ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/03/1990

אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, התש"ר-1960; הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה; חוק איגרות מדינת ישראל (הנפק שער נייד) (תיקון מס' 2), התש"ן-1990; חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 8), התש"ן-1990; ערבות המדינה - דפוס המקור בע"מ; צו הבנקאות (עמלות פרעון מוקדם) (תיקון), התש"ז-1990; צו מס בולים על מסמכים (תוספת ב') (תיקון), התש"ן -1990; צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 17), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 225

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ב באדר התש"ן - 19.3.90, שעה 10:00
נ כ ח ו
חברי הוועדה: יא, שוחט - היו"ר

נ. ארד

א. דיין

פ. גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

ע. סולרדר

ע. עלי

ש. שטר י ת

ד. תיכון

מ"מ: י. גולדברג

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס, אלחנני - יועצת כלכלית

מ- איז נברג - קצרנ ית
מוזמנ ים
צ. ליפשיץ - מינהל מקרקעי ישראל

י. ברקן )

ע. ואל ) - משרד התעשיה והמסחר

א. כה7 )

א. יונס - החשב הכללי

י. ארד - סגן מנהל אגף המכס ומע"מ
סדר-היום
אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מינהל מקרקעי

ישראל, התש"ך-1960

צו מס בולים על מסמכים ( תוספת ב')(תיקון), התש"ן-1990

חוק איגרות מדינת ישראל (הנפק שער נייד) (תיקון מס' 2),

התש"ן-1990

ערבות מדינה - דפוס מקור

חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 8), התש"ן-1990

צו הבנקאות (עמלות פרעון מוקדם) (תיקון), התש"ן -1990

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון

מס' 17), התש"ן-1990



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

היו"ר א. שוחט; אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת עדנה סולודר.
ע. סולרדר
אבי רוצה להעלות על סדר-היום של הוועדה נושא הקמת

מפעל "זייקור" בכרמיאל.
היו"ר א. שוחט
אבי הייתי בקשר עם ראש עיריית כרמיאל בנושא זה.

תחילה חשבו שהבעיה היא בעיית הפעלת המפעל בשבת

בלבד- לפי הערכתי הבעיה היא לא רק בעיית הפעלת המפעל בשבת. אני מוכן

לשוב ולבדוק את הנושא עם ראש עיריית כרמיאל,

אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי

ישראל, התש"ר-1960
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, התש"ך-

1960.

דברי הסבר לעיסקה זו נשמע מפי הגברת צביה, נציגת

מינהל מקרקעי ישראל.
צביה ליפשיץ
מדובר בחלקת קרקע באזור התעשיה של שפרעם, שהיא בבעלות

הקרן הקיימת לישראל. על מנת שמינהל מקרקעי ישראל

יוכל לממש את ההתחייבויות שלו, אנו חייבים לעשות חליפין של קרקע בין רשות

הפיתוח ומדינת ישראל ובין הקרן הקיימת לישראל. ואז רשות הפיתוח מוסרת

קרקע בשטח של קבוץ הרדוף, ובכדי שיהיה אפשר להשלים את השטח על מנת שיהיה

שווה ערך,נותנים להם עוד חלק מהקרקע מתוך חלקה 8 בגוש 16507, משתלת הקרן

הקיימת לישראל.
היו"ר א. שוחט
מה זה הרדוף?
צביה. ליפשיץ
קבוץ הנמצא בשטח של שפרעם עוד על פי הסימון המנדטורי.
היו"ר א. שוחט
זה נעשה על פי הערכת שמאי?
צביה ליפשיץ
כן.
ד. תיכון
לא הבינותי את העסקה. איפה השטח בשפרעם?
צביה ליפשיץ
בתוך שפרעם נכלל שטח תעשיה שהוא קרקע של הקרן הקיימת

לישראל. כדי שהמינהל יוכל למלא את ההתחייבויות שלו ~
ד. תיכון
אתם מפתחים את האזור הזה?
צביה ליפשיץ
כן. והשטח נכלל בתכנית בנין ערים של שפרעם, היות

והשטח הוא בתוך שפרעם ואיננו יכולים להקצותו, אנו

חייבים לעשות חליפין בין מדינת ישראל והקרן הקיימת לישראל.
ד. תיכון
את מקבלת את הקרקע בשפרעם?
צביה ליפשיץ
כן, לרשות הפיתוח, ואז רקות הפיתוח יכולה להקצות

את השטח.
היו"ר א. שוחט
היא מקבלת 12,000 ממ"ר בשפרעם ומוסרת 51,000 ממ"ר.

צביה ליפשיץ ; בדיוק, וזה על פי שומת שמאי-
ד. תיכון
באיזה שטח מדובר?
צביה ליפשיץ
ב-12 דונם בשפרעם לערמה 52 דונם שחלקם בהרדוף

וחלקם בנצרת"
ד, חיברן
יש לכם עוד קרקע בשפרעם?
צביה ליפשיץ
לא.
ע. סולרדר
מה עם קבוץ הרדוף, הוא מקבל משהו?
צביה ליפשיץ
לא- הקרקע שלהם אלא שהיא בבעלות הקרן-הקיימת לישראל-
ד. חיכון
אתם מחליפים קרקע חקלאית בקרקע תעשייתית?
צביה ליפשיץ
כן.
ד. תיכון
איך תקצו את הקרקע בשפרעם, במכרז?

צביהל בהתאם לנהלים של מינהל מקרקעי ישראל, הקצאת קרקע

לתעשיה.
היו"ר א. שוחט
אני מעמיד להצבעה עיסקה זו.

ה צ ב ע ה

עמקה לפי סעיף 2(G) לחוק מינהל מקרקעי ישראל, ד.תש"ך-1960 אושרה

צו מס בולים על מסמכים (תוספת בי)

(תיקון). התש"ן -1990
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לנושא הבא:

צו מס בולים על מסמכים ( תוספת ב')(תיקוז), התש"ן-

1990.

דברי הסבר לצו זה נשמע מפי נציג משרד האוצר

מר ברקן.
י. ברקן
חוק מס בולים ביום מן הימים שונה כך, שבסעיף כ"ד

לתקנות בתוספת בי העוסקת במתן פטור נקבע:..

"הסכם להסדר חובות בין חברה שנקלעה לקשיים כספיים

לבין נושיה, יהיה פטור מתשלום מס בולים".

משהתחלנו לעיין בדברים התברר שאחת משתים -
ד. תיכון
איר בעשה התיקון, בתקנה או בחקיקה ראשית?
י. ברקן
בתקנה.

סעיף כ"ד לתוספת ב', "פטורים ממס" קובע: "הסכם בין

חברה שנקלעה לקשיים כספיים לבין נושיה, שאושר על ידי המנהל". והמונח הזה

הוא בהחלט מונח רחב ומרחיב. כאשר ביקשנו מבעלי היוזמה במשרד הראשי הבהרות

הן היו מאד רחובות; "חברה חדלה לקיים את התחייבויותיה", "מונה לה כונס

נכסים", "הוסכם על קונסולידציה עם כל הנושים",

מה שקרה במערכת הוא, שהיות ונוסח זה פוטר רק את

ההסכם, הרי שהוא אינו פוטר את כל המסמכים הנלווים להסכם, והמסמכים הנלווים

להסכם לא יכולים להיות נפרדים ממנו. מדובר בשטרי חוב, ערבויות, שטרי משכון,

הקצאת מניות. הפועל היוצא מזה, שעצם מתן הפטור להסכם עצמו, עדיין משאיר

את כל יתר המסמכים הנלווים בחיוב" ובכך לא נגמר הנושא. יותר מזה, כאשר

היועצים המשפטיים שלנו ניסך לתרגם זאת לשפת המעשה, התברר שיש שאלות משפטיות

נוספות; כאשר מדובר בחברה, מה זו חברה? האם אגודה שיתופית חקלאית היא

חברה לצורך זה? וגם על כך יש שורה של שאלות.



י. ברקן

מאידך קבלנו לאחרונה פניות רבות מקטנים ומגדולים

שביקשו כולם להבות מהפטור לנושא זו על פי הנוסח הקיים בחוק. ומכאן

שאנו בהחלט חושבים, שהיום אין כל טעם לבוא ולהרחיב את הפטור, אלא להפך

יש לבוא ולבטל את הפטור לגבי ההסכם.
ד. תיכון
למה דוקא היום?
י. ברקן
יותר מזה - ואני עומד להשיב על שאלתו של חבר-הכנסת

דן תיכון, למה דוקא היום - במשך שנים נושא ביטול

מס בולים עולה ויורד חליפות. כאשר הגענו עם הצעה לבטל מס בעלים לועדה

מכובדת זו, נתבקשנו לדחות זאת. ובכל זאת ביום מן הימים נפלה ההכרעה,

ובמסגרת התכנית הכלכלית האחרונה הוחלט, שמס בולים יתבטל"

בשנה האחרונה מגיעה ההכנסה ממס בולים ל-140 מליון

שקלים- אנו קוראים למס זה היום מס שבהתנדבות, מהטעם הפשוט שאין שיניים

לחוק.

א. דמביץ; בלי סיניים לחוק אחה מדבר על הכנסה של 140 מליון ש??????.
י. ברקן
בהתנדבות. היום אנו רוצים לבוא ולהעניק שיניים לחוק,

כדי שדברים שאינם מגיעים לידיעתנו - ועל פי מידע

רחב, לא כל מסמך שאכן חייב במס, משולם עליו המס - ישולם עליהם המס.

והתכנון הוא להרחיב ולא לצמצם.
א. דמביץ
אני רוצה לתת מחמאה, שלא כדרכי, למר ברקן. אני חושב

שההסבר שלו היה נהדר. אני רוצה לקרוא את המכתב

של שר האוצר ואת הדיון בנושא זה בוועדה לפני למעלה משנתיים,

במכתב מ-6 באפריל 1987 אל חבר-הכנסת שפירא, יושב

ראש ועדת הכספים, כותב שר האוצר משה נסים בזו הלשון:
" הנדון
צו מס בולים על מסמכים (תוספת ב')(תיקון

מס' 3) ,התשמ"ז-1987

סעיף 4 לחוק מס בולים על מסמכים, התשכ"א-1961, קובע כהאי לישנה:

"פטור 4. המסמכים המנויים בתוספת ב' יהיו פטורים ממס על אף האמור בסעיף 2

אולם שר האוצר רשאי, בצו, להוסיף עליהם וכן רשאי הוא, באישור

מוקדם של הכנסת, לגרוע מהם."

אני מציע לפטור ממס בולים הסכם להסדר חובות בין חברה שנקלעה לקשיים כספיים

לבין נושיה. היום הסכם כאמור חייב במס בולים בשיעור של 0.4%."

כעבור ששה ימים דנה בזה ועדת הכספים ואלה דברי הדיון:
"י. ברון
"י. ברון: הסכם להסדר חובות בין חברה שנקלעה לקשיים כספיים לבין נושיה

חייב במס בולים. אנו מציעים מקרים כאלה לפטור ממס בולים.
היו"ר א. שפירא
אני מביא להצבעה צו מס בולים על מסמכים ( תוספת ב')(תיקון מס' 3),

התשמ"ז-1987.

ה צ ב ע ה

צו מס בולים על מסמכים ( תוספת ב')(תיקון מס' 3),

התשמ"ז-1987 אושר"

עד כאן.



א. דמביץ

אני מניח שהדבר הזה שיכנע את רוב חברי הוועדה

לתמוך בהצעת לזר האוצר. אני רוצה לציין רק דבר אחד: מבחינה משפטית נדמה

לי שהדבר טעון אישור של הכנסת, ואז יושב ראש הוועדה יצטרך לבוא לכנסת

ולהסביר למליאה.
ד, תיכון
גם בפניה של שר האוצר מדובר על הכנסה ולא על ועדת

הכספים"
א. דמביץ
כן-
היו"ר א. שוחט
בפניה הנוכחית של שר האוצר?
ד. תיכון
בפנייתו של השר משה נסים בשעתו,
א. דמביץ
הוועדה יכולה לאשר, אבל הביטול צריך אישור בכנסת"
א. ויינשטיין
צר לי על הדבר הזה, אני יודע שלפני העלאת מס ערך

מוסף, היתה קיימת באוצר תכנית לבטל מס בולים ומס

מעסיקים, כי שני מסים אלה רק גורמים טרדה לשלטונות המס, מעסיקים את היועצים

המשפטיים ואליבא דכולם באוצר צריך לבטלם, צר לי שהיום מביאים רק פירור

מכל הענין. לדעתי, מס מעסיקים ומס בולים צריכים לעבור מן העולם.
ד. תיכון
אני אינני רוצה לומר כמה פעמים ומתי הצהיר האוצר

על כוונתו לבטל מס בולים, ואנחנו מצאנו. לו תחליפים;

אבל מס זה לא בוטל בשל הצורך לקיים הכנסה בהיקף שעולה על 100 מליון שקלים-

זה הצידוק היחיד לקיומו של מס הבולים,

ברור שההחלטה בזמנו היתה החלטה פרטנית שנועדה לפטור

ממס מפעל אחד שנקלע לקשיים. יכול להיות שהמכס לא אהב את ההחלטה שהועברה

בזמנו על ידי הממונה על הכנסות המדינה תוך כדי דיון מקוצר בוועדה. ואינני

שואל את מר דמביץ מי היה נוכח באותה ישיבה, אני בודאי לא הייתי נוכח.

לגופו של ענין לא יעלה על הדעת, שדוקא בשעה שהמשק

נקלע למיתון קשה, כאשר חברות עוברות מן העולם, נבוא ונאמר שאנו מבטלים את

הפטור הקיים, כי הוא אינו ברור. תאמין לי שאצל הממונה על הכנסות המדינה

לשעבר, ישראל ברון, הכל היה ברור, לבוא היום ולבטל תקנה - וזו לא תקנה

שאושרה לפני 20 שנה, במציאות אחרת - שאושרה לפני שנתיים וחצי, כאשר הכל

היה ברור, וזו היתה תקנה גורפת, והמטרה היתה אחת - לחסוך בהוצאות של

מפעלים הנמצאים בתהליך שיקום. 0.4% מס בולים, זוהי הוצאה המכבידה על מפעל

המצוי בידי כונס נכסים או בפירוק-

יכול להיות שאתם צודקים, שהענין איבו מוגדר דיו,

ויכול להיות שמצאתם "טריק" לפטור את ההסכם הראשי ותתי-ההסכמים. אני בא
ואומר לכם
היום זה לא הזמן שתבואו עם בקשה כזאת לוועדה, שכן הבקשה היום

צריכה להיות להקל עד כמה שאפשר על מפעלים מסוג זה, אם יש גם סיכוי לשקם

אותם, במקרה אלסינט זה עוזר,

לכן אני מציע, שלא לדון בבקשה, להחזיר אותה לשיקול

דעת נוסף אצלכם, שום דבר מהותי לא נשתנה מאז ועד היום, להפך - המצב נעשה

גרוע יותר. לכן השימוש בסעיף זה עשוי להיות נרחב יותר.
י, הורביץ
אני תומך בדברי חבר-הכנסת דן תיכון.
היו"ר א. שוחט
בכל נימוקיו?
י . הורביץ
המצב החמיר, ואין שום הנמקה האומרת שיש טעם להענות

לבקשה כזאת.
היו"ר א, שוחט
בכמה מקרים הפעילו את התקנה הזאת?
י. ברקן
רק במקרה אחד. אבל יש בצנרת מקרים נוספים.

אני רוצה לחזור ולומר, שהכיסוח הקיים יוצר מצב

אבסורדי, שהסכם שיש לו מסמכים נלווים - ולא יכול להיות הסכם מהסוג שאנו

מדברים עליו, שאין לו מסמכים נלווים - המסמכים הנלווים עדיין חייבים בתשלום

המס. מכאן שעצם מתן הפטור להסכם יצר מצב, שההסכם יהיה פטור, אבל כל המסמכים

הנלווים חבים במס, משום שהם אינם פטורים.
א. ויינשטיין
למה לא תפטרו אותם?
ד. תיכון
מה היתה כוונת המחוקק?
י. ברקן
אבי לא התחמקתי מהנושא, אלא שהמעורבות שלנו, אם

היתה, היתה בדיעבד, לאחר ביטול הפטור להסכם, ולא

מראש.
י. הורביץ
אם היית פוטר את המסמכים הנלווים מהמס, איזה הפסד

הכנסה היה נגרם?

מהפטור"
היו"ר א. שוחט
למה במשך שנתים ומעלה רק גוף אחד קיבל פטור זה?
י. ברקן
לאחר פרסום התקנה חברת אלסינט היתה זו שנהנתה ומאז

לא היו כל פניות. בשנה האחרונה היו שתי פניות.
היו"ר א. שוחט
אבל במשק היו הרבה מקרים.
ד. תיכון
למה אתם באים היום בבקשה לבטל את הפטור, מה הרקע לכך?
י. ברקן
הרקע הוא, שהנחנו שקרב המועד שבו יידון הנושא בוועדה

זו. עד כמה שזכור לי כבר היה מקרה שהיתה קריאה ראשונה

בכנסת וכאשר החוק הועבר לוועדה זו, ביקשו לא לבטל מס בולים"
נ. ארד
בגלל הנושא של אגרת חינוך.
ד. תיכון
זה היה במסגרת הסכם כולל.
א. ויינשטיין
הטיעון, שהיום הזמן לבטל את הפטור, אינו נכין, כי

היום יש הרבה מפעלים שנקלעו לקשיים. ולא יכול להיות

קושי משפטי להמשיך במתן הפטור. מאחר ויישמתם את הפטור הזה במקרה של אלסינט,

אין בעיה להמשיך בזה"
היו"ר א. שוחט
למה צריך לתת את הפטור להברה בקשיים? אני רוצה להבין

את האידיאולוגיה של הענין.
א. ויינשטיין
אם אנו אומרים שיש מפעלים בקשיים, אין הגיון בביטול

משהו שנתן להם הקלה, אפילו שהקלה זו יכולה להתבטא

באלפי שקלים או בעשרות אלפי שקלים.
היו"ר א. שוחט
אתה שומע שזה לא מומש.
ד. תיכון
זה בדיוק אותו סיוע כמו פריסה ותשלום ריבית -
היו"ר א, שוחט
פריסה אתה יכול לעשות בקטע-מסויים.
י. הורביץ
מפעלים. בקשיים, במקום להוריד את הקשיים, אתה מציע

להעלות אותם.
סמדר אלחנני
באוצר היה שימוש במונח "מפעלים בקשיים" לצורך פדיון

מוקדם של מלוות חובה לאורך שנים, ואמרו: זו סיטואציה



סמדר אלחנני

לא נעימה. מי שהיה מוכן להודות שהוא בקשיים ומקבל פדיון מוקדם של מלוות,

הוא מסכן, מגיע לו, אבל היתה לכך הגדרה מסויימת והיו לכך קריטריונים באוצר.
היו"ר א. שוחט
מי קובע את ההגדרה?
ד. תיכון
מחדשים פדיון מוקדם לגבי מלווה שלום הגליל,
סמדר אלחנני
התווכחנו אם הקריטריונים יהיו תזרים מזומנים מאזן
גרעוני. אמרו
אם יש לו תזרים מזומנים שלילי, איז

לו ממה לשלם והוא בצרות, מה שמכניס 90% ממדינת ישראל לקטגוריה ז ו ,
היו"ר א. שוחט
מיצינו את הנושא. אני מציע שנצביע על הצו.
י. הורביץ
מר ברקן, אולי תשקלו בקשתכם עוד פעם?
היו"ר א. שוחט
אם הוא מוכן לשקול, בבקשה.
י. ברקן
אם יש בקשה שנשקול עוד פעם, בבקשה.
היו"ר א. שוחט
תודה.

חוק איגרות מדינת ישראל (הנפק שער נייד)(תיקון מס' 2),

התש"ן-1990
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

חוק איגרות מדינת ישראל (הנפק שער נייד)(תיקון מסי 2)

התש"ן-1990.

רשות הדיבור לחשב הכללי, מר אלי יונס,
א. יונס
אנו מבקשים אישור הוועדה לחוק איגרות מדינת ישראלי

(הנפק שער נייד)(תיקון מס' 2), התש"ן-1990 . החוק

נועד לאפשר לנו נפח גיוס בהיקף של 800 מליון דולר של אגרת שנקראת וי.אר,אי.

"ורבל רייטס אישיו". אגרת בריבית ניידת, שכבר נמכרת כמה שנים, נמכרת

בערכים לא גבוהים, בסביבות 25,000 דולר ליחידה, ונמכרת בעיקר למשקי בית

ולקרנות פנסיה פרטיות או ציבוריות בארצות-הברית. זו איגרת שאנו רוצים לשים

עליה משקל כבד יותר מאשר בשנים עברו, למרות שגם בעבר היא נמכרה, ואנחנו

רוצים שהיא תחליף את הנוט'ס, שלפי דעתנו המכירה שלהם הגיעה לשיא, והיא

מייקרת את הפרוייקט כולו,

האיגרת נושאת ריבית ניידת שמשתנה כל חצי שנה, והיא

בין 7.5% ובין הפריים-רייט, והפריים-ריט הוא היום 10%, הפריים-רייט ללקוחות

מועדפים בארצות-הברית.
י. הורביץ
מה הסכום הנמוך של האגרת?
א. יונס
00 250 דולר.
י. הורביץ
זו האגרת הנושאת 4% ריבית?
א. י ו נס
לא, האגרת הזאת ממשיכה להמכר,

הסיבה שאנו מבקשים סדרה ענקית בהיקף כל כך גדול

היא, שהסדרה תמכר תקופה ארוכה, וההוצאות הברוכות ברישום האגרת בארצות-הברית

ובקבלת האישור הן שוות בין אם מדובר בסדרה קטנה ובין אם מדובר בסדרה ענקית,

אנו רוצים סדרה ענקית, שתספיק לכמה שנים, ולא נצטרך לחזור על תהליך קבלת

האישור של האי,סי,סי. מפעם לפעם,

מה שאנו רוצים לעשות היום, במסגרת מסע המכירות של

הבונדס, לחזור למחזיקי הנוט'ס שהגיעו לפרעון ולהציע להם, במקום להשקיע

בנוט'ס מליון דולר, להשקיע בנוט'ס 250,000 דולר ואת כל השאר להשקיע



א. יונס

בוי. אר.אי., שהוא באופן טבעי יותר זול לנו.
ד. תיכון
מה הריבית היום על הנוטס?
א. יונס
הנוטס נושא ריבית-של פריים מינוס חצי אחוז, והיום-

זה 9.5%. הוי.אר.אי. נושא ריבית ממוצעת של 8.75%,

וההפרש הוא 0.75%. ברמות ריבית גבוהות יותר הפרש זה נפתח יותר. ואין ספק

שאגרת זו נחשבת טובה מאד.
ד. תיכון
למה קבעתם את ה-7.5% כרצפה?
א. יונס
האגרת הזאה נועדה בין היתר לקרנות פנסיה. קרנות

פנסיה מתקשות להשקיע בריבית ניידת. הן זקוקות,

בגלל החישובים האקטוארים, לרמת תשואה ידועה לטווח ארוך, מבדיקת השוק

הסתבר לנו, שהדרך היחידה לקבל גם את האפקט של התשואה לטווח ארוך וגם

לקבל את הטבת הריבית שנובעת מהריבית הניידת, היא להפסיק מכירות כאשר הריבית

גבוהה ולהתחיל מחדש ולקבוע מערכת שבה יש ריבית מינימלית ויש תשואה מובטחת,

שהיא נמוכה יחסית, וריבית ניידת שמפצה מעל רמת התשואה הזאת,
א. ויינשטיין
מה שיעור הריבית על אגרות חוב של ממשלת ארצות-הברית?
א. יונס
על אגרות חוב של ממשלת ארצות-הברית לשלושים שנה,

בערך 8.65%, לעשר שנים - אני מקווה שאני זוכר נכון -

8.5%.
א. ויינשטיין
לשבע שנים?
א. יונס
בין 8.4% ל-% 8.75. זו כל הסקלה.
א. ויינשטיין
בכמה אנו מגייסים הלוואות בארצות-הברית?
א. יונס
אנחנו לא מגייסים כסף במחיר הזה.
א. ויינשטיין
אילו היינו רוצים לגייס?
א. יונס
ההשוואה לאגרות החוב של ממשלת ארצות-הברית היא

לא רלבנטית. ממשלת ארצות-הברית היא הלווה הכי טובה.

אבל היום זה היה בסביבות 10%.
י. הורביץ
אילו רצינו לגייס היום 400 מליון דולר, מה היה שיעור

הריבית?
היו"ר א. שוחט
8.75%.
א. יונס
בגיוס של ה"רי פיננסי הצלחנו לקבל את האגרות

במחיר של האג'נסי הכי טוב, יותר טוב ממחיר הבנק

העולמי. העלות הכספית היתה 0.5% מעל ממשלת ארצות הברית.
י. הורביץ
מעל מה שממשלת ארצות-הברית משלמת?
היו"ר א. שוחט
הנפח שמדובר עליו עד היום היה 500 מליון דולר, ואתם

מדברים עכשו על נפח של 1,3 מיליארד דולר,
אי יונס
. הנפח הקודם היה 500 מליון דולר, הוא נגמר. היום אבו

מבקשים היתר ל-1,3 מיליארד דולר"
ד. תיכון
אתה מגדיר את התוספת בסוג מסויים של אגרת? י . ?
א- יונס
כן, הוי,אר,אי.
י. תיכון
איפה מופיע שמדובר באגרת וי.אר.אי?
א. יונס
בתנאים.
י. הורביץ
תיאורטית, אתה יכול לגייס 400-500 מליון דולר בתנאים

כאלה?
א. יונס
לא. אבי מוכרח להבהיר את הנקודה הזאת. הקשירה בין גיוס.

באמצעות הבונדס ובין הגיוסים שאנו עושים על בסיס מסחרי,

היא לא בדיוק אחד לאחד. הגיוסים באמצעות הבונדס בחלקם הגדול נעשים

על בסיס הלב היהודי הרך, או קשרים אישיים של מפעילי הבונדס בארצות-הברית

ובאירופה. זה לא דומה לחלוטין למערכת המסחרית שלווה מבנקים וממוסדות

פיננסיים בארצות-הברית ובאירופה,

האגרת היחידה שאותה ניתן להשוות היא הנוטס. הנוטס נמכר

בערכים גבוהים למוסדות, שבחלקם אנו נמצאים אתם בקשרים מסחריים, ושם ההשוואה

בין העלות המסחרית של הגיוס הישיר ובין עלות האגרת היא רלבנטית. אי אפשר

לומר, שאני יכולתי לגייס כספים במחיר כזה מבנקים או ממוסדות פיננסיים,
היו"ר א. שוחט
תודה למר אלי יונס.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.
ד. תיכון
אני רוצה להזכיר לעצמנו, שלאחר שאישרנו את האמיסיה באנגליה

סיכמנו, שיתקיים בוועדה דיון על מפעל הבונדס עם הנהלת

נשיאות הבונדס.

לגופו של ענין אני מוכרח לומר, שאני אינני מבין: שמענו

מהחשב הכללי הקודם בקורת קשה עלהברבדס, והאוצר עמד לצמצם את פעילות הבונדס

בארצות-הברית, ואכן נקט בצעדים לצמצום הפעילות. יכולתי להסכים לכך או לא,

אבל היה לטיעון שהושמע בפנינו יסוד אידיאולוגי. לפתע עברנו לצד השני. בעת

ביקור משלחת הבונדס בישראל לפני מספר שבועות הציב שר האוצר מטרה חדשה למפעל

הבונדס - מיליארד דולר ב-1990. והשאלה שלי היא: איך אתם עוברים מקיצוניות

אחת לקיצוניות שניה? אני כשלעצמי מברך על ההחלטה הזאת.

מר יונס, כאשר אתה סוקר מה שעשוי לקרות במדינת ישראל

ובארצות-הברית בשנה הקרובה, לא הייתי ממהר לעשות את ו:שינוי שאתה ממליץ

עליו, שכן יכול להיות שתחסוך 0.75% במעבר מהנוטס לוי,אר.אי. אבל נדמה לי

שאתם פזיזים מדי כאשר אתם מחליטים על מעבר זה דוקא ביניים אלה, כי לא ברור

איך ישפיע המשבר המדיני במדינת ישראל על ארצות-הברית, לא ברור איך תגיב

ארצות-הברית, ולא הייתי שומט מידי את הפוטס במהירות כזאת, לפני שיהיה ברור

מה תהיה תגובת ארצות-הברית. הייתי אומר לך בלשון פשוטה: אל תמהר לרדת

מהנוטס ולעבור לוי.אר.אי.,

מר יובס, האם בדקת. כאשר אתה בא למכור את ה3וטס ואת

הוי.א.אי. למוסדות, מה מידת הרגישות של המוסדות להפרש של ה-0.75%? יכול

להיות שה-% 0.75 עושה את העסק ללא כדאי. ואבי מבין שהוי0אר.אי. מבחיבת

ההוצאות, כאשר מדובר על תעודות בסכומים עבקיים של 500,000, 1,000,000

ו-2,000,000 דולר, הוצאות המימון וההוצאות הנלוות באמצעות המנגנונים הן

במוכות ביותר, כי אלו מסות גדולות שבאמצעותן אתם משיגים את הסכומים

הגדולים. אני מבין שאתם רוצים לחסוך"

עכשו אבי בא לפן השני של הבעיה, והוא לא פחות חשוב.

אתה לוקח את הכסף הזה, שאתה מגייס באמצעות הבונדס, ומפקיד אותו בבנק ישראל,

והוא חלק מהרזרבות, והנה, הולך בנק ישראל ומשקיע את הכסף הזה בתשואה

הנופלת מהריבית שאתה משלם על אגרות הבונדס. ואני שואל: מתי תהיה מחשבה

ממלכתית בנושא זה? אתה יודע את הבקורת שלי על בנק ישראל. זו הדוגמה הקלאסית

שבנק ישראל משקיע את הכסף בריבית שנופלת מן הריבית שממשלת ישראל משלמת

בעד גיוס אותו כסף,
י. הורביץ
זה תמיד יהיה, אלא אם תיתן את הכסף במלוות ותקבל ריבית

גבוהה יותר,
ד. תיכרז
אתה יכול לקנות אגרות חוב של ממשלת ארצות-הברית ולקבל

ריבית יותר גבוהה.
היר"ר א. שוחט
הם מקבלים 9%.
ד. תיכון
8%. זה פחות ממה שמשלמת ממשלה ארצות-הברית על אגרות

החוב שלה,

בעקרון אינני חושב שאנו יורים לכיוון הנכון. נדמה לי

שצריך להיות זהיר כאשר מקטינים כמות הנוטס. אני רואה שאנשי המכירות של

הבונדס אוהבים את הנוטס, ובודאי לא יאהבו את הוי.אר.אי. ביחידות כל כך

גדולות. אני הייתי מציע להמתין ולראות איך יתפתח שוק המטבע של ישראל בארצות-

הברית. אני רואה שאנו עומדים לגייס כסף לצורך קליטת עליה ויש לנו בעיות.

אינני מבין למה צריך לגייס את הכסף - - -
י. הורביץ
אם נלך בדרך המחשבה שלך, מתוך חשש שמא יינקטו צעדים על ידי

ממשלת ארצות-הברית, או שיהיה רושם שהסיוע יקטן, צריך

לגייס עכשו בקצב גדול יותר .
ד. תיכון
זה מה שאמרתי. לא צריך להרע את התנאים. יכול להיות שבימים

כתיקונם צריך היה לעשות זאת.
י. הורביץ
נכון שצריך לגייס היום בקצב יותר גדול. אבל כאשר זה יקרה,

מחיר הכסף יעלה, כי קווי האשראי יהיו רגישים. אם דבריך

נכונים, צריך לגייס עכשו יותר.
ד. תיכון
זה מה שאמרתי. אבל אתה משנה את המדיניות לגבי הגופים

הגדולים - קרנות פנסיה, איגודים מקצועיים וכל מיני גופים

אחרים שקונים בונדס בשל כל מיני שיקולים, ולא תמיד התשואה היא השיקול

העיקרי, אבל התשואה היא חלק מהמשחק" מנסיוני אני יכול לומר לך, שכאשר אתה

בא עם הנוטס הוא נמכר בקלות, כאשר אתה בא עם הוי0אר.אי. יש לך בעיות קשות,

כי מי שקונה בונדס כדי לעזור למישהו בקהילה, הוא גם רוצה את התשואה.

לכן אינבי רואה את הכיוון המשולב שבו אנחנו הולכים. מה

שיקרה, שתבואו אל הגופים הגדולים ותגידו: הנוטס יורד, יש לנו מכשיר חדש

של הוי.אר.אי, שאתם מכירים אותו, אבל עכשו הוא ביחידות גדולות. אינני יודע

אם איננו שוחטים בטרם זמן את התרנגולת המטילה ביציהדהב. יכול להיוח

שמערכת זו עולה כסף. יכול להיות - כפי שטענתי במשך שנים רבות - שכדאי לך

ללכת לצ'ייס מנהטן בנק ולקבל הלוואה ותשלם פחות. אבל דוקא עכשו, בשל

התרומות הנוספות של המערכות, מעבר לשיקולים הפיננסיים, הפעילות השוטפת

של הקהילה היהודית, שיש מקומות שזה המוסד היחיד של מדינת ישראל בהם,

לא הייתי אומר, שהעיתוי הוא אידיאלי. נכון שכאשר חשבתם על הענין המצב

היה שונה לחלוטין.
א. ויינשטיין
אני תומך בהצעה, אבל יש לי הסתייגות כלשהי. אני רוצה

להתייחס לבונדס כמנגנון. אין לנו בעיות היום לגייס כסף

במחיר שאנו מגייסים את הנוטס" נטוס אתה מגייס ב-9.52% והאלטרנטיבה זה

10%. כאשר אתה מביא בחשבון את ההוצאות של הבונדס, זה אותו דבר. קל יותר

ללכת ולגייס כסף, השוק פתוח לישראל ואין לנו בעיה לגייס כסף.

אני רוצה לראות את הבונדס לא רק כמכשיר לגיוס כספים,

אני רוצה לראות את הבונדס כמכשיר לגיוס כספים בריבית נמוכה ומכשיר של

התנועה הציונית, מכשיר שיכול להגיע לכל בית יהודי. כאשר אתה מוכר נוטס

אתה משלם ריבית גבוהה. יש לך אלטרנטיבה לגיוס הכספים. אבל אתה יוצר אשליה

שהבונדס הגיע לגיוס 1,2 מיליארד דולר ו-1,3 מיליארד דולר, ולמעשה מגייסים



א. ויינשטיין

אה הכסף ממעטים, כי מי יכול לקנות בונדס במליון דולר א7 בשני מליון

דולר? להציב משימות כפי שהציב שר האוצר בפני הבונדס, אינני חושב

שהוא התכוון לזה - מיליארד דולר, אנחנו כל שנה נעמוד בפני שיאים,

כאשר למעשה אלה מהלכי סרק. מה שהבונדס מגייס, אפשר לגייס בחוץ. מה שהוא

צריך לעשות, להגיע לאלפים, הוא אינו עושה, לכן מה שצריך לעשות הוא -

להציב יעדים בפ3י הבונדס ולהגיד: אתם לא עוברים בנוטס על סכום איכס,

התענינתי והתברר לי שלפני שנה-שנתים הציבו להם מטרות בגיוס הנוטס והם

עברו עליהן במאות מליוני דולרים,

אני תומך בהצעה אבל אני רוצה לשמוע -
היו"ר א. שוחט
על המיכון.
א, ויינשטיין
לא רק על המינון אלא גם על הפיקוח עליו,

אני מודאג מכך, שהמערכת רואה את עצמה כמערכת הישגית.

הסניפים מתחרים בינם לבין עצמם על סכומי הגיוס, והם מגייסים נוטס בריבית

גבוהה וזה נעשה בבתי-הכנסת ולא מגיעים אל אלפים, לא מגיעים לכל בית יהודי,

לכן השאלה היא כיצד אנו מציגים את היעד הלאומי במפעל

הבונדס, צריך לחזור למה שהיה לפני שבע-שמונה שנים, כאשר הבונדס היה חודר

להרבה מאד בתים, זה צריך להיות היעד, אחרת אפשר לגייס את הכסף בשוק הכספים

שהוא פתוח היום לישראל,
היו"ר א, שוחט
אמנם הייתי רק פעם אחת בבונדס, אבל בכל אופן רציתי לראות

איך הדברים נעשים, וישבתי עם המערכת, וא3י מניח שהתמונה

של שנת 1988/89 היא תמונה אופיינית, ש-50% מהגיוס נעשה בנוטס ומתוך ה-50%

האחרים, 62% בוי.אר,אי והיתר בוי.אר,אי, הנושא ריבית של 5% המערכת, כמובן,

הרבה יותר קל לה לגייס נוטס ומגיעים לנפחים גדולים דרך הנוטס, אבל אם אפשר

להגיע לגיוס זה בדרך אחרת, צריך לעשות זאת, כל מי שהיה שם ראה שעיקר

הפעילות נעשית על ידי מכירה לגופים גדולים, אתה גומר עם קרן הפנסיה של

פלורידה על 10 מליון דולר, יש לך 10 מליון דולר במכה אחת. לכן אני חושב

שכן צריך לקבוע איזה שהוא מינון שיהיה חלק ממה שהחשב הכללי או מדינת ישראל

אומרת לבונדס,

בקטע של הרי,אר,אי, הנושא ריבית של 4%, התמורה הציונית-

יהודית היא גדולה מאד, אתה בפגש עם יהודים וציונים, שזו אולי המסגרת

היחידה שבה הם מתכנסים. התמורה היא של קשרים ופעילות שיש לה מחיר לא כספי,

אלא המחיר של עצם קיום המערכת והמפגש עם האנשים.

יש שם עכשו קבוצה של צעירים בני 25-30 שעוסקים בענין

בדבקות די גדולה"

אני מבין שועדת הכספים קובעת את המסגרת. שאלתי היא, האם

המיחזור יורד מהנפח שנקבע על ידי ועדת הכספים?

אני בהחלט בעד הגדלת הסכום ב-500 מליון דולר, כי אני

חושב שצריך לעשות מאמץ ולא להסתפק בנוטס,
ד, תיכון
אני אינני מסכים לדברי שני קודמי בקשר לנוטס, אם נזניח

את הנוטס -
היו"ר א, שוחט
אני הצעתי לקבוע מינון.
ד, תיכון
לא התכוונתי אליך,

אני רוצה לדעת מי קובע את גובה הרזרבות שמדינת ישראל

צריכה להחזיק? יש לזה קשר ישיר לנושא זה. יכול להיות

שאנו מגייסים סתם הרבה כסף בריבית גבוהה, ואחר-כך משקיעים אותו בריבית

נמוכה. לפי דעתי, סכום הרזרבות שאנו מחזיקים גבוה מדי, אינני רואה את

המתאם בין מה שאנו מאשרים ובין מה שעושה בנק ישראל, ואני שואל: איפה יושבים



ד. תיכון

שני המוסדות יחד כדי לתאם יאה מדיניות מטבע החוץ סל מדינת ישראל.
י. הודביץ
בזמנו הובטח לנו שנקיים דיין רציני בנושא הבונדס, למרות

שאלה דברים שמרבים לדבר עליהם וקשה לבצע אותם וקשה

לעשות רפורמה בהם, ובהרכב זה של וועדת הכספים בודאי שלא ניתן לעשות זאת,

אבל אני ראיתי איך מגייסים את הכסף, ואינני מדבר על עוגמת הנפש. הכניסו

אותי לחדר כדי להפגין בפני, כשר האוצר של מדינת ישראל, איך החברמנים עושים

את זה. הכניסו יהודי, אילו יכולתי להוציא כמה מרצפות ולהכניס את עצמי,

הייתי עושה זאת בהתלהבות כדי לא לראות את המחזה, איך אנסו אדם ולקחו ממנו

חצי מליון דולר באותו מעמד.

אבל אינני מדבר רק על דרכי גיוס הכסף. המנגנון שם הוא

יקר מאד. בסופו של דבר, אם נעשה את התחשיב יתברר לנו -

היו"ר א. שוחט; נדמה לי שהעלות היא חצי אחוז.
סמדר אלחנני
100 מליון דולר, כך כתוב בספר התקציב.
י. הורביץ
אם נעשה את התחשיב, יתברר לנו שהכסף הזה איננו כסף זול.

אינבי יודע מה סכום הנטו.
- היו"ר א. שוחט
300-400 מליון דולר.
י. הורביץ
לאחר החזר החוב?

אינני יודע מי מחזיק, את מי, אנחנו את הבונדס, או הבונדס

אותנו. אילו יכולנו לבצל את הרשת של הבונדס הפרוסה בארצות-הברית למשימה

לאומית, זה היה חשוב.

אני בעד אישור הבקשה. אינני יודע איזו ממשלה תקום בעקבות

המשבר, ואינני יודע מה תהיה תגובת ארצות-הברית. יכול להיות שיפתח ברז

רציני ויזרום כסף, ויכול להיות שייסגר הברז, ולא חשוב איזו ממשלה תהיה

בישראל, נוכח הרצון של ארצות-הברית לעזור לארצות אירופה. יכול להיות שדוקא

עכשו צריך להתכונן וכן לגייס, כל עוד אני ברי-אשראי.

אני הייתי מציע; בואו נדון יום אחד בשקט על כל ענין הבונדס.

א. י ונס; למרבה הפלא אבי מסכים לכל מה שנאמר. וקודם כל לגבי סך

ההוצאה של תפעול המערכת. אבחנו קבענו זו השכח השלישית

סך הוצאה לתפקוד המערכת. זה אומר שכל ההתייקרויות וההוצאות הנוספות לא

מובאות בחשבון. וזה גרם לכך שהמערכת הצטמצמה ונוצרה תחלופה בכוח האדם.

היו פיטו1יים של כוח אדם מבוגר, ששולם לו שכר גבוה ובאו אנשים צעירים, חדורי

רוח התלהבות, אני מקווה אנשים טובים, שיודעים לשלב גם את הצד העסקי של

פעילות הארגון וגם את הצד של ההסברה הישראלית בפעילות שלהם. זה דבר חיובי.

ואם דרך הלחץ על ההוצאה השגונו זאת, הרי שהשגנו דבר טוב-

באשר לנוטס, אין דבר וחצי דבר בין תוספת הנפח ובין סך

הכל הנוטס שיימכרו. אנו בהחלט רוצים להגביל את מספר הנוטס ואסביר לנגה. נכון,

אי אפשר לסגור את המערכת הזאת לחלוטין. זה דבר לא ריאלי, רגם לא נכון.

בואו ניקח את הנוטס ונראה למי הם נמכרים. חלק במכר לפרטיים, למשקי בית,

לאנשים שיש להם מספיק כסף כדי לקנות אגרת בחצי מליון או ברבע מליון דולר,

חלק נמכר לקרנות פנסיה או לקרנות אחרות כמו קרן השוטרים באירבה. זה כסף

שאין לנו אליו שום נגישות, אין לנו דרך להגיע אליו בדרכים הרגילות ובודאי

שהוא כסף נוסף שאינו מתחרה בדפוסים הרגילים. ואם על זה משלמים בשוליים טיפה

יותר, לפעמים טיפה פחות, בממוצע זה אותו מחיר, -לא נורא; למרות כאבי הבטן

שלי ולמרות הטענות שלי בפני ראשי הארגון, את זה אני יכול לסבול.

אולם כאשר מוכרים נוטס לצ'ייס מנהטן בנק, אבי לא מרוצה,
ד. תיכון
לא מדברים על מכירה לצ'ייס מנהטן בנק.
א. יונס
כן מדברים על מכירה לצ'ייס מנהטן בנק. בשנה שעברה היה

גידול עצום במכירה סל נוטס, הרבה מעבר לגבולות שהצבנו,

ואלו היו מכירות לציייס מנהטן בנק, ובסכום של 475 מליון דולר.
היו"ר א. שוחט
בשנה הקודמת זה היה סכום של 300 מליון דולר"
א. ויינשטיין
הצבתם יעדים?
ד. תיכון
לגבי הבנקים בניו-יורק אתה צודק, לגבי בנקים במקום אחר,

אינני בטוח.
א. יונס
אם מדובר על רג'ינל בנק, שאין לנו נגישות אליו, ואנו

מצליחים למכור לו אגרת בחצי מליון דולר או במליון דולר,

אני מוכן לחיות עם זאת, ואני חי עם זה בשלום- אם מדובר על בנק בשיקגו

שאני עובד אתו, אני יודע שהוא לוקח את האגרת ומנכה אותה מהלימיט הישראלי,ואני

מקבל כסף יקר, שאני יכול להשיג במחיר זול יותר- ואת זה אנו עוצרים

אדמי ניסטרטיבית.

באשר לקרנות הפנסיה, כאשר מדובר על קרן פנסיה שקונה אגרת

ב-250,000 דולר, היא לא עושה זאת במסגרת ההשקעות המסחריות, זה במסגרת

מה שנקרא פעילות קהילתית. אם אנו אוכלים את "הדבר האחר", מרטב-שהדבר יזל

על הזקן. אם מוכרים במסגרת פעילות קהילתית, נעשה זאת במחיר זול.
ד. תיכון
בכל זאת יש איזו רמה. למה הוא עושה את זה? כי מישהו

בקהילה קשור אתו.
א. יונס
אמה, אז שזה יהיה זול ולא יקר. מבחינתו זה בדיוק כמו

תרומה לכנסיה או למימון איצטדיון, זה במסגרת הפעילות

הקהילתית.

אגב, חשוב לזכור שבהרבה מקרים הפריצה כביכול במכירה

לקרנות הפנסיה, לא גרמה לפריצה מעבר למכירת בונדס, כשאני יכול לבוא לבנק

מסחרי ולהציע לו להשקיע בישראל. התנסיתי בזה פעם עם קרנות פנסיה. כאשר
אמרתי להם
בואו לקונסורציום שאנו מקימים, הם אמרו: אנחנו לא משקיעים
בישראל" שאלתי
הכיצד, הרי אתם קונים בונדס? אמרו: במסגרת ההשקעות אנחנו

לא לוקחים ריזק ישראלי- אותו דבר לגבי ריג'ינל בנק ראותו דבר לגבי גופים

אחרים.
ד. תיכון
יש כאלה ויש כאלה.
א. יונס
חבר-הכנסת ויינשטיין, מה שאנו מדברים עליו עכשו, זה מה

שאתה מתכוון אליו. אנחנו לא מפסיקים את הנוטס, עושים

הגבלה אדמיניסטרטיבית, אבל אנחנו רוצים שיהיה לנו כלי זול ונוח, שיימכר '

לפרטים. אגרת בסך 25,000 דולר ערך נקוב זו אגרת שמשק בית יכול להשקיע בה,

נבוא לוועדה עם הצעה נוספת של "זירר קופוט בונדס".
היו"ר א. שוחט
בלי תשלום ביניים.
א. יונס
זאת אומרת, הכסף ישולם בסוף- אגרת זו מיועדות לפרטיים,

לקרנית פנסיה, להשקעות פטורות ממס. ולמה אנו מציעים זאת?

כי באגרת זו אנו מגיעים לעוד בית ועוד בית על חשבון הקניות של אגרות יקרות

בערכים גבוהים. זה הכיוון שלנו בלי להזניח את היקר. הכוונה להגיע לתמהיל

נבון, לא לתמהיל שבו הערך של היקרים עולה מדי שנה והערך של הזולים יורד

מדי שנה.

לשאלתו של היושב ראש, חבר-הכנסת' שוחט - כל האגרות שמוכרים

באמצעות הבונדס מאו17רות על ידי ועדת הכספים, לבד מהנרטס, כי מכירת הנוטס

אינה מקבלת את האישור של רשות ניירות הערך האמריקאית. זה כעשה במסגרת

אינדיבידואלית. אנחנו מנפיקים אגרת לכל קונה- אין מסגרת כללית. לכן זה

לא נמצא במסגרת החוק.
א. דמביץ
זה שטר חוב?
א. יונס
זה שטר חרב.
א. דמביץ
יש סידרה?
א. יונס
אין סידרה.
ד, תיכון
לא ענית על שאלתי לגבי הרזרבות והקשר ביז הרזרבות ובין

הבונדס.
א. יונס
אני רוצה להתייחס לזה באופן כללי: אין ספק שיש מחיר
א. יונס
לאחזקת רזרבות, אחזקת רזרבות ממומנת על ידי חוב. אני

לווה כדי להחזיק את הרזרבות. יש לזה מחיר. תמיד ללוות יותר יקר מאשר

להשקיע במסגרת סל השקעות. זה כמעט נתון. אפשר בשולים לצמצם, אבל להביא

לכיוון שבו על השקעות נקבל יותר מאשר על גיוס הכסף, זה קשה מאד.
היו"ר א. שוחט
אני מעמיד להצבעה חוק איגרות מדינת ישראל (/-הנפק שער

נייד)(תיקון מס' 2), התש'ין-1990.

ה צ ב ע ה

חוק איגרות מדינת ישראל ( הנפק שער נייד (תיקון מסי 2),

התש"ן-1990 א ו ש ר

ערבות המדינה - דפוס המקור בע"מ

(מכתבו של סר האוצר מיום י"ז בשבנז התש"ן - 12.2.90)
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

ערבות המדינה - דפוס המקור בע"מ.

רשות הדיבור לחשב הכללי, מר אלי יונס.
א. י ו נס
הפניה הזאת היתה צריכה להידון בוועדה בשבוע שעבר, ולפי

בקשתי נדחה הדיון. מדובר בדפוס, אחד מבתי הדפוס היותר

גדולים בארץ, שפועל בירושלים וביבנה. המפעל ביבנה מקנה זכות לסיוע מהקרן

למוקדי אבטלה, והאבטלה מתייחסת לחלק של בית הדפוס המופעל ביבנה.

מדובר בבית דפוס שמבצע פעולות שיגרתיות במפעל שלו בירושלים,

ובין השאר הדפסת עתונים, ירחונים, פרסומים. המפעל ביבנה בצע הדפסות רוטציה

שיטת הדפסה המריצה כמויות עצומות יחסית לשיטות הדפוס הרגילות.

החברה נקלעה לקשיים עקב ביצוע תכנית השקעה שלא עלתה יפה,

ומהקושי בגביית חובות מלקוחות, קושי הנובע' מהקשיים הכלכליים במשק. המקרה

כשלעצמו הוא מקרה קל. כאל מדובר על מפעל שעלה על דרך הדווחיות כבר ב-1989

ועושה עסקות לא רעות. עיקר הבעיה של המפעל היא בתזרים המזומנים. התחושה

שלנו לגבי תכנית ההבראה של המפעל היא טובה. אנו מאמינים שאם נעזור לו

בנושא ההון הוא יצליח להחזיר חובות ולהכנס למסלול של ייצור.

הבעלים של ההברה עשו מה שחשוב לעשות בעסקים הנמצאים בקשיים,

הם קיצצו בשכר ובהטבות של מנהלי החברה, כדי להוריד עלויות מימון השקיעו

740,000 שקל בהון העצמי"

התחושה שלי לגבי תכנית ההבראה לא היא היתה הסיבה שבגללה

ביקשתי את הדחיה. הבעייה נבעה מכך, שבכל זאת מדובר בבית דפוס גדול ככל

שיהיה הנמצא במרכז הארץ, מפעל הנמצא בתחרות עם בתי דפוס אחרים. נשמעו טענות



א. יונס

כלפינו מצד תעשיות אחרות מתחרות, שאנו מסייעים לגוף מתחרה, ומה פתאום

המדינה מתערבת?

עד כאן, ואבקש את נציג משרד התעשיה והמסחר להתייחס לתחום

העסקי.
היו"ר א. שוחט
זו ערבות פרי-פסו, אנחנו והבנקים?
אי, י ו נס
כן.
היו"ר א. שוחט
ואיזה בטחונות הם נותנים?
א. י ו נס
בטחונות של המפעל .
ע. ואל
כפי שנאמר על ידי החשב הכללי, החברה היא בירושלים ומקיימת

את המפעל בירושלים וביבנה. מבחינת הרווחיות מצבה לא

היה כל כך גרוע, כמו מצב תזרים המזומנים. הרווחים לא היו בשמים, אבל מבחינת

תזרים המזומנים החברה נקלעה לקשיים. האשראי נגמר ואי אפשר היה לחדש את

האשראי.

לכן הוחלט על מתן ערבות מדינה ל-450,000 שקל בתנאי

שהבעלים ישקיעו גם הם.
היו"ר א. שוחט
אתה מדבר על 900,000 שקל?
ע. וואל
כן-
היו"ר א. שוחט
זאת אומרת שהם כבר ביצעו את זה.
ע. וואל
הסכום הוא 900,000 שקל, מזה 50% ערבות המדינה בתנאי

שהבעלים יביאו הון בעלים 200,000 ויזרימו עוד 250,000

שקל להון נפרע.
י. הורביץ
יש להם להזרים?
א. יונס
הם כבר עשו את זה,
ח. כהן
מפעל זה הוא מהמפעלים הג'וקיים בענף הדפום" מכונות

הדפומ שבםפעל הן מהחדישות ביותר. מכונות כאילה יש

בשלושה מקומות. בעהון "ידיעות אחרונות"; בדפוס המקרר -
היו"ר א . שוחט
למה את מספרת את זאת, כדי להסיר חששות '-יעוד מישהו

יפנה בבקשה כזאת ?
ש. שטרית
כדי שתדע במי אתה פוגע,
ח . כהן
אינני חושבת שהבעיה היא, שאנו פותחים במירוץ בקטע זה.

חה דבר אחד, דבר שני, שאתה נותן לאחד ולא בותן לאחרים,
היו"ר א .שוחט
אני מבין שהחטיבה והמשרד ממליצים על מתן הערבות,
ד. תיכון
אבי בעד אישור הערבות. אבל השאלה שאני תמיד שואל במקרים
כאלה היא
למי נותנים את הערבות? האם המפעל ביבנה

מצוי במבנה מושכר או במבנה שלו? כמה שווה המפעל לצורך הבטחונות, שכן

מדובר במרכז הארץ והכנס הזה שווה הרבה יותר מאשר הבנק מוכן לקבל?

הבנקים משנתנו אשראי, בונים על הקטנים ומקטינים שווי

הערבות לצורך האובליגו, ובאים ואומרים: אנו מעריכים את הרכוש בערך

נמוך, שפרו את המצב. ואז הם חונקים את המפעל. ואז למפעל לא נותרת ברירה

אלא לפנות למשרדי הממשלה.

אני מביז שמשרד התעשיה והמסחר מאשר ערבויות -
א. כהן
ממליץ על ערבויות"
ד. תיכון
האם ערבות זו היא במסגרת נפת הערבויות שאישרנו?
היו"ר א. שוחט
במסגרת שאישרנו.
ד. תיכון
אני מקבל מכתבים מאנשים רבים שאושרה להם הלוואה ואינם

יכולים לקבל בשל קשיים בבנקים.
היו"ר א. שוחט
האמת להגיד, שהיה לנו יותר טוב אם הדברים היו מתנהלים

במפעל ביבנה ובמפעל בירושלים בלי הצורך בערבות המדינה,

מה גם שזה ענף שיש בו הרבה מאד תחרות בארץ. אבל אני אתמוך במתן הערבות

רק בגלל החשש, שחס וחלילה ייסגר העסק ועור 200 איש - 100 בירושלים ו-100

ביבנה - יפוטרו. אני רק מקווה שתכנית ההבראה היא כזאת, שרמת הסיכון נמוכה,

בהסתמך על כך ועל נושא האבטלה, אני אתמוך בבקשה.
א. יונס
אני רוצה לענות על השאלה של חבר-הכנסת דן תיכון לגבי

תנאי הערבות. אמנם נכון שבנק מסחרי אחד מסרב לתת הלוואות

על יסוד ערבות מדינה שאנחנו נותנים, ומה שהוא מבקש מאתנו הוא סידור,

שהמדינה תעמוד בסיכון שני והבנק בסיכון ראשי והוא אומר: אני רוצה להיות

בטוח" אנחנו לא יכולים להסכים לזה בשום פנים ואופן, ולא רק משום שזה אופי

האישור שקבלנו מוועדת הכספים, אלא משום שאנו חושבים שההלוואה צריכה להנתן

על יסוד פרי-פסו עם הבנק. בנק לאומי מתעקש. החברות-הבנות של בנק לאומי

נותנות הלוואות על יסוד ערבות מדינה. בנק לאומי - לא. זה יוצר בעיה, כי

החייב לא יכול לעבור בקלות לבנק אחר.
קריאה
בכמה מקרים בל"ל הסכים.
א. יונס
אני רוצה שיהיה ברור לוועדה: מופעל עלינו לחץ של הבנק,

באמצעות הלקוחות, לשנות תכאי הערבות, ואנחנו איננו מוכנים.

לשנות. וזה לא נעים שיש מספר מפעלים שנתקעים בגלל זה, אבל זו נקודה מהותית

ואנו צריכים לעמוד עליה.
היו"ר א. שוחט
חבר-הכנסת תיכון, יש לך הרשימה של המפעלים שפנו אליך?
ד. תיכון
מכרמיאל פנו אלי ארבעה מפעלים.
א. יונס
ברוב רובם של המקרים הענין מסתדר.
היו"ר א. שוחט
ענינו של המפעל בפרדס-חנה סודר.
ע. עלי
ענין המפעל בעפולה לא סודר"
ש. בבר
הבנק מוכן להשתתף, אותו דבר עושים הבעלים של המפעל"

מה שקורה הוא שאנחנו, משרד התעשיה והמסחר, והאוצר והבנק,

כל אחד בנפרד אישר את תכנית ההבראה" יש מקרים נוספים -
ד. תיכון
במקרים אחרים נתתם ערבות אישית?
ש. בבר
לא.
ד. תיכון
מה מאזן הבטחונות? האם אין כאן שיקול של הבנק, שאינו



ד. תיכון

רוצה לקבל ערברה המדינה, כי הוא חושש -
ש. בבר
מדובר בכסף חדש.
י. הורביץ
צומצמה מסגרת האשראי של הבנק?
ש. בבר
לא. יש בעיה של אשראי ספקים מחוץ-לארץ, ואת האשראי

הזה צריך לחדש.
היו"ר א. שוחט
אני מעמיד להצבעה ערבות המדינה - דפוס המקור בע"מ.

ה צ ב ע ה

ערבות המדינה - דפוס המקור בע"מ א ו ש ר ה
ע. עלי
אני העליתי נושא ערבות המדינה למפעלים קטנים דוגמת

ערבות המדינה שאושרה עכשו, והובטח על ידך, אדוני היושב

ראש, שהנושא ידון בהרחבה ושר האוצר יגיע ויבהיר את עמדתו, אינני רוצה

לומר שיש איפה ואיפה, אבל יש איפה ואיפה" מה שנעשה זה פשוט פשע, זה דבר.

שאינו מתקבל על הדעת. המדינה מזרימה מיליארדים לכור ולקבוצים -
היו"ר א. שוחט
רק דיבורים,
ע. עלי
אני מסכים שגם למפעל בעפולה יאושר ואחר כך יאמרו: רק

דיבורים.

האוצר מתעלל במפעלים שאיים שייכים לסקטור הזה של כור

והקבוצים. מה שנעשה לגבי מפעל קיסילוב בעפולה הוא משהו שאבי אינני יכול

להבין אותו, אני מבקש לדעת למה זה קורה. כל הנימוקים הם כל-כך טריביאליים,

שאני אינני מבין אותם. הם נתפסים לדברים שאינם מובנים: ממה נבע הקושי,

מהרחבה או לא מהרחבה, התוצאה תהיה ש-120 עובדי המפעל יתוספו ל-140,000

המובטלים, זה מפעל שקיבל הזמנות בסכום של 5 -6 מליון דולר.
י. הורביץ
זה מפעל שקיים עשרות שנים,
ד. תיכון
מצב זה קיים גם לגבי מפעלים אחרים,
היו"ר א. שוחט
חבר-הכנסת עובדיה עלי, בטרם נשמע את תשובת החשב הכללי,

אני רוצה לומר לך, ואני אומר זאת במלוא החברות, ואני

אומר זאת, כי אני מטפל במקרים כאלה גם ברמה של התעשיה הפרטית וגם ברמה

של התעשיה המקומית וגם ברמה של התעשיה הקבוצית. אם אומרים שהתעשיה

הקבוצית, במסגרת ההסדר, יש לה מקורות אשראי והיא יכולה לפתח ולפעול,

זו אגדה. אני נפגשתי עם גזברי הקבוצים והם אומרים שבגלל חוסר היכולת לקבל

אשראי בבנקים ירדו ברמת הייצור שלהם.
י. הורביץ
מדובר בכסף חדש?
היו"ר א. שוחט
לא, מורידים להם את האובליגו.

יש הדוגמה של דפוס מקור, והיתה הדוגמה של מפעל בפרדס-חנה,

שלגביו פנה חבר-הכנסת שמאי, אני פניתי לבנק לאומי והגעתי עד לזנבר והענין

סודר, אבל הוא סודר לאחר הפעלת לחץ, מתברר שהענין אינו עובד כפי שהוא

צריך לעבוד,
ד, תיכון
אולי נרד מהעקרון של פרי-פסו?
א. יונס
בישיבה הקודמת שדנו על ערבות מדינה, וזה היה בנושא אחר,

בנושא קרנות הון סיכון, אתה, חבר-הכנסת תיכון, אמרת,

שאתה אינך מבין למה נותנים ערבות מדינה.
ד. תיכון
או שנותנים או שלא נותנים,
א. יונס
ואמרת שזה דבר פסול מעיקרו. אני אינני חושב שזה דבר



א. יונס

פסול מעיקרו. אני אינני חושב שצריך להשתמש בהן ביד רחבה, אלא ביד מצומצמת,

כי יש בזה יסוד מעוות בחלוקת המשאבים. אם המדינה מתערבת, אין ספק שהיא

יוצרת איפה ואיפה, עצם ההתערבות יש בה איפה ואיפה.

חלק מהמפעלים שנכנסו לקשיים, נכנסו לקשיים מכיוון - ואני

מייד מגיע למפעל שדיבר עליו חבר-הכנסת עובדיה עלי - שהמפעלים הוקמו מראש

על יסוד ערבות המדינה, בלי הון עצמי ובלי שום דבר,

המקרה הזה הוא בדיוק המקרה של המפעל בעפולה. הם מבקשים

לבצע תכנית הרתבה. אינני אומר שהמפעל גרוע, אבל הם מבקשים לבצע תכנית

הרחבה כאשר אין בסיס של הון העצמי, את הבסיס של ההון העצמי הנדרש לתכנית

ההרחבה הם רוצים לממן בהלוואות בערבות המדינה. רבותי, זה לא"
ד, תיכון
מה שאמרתי הוא, שאתם צריכים להחליט פעם לאן אתם הולכים.

תקופה מסויימת אין בכלל ערבויות מדינה ותקופה אחרת

יש הרבה ערבויות מדינה, שמתקשים ליישם אותן,
א. י ו נס
זה אינו נכון.
- ד. תיכון
היות ואנו נמצאים במיתון, מפעלים בערי הפיתוח המבקשים

לקבל הלוואות בערבות המדינה, הבנק אומר להם: מה שווה

לי המבנה בעפולה? הוא אינו שווה פרוטה. אני מעריך אך ורק את המפעלים בחצר

האחורית של תל-אביב, אפילו לא מפעלים ביבנה, יש כאן מצב בלתי-סביר, צריך

לטפל בו. אינני אומר שהפתרון הוא קל. אבל לא יכול להיות שאתה מאשר למפעל

ערבות מדינה 50%-50% ויבוא הבנק ויגיד: המבנה בעפולה אינו שווה פרוטה, מה

אעשה אתו כאשר יפשוט את הרגל? חצי עפולה ריקה, ואינני מתייחס עכשו לעפולה

כאל מקום, אלא למפעל,
ע. עלי
זה בדיוק הסיפור, אני מודיע שמה שאמר חבר-הכנסת תיכון

זהו בדיוק המצב. באים ומעריכים שווי הנכס בחצי או בשליש,

וכך נוצרח בעיה של ערבות. האיש איבד את הבית הפרטי,
היו"ר א. שוחט
מר אלי יונס אומר, שאין לו הון עצמי,
ע. עלי
זה לא נכון. האיש מישכן את הבית שלו, יש לו מגרש בעפולה,
י. הורביץ
זה מפעל שקיים ארבעים שנה והוא מפעל מצויין.
ע. עלי
הבעיה היא הבעיה שדיבר עליה חבר-הכנסת דן תיכון,
היו"ר א. שוחט
מחר יהיה פה סר התעשיה והמסחר, משה נסים, בדיון על תקציב

משרד התעשיה והמסחר, תוכל להציג לו אה השאלה.
ע. עלי
משרד התעשיה והמסחר אישר את הערבות,
א. יונס
משרד התעשיה והמסחר משך חזרה את הבקשה לערבות המדינה

למפעל זה.
עי עלי
אני יודע שמשרד התעשיה והמסחר בזמנו אישר, היתה המלצה,

ראיתי אותה במו עיני,
היו"ר א. שוחט
משכתם את הבקשה לערבות מדינה?
ע. וואל
כנראה.
היו"ר א. שוחט
אתה עובד עם יוחנן לוי?
עי וואל
כן, היתה התנגדות קשה בוועדה שלנו.
היו"ר א. שוחט
אבי מבין שהמסלול הוא ארזם, החשב הכללי והבנקים.
ע. וואל
כן. בוועדה היו שני נציגים של משרד התעשיה והמסחר ושני

נציגים של האוצר.
ע. עלי
מבחינת העובדות - הנציגים של משרד התעשיה והמסחר המליצו.."

אני דברתי עם שר האוצר, ושר האוצר הבטיח ליזם בנוכחותי,

במשרדי. הוא חזר והבטיח עוד פעם. הוא אמר, שיורה לחשב לבצע את הענין,

והעניז נתקע באוצר. יכול להיות שבגלל היחסים בין האוצר ובין משרד התעשיה

והמסחר. יכול להיות שלה אחד המקרים שאמרו: תיתן שם ותוריד פה.
ד. תיכון
יש כאן בעיה כללית ויש בעיה פרטית.
היו"ר א. שוחט
הבעיה הפרטית תיבדק.
י. הורביץ
במקרה אחד צריך לעצור ולקרוא לבירור" נוסעים ב"אוטובוס"

עושים רעש ומהומה ואלו התוצאות.
פ. גרופר
אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת יגאל הורביץ. אנחנו יושבים

ושומעים הרצאות על אבטלה, אבל כאשר בא מקרה כמו המקרה

של המפעל בעפולה, מפעל הקיים 40 שנה, הייתי במפעל, עובדים שם 120 איש,

לא יעלה על הדעת שלא נמצא דרך איך לעזור לו.
י. הורביץ
לנסים גאון בדימונה נתתם 5,5 מליון דולר כאשר ידעתם

שזורקים את הכסף לים.
א. יונס
למה זורקים לים?
י. הורביץ
כי הכסף לא יחזור.
א. יונס
בינתיים המפעל עובד ומרוויח"
היו"ר א. שוחט
אנו צריכים להפסיק את הדיון בנושא זה.
ד. תיכון
תקבע דיון על הנושא בכללו.
היו"ר א. שוחט
בשבוע שלאחר אישור התקציב נקיים ישיבות וועדה. לא איכפת

לי שנזמין את החשב הכללי, מר אלי יונס ואת מר יוחנן לוי,

ונקיים דיון.
ע. עלי
הנושא של מפעל קיסילוב בעפולה הוא נושא דחוף.
א. יונס
אני אשלח מכתב לוועדה על מפעל קיסילוב ובו כל הפרטים.
ע. עלי
אל תקבל את זה באופן אישי, מר אלי יונס. אני דברתי באופן

עקרוני על המדיניות בתחום זה.
ד. תיכון
מר קיסילוב קורא בעתון על ערבות מדינה שניתנת בהיקף

של מיליארדים, על הלוואות שניתנות בהיקף של מיליארדים,

מה הוא צריך לחשוב על כך?

חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 8). התש"ן-1990
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מסי 8), התש"ן-1990.
ד. תיכון
אני מודיע, שאינני משתתף בדיון. אני דירקטור בבנק

למשכנתאות,
א. גולדשמידט
אנו מביאים תיקון לחוק הבנקאות(רישוי). מטרת התיקון היא

לאפשר גם בישראל תופעה המקובלת בארצות-הברית ובארצות

אחרות, שהבנקים למשכנתאות יוכלו לקחת חבילות של משכנתאות ולמכור אותן,

ועל ידי כך יגייסו כספים לתת משכנתאות חדשות. מה זה נקרא למכור משכנתאות?

לקחת תיק משכנתאות, לסמן אותו ולמצוא קונה. ומרגע זה הלקוח חייב לאותו



א. גולדשמידט

קונה, מה הבעיה בישראל? אם הקונה אה התיק הוא גוף שמממן את הקניה בעזרת

הנפקת אגרות חוב, כי הוא צריך את הכסף כדי לקנות את התיק, על פי חוק בנק

ישראל הוא בנק, כי נאמר בחוק, שמי שמממן מתן אשראי על ידי הנפקת אגרות

חוב הוא בנק- זה שהוא בנק, עוצר את כל התהליך, כי הוא בכנס תחת הפיקוח שלנו,

והוא חייב במגבלות של לווה בודד ויחס הון עצמי וכל המגבלות שאנו מטילים

על בנקים, וזה הורג את הענין. גוף שמנפיק ניירות ערך לפי תשקיף, כדי לממן

אשראי, הופך להיות בנק, כי כך קובע חוק הבנקאות(רישוי).

לכן אנו מציעים תיקון בחוק, כדי שעסקות ספציפיות כאלה,

שקמה חברה שהנפיקה אגרות חוב כדי לקנות משכנתאות, תהיה פטורה מהגדרת בנק.

אנו מציעים, שגוף שנותן אשראי לטווח ארוך, שמקורו באגרות וזוב שהונפקו

לציבור על פי תשקיף - כלומר, הרשות לניירות ערך מפקחת על כך - בהתאם

להוראות סעיף 15 לחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, אם בתשקיף שעל פיו הוצעו

אגרות החוב לציבור צויין, כי מטרת המציע היא להשתמש בתמורת ההנפקה למתן

אשראי לאדם מסויים, או לחלופין לרכישת זכויותיו של תאגיד בנקאי כלפי

לווים - לא יהיה חייב בהוראות בנק ישראל ולא בהוראות הפיקוח על הבנקים,

ולא ייקרא בנק.

דבר שני, אנו אומרים שהגוף הזה יעמוד בהתחייבות לגבי

הלווה, החוק דואג לכך, שלווה שרוצה לפרוע אה המשכנתא פרעון מוקדם, הגוף

הזה יהיה חייב להענות לו.
היו"ר א. שוחט
מי יכול להיות גוף כזה? מה תהיה הכתובת- שלו?
א, גולדשמידט
אם התיקון הזה יתקבל, כל הכללים שחלים על הבנק יחולו

על הגוף שיקנה את המשכנתאות.
היו"ר א. שוחט
מי הגוף הזה?
א. גולדשמידט
מדובר על חברה ספציפית, שחבר-הכנסת תיכון מכיר אותה, או

על בנק למשכנתאות שמציע למכור חלק גדול מתיק המשכנתאות.

מוקמת לצורך הענין חברה שתנפיק אגרות חוב.
היו"ר א. שוחט
שוק משני ?
א, גולדשמידט
כן. כאשר יבוא לקוח לפרוע פרעון מוקדם, לא ייאמר לו:

אני לא הבנק, התיקון בא לומר, שלצורך זה כל הכללים

של פרעון מוקדם יחולו על הגוף הזה,
היו"ר א. שוחט
אני, הלווה הקטן, לקחתי משכנתא בבנק כרמל, אני רוצה

לפרוע את המשכנתא פרערן מוקדם, בנק כרמל מכר את תיק

המשכנתאות, למי אני פונה?
מ, הרצברג
אנחנו לא מגדירים מי הגוף, יכול להיות שזה יהיה בנק, יכול

להיות שזה יהיה גוף שאין לו פעילות, אין מניעה שגוף

שאין לו פעילות, יתן לבנק שממנו קנה את תיק המשכנתאות, שיעשה את הפעולות

הטכניות של המגע היויומי עם הלקוח, שיהיה סוכן שלו לצורך המגע היומיומי,

אבל האחריות של הלווה תהיה לגבי הגוף החדש, אם הוא לא משלם, הריזק הוא של

הגוף החדש-
היו"ר א, שוחט
אני רוצה להבין: לקחתי משכנתא בבנק טפחות, בנק טפחות מכר

חלק מתיק המשכנתאות, אני רוצה לפרוע את המשכנתא, למי אני

פונה?
מ. הרצברג
לגוף שקנה את המשכנתאות, אתה צריך להפריד בין פורמלית-

משפטית ובין מעשית, פורמלית משפטית אתה פונה לגוף החדש-
מל!שית יודיע לך בנק טפחות
אנחנו מכרנו את התיק שלך לחברה בשוק המשני,

תשלומי המשכנתא ייעשו על ידך בדרך זו וזו, כלומר, ייקבעו הסדרים טכניים

איך לשלם"

כל הבנקים למשכנתאות נותנים שירותים לקבלנים, הקבלנים נותנים



מ. הרצברג

אשראי ללקוחותיהם חוץ ממשכנתא, אבל מי שמטפל בגביה, זה הבנק. גם את זה

יעשו הבנקים.
היו"ר א. שוחט
השאלה אם הבנק יעשה זאת.
א. גולדשמידט
אתה שואל פורמלית, האם לקוח שרוצה לפרוע פרעון מוקדם

את המשכנתא, יש לו כתובת? הוא יקבל נייר עליו יהיה

כתוב שהחובה חלה על הגוף המנפיק.
י. חסון
אם לא תוחזר המשכנתא, זה יהיה הפסד נטו לקונה,
היו"ר א. שוחט
ברור שיש כתובת, שהוא מחזיר לה את המשכנתא. השאלה היא:

אני לקחתי משכנתא בטפחות, פתאום אני צריך לחפש מישהו

ברחוב נחלת בנימין בקומה רביעית, שאינני יודע מי הוא, מתי משרדו פתוח

ומתי הוא סגור. כלומר, אני שואל מבחינת הלווה הבדוד. האיש הזה לקח את

המשכנתא מבנק טפחות, בנק טפחות מכר את המשכנתא למישהו אחר. אני שואל

בתור לווה, מי הכתובת? מי יפקח על כך?
א. גולדשמידט
מי שמפקח על כל האופרציה זו הרשות לניירות ערך, כי מדובר

בנייר לירך שהונפק על פי תשקיף.
היו"ר א. שוחט
אני שואל לגבי הלווה הבודד. איפה הוא צריך לשלם את התשלום

החדשי הוא ידע. השאלה היא לגבי פרעון מוקדם של המשכנתא,

אולי אפשר לקבוע בחקיקה שיש אחריות מסויימת לבנק שממגר נלקחה המשכנתא?

א. גולדשמידט; לא.
היו"ר א. שוחט
זאת אומרת, אני לקחתי ממך משכנתא, אתה מכרת אותה, ואני

צריך ללכת ולחפש למי אני צריך לפרוע את המשכנתא פרעון

מוקדם.
א. גולדשמידט
אתה מקבל הודעה, שלגוף זה אתה חייב את הכסף. תפסיק לפרוע

לו אם אינך מוצא את המקום שלו.
היו"ר א. שוחט
אני מרגיש שיש איזו שהיא בעיה בענין זה, למרות שאני בעד

זה שדבר כזה ייעשה.
א. גולדשמידט
אלו חברת-שלד שיעבירו לבנק את הטיפול בגביה של החוב, אבל

אם החברה הקונה תרצה לטפל בעצמה בגביה, נגיד שאסור לה?
היו"ר א. שוחט
זה יכול להיות עסק לא רע לגבי מי שקונה את תיק המשכנתאות.

אני מדדאג מבחינת מי שלק:ח את המשכנתא ואני רוצה תשובה

בעני ז.
פ. גרופר
העקרון של מכירת משכנתאות נראה לי. השאלה היא אל מי יפנה

בעל המשכנתא שרוצה לפרוע פרעון מוקדם? אולי אפשר לציין

זאת. אם בנק מוכר לבנק, זה בסדר. אם הוא מוכר למי שאיננו בנק, הוא צריך

לציין זאת.
ש. שטרית
אני מבין שאתם רוצים להנהיג שוק משני. הבנק נשאר והוא

בעצמו יכול לגבות מהציבור.
ד. תיכון
יכול להיות שהבנק ימשיך בזה.
היו"ר א. שוחט
זה בסדר. אז זו רק פאסאדה.

1.
ד. תיכון
מי שיקנה את התיק, ירצה שהכתובת של הבנק תישאר.
ש. שטרית
אם זה שוק הון משני, אני מבין שמדובר בבנק שחייבים לו

כסף בצורת משכנתאות, והוא כדאי לו למכור את החוב בתנאים

שמשאירים לו איזה שהוא רווח, ובכסף שהוא מקבל הוא יכול לתת עוד משכנתאות,



ש. שטרית

כי זר המומחיות שלו. פרעון החובות הוא כזה שלא משאיר לו מספיק כסף כדי

לתת עוד הלוואות. הוא מוכר את התיק" והלווה ממשיך להשאר באותו מקום?
היו"ר א. שוחט
זו השאלה שלי. זה לא מוגדר כך,
מ. הרצברג
באופן מעשי זה יהיה כך.
ש. שטרית
מה האלטרנטיבה?
א. גולדשמידט
קמה חברה שקוראים לה שוק משני, והיא קונה את חבילת

המשכנתאות מבנק המשכנתאות, והיא אומרת לבנק: הלקוח יבוא
אלי לפרוע. שואל חבר-הכנסת שוחט
אם הלקוח ירצה לפרוע פרעון מוקדם למי הוא

יפנה? אני מניח שברוב המקרים הבנק שימכור את החבילה, יתן את שירותי הגברה,
ד. תיכון
נניח שאני, הלווה, לוקח משכנתא מבנק טפחות וחותם חוזה

עם בנק טפחות, חוזה הכולל עמלת פרעון מוקדם במקרה של

פדיוז מוקדם של המשכנתא. עכשו, הולך בנק טפחות ומוכר את תיק המשכנתא שלי

למישהו שני או שלישי. החוזה שלי עם טפחות עדיין תקף?
מ. הרצברג
כן.
ד. תיכון
אתה יכיל להסב את החוזה שלי עם בנק טפחות למישהו שלישי,

בתנאים המופיעים בהסכם?
פ. הרצברג
על פי החוק מותר להסב חוב ללא הסכמת החייב.
ד. תיכון
אבל כל התנאים קיימים. שואל חבר-הכנסת שוחט: מי לידיו

יתקע שהקונה ימלא את ענין הפרעון המוקדם"
א. גולדשמידט
בחוק ייאמר, שכל התנאים של פרערן מוקדם שחלים על בנק

למשכנתאות, יחולו על הקונה"
היו"ר אי. שוחט
האם אתם מוכנים לקבוע בחוק, שהשירות ינתן על ידי אותו בנק

ממנו נלקחה המשכנתא?
א. גולדשמיט
לחברה יש מנגנון גביה, היא אינה ררצה שהבנק יגבה, היא

רוצה לגבות.
היו"ר א. שוחט
זה מכביד על הענין. יכולים לקנות את תיק המשכנתאות גופים

שאינם ידועים לציבור הרחב, והלו וים יתחילו להתרוצץ ולחפש

כתובתם של גופים אלה. אני חושב שצריך להגן על הלווה הקטן.
א. גולדשמידט
במצב של היום, בנק למשכנתאות אינו זקוק להיתר למכור

משכנתאות לחברת ביטוח. ופרעון מוקדם אינר חל על חברת ביטוחים
היו"ר א. שוחט
גם אם זה כלול בהסכם, זה לא חל?
א. גולדשמידט
זה חל. הלקוח חייב לעמוד בחוזה המקורי"
היו"ר א. שוחט
אני מציע לכם לחשוב על הענין. אתה אומר שברוב המקרים

לא תהיה בעיה, כי הגביה תיעשה על ידי הבנק ממנו נלקחה

המישכנתא. אבל יכול להיות שמאה לווים יגידו: אני חתמתי חוזה עם בנק טפחות,

ועכשו אינני יודע למי לפנות"
א. גולדשמידט
מר הרצברג מציע שנאשר מכירה רק אם יוכח לשביעות רצונו

של המפקח על הבנקים.
מ. הרצברג
זאת אומרת, אם יש אישור של המפקח על הבנקים"
א. גולדשמדיט
אז אני צריך לבדוק את החברה.
היו"ר א. שוחט
אני הצעתי שיקבע כלל, שהגביה תיעשה על ידי אותו בנק

ממנו נלקחה המשכנתא, זה מגביל במידה מסויימת, אבל זה

מבטיה את הלווה.
מ. הרצברג
יש פה שני חלקים. החלק הראשון אינו פרובלמטי. לגבי החלק

השני של העברת התיק מבנק - וצריך לצמצם זאת לבנקים

למשכנתאות - ייאמר, שזה יהיה באישור המפקח, והמפקח יצהיר לפרוטוקול שאת

האישור יתן לאחר בדיקה - - -
היו"ר א. שוחט
מה איכפת לכם שייעשה נסיון של שנה-שנתיים, שהשירותים ינתנר

על ידי הבנק ממנו נלקחה המשכנתא?
א. גולדשמיט
למה אתה צריך להכניס את זה לחוק? אתה יכול להגיד שזו

העמדה.
י. חסון
ואז לא נאשר מכירה.
היו"ר א. שוחט
אבל אתם מוציאים את עצמכם מהענין. אם אתם אומרים שב-95%

מהמקרים יטפלו הבנקים המקוריים, תעשה את זאת ב-100%

של המקרים ושלום על ישראל. על כל פנים, אני רוצי: להבטיח שללווה תהיה

כתובת-
א. גולדשמיט
אם חברות הביטוח יקנו את התיק?
היו"ר א. שוחט
אמרתם, שהשירותים ישארו בידי הבנקים.
י. חסון
כי זו ההתמחות של הבנקים למשכנתאות, לגבות כספים.
מ. הרצברג
זה ישאר בידי הבנקים. אינני מנית שמישהו יקים לעצמו מנגנון

כדי לגבות את המשכנתא.
ש. שטרית
יש לי הצעה; תכתוב, שאם הקונה אינו תאגיד בנקאי, והוא

רוצה לרכוש הלוואות שמובטחות במשכנתא, לא יאושר אם אין

לו, נניח, כך וכך סניפים בכל הארץ.
א. גולדשמיט
החוק נוגע לתאגידים שאינם בנקאיים.
ש. שטרית
תשמיט את המלים "שאינו תאגיד בנקאי" ותגביל אותו בסניפים-
מ. הרצברג
צריך להפריד בין הצד הפורמלי ובין הצד המעשי. מבחינת

הצד המעשי, השאלה היא,.לאיפה הלווה ילך? החברה הקונה

תעשה הסכם שירותים עם הבנק.
ש. שטרית
תכתוב, שתאגיד שרוצה לקנות תיק משכנתאות חייב להתקשר עם

גוף שהפריסה הגיאוגרפית שלו היא כזאת, שאיכות השירות

שהוא נותן היא כמו של בנק.
נ. חסון
מי שקונה צריך להצהיר על ידי מי ינתן השירות. היות והוא

חייב לאפשר פרעון מוקדם, הוא צריך להצהיר על ידי מי ינתן

השירות.
היו"ר יא, שוחט
מה קורה בעולם בנושא זה?
א. גולדשמיט
אין חובת פרעון מוקדם, אבל בכל העולם מוכרים כמויות גדולות

של משכנתאות.
היו"ר א. שוחט
אני לא הייתי ממהר להעביר את התיקון הזה היום- אני מציע

שתחשבו על פתרון" יארך הדבר עוד כמה ימים. אתם יודעים

שיש בעיה, תבואו עם פתרון, אלא שהכנסת יוצאת לפגרא - - -
י. הורביץ
תהיה ישיבת פגרה, יביאו את התיקון לאישור המליאה"



צו הבנקאות (עמלות פרעוז מוקדם)(תיקון), התש"ז-1990
היו"ר א. ויינשטיין
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

צו הבנקאות (עמלות פרעון מוקדם) (תיקון), התש"ן-1950.

דברי הסבר לצו זה נשמע מפי המפקח על הבנקים, דייר

גולדשמיט,
א. גולדשמיט
אנו מביאים כמה הצעות-תיקון, לאחת מהן אנו זקוקים

לאישור הוועדה, אבל אני אציג את כל המכלול,

מאז תיקנו את עמלת פרעון מוקדם בחודש יולי וקבענו

שהלקוח ישלם עמלה שהיא פונקציה של ההפרש שבין הריבית המקורית והריבית

השוררת ביום שהוא פורע את ההלוואה ואורך החיים של ההלוואה, ונתנו הנחות

המגיעות עד 40%, מדובר רק בהלוואות החפשיות, לא בהלוואות התקציביות, מאז

ועד היום בחנו שני פרמטרים והגענו למסקנה, שאפשר לשנות אותם כדי להקל על

המשתכן;

1. במקום שתהיה ריבית אחת, שאותה אנו משווים לרמה

המקורית ואומרים שעל ההפרש תשולם העמלה, שמנו לב שגדלו הפערים בתקופה

האחרונה בין הריבית לטווח קצר ובין הריבית לטווח ארוך; לכן אם נקבע לא ריבית

אחת אלא כמה ריביות, לפי אורך החיים של ההלוואה, הדי אם נותר זמן ארוך

להלוואה, ישלמו פחות עמלה מאשר הם משלמים" באופן זה נראה את הדבר הבא:

ניקח אח ההפרש שבין הריבית המקורית והריבית השוררת, נסתכל כמה זמן נשאר

ללקוח לרוץ עם ההלוואה, ולפי זה נבחר את ריבית השוק המתאימה, אם זו הלוואה

קצרה או הלוואה ארוכה - ואנו מציעים 4 הלוואות - ועל ההפרש הלקוח ישלם.

עשינו חישוב מה זה אומר לגבי החסכון של המשתכן.

זה השינוי שאנו מבקשים לו אישור הוועדה, כי זה

ש י נ ו י בצו.
היו"ר א. ויינשטיין
מה שהסברת, איפה הוא מופיע?
א. גולדשמיט
בסעיף 1. כלומר, במקום ריבית אחת, אנו מציעים לקבוע

ארבע ריביות.
התיקון השני הוא התיקון הבא
מכיוון שהולך ומתפתח מכשיר של משכנתאות בריבית משתנה, דבר שלא היה קיים כאשר באנו ותיקנו

את עמלת פרעון מוקדם, אנחנו צריכים להגדיר מה זה אורך חיים של הלוואה,
היום אנו אומרים
אנו מסתכלים על הזמן שנותר מיום הפרעון המוקדם ועד היום שבו

היתה אמורה להסתיים.
ד. תיכון
הריבית המשתנה, אתה יודע מתי היא משתנה?
א. גולדשמיט
המועד לפרעון הוא המועד הסופי, ולא המועד של עדכון

הריבית-
ד. תיכון
יש תחנות יציאה.
א. גולדשמיט
יש תחנות עדכון, ריבית, לא תחנות יציאה. זה לא בהכרח

הולך יחד.

י.
ד. תיכון
קראתי הצעות של הבנקים, ומתברר שבמעבר מ-5.25%

ל-6% אתה יכול לצאת.
א. גולדשמיט
יש כאלה ויש כאלה, ויש גם תחנות עדכון ריבית. אנו

מבקשים לקבוע בצו, שתחנת עדכון ריבית רואים אותה

כתחנת יציאה.



א. גולדשמיט

אלה שני התיקונים המוצעים בצו. תיקוז אחד מדבר

על כמה ריביות במקום ריבית אחת. והתיקון השני - על ריבית משתנה לעומת

ריבית קבועה.

אני רוצה להביא לידיעתכם עוד שני תיקונים שאינם

נרגעים לתיקון הצו, אבל הם קשורים לנושא, כדי שהתמונה תהיה שלמה. אנו

מציעים היום לבנקים למשכנתאות לפרוס הלוואות יקרות, כאשר התקופה הנוספת -

כלומר, הארכת החיים של ההלוואה - תינתן בריבית השוק ולא בריבית היקרה,

כפי שזה עולה אם לא עדשים אה הפריסה.
ד. תיכון
הריבית שתהיה אן?
א. גולדשמיט
הריבית בעת הפריסה.
י. הורביץ
איך זה עונה לטענה שלכם, שזה כסף שהם קבלו והם חייבים

למכור אותו? הרי זה סותר את כל הטענה שלכם.
א. גולדשמיט
מה שמדובר עליו פה, זה רק על מה שהלקוח לא שילם"

פריסה היא לגבי יתרת ההלוואה שיש לך היום. לצרכי

ההארכה של ההלוואה ובנק גייס כסף. נכנס לקוח לבנק ורוצה לפרוס את ההלוואה

הקיימת בהלוואה חדשה בריבית של היום. הלקוח הזה משלם עמלת פרעון

מוקדם, אבל הוא לא סתם משלם עמלת פרעיון מוקדם והולך הביתה, אלא הוא מקבל

הלוואה כדי לשלם את עמלת הפרעון המוקדם ומקבל הלוואה כדי לפרוס את ההלוואה

הקיימת , כדי לפרוס אותה קדימה עוד 10-20 שנים. בפועל מה שקורה שהוא מקבל

הלוואה חדשה בריבית זולה יותר שבאה לכסות שני הדברים - עמלת פרעון מוקדם

וכל יתרת המשכנתא. לכן אפשר לעשות זאת מבלי שזה יפגע בבנק למשכנתאות,

מתי זה פוגע בבנק למשנכתאות? אם אתה מכריח את הבנק למשכנתאות לפרוע פרעון

מוקדם מבלי לקבל את העמלה. אבל את זאת איננו אומרים.
י. הורביץ
יש כאלה שמשלמים יתרת המשכנתא ואומרים: אני לא רוצה

לראות אותך יותר.
ש. שטרית
לא, זה אתה לא יכול לעשות. מכריחים אותך לקחת הלוואה.
א. גולדשמיט
לא. אתה יכול לפרוע פרעון מוקדם וללכת הביתה.
נ. חסון
מי שרוצה לפרוע פרעון מוקדם, תמיד יכול לעשות זאת.
א. גולדשמיט
כפי שאמרתי, השינוי שאנו מציעים הוא לא שינוי במצב

הקיים, זו אופציה נוספת"
ד. תיכון
אנחנו מדברים כללית. איך אפשר לראות את הדברים בכתב?
א. גולדשמיט
אלה דברים שאיננו צריכים להביא לוועדה"
ד. תיכון
אנו רוצים לראות דוגמה מספרית, שלא יווצר מצב שנוצר

בפעם הקודמת, שאישרנו בעצם קנס של 60%. אנו מבקשים

לקבל הכל בכתב, כדי שלא יגידו, שועדת הכספים ישבה כמו - - -
א. גולדשמיט
הסעיף הרביעי והאחרון הוא סעיף שלא נכנס לצו, אבל
הוא אומר את הדבר הבא
עדי"לפני תקופה קצרה אסור

היה לבנק למשכנתאות לעשות אלא פעולה פשוטה, לתת כסף לרכישת דיור, אסור

היה לבנק למשכנתאות לתת משכנתאות כדי לממן עסק בשיעבוד של נכס קיים.

אנחנו את החוק הזה תיקנו, אבל עדיין אנו אוסרים על בנקים למשכנתאות, עד

שלא ייערכו לכך מבחינת גודל ההון, להכנס לזה, כי זו פעולה מסחרית.
היו"ר א. ויינשטיין
מה אסרתם על בנק למשכנתאות?
א. גולדשמיט
לתת הלוואה לכל נול1א אחר, דבר אחד אנו מוכנים להתיר

להם, אנו מוכנים שמשתכנים שלקחו משכנתא לקניית דירה

חדשה, ישתמשו בדירה הזאת כדי לקבל הלוואה חדשה בבנק, זאת אומרת, יוכלו

לשעבד נכס קיים, שזו הדירה, אם אינם יכולים לתת בטחון שהוא קרקע או מקרקעין-
היו"ר א. ויינשטיין
אדם שיש לו דירה, שרכש במשכנתא, גמר לשלם את המשכנתא,

הוא יכול לשעבד את הדירה הזאת ולקבל הלוואה?
א, גולדשמיט
גם אם לא גמר תשלום המשכנתא, והוא רוצה לעשות פריסה.
היו"ר א. ויינשטיין
מי שיש לו דירה, יש לו בטחון?
א. גולדשמיט
כן.
היו"ר א. ויינשטיין
עד עכשו הוא לא יכול היה לעשות זאת?
א. גולדשמיט
לא.
היו"ר א, גולדשמיט
אני חושב שמה שאתם מציעים אלה הם נושאים מאד חשובים

הנוגעים לעשרות אלפי אנשים. תביאו לנו דוגמאות בכתב,

לא רק בעל פה,
סמדר אלחנני
יש מכתב, הוא נשלח ליושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת שוחט,
היו"ר א, גולדשמיט
עם כל הכבוד ליושב ראש, חבר-הכנסת שוחט, אם הוא

מקבל מכתב, הוא צריך להפיץ אותו לחברים, כדי שיוכלו

ללמוד את הדברים.
פ, גרופר
ההלוואות שניתנו לזוגות צעירים -
א, גולדשמיט
ניתנו רק לרכישת דירה חדשה,
פ, גרופר
בדרך כלל ניתנה הלוואה בריבית נמוכה, והלוואה משלימה

בריבית יותר גבוהה, מה היתה הריבית על ההלוואה

לזכאים?
ב, חסון
היתה 9%, ירדה ל-6.2%, ועכשו הגיעו להסכם חדש

לגבי הלוואות חדשות 4.5%.
פ, גרופר
והריבית על הלוואה משלימה?
נ, חסון
אם היתה מעל 10%, ירדה ל-10%.
פ. גרופר
מהו הקנס על פרעון מוקדם?
א. גולדשמיט
תלוי מה הריבית המקורית ומה הריבית היום, אבל על

הלוואות תקציביות אין משלמים קנס,
פ, גרופר
ועל הלוואה משלימה?
נ. חסון
על הלוואה משלימה הריבית היא 10% אם היתה מעל 10%.
היו"ר א, ויינשטיין
אני רוצה לשאול שלוש שאלות; שאלה אחת לגבי הפרעון

המוקדם; אדם שרוצה לפרוע משכנתא פרעון מוקדם, צריך

לתת הודעה לבנק.
נ. חסון
במצב הקיים יש חובת הודעה של הלקוח לבנק על רצונו

לפרוע את המשכנתא פרעון מוקדם, מה שאבו אומרים עכשו

הוא, שהלקוח שבא לבנק ורוצה לעשות פריסה, פטור מלתת לבנק הודעה מוקדמת.
י. הורביץ
בא אדם ופרע את המשכנתא פרעון מוקדם, מדוע לגבי

הבנק זה משנה, אם שילמו את יתרת המשנכתא או שהוא



י. הורביץ

מאריך את ההלוואה, מדוע הוא צריך לקבל ריבית יותר גבוהה? הלקוח שילם את

הקנס ומרגע זה הכסף זול יותר ממה שהיה.
א. גולדשמיט
הקנס כלול בריבית הנמוכה.
היו"ר א. ויינשטיין
היום יש מצב שאם אני פורע משכנתא פרעוז מוקדם, אני

משלם קנס, אתה אומר שלהבא, אם אני פורע פרעון

מוקדם, אני משלם קנס, מקבל הלוואה ויש הנחה נוספת?
א. גולדשמיט
כן, כאשר אתה עושה דבר כזה בלי פריסה, ואתה לא

מודיע 45 יום מראש.

היו"ר א. ויינשטיין; בכל המהלך הזה יש משהו שהבנק מפסיד מבחינת החישוב

האקטוארי?
נ. חסון
הבנק מפסיד, כי הוא נשאר עם ההלוואות המקוריות,
היו"ר א. ויינשטיין
למה הבנקים הסכימו לזה אם הם מפסידים?
א. גולדשמיט
בזה שאתה מאפשר להפטר מההלוואה הישנה תמורת הלוואה

חדשה איפשרת לעוד לקוחות להכנס למסלול, למה זה

כדאי לבנק? בזה שאתה נותן להם עוד פתח לפרוס ולהאריך בריבית נמוכה

גם הלקוח יוצא נשכר וגם הבנק אינו נפגע.
היו"ר א. ויינשטיין
אנו מסיימים את הדיון, ומבקשים שתביאו את הניירות

המפורטים ששלחתם ליושב ראש הוועדה לפני הוועדה, עם

כל הכבוד, להבא תמציאו את המסמכים לכל חברי הוועדה, את המסמכים עם כל

הנתונים.
ס. אלחנני
מאז שהצו נכנס לתקפו ועדת הכספים מוצפת בפניות

נרגזות של הציבור, כי הקנס נהיה גבוה מאד, כמות

המכתבים שהופנו אלי היתה עצומה, אך היא כאין וכאפס לעומת כמוה המכתבים

שקיבל המפקח על הבנקים, אינני יודעת מתי הצו נכנס לתקפו בחלק המקל שבו.

אבל אנשים שילמו חצי שנה קנס גבוה, זה לא קנס, זו עמלה על פרעון מוקדם,

כי בסך הכל אתה משלם היום את סך הכל פריסת הריבית- הועדה נתנה הנחה -
ד, תיכון
זה בהחלט קנס,
סמדר אלחנני
זה נקרא עמלת פרעון מוקדם,

תגידו לי אתם, שאתם מנוסים יותר ממני, מה אני אענה'

לציבור, שעכשו בכלל לא יבין- כותבים לי: הבנק אמר שהעמלה היא כזאת וכזאת.

ועכשו יתברר להם שהורידו את העמלה,

הצו הזה יכבס לתוקף מתי? אין שר שיחתום על הצו,
י. הורביץ
ראש הממשלה יחתום על הצו.
סמדר אלחנני
מה אענה לפונים אלי?

היו"ר א. ויינשטיין; לא היו פרסומים בעתונים?
סמדר אלחנני
כן, אבל אני צריכה להשיב לציבור.

צריך להפנות תשומת לב הבנקים שלא יקחו פרעונות מוקדמים,

כי התהליך עומד להשתנות.
א. גולדשמיט
אינני יכול לעשות זאת.
סמדר אלחנני
אם אתה לא עושה את זה, זו הטעיה של הציבור,
היר"ר א. ויינשטיין
הדבר פורסם בעתונים. הציבור יודע שעומד לקרות

משהו, כל שינוי, גם שינוי במס, מבלבל.
סמדר אלחנני
מה שהועדה עשתה הוא, שהיא נתנה הקלה רק למי שעושה

פרעון מוקדם, למי שאינו עושה פרעון מוקדם, אין הקלה.

האוצר הוריד את הריבית והאוצר שילם לבנקים, ואז אוטומטית העמלה יורדת.
א. גולדשמיט
על זה בכלל איז עמלה.
סמדר אלחנני
יש קטע שהורידו את הריבית ואתם אמרתם לי, שאוטומטית

העמלה יורדת.
א. גולדשמיט
זה כספי תקציב,
סמדר אלחנני
יש סוג של הלוואות משלימות שאמרתם שהתקרה תהיה 10%;

ברגע שאתה עושה פרעון מוקדם, אתה לוקח בחשבון את

הריבית החדשה" והן מי שעושה פרעון מוקדם והן מי שלא עושה פרעון מוקדם יחנה

מזה, פה רק מי שיעשה פרעון מוקדם יהנה, ולא כל האתרים-

אני אינני יכולה להתמודד עם הבעיות האלה, אינני

יכולה לנסח דברי הסבר פשוטים, שיבין אותם בוגר תיכון במגמה ריאלית.
היו"ר א. ויינשטיין
גברת סמדר אלחנני, הכנת חוות דעת על כל הנושאים שהועלו

היום בוועדה, פרט לנושא זה, תכיני חוות דעת על

הנושאים שהובאו לפנינו במסגרת צו הבנקאות (עמלות פרעון מוקדם) (תיקון),

נקבל את הנייר ונמשיך בדיון, ואני מקווה שבישיבה הבאה נסיים את הדיון-

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 17),

התש"ן-1990
היו"ר א. ויינשטיין
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון

מס' 17), התש"ן-1990.

חבר-הכנסת אלי דיין, קראת את דברי ההסבר לצו?
א. דיין
כן"
היו"ר א. ויינשטיין
יש לך התנגדות לאשר את הצו?
א. דיין
לא.
היו"ר א. ויינשטיין
אנו מאשרים את הצו-

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון מס' 17),

התש"ן-1990 א ו ש ר
היו"ר א. ויינשטיין
הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים