אתה לא מגדיר אותן

אחת לאחת בחוק מיסים?

מ. גביש: איני מגדיר. יש פה שני דברים: מי הוא זה

שמשלם, ושממחר לא יוכל לשלם, למי שיש חוב לא

מוסדר; ומהו חוב מס לא מוסדר, לאיזה רשות חוב המס. אלה שתי שאלות

נפרדות. יש החוב, וזה לגבי המדינה בלבד, לא לגבי רשויות מקומיות ולא

לגבי גופים אחרים. חוק מס שמופיע פה מוגדר גם בחוק עיסקאות גופים

ציבוריים, וזה חוק מס שרק שר האוצר אחראי על ביצועו. זאת אומרת, זה מס

הכנסה, מס ערך מוסף, מס רכוש, ולא חובות לרשויות מקומיות, למשל.

היו"ר א. שוחט: אתה יכול להגדיר אותם?

מ. גביש: הם מוגדרים באותו חוק שאליו נעשתה הפניה,

חוק הסתדרותי-ציבוריים.



ד. תיכוו-. מה זה קשור לתקציב המדינה? אולי נדחה את

הסעיף הזה שאין לו כל קשר?

מ. גביש; הוא קשור באופן ישיר לתקציב המדינה.

ד. תיכוו; כל סעיף קשור. אבל אס זה חיכה 40 שנה, זה

יכול לחכות 40 שנה ועוד שבוע.

מ. גביש; בחוק המיסים-קנס פיגורים מוגדר כחוב מס כל

סכום שאדם חייב בו על-פי חוק מס. אגב, יש פה

גם מיגבלה, זה לא כולל קנסות ולא כולל מיקדמות מס הכנסה שוטפות. חוק מס

זה חיכוך שדן בהקלת מס לתשלום חובה, וששר האוצר ממונה על ביצועו. זאת

אומרת, שזה לא לרשויות מקומיות ולא לגוף אחר.

הקשר לתקציב המדינה הוא קשר בלתי נפרד, כי היום נוצר מצב שהמדינה נותנת

ערבויות למפעלים עסקיים שיש להם חובות מס של סרבנים. המדינה מעבירה להם

סכומים, בזמן שבחוקי המס הם חייבים כספים שאינם ניתנים לגביה. את הדבר

הזה אנחנו רוצים לשנות, וזה בדיוק הקשר בין תקציב המדינה, לרבות חוק

ערבויות המדינה, לבין חובות המס. מדובר פה בחובות סופיים, מדובר פה רק

בחובות למדינה עצמה, כי מדובר פה על חוק מס ששר האוצר ממונה על ביצועו,

וגם בחינת הסנקציה חלה רק על המדינה ולא על גורמים אחרים.

ד. תיכוו; אני שואל אם אתה עומד על כך שהתיקון הזה,

שיש לו משמעויות רבות, ייכלל בסל הצעות החוק

שיובאו לקריאה שניה ושלישית ביום רביעי. אני מציע את החוק הזה, שאין לו

שום קשר לתקציב, לפצל את חוק ההסדרים, להביא את התיקון הזה רק לאחר

דיון ממצה בוועדה, ולא בחופזה בשבוע האחרון. אם הצעתי תידחה, אני אטען

לגופו של ענין.

היו"ר א. שוחט; אני לא קובע כעת את ההחלטה. אני מציע שתטען

את טענותיך.

ד. תיכוו; הגיע הזמן להחליט, אנחנו צריכים היום

להסתייג סופית.

היו"ר א. שוחט; תביע את ההסתייגות שלך. היו מקרים גם ביום

רביעי האחרון. אז דנו בנושא מסויים, ובסופו

של דבר ראינו שאין בשלות לקבלת החלטה, ולכן הצענו שייעשה פיצול. אני

משאיר את האופציה פתוחה בענין הזה.

ד. תיכון; אני לא מוצא כאן למשל איזון או סימטריה

בהצעת החוק. אני לא מוצא כאן התייחסות

לגופים ציבוריים שחייבים לממשלה כסף. למשל, רשויות מקומיות. אני מבין

שבשלב הראשון תופסים רק את הנישומים ואת החברות הפרטיות, אבל לא כוללים

גופים ציבוריים. אני מבין שלאחר מכן בוודאי יביאו לנו תיקון נוסף

שישלים את מה שלא מעיזים לעשות כאן היום.



לגופו של עכין. הנושא הזה הוא כבד-משקל. נניח שאני עומד לקבל מענק

באמצעות מרכז ההשקעות, ויש לי סכסוך עם רשות מס, למשל מס הכנסה. אני

חלוק עם מס הכנסה לגבי השומה מלפני 5 שנים, ומס הכנסה, על-פי סעיפים

דרקונים שעדיין קיימים בפקודת מס הכנסה שאנחנו לא ביטלנו, נדמה לי 194

או 195 - אני אף פעם לא זוכר את המספר המדוייק של החוק - מס הכנסה יכול

לחייב נישום לפי מיטב השפיטה. המשמעות היא, שפקיד השומה יכול להשית כל

סכום של מס מבלי שהוא יוצרך לנמק. כאלו סמכויות רחבות ביותר שיש למס

הכנסה. אני בא להקים מפעל, רוצים ליצור מקורות תעסוקה למשל במצפה רמון

או בקרית-שמונה, ופקיד השומה מצידו יבוא ויאמר שאביא לו אישור שגמרתי

לסלק את כל החובות שלו, או לחילופין הגעתי להסדר עם שלטונות המס. אני

חושב שעד היום לא קשרו את הענין הזה, וטוב שלא קשרו את הענין הזה. נציב

מס הכנסה תמיד יכול להטיל עיקולים על כל סכום שזרוע מסויימת של הממשלה

תעביר לאותו מפעל. יש לו הכוח הזה גם כיום.

לחילופין, יש כאן דברים יותר חמורים. לי יש סכסוך עם איזה גוף מסויים

לגבי תאריך של העברת מענקים בזמן האינפלציה. אני אקח דוגמא ערטילאית -

למשל היו שיעורים גבוהים של אינפלציה בשנות ה-80, התנועה הקיבוצית

טוענת שההסתבכות העיקרית שלה, מקורה בכספים שלא הועברו בזמן לתנועה

הקיבוצית בגין מפעלים שהוקמו, בשל תוכניות שאושרו במרכז ההשקעות של

משרד החקלאות. כתוצאה מאי-עמידה בתנאי חוק שקבע המחוקק, המדינה החליטה

לעכב העברה של מענקים, נאמר לתקופה של חודשיים, וזה מתבטא ב-40 אחוזים.

בצדק באו אותם האנשים, התנועה הקיבוצית, החקלאים, ואמרו שגרמו להם נזק

בזה שלא קיימו את הוראות החוק. כחלוף 5 שנים יש להם תוכנית חדשה, הם

כתבו מכתב התראה לאוצר שבו הם עומדים לתבוע את הכסף, יבואו ויגידו להם

שעד שלא יבטלו את כתב התביעה שלהם, לא יקבלו את המענק בגין תוכנית

שאושרה להם.

אני בשום פנים ואופן לא מוכן לסעיף כזה. ב-1990 לחוקק חוק מן הסוג הזה,

זה דבר שאסור לנו. להיפך, מספר סעיפים מן הסוג הזה צריכים ללכת ולבטל.

יש זרוע שופטת, כל אחד יכול לפנות אליה, יש דרכים כדי שמס הכנסה

יתגונן, ידו על העליונה במקרים רבים, ואסור לאפשר דברים כאלה.

י. הורביץ! למשל הוויכוח. עם "אגד" על הסכומים שהוא ו

חייב. האם מעבירים לו סובסידיה או לאל

ד. תיכון: לא, הוא יצטרך להסתדר אתו קודם.

מ. גביש! אני רוצה לקרוא את הסעיף לכולכם: בסעיף 2,

בהגדרה של חוב סופי, זה כנראה נשמט מעינו של

ח"כ דן תיכון - הדבר יחול רק על חוב סופי - הגדרתו: סכום שאדם חייב

על-פי חוק מיסים, סכום שאין לגביו זכות להשגה, לערר או לערעור. זאת

אומרת, שמידת שפיטה של פקיד שומה לא כלולה פה. כל מה שאמרת לגבי ויכוח

משפטי לא כלול פה, תביעה לא כלולה פה. רק חוב שאין לגביו זכות להשגה,

לערר או לערעור. זה חוב של סרבן מס. רק לכזה.

א. וינשטייו: 3 חברים בחדר הזה מקימים חברה, הגישו בקשה

למפעל מאושר, ועומדים לקבל מענק. מבין



השלושה יש שותף זוטר או לא זוטר שהוא לא נקי, הוא חייב. מדוע החברה

תטבולי

מ. גביש: החברה לא תטבול. החברה היא אישיות משפטית

נפרדת, ובמקרה כזה היא לא תטבול.

א. וינשטייו-. אם כך, למה שכל המערכות יקבלו בצורה שיעקפו

אתכם על-ידי הקמת חברה עם עוד מישהו?

מ. גביש; האם חברת "כור" תקים חברה נפרדת, אם היא

חייבת לי כסף ולא משלמת?

א. וינשטייו: אני לא מדבר על "כור". אבל אם יש פתח, יכול

להיות מצב שאני, נניח, לא נקי ואני חייב,

אני אקים חברה עם מישהו שהוא נקי, אפילו הוא שותף פקטיבי. אני מחייב את

העקרון של החוב, אבל אני רוצה שתשכנע אותי מדוע זה לא ניתן לעקיפה.

היו"ר א. שוחט: יש לי שאלה שמצטרפת לשאלה. מכיוון שאני מאוד

לא מתמצא בחקיקה בנושא מיטוי, אני רוצה

להביו מה המשמעות של התופעה שאדם זכאי, ושאין לגביו הזכות להשגה, לערר

או לערעור. נניח שמישהו חייב למט הכנטה או בתחומי המיטוי, שבהם העטק

הזה תופט. יש מצב שאין לו זכות ללכת לבית-משפט? או האם לגבי כל חוב הוא

יכול ללכת לבית-משפט?

מ. גביש: לגבי כל חוב הוא יכול ללכת לבית-משפט.

היו"ר א. שוחט: זאת אומרת, שעד שמתקבלת פטיקה טופית, כולל

ערר בכל אינטטנציה של בתי-המשפט שהוא זכאי

ללכת אליהם, אתה לא יכול להפעיל את זה.

מ. גביש: נכון. החוק הזה לא יופעל, אפילו אם אדם נניח

הפטיד במחוזי בשומת מט הכנטה, עדיין יש לו

זכות לערער לעליון, ואז החוק הזה לא מופעל על-פי הגדרתו. לא שאני עושה

טובה, אלא כך כתוב.

ד. תיכוו: למה אתה בכלל צריך את זה?

מ. גביש: היום תקציב המדינה נותן הרבה מאוד תשלומים

לאנשים שהם חייבי מט. קיים חוק עיטקאות

גופים ציבוריים שאושר על-ידי הכנטת, והאומר שהמדינה לא תעטוק באופן

כלכלי עם גופים שאינם מנהלים פנקטים, שאינם מגישים דו"חות למט הכנטה.

זה חוק שקיים ואושר. במטגרת החוק הזה יתכן הרי מצב שאדם חייב למט הכנטה

כטף. ואני אומר שוב, שזה אחרי שאין לו זכות להשגה או לערעור, והוא מיצה

את כל זכויותיו. מט הכנטה הולך בעלות עצומה לעשות עיקולים, והולך לעשות

משפטים על הגבייה, לא על השומה, לא על עצם החיוב. לעשות משפט גבייה,

לבוא לדרוש מבן-אדם שישלם את הכטף, לעשות הוצאת מטלטלין וכוי, הדבר הזה

ממש בלתי אפשרי. יש נישומים רבים שאין לי גם מה לממש אצלם עבור החוב,

יש להם זכויות ערטילאיות, יש להם רכוש בחו"ל, ולי אין שום אפשרות לממש



אותו. לא יתכן שבמקביל לעובדה שהוא חייב חוב סופי שאיו עליו זכות השגה

וערעור, המדינה תעביר כספים לאותו אדם שחייב.

עיקול הכסף אומר שמס הכנסה צריך לקבל מאגף התקציבים או מהחשב הכללי את

כל מאות אלפי התשלומים העתידיים שלהם בשנה הקרובה, לדעת אולי מישהו מהם

חייב מס. זה דבר שהוא בלתי אפשרי לביצוע.

היו"ר א. שוחט; מנגד אתה אומר, שאותם מאות אלפים צריכים

ללכת למס הכנסה.

מ. גביש; היום קיים כבר חוק עיסקאות גופים ציבוריים,

וכל נישום מקבל אישור מאגפי המיסים בתחילת

השנה מהמחשב, אם אין לו בעיות במס. זה לא יחול על כל תשלום ספציפי.

אנחנו ניתן פעם בשנה אישור שגם היום נותנים אותו. כל מה שיצטרכו שם הוא |

להראות שלאיש איו חובות סופיים למערכות המס. האישור הזה מונפק גם היום

לכ-250 אלף אנשים, ואלה האנשים שיש להם קשר עם הרשויות. אלא שהיום הוא

התייחס לניהול פנקסים, ולא סוגר את העובדה שיש לי סרבו מס שלא משלם.

האישורים גם היום מונפקים לאותם אנשים, הם מונפקים פעם בשנה. אם אני

אוכל להגיע לאותו קהל סרבנים פעם בשנה, ולהגיד שהמדינה לא תיתו להם

מענקים השנה אלא אם כן יסדירו את חובות המס, במערך שכבר קיים היום

בפועל ואישורים שכבר ניתנים היום, זה סוגר לי פירצה גדולה מאוד, ואני

חושב שזה לברכה. הקשר שלו לתקציב המדינה הוא מיידי.

היו"ר א. שוחט: אתה לא חושש ממצב שאתה לא תוכל לתת לגורם

כזה או אחר שחייב לך מסי

מ. גביש: גם היום אני עושה את זה.

ד. תיכוו: אבל אתה לא היחידי במערכת.

מ. גביש: אנחנו ומע"מ. האישורים משותפים. יוצא אישור

אחד שרשום עליו מס הכנסה ומס ערך מוסף. יוצא

גם היום אישור אחד על ניהול הפנקסים, יצא גם אישור אחד במקרה הזה, זה

אישור אחד ולא אישור נוסף.

ד. תיכוו: לדעתי אתה מסבך את העניו שלא לצורך, ואתה

מציע לאנשים לערער ככל יכולתם כדי לדחות את

מה שנקרא חוב סופי. אני מבקש מהממונה על הכנסות המדינה לענות באשר

לשאלתי לגבי למשל תביעה שמישהו מגיש נגד המדינה, ושהם יוכלו לעכב את

זה.

מ. גביש: זה לא לגבי חוב מס. תביעה כנגד המדינה איננה

חוב מס, ופה מדובר רק על חובות מס.

ד. תיכוו: אני לא קורא שכתוב כאן חוב מס.

היו"ר א. שוחט: זה כתוב בסעיף 38(1).



מ. גביש; תקרא שוב בהגדרת חוק מיסיס. זה רק סכום

על-פי חוק מיסים. לשום תביעה על-פי המדינה

איו קשר לסיפור הזה.

ד. תיכון; אם אתה מחליט לאשר את זה, אגי מבקש להוסיף

לגבי סעיף 38(2)א)(ג) - "נציב מס הכנסה

באישור ועדת הכספים".

מ. גביש.- מקובל.

ג. שפט; בקשר לס"ק (ג) רציתי לדעת איזה סוג כללים.-

"רשאי לקבוע כללים לביצוע ההוראות". מה

פירוש קביעת כללים, ומהו הסייג שלהם?

י. הורביץ; אני נוטה לתפיסה שלך. אבל האם אתה חושב שזה

איננו תמריץ לאנשים להגיש משפטים, ולגרום

לסחבת רצינית מאוד כדי שיהיה להם אליבי?

מ. גביש; אני חושב שזה לא כך. אם למישהו יש היום חוב

והוא כופר בו, גם היום הוא יערער, הוא לא

ישלם מיסים.

י. הורביץ; אתה אומר שכל עוד זה בצנרת, הענין מתעכב.

היו"ר א. שוחט; אני מניח שגם על-פי המצב הקיים היום, קרה

שאנשים היו חייבי מס, וידעתם שהם צריכים

לקבל סכומים כאלה או אחרים, מענקים ממרכז השקעות או דברים מהסוג הזה,

ועשיתם איזה שהוא טיפול בעניך. אני לא מניח שזרוע אחת לא ידעה מה עושה

הזרוע השניה. כאן אתה מביא את זה בצורה של חקיקה, אבל אני רוצה לדעת אם

ממילא היה טיפול שוטף בתוך הדברים הלה.

מ. גביש; מקובל עלינו שיוסף המשפט "באישור ועדת

הכספים". סוג של תנאים למשל, מה שאמרתי

עכשיו. היום, על-פי אותו חוק שבו אנחנו יכולים לשלב גם את זה, אני

מוציא אישורים פעם בשנה לכל האוכלוסיה. גם כאן הכוונה היא להוציא אישור

פעם בשנה. זה כדי שלא לכל תשלום הנישום צריך להצטייד באישור אחר, כי

באמת תיווצר ביורוקרטיה. לאישורים הקיימים היום תיווסף עוד פיסקה, מי

שאין לו חובות עונה לתנאי הסעיף. זה דבר שאין טעם להביא אותו בחקיקה

ראשית.

לשאלת ח"כ הורביץ ויו"ר הוועדה. אנחנו גם היום מעקלים לגופים חייבים.

כפי שאמרתי, אם יש לי גוף חייב, אני צריך להתחיל לחפש בכל משרדי הממשלה

בנפרד, האם למישהו יש אתו קשר עסקי, האם הוא הולך להעביר תשלום למישהו.

לדבר הזה יש עלות גבוהה מאוד, גם אם זה נעשה באמצעות המחשב. אתם רואים

מה קורה בהוצאה לפועל של בתי-המשפט, שהתפקוד שלה הוא קשה. אנחנו לא

רוצים להגיע למצב כזה, אנחנו לא רוצים להגדיל את מספר התקנים של עובדי

הגביה שלנו, אנחנו רוצים לעבוד בצורה יותר יעילה. הצורה היעילה פה היא,

שמצד אחד אין אישורים יותר מאותה הפעם בשנה, ומצד שני אנחנו יכולים



לתפוס מקרים מעטים. אבל תופסים גם היום, מעקלים, אבל אז אני צריך שיהיה

משהו, איזו שמועה שהולך להיות משולם. זה שזרוע אחת של המדינה תיתו

ערבות ותיתן כסף, כאשר למישהו יש חוב מס סופי שלא ניתן להשגה ולערעור,

אני אפעיל עליו אמצעים לגבות כאשר הכסף נמצא פה, הדבר הזה לא נראה לנו

סביר.

י. הורביץ.- נניח שאני חייב 5 מיליוני שקלים, ואני יודע

שיש לי דרך לקבל מענק שאני עומד לקבלו, ואני

לא אקבל אותו אם החוב יהיה סופי. המטרה שלי היא להגיש משפט, ולסחוב

אותו עד כמה שאני יכול, משום שעד אז לפי החוק אסור לך לשים יד על הכסף.

זו תהיה מלחמת סחבת מכוונת מצד הנישום.

מ. גביש; לזה יש לי שתי תרופות לפחות. האחת היא,

שהדבר הזה לא בא במקום עיקול. אם מדובר על

סכומים גדולים כמו ב"אגד", אין לי מניעה לעקל בחשב הכללי. אני לא יכול

להפעיל את זה על כולם. אבל דווקא במקרה כזה אני יכול להגיע למסקנה שיש

חוב גדול, ושעושים נגדי סחבת. כי בערכאות השונות של בתי-המשפט יכול

בית-המשפט להגיד שיהיה חוב ביצוע. נניח שיש בקשת עיקול ביצוע שנדחתה,

למשל שיכון עובדים - היה לו פסק-דין על עיכוב ביצוע שנדחתה הבקשה,

עדיין אני יכול לעשות עיקול. במקרים ספציפיים יש לי הסמכות.

אם סיכויי הזכיה שלו הם מעטים והוא עושה זאת רק לשם קבלת תשלום, קח

בחשבון שאם הוא יפסיד הוא ישלם את המס עם ריבית והצמדה שלא מוכרים

כהוצאה, ולכן דחיית המשפט לא טובה עבורו.

היו"ר א. שוחט; כל נישום, כמו שקיבל אישור על ניהול

חשבונות, אתם תצטרכו היום גם להנפיק לו

אישור על ניהול חשבונות. אתם ערוכים לענין הזה?

מ. גביש; כן.

היו"ר א. שוחט; ויש לכם האינפורמציה, וזה לא יעכב אנשים י

מ. גביש; כן.

ד. תיכוו; אני רוצה להבין את ההגדרה של חיקוק הדן

בהטלת מיסים או תשלומי חובה. מיסים, אני

מבין; תשלומי חובה - אני פחות, מבין ואני מבקש שיסבירו לי במה דברים

אמורים.

ניקח לדוגמא את "כור". משרד המסחר והתעשיה רוצה להציל את "כור",

ומאשרים ל"כור" ערבות מדינה בסך של 115 מיליון דולר. אני בכוונה מציג

את זה דרך עיני משרד המסחר והתעשיה, שהרי הוא עדיין ממונה על התעשיה

במדינת ישראל. הבקשה הזאת באה בפני הוועדה, הוועדה דנה, והוועדה החליטה

לאשר. אתה יושב במקום שלך ואומר, שקודם כל צריך להסתדר אתך. אם לא

נסתדר אתך, לא תשחרר לנו את הכסף. הוועדה הזו בכל-זאת סבורה שיש לה

שיקולים אחרים משלך. למשל, היא רואה 20 אלף מועסקים שייזרקו לרחוב. אתה

לעומת זאת רואה את זה באמצעות אומדן ההכנסות שלך באותו חודש. טוב שאתה



רואה את זה כך, אבל אנחנו רואים את המערכת בכללותה. אתה תבוא עם הנקודה

שלך, ותגיד שמה שאישרנו, זה עניננו. ואילו אתה, מתוקף הסעיף הזה, יש לך

מעמד על. ועד שלא יסתדרו אתך וישאירו לך מעשר - שהוועדה לא חשבה שזה

הזמו, היא חושבת שצריך לשלם מס, ואת מלוא המס ומה שיותר ממהר, אבל יש

לה שיקולים משלה. למשל מפעל בקרית-שמונה שייסגר בתוך שבוע ימים, אם

הכסף לא יועבר מחר. או כמו שכולנו ראינו, מפעל בעפולה שעומד להיסגר רק

בשל חוסר ערבויות, ואנחנו התגברנו על זה. אתה תגיד שצריך להסתדר אתך,

ותיקח לך את המעשר שלך, ויהיו חייבים להסתדר אתך. אבל בעצם אותו מעמד

יש לך כבר היום שלא בתוקף החקיקה, ודי שאתה תוציא הוראה באמצעות החשב

הכללי לכל, שהעסק הזה בלאו הכי יקויים ללא חקיקה.

אני שואל את עצמי, עם כל הכבוד לך, יש לך האמצעי האדמניסטרטיבי היום,

אתה יכול לעשות בו שימוש על-ידי הוראה לחשבויות, בוודאי זה קיים גם

היום. אני לא הייתי ממהר לעגן את מה שיש לך בלאו הכי באמצעות חקיקה

ראשית. אני לא בטוח שייעשה בזה שימוש ברגעים שאני לא הייתי רוצה שזה

יקרה בשל שיקולים אחרים.

ג. גל: לדעתי יש יותר מדי מקרים במדינה הזו, שאדם

חייב להוכיח שהוא בסדר. אתה שומע מאזרחים

תלונות רבות על כך, ואני אביא דוגמא. טעו בפני חבר שיש לו פרדס במועצה

מקומית במקום חצי-עירוני, וממס רכוש בכל שנה דורשים ממנו שיבוא ויוכיח

שאכן יש לו שם פרדס ולא חלקה ריקה, כי יש הבדל בתשלום. הוא צועק חמס.

מדוע הוא כאזרח צריך כל שנה לכתת את רגליו לתל-אביב, להביא מסמכים

ולהוכיח שהוא בסדרי דוגמאות כאלה יש מימיו ומשמאל.

תהיה איזו שהיא רוח קשה, איזו שהיא סופה, ובבית-שאו יעופו גגות ויחליטו

לתת להם מענק. האם כל אחד יצטרך לבוא ולהוכיח שהוא בסדר? אלפי חקלאים

שמקבלים מענק קרה צריכים לבוא ולהוכיח שיש להם חשבוו סופי? מדוע צריך

להיות הדבר הזה? משום שאולי יהיה איזה שהוא מקרה שמישהו יתחכם? ישבנו

פה ודנו על מפעל הבונים בחצור. למפעל הבונים בחצור יש ודאי הרבה מאוד

נושים כאלה ונושים אחרים, שיתמודו אתם. ואם גם מס הכנסה הוא נושה -

שיתמודד עם הדבר הזה.

לא מתקבל על דעתי שנוסיף על ההכבדה הזו, שקיימת לטעמי ממילא כבר יותר

מדי. אתה משוחח עם אנשים, והם טוענים ושואלים מדוע חובת ההוכחה כל הזמו

עליהם שהם בסדר, ומדוע זה לא הפוך. אני חושב שהדבר הזה מיותר, ואני

מצטרף לדעתו של דו שיש לכם די כלים כדי לחסום לו את הצינור.

היו"ר א. שוחט: אתם לא יכולים לעשות משהו אדמניסטרטיבי

שאומר לאותם גופים שמקציבים את הכסף, שיבקשו

מכם אינפורמציה לפני שהם נותנים את הכסף, ולא בצורה של חקיקה?

ש. שטרית: גם אני מוטרד מהעומס הביורוקרטי המוטל על

האזרחים במדינת ישראל, והשאלה שלי היא בתחום

ההשוואתי. האם יש למשל בבריטניה, בגרמניה ובארצות אחרות, תעודת קיום

תשלום החובות, או שזו המצאה מבית האולפנה של הממונים המוכשרים? אני

זוכר הרבה מצבים בהם אדם צריך לקנות דירה או למכור דירה או לעשות פעולה

שלטונית כלשהי, אז מעבירים אותו טופס טיולים. הוא צריך להביא אישור מס



מפה ואישור מס משם וכוי. צריך לקחת בחשבון את העובדה שבעצם בהרבה מקרים

אנחנו מעבירים את העומס של ניהול שלטוני על הציבור. למשל, מע"מ. הסוחר

הוא הזרוע של השלטון; תשלומי ביטוח לאומי, ענין של קיצבאות ילדים,

המעסיק הוא הזרוע של השלטון. הייתי בכינוס של חשמלאים, ושם היתה תלונה

וזעקה מרה שאפילו אתה נישום קטן מאוד, אתה צריך להעסיק מערכת גדולה של

חשבונאות כדי לעמוד בטופסיאדה העצומה. אם אני הייתי צריך לעשות, הייתי

מוריד טפסים, הייתי מוריד חובות, הייתי מוריד ביורוקרטיה.

השאלה היא, האם האינטרס שאתה רוצה להגן עליו, מה מידת הנזק שמחייבת

אותנו להיענות עבורו לתוספת הזאתל מדובר פה רק על גבייה, נגמרו

הוויכוחים, וברור שפלוני חייב. זה אחרי פסק-דין, ונגמרה תקופת הערעור

או הערר. זו לא תשובה לדברי ח"כ גל. אם יש לי מצב של מפעל בקשיים, זה

לא משנה שיש לך פסק-דין, זה לא משנה שזה חוב סופי. גם בסעיף אחר שלכם,

בסעיף 38(9), מופיע הענין הזה של חוב מס, כולל גם על הצמדה וריבית,

ואתה יודע שיש ויכוח בסוגיות האלה בקטע אחר. אני מציע שלא תכניסו את זה

כאן, כי אנחנו עוד נדון בזה.

מ. גביש.- את זה מוסכם להעביר.

ש. שטרית: אתה צריך לבוא ולשכנע אותנו שההיקף, או

החומרה או מידת הבעייתיות שאתם צופים בנושא

של גבייה היא כזאת, שמחייבת אותנו להעמיס עוד על הנישומים. כשאני בא

לשפוט את ההצעה שלך, אני לא שופט אותה רק לפי הסרבנים שממרים והם

עקשנים ומגיעה להם כל סנקציה אפשרית שאתה רוצה. פקיד השומה שאתה נותן

לו את ההנחיה לפעול לא יפעיל אותה רק על הסרבנים קשי העורף, הוא יפעיל

אותה כלפי כל האנשים שנמצאים במערכת, גם כאלה שנמצאים בשוליים, ושאולי

בתום לב אין להם יכולת לעמוד בתשלומים. לכן אני שואל אותך מה הם

הנתונים, למה הגעת למסקנה שאתם צריכים כל כך את הכלי הזה, שלפי הרקע

ולפי התגובות שאתה שומע הוא תוספת קשה.

ד. תיכוו; אני מבקש שתסביר לי את ענין תשלומי החובה,

ואני רוצה להביא את זה לאבסורד נוסף. נניח

שמחליטים להטיל אגרת רכב, ואנחנו נקבע שתשלום החובה הזה הוא באחריות שר

האוצר, לפחות כך היה בעבר. בעצם אתה תבקש עכשיו מכל אחד שחייב לשלם את

אגרת הרכב, להביא אישור לפני שהוא מקבל כסף ממדינת ישראל, ואני בכוונה

מביא את זה לאבסורד. תסביר מה זה תשלומי חובה ששר האוצר ממונה על

הביצוע.

י. הורביץ: אולי נחזור לרעיון הראשון, ואולי ננתק את זה

מהתקציב.

מ. גביש; היו סעיפים רבים שעלו בוועדה, שבהסכמת משרד

האוצר הופרדו מהחקיקה. משרד האוצר חושב

שדווקא עכשיו הסעיף הזה הוא סעיף שהוא בלתי נפרד מתקציב המדינה.

אני אתחיל בתשובה לשאלת ח"כ שטרית, כי שאלתו היתה כללית ביותר, למה

דווקא עכשיו אנחנו מביאים את זה. היו דיונים בוועדת הכספים, דיונים

ארוכים, לפחות ב-3 הזדמנויות, על הירידה הריאלית בגביית המיסים, גם במס



הכנסה, גם במס ערך מוסף. הירידה הריאלית הזאת, יש לה כמה פנים: האחד,

כמובן, האטה בפעילות הכלכלית שגובים פחות, אבל יש הרבה מאוד הפרשי מס

לגבייה שלא שולמו כלפי העבר. אנחנו היום בדיוק כמו עסק פרטי, מתקשים

לגבות מס יותר מאשר בשנים טובות. יש לנו עליה במספר הצ'קים החוזרים, גם

אצלנו יש צ'קים חוזרים. אדם משלם, חשבונו מזוכה והציק חוזר, כי יש הרבה

יותר תיחכום או נסיונות להברחת נכסים על-ידי הנישומים. יש אלף ואחת

סיבות למה היום לגבות אגורה של מס עולה לנו יותר בכסף ובמאמצים מאשר

קודם, ולכן כאשר באים לשבת על תקציב המדינה, וכאשר דנים בהכנסות

המדינה, וכאשר דנים בצד מה צריך לממן את ההוצאות, אנחנו במשרד האוצר

חושבים שאנחנו צריכים לעשות את אשר ביכולתנו במסגרת הסבירות, כדי לגבות

את חובות המס.

אני גם לא בטוח אם דרך כזו של גבייה אינה עדיפה על הוצאת מטלטליו

מבתים, שזו עבודה קשה גם לאזרח וגם לפקיד שעושה את זה, ואנחנו קוראים

על זה בעתונים, ורואים דברים כאלה. זו עבודה שאנחנו עושים בכל

המיגזרים. יש מיגזרים שקשה יותר להיכנס אליהם ויש כאלה שפחות. הדרך הזו

מקילה.

לגבי הביורוקרטיה. כל מי שרוצה לעסוק עם משרד ממשלתי חייב לקבל אישור

מאתנו. האישור הזה לא תלוי בשרירות לבו של פקיד השומה, כי הוא ניתן

אוטומטית בתחילת השנה על-ידי המחשב. יש כמובן ספיחים שבמשך השנה

מצטרפים. גם האישור החדש הזה לא יינתן על-ידי פקיד השומה, אלא הוא נשלח

בדואר לביתו של הנישום לפני תחילת כל שנה. נדמה לי שבהקשר הביורוקרטי

אנחנו עושים הרבה פעולות: היקטנו לחצי את מספר הדיווחים במס למרבית

משלמי המס בניכויים ובמיקדמות. זאת אומרת, שאנחנו ערים לבעית

הביורוקרטיה. לפני שנה איפשרנו לרואי חשבון ויועצי מס לתת אישורים, דבר

שעד אז היו רק נחלת הפקיד. היום על ניהול פנקסים יכול רואה חשבון או

יועץ מס לתת אישור לנישום. לא צריך לבוא אלי כדי שיוכל לעבוד עם משרד

ממשלתי. זה לא דבר שקיים בכל הארצות, שרואה חשבון או יועץ מס יכול לתת

אישור לנישום כאילו אנחנו עשינו זאת.

לגבי ערבויות. היום הגוף היחיד שמוסמך להביא לוועדה הזאת בקשה לערבות

הוא שר האוצר. אנחנו רוצים שיהיה ששר האוצר, כאשר הוא מביא בקשה

לערבות, והוא היחיד המוסמך לבקש מהוועדה לאשר, הוועדה היא היחידה

שמוסמכת לאשר. הוועדה לא יכולה ליזום מתן ערבות, היא יכולה לאשר או לא

לאשר או לשנות תנאים. אבל כאשר שר האוצר מביא, יהיה הסדר של החוק. שר

האוצר כשהוא מביא אישור לוועדה, זה לא יהיה בדיעבד שהוועדה אישרה. שר

האוצר, שיש לו סמכות והדבר מעוגן בחוק, הוא ניתן בערבויות - כמו בדברים

אחרים - שאם הוא לא מפעיל את סמכותו, הוא חשוף לבג"ץ. אם יש לו בחוק

סעיף שאומר שבתנאים מסויימים הוא לא מפעיל, הרי שהוא לא מפעיל, כי אחרת

הוא חשוף לבג"ץ, למה במקרה זה נתן ובמקרה אחר לא נתן. אם בחוק לא נקבע

איזה שהוא סייג, או שהוא יזכה בבג"ץ או שהוא יפסיד בו. משרד האוצר רוצה

לכן לדבר בקול אחד, ושהדבר יקבל עיגון סטטוטורי.

חשוב מאוד לציין, שלא מדובר פה על סילוק החוב. אני אתן דוגמא מדיון

בוועדה. הוועדה קיבלה החלטה שחלק מחובות המס של "כור" ישולמו על-ידי

הממשלה. היה פה ענין של 50 מיליון דולר, הוועדה אישרה, אף שהכסף עוד לא

עבר. אף ש"כור" עדיין חייבים לי את הכסף, כתוב בחוק אם יש הסדר עם



רשויות המס. זאת אומרת, שמקרה כזה לא יעכב. אס תבוא חברה שיש לה בעיה

ותגיע למשל להסדר של תשלומים, זה מכוסה בהוק. אבל אם יש חברה שבאה

ואומרת שהיא לא משלמת את המס, ולנושים אחרים היא הרי כך משלמת, לא יתכן

שאותה מדינה - וזה שונה מנושים אחרים כי זה לא נושה אחר, זו אותה מדינה

שהחברה חייבת לה מס היא שנותנת, זה אותו נושה - לכן כדאי שיהיה הסדר.

אנחנו בתקופת גבייה קשה. לעקל את הכסף אומר שאני כל חודש צריך לעבור על

כל מי שמשרדי הממשלה מתעתדים לשלם לו, כי אני יודע שמשלמים רק בדיעבד.

איו הוראה כללית שבכל תשלום יפנו אלי, אני לא יכול לעשות עיקול כללי על

כל הנישומים.

היו"ר א. שוחט; יש כאן קונפליקס בין נושא שמבחינת המדינה

הוא באמת אבסורד, שאם יש חיוב בית-משפס בפסק

סופי לתת כסף למדינה, ומישהו לא משלם ועוד הולך ומקבל ממקורות של

המדינה כסף, יש אבסורד בעניו הזה ביחסים לא ביו מדינה אלא ביו שני

אנשים.

אחרי פסק-דיו סופי ואחרי שניתנו ההסברים ברור הרי במה מדובר, מדוע

בפסיקה סופית שאיו עליה ערעור ואיו עליה שום ספק והיא נקבעה בכל

הערכאות, כולל האחרונה שבהו. מצד אחד המדינה לא צריכה להראות כגוף

שנוהג לא בחוכמה, שנותו אפשרויות לאנשים לקבל ממנו כספים, ובית-המשפט

בערכאה הסופית שלו קבע שצריך לקבל את הכסף.

מצד שני אכו יש החשש, שמתפתח פה תהליך ביורוקרטי, שאנשים יצטרכו לקבל

את האישורים, אף שנתת הסבר שאתה מוציא אישורים על ניהול ספרים, ושזה

אישור שנתי שניתו לכל גורם העובד עם גורמים ממשלתיים, ואפשר לצרף את

האישור לאישור הזה.

אם אתה עושה את החקיקה, אתה סוגר אפשרות ללכת למקרים שבהם המדינה אולי

כן תרצה ללכת. יהיה מפעל מסויים שיהיה בפסק-דיו סופי כמו שאתה אומר,

וכדי להציל אותו ירצו לתת לו ערבות. אתה תגיד שאתה לא יכול לתת ערבות

עד שהוא לא משלם את החוב שלו. השאלה היא, אם אפשר ליצור פה מנגנוו

תחיקתי שיגיד שהאוצר יהיה זכאי לבוא אל ועדת הכספים, ושזה יהיה מקרה של י

מילוט לאותם מקרים שבהם אנחנו נרגיש שישנה חובה ושצריך לעשות את הדבר

הזה.

מ. גביש: אני מוכו.

היו"ר א. שוחט: אם מפעל פרטי בפרדס חנה עבר את כל

בתי-המשפט, הוא חייב למס הכנסה מיליוו שקל.

באה המדינה ורוצה ולתת לו ערבות מעבר למיליוו שקל. לפי החקיקה היום, אם

איו כאו דרך של מילוט, אי-אפשר לתת. אני מבקש ליצור מנגנוו, שאם המערכת

הממשלתית תחשוב שיש מקום לעזור בנסיבות מסויימות, תהיה לה דרך לעשות

זאת כך שהדבר לא יהיה סגור הרמטית, כפי שהוא סגור כאו. אני באופו בסיסי

לא רוצה להיות מי שהולך ונותו כסף מצד שני, ומישהו חייב לי בפסק-דיו

סופי. אף אחד לא היה מתנהג כך על בסיס עסקי, ואני חושב שהמדינה לא

צריכה להתנהג כך. אבל אני בכל אופו חושב על אמצעי מילוט אפשריים, אם יש

איזה שהוא מצב שהמדינה רוצה לתת.



ההצעה כאן אומרת, שכמו שקיים האישור שאתה מקבל על ניהול ספרים לגבי כל

מי שעובד עם המערכת, עם הממשלה או עם גופים ציבוריים אחרים, וזה טופס

שחייב להתקבל כל שנה, יהיה מצב כזה שבאותו טופס יהיה כתוב שאין לו חוב

סופי למס הכנסה.

י. הורביץ; מפעל מקבל סובסידיה עבור ארוחות, והוא חייב

כסף למס הכנסה בחוב סופי. יתכן שהממשלה

תצטרך להפסיק את הסובסידיה. לו "כור" היתה זכאי לסובסידיה כלשהי, לא

בחברות בת אלא ישירות, היית צריך לעכב לה אותה, בלי קשר להחלטת ועדת

הכספים.

היו"ר א. שוחט-. על-פי החקיקה הזאת? לא. היא לא עברה תהליך

של ערעור בבתי-המשפט.

י. הורביץ: ואם נניח שהיא היתה עוברת? האם החוב היה

סופי? בוודאי היית צריך לעכב.

פ. גרופר: יש פה כמה שאלות. תסביר לנו אחר כך מה זה

חוב סופי. אני יודע שאם אדם חייב לי כסף,

אני עושה לו משפט, אני זוכה במשפט ואני הולך להוצאה לפועל. ואז מתברר

לי, שזה שחייב לי אין לו מה להחזיר, ואני לא מקבל את הכסף שלי לעולם.

לכן תסביר בבקשה מה זה חשבון סופי.

אני מכיר מפעל שבאמת הוא בפשיטת רגל, יש לו חובות גדולים, והמדינה

הפסידה שם כמה מיליונים. מפעל שהפסיד כמה מיליוני דולר, המדינה ערבה

לו, נתנה מענקים והכל הלך. יש לו חוב של מס קניה שזה גניבה מהמדינה. זה

לא כסף שהוא חייב. הוא מכר וגבה מס קניה, ולא שילם. בעלי מפעלים אחרים

- את מס הקניה משלמים.

אתה מתלונן, ובצדק, ואומר שההכנסות ירדו. איפה הפקידים שלך? הלא חוב

שצומח ממס קניה אינו צומח לא בחודש ולא בחודשיים. שנה שלימה אדם גובה

כסף מהציבור, לא מעביר אליך ואתה לא יודע? זה דגם שאני מכיר, ואם יש לך

אלף דגמים כאלה, אתה תקוע עם 500 מיליון דולר. תסביר לי למה לא הוציאו

אותו להוצאה לפועל, ולמה לא עושים לו שום דבר.

א. וינשטיין; אני מחייב את הרעיון, אבל נראה לי שסעיף כזה

צריך להביא כאשר המשק בפריחה, ולא כשכל אחד

מסתכל על המערכת שלו ורואה איפה זה פוגע. אני רוצה להציע ליו"ר, שנתרכז

ב-3 ימים הבאים בכל מה שחיוני לתקציב. זה סעיף שיש בו הרבה אפשרויות,

כפי ששמענו מחברים. לא שמענו את רואי החשבון, את יועצי המס, אנחנו

צריכים לראות את כל האפשרויות. אני מחייב את הענין, כי אם אני מטיל

סנקציות על מי שלא משלם, אני עוזר למשלם האמיתי, וזו המגמה. אבל לקחת

סעיף כזה ולאשר אותו, בזה אני לא מצדד.

אנחנו צריכים להגיע למצב שהאוצר לא יביא לנו בחוק ההסדרים נושאים שצריך

לדון בהם כל השנה, נושאי חקיקה כבדים. לכן בואו נקבל החלטה בסיסית, ואז

נעשה את העבודה קלה וקשה. קלה בכך שלא נדון בה עכשיו; וקשה - כי נצטרך

לדון בזה ביסודיות עם כל המשלחות.



הי"ור א. שוחט; אני מציע לסיים את הדיון, ולפצל את החוק.

נקבל החלטה על פיצול החוק. יש לנו עוד כמה

נושאים של מט הכנטה שפוצלו, כך שלוועדת הכטפים יהיה כל הזמן לטפל

בדברים האלה.

מ. גביש; בשינוי לטעיפים אחרים שהופרדו, משרד האוצר

מתנגד פה להפרדה. תחזית הגבייה ממיטים בשנה

הקרובה לוקחת בחשבון שקשה היום לגבות מיסים, יש ציקים חוזרים, יש

הברחות נכטים החוצה, אנשים רושמים רכוש על שמות של אחרים. ההנחות שלנו

לתקבולי המדינה ממיטים התבטטו בין השאר על הטעיף הזה, וזה חשוב להגיד

בוועדה, כי הוועדה - אני משוכנע, ובצדק - תקרא לנו בעוד שנה, ותשאל למה

לא התממשו התחזיות. הטעיף הזה בא לאפשר לנו לעמוד בתחזית הגביה. לכן גם

הקשר שלו לתקציב המדינה. כשפה הציעו להפריד את מט רכוש, כשהציעו להפריד

את הביטוח הטוציאלי אמרנו שלדעתנו זה גם קשור לתקציב, אבל הטכמנו.

הטעיף הזה הוא תקציב גבייה, ואותם מקרים שח"כ גרופר העלה על מט קניה -

אף שמט קניה אינו בתחום אחריותי, זה שייך למכט ומע'ימ, אבל הטעיף הזה בא

בדיוק לפתור שאלות מהטוג שהעלה ח"כ גרופר. כשעשינו תחזית הכנטות

ממיטים, זה בין הדברים שנלקחו בחשבון, ובלעדיהם זו בעיה. אם מישהו חייב

לך כטף, לא היה עולה על דעתך שכאשר מישהו חייב לך כטף, אתה במקביל

תמשיך לתת לו כטף, וזה בדיוק מה שקורה היום במדינה. אדם חייב לי כטף

בחוב טופי, והמדינה ממשיכה לשפוך עליו כטפים. זה בדיוק מה שאנחנו באים

כאן לפתור.

לפיכך אנחנו מתנגדים להפרדה. הטעיף הזה הוא חלק מאבני הפינה שעליהם

תחזית הגבייה ממיטים עומדת.

י. הורביץ; למרות השאלות שהיו לי, אני לא הייתי רוצה

לעכב את התביעה של האוצר, מתוך הנחה שאני לא

רוצה שיווצר אליבי לכשלון בגבייה. מכיוון שאני צופה שהתחזית שלכם היא

אופטימית מדי - והלוואי שאתם צודקים, ואני מוכן לחזור ולומר לכם יישר

כוח בטוף השנה אם תעמדו בתחזית, אני מציע לקבל את ההצעה.

היו"ר א. שוחט.- אני החלטתי בענין, ואני יכול להגיד לך דבר

אחד, שכן אפשר להתחייב לעשות. אני קודם כל

חושב שלא על זה עומדת תחזית הגבייה, עם כל הכבוד למשה גביש.

מ. גביש; לא אמרתי שרק על זה.

היו"ר א. שוחט; אם זה ככה, זה פשע שרק עכשיו אתם מעלים את

זה, ולא העליתם את זה לפני 10 שנים.

מ. גביש; המדינה משלמת שני שלישים מטך התשלומים

המשולמים פה, היא מעורבת בכל דבר.

היו"ר א. שוחט; אני מציע שבתחילת המושב הענין יועלה לדיון.

יהיה עיכוב של חודש וחצי או חודשיים בענין

הזה. אני מציע שתוטיף את התיקון שביקשנו בענין הזה ואנחנו עוד נדון

בו.



אני מעמיד את הענין להצבעה. אנחנו חייבים לקבל החלטה בענין הפיצול כדי

שנקבל את אישור המליאה להפרדת הסעיף הזה מהחוק.

הנוסח הוא של פיצול סעיף 38. מי בעד פיצול סעיף 38 מי נגדי אושר.

ההצבעות בנושא הרפורמה, בנושא ביטוח לאומי ובכל הנושאים האלה יתקיימו

ממחר בשעה 00:-4 אחה"צ. אז נתחיל לעבור סעיף סעיף, ולאשר את חוק

ההסדרים. אנחנו נדון עכשיו בחוק התקציב, שם ישנם סעיפים שצריכים לאשרם.

מחר בבוקר נעבור לאישור תקציבי משרדי ממשלה. משעה 00:-4 אחה"צ נעבור

לדיון ואישור של חוק ההסדרים במשק, לגבי אותם דברים שלא היפרדנו ולא

אישרנו, כי יש חלק מהדברים שכבר אושרו.

חוק התקציב לשנת 1990 - דיון והצבעה

ד. תיכוו: הצעה לסדר לגבי חוק התקציב. בפני מונחת הצעת

חוק התקציב. אני מבקש לדעת, אם התוספת

הראשונה שעוסקת בתקבולים היא חלק מן התקציב ואפשר להסתייג, כשלדעתי כן

הוא. מאז 1985 אפשר להסתייג מחלק, ואילו אנחנו מצביעים על כל התוספת

הראשונה, על כל שלושת חלקיה. לפיכך אני חושב שהחלק השני של התוספת

הראשונה והחלק השלישי הם חלק בלתי נפרד מחוק התקציב.

היו"ר א. שוחט; נבקש חוות דעת של היועץ המשפטי, ותקבל

תשובה.

ד. תיכוו: איך אתם רואים את התוספת השניה!

ע. שגב: - התוספת השניה היא אומדן.

ד. תיכוו: התוספת הראשונה, החלק השני והשלישי.

ע. שגב: הכנסות המדינה, זה אומדן להכנסות המדינה. אם

מישהו חושב שהאומדן שגוי, הוא יכול להגיד.

ד. תיכון: הוא יכול להסתייג.

ע. שגב: להסתייגות יש מובן משפטי. אם מישהו חושב שזה

שגוי, הוא יכול לומר שזה שגוי.

היו"ר א. שוחט: חוות דעת משפטית תקבע את הענין.

ע. שגב: מונח כאן החוק השנתי, שזה הנוסח הרגיל, כאשר

הדברים היחידים שמשתנים כאן הם המספרים

שמותאמים, כמובן, לחוק השנתי והתאריכים של תחילת וסוף שנת התקציב.



הכותרת היא- הצעת חוק התקציב לשנת הכספים תש"ן- 1990 .

חוק יסודות התקציב מגדיר את כללי ההתנהגות והסמכויות של הכנסת והממשלה

בכל נושא התקציב, והוא חוק מסגרת. החוק השנתי נותן לבוש מספרי לגבי שנת

תקציב ספציפית. סעיף 1 הוא הגדרות, כאשר יש כאן רמות הפירוט של הסעיפים

של התקציב.

ד. תיכוו; לדעתי את חוק התקציב אתה יכול לאשר רק בסוף,

לאחר שהתקציב אושר לפרטיו. נניח שאתה מוציא

משהו מחוק ההסדרים. אתה צריך לעדכן מיד את כל סעיפי התקציב, כי אז

המספרים שאתה נוקב בהם בחוק התקציב אינם נכונים יותר. לכו את חוק

התקציב צריך להביא לאישור בסוף, לאחר שהכל כבר אושר, על-פי ההתאמות שיש

בו.

א. קרשנר; בעבר היה דיון על התקציב, ועיכבנו את ההצבעה

על הסה"כ עד לגמר הדיון במשרדים.

ד. תיכוו; בפעמים שעברו, למעט בפעם האחרונה, לא היה

מעולם ויכוח על המסגרת, והכל אושר כמיקשה

אחת, ולא אושרו תיקונים.

היו"ר א. שוחט; למה השנה שונה המסגרת?

ד. תיכוו: כי השנה הרבה דברים לא באים. אם אתה מפצל

למשל, אתה לא מביא לאישור הכנסות מסויימות,

ואז אתה לא מביא הוצאות מסויימות.

היו"ר א. שוחט: אבל גם בשנה שעברה פיצלת את אגרת החינוך,

ולא קרה שום דבר.

ד. תיכוו: איש לא נתן דעתו לכך. ברור הוא שברגע שאתה

מאשר, רק לאחר שתאשר את חוק ההסדרים ותאשר

את התקציבים על-פי המשרדים, תוכל להגיע להצעת החוק, שהיא מסכמת בעצם את

כל מה שהוסכם.

היו"ר א. שוחט: אני מציע שנתייחס לכל, ונשאיר את סעיף 2 עם

הסכום להחלטה אחרונה בתום הדיונים.

ד. תיכוו: אני יכול לתת לך דוגמא את סעיף 5. אם לא

אישרת את כל ההעברות, עדיין לא יודעים אם

מאשרים או לא מאשרים. ומה תצביע לגבי סעיף 5, לגבי התקציב של המפעלים

העסקיים?

היו"ר א. שוחט: בסעיף 5 אין מספרים כמותיים.

ד. תיכוו: אתה הרי מאשר את החלק השני של התוספת

הראשונה בסעיף 5. בתקציבים שהוצגו בפנינו

אין פירוטים.



א. דייו; בסעיף 6(ב) כל המספרים לא יהיו נכונים. גם

כל סעיף 8.

היו"ר א. שוחט; אבל סעיף 6(ב) הוא סעיף עקרוני.

ע. שגב; סעיף 8 לא ישתנה.

היו"ר א. שוחט; גם סעיף 6(ב) הוא סעיף עקרוני ולאחר מכן מה

שיאושר בחוק התקציב, בהצבעה מפורטת על

הענין, לפי זה ינהגו. כתוב ששר האוצר והשר לענייני דתות יקבעו את

המימון למטרה של תחום פעולה 0.5 בסעיף תקציב 22. אף אחד מאתנו עוד לא

אמר מה יש. כרגע זה אפס, יכול להיות שבעוד יום זה לא יהיה אפס. אנחנו

קובעים כאן את דרך הפעולה.

א. וינשטייו; אני מבקש ששר האוצר ושר הדתות יביאו את

הסעיף הזה בפנינו.

היו"ר א. שוחט; בבקשה. אתה יכול לפנות אליהם שיביאו.

ד. תיכוו; סכום ההלוואה של בנק ישראל הוא פועל יוצא של

הגרעון בתקציב.

ע. שגב; לא, זה לא נכון.

היו"ר א. שוחט; אני מציע לעשות כפי שהיה בשנים קודמות, למעט

סעיף 2 - המספר בסעיף 2 - אנחנו נדון ונאשר

את הדברים האלו. יש גם איזה שהוא תיקון בנושא של בנק ישראל בענין סכום

ההלוואה, תיקון שמוסכם גם על האוצר וגם על בנק ישראל. אני חוזר ומציע

לאשר את זה, למעט סכום ההרשאה בסעיף 2 שאותו נביא בסופם של הדיונים על

התקציב, שמא תהיינה החלטות אחרות. אם בכל אופן כתוצאה מהדיונים יהיו

דברים משמעותיים שיחייבו שינוי מסויים, נעשה אותם. אני לא הייתי רוצה

שנאבד את הזמן, ושנצטרך לחזור לענין הזה עוד הפעם. אני מציע לאשר את

זה, למעט סעיף 2 שנוקב בסכום הכללי. אם כתוצאה מהדיונים יתברר שיש חובה

לקבל החלטה מתקנת, נקבל אותה ביום שלישי בזמן הסיום. לפיכך הייתי מבקש

לאשר את זה.

הבנתי מנציג האוצר שהנוסח הזה, למעט המספרים, הוא נוסח שעבר לאחרונה

בדיונים גם בשנה שעברה וגם לפני שנתיים. מה ששונה, שונו התאריכים ושונו

המספרים.

ד. תיכון; מה שאומר כאן קרשנר זה נכון, אבל זה לא

מתחייב מן המצב החדש שנוצר. על-פי המצב החדש

שנוצר, חלקים מן התקציב לא באים לאישור, לפחות לגבי סעיפים שפוצלו. זה

משפיע על כל המספרים ללא יוצא מן הכלל. אני טוען שצריך לאשר את הסעיפים

הללו רק בסוף, זה האישור הסופי. הוא רוצה עכשיו, בבקשה.

היו"ר א. שוחט; גם בשנה שעברה פוצלו סעיפים שהיו כרוכים

בגבייה.



י. הורביץ: למה לא תשאיר את הסכומים לסוף הדיון?

היו"ר א. שוחט; אני משאיר את הסכומים לסוף. את הסכום של

מסגרת התקציב וחלוקתו נשאיר לסוף, אם יצטרך

להיות שינוי כתוצאה מדיוני התקציב.

ד. תיכוו; אם אתה משאיר לסוף את סעיף 2, אתה צריך

להשאיר לסוף גם את סעיף 4, גם את סעיף 5,

וסעיף 7.

היו"ר א. שוחט; אני חושב שלא. לא ישנו כעת את מספר המישרות,

לפי השאלה אם תהיה אגרת חינוך או לא.

ד. תיכוו: אבל זה משפיע על שיא כוח האדם.

ע. שגב; המורים אינם בשיא כוח האדם. יש רזרבה

למישרות.

ד. תיכוו: אני רוצה להביא את זה לאבסורדום. נניח שאתה

לא מאשר. האם אז אתה לא מוריד ב-3 מישרות את

תקציב משרד החינוך?

ע. שגב: לא.

ד. תיכון: הכל נעשה בהתנדבות? אני מתכוון לגבי יום

לימודים ארוך.

ע. שגב: זה תפקידו של משרד החינוך. מה זאת אומרת

נעשה בהתנדבות? לשם מה הקימו את משרד

החינוך? כדי שיתן חינוך.

ד. תיכוו: לשם מה הקימו את משרד החינוך - זו שאלה אחרת

והיא לא שייכת לתקציב.

א. וינשטייו: אני מבקש לקרוא סעיף סעיף ולהצביע עליו, כי

יש כמה שאלות שאני רוצה להעלות תוך כדי

הקריאה.

ש. שטרית: ההסתייגויות הטקסטואליות שלי חוזרות

להסתייגויות שהעליתי בתקציב מספר 2 לשנת 89

והן מתייחסות לכמה נושאים;

(1) נושא המחאת זכויות לשם קבלת אשראי, ואני מציע שזה יובא לאישורנו

בהתאם לכללים של חוק הערבות.

(2) תקציב נוסף. לעגן את מה שבינתיים כבר מבוצע, כמו שהשנה לא תוגש

הצעת חוק תקציב נוסף לשנת כספים אחרי שהוגשה הצעת חוק תקציב לשנה



שלאחריה. זאת אומרת, תמיד להקדים את הצעת התקציב הנוסף, ולא את

הצעת התקציב של השנה הבאה.

(3) דיווח על הלוואות שלוותה הממשלה מבנק מסחרי. תיתן הממשלה הודעה

לוועדת כספים של הכנסת, כדי שתהיה לנו תמונה לא רק על הפעילויות

השלטוניות, אלא גם על פעולות של הלוואות מסחריות. למשל, אם הממשלה

לוקחת הלוואה מבנק ציייס מנהטן.

היו"ר א. שוחט; למה אתה רוצה להעלות את זה כאן אני רוצה

להזמין את היועץ המשפטי ואת החשב הכללי לתת

תשובות על הדברים האלה. לא הייתי רוצה שנקבל הכרעה. למה זה צריך להיות

פהל

ש. שטרית: אני כבר מעורר את זה ב-3-4 הזדמנויות.

ע. שגב; אתה רוצה שזה יהיה בהוראת שעה?

ש. שטרית: זה תיקון לחוק יסודות התקציב.

ע. שגב; לא, אנחנו לא מדברים על חוק יסודות התקציב.

ש. שטרית: אחרי שנה שאני בכנסת, אתה יכול להניח שאני

לא עד כדי כך תמים.

ע. שגב; כאן מדברים על חוק יסודות התקציב ותיקון חוק

יסודות התקציב.

ש. שטרית; בחוק התקציב לפעמים מכניסים סעיפים שמתקנים

את חוק יסודות התקציב. זה לא בלתי אפשרי.

ע. שגב; מחר מתקיים דיון בחוק יסודות התקציב.

ש. שטרית; יש סעיפים שהכנסת בחוק ההסדרים, אבל אין

מניעה שנדון בסוגייה כזו במסגרת חוק התקציב,

אין פה שום קושי. יש הרבה תיקונים לחוק יסודות התקציב, ושהוכנסו בחוק

התקציב.

היו"ר א. שוחט: אני רוצה שבדיון כזה יהיו החשב הכללי והיועץ

המשפטי של האוצר. אני אנסה להזמין את החשב

הכללי מייד כי מחר נהיה בלחץ גדול. אתה יכול להגיש את התיקון במסגרת

חוק ההסדרים במשק.

ש. שטרית; אני רוצה שתהיה לי הזדמנות לנסות לשכנע את

החברים, כי התיקון הזה דרוש. אני מנסה

להעביר אותו כבר שנה פלוס, ובכל פעם אומרים שנדון בזה בוועדה, ולא יוצא

לדון. עכשיו נוצרה ההזדמנות לקיים על זה דיון. הרי אין מחלוקת על זה,

וכבר נוהגים לפי זה. הענין של דיווח על הלוואה מסחרית הוא גם הגיוני,

אני לא רואה איזו סיבה יש לממשלה שלא לדווח.



א. ויכשטייו: אני מציע שנעבור סעיף סעיף, ונאשר אותו

בהצבעה.

פ. גרופר; אני מבקש לדחות זאת למחר. אם לא, אני רוצה

התייעצות סיעתית.

א. וינשטייו: אפשר לקבוע שזה גמר דיון, וההצבעה תתקיים

מחר.

פ. גרופר: אין גמר דיון. אני מבקש לדחות את הדיון על 5

מיליונים הייחודיים למחר.

ד. תיכוו: אנחנו דנים היום על הייחודיים?

היו"ר א. שוחט: במסגרת הצעת חוק התקציב ישנה החלוקה של 5

מיליונים.

ע. שגב: סעיף 1 מדבר על ההגדרות שנוגעות לחוק התקציב

השנתי, והן מגדירות מה זה סעיף פעולה, מה זה

תחום פעולה, מה זה תוכנית, מגדירות את שנת הכספים 1990, ומפנות לחוק

יסודות התקציב לגבי כל הדברים האחרים.

ד. תיכוו: לגבי סעיף 1 יש לי שאלה. היה פעם סעיף 4

המפורסם, שמרשה לכם לקחת יתרות שנוצרו

כתוצאה מעודף הכנסה, ולהקצות אותן מחדש במסגרת בקשה לוועדה. האם הסעיף

הזה שריר וקיים?

ע. שגב: כן.

ד. תיכוו: איפה הוא מופיע?

ע. שגב: בחוק יסודות התקציב.

ד. תיכוו: איפה בחוק התקציב אתה מתייחס לסעיף הזה?

ע. שגב: לא צריך בכך.

ד. תיכוו: מה מחוק יסודות התקציב 1985 ממשיך לרוץ

במקביל לחוק התקציב 1990?

היו"ר א. שוחט: הכל. זה לא חוק לשנה.

ד. תיכוו: אני רואה שיש לך סעיפים נוספים. בסעיף 8 אתה

משנה.

ע. שגב: זה רק עדכון סכומי, עדכון אינפלציוני של

הסכומים.



היו"ר א. שוחט: סעיף 1 אושר. סעיף 2 מוצא ויובא בסיום

הדיונים.

ע. שגב; סעיף 3 מדבר על ההוצאה המותנית בהכנסה. מעבר

לסכומים שהממשלה רשאית להוציא לפי סעיף 2,

הממשלה רשאית להוציא סכומים נוספים בתנאי שתקבל הכנסה כנגדם.

א. דייו; אני מציע גם את הסעיף הזה להשאיר צמוד לסעיף

2.

היו"ר א. שוחט; נניח שיחליטו שלא עושים יום חינוך ארוך,

ומופיע שם 100 מיליון שקל הכנסה מותנית

בהוצאה, ונניח שבמסגרת חוק ההסדרים במשק לא יאושר הענין. הרי לא נשנה

כעת את כל מספרי התקציב, וזה לא נעשה מעולם. מי שרוצה להביא למצב שלא

יהיה תקציב ב-1 באפריל, זאת הדרך לעשות זאת. מי שרוצה לגלות מידה

מסויימת של אחריות ולעבוד כמו שעבדו תמיד, צריך לעשות את זה.

ד. תיכוו; מה שאתה מציע זה פשוט לא חוקי.

היו"ר א. שוחט: ובשנה שעברה זה כך היה חוקיו

א. דייו: אני מעוניין שב-1 באפריל יהיה תקציב, אבל

לדעתי גם את הסעיף הזה כדאי להשאיר לסוף.

הרי זו הוצאה מותנית בהכנסה, אם אנחנו נצביע, והכנסת תאשר נושא של חוק

יום לימוד ארוך ללא אגרה ותשאיר את הענין הזה כך, איך זה יסתדר?

היו"ר א. שוחט: בסופו של דבר יקחו מהרזרבה של 100 מיליון,

ויעשו העברה. המסגרת תישאר. הבעיה היחידה

היא אם יאשרו תקציב לשנה או לא יאשרו תקציב לשנה, כאשר יש כאלה שחושבים

לאשר לחודש. כל הסיפור שילכו כעת לשנות מספרים לא ייעשה ולא נעשה

מעולם.

ג. גל; אלי, אם יהיה כפי שאתה אומר, אין צורך לשנות

את התקציב של הוצאה מותנית בהכנסה. דווקא מה

שאתה אומר מחזק את זה שאפשר להסתפק בזה. אם יחליטו לגבות מההורים, צריך

להפעיל את ההוצאה המותנית בהכנסה.

היו"ר א. שוחט; אני רוצה שתבין, אין כאן ויכוח מהותי.

הוויכוח המהותי יהיה בהצבעות בחוק ההסדרים.

לעשות את התיקון, אולי במדינה מתוקנת עושים את זה, אבל פה זה לא ייעשה,

נישאר במסגרות. הדיון העקרוני הוא אם הולכים לתקציב הגדול או לא הולכים

לתקציב הגדול.

מי בעד אישור סעיף 3? מי נגדל סעיף 3 אושר.



ע. שגב; סעיף -4 מדבר על שיא כוח האדם, סה"כ המישרות

שהממשלה רשאית למלא בשנת הכספים 1990.

היו"ר א. שוחט: באיזה היקף יש רזרבה?

ע. שגב; בהיקף של כ-100 מישרות.

פ. גרופר; כמה היא התוספת?

ע. שגב; יש 350 מישרות נוספות לעומת השנה שעברה. כל

הגידול הזה הוא בעצם ברזרבה. בניגוד לרזרבה

הכללית, הרזרבה למישרות בדרך כלל לא מחולקת.

היו"ר א. שוחט: מי בעד אישור סעיף 4? מי נגד? סעיף 4 אושר. |

ע. שגב; סעיף 5 מדבר על תקציב של מפעלים עסקיים שגם

הם בעצם ממומנים מהכנסות של אותם מפעלים.

המלה "מפעלים" פה קצת מוגזמת, מדובר ביחידות סגורות כמו המדפיס

הממשלתי.

ד. תיכוו; אם מחר בבוקר לא תאשר במסגרת תקציב משרד

העבודה את הקיצוץ בתקציב המכון, תפתח גם את

הסעיף הזה. באופן אוטומטי תהיה התאמה.

היו"ר א. שוחט; הסעיף הזה אינו סעיף כמותי. מ-5(א), (ב),

(ג), (ד), הוא לא סעיף כמותי, אלא הוא סעיף

שמדבר בעקרונות. אם ישתנה הנושא של המפעלים, הוא יידון במסגרת הדיון.

נניח שיש לנו בעיה של המכון לפריון העבודה, ההסתייגות וההצעה לשינוי

תידון במסגרת המכון לפריון העבודה בתקציב משרד הרווחה. זה לא משנה את

הסעיף, ואני חוזר ואומר, שכך זה נעשה כל השנים.

מי בעד סעיף 5(א), (ב), (ג)? מי נגד? סעיף 5 אושר.

ע. שגב; סעיף 6 מדבר על הוראות שונות לגבי 2 או 3

נושאים. כל הסעיפים האלה הם סעיפים שקיימים

מספר שנים בחוק התקציב השנתי, ומועתקים כלשונם משנה לשנה.

ש. שטרית; סעיף 6(ב) אינו חדש?

ע. שגב; לא. סעיף 6(ב) מדבר על תחום פעולה ספציפי,

מספר 05 בתקציב משרד לפי סעיף 22.

היו"ר א. שוחט; זה סעיף הייחודיים?

ע. שגב; כן.



היו"ר א. שוחט; מה הוא אומר באופן מעשיי

ד. תיכוו; לא הבנתי למה זה ב-05, ואתה לא מחלק את זה

ביו משרד הדתות למשרד החינוך.

ע. שגב; אני לא מחלק. אני רק אומר שיש סעיפים שהכנסת

רצתה לאפשר לשר הדתות ולשר האוצר לחלק את

המימוו שם.

ד. תיכוו; אבל למה זה מופיע ב-05, ולא בתקציב משרד

החינוך?

א. וינשטייו; לפני שמסבירים, יש לי עוד שאלה. בתקציב אני

מביו שיש סעיפי 0 במשרד החינוך, עבודה

ורווחה, דתות. למה זה מופיע רק לגבי 05, ולא לגבי סעיפים אחרים? האם הם

לא צריכים גם את הקריטריונים וכוי?

ד. תיכוו; אם תעביר את זה מ-05 למשרדים הייעודיים,

תצטרך לבוא עוד פעם.

ת. הקר: הסעיף הזה נכנס לראשונה בעקבות הבג"ץ שהיה

בחב"ד. היות שזה אז היה נושא שהיתה לגביו

פסיקה, והיתה לגביו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, ועדת הכספים

ביקשה לעגו את זה בחוק התקציב עצמו, להבהיר שהחלוקה של הסכום שנמצא

בסעיף הזה יהיה בהתאם לקריטריונים. כך נוסח הסעיף הזה, שאני אקריא אותו

מהנוסח של השנה שעברה, כדי שתראו שפה איו שינוי; "השר לענייני דתות ושר

האוצר יקבעו את המימוו למטרות של תחום פעולה 05 בסעיף תקציב 22 בהתחשב

בעמדת היועץ המשפטי לממשלה באשר לקריטריונים". את זה קראתי מחוק התקציב

לשנת הכספים 89.

האמת היא, שכבר בשנה שעברה שאלנו את עצמנו האם זה לא סעיף מיותר, כי

ראשית קיימת הפסיקה. שנית, קיימות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. שלישית,

קיימות הוראות תקנות כספים ומשק, שבכל משרד צריכה להיות ועדת תמיכות

וכוי וכוי. התייעצנו במשרד המשפטים ואמרו, שמאחר שהסעיף הזה היה קיים,

אפשר להמשיך אותו. בעובדה שבשנה אחת הוא היה קיים ובשנה אחרת הוא לא

קיים, יכולה להיתלות זה איזו שהיא פרשנות. אבל ברור שהדברים שכתובים

כאו טובים ונכונים לגבי כל סעיף תקציב שבו יש בעיה דומה, היינו שנקבע

סעיף שמאפשר תמיכות במוסדות כאלה או אחרים, דתיים או לא דתיים, והחלוקה

של הכספים הללו למוסדות חייבת להיעשות בהתאם לקריטריונים שווים, ברורים

וידועים.

א. וינשטייו; הסעיפים האלה היום מופיעים ב-0. האם משמעות

הסעיף הזה היא ששר הדתות ושר האוצר צריכים

למלא את הסעיפים הללו?

ע. שגב: לא.



ת. הקר: אם בסעיף הזה יופיע סכום, אם יועבר בעתיד

סכום כללי לא מחולק לסעיפים, לתחום פעולה

05, אזי החלוקה שלו למטרות ולמוסדות תהיה בהתאם לכללים.

היו"ר א. שוחט:. בשנה שעברה הועבר התחום ל-05?

ע. שגב; לא כללי.

ת. הקר; זה היה בחוב.

היו"ר א. שוחט: אם כך, הסעיף חסר שימוש.

א. דייו; אני רוצה להציע ליועצת המשפטית לוותר על

הסעיף הזה. i

ת. הקר: אנחנו מוכנים.

א. דייו: יש לנו שני נימוקים. הנימוק האחד, אתם לא

צריכים אותו, כי קיימת הפסיקה. נימוק שני,

לדעתי זה פוגע בעניינים של הדתיים, אם דווקא רושמים את העניינים של

הדתיים כאילו הם צריכים לעבור איזו שהיא פרוצדורה מיוחדת של שר הדתות

ושר האוצר, ואני רואה שאת מהנהנת בראשך. צריך להוריד את הסעיף, ואז על

כולם חלים אותם כללים.

היו"ר א. שוחט: אני רוצה להביך מבחינת פעילות הממשלה מה

המיוחד בסעיף הזה, ולמה הוא מתייחס. אני

מביו שאם יש חקיקה כמו בשנה שעברה, שמגדירה את זה לסעיפים מוגדרים

בתחומי משרדים או עם שמות ברורים, זה לא רלוונטי לענין הזה.

ת. הקר: רק אם זה עם שמות ברורים זה לא כך.

היו"ר א. שוחט: ואם זה הולך לסעיפים רגילים של פעולות

משרדים?

ת. הקר: נניח שיש לך סעיף תמיכה בקייטנות, משהו לא

פרובלמטי. החלוקה בין הקייטנות השונות או

ביו תנועות הנוער השונות או ביו הישיבות השונות מחייבת להיעשות לפי

קריטריונים, שאותו משרד שתחום הפעולה הזה מופיע בתקציבו מופקד עליו

וקובע אותם.

היו"ר א. שוחט: אם כך, למה אתם רוצים להוריד את זה?

ע. שגב: הסעיף הזה הוא שריד למצב שהסיכומים

הקואליציוניים הייחודיים היו לא בסעיפים

מפורשים, אלא בסעיף כולל. אז ישבו שני השרים או ישב אתם עוד מישהו,

והיקצו את הסכומים. לכו נקבע הסעיף הזה. ברגע שהסכומים לא מוקצים

בסעיפים כלליים אלא הכנסת קובעת אותם בסעיפים שמיים - זה שונה.



היו"ר א. שוחט: בסעיפים שמיים או לתוך סעיפים ברורים

במסגרות!

ע. שגב.: אם הם סעיפים ברורים, קיימות התקנות לגבי כל

סעיף. גם במשרד המדע והפיתוח מקצים סכומים.

ד. תיכוו: 05 זה משרד האוצר?

א. קרשנר; כאן זה 05 בתוך 22, זה סעיף של משרד הדתות.

ד. תיכוו: זה גם לא מנוסח נכון. אם זה לא נחוץ, אפשר

להוציא את זה. אם מחליטים להשאיר את זה,

נשאלת השאלה מיד למה אותה חקיקה לא מוצעת לגבי משרד החינוך ומשרד

העבודה והרווחה. אם בכל-זאת אתם רוצים להשאיר את זה, אני מציע להכניס

תיקון או תוספת: השר לענייני דתות ושר האוצר באישור ועדת הכספים.

ע. שגב: אם זה בחוק, בכל מקרה זה באישור ועדת

הכספים.

ד. תיכוו: אם כך תוסיף את זה. לדעתי הסעיף הזה לא

נחוץ, כי הוא מהווה הבעת אי-אמון במשרד

הדתות. אם אתה בכל-זאת משאיר את זח, תבהיר את זה עד הסוף.

היו"ר א. שוחט: אם אין לכם התנגדות להוציא, נוציא.

ש. שטרית: אם כותבים, צריך שזה ייכתב באופן כללי, ולאו

דווקא לסעיף מסויים. אני יודע שבספר התקציב

הנוכחי ישנה רשימה של מוסדות בשני מקומות: במשרד הדתות ובמשרד החינוך.

הצעתי להוריד, הצעתי למחוק את הרשימה הזאת, ואני מדבר על שנת 90. לא

מקובלת עלי רשימה בלי הוצאה, בלי כלום. אני לא מציע להוריד לגבי משרד

הדתות, אני מציע שהניסוח יהיה כללי.

אני מסכים לעמדת היועצת המשפטית, שאלמלא כתבו את 6(ב) בהצעת החוק, לא

היה צורך בו, כיוון שיש פסק-דין ויש הנחיות. לגבי המקובל במשפט החוקתי

של מדינת ישראל, מעמדן וכוחן של הנחיות של היועץ המשפטי הוא שהן הוראות

מחייבות כל עוד לא פסק בית-המשפט העליון אחרת, ולכן לא הייתי שואל שום

שאלה.

ד. תיכוו: ודאי היו נימוקים כבדי משקל כשהכניסו את

זה.

ש. שטרית: נכון. אחד מהם היה, שמא בהשוואת חקיקה בשנים

קודמות לחקיקה השנה, אולי יש בה איזו אמירה

בלתי מפורשת של המחוקק, שממנה משתמע משהו אחר. למה לגרום לכך שיהיה

דיון בשאלה הזאת? פלוני יכול לטעון טענה אחרת, ואז יהיה דיון, ומישהו

ישלם לעורכי-דין שכר-טירחה, וזמנו של בית-המשפט יוקצה למטרה הזאת, וגם

זה לא טוב.



לכן אני אומר, בין שזה קיים ובין שזה לא קיים, המצב המעשי הוא אותו

דבר. זה לא ישנה לגבי כוחו של משרד הדתות להקציב, הוא חייב להקציב לפי

הקריטריונים. אני הייתי מציע לנסח את סעיף 6(ב) בצורה כללית.

היו"ר א. שוחט: האוצר מציע להוריד אותו בכלל.

ש. שטרית; למה הכניסו אותו להצעת החוק? אס הס לא היו

מכניסיס אותו, לא היתה בעיה.

פ. גרופר: המדובר בהקצאות למוסדות דת. מה זה אומר

מוסדות דת? מי המחלק?

ע. שגב; יש ועדת תמיכות במשרד הדתות ובכל משרד,

ובמקרה הזה במשרד הדתות היא פועלת לפי |

קריטריונים, היא מחליטה לחלק כספים מהסוג הזה.

פ. גרופר; וזה הסעיף שנותן לה את הסמכות?

ע. שגב; לא.

ד. תיכוו: מוסדות לימוד תורה, חינוך ותרבות תורנייס,

הפצת תורה ומעיינות מורשת ישראל.

היו"ר א. שוחט; לפי הצעת האוצר נצביע על ביטול.

ת. פנחסוביץ; אני מבקשת להשאיר את זה. היו בעיות, ולא

לשוא זה נכנס. היו דיוניס ממושכים, זה נושא

מאוד רגיש, בג"ץ התייחס אליו במיוחד ואני לא רוצה להשאיר ספק אחר כך גס

אס זה ייאמר על-ידי היו"ר שיביא זאת לקריאה שניה ושלישית. למרות זאת

הייתי משאירה את זה בחוק, מכיוון שהיו כאן הרבה מאוד ויכוחיס ודיוניס

גס לפני שהגיעו לבג"ץ, וכולס התמקדו אצל היועץ המשפטי לממשלה. אחר כך

משרד המשפטיס ניסח את ההוראה הזו.

ד. תיכוו; את מוכנה להוסיף את "באישור ועדת הכספים"

י. הורביץ; מדובר ב-16- מיליון?

היו"ר א. שוחט; אס זה נכנס לסעיף רגיל של המשרד, אין בעיה.

אני מבין שמדובר בהסכס קואליציה ל-10

מיליון, ואחרי כן היה צריך לראות איך לחלק את זה. אס כסף מועבר לתוך

סעיף רגיל של חלוקה לישיבות, תמיכה של ביטוח לאומי, יש בתוך הסעיף

קריטריוניס שלפיו עובד המשרד, וזה לא שייך לזה. זה שייך למקרה שיש סעיף

שקובע שהסכס קואליציוני 10 מיליון בחינוך, 10 מיליון בדתות, יחולק

בדרכים כאלה או אחרות. אז בא החוק ואומר שזה לא יחולק סתם, אלא שכאן יש

טכניקה.

י. הורביץ: אנחנו מכיניס את המכשיר להסכמיס

הקואליציוניים?



היו"ר א. שוחט; לא. גם בשנה שעברה לא היה כיסוח מהסוג

שיחייב טיפול בסעיף (ב), כי חלקו הלך

לסעיפים ובחלקו הופיע שם המוסד, ואז כגמר הסיפור של החלוקה.

א. וינשטייו; אכי מבקש לשמוע את עמדת שר האוצר.

ש. שטרית; אם ח'"כ וינשטיין חושב שהתהליך הזה לא מספיק,

אכי רוצה שראש-הממשלה יסביר, כי הוא שר

האוצר, ואין שר אוצר אחר. אמרו לי ביום חמישי שראש-הממשלה לא בקיא

בפרטי תקציב הבטחון, ואני מניח שהוא גם לא בקיא בפרטי תקציב האוצר או

חוק התקציב. למה להכביד עליו? זה לא הוגן.

היו"ר א. שוחט; מכיוון שהנוסח הזה כלשונו אושר בממשלה,

ומכיוון שבאותה ממשלה היה חבר מי שהיה שר

האוצר ומי שהיום הוא שר האוצר, ומכיוון ששניהם הצביעו בעד, ומכיוון

שאנחכו שומעים מהגב' פנחסוביץ המייצגת את משרד המשפטים שהיא בעד

השארתו, אכי מציע להצביע ולהשאיר את זה.

מי בעדו מי נגדי סעיף 6(א). (ב). (ג). אושר.

ע. שגב; סעיף 7 מדבר על הלוואות שהממשלה רשאית ללוות

מבנק ישראל. אנחנו מבקשים להכניס כאן תיקון.

החוק הקיים היום מתיר לממשלה לגבות סכום של 1.7 מיליארד שקל למימון

החזר הלוואה של הממשלה לבנק ישראל. זה מצוי בחוק המקורי. אנחנו מבקשים

להוסיף פיסקה חדשה, שתתיר לממשלה ללוות סכום נוסף למימון הוצאות

הממשלה, למימון הגרעון של הממשלה במטבע חוץ.

שני הסעיפים האלה - הן הסעיף למימון הגרעון והן הסעיף למימון החזר החוב

- הופיעו בהצעת החוק ב-3 או 4 שנים האחרונות. השנה, עקב דיונים

מתמשכים עם בנק ישראל, נמנענו בשלב הראשון מלהכניס את הסעיף שאנחנו

מבקשים להכניס אותו היום, מאחר שעוד לא נגמרו הדיוכים עם בנק ישראל.

עכשיו הדיונים עם בנק ישראל נגמרו, יש הסכמה בכתב של נגיד בנק ישראל

להכניס את הסעיף הזה, ואכחנו מבקשים להכניס אותו. זה יופיע בהלוואות

מבנק ישראל.

ד. תיכוו; איך זה משפיע על כל הטבלא הזאתל אתה מגדיל

את הגרעון?

ע. שגב; לא. זה לא משנה את הגרעון, זה משכה רק את

המימון.

ד. תיכון: איך רשמתם את זה לפני כן?

ע. שגב; רשמכו את זה בהלוואות של הממשלה במטבע חוץ,

בעוד שאנחנו מבקשים לאפשר לנו ללוות את זה

במטבע חוץ, או בבנק ישראל, להותיר לנו את האופציה הזאת.



ד. תיכון: אני לא כל כך מבין את הסעיף הזה כשהוא נכנס

לטבלא שהצגתם בפנינו, הגרעון התקציבי

ומימונו. בעמוד 21.

ע. שגב; כמו שאתה רואה, יש מימון מבנק ישראל ב-90.0.

המימון הזה יהפוך למיליארד שקל, הסכום של

מיליארד שקל יופחת מקבלת הלוואות הממשלה בסעיף -4(1), שם יש קבלת

הלוואות ממשלה בסך 2,7 מיליארד שקל, הוא יהפוך ל-1,7 מיליארד שקל. כמו

שניתך לראות, בכל השנים האחרונות היה סכום הלוואה מבנק ישראל.

ד. תיכוו; למה לא הכנסתם את זה עד עכשיו?

ע. שגב; היינו בדיונים עם בנק ישראל לגבי הפרשנות

ולגבי הנוהלים במתן ההלוואה וקבלתה. היום יש

עליהם סיכום בכתב עם בנק ישראל, ולכן אנחנו מביאים את זה.

ד. תיכון: אתה מוריד את 4(1) ומעלה את 4(5)

ע. שגב; כן.

ד. תיכוו; באותו הסכום.

ע. שגב; באותו הסכום בדיוק.

ד. תיכוו; זאת אומרת שהגרעון לא משתנה.

ע. שגב; לא משתנה. גם סה"כ המימון לא משתנה. זה נותן

לממשלה אופציה ללוות מבנק ישראל או ללוות

בחו"ל.

ד. תיכוו; מה ההבדל בין שתי הפעולות הללו? למה אתה

רוצה שזה יירשם כך, ולא כהלוואה מבנק ישראל,

ואז תוכל לבחור לך את הדרך שבה תלך?

ע. שגב; על-פי החוק הקיים, ללא התיקון, אני חייב את

כל הגרעון במס"ח ללוות בחו"ל. אנחנו מבקשים

להתיר לנו ללוות חלקו בארץ או בחו"ל, ואת חלקו בבנק ישראל.

ד. תיכוו; אתה רוצה לצמצם את הרזרבה במטי'ח?

ע. שגב; להותיר לנו אופציה כזאת.

ד. תיכוו; אבל אנחנו היינו רוצים שתבואו אלינו בענין

הזה. אולי אתם מקבלים החלטה שגויה בענין.

י. הורביץ: הרי אתה הצעת את זה.



ד. תיכון: נכון, אבל אני רוצה להבין מה הם קובעים, לאן

הם רוצים ללכת. אני בעד, אם הם מחליטים

להקטין את הרזרבה במט"ח, אבל אני רוצה לדעת מה השיקולים שלהם.

א. יונס; . אני חושב שצריך להפריד בין שני דברים. לא

מדובר בהורדת הרזרבה כמו שמדובר בהורדת

החוב. אם הורדת החוב ממומנת בהלוואה חדשה, לא תהיה הורדת חוב. אם אנחנו

רוצים להוריד את רמת החוב, בחוב החיצוני כמובן, ואין לנו צורך במקורות

נוספים - לא למימון התקציב ולא למימון הרזרבות - התוצאה של זה תהיה,

שאנחנו בעצם נממן במקום שקלי את הפרעון לחו"ל. זה אומר, שהאופציה לממן

במקום שקלי או במקום מט"חי לפי הענין את מיחזור החוב צריכה להישאר

פתוחה. זה כל מה שהסעיף הזה קובע.

ד. תיכוו; אני מצדד במה שאתם מציעים, זה ברור גם למה.

השאלה שלי היא אם זה מוסכם על בנק ישראל.

היו"ר א. שוחט; בתחילת הדברים נאמר שזה נחתם בכתב על-ידי

בנק ישראל.

ש. שטרית; אתה יכול להסביר מה ההבדל בין 7(א) ל-7(ב)

שאתם מציעים?

ע. שגב: לפי התיקון לחוק בנק ישראל, לממשלה יש זכות

ללוות מבנק ישראל, ולבנק ישראל יש זכות

להלוות לממשלה למטרות הבאות;

(א) הוצאות גרעון הממשלה במט"ח, וזה התיקון המבוקש, זה 48(א). לזה

אנחנו מבקשים את מיליארד השקלי.

(ב) לממשלה יש חוב לבנק ישראל והיא פורעת אותו מדי שנה, חוב ארוך טווח.

את סכום הפרעון הזה ניתן ללוות בבנק ישראל, למחזר אותו, וזה הסכום

השני.

היו"ר א. שוחט; מי בעד? מי נגדי סעיף 7 אושר.

ד. תיכוו: אנחנו הגבלנו אתכם פעם בתיקרה.

ע. שגב: אני לא יודע לגבי התיקרה, אבל תיקון חוק בנק

ישראל איפשר לממשלה ללוות לשתי מטרות.

ד. תיכון; אנחנו הגבלנו אתכם בתיקרהי

ע. שגב; התיקרה נקבעת מדי שנה. לפי מיטב ידיעתי אין

תיקרה שנתית, יש תיקרה שנתית שאתם מאשרים

מדי שנה.



ד. תיכון: נדמה לי שזה בכל-זאת מעוגך בחוק יסודות

התקציב.

ע. שגב: לא, בחוק יסודות התקציב איך תיקרה.

א. יונס: על-פי החוק הישן היה מצב שהיו יוצרים את

הגרעון, אותו חלק ממומן בהלוואה מבנק ישראל

במהלך השנה, ובעצם בסוף חודש מרץ היינו באים כדי לקבל עליו אישור. כאן

הדברים נקבעים מראש בסכום.

ש. שטרית: בסעיף 7(ב) צריך להיות 48(א)(2) ולא 48(ב).

ת. הקר: המקורי כבר תוקן.

היו"ר א. שוחט: תבדקו את הענין ותכניסו את הנוסח.

ע. שגב: סעיף 8 מדבר על עידכון סכומים. הסעיפים האלה

מתייחסים לאיזה אישורים או לאיזה סכומים

דרוש אישור.

ד. תיכוו: אתה יכול להגיד לנו, למה אתם מתייחסים

בסעיף 1?

ת. הקר: פיסקה 1 מדברת על סעיפים 11 ו-12. סעיף 11

לחוק יסודות התקציב מדבר על השינויים, על

האפשרות להעביר מתוכנית לתוכנית וכו' עד לתיקרה מסויימת. אנחנו מעדכנים

את סכום התיקרה.

ד. תיכוו: מה המקדם שלכם? /

ע. שגב: 15 אחוזים.

ד. תיכוו: למה 15 אחוזים?

ע. שגב: זה לגבי צו ההוצאה בתקציב. התקציב כולל הרבה

מאוד החזרי חובות.

ת. הקר: סעיף 12 המוזכר כאן הוא שימוש ברזרבות. גם

כאן אפשר להעביר מהרזרבה. גם פה אפשר להעביר

סכום באישורה המוקדם של הוועדה.



סעיף 19 (ב) (1) מדבר על שינויים בתקציב הבטחוו.

ד. תיכוו: מה המקדם כאן?

ע. שגב! אותו מקדם.

ת. הקר: סעיף 27(א) הוא סעיף האומר שבחוזה של תאגיד

או של רשות מקומית, כשהתמורה כרוכה ועולה על

סכום מסויים, יציין החותם עליו כי ההוצאה הכספית תוקצבה, ושנתקיימו כל

התנאים והאישורים הדרושים לפי חוק. הסכום שהיה נקוב בעבר הוא 32.

ד. תיכון: כאן המקדם הוא יותר גבוה.

ע. שגב: לא, זה אותו מקדם, כאשר הוא מעוגל לאלפי

שקלים.

ד. תיכוו: הוא יותר גבוה, הוא 17 אחוזים.

ע. שגב: יכול להיות, כי רצינו להביא את זה לאלפי

שקלים.

ת. הקר: סעיף 27(ב) הוא סעיף המדבר על חוזה של תאגיד

או רשות מקומית, שאם לא נתקיימו בו התנאים

או ההוצאה שתוקצבה, החוזה בטל.

ד. תיכוו: אלה סעיפי קופת-חולים, שעליהם אתם מבקשים

לקבל אישור?

ת. הקר: לא, זה סעיף של כל חוזה, שבו רשות מקומית

מזמינה עבודות.

סעיף 32 מדבר על הגדרת דרך מימון. יש לנו הוראה האומרת, שכאשר יש תקנות

או הצעת חוק שכרוכות בהוצאה או בהתחייבות להוצאה מתקציב המדינה, צריכה

אותה הוצאה להיות מתוקצבת, או שצריך להצביע על דרך המימון להוצאה, ויש

הגדרה מהי דרך מימון. דרך מימון היא הקטנה של סכום הוצאה בסעיף פלוני

אחד או יותר בחוק תקציב שנתי. כאן יש הוראה מהותית האומרת ש"הקטנה

כאמור שלא נקבעה בחוק, תיעשה על-פי בקשת השר הנוגע בדבר בהודעת שר

האוצר לוועדה, ובלבד שלא יוצא בדרך זו מתקציב האוצר סכום העולה על אותו

איקס שאותו אנחנו עכשיו מעדכנים, אלא באישורה המוקדם של הוועדה".



סעיף -43 (א). סעיף 43(ב). מה שאמרתי קודם לגבי התאגיד ורשות מקומית,

ישנו הוראות מקבילות לגבי חוזים של המדינה עצמה.

ד. תיכוו; למה בתאגיד מקומי זה סבום הרבה יותר גדול?

היו"ר א. שוחט: זה אותו סכום.

ד. תיכוו: נדמה לי שאמרת שזה ב-27(ב) ולא ב-27(א).

ת. הקר: ישנו הסעיף שאומר שצריך לציין, שההוצאה

תוקצבה ונתקיימו התנאים. וישנו הסעיף לגבי

מקרה שלא התקיימו התנאים.

ד. תיכון: אם כך מה זה 43(ב)? זה מקביל ל-27(א)

ו-27(ב}?

ת. הקר: זה מקביל ל-27(ב).

ד. תיכוו: השנה אתם משנים את ההגדרות שעל-פיהן אתם

מעבירים כספים על-ידי הודעה לוועדה או

באישור הוועדה. האם אתם מצמצמים את ההעברות הללול

ת. הקר: רק עידכון סכומים. וחוץ מזה, ההוראות

המהותיות של האפשרות להעביר.

ד. תיכוו: נדמה לי שיש משהו בענין הזה בחוק ההסדרים,

שאתם מצמצמים את זכויות הוועדה.

ע. שגב: לא, אין שום דבר שמתייחס לענין הזה.

ד. תיכוו: כל ההגדרות הן אותן הגדרות?

ע. שגב: כן.

היו"ר א. שוחט: מי בעד סעיפים 8, 10 ו-11? מי נגד? סעיפים

8. 10 ו-11 אושרו.

פ. גרופר: אני רוצה לשאול לגבי סעיף 9.

ע. שגב: זה לא מקובל שנציגי הממשלה יושבים בדיונים

כאלה.

היו"ר א. שוחט: בסדר, תצא ואחרי כך יקראו לך בחזרה. זה כסף

שהיה ברזרבה של שנה שעברה.



ד. תיכון: אתה לא מגיש את זה! האוצר לא מגיש את זהל

ע. שגב; אני לא מגיש את זה.

היהיר א. שוחט; (אנשי האוצר יוצאים את חדר הישיבות). אני

קודם כל אגיד במהות את הענין. באישור חוק

התקציב של שנה שעברה אושרו 5 מיליוני שקלים, וזה הוגדר בסעיף של רזרבה

מיוחדת במספר 48.01. הסכום הזה לא חולק. הוגשה לוועדה הצעה חתומה

על-ידי שניים מחברי הוועדה, שבה ישנה החלוקה של הסכום הזה, כאשר הסכום

נלקח מהרזרבה המיוחדת. זה תוקצב בשנה הקודמת בסעיף רזרבה מיוחדת, כך

שאנחנו לא לוקחים מהרזרבה הכללית ולא עושים שום פריצה של מסגרת

תקציבית. כאן מדובר על החלוקה כפי שמופיעה פה לסכומים.

ד. תיכוו; למה אתה מכניס את זה בחוק התקציב?

א. קרשנר; זה תיקון תקציב 89. זה חוסך לך 3 קריאות של

תיקון.

א. וינשטיין; זה לא מופיע בתקציב של 90?

א. קרשנר: במבוא כן, במלל כן. אבל זה תיקון של תקציב

89.

ד. תיכוו; הרי תהיה לך עוד תוספת לגבי תקציב 90. אתה

תוסיף לרשימה הזאת.

א. לזרשנר; לא, זה יכנס לתקציב עצמו.

ד. תיכון; בסדר, תצטרך להביא את זה לדיון כאן. תצטרך

להביא את החלוקה של התקציב, של אותם סעיפים

בתקציב 90, ותצטרך להכניס את זה לתוך חוק התקציב. למה לא תעביר את זה

באותה דרך?

א. קרשנר; כי זה שייך ל-89. זה תיקון עקיף.

ד. תיכוו; למה לא תעביר את זה במסגרת התוספת הראשונה,

חלק שלוש, חלוקת עודפים?

א. קרשנר; כי כך אתה מגדיל את התקציב של 90, כך תוסיף

5 מיליונים לתקציב 90.

ד. תיכוו; בלאו הכי אתה מעביר את זה לתקציב 90, זה

העברת עודפים מהשנה שעברה.

א. קרשנר; לא, הרזרבה אינה עוברת כעודף.

היו"ר א. שוחט: הנושא הוא נושא טכני, ואפשר במסגרת תיקון

החוק של תקציב 90 להכניס את זה.



א. וינשטיין: אם זה מ-89 ויש לזה מסגרת תקציבית, כל מה

שנדרש הוא לאשר את הרשימה על בסיס שנתי.

היו"ר א. שוחט-. אתה טועה, אתה צריך הקיקה.

פ. גרופר-. פה יש חלוקה של 5 מיליוני שקלים. אני מבין

ששתי המפלגות הגדולות חילקו ביניהן את זה

לחצי חצי ואף מפלגה לא מתערבת למפלגה השניה בחלוקה הפנימית. אנחנו היום

5 חברי כנסת שהיינו שייכים לקואליציה הקודמת, לצורך הענין הזה של הכסף

היום אנחנו 6 חברים. אם אתה מחלק 2 וחצי מיליון ל-40, זה בערך 60 אלף.

אתה לוקח 6 כפול 60 אלף. אנחנו הכנסנו אליך מכתב, וביקשנו לתת לסיעה

החדשה שהיתה חלק מהליכוד קודם 400 אלף שקל. לא יעלה על הדעת שאני אתן

את ידי לגניבה. אם חושבים לגנוב מאתנו, לא ניתן. כשמגיע ענין כספי, ח"כ

אריאל וינשטיין בראש החבורה שלו ידרסו. מספיק לחשוב שאני ואפסי עוד.

שיקרו לנו, אני רוצה שכולכם תדעו. יש לנו הבטחה מראש-הממשלה שהענין

יסודר.

יש שתי אפשרויות. אין לי שום כוונה לעשות מהענין עסק גדול, כי ממילא מה

שאומרים עלינו כבר אמרו לנו, ואת הכל כבר שפכו עלינו, ואני לא רוצה

ללבות עוד פעם את היצרים. יש פה ועדה, ואני פונה אל כל חברי הוועדה,

ואני בסה"כ רוצה לשנות את הרשימה של הליכוד. זה לא חוק, זו לא תורה

מסיני, החלוקה היא עוד לא חוק. זה היה בהסכמה בין שתי הסיעות הגדולות,

ועכשיו יש סיעה אחת עם 35 חברים, ואחת עם 40 חברים, ואחת עם 5 חברים.

אני מבקש את היוי'ר להעמיד זאת להצבעת הוועדה, אם להוריד מה-2 וחצי

מיליון, מהרשימה שהליכוד נתן כאן, ולאשר את המכתב שהעברתי אליך.

היו"ר א. שוחט; הייתי שמח אם אריאל וינשטיין היה מגיב על

הענין כמי שחתם על הצעת החוק הזאת.

א. וינשטייו: את ההצעה הגשנו בשם הליכוד.

פ. גרופר: נעמיד את זה להצבעה.

א. וינשטייו: אני מבקש לדחות את ההצבעה למחר.

היו"ר א. שוחט: אנחנו מקיימים היום דיון, אם יש בקשה לדחיית

הצבעה - היא תתקיים מחר.

ד. תיכון: אני רואה שיש כאן תוספת בכתב שהיא מאוד לא

ברורה, גם אין בה סכומים, השאירו שם איזו

טבלא ריקה. אני מבקש שאת כל מה שנאמר במכתב יציגו לנו בצורה ברורה

יותר. אני לא יודע למה זה מתייחס, לאיזה איגרות לא מנוצלות, מי לוקח

אותן, לאן הן עוברות.

א. קרשנר: זה אומר, שאם יש עודפים מכספים ייחודיים,

אפשר להוציא.



ד. תיכון: מאיזה שנחל

א. קרשכר: מ-89.

ד. תיכוו; תתייחס לאיזה חקיקה, לאיזה סעיפי תקציב, מה

זה אומר?

א. קרשנר: 20 זה משרד החינוך, 22 זה דתות, 24 זה

בריאות.

ד. תיכוו: אני מבקש לקבל את הרשימה של כל הסעיפים

האלה.

היו"ר א. שוחט: זה מופיע בתקציב.

ג. שפט: אני לא נכנס לפרטי הענין. אני לא יכול שלא

לומר את הדברים הבאים: אני חושב שכל הדרך

כפי שהדברים האלה נעשים היא דרך לא מכובדת. היא דרך שלא מכבדת לא את

האנשים שחתמו ולא את האנשים שעומדים מאחוריהם. אני בטוח שיש פה מוסדות

חשובים וחיוניים, אבל הדברים נעשים בצורה כזאת, שזה מעורר התנגדות

אפילו למי שחושב שהמוסדות האלה חשובים. אפשר היה, כמו אלפי דברים

אחרים, להכניס את הדברים באופן מסודר בתחילת השנה, ולא ברגע האחרון,

כאילו איזה מחטפים כאלה. לשם מה אנחנו צריכים את כל זה? לאור ההצעה שלי

בא היועץ המשפטי ונקבעו הרבה דברים, אבל עכשיו אני רואה שהולכים

אחורה.

בלי להתייחס לגופו של ענין, אני פשוט רוצה למחות על הדרך, על הצורה ועל

התוכן כפי שהדברים נעשים. לא שיש לזה השפעה מרובה, אבל אני חושב שאולי

על התקציב של שנה הבאה דבר כזה יכול להשפיע.

ש. שטרית: בהזדמנות של דיון בתקציב נוסף של 1988 הצעתי

הסתייגות שתחסום את הדרך להקצבות בשיטה

שבסעיף תקציבי תופיע תוכנית ספציפית פרטית. בתשובה להצעה ענה לי היו"ר

דאז שתקום ועדה לבדיקת הענין. לאחר מכן הגשתי שוב אותה הסתייגות,

ובתשובה נאמר לי שתקום ועדה, ואכן היא קמה. ההנחה שלנו היתה שאנחנו לא

רוצים יותר הקצבות ייחודיות.

אני יכול להבין שבהקצבות לגופים שהטענה היא שהם מתוקצבים בחסר לפי מבחן

של הקצבה לראש, למשל במוסדות החינוך הדתי, את זה אני מבין. אבל זה הפך

להיות תופעה, ואני אומר לפרוטוקול את העמדה שלי, שאני בעקרון שולל את

הדבר הזה. ואם אפשר אחרי תקופה מסויימת לשכנע את כל המפלגות למצוא דרך

לסגת מהנוהג הזה, שזה בעצם תמיד יוחס להקצבות ייחודיות לדתיים.

אני רוצה להתייחס להערת ח"כ פסח גרופר, לא רק משום שאני חבר בקבוצה

החקלאית ואני תמיד מעריך את העמדה שלו בנושאים חקלאיים שגם קרובים

ללבי, אבל נראה לי שבסיטואציה הזאת יש הגיון. סיעת הליכוד הצביעה

בוועדת הכנסת בעד מתן לסיעה הזאת מעמד עצמאי. אם כך, לפי הרשימה שאני

רואה בקטע של הליכוד, יש כאן רשימה שכולה נראית בעלת אופי של קבוצות



הקשורות לפעילות בעלת אופי פוליטי, ולכן נראה לי שבמקרה הזה, בנסיבות

האלה, יש הגיון ש-0157 יוקצה לעמותה שתומלץ על-ידי הסיעה הזאת. אם

הליכוד היה מתנגד בוועדת הכנסת, לא היה לדעתי בסיס לטענה. הם היו

אומרים שהם פרשו לא לפי הסכמה, לא על דעתם. אבל מכיוון שהם הסכימו,

מבחינת ההגיון יש הצדקה שאנחנו נענה. אם זאת הסיבה שבגללה לא מצביעים

מחר, ודעת הרוב פה תהיה בעד קבלתה, למה לדחות?

ד. תיכוו; אני רואה כאן רשימה ל-89, אני מבין שישנה גם

רשימה דומה ל-90.

היו"ר א. שוחט! אני לא מבין, לא שמעתי על רשימה כזו.

ד. תיכוו: נכון לשעה 12:42 לא נתעסק בהקצבות כאלה לגבי

90, לפחות עד לתום המושב הנוכחי?

היו"ר א. שוחט; אתה מדבר על הדתיים?

ד. תיכוו; לא, אני מדבר על חילוניים.

היו"ר א. שוחט: אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי שנכון

ל-12:42 היום לא ידוע לי על רשימה נוספת

ל-90. יכול להיות שבעוד שעתיים או בעוד יום תהיה רשימה.

ד. תיכוו: לגבי הדתיים ידוע, או לגבי סה"כ?

היו"ר א. שוחט: לגבי דתיים ייחודיים הוגשה הסתייגות

מסויימת, והיא בהתחלה של טיפול. הוגשה

הסתייגות לחוק. היא מוגשת לפי מיטב ידיעתי, או שתוגש תוך שעה או שעתיים

הסתייגות בנושא תקציב משרד הדתות, ורשימה של כספים ייחודיים.

יאיר לוי: אושר בממשלה לפני כמה דקות הנושא הזה שאתה

מדבר עליו. הממשלה מביאה את הנושא של משרד

הדתות לשנת 91. יש מסמך של ה-96, הוא אושר בממשלה. הוא בנוי עם

תוספות.

י. הורביץ: אני הייתי נוכח בישיבת סיעת הליכוד על חלוקת

הכספים, ושמעתי את התביעה מחברי פסח גרופר,

שתבע את התביעה הזו. לדעתי סיעת הליכוד התנהגה שלא בצדק, אבל הסיעה

קבעה מה שקבעה. הם לא בסיעה באישור הליכוד, הם מחצית הסיעה בעצם, יכלו

לריב לא רק על כסף אלא גם על השם של המפלגה הליברלית. אפשר ליצור קרע

עוד יותר גדול, ואפשר לאחות את הקרעים איכשהו. לא מנהלים את זה בחכמה,

אבל לא כאן המקום.

חצי סיעת הליברלים שהוכרה מבקשת להשתתף במה שהוקצב בעצם למפלגה

הליברלית. התביעה צודקת, ואני לא הייתי רוצה בכוח להחליט על זה. טוב

שמבקש אריאל דחיה עד מחר להתייעץ עם חבריו לפני שיחליטו כאן ברוב.

התביעה של פיסי צודקת, ואריאל וחבריו ישקלו את זה.



י. גולדברג! אני בהחלט מודאג מכך שרוב החברים שהתבטאו

כאן הציגו את התביעה הזו כתביעה צודקת.

י. הורביץ: אני מדבר על דברים ריאלים.

י. גולדברג: הסעיף הזה בעצם מצוי בתקנון. על-מנת שלא

יצטרכו להביא את זה עוד פעם למליאה, צריכים

לשנות את השם. אני מדבר על סעיף 0157 שבו מדובר ב-400 אלף שקל. צריך

לשנות את השם, ולתת את השם הנכון. התקציב מצוי בענין הזה, והוא מוגש

בהתאם למערכת הנכונה של הקצבת הכספים בתוך המסגרת.

לפני הישיבה הזו פנינו ליוי'ר סיעת הליכוד בוועדת הכספים ואמרנו לו

שאנחנו מצפים שהוא יבצע את אשר אמר ראש-הממשלה. ציפיתי לתומי שלא נצטרך

בכלל להעלות את זה לדיון, והופתעתי מעצם הענין שזה כן עלה לדיון. היום

ברור ליו"ר סיעת הליכוד בוועדת הכספים שיש רוב בוועדה שעומד מאחורי

עמדתנו. אני מצפה שהענין הזה יאושר. בתחילת הישיבה דרשנו לדחות את זה

למחר, אבל יו"ר סיעת הליכוד בוועדת הכספים עמד כל כך שזה יבוא דווקא

היום להצבעה. אנחנו רוצים רק את הדבר הצודק, רצינו להעביר את זה לליבון

נוסף למחר בבוקר. בתחילת הישיבה או טרום הישיבה רכז סיעת הליכוד בוועדת

הכספים לא נתן לנו תשובה, או שיותר נכון - הוא התנגד לכך, ורצה להביא

את זה דווקא היום להצבעה. אני שמח על כך שרוב חברי ועדת הכספים תומכים

בעמדתנו, ואני בהחלט מעריך את זה.

היו"ר א. שוחט.- זה להערכתך, ותדע זאת רק כשתהיה הצבעה.

י. גולדברג; אני שמעתי את עמדות החברים, ואני מכיר אותם.

אני חושב שזה נכון להיענות לבקשה שמבקשים

לדחות למחר, אבל אני רק רוצה להזכיר לחברים, שפייסי ביקש לדחות למחר,

ואמרו שיחשוב רבע שעה-חצי שעה, ואחר כך נצביע. כשיטה, זה נכון לדחות

למחר.

היו"ר א. שוחט: יש כללים בענין הזה.

י. גולדברג: אני בהחלט מקבל את הכללים האלה, ואני מכבד

אותם, ואני מודה לחברי על התמיכה.

א. דייו: אני מברך את היו"ר שאמר לגבי 90 ולא אמר את

דעתו. יש בזה איזה שהוא רמז. לדעתי יש

להימנע לפחות בעתיד מהשיטה הזאת. אולי יש מקום להגדיל מימון מפלגות,

ואני אומר לכם את האמת. אולי יש מקום לשקול מימון מפלגות שיגיע לכל

סיעה בהתאם לכוחה, כי זו בעצם פעילות שהמפלגות צריכות לקיים אותה. אני

מעדיף שיהיה מימון ממלכתי, שהמפלגה מקבלת והיא מנהלת את הענין, וכל

מפלגה תקבל בהתאם למה שמגיע לה, כאשר היום המערך והליכוד כאן, המפד"ל

במקום אחר, ש"ס במקום אחר וזה במקום אחר.

המצב נראה לא טוב, ואנחנו צריכים להבין את זה על-ידי כך שהפקידים של

האוצר אומרים שבעצם הם לא מגישים את הבקשה הזאת, ואז כאילו אנחנו

צריכים לאשר את הדבר מבלי לדעת מי המגיש.



לגבי הנקודה של קידום הרעיון הציוני. אני חושב שאם כבר מחלקים, מגיע

להם בדיו ובצדק כפי שתארו, מה גם שהליכוד היה הדוחף באותו יום לאשר

אותם כסיעה למימון עם כל המשמעויות הנובעות מכך.

א. וינשטייו: מבחינה עובדתית, לפני שהתחיל כאן הדיון

העברתי פתק ליו"ר, והצעתי לו שאם יש בקשה

לדחות למחר, אפשר לדחות למחר. כלומר, עמדתי מלכתחילה היתה לדחות למחר.

זו הערה עובדתית לגבי מה שאמר יוסי גולדברג. אמרנו, שנושאים כבדים שבהם

אין הסכמה, זה הכיוון כאן. אם אין הסכמה, הולכים למחר.

היו"ר א. שוחט: אנחנו סיימנו את הדיון. יש בקשה של ח"כ

וינשטיין, מרכז סיעת הליכוד, להתייעצות של

ההצבעה תיערך מחר, בתום ישיבת הבוקר.

אני מזמין את אנשי האוצר להיכנס לחדר הישיבות.

א. וינשטייו: הצעה לסדר. אנחנו קיבלנו החלטה שמגישים

הסתייגות עד תאריך מסויים. אני רוצה, לפחות

בשם חברי, לקבל את כל ההסתייגויות שהוגשו עד כה ולראות אותן. אני מתריע

שלא יהיה מצב שמישהו מגיש הסתייגויות ברגע האחרון.

היו"ר א. שוחטי. מחר בבוקר תקבל אותן, הן בהדפסה.

ג. שפט; אני מבקש לאפשר לי להגיש הסתייגויות בעוד

יום אחר, מאחר שלא הייתי פה.

היו"ר א. שוחט: חיובי.

א. וינשטייו; אני מדבר על הייחודיים-דתיים.

היו"ר א. שוחט; כשזה יהיה, תקבל את זה.

א. וינשטיין: זה לא יכול לבוא כהסתייגות של החברים, משום

שזה מופיע אחרי המועד. אם זה ניתן לפני

המועד, אני מבקש לראות את זה. אם זה ניתן עכשיו, אני מבקש לראות את זה

מיד.

פ. גרופר: התייעצתי עם המזכיר. ביקשתי להסתייג מכל

הסעיפים בתקציב, מכל המשרדים להוריד שקל

אחד, כדי שאם אני ארצה, אני אוכל להסתייג במליאה. זה נכון שכך ניתן

לעשות?

היו"ר א. שוחט; אינני יודע.

ש. שטרית: הסעיף הראשון הוא להוסיף אחרי סעיף 45 לחוק

עידוד התקציב את הקטע הבא; "סעיף 45(א)

רבתי, הסכמת המדינה להמחאת זכותו של לווה כלפיה לשם קבלת אשראי, דינה



כדן מתן ערבות, ויחולו עליה הוראות חוק הערבויות מטעם המדינה,

תשי"ח-1958".

נניח שאני גוף שמקבל מהמדינה תשלומים, למשל עיריה, ואני רוצה לקבל

הלוואה מבנק. אומרים לי להביא בטחונות, בעוד שלי אין בטחונות. יש לי

זכות לקבל מאת המדינה סכומים מטויימים, ואני משעבד לך אותה זכות. כאשר

זה יתקבל - זה יעבור. אני לא נגד זה, אני חושב שזה רעיון טוב, אבל אני
חושב שכדאי שיהיו לזה שני דברים
(א) פיקוח מיניטטריאלי.

(ב) פיקוח פרלמנטרי.

לזה הכוונה שלי. אני חושב שזה היה מצויין שמצאו פתרון, אני רק חושב

שצריך שיהיה תהליך מסודר קודם כל, ששר יקח על עצמו את האחריות, דבר שלא

היה; ושאנחנו כפרלמנט נעבור על זה ונאשר את זה.

היו"ר א. שוחט; אני כראש עיר כאשר הייתי חותם על הלוואה,

הייתי חותם כלפי הבנק שכל ההכנסות שיהיו לי

- ולא כתבתי מאין - הם זכאים לרדת לסמויות שלי באוצר השלטון המקומי

ובחשב הכללי. הייתי עושה את זה, ואף אחד לא היה בא ומבקש ממני ללכת

לוועדת הכספים, ללכת לשר האוצר וכוי. זאת אומרת, שהעיריות - חוץ מהמקרה

האחרון שהוא יותר מצומצם - באופן בסיסי נתנו התחייבויות לבנקים שאפשר

לרדת לחשבונות שלהם גם בחשב הכללי, והדבר הזה קיים מקדמת דנא. אני מבין

שלפי תפיסתך להתחייבויות מהסוג הזה יינתנו ערבויות מדינה, וצריך להביא

אותו לכאן.

ש. שטרית: לא.

היו"ר א. שוחט: אתה מדבר על דבר מצומצם. אתה אומר שנניח

שיקרה הדבר הנורא, וישעבדו את תשלומי ההעברה

של החינוך. אתה אומר שבמקרה הזה אתה צריך את הוועדה. אבל האם כאשר אתה

נותן שיעבוד מלא והתחייבות לרדת לכל החשבונות שלך, במקרה כזה זה לא כמו

ערבות מדינהל מה המקורות של העיריה בחשב הכלליל הם מכספי מדינה.

התחייבויות כאלה ניתנו כל השנים, כל השנים אתה חתמת על התחייבויות,

לבנקים שהם זכאים ללכת לאוצר השלטון המקומי שלשם היו מועברים המענקים,

או ללכת לחשב הכללי לגבי כספים שעומדים לזכות העיריות. על זה לא יצא

הקצף. מכיוון שהיתר אשראי כלשהו מחוייב היום באישור השר לפי חוק יסודות

התקציב, ומכיוון שהוספנו משהו מסויים בתיקון של חוק ההסדרים ואמרנו

שחייב יהיה שר האוצר ושר הפנים לדווח לוועדה על היתרי אשראי שהם נתנו

לגופים הנתמכים אחת ל-3 חודשים, השאלה היא אם אתה אומר את מה שאתה

אומר, ואתה מבין מה משמעות הענין, שכל התחייבות של רשות מקומית כלפי

בנק שתיגע בכספים שמגיעים מהמדינה, האם אתה מודע לזה?

ש. שטרית: לדעתי מה שאני מציע לא יחול על הדוגמאות

שנתת. אני אומר שרק בסיטואציה שהבטחון שהבנק

דורש הוא לא הסתמכות על תזרים המזומנים הרגיל שיכול לתפוס לך פה חשבון

ושם חשבון.



היו"ר א. שוחט: לא, אני מדבר על החשב הכללי.

ש. שטרית: לא, כי בטה"כ פה מדובר בסיטואציה, שהסכום

שאתה הולך לקבל הוא כל כך גדול, שכל הדברים

השוטפים והפעילות השוטפת שלך לא מספיקה לבנק כדי להבטיח את עצמו. ואז

הוא אומר לך, שאתה חייב לתת לו התחייבות או לתת לו המחאה של תשלומים

עתידיים באופן ספציפי.

היו"ר א. שוחט: כמעט בכל הלוואה רגילה שלוקחת רשות מקומית,

כתוב בתוך ההסכם שהם זכאים ללכת לחשב הכללי

ולקחת, וכך גם לאוצר השלטון המקומי. אני הייתי בדעתך, אבל היום אני כבר

לא בדעתך.

ש. שטרית: אני בדעה שעיסקת אשראי רגילה בדוגמא שאתה

תיארת לא תיכנס לסעיף הזה, כי היא לא יוצרת

בטחון ספציפי, שיעבוד ספציפי של זכויות, אלא היא מתייחסת למקרה רגיל.

בדרך כלל גם הסכומים הם לא כל כך גדולים כמו בסיטואציות שתיזדקק

להמחאה. ולכן אני לא רוצה לכפות את ידי הרשויות, אני חושב שהן צריכות

לפעול. להיפך, אני רוצה שזה יהיה אפשרי לבצע, אני רוצה שהדבר לא יהיה

נתון לביקורת, אני רוצה לתת לזה לגיטימציה, ולכן אני מציע, ולא כדי

להכביד אלא כדי לאפשר את זה בצורה מסודרת.

א. יונס: אני רוצה להעיר שתי הערות, ואולי אתחיל

בשניה. מה שלא ייעשה, צריך להביא בחשבון שיש

מערכת שלימה של המחאות חוב שכבר נמצאת ב-פייפ ליין, או שעומדים לבצע

אותה.

ש. שטרית: זה מקובל עלי.

א. יונס: הטכניקה של המחאת חוב היא טכניקה מקובלת לא

רק לרשויוונ מקומיות, אלא להרבה מאוד גופים

במהלך העסקים הרגיל. יכול גוף להגיד שהוא זקוק למימון ביניים עד שהוא

יקבל את הכסף ההוא, והבטחון למימון ביניים הוא קבלת אותו כסף. אני לא

רואה בזה בעיה, להיפך, אני באמת רואה את זה כחלק ממהלך העסקים הרגיל.

אני רואה בעיה כשעיסקה כזאת נעשית לא לצורך מה שמופיע בתקציב עכשיו

ובעוד חודשיים ובעוד חצי שנה, אלא מעבר למהלך שנת תקציב אחת. כי אז

אנחנו נמצאים בתחום המעורפל של התחייבות שלא בהכרח יש מאחוריה כיסוי

מאותו כיסוי שאנחנו מתכוונים אליו. רב-שנתי מהווה בעיה, מכיוון שהמחאת

החוב יכולה להתייחס לתקבול ספציפי, אבל לא יכולה להתייחס לדברים

שהמחוקק עוד לא החליט עליהם בקשר לשנים הבאות. לגבי אותה שנת כספים לא

הייתי בכלל נוגע בענין הזה, כי יש חוק המחאות חיובים, ויש הנחיות של

החשב הכללי איך לבצע את זה, וזו טכניקה מקובלת שפועלת גם על הביטוח

הלאומי וגם אצלנו וגם על בנקים וגם על אלף ואחד גופים. זו טכניקה מאוד

מקובלת. מעבר לשנת כספים אחת, אני חושב שיש בהחלט מקום להגביל את זה.

ש. שטרית: אני מוכן שזה יצומצם למה שהוצע. גם לגבי

הוראת המעבר, אני מסכים שזה יחול רק לעתיד.



היו"ר א. שוחט; לגבי התחייבות רגילה של רשות מקומית שמאפשרת

לקחת כל כסף שקיים אצל החשב הכללי וזו

התחייבות רב-שנתית? גם זה נחשב כערבות מדינה מבחינתך?

א. יונס! זה לא נחשב לערבות מדינה, כי הכסף מומחה רק

כשיש עליו זכאות. אם איו עליו זכאות, הוא לא

מומחה.

ג. גל; מי מתחייב, הרשות המקומית מתחייבת, או שהחשב

מתחייב אם יהיה לו?

א. יונס; החשב מתחייב רק לגבי דבר אחד, שאם יגיע כסף

לרשות - אני אקבל את הוראת הרשות.

א. דייו; אם זה רב-שנתי, מה איכפת לך אם זה יגיע?

א. יונס; אתה רוצה לשמוע למה התנגדתי? אני מעדיף שלא

להיכנס לזה.

א. דיין: אתה נותן רק אם יש, גם אם זה ? רב-שנתי וגם אם

זה בתוך שנת התקציב. ומה ההבדל?

א. יונס; ההבדל הוא רק אחד. בשנת כספים מסויימת אני

יודע מה מומחה ובאיזה הקשר הוא מומחה. הצעת

החוב לפי הוראות התקיים מחייבת אישור שלי על-מנת שתקויים, וזאת מכיוון

שיש סוגי כספים שעליהם אני לא מוכן לתת המחאה. לדוגמא, משכורות מורים

ברשויות מקומיות. איך אני אעשה המחאה? אני צריך לשלם את זה בין כה וכה,

כי יש חוק חינוך חובה.

היו"ר א. שוחט; ברגע שהכסף מגיע לרשות, אין לך שליטה. ברגע

שהוא מגיע לרשות, יש לה חשבון, והבנק יקח את

הכסף הזה, או שזה ילך לאוצר השלטון המקומי.

א. יונס; אם אני מסכים - למשל במקרה של משכורות

המורים - בעצם אני מראש בידיעה לקחתי את

כספי משכורות המורים והעברתי אותם לאחר. אם הוטל עיקול על חשבונות

הרשות, זה לא מחייב אותי להעביר כסף נוסף כדי שישלמו את משכורות

המורים.

ג. גל; אתה מסוגל לשלם ישירות למורים, אם הרשות

מעוקלת?

א. יונס; אני אתן לך דוגמא מרשות מסויימת, מהחיים

עכשיו, מהחודשים האחרונים. רשות מסויימת

שהיא מעוקלת מכל הכיוונים האפשריים, או שהיתה מעוקלת באותה נקודת זמן,

העברנו כסף בדיוק למשכורות מורים, ותפסו להם את הכסף. אנחנו דאגנו

שהכסף הזה יצא מהשיעבוד, עשינו את זה בפעולה מכוונת, הוא הועבר

למשכורות המורים. אמרנו לרשות שלא תעז לגעת בכסף הזה, והוצאנו אותם



החוצה מהחשבון והעברנו את הכסף הזה למשכורות מורים. אם היו משלמים את

משכורות המורים ישירות, באמת לאף אחד לא היתה נגישות לזה. בדרך שאנחנו

עושים, יש בעיה.

היו"ר א. שוחט; זה משאיר את הבעיה. אני לא יודע איזה

סעיף של התחייבות יצטרך לבוא, ואיזה סעיף

של התחייבות לא יצטרך לבוא לכאן.

א. יונס; לא הייתי מעביר את זה לבדיקה באך מכיוון

שקשה מאוד, לפי נסיוני, לסווג אותם. אפשר

לקבוע ובתנאי שזה קיבל אישור של מי שמופקד על כך, ואמרתי, שהאישור הזה

מופיע בהוראות התק"ם ואפשר לחזק את זה, שאומר שהוא לא מוכן להמחות כל

דבר, הוא מוכן להמחות מה שהוא יודע שהוא כסף כללי ולא כסף ספציפי למטרה

מסויימת.

ש. שטרית; אבל זו פעולה מראש, צריך לאשר מראש, ולא

בדיעבד.

א. יונס; האישור שלי הוא במתו ההמחאה. כשההמחאה

ניתנת, כל זמן שאני לא מאשר אותה, היא לא

תקפה. זאת הוראת התק"ם. אפשר לקבוע את זה בחקיקה ולחזק את ידי בעניו

הזה. זה קיים בין כה וכה, ובין כה וכה זה לא יכובד אלא אם כן אושר. זאת

ההוראה.

א. דייו; אם תהיה חקיקה, הבנק לא יתו את ההלוואה. הוא

יגיד שיש חקיקה שמונעת להגיע לכסף הזה.

א. יונס; מאין כוחי בהסדר הרשויות להגיד מכיווו שלפי

דעתי א', ב', גי, ד' אינו תקין מה גרם לזה

שההסדר נעצר חודשיים בזמנו?

א. דייו; אני אגיד לך מה כוחך. כוחך כאוצר, אבל לא

משפטית.

א. יונס; לא, אתה טועה, משפטית לחלוטין. הבנקים

הוציאו את הוראות התק"ם, ואמרו שלפי הוראות

התק"ם החשב הכללי חייב לאשר, ועד שהוא לא יאשר הם לא היו מוכנים להיכנס

להסדר.

ש. שטרית: לפי ההצעה, לאחר התיקוו במקום שיהיה כתוב

שדינו כדיו ערבות, אז זה היה צריך לבוא גם

לאישור השר וגם לאישור הוועדה כאו. אם אנחנו רוצים לצמצם את ההצעה שלי

ולתקו אותה, כדי שזה לא יצטרך לבוא לוועדת הכספים, כשאני העליתי את

הרעיוו חצעתי "באישור ועדת הכספים". אמר לי היועץ המשפטי שלנו, שאם

אקרא לזה "ערבות", זה חייב לבוא לוועדת כספים. אם אנחנו הולכים לכיווו

השני, צריכים לכתוב "הוראה שמתו המחאה כזאת טעוו אישור".



א. יונס; אישור לפי חוק נכסי המדינה.

ש. שטרית; זה לא מסתדר לי. חוק נכסי המדינה, שר האוצר

יכול להאציל לך.

א. יונס; הוא האציל לי.

ש. שטרית; ואני רציתי למקד את זה בדרג המניסטריאלי.

א. יונס; אתה לא יכול, כי זה לא ערבות.

ש. שטרית: אני אסתפק באישור. הניסוח המוצע כרגע, אחרי

הדיון, הוא מתן המחאה או המחאת זכות.

היו"ר א. שוחט! תכין נוסח מתוקן, לא שאני מסכים לו, מחר ב-4

נדון בחוק ההסדרים. שם יש מקום לתקן כל מיני

תיקונים, ואז תביא את זה. מחר יהיו גם החשב הכללי וגם היועץ המשפטי.

ש. שטרית; נושא שני הוא הנושא של תקציב נוסף. השנה

הזאת באמת הוגש תקציב נוסף לפני התקציב של

שנה לאחר מכן. בשנים קודמות זה לא היה כך. הוגש תקציב שנה הבאה, ואחר

כך הוגש תקציב נוסף.

היו"ר א. שוחט: לפני שנתיים זה הוגש לאחר הגשת התקציב, השנה

זה הוגש לפני הגשת התקציב.

ש. שטרית: אני מציע - וגם על זה דיברתי באותה הסתייגות

שהזכרתי קודם, בהצעה שהצעתי - שזה הגיוני

שיש לך שנת תקציב. אתה קודם מגיש תקציב נוסף, ואחר כך מגיש תקציב של

שנה הבאה, כי איך אלה שצריכים להחליט יכולים לדון בזה בצורה רצינית

מבלי שיש לפניהם התמונה של השנה הקודמת? השנה נהגו לפי השיטה הזאת. אני

חושב שיש בה הגיון, ומן הראוי שנקבע אותה בתוך החוק. אני לא צופה שיהיה

קושי למשרד האוצר להגיש תקציב נוסף לפני שהוא מגיש את התקציב של שנה

שלאחר מכן. האם אתם דואגים קודם לשנה הבאה, ואחר כך אתם דואגים לתקציב

הנוסף? הרי כדי לעשות את החישובים הנכונים, בלאו הכי עומד בפניכם

התקציב המעודכן שאתם בונים.

ע. שגב: הממשלה הרי לא מתכננת להגיש תקציב נוסף.

כשהיא מגישה תקציב שנתי בדרך כלל היא

מתכוונת שהוא יספיק עד לסוף השנה. כלומר, קורים אירועים בלתי צפויים

שמחייבים את הממשלה להגיש תקציב נוסף. אני לא רואה שום סיבה אחרת להגיש

תקציב נוסף, אלא משום שיש אירועים נוספים, שכופים על הממשלה להגיש את

זה.

להחליט בחוק שהאירועים האלה יקרו, ויאפשרו לממשלה להתארגן ולהגיש תקציב

עד נובמבר או עד אוקטובר - אנחנו מגישים בדרך כלל תקציב בינואר,

מתחילים לדון בתקציב כבר בנובמבר-דצמבר - להחליט מראש שכל האירועים



הבלתי צפויים במשך השנה יקרו אך ורק בספטמבר, זה דבר שנראה לי שיהיה

קשה לעמוד בו.

עקרונית אנחנו מחייבים את הענין הזה, וגם פעלנו השנה, גם הצהרנו וגם

פעלנו לפיו.

בעצם יש כאן מיגבלה חוקית, שבדרך כלל אתם נמנעים מלעשות אותה. אנחנו

הצענו פעמים רבות לסייג או לתחם הצעות חוק עתידיות. אמרתם שלא, שזה דבר

שקונסטיטוציונית הוא אסור. לכנסת אסור לקבוע מה יהיה בעתיד לגבי הצעות

חוק. תקציב נוסף בעצם זו הצעת חוק ואתה אומר שלא. שהמועד האחרון להגשת

הצעות חוק או משהו בסגנון הזה, יהיה תאריך שהוא 3-4 חודשים מתחילת

השנה. זה דבר שפשוט לא יהיה ניתן לעמוד בו. המשמעות תהיה, שיגישו תקציב

נוסף אחרי-כן, ויגידו שבניגוד לאמור בחוק ההוא, איך לנו ברירה, אנחנו

מגישים תקציב נוסף.

היו"ר א. שוחט: גם אני חושב שהמצב הרבה יותר טוב כשאתה מקבל

את התקציב הנוסף לפני שמוגש התקציב. אז יש

לך גם השוואה יותר טובה ותמונה יותר נכונה. אני חושש מלהגביל את זה

בחוק. המשמעות של חקיקה היא שידיהם כבולות, ואז הם יעשו את מה שהם

צריכים לעשות, ויגישו תקציב לא בסדר. אחרי כן יהיה תקציב ג', ואני לא

יודע לאן העסק יגיע.

אני חושב שצריכה להיות החלטת ועדה שאומרת לאוצר שיעשו כל מאמץ עליוו

שהתקציב הנוסף יהיה לפני ההגשה, כמדיניות, אבל לא לסגור בחקיקה.

ג. שפט; אני רוצה להצטרף לדעת האוצר ויו"ר הוועדה.

החשש שלך הוא שיכול להיות שלמעשה הם יודעים

מראש, אבל הם אולי ירצו לעשות זאת יותר מאוחר, כי יותר נוח לעשות אחרי

התקציב. למקרה הזה שאתה חושש לו, אני חושב שיש ביכולתה של הוועדה גם

לבדוק את הדברים. לא הייתי רוצה שבאמת זה יהיה בחוק, כי בחוק אתה מגביל

אותם. אם נניח יש לך ענין אקטואלי היום, נניח ענין העליה, יש תכנון

ל-40, ל-100, לכל המספרים שישנם בעולם. אבל נניח שקורה מקרה שלא ידוע

מראש, והם באמת זקוקים לתקציב הזה, בעוד אתה מגביל אותם כך שהם פשוט לא

יוכלו לבוא בחוק, הרי אז תצטרך לעשות הוראת שעה, לשנות את החוק וכד'.

אם השנה נהגו כך, כנראה הם הכירו שזה יותר טוב מאשר להיפך. אני חושב

שצריך לסמוך על הוועדה, שאם יעשו דברים אחרים במקום שהיו יכולים להביא

קודם ולא הביאו קודם, שהוועדה תתייחס לענין הזה.

ש. שטרית; אני חושב שרוב התקציבים הנוספים שאני ראיתי

אותם זה עדכון מספרים.

היו"ר א. שוחט; האחרון היה כתוצאה מחוסר גבייה. זה היה הדבר

המשמעותי ביותר.

ש. שטרית; בספטמבר כבר ידעת את זה. אם זו מגמה

שמתייחסת נניח לחצי או ליותר משנת הכספים

הקודמת, אתה יכול לראות אותה ולתת לה ביטוי בתקציב נוסף. אם זה אירוע



בלתי צפוי, אתה יכול לנסח את ההוראה כך, שבאישור מיוחד של ועדת הכספים

מותר להגיש תקציב נוסף, ואז אתה לא מגביל.

היו"ר א. שוחט: הוויכוח הסתיים. אמרת את דעתך, יש כאן דעות

אחרות, נצביע על זה ונגמור אותו .

ש. שטרית: דבר נוסף הוא "הלוואה מבנק מסחרי. על כל

הלוואה שלוותה הממשלה מבנק מסחרי, תיתן

הממשלה הודעה לוועדת הכספים של הכנסת".

א. יונס; אני רוצה שיהיה ברור, שכל ההלוואות מבוקרות,

מדווחות ומופיעות על דוי'חות מבקר המדינה

באופן טבעי ובאופן שוטף. הן מדווחות בדו"ח מבקר המדינה, ומדווחות

במפורט, עד כמה שאפשר לחשוף את הצד של מקור המימון במאזן המדינה. זה

יוצא כל שנה באופן מסודר, ואין בעיה.

הממשלה לווה כל הזמן, לצורך הענין מחר בפתיחת המסחר בבוקר אנחנו לווים,

אנחנו מפקידים ואנחנו עושים פעולות, וזו בעצם פעולת הממשלה כגוף מסחרי.

הממשלה היא יבואן, הממשלה לצורך הענין היא יצואן, וזה לבד מההלוואות

הפיננסיות לזמן ארוך שהממשלה לוקחת. הוא מממנת קש-פלו, היא עושה פעולות

מסחריות שאין להן סוף והן רצף של פעולות שנמשכות זו אחרי זו. טכנית זה

דבר שבלתי ניתן לביצוע.

לצערי חלק ממקורות המימון שלנו לא מוכנים לחשוף את עצמם ולא מוכנים

שבכלל השם שלהם, מעבר לאותם מסמכים שמבקשים שנשמור בארון, יעלה לאיזה

שהוא מקום אחר. אני רוצה רק להזכיר לחברי הוועדה הוותיקים, שאנחנו די

הרבה זמן כבר לא לווים מסיבות של רזרבות, שלא היה צורך. חברי הוועדה

הוותיקים זוכרים, שבמקומות שבהם השתמשנו בגופי ביניים והיינו זקוקים

למערכת של ערבויות, והיינו צריכים לקבל את אישור הוועדה, מסרנו רק את

השם של Leader-n, ולא מסרנו את כל רשימת השמות בהסכמת חברי הוועדה.

הLeader- הוזכר במקרה שהוא ישראלי ומוכן לחשוף את עצמו, ברוב המקרים

הוא לא ישראלי ולא מוכן לחשוף את עצמו. זאת מערכת היחסים.

הרבה מאוד מהתנאים הפיננסיים בעבר הם תנאים פיננסיים שאני לא מעוניין

לחשוף אותם. אני לא מעוניין לחשוף אותם לבד מפעולת הביקורת עלינו,

מכיוון שאני מנהל מערכת שבה אני מנסה להוריד מחירים, להאריך תקופות

ולשפר תנאים לגבי מקורות מימון. באופן טבעי אני שומר על איזה שהוא ערפל

קרב כלפי כל המקורות שלי. אני לא בהכרח רוצה להגיד ממי לוויתי ומתי

לוויתי וכך הלאה, אלא במסגרת הביקורת השנתית עלי, דרך המבקר ודרך דיווח

יתרות בכל נקודת זמן שבה אנחנו מדווחים על יתרות. מאוד יפריע, לדעתי,

בלשון המעטה, ולא יביא תועלת לטכניקות היום-יומיות השוטפות של גיוס

כספים ופעולות מסחריות, אם אנחנו נתחיל כמערכת של בנק לדווח לוועדה וכך

הלאה והלאה.

ש. שטרית; אני לא השתכנעתי, ואני אגיד לך מה הבעיה

העקרונית שלי. הבעיה היא האם יש לי הרגשה

שאתם יודעים להבחין מהי פעילות שוטפת - שמקובל עלי שאנחנו לא צריכים

לפקח עליכם כי זה לא מתפקידנו, יש לנו מבקר המדינה, ואם יש ליקוי הוא



יביא בפנינו ונדבר בוועדה אחרת על הבעיות האלה. אני שואל את עצמי, האם

בעבר לא היו מצבים שבהם על-ידי הלוואות מסחריות גדולות מחו"ל בעצם

עקפתם את כל המיגבלות, או המדינה-משרד האוצר-הרשות המבצעת עקפה את כל

המיגבלות שאנחנו כמחוקקים קבענו בחוק יסודות התקציב או בחוק התקציב.

כאן השאלה שלי.

א. יונס; איזו מיגבלה?

ש. שטרית: הרי כאן יש לנו מיגבלות על הלוואות. למשל

בבנק ישראל כתוב מה המיגבלות, ואנחנו היום

דיברנו על זה, שזה מיליארד ועוד מיליארד ו-700. אין מיגבלה חוקלת היום,

לפי החוק של מדינת ישראל, ואם המדינה רוצה ללוות מצ'ייס מנהטן - היא

יכולה.

א. יונס; הבעיה היא אחרת. נניח שצ'ייס מנהטן כך מוכן

לתת לי אותם 20 מיליארד. מה אני יכול לעשות

עם הכסף? שום דבר.

היו"ר א. שוחט; זה סיפור אחר, הוא מדבר על הפרוצדורה.

ש. שטרית; אתה שואל אותי מה אתה יכול? אתה לא תעשה מה

שאני אציע לך.

א. יונס; אי אפשר להוציא את הכסף.

היו"ר א. שוחט; אין הגבלה בצד לקיחת ההלוואות, יש הגבלה בצד

ההוצאה.

ש. שטרית; זה לא חדש לנו.

א. וינשטייו; שמעון, זה נושא שאתה יכול לברר אתם. אם

תעמוד על דעתך, תעלה את זה. אנחנו מועסקים

חצי שעה בנושא שאני מביך שיש בו בעיה, אבל חבל שנעסיק את עצמנו בבעיות

כאלה.

היו"ר א. שוחט; אני רוצה לסכם את שלושת הסעיפים שהעלה

שמעון. הסעיף הראשון ייבדק לקראת מחר, מה

יקרה במסגרת חוק ההסדרים. אני מציע לך שלא נצביע על הענין של חיוב הגשת

התקציב הנוסף לפני התקציב הזה, אלא נסתפק בהודעת האוצר שזו המגמה שלהם.

כך הם פעלו בשנה שעברה וישתדלו לפעול גם בעתיד בכיוון הזה.

ש. שטרית; אם זה יתקבל כהחלטה של הוועדה, אני אסתפק.

היו"ר א. שוחט; זה יתקבל כהודעת האוצר אל הוועדה. הוועדה

ממליצה בפני משרד האוצר לעשות כל מאמץ

על-מנת שהתקציב הנוסף, אם יהיה, יוגש לפני התקציב החדש.

הישיבה ננעלה בשעת 30 :13

קוד המקור של הנתונים