ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/03/1990

הצעת התקציב של רעדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-13 לשנת הכספים 1990/91; חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 6); צו הבנקאות (עמלות פירעון מוקדם) (תיקון); צו מלווה המדינה (הגדלת סכום המלווה); תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט בישראל)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 226

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ג באדר התש"ן (20 במרץ 1990). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה: אי ויינשטיין -מ"מ היו"ר

חי אורון

נ י ארד

ג' גדות

פ' גרופר

י' הורביץ

מ' חריש

יאיר לוי

עי עלי

די תיכון
מוזמנים
מ' גביש - נציב מס הכנסה

מ' פרידמן - משרד האוצר

מ' הרצברג, נ' חסון - בנק ישראל
מזכיר הוועדה
א' קרשנר
היועץ המשפטי לוועדה
א' דמביץ
יועצת כלכלית
ס' אלחנני
קצרנית
א' דגני
סדר היום
צו מילווה המדינה (הגדלת סכום המילווה);

תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-13 לשנת 1990/91;

צו הבנקאות (עמלת פרעון מוקדם) (תיקון);

תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט בישראל);

חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מסי 8).



צו מילווה המדינה (הגדלת סכום המילווה)
מ"מ היו"ר א' ויינשטיין
אני פותח את הישיבה.

לא נקיים את הדיון בתקציב משרד התעשיה והמסחר. במקום זה נדון במספר סעיפים

הכלולים בסדר היום. הסעיף הראשון יהיה צו מילווה המדינה (הגדלת סכום המילווה).

נשמע דברי הסבר על הצו. בבקשה, מר פרידמן.
מ' פרידמן
ביולי 1988 אישרה ועדת הכספים לממשלה ללוות סכום כולל שלא יעלה על 28 מיליארד

שקל. אני מדגיש שזוהי הרשאה להנפיק איגרות הרב, אבל הכמות מוגבלת על ידי הוק

התקציב. לכן אני טוען שהצעה להגדיל בצו את הסכום ל-50 מיליארד שקל היא טכנית.

עד סוף ינואר 1990 הממשלה הנפיקה איגרות של המדינה בסכום של 26 מיליארד שקל

בערך, זאת אומרת שיש לה הרשאה להנפיק איגרות בסכום נוסף של 2 מיליארד שקל בתוך

המסגרת שאישרה הוועדה. לכן אנהנו מבקשים להגדיל את הסכום ל-50 מיליארד, שזה סכום

שיספיק לתקופה של פהות משנתיים. לא לפי זה אנחנו קובעים את סכום ההנפקות, כי

הסכום הזה נקבע בהוק התקציב, והשנה הסכום הוא בסביבות 11 מיליארד שקל.
ד' תיכון
זהו אהד הנושאים ההשובים שעומד על סדר יומנו. אני מוהה על כך שהוא מובא לדיון

בלי שהוא נכלל בסדר היום באופן רשמי.
היו"ר א' ויינשטיין
מזכיר הוועדה אומר לי שהנושא נכלל בסדר היום אשר נשלה להברי הוועדה.
ד' תיכון
בכל מקרה אני מבקש לכלול את הנושא בסדר היום בצורה מסודרת. אני כחבר ועדה אשם

בכך שנקבעה המגבלה של 28 מיליארד מתוך 50 מיליארד. בדרך זו מממנים את תקציב

המדינה כפי שמישהו מוצא לנכון באוצר. אם נאשר את הצו הזה, הרי כאילו אישרנו את

ההנפקה של איגרות ההוב המיוחדות עבור קרנות הפנסיה בריבית של % 6.2, וזוהי רק

דוגמה. כאן אינה נותן לאוצר את ההרשאה להנפיק את איגרות החוב המיוחדות עבור קרנות

הפנסיה, קופות הגמל והברות הביטוח.

על גובה הריבית לכל מגזר במשק יכול האוצר לההליט לפי ראות עיניו, בלי שיהיה

זקוק לאישור של ועדת הכספים. נכון שהסכומים האלה מופיעים בחוק התקציב כתשלומים

של הממשלה עבור ריבית. אבל אין פירוט, אין בקרה, והאוצר יכול לעשות בכספים האלה

כבתוך שלו.

כל עוד לא הוחלט מה עושים עם איגרות החוב המיוחדות לקרנות הפנסיה, אני מציע

שלא נאשר את הגדלת הסכום. לאוצר יש יתרה של שני מיליארד שקל, שזו מנה שתספיק להם

לפחות להדשיים או שלושה הדשים, ואם יחסר להם כסף, נאשר להם עוד מיליארד, אבל

הענין חייב להתברר עד תומו. אנחנו רוצים לדעת איזה התחייבויות נטל על עצמו שר

האוצר בשבוע שעבר. הכל יונח על השולחן. אנחנו רוצים לדעת פעם אחת בצורה מסודרת

מהן הפדיונות שתעמדו בפניהם הודש אהר חודש לפי מגזרים ולפי חלוקה בין בנקים

שונים. כנראה שענין זה היה חסוי עד כה.



אני מבקש להניח את כל החומר הזה על השולחן בצורה מסודרת ולא באמצעות בקשה

לאשר את הגדלת הסכום של מילוות המדינה.

על עניו איגרות החוב המיוחדות יצטרכו להכריע באמצעות הסעיף הזה. זהו הסעיף

היחידי שבאמצעותו אפשר לאלץ את האוצר להביא בפנינו את ההסכמים האלה.
היו"ר א' ויינשטיין
אולי תשיב על השאלה העקרונית שהציג חבר הכנסת דן תיכון לפני שניגש לדיון.
מ' פרידמן
תקנות המילווה, לרבות שיעורי הריבית, טעונים אישור ועדת הכספים של הכנסת.

שיעור הריבית של איגרות החוב המיוחדות נקבע בתקנות שאושרו על ידי הוועדה.
ד י תיכון
מתי ולכמה זמן?
מ' פרידמן
התקנה לא מוגבלת בזמן.
היו"ר א' ויינשטיין
נתנו סמכות לשר האוצר לקבוע את שיעורי הריבית?
מ' פרידמן
שר האוצר יכול לקבוע את הריבית באישור הוועדה.
ד' תיכון
אנחנו נתנו לשר האוצר אישור כללי. הוא לא צריך לחזור לוועדה.
מ' פרידמן
חוק המילווה הוא הוק מסגרת שמסמיך את שר האוצר באישור הוועדה לקבוע בתקנות את

התנאים של כל סוג של מילווה. הסוגים האלה אושרו, לרבות שיעורי הריבית. התקנות

קיימות. מה שאנחנו מבקשים היום זה רק הגדלת המסגרת של המילווה, כלומר של איגרות

החוב לסוגיהן השונים כפי שאושרו על ידי הוועדה.
היו"ר א' ויינשטיין
לגבי קרנות הפנסיה אישרנו ריבית של % 6.2. (מ' פרידמן: אישרנו % 5.5 ריבית.)

ואם שר האוצר רוצה להגדיל את שיעור הריבית ל-% 6.2?
מ' פרידמן
איגרות החוב הן בריבית של % 5.5 .(ד' תיכון: יש ודאי מחיר מיוחד להנפקה שמעלה

את הריבית ל-% 6.2) הן נמכרות ב-98 נקודות.
י י הורביץ
עובדה שהריבית היא % 6.2. תסביר לנו באופן ברור מנין נובע ההפרש הזה.
ס' אלחנני
לפי איזה מדד זה נקבע?
מ' פרידמן
זה לא לפי המדד. יש חצי אחוז ריבית לפי הסכם. (ד' תיכון: אנחנו רוצים לראות

את כל ההסכמים האלה.) בסדר. זה לא שייך לדיון הזה. (ד' תיכון: אך ורק לדיון הזה.)
היו"ר א' ויינשטיין
אנהנו דנים במתן הרשאה להנפיק איגרות חוב של המדינה במסגרת מסוימת. התוצאה

מתבטאת באישורים להנפקות שדיברנו עליהן - לחברות ביטוח -(מ' פרידמן: חברות

ביטוח זה חוק נפרד .)
ד' תיכון
אבל זה נעשה באמצעות הנפקה של איגרות חוב לפי חוק מילווה המדינה.
מ' פרידמן
אלה איגרות חוב של המדינה אבל הן מונפקות לא על פי החוק שאנחנו דנים עליו.
(ד' תיכון
אבל זה לא כלול במסגרת הזו? יש לך מסגרת מיוחדת לכך?). כן. יש חוק

מילווה חברות ביטוח.
י' הורביץ
זה מחוץ למסגרת של 50 מיליארד שקל? (מ' פרידמן: כן.)

די תיכון ;

כמה שאלות טכניות. יש לכם יתרה של שני מיליארד. לכמה זמן היתרה הזו מספיקה

לכם?
מ' פרידמן
בחודשים האחרונים הנפקנו מעט מאד.(ד' תיכון: בכמה לחודש?) הסכום נע בין

500-400 שקל לחודש. (ד' תיכון : מהו סכום הפדיונות?) במרס יהיו פדיונים בסכום

שמתקרב ל-750 מיליון שקל. (ד' תיכון: כמה מזה ארזה רוצה למחזר?) נגיע למיחזור של

כ-500 עד 500 שקל.
ד' תיכון
לחודשיים יש לך מלאי? נניח שבאפריל הכמות היא גדולה, כי אפריל הוא חודש של

פדיונות גדולים. במקרה הגרוע ביותר יש לך יתרה לחדשיים?
מ' פרידמן
לחודש וחצי עד חודשיים.
היו"ר א' ויינשטיין
מהו הסכום הדרוש לך לארבעה חודשים?
די תיכון
במשך ארבעה חדשים הם ממשיכים בהסדרים הישנים. אתה צריך לעצור אותם בתחילת

חודש מאי כדי לקבוע את שיעורי הריבית לקרנות הפנסיה.
היו"ר א' ויינשטיין
נאשר הגדלת הסכום שהממשלה מורשית ללוות בשם המדינה לסכום כולל של 30 מיליארד

שקל במקום 50 מיליארד כפי שמוצע.
די תיכון
אני מסכים. אבל אני מבקש שבתהילת הודש מאי תבואו לכאן עם כל ההומר כדי שנקיים

דיון מסודר בענין.
הוהלט
לאשר את צו מילויה המדינה (הגדלת סכום המילווה),
בתיקון הבא
במקום 50 מיליארד יבוא 30 מיליארד.
היו"ר א' ויינשטיין
אני מבקש שהחברים יגידו איזה נתונים הם מבקשים להמציא לנו לקראת מדיון.

ד י תיכון ;

אני מבקש לקבל לפני הדיון את ההסדרים שיש לכם עם קרנות הפנסיה, את ההסדרים

שיש לכם עם קופות הגמל ואת ההסדרים שיש לכם עם חברות הביטוח. אם יש לכם הסדרים

נוספים עם מגזרים אחרים, גם אותם אני מבקש לקבל. אני מבין שכל זה מעוגן בתקנות.
מ' פרידמן
קופות גמל משקיעות היום רק בניירות ערך סחירים.
היו"ר א' ויינשטיין
אני מבקש לקבל נתונים על התוצאות שיכילית להיית להסכמים שנעשי בין האיצר לבין

ההסתדרית בשביעית האחרונים, יאני מניח שגם בשביעית הקרובים, ימהי המחיר שלהם למשק
בערך נוכחי. (ס' אלחנני
גם לפרט את שער הנכיון שלפיו אתם מחשבים ערך נוכחי).
ד' תיכון
אני מבקש להבין באיזה סעיף ארגה מתקצב את הריבית לקרנית הפנסים, בסעיף של

תשלומי ריבית?
מ' פרידמן
בסעיף ריבית על איגרות חוב.
ד' תיכון
בסעיף זה מופיע הסכום הכולל של הריבית, כולל הריבית של קרנות הפנסיה שארנה

משלם כל שנה?

מהי הסכום שאתה מתכנן לשלם בתקציב הקריב לקרנות הפנסיה, האם הסכים הזה מביסס

על ריבית של 6.3% או של 4.5%? את התשובה לשאלית אלה אני מבקש לקבל לפני אישיר

התקציב.
היו"ר א' וינשטיין
אנחנו - מבקשים לקבל את כל הנתינים האלה מוקדם ככל האפשר, כי החברים מבקשים

ללמיד אותם לקראת הדיון בנושא.



הצעת התקציב של רעדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-13 לשנת הכספים 1990/91
הי ו"ר א' ויינשטיין
אנחנו עוברים לסעיף הבא - הצעת התקציב של רעדת הבחירות המרכזית.

ביקשתי לזמן לישיבה את הנציגים שיל ועדת הבחירות המרכזית כדי שיסבירו

לנו את התקציב. מזכיר הוועדה אמר לי שגם בשנים קודמות התקציב הזה אושר

ללא זימון הנציגים לישיבה. חברי הוועדה יכולים לבקש שנזמין את נציגי

ועדת הבחירות להופיע בפנינו, או לההליט לאשר את הצעת התקציב כמוצע.

אי' קרשנר!

בדברי ההסבר כתוב שהצעת התקציב הוכנה על פי הנחיות אגף התקציבים

באוצר למשרדי הממשלה, ויש גם פירוט של נתוני המקדמים: מקדם שכר לעובדים

ממשלתי. - % 14.5; מקדם שכר ציבורי - % 20; מקדם לקניות ופעולות בארץ -% 14;

מקדם בנייה - % 14; רזרבה כללית - % 3.
די תיכון
האם בהצעת התקציב מובא בחשבון שהשנה תיערכנה בחירות?
א' קרשנר
לא. הצעת התקציב הוגשה ב-31 בינואר. אם יהיר בחירות, הרי כמו

בשנים קרדמות יביאו הצעה לתוספת תקציב-,
ד' תיכון
מדוע לא נבקש מהם להגיש תקציב בשתי אלטרנטיבות. אנחנו נאשר את

התקציב הרגיל ותהיה לנו אפשרות לדון באלטרנטיבה השניה.
אי קרשנר
בכל מקרה ב-1 באפריל הם צריכים לעבור לפי התקציב החדש. אבל

אפשר גם לבקש אלטרנטיבה.
היו "ר א' ויינשטיין
אני מציע שנאמר שאנחנו מבקשים מווערת הבחירות המרכזית להיות

ערוכה מבחינה תקציבית גם לאפשרות שתהינה בחירות.
ח' אורון
מדוע התקציב שאושר בשנה שעברה היה כה גבוה לעומת ההוצאה בפועל?
אי קרשנר
יש סעיפים שלא חוזרים השנה, כמו רכישת נייר לפתקי הצבעה.
ח' אורון
לדוגמה אושר תקציב של חצי מיליון להדפסות שונות והסכום לא הוצא.

אושר תקציב של 970 אלף שקל וההוצאה בפועל היתה כ-300 אלף שקל.
(א' קרשנר
ההוצאה בפועל היא רק עד 31 בדצמבר. עדיין נותרו שלושה חרשים

של ביצוע.) גם אם נוסיף 100 אלף שקל להוצאה בפועל, עדיין 400 אלף

שקל הוצאה בפועל זה פחות ממחצית התקציב שאושר. בדרך כלל קורה ההיפך

מזה, שמוציאים יותר ממה שאושר. אבל אם יש הפרשים כאלה בין התקציב לבין

הביציע זוז לא עושה רושם רציני.
היו"ר א' ויינשטיין
אנחנו יכולים לדחות" אח אישור התקציב לקבלת הסברים מאנשי ועדת

הבחירות המרכזית.
ח' אורון
אינני רוצה לעכב את אישור התקציב, אבל אני מבקש שנקבל הסבר

בכתב כיצד קרה שנתבקשנו לאשר תקציב שרק חלק ממנו בוצע בפועל. התופעה

הזו טעונה הסבר.
הוחלט
לאשר את תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-13

לשנת הכספים 1990/91, כמוצע.

לבקש הסברים בכתב על ההפרשים בין התקציב שאושר לבין

ההוצאה למעשה בתקציב לשנת 1989/90.

צו הבנקאות (עמלות פרעון מוקדם) (תיקון)
היו"ר א' ויינשטיין
בישיבה אתמול התחלנו בדיון על עמלת פרעון מוקדם של משכנתאות

וביקשנו לקבל נתונים. ואמנם המפקח על הבנקים קילח לנו מכתב שאליו

מצורפים שני לוחות עם נתונים על עמלת הפרעון המוקדם במצבים שונים-

את הלוחות האלה יסביר לנו מר חסון מבנק ישראל. בבקשה.
נ' חסון
בלוח אי מופיעים הסכומים של העמלה שצריך לשלם לווה המבקש

פרעון מוקדם של ההלוואה שלקח. בשורה הראשונה יש נתונים על הלוואה

שניתנה לתקופה עד 5 שנים בריבית של % 7.
הי ו"ר א' ויינשטיין
אני מבקש להסתכל על העמודה האחרונה שהכותרת שלה "הפרש", ושם

אנחנו רואים שבכל המקרים הלווה ישלם פחות עמלה, פרט לארבעה מקרים

שבהם הוא ישלם תוספת של 5 שקלים לכל אלף שקל.
נ' חסון
מהו העקרון שעליו מבוססת הטבלה הזו? אמרנו שבמקום ממוצע כללי

של כל ההלוואות שניתנו על ידי הבנקים, נקה מספר ממוצעים לפי אורך

התקופה. הממוצעים מחושבים להלוואות עד חמש שנים, הלוואות שניתנו

ל-10-5 שנים; ל-17-10 שנים, ול-17 שנים ויותר.

בתחתית הטבלה אתם יכולים לראות את הריביות המתייחסות לאותן
תקופות
להלוואה עד 5 שנים הריבית הממוצעת במשק בחודש האחרון היתה -

5.4% ; להלוואה לתקופה של 10-5 שנים - 6.1%; להלוואה לתקופה של

18-11 שנים - % 6.3; ולהלוואה ל-17 שנים ומעלה - 6.8%. המבנה של

הריביות לא יישאר בהכרח תמיד, הוא יכול להשתנות. אבל ככלל הריבית

על אשראי לטווח ארוך יותר היא גס גבוהה יותר מאשר הריבית על אשראי

לטווה קצר, מפני שבטווח ארוך הסיכונים הם יותר גדולים.

היות והעמלה באה להוון את ההפרשים האלה לכל תקופת ההלוואה,

נראה שהיתרון להלוואות ארוכות טווה הוא יותר גדול מאשר המגרעת

הנגרמת להלוואות קצרות מועד.

את כלל ההטבה לציבור אנחנו מעריכים בסכום של 36 מיליון שקל-

בלוח השני אנחנו מחלקים את ההלוואות להלוואות משלימות ולהלוואות

אחרות. זהו אשראי חופשי שניתן מהאמצעים של הבנקים-

היתרה של ההלוואות שהן ב-% 9 ריבית או יותר, שהיום כדאי לפרוע

אותן, היא 1.886 מיליארד שקל. מהו סכום העמלה שצריך לשלם על אותה

יתרה? כאשר הריבית הממוצעת היא דיפרנציאלית, לפי ארבעה ממוצעים,

הסכום הוא 271 מיליון שקל. לעומת זאת בריבית ממוצעת אחידה הסכום

הוא 307 מיליון שקל. ההפדש הוא 36 מיליון שקל.
ד' תיכון
אדוני היושב-ראש, אתה מבקש להצביע על הצו היום? קיבלנו את

החומר רק עכשיו. אינני חושב שנצליח ללמוד אותו ולרדת לשורש הענין

תוך כדי הדיון. אני מבקש לאפשר לנו לעיין בנתונים כדי להבין אותם,

ולא להצביע על כך היום.
היו"ר א' ויינשטיין
ננסה להבהיר לעצמנו את הנתונים האלה בדרך של שאלות ותשובות.
ח' אורון
אולי יסבירו לנו מה קורה לגבי הלוואה קונקרטית שיש לה מועד

פרעון והלווה מבקש לפרוע אותה בפרעון מוקדם. בידי מכתב שקיבלתי מסגן

אלוף שמתבקש לשלם סכום של 20 אלף שקל עמלת פרעון עבור פרעון מוקדם של

הלוואה בסכום של 39 אלף שקל.
מי הרצברג
קיים היום צו עמלות פרעון מוקדם. לפי הצו העמלה משתלמת על

ההפרש בין ההיוון של הריבית היום לבין הריבית שבה נלקתה ההלוואה.

הריבית היום נקבעת לפי הממוצעים של הריבית שבה הבנקים נותנים הלוואות.

ההצעה שלנו אומרת, וזה קטע אחד שלה, יש בה עוד קטעים, שבמקום לקחת

ממוצע אחיד, נעשה חלוקה לפי ממוצעים. מר חסון מראה לנו שאם נעשה

את ההישוב לפי כמה ממוצעים נשפר אה מצבם של הלווים.
היו"ר א' ויינשטיין
האם אני יכול להבין שאותה דרישה לשלם 20 אלף שקל עמלת פרעון

משתקפת בלוח אי באותה שורה שבה כתוב שעל כל אלף שקל הלוואה יש לשלם

עמלת פרעון של 505 שקל, כלומר 87 שקל לאלף שקל פחות?
נ' חסון
כאשר אנחנו מגיעים לתחתית הטבלה אנחנו רואים שעמלת הפרעון מהווה

60% מסכום ההלוואה. זה קורה לגבי הלוואה שניתנה בריבית של % 13 לתקופה

העולה על 17 קנה, כאשר היום הריבית היא % 5.8.
א' דיין
אותו לווה שלקח הלוואה בריבית של % 13 לתקופה העולה על 17 שנה,

ישלם עמלת פרעון מוקדם בסכום של 505 שקל לאלף שקל הלוואה במקום

592 שקל, כלומר פחות 87 שקל לאלף שקל. איזו הקלה יש כאן? זו לא הקלה

משמעותית.
נ' חסון
זה מחזיר אותנו לבעיה האמיתית שלנו. כאשר בנק נותן הלוואה, הוא

לא נותן אותה ממקורותיו הוא אלא הוא מגייס לשם כך פקדונות. הבנק הוא

מתווך בין חוסך לבין לווה. אם הוא התחייב על ריבית מסוימת, והוא

לא רשאי להחזיר את אותו פקדון, אין שום ברירה אלא לפצות אותו כאשר

הלווה מבקש לשנות את תנאי ההוזה עם הבנק, כלומר להחזיר את ההלוואה.

לא יתכן לשבור את הכלים באופן מוחלט. אם נחזור להלוואה במתכונתה הקודמת,

זו שהיתה לפני התיקון של יולי 1989, אין ספק שבריביות ששוררות היום

בשוק, נגרום להתמוטטות מוחלטת של כל הבנקים למשכנתאות, כי כמעט את

כל ההלוואות כדאי להחזיר-

ראינו שיתרת ההלוואות בריבית שעולה על % 9 מגיעה ל-8. 1 מיליארד.

הלוואות בריבית שעולה על % 7 כדאי לההזיר אותן.
א' דיין
האם עשיתם חישוב של הפרשי הריבית של כלל ההלוואות, אם אנשים

היו מחליטים היום לפרוע את כל ההלוואות שלקחו כדי להמיר אותן בהלוואות

בריבית השוררת היום בשיק.
נ' חסון
אין לי נתונים מרוייקים לנגד עיני, אבל מעולם לא ניתנו הלוואות

בפחות מ-% 7 ריבית. אם היום הריביות הן % 5.4, הרי שכדאי מאד להחזיר

את כל תיק ההלוואות ולקחת הלוואות חדשות.
א' דיי
;

האם נכון שההפרש הזה נע בין 250-200 מיליון שקל.
נ' חסון
250 מיליון שקל זהו סכום העמלות.

ס' אלחנני ;

המסמך הונח על שולחננו ברגע האחרון ולכן לא הספקתי להגיש עליו

חוות דעת בכתב. לכן ביקשתי את רשות הדיבור.

הבעיה היא שעל הלוואה של 55 אלף שקל לתקופה של 17 שנה בריבית

של % 11 או % 13, הריבית שצריך לשלם בין בפרעון מוקדם ובין לאורך

התקופה היא ריבית גבוהה מאד. הנטל הוא על מי שלקח הלוואה בריבית

גבוהה.

אני חוזרת על מה שאמרתי אתמול: פתרונות שבאים להקל על

לווים שמבקשים לפרוע את ההלוואה שלקחו בפרעון מוקדם פוגעים בלווים

שאינם פורעים את ההלוואה בפרעון מוקדם. הם ימשיכו לשלם את אותו

סכום גבוה לאורך כל התקופה. זוהי הנקודה.

האוצר הקל על כל הלווים שלקחו הלוואות ממקורות של האוצר. הוא

הקל עליהם בריבית, ושם זה לא משנה אם אתה עושה פרעון מוקדם של הלוואה

או ממשיך להחזיר אותו לאורך התקופה, כי ההקלה ניתנה לכולם.

ההצעה שלפנינו טעונה עדיין בדיקה לפני שאומרים לציבור איך

עליו לנהוג. לפי השיטה החדשה יש מקרים שבהם העמלה תהיה יותר גבוהה,

אפילו אם זה מתבטא בחמשה שקלים לאלף שקל הלוואה. אתה טוען שאתה נותן

פה הקלה, והנה כאן אתה מחמיר עם לווים שלקחו הלוואה לתקופה של

עד חמש שנים.
ח' אורון
נכון שהשיטה החדשה פועלת לרעתם של לווים שלקחו הלוואות קצרות

טווח. מה שנראה מהטבלה שאין הפרש גדול בבונוס שניתן למי שמשלם % 7

ריבית על הלוואה ולמי שמשלם % 13 ריבית. מי שלקח הלוואה ב-% 13 ריבית

ל-17 שנה ויותר ישלם פחות 87 שקל לאלף שקל הלוואה, ולעומתו מי

שלקח חלוואה ב-% 7 ריבית ל-17 שנה ישלם פחות 76 שקל לאלף שקל הלוואה.

אני חושב שצריך לתת הקלה יותר גדולה לאלה שלקחו הלוואות ב-% 13 ריבית,

כי הלוואות כאלה פשוט אי אפשר להחזיר.

היום מציעים לחלק מנה של 36 מיליון שקל, והשאלה אם זוהי המנה

היחידה שניתנת לחלוקה. זה ויכוח כמה אפשר להעמיס על המערכת הזו.

אבל בכל מקרה החלוקה של המנה הזו, כפי שהיא מוצגת בטבלה, לא נראית לי.

כי אינו דומה מי שלקח הלוואה ב-% 7 ריבית למי שמשלם % 11 או % 13 ריבית.

ריבית של 7% היא אמנם יותר גבוהה מהריבית הנהוגה היום בשוק, אבל

בריבית של % 13 פשוט אי אפשר לעמוד. אלה סתם דיבורים. בעוד שנה נדון

על כך מחדש.
ג' גדות
דומה שבנק ישראל במודע או שלא במודע רואה לפניו את הבנקים

למשכנתאות עד כמה הוא יכול ללחוץ עליהם להגדיל את הנתה שיש בו כדי

להקל על הלווים שמבקשים לפרוע את ההלוואות שלקתו בפרעון מוקדם- אבל

הענין מחייב גם השיבה ציבורית. קודם כל ילל לבחון אם ניתן להניע

אה הבנקים להגדיל את הנתח מעבר ל-36 מיליון שקל, ובמקביל לדאוג שהמדינ

תקציב סכום מקביל כמצ'ינג מהמקורות קילה לפתרון הבעיה הזו-

היום אין סיבה בעולם לסייע לקיבוץ זה או אחר שנקלע לקשיים ולא

לעזור למשתכנים. אם המדינה מצאה מספיק כלים כדי לעזור למערכת חשובה

מאד מבחינת המירקם החקלאי, התעשייתי והבטחוני של מדינת ישראל, מן

הדין שהיא תמצא את המסלול הנכון כדי לסייע לאנשים פרטיים, למרות

שהם אינם מאוגדים, אבל אנחנו כחברי הכנסת אמורים לייצג אותם בצורה

מתאימה.

לכן נראה לי שהבנקים צריכים להעמיד לרשות הענין של פרעון

מוקדם סכום של 40 מיליון שקל, והמדינה צריכה להקציב גם היא סכום

של 40 מיליון. סכום של 100-80 מיליון שקל יאפשר לבנקים לסייע

ללווים שלקחו הלוואות בריביות של 11%-13%, ואולי לא לרדת מריבית

של % 7 גם אם היום הריבית היא % 5.8.
ח' אורון
אתה יכול להגיד שאינך ממפל בהלוואות בריבית של % 7 ונותן

לבנקים יותר חופש פעולה להקל על הלווים שלקחו הלוואות בריביות

של % 11 ו% 13.

יאיר לו י ;

האם ההצעה הזו גובשה על ידכם בבנק ישראל בשיתוף עם גורמים

אחרים שהם נוגעים בדבר? (נ' חסון: מי הם האחרים?) הבנקים, מקבלי

המשכנתאות - - -
ד' תיכון
האם שמעתם משלחות של הרשות לצרכנות או של ארגוני הצרכנים

למיניהם ?
נ' חסון
שמענו אותם גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הכלכלה.
א' דיין
אתם מציעים שיטה שבאה להקל על הלווים. אם במספר מקרים יש

החמרה, משאירים את המצב הקיים. כך אנחנו נוהגים ברשויות המקומיות-

בכל מקרה לא צריך לגבות עמלה יותר גבוהה מזו שגובים היום.

לדעתי, סכום של 36 מיליון שקל איננו מספיק כדי לפתור את הבעיה-
גי גדות
האם סכום של 100 מיליון שקל יאפשר לכם להוריד לכולם את הריבית

ל-% 7?
נ' חסון
לא. מדובר רק בכספים של הבנקים. לגבי כספי מדינה לא חייבים

לשלם כל עמלה.
היו"ר א' ויינשטיין
כל סכום שאתה מקציב למטרה הזו הוא על חשבון הבנקים.
א' דיין
אתם צריכים לומר לנו מהו הסכום הדרוש כדי להביא את כולם לרמה

המינימלית של % 7 ריבית. כי אדם לקח הלוואה ב-% 7 ריבית, והיום הריבית

הממוצעת היא % 5.8, אין הצדקה לתת לו הקלה, כי בדרך כלל יש במשק

תנודות כלפי מעלה וממה, ובמקרה זה המירווה הוא סביר. שונה מצבם

של לווים שלקחו הלוואות בריביות של % 11 ו-% 13. אלה מתקשים בהחזרים.

והיום יש בעיה נוספת. בגלל סיבות של אי פרעון משכנתא, מתהילים

למכור דירות. מצב זה יוצר בעיות חברתיות קשות ביותר, שגורמות גם

נזקים לבנקים.

אני סבור שאם מפחיתים את עמלת הפרעון המוקדם מ-592 שקל

ל-505 שקל לכל אלף שקל הלוואה למי שלקת הלוואה בריבית של % 13 לתקופה

העולה על 17 שנה, לא נותנים לו כל פתרון.

לכן אני נגד ההסדר המוצע כי הוא לא פותר שום בעיה.
יאיר לוי
אני רוצה להצטרף לדבריו של עמיתי אלי דיין שעלינו לדעת אתת

ולתמיד כמה יעלה ההסדר הזה, ואחר כך נראה איך לגייס את המשאבים

לכך. אנחנו מדברים על אנשים שלקחו משכנתאות לדיור, לא למטרות אחרות,

והיום הם לא מסוגלים לעמוד בהחזרים האלה.

לכן אני מציע שלא נאשר היום את ההצעה אלא נזמין לדיון את

הגורמים שהם נוגעים בדבר. נשב יחד אתם וננסה להגיע להסדר שיהיה

מוסכם על כל הצדדים.

אני שואל מה דינם של בעלי עסקים.
היו"ר א' ויינשטיין
כאן מדובר רק על דירות מגורים.
יאיר לוי
יושב ראש הישיבה דואג בדרך כלל לבעלי עסקים קטנים, לעצמאיים..

אדם הקים מפעל קטן. לקח הלוואה בריבית גבוהה, משכן את המבנה. האם גם

לו מאפשרים פרעון מוקדם של ההלוואה? אני מבקש לדעת איך ניתן לפתור

את הבעיה של בעלי עסקים קטנים שנאלצו לקהת הלוואות כדי להקים את

העסק, להרחיב אותו, להשקיע בציוד. אינני מדבר על אלה שלקחו הלוואות

כדי להשקיע את הכספים בבורסה. הם היום צריכים להחזיר הלוואות שלקחו

בריבית של % 13 כאשר הריבית הנהוגה כיום במשק היא הרבה יותר נמוכה.
היו"ר א' ויינשטיין
החזרים של משכנתא לדיור אינם בגדר הוצאה מוכרת לצרכי מס,

בעוד שלבעלי עסקים זוהי הוצאה עסקית מוכרת. הבעיה היא שלחלק מבעלי

העסקים יש הפסדים, אבל כאמור ההצעה הזו מדברת על פרעון מוקדם של

משכנתאות לדיור.

ני ארד;

אני מבקשת לא לאשר היום את ההצעה. אנחנו יצרנו מערכת ציפיות

גבוהה מדי- אנשים ששקלו פרעון מוקדם ועשו מאמצים לקראת הפרעון ציפו

לתוצאה הרבה יותר רצינית ומשמעותית"

אינני מבינה את ההגיון של השיטה. ההקלות אינן משמעותיות,

ויהיו גם לווים שיצטרכו לשלם יותר- אני זוכרת שבתקופת ספיר ניתנה

פעם אפשרות לפרוע את המשכנתאות בבה אחת ולא גבו עמלות בסכומים כל

כך גבוהים-



נתקבלה החלטה לסייע לבעלי המשכנתאות, לאפשר להם פרעון מוקדם

של המשכנתאות בריבית גבוהה ולהמיר אותן במשכנתא ות בריבית יותר נמוכה,

כמובן תמורת תשלום עמלה. אבל העמלה צריכה להיות סבירה, שאם לא כן

איזה סיוע יש כאן? ההחלטה על הסיוע התקבלה לאחר שהתברר שאנשים

מתקשים לעמוד בהחזרים. חלק מהם מתמוטט, חלק בורח מהארץ. קראתי על

סקר שנערך בקרב יורדים. הם אמרו שאחת הסיבות לירידה היו המשכנתאות

שכל כמה שהחזירו אותן נאלצו לשלם יותר, והחוב שלהם תפח. אדם משלם

את ההחזרים ובסוף מתברר שהוא חייב יותר כסף, שהחוב שלו לא קטן אלא

גדל-

יש אנשים שמוכנים לעשות מאמץ ולפרוע את המשכנתא שלהם. המדינה

מוכנה לעזור להם בכך. אני מבינה מה שאמר נציג בנק ישראל, שהוא איננו

רוצה ליצור מצב שיביא להתמוטטות כללית של הבנקים. תיאורטית גם זה

יכול לקרות- (מ" הרצברג; זה לא תיאורטי, זה ודאי.) (נ' חסון; זה ממשי.)

אינני שוללת את שיקול הדעת שמביא בחשבון מה עלול לקרות. אבל אני

טוענת שהממשלה והכנסת יצרו בקרב אנשים אלה ציפיות מעל ומעבר, ומה

שמוצע איננו עונה לציפיות. זה לא נראה סביר לא רק כלכלית אלא גם

ציבורית, כי נצטרך להסביר לאנשים את ההצעה הזו. בסוף עוד יתברר

שנתנו הקלה, אבל לכולם תהיה הרגשה שהכבידו עליהם, מה גם שיש קבוצה

שתצטרך לשלם יותר לפי השיטה הזו"
ג' גדות
האם שקלתם אפשרות שאדם שרוצה לפרוע את המשכנתא לא יוכל להשתחרר

לגמרי מהמסגרת אלא יישאר בפנים בתנאים הקיימים היום בשוק לגבי

משכנתאות. הכוונה שלי היא להקל על הבנקים ועל המערכת כולה לממן את

הענין.
נ' חסון
זאת אומרת למחזר את ההלוואה. (ג' גדות: ברמה הקיימת היום.)
מי הרצברג
איננו יכולים לכפות עליו לעשות כן אם הוא לא רוצה בכך.
גי גדות
אבל אז בם התנאים להשתחררות מהמשכנתא יהיו שונים, כי זה עולה

כסף למדינה, ולא משנה אם אלה הם כספי הבנקים או ההשתתפות המקבילה

של המדינה. צריך להציע לאדם מספר אופציות והוא יחליט באיזה מהן הוא

בו חר-
היו"ר א' ויינשטיין
הבנקים למשכנתאות אלה הם עסקים פרטיים. הם לקתו כספים מהמפקידים

בריביות מסוימות ונתנו את הכספים האלה לאנשים שביקשו לקחת משכנתאות

לרכישת דירות, והם שמרו לעצמם מירווח מסוים. בנק ישראל מציע הקלות

לאנשים המבקשים לפרוע את המשכנתאות בפרעון מוקדם על ידי כך שהוא מקטין

את העמלה לפרעון מוקדם. בישיבה הקודמת שאלתי מדוע הבנקים מסכימים

להפסיד כסף על ידי הקטנת העמלה. התשובה היתה שלבנקים זה כדאי משום

שהם כיום נתקלים בקשיים בגביית החזרי המשכנתאות. פרעון מוקדם יבטיח

את ההחזרים, יקטין את היקף החובות האבודים וגם יגדיל את תזרים המזומנים

של הבנקים.

חברי הוועדה אורון וגדות שאלו שאלה שאני מצטרף אליה: מדוע

בהזדמנות זו שאנחנו עושים רפורמה בנושא של עמלת פרעון מוקדם, ולאחר

שהבנקים הסכימו לייעד לכך סכום של 36 מיליון שקל, לא נקל יותר על

בעלי משכנתאות שמשלמים % 13 ריבית, גם על חשבון אלה שמשלמים % 7 ריבית.



היו"ר א' ויינשטיין

אינני מצטרף להצעה של אלי דיין ? שמבקש להייב את הבנקים לשאת

בנטל של 200 או 250 מיליון שקל. אין לנו זכות להתערב בשיקולים של

הבנקים. אבל יש לנו זכות להציע הלוקה שונה של הסכום שבאמצעותו

מבקשים להקל על בעלי המשכנתאות.
ג' גדות
אני מבקש להוסיף שני אלמנטים: לאפשר למי שרוצה למחזור את

הלוואות תנאים יותר נותים מאשר למי שרוצה לצאת בכלל מהמסגרת הזו;

שנית, אני מציע מצ'ינג של כספי המרינה.
היו"ר א' ויינשטיין
היתה גם שאלה של יאיר לוי האם קיימתם התייעצות עם הגורמים

השונים כאשר גיבשתם את ההצעה, והאם ההסדר הזה מוסכם גם עליהם?

מי הרצברג;

נרמה לי שצריך להכניס את כל הנושא לפרופורציה מתאימה. מדובר

באנשים שלקחו הלוואות מעל ומעבר, שידעו שאלה הן הלוואות יקרות, והם

נטלו על עצמם התחייבויות. אותם אנשים יכול להיות שלקחו הלוואות

לצורך רכישת רכב או רכישת ריהוט. (גי גדות; מבנק טפחות?) מבנקים

אחרים. זה לא משנה. זו היתה הריבית שהיתה נהוגה אז במשק.

קרה אירוע שלא קשור לאותם אנשים, שהוא אירוע משמח מבחינת

המשק, שהריביות ירדו. באותה מידה הריביות יכלו גם לא לררת.
היו"ר אי ו י ינשטי י ז
אנחנו מדברים רק על הלוואות שאנשים לקחו כדי לרכוש דירה.

מי הרצברג;

אם מישהו לקת הלוואה נוספת מעבר להלוואה שמשרד השיכון מעמיר

לרשות הזכאים לדיור, והוא לקח אותה במחירים גבוהים, היא ידע למה הוא

מתחייב. זה לא דומה לעסק שזקוק להון חוזר.
חי אורון
משפחה אין לה היכן לגור והיא זקוקה לדירה. אם היא מקבלת מהמרינה

משכנתא של 37 אלף שקל, הסכום הזה לא מספיק לה לרכישת רירה. והיא צריכה

לקחת הלוואות משלימות. (היו"ר א' ויינשטיין: או לקנות דירה יותר קטנה.)

מי הרצברג;

אם אדם רוצה לקנות דירה של ארבעה חדרים במקום שלושה, זו זכותו.

אבל זוהי התחייבות שהוא נוטל על עצמו. ובכך אינני אומר שלא צריך למצוא

פתרון לבעיה- ויש פתרון גם בקטע הזה וגם בהצאות הנוספות.

יש להפריד בין ההצעות שמציע בנק ישראל לבין ההצעות שהציעו

חברי הוועדה שהן במישור התקציבי- אדם קנה דירה. כעבור כמה זמן ירדו

מחירי הרירות, הוא לא יכול לחזור למי שמכר לו את חרירה ולהגיד: המחיר

ירד, אני מבטל את החוזה. חוזים בדרך כלל אי אפשר לבטל. אבל החוק

אומר שדין משכנתאות לדיור הוא שונה. יש לאפשר למי שלקח משכנתא לפרוע

אותה בפרעון מוקדם. זוהי הלוואה לטווח ארוך- מצבו הכלכלי של הלווה

השתפר. יש לו הכנסות נוספות. הוא לא רוצה להמשיך ולשלם לבנק ריבית

עוד עשרים שנה- הוא רוצה להחליף דירה ולכן הוא מבקש לפרוע את המשכנתא,

כאמור, החוק מאפשר לפרוע פרעון מוקדם משכנתאות למקרקעין.

החוק אומר . שמי שפורע הלוואה פרעון מוקדם, רשאי לעשות כן,

אבל עליו לפצות את נותן הלוואה על ההפסד שנגרם לו כתוצאה מהפרעון המוקרם.



מ' הרצברג

לגבי משכנתאות לדירות אמרו שלא רוצים לסמוך על שיקול דעתם של הבנקים,

שהם יקבעו את מידת הנזק, אלא נאמר שרשות ציבורית תבדוק אם באמת נגרם

נזק ומהו הנזק הזה. העמלה מייצגת את הנזק שנגרם לבנק. לכן נקבע

שנגיד בנק ישראל קובע זאת לאהר התייעצות עם הוועדה המייעצת לבנקאות,

שזוהי ועדה ציבורית, לאהר אישור של שר האוצר ולאתר אישור של ועדת

הכספים של הכנסת.

בצו הבנקאות (עמלות פרעון מוקדם) נקבע שהמשתכן ישלם לבנק את

הנזק שנגרם לו בשל הפרעון מוקדם, בניכוי כל מיני הנחות שכבר ניתנו

בעבר. עכשיו אנחנו באים להציע שיכורים נוספים בנושא הזה. נכון שאפשר

לתקוף את הנושא גם מהזווית שעמד עליה הבר הכנסת גדעון גדות, שגם

האוצר מתקציבו יסייע לאנשים שנפגעו מהריבית הגבוהה שהם משלמים על

המשכנתא. זה נושא תקציבי. אנהנו לא מוסמכים להסכים להוצאה תקציבית-
הי ו "ר א' ויינשטיין
אני מציע שתשיב לשאלה הבסיסית שעלתה כאן - האם ניתן לחלק את

המנה של 36 מיליון שקל של הבנקים למשכנתאות הצורה אחרת שתקל יותר

על בעלי משכנתאות שמקשלמים 13% ריבית ופחות על אלה שמשלמים 7% ריבית.

גי גדות ;

אם אפשר לקבל מכם שתי טבלאות, האהת שמציגה את הנתונים אם מקבלים

נתח של 50 מיליון שקל רק מהבנקים, ומבלה שניה שמראה את ההלוקה אם

הסכום הוא 100 מיליון שקל, מזה 50 מיליון מציינג של הממשלה.
היו"ר א' ויינשטיין
אנחנו מבקשים מכם להכין טבלה שמחלקת בצורה שונה את הסכום של

36 מיליון שקל.
נ' חסון
חברת הכנסת נאוה ארד הזכירה אה ימי ספיר. מה שקרה בימי ספיר

קיים גם היום. בזמנו של ספיר כל האשראי לדיור בלי יוצא מן הכלל היה

אשראי מוכוון על ידי הממשלה, והבנקים לא היו אלא מתווכים בין הממשלה

לבין המשתכנים. בשנת 1986 היה היקף האשראי המוכוון 819 מיליון,

והאשראי ההופשי 138 מיליון. זו היתה הפרופורציה. לאט לאט השתנה היחס

הזה והיום לראשונה האשראי החופשי עבר את האשראי המוכוון במידה ניכרת:

1.132 מיליארד שקל אשראי הופשי, ו-1.084 מיליארד שקל אשראי מוכוון.

לשנת 1990 כבר הוחלט להעביר עוד 400 מיליון שקל מהאוצר לבנקים

ל משכנתאות.

היום פרעון מוקדם של הלוואה באשראי מוכוון פטור מכל עמלה-

המצב הזה לא השתנה. אנחנו מדברים על כספים חופשיים שגוייסו מגורמים

פרטיים, מקופות גמל, מחברות ביטוח, ממלכירים (מ' הרצברג: מהציבור

הרהב באמצעות איגרות חוב.
ח' אורון
מי היו אלה שקיבלו % 11 ריבית?
נ' חסון
קיבלו. היה זמן אמנם קצר ביותר שהבנקים בגלל התחרות אפילו שילמו

ריבית יותר גבוהה מאשר הריבית על ההלוואות שנתנו.

אנחנו מדברים זמן רב על רפורמה שמאפשרת לשוק לעבוד. אם לא נאפשר

לשוק לעבוד, לא עשינו שום דבר. התערבות מהסוג דזה מקלקלת את השורה.

אנחנו צריכים להתבסס על השוק החופשי.



נ' חסון

מי שלקח את המשכנתאות האלה ידע בדיוק מהי ההתחייבות שהוא נוטל

על עצמו, גם אם הריבית היתה 13/0. הוא היה צריך לבוא לבנק, להציג תלוש

משכורת, להוכיח שהוא יכול לעמוד בהחזרים. ככלל הבנקים לא קיבלו שום

לווה שצריך להחזיר יותר מ-% 40 מההכנסה קללו, אלא אם כן יש לו מוניטין,
הוא מוכר וידוע- (ג' גדות
או אם יש לו ערב נוסף.) לאורך זמן השכר

עלה יותר מהמדד, לכן הנטל לא עלה אלא ירד. בכל אופן לא השתנה.

אשר להצעה שלנו, למרות הביקורת שלכם החוזרת ונשנית, הראיה

שלנו היא כוללת, לא צרה. אנחנו לא רואים את הדברים רק מזווית הראיה

של הבנקים. אנחנו רואים לנגד עינינו את הציבור ואת השירות לציבור-

אתמול הזכרנו את המסגרת הכוללת ואמרנו שאנחנו רוצים גם לאפשר לבנקים

לקבל החזר של ההלוואות כדי למחזר אותן.

בצו הקיים יש מערכת של הנחות לזכאים לאחר תקופה מסוימת

של ארבע שנים ושלוש שנים. בכך יש הקלה לכולם. אם אנחנו מאמצים גם

את ההצעה הזו וגם את החוזר שלנו, שלא טעון אישור ועדת הכספים, אנחנו

משיגים אפקט עצום מבחינת ההקלה לכל מי שתקוע עם הלוואה יקרה.

אם לא תאשרו את ההצעה, תעשו עוול לציבור, כי זוהי הקלה לציבור.

המצב הקיים הוא יותר גרוע מאשר ההצעה הזו, ולכן מן הראוי לאשר אותה0

זה לא אומר שלא צריך לסייע יותר לאלה שלקחו הלוואות יקרות ומתקשים

להחזיר אותן. הצענו דברים נוספים כדי לפתור את הבעיה הזו, אבל ההצעה

שלפניכם היא הצעה טובה.

לשאלתו של היושב-ראש, אכן דיברנו עם הבנקים, אבל אין שום הכרת

לדבר אתם. ההגיון של העמלה במתכונתה הקיימת שהיא באה לפצות את הבנק

על ההפסד שנגרם לו- אמרתי שהתפתחו שערי ריבית דיפרנציאליים, שהאשראי

החופשי הולך ומתפתח. לפני כן לא היה אשראי לתקופה העולה על 17 קונה-

זה דבר חדש. כאן הריביות הן הגבוהות ביותר. יש היום כבר אשראי

ל-25 שנה.
היו"ר א' ויינשטיין
אנחנו רוצים להקל, וההצעה שלכם באה להקל. אתם לקחתם מנה מסוימת

וחילקתם אותה בצורה שמקילה כמעט במידה שווה על בעלי משכנתאות בריבית

של % 7 ובריבית של % 13. אנחנו מבחינה ציבורית רוצים להקל יותר על

אלה שמשלמים ריבית של % 13, גם על חשבון ההקלה לאלה המשלמים ריבית

של % 7. לזה אני מבקש שתתייחס.
נ' חסון
אנחנו יכולים להציע כל מיני וריאנטים אפשריים לחלוקת הכסף,

אבל אני חוזר ואומר שבהצעה שלנו לא קבענו שאנחנו מחלקים את הסכום של

36 מיליון שקל בין הלקוחות על בסיס איזה שהם קריטריונים, אלא לאור

ההתפתחות של הריבית הדיפרנציאלית לא היה זה נכון ומוצדק להתבסס

על ממוצע כללי אחד כיוון ק-היום הריביות הן שונות, ובדרך הזו אפשר

להועיל לציבור מבלי להזיק לבנקים. זה היה השיקול שלנו בנושא הזה.

לכן הגשנו את ההצעה שלפניכם.
הי ו"ר א' ויינשטיין
אנחנו מבקשים מכם להכין עוד טבלה עם חלוקה שונה שנותנת ביטוי

לרצון שלנו להקל על משתכנים שלקחו הלוואות בריביות גבוהות.
מ' הרצברג
זוהי רק הקלה אחת מבין ארבע הקלות שאנחנו מציעים בתיקון

המוצע לצו.
נ' חסון
היות והתפתחו אשראים בריבית משתנה, אנחנו מציעים שהתקופה

הרלוונטית לחישוב העמלה תהיה יתרת הזמן שנותר עד לעדכון הריבית,

ולא יתרת הזמן עד לפרעון מלא של ההלוואה. זה מחייב אישור ועדת

הכספים.
מ' הרצברג
הלוואות מסוג זה לא ניתנו עד עכשיו. לכן מתבקש התיקון בצו.

בצו כתוב שההיוון ייעשה על פי התקופה שנותרה עד ליום הפרעון של

הלוואה. התיקון המוצע הוא כי בהלוואה ששיעור הריבית על פיה משתנה

במשך תקופת ההלוואה, ייעשה ההיוון לתקופה שנותרה עד קביעת שיעור

ריבית חדש להלוואה.
היו"ר א' ויינשטיין
נאשר את סעיף 2 (תיקון סעיף 4) ונחזור לסעיף 1 לאחר שנקבל

את המבלה. אני מבקש שהנתונים האלה יגיעו אלינו מספר ימים לפני הדיון.
הוחלט
לאשר סעיף 2 לצו.

לחזור ולדון על סעיף 1 לאחר קבלת הטבלאות.

תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט בישראל)
היו"ר א' ויינשטיין
אנחנו עוברים לדיון בתקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים

בסרט בישראל). החומר הגיע אלינו רק לפני יום או יומיים והיועץ

המשפטי של הוועדה טרם הספיק לעיין בו, אני מבקש מנציב מס הכנסה

להסביר לנו את התקנות בקווים כלליים.

מ' גביש;

המצב שהיה עד 31 בדצמבר 1989 אפשר מקלטי מס לכל מי שהשקיע

בסרטים. מקלט המס לא היה מעוגן בשום חוק אלא בהוראות נוהל או

פרשנות שלא תאמו בדיוק את החוק הקיים.
היו"ר א' ויינשטיין
איר נוצר מקלט המס?

מי גביש;

אדם שהשקיע בסרט יכול היה לנכות את ההשקעה מהכנסתו, למרות שזו

השקעה הונית, בהתקיים כל מיני תנאים. למשל, שהסרט הופק עד ליום מסוים,

שיש לו רווחים יחסית להשקעתו וכיוצא באלה תנאים. הדרך הזו היו לה

שלושה חסרונות, וקודם כל שהיא לא היתה מעוגנת בחוק. חסרון שני - היא

פתחה פתח לפרצות גדולות, שאפשרו לאנשים שהשקיעו בסרטים, למתוחכמים

שביניהם, לקבל הטבות כפולות ומכופלות מאלה שהתכוונו לתת להם.
(נ' ארד
כיצד?) בעיקר באמצעות עסקות סיבוביות - מפיק הסרט נתן

הלוואה למשקיע, והמשקיע החזיר לו את ההלוואה. מבחינתנו הוא כאילו

השקיע את הכסף וקיבל חסיון מס, והם התחלקו ברווח.
נ' ארד
האם היו הרבה מקרים כאלה? (מי גביש; כן.) אני מכירה את הנושא

מהקרן לעידוד סרטי איכות.. אין הצפה - - -

מי גביש;

היתה הצפה בעיקר בשנות האינפלציה, 1986-1985-1984. בשנת 1987,

ואני הייתי אז סגן נציב לשומה, התחלנו לטפל במקלט המס הזה בצורה מאד



מ' גביש

מסיבית. בנוסף לכך, וזוהי המגרעת השלישית, היו הרבה מאד מקרים

שפסלנו את ההשקעה לאנשים שהשקיעו בתום לב, וזאת מכמה סיבות: ראשית,

אם היו עסקות בין גופים קשורים; שנית, אם השותפות עצמה של הסרט לא

ניהלה פנקסים כפי שנדרש, ואז נפסלה ההשקעה גם למשקיע. נוצר מצב לפיו

הרבה אנשים שהשקיעו בתום לב לא רק הפסידו את השקעתם אלא היו צריכים

לשלם למס הכנסה ריבית, הצמדה וקנסות על הסכומים שלא הכרנו להם. הם

בדו"חות ביקשו להכיר בכך כהוצאה. ואנחנו באנו כעבור מספר שנים ואמרנו

שזוהי הוצאה לא מוכרת, בחלק מהמקרים בתי המשפט תמכו בנו- וכך קרה

שאדם שהשקיע בתום לב, שנאמר לו שמס הכנסה יכיר בכך כהוצאה, נאלץ

לשלם ריבית, הצמדה וקנסות-

המצב הזה לא יכול היה להימשך. וכך קרו שני דברים: ראשית, שר

האוצר מינה ועדה לכל הנושא של עידוד הסרט ולא רק במישור של המם,

ועדה בראשותי. שנית, הודענו שהחוזר שלנו מבוטל.

החל מ-1 בינואר אין שום עידוד מבחינת המס להשקעה בסרטים,

שלא כמו בדברים אחרים למשל במו"פ. גם לדעת משרד האוצר, שבדרך כלל

איננו נוטה לתת הטבות, המצב שנוצר הוא לא טוב, כי זוהי תעשיה, שמושכת

הון לארץ, ובנוסף לצד הכלכלי היא גם במידה מסוימת שליח ציבור של

מדינת ישראל- תעשיית הסרטים מביאה מפיקים מחו"ל, מביאה משקיעים

ומגייסת הון להשקעה בסרטים, מה גם שחלק גדול ממפיקי הסרטים, וזוהי

עובדה, הם יהודים שיש להם קשר למדינת ישראל. ולא מדובר רק בסרטי

איכות שיש להם מסר פוליטי, אלא בהפקות בינלאומיות של סרטים להנאה

ובידור.
היו"ר א' ויינשטיין
מדובר בסרטי עלילה או גם בסרטי פרסומת.
מ" גביש
לא סרטי פרסומת. הכוונה בעיקר להפקות גדולות.
היו"ר א' ויינשטיין
סרטי פרסומת זוהי הוצאה בצורה אחרת.
מ" גביש
נכון. זוהי הוצאה מוכרת למי שהזמין את הסרט.

אנחנו מציעים שיטה הדשה שמורכבת משתי גישות: האחת שעברה את

אישור הוועדה הזו לא לסרטים אלא לחיפושי נפט, כלומר האפשרות להנפיק

סרט בבורסה בדומה למה שאישרתם לאיסרמקו, עם כמה תיקונים, לאור הלקחים

שהפקנו. זוהי הנפקה של סרט בבורסה. הציבור יכדל לקנות יהידות

השתתפות והוא יקבל את חלקו בהוצאות ובהכנסות של השותפות. מס הכנסה

לא ממסה את השותפות אלא את השותפים, מי שמשקיע ביחידה כזו, ובשנה

או שנתיים הראשונות של הסרט אלה הם הפסדים, מקבל את ההפסדים, וברגע

שיש רווחים הוא משלם מס על חלקו ברווחים. זה בצורה מאד סכמטית.
למשקיע זה נותן שני דברים
ראשית, הקדמת הוצאה; שנית, הוצאה

הונית, כי ההשקעה של המשקיע היא הונית, הוא יכול לקזז אותה כנגד

הכנסה מהפירות. זה מה שקיים היום במו"פ, אלא שבמו"פ השיטה לא סגורה,

וגם שם אנחנו מתכננים תקנות דומות.
היו"ר א ויינשטיין
אפשרית הנפקה בסכום של 500 אלף דולר כאשר הפקת סרט עולה מיליון

דולר. אדם קונה תעודת השתתפות באלף דולר. זה נחשב לו להוצאה מיידית.
מ' גביש
זה נחשב לו להוצאה השנה -גובה ההשקעה שלו ביחידות ההשתתפות או

חלקו בהוצאות השותפות, לפי הסכום הנמוך.
היו"ר א' ויינשטיין
מה דינו של שכיר שהשקיע אלף דולר?
מי גביש
מי שהחזיק את תעודת ההשתתפות ב-31 בדצמבר של אותה שנה יוכל לנכות

או את השקעתו או את הוצאות השותפות, לפי הסכום הנמוך יותר, כי אם

השותפות לא התחילה כלל בהפקה אלא רק גייסה כסף לצורך זה והפקידה

אותו בבנקים, אני לא נותן להם הוצאה.

האפשרות השניה היא של שותפות מוגבלת בלי יציאה לבורסה. זה

קיים בהרבה תחומים של מו"פ. אדם קונה חלק בשותפות. השותפות צריכה

להיות רשומה בישראל וכל עיסוקה הוא הפקת סרט. מי שמשקיע כספים

בשותפות, ויש יחס ישיר בין גודל השקעתו לבין זכותו לרווחים, יכול

לקבל ניכוי על השקעתו בשותפות. בתקנות נאמר: "בקביעת הכנסתו החייבת

של משקיע בשנת המס, יותר לו בניכוי חלק יחסי מהוצאות הפקה בישראל

של השותפות בשנת המס - -"
ס' אלחנני
בכל הטבה במס יש השתתפות של תקציב המדינה, שאיננו רואים אותה.

נכון שבסוף יש הערה האומרת שלא יאשרו הקלות במם לאותה שנה אלא במסגרת

התקציב שנקבע לכך- אבל הסעיף הזה עוד לא עבר בחקיקה, כי הוא מופיע

בחוק ההסדרים במשק המדינה. (מ' גביש: את מערבבת שני דברים.)

הטבה במס ביחוד להפקת סרטים זוהי הקלה עצומה. ואני מדברת על

הפקות בונה-פידה ולא על תרגילים במס. ענין זה מיועד לקבוצה מאד
מתוחכמת, לא לשכירים- (מי גביש
לענין הנפקה בבורסה אינך צודקת.)

אתה מנכה את ההוצאה הזו מהכנסתך, וכבר קיבלת חזרה את מחצית ההוצאה.

כמתנה מהמדינה-- במו"פ אמרנו שנתן את ההטבות באמצעות ערבויות

מדינה, ולא ישירות מהתקציב, וסגרנו את הענין כך שאי אפשר להשקיע.

אני חושבת שמי שרוצה להשקיע בסרטים, ישקיע בסרטים, ולא צריך

לעודד אותו בכלל. לא זהו התחום שצריך היום לעודד. ביקשנו לפטור

שכר דירה ממס הכנסה ונענינו בשלילה-

בשנים עברו ניתנו הטבות מס להפקה סרטים שלא על פי חוק" איך

בכלל אפשר להעלות על הדעת מתן הטבות שלא על פי חוק? כן נאמר לנו

שהפיקו לקחים מההנפקה של איסרמקו, וההצעה הזו הוכנה לאור הלקחים

האלה- מה היו הלקחים שהופקו מהתקנות בענין חיפושי נפט ומהו הביטוי

שניתן לכך בתקנות אלה?
אי דמבי7
יש לי הרגשה שהמכה שהיתה בענין זה בתקופת האינפלציה היתה

מכה חמה, וכאן נופשים על הקר. מה שמבלבל את הקורא כאשר הוא קורא

את התקנות זוהי ההתייחסות המוגזמת לענין האינפלציה - התנאים והתיאומים.

השאלה האם אפשר כאילו לחלק את התקנות האלה ולומר מה יקרה בדרך

נורמלית -ומה יקרה בתקופת אינפלציה. כי הסיבוך כאן נכנס בגלל חוק

התיאומים. השאלה אם זה דדוש, ואם כן - האם לא כדאי לפצל זאת לשני

חלקים. אינני יודע מי כתב את הניסוח המשפטי של התקנות. יש לי הרגשה

שהוא היה ממוקד על ענין האינפלציה-
ח' אורון
מהי המשמעות התקציבית של ההטבה הזו במס? כאן כחוב שיקל מגבלה

להיקף ההטבות במעיך שנת תקציב-
נ' ארד
מי היו הברים באותה ועדה שעמדת בראשה? האם ההצעה הזו מתואמת

עם משרד החינוך ועם משרד התעשיה, שגם להם יש ענין לעודד אח תעשיית

המרמים? היום יש משקיעים שמוכנים ללכת לתחום של הפקת סרטים ולא

לתתומים אחרים, וגם זוהי תעשיה, ואנחנו מעונינים בצמיחה- האם ההצעה

הזו, שיש בה גם סתימת פרצות כדי למנוע ניצול לרעה של ההטבות במס,

יש בה כדי לתת דחיפה רצינית לתעשיה הזו?
מ' גביש
באותה ועדה היתה נציגות למשרד החינוך, למשרד התעשיה, לרשות

השידור, לכל הסקציות בענף הסרטים - היו בה נציגים של המפיקים, הבמאים

ואפילו הצלמים, הטכנאים והשחקנים.
היו"ר א' ויינשטיין
מתי הוקמה הוועדה?

מי גביש;

לפני כחצי שנה. היא שמעה חווה דעת של עוד הרבה אנשים, כולל אנשי

מס שמתמחים בדברים האלה, כולל מפיקים מחו"ל. היא גיבשה מגוון של

הצעות ולא רק בתחום הזה של התקנות. התקנות גובשו במשך חדשים והן

בשלות להכרעה, מה גם שמחודש ינואר נוצר מעין חלל ריק שצריך לסגור

אותו. לכן ראינו דחיפות רבה להביא את התקנות לאישור לפני שאר ההצעות.

להערות של היועצת הכלכלית של הוועדה, צר לי לומר שדווקה במקרה

הזה הדברים הם לא במקומם- בדיון על המו"פ אמרנו שצריך להגביל את ההטבות

בסכומים. נדמה לי שגם היועצת הכלכלית וגם אחרים אמרו שאין מקום

להגבלה כזו. כאן בתקנות אנחנו בפעם הראשונה אומרים ששר האוצר רשאי

על ידי פרסום בעתון להודיע שמכאן ואילך כל הפקה חדשה לא תזכה בהטבות

מס על פי מצב התקציב באותה שנה.
ס' אלחנני
זה עדיין לא אושר.

מי גביש;

אנחנו אומרים זאת כאן לראשונה בתולדות חיסויי המס בישראל.

אנחנו גס מציעים שהתחולה של התקנות תהיה לשלוש שנים בלבד כדי שנוכל

לבדוק את השפעתן על תעשיית הסרטים. אם נראה שרק הפסדנו מס ואין

תנופה לתעשיית הסרטים, לא נאריך את התקנות.
הנוסח הוא ברור
הכריז שר האוצר בצו שפורסם בשני עתונים יומיים

כי מוצה התקציב למימון הטבות המס לפי תקנות אלה לשנת מס פלונית, לא

יינתנו עוד הטבות מס לגבי השקעה ביחידות כאמור - - ההישוב הוא

שנתי. השר יקבע זאת לפי מצב התקציב- מה שניתן לא יילקח. מי שהשקיע

ביחידות השתתפות ימשיף לקבל את ההטבה. אבל הפקות חדשות לא יזכו

בהטבות.
ח' אורון
מהם סדרי הגודל שחושבים עליהם?

מי גביש;

הפסד המס יכול להגיע ל-5 מיליון שקל בשנה.
מ' חריש
ההנחה היא שהסרטים האלה יופקו גם אס לא תהיה ההטבה במס?
מ' גביש
ההנחה היא שההטבה במס חתן את הדחיפה להפקת סרלטים. שלוש השנים האחרונות

היו שנות יובש בהפקת סרטים, לפני כן היו שנים הרבה יותר טובות. משנת

1987 פסלנו השקעות בסיטונות כיוון שהן לא עמדו בקריטריונים. זה לא

תמיד היה הוגן. פעלנו לפי החוק, אבל לא תמיד חוק וצדק הולכים יחד.

אנשים השקיעו בתום לב בדברים שלא אושרו. כאן בתקנות אנחנו קובעים

כללים מאד ברורים, שכל מי שיעמוד בהם יזכה בהטבה והוא לא יעמוד בפני

מצב שבדיעבד השקעתו תיפסל.

לשאלה איך קרה שעבדו שלא במסגרת החוק - זה לא מדוייק. יש שתי
חוות דעת משפטיות
האחת האומרת שהשקעה בסרטים זו השקעה במלאי, ולכן

ניתן לראות אותה כהוצאת פירות לפי החוק. והשניה - שזו הוצאה הונית.

אנחנו חושבים שהדעה שזו הוצאה הונית היא יותר נכונה. לכן צריך להתקין

תקנות מכוח סעיף 20 .היתה מחלוקת משפטית שהוכרעה בסוף. זה לא כך

שכולם עד היום עברו על החוק.

לשאלה של היועץ המשפטי של הוועדה - לצערי, חוקי המס היום הס

חוקים מסובכים. אי אפשר להתעלם כאן מהאינפלציה, כי התקנות האלה

מותקנות מכוח חוק שכולל התייחסות לאינפלציה. נישום שחל עליו חוק

האינפלציה, אין שום אפשרות לתת לו סכום כסף להוציא או להכניס בלי

שתהיה לכך השפעה על ההון העצמי שלו, על נכסיו המוגנים. לצערי, אין

אפשרות כזו. צריך לזכור שגם אינפלציה של % 20, אם לא מתייחסים אליה,

מעבירה נישום מרווח להפסד, לאי תשלום מס גם כאשר יש לו רווח ריאלי.
א' דמביץ
קיבלתי תשובה.
היו"ר א' ויינשטיין
הפקת סרטים זוהי תעשיה. מונתה ועדה בראשותו של נציב מס הכנסה

שגיבשה תקנות לעידוד הפקת סרטים בישראל. התחולה של התקנות היא לשל-וש

נסיון, ובתום פרק הזמן הזה הן תיבחנה מחדש. להטבות לפי התקנות יש גם

מגבלה תקציבית.

אני מציע שנאשר את התקנות בכפוף לכך שהיועץ המשפטי של הוועדה

יבדוק את הנוסח שלהן, ואס תהינה לו הערות הוא יביא אותן בפני הוועדה.

בכל מקרה יושב-ראש הוועדה לא יחתום על התקנות כל עוד היועץ המשפטי

של הוועדה לא יאשר את הנוסח שלהן.
ח" אורון
אני מבקש שנשמע מהו הסכום שהוקצב להטבות אלה בשנת התקציב

הקרובה, ושבכל מקרה הסכום הזה יהיה ידוע לוועדת הכספים.
א' דמביץ
הסכום הזה יופיע בתקציב.
מי גביש
הסכום יופיע בתקציב בסעיף של הטבות המס כל שנה. אני מוכן להגיד

היום, שבשנת התקציב הקרובה, אלא אם כן תבוא הודעה נוספת של משרד

האוצר, הסכום לא יעלה על 10 מיליון, ואני מדבר על היקף ההשקעות-
ס' אלחנני
התקציב להטבות מס שמופיע בחוברת של עיקרי התקציב משקף את

המצב הקיים על פי חוק, כי על פי החוק הם חייבים לתת את כל אותם

פטורים, הנחות, הטבות הזיכויים, בלי שיש להם שיקול דעת בכלל.

ואז הם רושמים מספר לפי הערכתם והידע שלהם. כאן זה עניי אחר" הסעיף

המסמיך את שר האוצר עוד לא אושר. זהו אחד הסעיפים בחוק ההסדרים.

לפי דעתי, אין לו סמכות לכך.
מ' גביש
עם כל הכבוד, יש סמכות בתקנות-
א' דמביץ
זוהי נקודה שאני רוצה לברר אותה-
מ' גביש
לשר האוצר בהחלט ניתנה סמכות בתקנות להכריז שמכאן ואילך לא

תינתינה יותר הטבות כי התקציב למטרה זו נגמר. אני מודיע בשם שר

האוצר, שחתם על המכתב, שאם נרצה לתת הטבות להשקעות מעבר ל-10 מיליון,

זה לא ייעשה ללא הודעה לוועדה. הסעיף בחוק ההסדרים זה ענין אחר,
היו"ר א' ויינשטיין
היועץ המשפטי של הוועדה יבדוק את הנקודה הזו-
חי אורון
הכריז קיר האוצר בצו שפורסם בשני עתונים כי מוצה התקציב למימון

ההטבות... האם התקציב הזה ידוע מראש? האם בשנה הבאה יהיח ידוע

בציבור מהו הסכום הזה, ושר האוצר יוכל להכריז; מיצינו את הסכום הזה,

אין יותר כסף למטרה הזו?
מ' גביש
בהחלט כן. הודעתי בשם שר האוצר, שאם נרצה לחרוג מהסכום של

10 מיליון שקל בהוצאה, לא במס, תימסר על כך הודעה לוועדה.
היו "ר א' ויינשטיין
אני מבקש מהיועץ המשפטי להביא את התקנות לחתימה של יושב-ראש

הוועדה לאחר בדיקת הנוסח המשפטי שלהן.

תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט בישראל) - אושרו

חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 6)
היו"ר א' ויינשטיין
אנחנו עוברים להמשך הדיון בחוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מסי 6)-

בישיבה הקודמת הוצגו מספר שאלות. היום נשמע אה התשובות-

מי הרצברג;

בישיבה א ול המפקח על הבנקים הסביר שאנחנו רוצים לאפשר

לחברות למסחר תיקי אשראי, ביניהם תיקי משכנתאות. יושב-ראש הוועדה

שאל מה יהיה דינו של הלקוח לאחד שהתיקשלו יעבור מבנק למשכנתאות

לגוף אחר, למי הוא יפנה, היכן הוא יוכל לפרוע את המשכנתא שלו אם

הוא יבקש לפרוע אותה בפרעון מוקדם.



מ' הרצברג

כדי לא לפגוע מהותית בלקוח, הצענו שיעמדו לו כל הזכריות לפרעון

מוקדם קלל המשכנתא. הסברתי אתמול שבאופן מעשי לא תהיה בעיה. כי אם

הגוף הקונה הוא בנק אחר או הברת ביטוח, הרי הם יכולים לספק את כל

השירותים שסיפק הבנק המוכר. אם הקונה זוהי חברת צינור שרק מגייסת

כסף מהציבור ורוכשת את התיק, יהיה לה בדרך כלל הסכם על מתן שירותים

עם אותו בנק שממנו היא קנתה את התיק, ולמעשה הלקוח יפנה לאותו בנק.

אנחרו נתבקשנו לעגן זאת בחוק, לכן הצענו להוסיף את ההוראה הזו

לסעיף שדן בפרעון מוקדם. כלומר, נטיל את החובה לא על הקונה אלא

על הבנק המוכר, כי אנחנו מפקחים על הבנקים ולא על הקונים.
היו"ר א' ויינשטיין
זה היה הסיכום של היושב-ראש ברוח הדברים שנאמרו בדיון.

אני מציע שנאשר אה הצעת החוק ונביא אותה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית בכנסת.
הוחלט
להביא את הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מסי 6),

לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת.
היו"ר א' ויינשטיין
אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.00.)

קוד המקור של הנתונים