ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/03/1990

חוק ההסדרים במשק - סעיפים 10-12; חוק חינוך מיוחד; יום לימודים ארוך; מס הכנסה; נושא הארוחות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 224

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א/ כ"א באדר תש"ן, 18.3.1990, בשעה 10:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

י. ביבי ע. סולודר

א. בן-מנחם ש. שטרית

י. הורביץ ד. תיכון

א. וינשטייו

מוזמנים; ד. שרון, דייר, מנכ"ל משרד החיכוך והתרבות

ש. טלמון, אגף חתקציבים, משרד האוצר

ע. שגב, אגף התקציבים, משרד האוצר

ע. הרשקוביץ, משרד החינוך והתרבות

י. ירון, יו"ר ועדת החינוך, מרכז השלטון המקומי, ראש

עיריית גבעתיים

ג. רם, משנה למזכ"ל הסתדרות המורים

ר. כוחן, יו"ר המרכז לחינוך ותרבות, ההסתדרות הכללית

א. ברנע, מנהל המחלקה לחינוך, ההסתדרות הכללית

מ. פרס, לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

מ. ברגמן, מרכז השלטון המקומי

מ. קורניק, לשכת ארגוני העצמאים

י. ורקר, לשכת ארגוני העצמאים

ר. פינצי, אגף התקציבים, משרד האוצר

ח. פלץ, אגף התקציבים, משרד האוצר

ש. עיר-שי, לשכת היועץ המשפטי, משרד האוצר

ט. קטונה, הוועדה לתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

א. מרכי, משרד האוצר

י. אנטלר, ההסתדרות הכללית

י. נחמן, יועצת משפטית, אגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

הכללית

ד. פלג, יו"ר אגף בטחון סוציאלי, ההסתדרות הכללית

מ. צפורי, מנכ"ל הביטוח הלאומי

המשד רשימת נוכחים בעמוד הבא.



המשך רשימת נוכחים מעמוד קודם.

ש. כהן, סמנכ"ל מחקר ותכנון בפועל, ביטוח לאומי

ש. ברידמן, היועץ המשפטי, ביטוח לאומי

ח. ישראל, התאחדות התעשיינים

ח. גוטמו, התאחדות התעשיינים

ד. פרופר, התאחדות התעשיינים, מנכ"ל "אסם"

י. בליזובסקי, מנכ"ל התאחדות התעשיינים

י. שוסטק, לשכת המסחר

י. שטראוס, לשכת רואי חשבון

ג. פרידמן, לשכת רואי חשבון

א. יוסף, משרד האוצר

נ. מונין, מינהל הכנסות המדינה

מ. קפוטו, משרד האוצר

ז. פלדמן, נציגות מס הכנסה

מ. גביש, נציב מס הכנסה

י. גבאי, הממונה על הכנסות המדינה

יועץ משפטי; א. דמביץ
יועצת כלכלית
ס. אלחנני
מזכיר הוועדה
א. קרשנר
נרשם ע"י
חכר המתרגמים בע"מ

סדר יום

יום לימודים ארוך

חוק חינוך מיוחד

חוק ההסדרים במשק - סעיפים 10-12 - חוק הביטוח הלאומי

מס הכנסה
היו"ר א. שוחט
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.
ד. תיכון
בעניין 5 המיליונים אני מבקש לקיים רביזיה,

לגבי אותה בקשה שאושרה ביום חמישי בשעה 8

בבוקר. אני מבקש שלקראת הדיון יביאו את הפירוטים. אני רוצה לראות למי

נותנים.
היו"ר א. שוחט
. אבדוק את הנושא של הרביזיה, ומתי היא צריכה

להיות מוגשת.

אנחנו עוברים לדיון העיקרי שלנו היום, ומתחילים בנושא של יום לימודים

ארוך. סעיף 13, שכר-לימוד במערכת החינוך. לפני שאמסור את רשות הדיבור

למנכ"ל משרד החינוך, אני רוצה להעיר הערה כללית המתייחסת לכל הדיונים

שלנו היום, ואולי גם להמשך הדיונים במהלך השבוע. אנחנו נקיים את

הדיונים, אבל הצבעות לא תתקיימנה אלא בימים ראשון, שני ושלישי בשבוע

הבא, לאחר שנשמע את כל הגופים הרלוונטיים לענין, אשר פנו אלינו ואנחנו

פנינו אליהם. נשמע את דעת האנשים והגופים, וכפי שאמרתי ההצבעות תהיינה

בימים ראשון, שני ושלישי בשבוע הבא.
ד. תיכוו
אני מבין שיצאה בכתב בקשה להגיש הסתייגויות

עד מחר בבוקר. ברור שאנחנו לא יודעים עדיין

מה קורה עם התקציב. אנחנו לא יודעים איזה מחוק ההסדרים יובא, וכיצד הוא

יובא. לכן אני מבקש לאפשר לחברי הוועדה להגיש את ההסתייגויות עד למועד

שבו חוק ההסדרים יתגבש בצורה כזו או אחרת, ויכול להיות שלא יתגבש בכלל.

כי אחרת אינך יודע בכלל איך להגיש הסתייגויות, לפחות לא לגבי מה שכלול

בחוק להסדרים במשק המדינה.

לגבי התקציב עצמו, אני מבקש לאפשר להאריך את מועד הגשת ההסתייגויות גם

עד ליום ראשון, שהרי בסה"כ זו עבודה טכנית ואם צריך, אז נעבור ביום

ראשון כולנו קשה ונכין את ההסתייגויות. מה שמגיע למליאה, זו ממילא

עבודה טכנית.
היו"ר א. שוחט
אני מסכים שההסתייגויות לתקציב תהיינה עד

יום רביעי. לגבי חוק ההסדרים, אם ההצבעות

תהיינה ביום ראשון, אפשר יהיה להגיש את ההסתייגויות ביום ראשון.
ד. שרוו
בנושא של גבייה מההורים היתה פעם עמדה של

המשרד להימנע מכל הנושא הזה, מטעמים

חברתיים, מטעמים פדגוגיים ומטעמים שהם טעמים מינהליים-ארגוניים. אנחנו

חושבים שניתקל בקשיים רציניים, גם מבחינת עצם ביצוע הגבייה שתוטל כנראה

על המועצות המקומיות ועל העיריות.
א. וינשטייו
עוד לא ברור על מי זה יוטל.
היו"ר א. שוחט
צריך לשמוע את נציגי האוצר על מי הכוונה שזה

יוטל.



ד. שרון; אנחנו חושבים שעצם העמסת חתשלומים על רקע

המצב הקיים לא תהווה גישה נכונה.
היו"ר א. שוחט
הוא לא בא לייצג עמדה שלילית, הוא אומר

שבדיונים במשרד היתה עמדה כזאת.

ד. שרון; זו היתה עמדת המשרד, עמדת השר. אחר כך היתה

החלטת ממשלה. השר קיבל ואנחנו פועלים בהתאם

להחלטת הממשלה.

יש לנו עוד הסתייגות אחת ברורה לגמרי, גם במצב הקיים היום. מדובר על

גבייה של 133 מיליון ש"ח מן ההורים. נמצא כאו קולגה שיגיד כמה מלים על

עצם הציפיה להגיע לסכום הזה, שיש לה לדעתנו כמה נקודות חלשות. שנית, י

מדובר על 20 מיליון ש"ח שהמשרד יצטרך להפריש לנושא הזה מתקציבו, וזה

נוסף על 12 מיליון ש"ח שהאוצר התחייב לתת, סה"כ עלות של 165 מיליון.

אנחנו אומרים שאין לנו מאין להוריד את 20 המיליון האלה, ולכן אם

מחליטים על גבייה מהורים, אנחנו מבקשים לפחות שלא להוריד את 20 המיליון

האלה, היות שלא נהיה מסוגלים לעמוד בזה.

עלותו של יום חינוך ארוך לפי התחשיב הנוכחי הוא 165 מיליון. מתוך זה

מצפים לגבייה, בהתאם לנתונים שהציג האוצר, של 133 מיליון, במונחים של

השנה.
היו"ר א. שוחט
במונחים של שנת חינוך או במונחים של שנת

תקציב?

ד. שרוו; אני חושב שזה במונחים של שנת תקציב.

י. ירוו; זה עבור שנת לימודים מלאה. 150 אלף שעות,

1,100 עולה שעה.
ד. שרוו
מתוך ה-165 מיליון האלה, 133 מיליון התכוונו

לגבות מההורים, 20 מיליון להוריד מתקציב

משרד החינוך ו-12 מיליון מתוך תקציב האוצר, במיוחד לענין הזה. את

הנקודה הזו אנחנו רוצים להבהיר, לנו אין מאין להוריד את 20 המיליון.
היו"ר א. שוחט
אני מציע שמעבר לפרטים הטכניים, תגיד במה

המדובר, עד כמה אתם ערוכים לענין.

ד. שרוו; השם יום חינוך ארוך, אולי מטעה. נוצר הרושם

כאילו אנחנו עומדים לתת איזה שהן סוכריות

חדשות למערכת. אנחנו מדברים על מערכת שהורדו ממנה שעות במשך השנים

האחרונות, אנחנו מדברים בעיקר על החזרה של שעות שהמערכת סבלה מקיצוצן

במשך השנים האחרונות. כשמדברים על יום חינוך ארוך מדברים בעצם על יום

אינטגרטיבי. זאת אומרת, לא מדברים על תוספת של כמה שעות אחה"צ, חוגים

כאלה או אחרים, אלא על יום חינוך אינטגרטיבי ארוך, שבו נדגיש בעיקר

מטרות לימודיות. המטרה העיקרית שלנו במסגרת יום לימודים ארוך היא



תיגבור חשבון, הבנת הנקרא, מדע ואנגלית. על זה יוצא בימים אלה מסמך

מפורט שמגדיר בדיוק את המטרות ואת השיטות וכך הלאה. אנחנו רוצים בכיתות

אי עד טי לשפר הישגים לימודיים, כדי להגדיל את מספר הילדים שיכולים

להיכנס לבית-הספר העל-יסודי בכבוד. על זה מדברים.

מה שאנחנו רוצים עוד לטעון הוא, שבמסגרת ארבעת הישובים שבהם אנחנו

מקיימים עכשיו את הניסוי בשיטה הזאת - ואנחנו מקיימים זאת ב-4 ישובים

וב-2 שכונות - הניסוי עולה יפה מאוד. יש היענות רבה, והמערכת פועלת

לדעתנו בצורה טובה, למרות כל המיגבלות שעמדו נגדנו, כמו יום ששי שעדיין

לומדים בו, מחסור כרוני במורים, התחלה באמצע השנה וכן הלאה וכן הלאה.

לצורך זה הקמנו צוות היגוי מיוחד. צוות ההיגוי מהגה את הפרוייקט שפועל
בצורה הבאה
כל ישוב שנכנס לפרוייקט, מקים צוות היגוי מקומי. הצוות הזה

עומד בקשר אתנו, מקבל את חומר הלימודים, מקבל את ההנחיה, את ההדרכה של

המורים, שזה אחד העיקרים של הנושא. אנחנו מלווים את כל הנושא

באפקטיביזציה של תהליך ההוראה הכיתתית בנושאים הרלוונטיים.

זה בקיצור נמרץ מה שקורה כרגע, ואנחנו מקווים להחיל את זה על ככל שיותר

בתי-ספר בשנת הלימודים הבאה, כאשר כרגע מדובר בכיתות א' עד ט'. הצעת

התקציב מדברת על גן חובה עד ט'.
היו"ר א. שוחט
הגבייה היא על כל מי שיש לו ילד במערכת, מגן

חובה ועד י"ב, כאשר השירות ניתן מגן חובה

ועד טי. זאת אומרת, חטיבות הביניים וגן חובה. גני ילדים וכיתות י/ י"א

ו-י"ב ישלמו, אף שהם לא מקבלים את השירות.
ד. שרוו
נכון.
ש. טלמון
ילד בכיתה א' יקבל תוספת של 3 שנים, ילד

בכיתה ט' בחטיבת ביניים יקבל תוספת של שעה,

ולמרות זאת הם ישלמו אותו תשלום. יש פה סיבסוד צולב של המערכת, אחד

משלם עבור השני על-מנת שהתשלום יהיה יותר נמוך.
ע. שגב
ההנחה היא ששבוע הלימודים יקוצר.
ד. תיכוו
איך קובעים את זהי
ש. טלמוו
בחוק לא נקבע נושא הגבייה. נקבע ששר החינוך,

שר האוצר ושר הפנים יקבעו את מהות ההסדר

בצורה סבירה. סביר שהרשויות המקומיות יגבו. יושב כאן נציג הרשויות

המקומיות, והוא יגיד שהם מתנגדים. אבל יש היום מערכת שהיא מערכת

טרום-חובה של גילאי 3-4, שבה הרשויות המקומיות גובות, והן מקיימות את

המערכת הזו, עם שכר-לימוד מדורג עם 10 דרגות, ולא עם 2 דרגות, ולכ-150

אלף ילדים. אנחנו מדברים על כך שבמתכונת דומה לגבייה של תשלום עבור

ילדים בגיל 3-4, תהיה גבייה של הרשויות גם למערכת הזו, וההתחשבנות תהיה

בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות על יום הלימודים הארוך.



בגיל 3-4, באים ההורים לרשות המקומית לרשום את הילד לגן ילדים; אם הם

חושבים שמגיעה להם הנחה, הם מציגים את תלוש המשכורת ברשות המקומית חצי

שנה מראש, וקובעים להם את הדרגה ואת שיטת התשלום, וזה עובר בהוראת קבע

לבנק. מספר הילדים בגילאי 3-4 הוא כ-150 אלף בגנים ציבוריים. מדובר

בכ-20 אחוזים מהמערכת, בערך 200 אלף תלמידים, וזה לא מספר מדוייק.

בשלב ראשון יהיו 25 אחוזים בעיירות הפיתוח, שאותם אנחנו פוטרים מתשלום,

וזה גם נאמר בחוק. אחר כך יש טבלא והטבלא, הזאת היא טבלא פרוגרסיבית.

עד רמה מסויימת לא משלמים, ומרמה מסויימת כן משלמים. בסופו של דבר

אנחנו מנכים רבע, ועושים את הפרוגרסיביות, ומגיעים לכ-20 אחוזים

מהמערכת שמשלמים.
היוייר א. שוחט
. אם 20 אחוזים מהמערכת משלמים, זאת אומרת שעם

80 אחוזים יצטרכו להתעסק בפטורים.
ש. טלמוו
נכון.
היו"ר א. שוחט
זה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר. בוא נגיד שערי

הפיתוח מהוות 10 אחוזים, והשכונות 25

אחוזים. זה כולל מיליון ו200 אלף תלמידים.
ש. טלמוו
ההתעסקות היא עם כולם.
היו"ר א. שוחט
אם למשפחה ממוצעת יש ילד וחצי במערכת, זאת

אומרת שמספר המשפחות שאתן יתעסקו יהיה בערך

700 אלף משפחות ברמה העירונית, אולי קצת פחות. זה היה גם לגבי שכר

לימוד מדורג בחינוך תיכון. גם אז התעסקו עם קטע של אוכלוסיה. התיכון

עבר אותו תהליך שעוברים גילאי 3-4 היום. אני לא מציג עמדה לטוב או לרע,

אבל זו היתה המציאות. המערכת העירונית עסקה בגביית שכר-לימוד מודרג

בבתי-הספר התיכוניים בדיוק באותה שיטה. הכוונה שלכם היא שהשלטון

המקומי, העיריות והמועצות, יבצעו את הבדיקה, את הגבייה וכל מה שכרוך

בזה.
ש. טלמוו
בסופו של דבר זה צריך להיקבע על-ידי שר

החינוך, שר האוצר ושר הפנים.
ד. שרוו
במקור דיברנו על הארכת יום לימודים מ-8 עד

4, כאשר עכשיו יכול להיות שנעשה זאת שעה אחת

פחות, אבל לא פחות מזה. חלק מהשעות - 4 שעות - באות על חשבון יום ששי,

משום שיש תוכנית לעבור ל-5 ימי לימודים, והיתר - מהמספרים שהצגתי קודם.

הם נכונים רק בתנאי הזה 8 עד 3, כאשר שעה אחת היא במקום יום ששי.

לגבי מורים. מבחינת תוכניות הלימודים אני חושב שאין כרגע בעיה, כי

המשרד כבר ערך את תוכניות הלימודים ואת כל הנושא של האופן שיטפלו ביום

חינוך ארוך, ומנסה את זה הלכה למעשה בשטח. בעיה שיכולה להתעורר היא

בעיית המורים, מאין תימצא מספר כזה של מורים בתוך זמן קצר, והמדובר

באלפי מורים. כאן יש כמה תהליכים. קודם כל, יש במערכת כמה אלפי מורים

שפרשו בגיל צעיר מסיבות שונות בעקבות הקיצוצים בשנים האחרונים בין



השאר. הסמינרים מפיקים 3,000 מורים נוספים. כרגע נמצאים בקליטה כמה

מאות מורים מקרב העולים החדשים שהם בתהליכי הסבה והכנה. כך שנדמה לי

שאם ניקח את כל התהליכים ביחד, ונוסיף את כל המאמצים שאנחנו מתכוונים

לעשות בהקשר זה, יש לי יסוד טוב להאמין שהמערכת תוכל להתמודד עם יום

חינוך ארוך במידה גדולה של הצלחה, כפי שנוכחנו לראות בניסוי המצומצם.

ואל תשכחו שהניסוי התרחש תוך כדי שנת לימודים, מבלי שנתנו הזדמנות

להערך או להזמין מורים, וכי בכל-זאת הענין יצא לדרך.

בעקבות הדבר הזה הגענו לכמה הסדרים עם הסתדרות המורים ועם גורמים

אחרים, כמו משרד האוצר, והיום הארכנו את ימי העבודה של המורות שעובדות

בניסוי בכמה שעות נוספות, כדי שהן תוכלנה להתמודד עם הענין וגם זה

עובד. כך שגם- זה יכול להוות מקור לעתיד, הארכת ימי עבודה של מורים

במערכת. אני מעריך שהענין הזה יכול לעבוד.
ע. שגב
אני מבין שהיה דיון, ודנו בנושא העקרוני, כך

שאני לא אחזור על החשיבות של הארכת יום

לימודים. את זה לא אני צריך לעשות, אני בטוח שהוועדה משוכנעת בזה לפחות

כמונו.

אני מבין שבפני הוועדה עומדות שתי שאלות: הראשונה, הנכונות של המערכת

ליום לימודים ארוך. והשניה, בעיית המימון. לגבי השאלה הראשונה, אני

מניח שאם ניתן למשרד החינוך חצי שנה להתארגן, הוא יעמוד במשימה הזו.

לגבי המימון, העסק הוא די פשוט. עלות יום לימודים ארוך היא 170 מיליון

שקל, לפי הערכת משרד האוצר גם לאור הבעיות שלא מצאו ביטוי בתקציב - כמו

נושא הקליטה - אין 170 מיליון שקל עבור יום לימודים ארוך. לכן יש שתי
אלטרנטיבות
או להנהיג יום לימודים ארוך ולמצוא את המימון ממקורות

נוספים, או לא להנהיג יום לימודים ארוך. גם אנחנו לא מאושרים מהטלת

מערכת הגבייה על העיריות, אבל השאלה היא מה האלטרנטיבה. לפי הערכתנו

להעלות את מס הכנסה, זו תהיה טעות. אין אפשרות להעלות את המסים

הקיימים. יש כאן ענין של יעילות המיסוי.

לכן לדעתנו הדרך היעילה ביותר היא הגבייה. ברור שגבייה לא פרוגרסיבית

היא בלתי נסבלת, לכן יש פה גבייה פרוגרסיבית, כאשר יש עדיפות לאיזורי

פיתוח ומתן פטורים לאוכלוסיות חלשות.
היו"ר א. שוחט
כמה מהאוכלוסיה נכללים בתחום של הכנסה

משפחתית בסך של 3,500 ברוטו?
ע. שגב
יש כאן כל הנתונים.
ש. טלמוו
30 אחוזים מהאוכלוסיה, שהם 20 אחוזים

מהילדים, יכנסו לענין הזה. זה לפי הממוצעים.

יש פה טבלא, ואני מוכן לשבת עם מי שירצה ולהסביר לו את הענין הזה

במדוייק. לא טבלת התשלומים. זו הטבלא שהיא חומר הגלם לענין הזה, לקחנו

אותה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפי התפלגות הכנסות במשק, כמה יש בכל

עשירון, כמה נפשות בממוצע יש בכל עשירון, כמה הכנסה לנפש ממוצעת יש בכל

עשירון. לפי זה בנינו את הטבלא הזאת.
היחיד א. שוחט
אני אמסור את רשות הדיבור לנציגי האירגונים

הנמצאים כאן.

י. ירוו-. אני מדבר בשם מרכז השלטון המקומי.

א. וינשטייו; קיימתם דיון אצלכם?

י. ירון; קיימנו דיון.

אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות. אני עוסק

בחינוך 34 שנים, אמרו שקיצצו 150 אלף שעות ב-10 השנים האחרונות,

ועומדים להחזיר 150 אלף שעות, אבל אני לא זוכר שהיה יום לימודים ארוך.

טוענים שבמשך השנים האלה קיצצו 150 אלף שעות, עכשיו עומדים להחזיר 150

אלף שעות, מכאן שלפני 10 שנים היה יום לימודים ארוך, כי עכשיו מחזירים

150 אלף שעות כדי שיהיה יום לימודים ארוך. אני לא רואה את זה, אבל עצם

החזרת השעות הוא דבר חיוני ממדרגה ראשונה. עצם ההימצאות של הילדים

במסגרת חינוכית יותר שעות חשובה מאוד.

עוד ענין שמפריע. כאן מדובר על כך שהחוק ייושם במשך 3 שנים - תשנ"א,

תשנ"ב, תשני'ג. אתה לא יכול להטיל תשלומים על הורים, לקחת מהם היום כסף,

ותיתן להם את התמורה בתשנ"ג, כמו שאני לא מבין איך אפשר לקחת מהורים

בכיתות י'-י"ב ולא לתת להם שעות הוראה. מי יסכים לזהל אתם יודעים איזו

סערה תהיה? אבל לא זו הבעיה. כאן מדובר שיגבו כספים מהורים לילדים מגיל

גן חובה ועד גמר תיכון, אבל יתנו שעות רק לגן ולא לתיכון.

ד. תיכוו; כשדיברת על הפרישה מתשנ"א עד תשני'ג, מה

מפריע לך?
היו"ר א. שוחט
ההסבר שקיבלנו משר החינוך בשעתו היה שבאותם

בתי-ספר שלא יהיה יום חינוך ארוך, לא תהיה

גבייה.

י. ירוו; ישוב אחד מסבסד ישוב אחר, זה בלי שום ספק.

אני ישבתי בוועדת הכספים לפני שבועות אחדים,

ונלחמתי על גורלן של מספר רשויות. אני שמח שוועדת הכספים הבינה את

הענין. אבל לא יכול להיות שהרשויות המקומיות יהיו בני ערובה לקפריזה של

שר זה או אחר, גם אם זה שר החינוך ושר האוצר ושר הפנים ביחד. הדוגמא של

גן ילדים טרום-חובה זו לא הדוגמא, ואני מודיע לכם שגם בזה ישנן רשויות

מסבסדות. להוציא ילדים של הורים מובטלים מגני הילדים, אף ראש רשות לא

מסוגל לעשות זאת. נוסף לסיבסוד הנוסף שיש בגני הילדים, שזה לא הנושא

כאן, היום יש סיבסוד כמו שיש סיבסוד בארנונה, שיש משפחות שלא יכולות

לשלם והן לא משלמות. אמנם זה לא קורה היום בגבעתיים, אבל זה קורה בנצרת

עלית. בדברים האלה לא יכול להיות מצב שבאים ואומרים שבמס הכנסה אי

אפשר, שזה יעלה את האינדכס, שפה אי אפשר ושם אי אפשר, אלא יש מקום אחד

שאפשר. אפשר לגבות את זה באמצעות הרשויות המקומיות.

אני רוצה לומר שאין הסכמה של 100 אחוזים, גם לא תהיה מבחינת ראשי

הרשויות. אנחנו בעד גבייה מהורים, אנחנו לא נגד זה. ככלל, זו גם השקפת

עולמי. מי שיש לו, צריך לשלם יותר, ואני לא רואה בזה פגיעה באיזה שהם



ערכים מקודשים. אני חושב שכך צריכה להיות בנויה חברה תקינה. אבל לא

יכול להיות שאנחנו נבוא ונקים אפרטים של גבייה - ונצטרך להקים אפרטים

של גבייה - ולעסוק בכל מיני שומות ולראות כל מיני מסמכים. לא מדובר רק

בתלוש משכורת, יש רבים שהם עוסקים עצמאיים, ואני אבקש פקידה שתבוא

ותבדוק ותראה מה הן ההכנסות הכוללות וכוי. כל הענין הזה שלנו הוא,

שמשתדלים גם בארנונה, ללכת לאיזה שהן מסגרות כוללות, כדי לא להסתבך

בדברים האלה. אבל שם יותר קל, כי הארנונה למגורים נקבעת לפי ערך הנכס

או בעצם גודלו, ולא לפי ההכנסה של האדם. ואז כמו במכונית, יש לך וולבו

- שלם, ולא שואלים אותך כמה אתה מרוויח.

כאן אתה נכנס לכיסים של אנשים, ואתה צריך לחטט ממה הם מרוויחים, אם יש

להם רנטה או אין להם, יש להם פנסיה מאיזה שהוא מקום או אין להם. ואחר

כך אתה תבוא ותגיד שאני מנפח את המנגנון. אתה יוצר כאן איזה שהוא דבר

שאני חושב שהוא מכניס אותנו לקונפרונטציה מיותרת עם התושבים, וכולם

מוכרחים לעבור דרך המסננת הזאת. כל מאה האחוזים, כל ה-11-12 אלף

תלמידים בגבעתיים, כולם צריכים ללכת ולעשות את הסטרפטיז הזה.
ד. תיכון
נניח שאני עצמאי ואתה תרצה ממני שומה זמנית,

מה הערך שלה?

י. ירוו; אני באמת לא יודע איך אני עושה את זה. אני

מקים לשם כך אפרט מיוחד, ומחר יגידו לי שאני

מנפח את המנגנון.

יש עוד דבר שהוא קשה, לא טוב, לא בריא. הנסיון שנעשה היום ב-4 עיירות

הפיתוח הוא נסיון מעניין אבל הוא בלתי רלוונטי. הוא רלוונטי מבחינת

תכני החינוך אולי, אבל לגבי המסגרות הוא בלתי רלוונטי לחלוטין משום

שהוא נעשה ב-4 עיירות פיתוח במימון ממשלתי, והוא לא דומה בשום דבר למה

שיהיה בהמשך. זו לא איזו שהיא קבוצת ניסוי שלקחו בעיר גדולה ובעיר

בינונית, בעיר מבוססת ובעיר פיתוח, במועצה איזורית ואז יוצרים איזו

שהיא קבוצת ניסוי. אם כך היו עושים, אפשר היה לבוא ולומר שבאיזה שהוא

מקום אולי זה לא תואם לגמרי לישוב כזה או אחר, אבל אין לך דבר כזה. 150

אלף שעות זה קודם כל 6,000 מישרות מלאות, אבל המדובר במישרות חלקיות.

האם אנחנו נהפוך ללשכת עבודה, לשכת גיוס מורים?
היו"ר א. שוחט
אני הבנתי שמשרד החינוך משלם.

י. ירוו; אני עוד לא כל כך הבנתי. יותר מזה, אנחנו

נגבה כספים ונעביר למשרד והמשרד ישכור את

העובדים? אני הרי יודע, אנחנו עושים את זה.

היו"ר א. שוחט; אני לא נכנס למהות, אם זה טוב או לא, הגבייה

תיעשה על-ידי הרשויות, הערך האקוויוולנטי

יקוזז מתשלומי העברה של משרד החינוך.

י. ירוו; זה שרוצים להוריד לי השנה 25 אחוזים, זה

ברור למישהו? אתה בא למפקח, והוא שולח מורה,

הוא דואג למורה, לרמתו, לשכרו, לתנאים הסוציאליים שלו.
היו"ר א. שוחט
אם אני הבנתי נכון, העסקת המורים בקטע הזה

של יום חינוך ארוך הוא כמו קטע של כל מערכת

החינוך כולה. זה לא חינוך משלים שהעיריות מעסיקות.

י. ירוי; כל העובדים הם עובדי המשרדי
היו"ר א. שוחט
כן, זו הכוונה. כך הבנתי כאשר הוצג כאן

הנושא. הקיזוז נעשה כמו עם גננות ועם עוזרות

גננות. בדיוק אותו הדבר. אם אתה אומר שאתה בעד גבייה אבל לא שהרשויות

יבצעו זאת, איך אתה מציע שתהיה הגבייה?
י. ירוו
יש היום מנגנון שיש לו אפשרות לבוא ולקחת .

מההכנסה של האדם, שיש לו איזו שהיא שומה על י

הכנסתו של אדם, הוא יכול לבוא ולקבוע שהכנסת המשפחה הזאת היא כך וכך.

יש כאן טבלא שבאה וקובעת שהכנסה של אדם היא 3,000, והכנסת אדם היא

7,000.
א. וינשטייו
האוצר לוחם שנים לאחד את הביטוח הלאומי עם

מס הכנסה. מדוע? הוא אומר שהכל נקבע על בסיס

הכנסה, ולכן לא צריך שני מנגנונים. עכשיו הוא מציע לנו שלושה

מנגנונים.
היו"ר א. שוחט
אני מבין שעמדת השלטון המקומי היא נגד מערכת

גבייה שתתבצע בעזרת השלטון המקומי.
י. ירוו
נכון.
היו"ר א. שוחט
מה עמדתכם לגבי הגבייה שגובים מגן הילדים עד

כתה י"ב?
י. ירוו
זה כל כך לא הגיוני, ואני מקווה שאנשים

חכמים לא יתנו לזה יד.
מ. ברגמן
יש הבדל מהותי לגבי האכיפה. לרשות המקומית

יש אפשרות להוציא ילד מהגן, פה תהיה בעיה

רצינית לגבי ילדים. מי שלא ישלם, לא תהיה אפשרות להוציא אותו

מבית-הספר.

ההתחשבנות המוצעת לפי הבנתי על-ידי האוצר ומשרד החינוך זו התחשבנות לפי

ממוצעים. הם מציעים להחזיר התחשבנות לפי ממוצעים שאנחנו מכירים אותה

בנושאים אחרים ברשויות המקומיות, בעל-יסודי ואנחנו יודעים שיש שחיקה.

הרשות המקומית נושאת בדרך כלל ב-30 או 40 אחוזים מעלות השירות. אותו

דבר יקרה גם במערכת הזאת. לא מדובר בהתחשבנות על-פי גבייה בפועל.
היו"ר א. שוחט
בגני ילדים זה על-פי גבייה בפועל.
מ. ברגמו
אני מדברת על הבנתי.
י. ירון
העמדה העקרונית שלנו היא שאנחנו נגד גבייה

של הרשויות המקומיות.

ר. כוחו; אני מייצג כאן את עמדת ההסתדרות הכללית

על-פי דיונים שהתקיימו בנושא.

אני מודע לדילמה העומדת בפני הוועדה. בלי תוספת התקציב בסך 133 מיליון

שקל כפי שנאמר כאן לא ניתן יהיה לקיים את יום הלימודים הארוך. זו דילמה

כנראה אמיתית, אבל הפתרון שנמצא לה בהצעת החוק איננו מקובל על ההסתדרות

הכללית, ואני אסביר מדוע. אני גם לא בטוח שהעמדת הדברים בנוסח של

שכר-לימוד במימון ההורים מול ביטול רעיון יום לימודים ארוך, אלה הן

החלופות היחידות העומדות על סדר היום.

אנחנו רואים בחיוב רב את הנהגת יום לימודים ארוך על בסיס אוניברסלי. גם

הסתדרות המורים, גם נעמ"ת, גם ההסתדרות הכללית, שמו את הנושא הזה על

סדר היום שלהם עוד לפני זמן רב, כאשר התברר לנו עומק הפגיעה של קיצוץ

של למעלה מרבע מיליון שעות לימוד שבועיות מתוכנית הלימודים במשך העשור

האחרון. מדאיגה גם התרחבות התופעה הכמעט בלתי מבוקרת של החינוך האפור,

דבר שהתחיל והיה ודאי מוליך באופן מואץ ובלתי נמנע להעמקת פערי החינוך

בין מגזרי האוכלוסיה השונים.

עמדת ההסתדרות הכללית מתמצית בכך שאנחנו מתנגדים עקרונית למבחני הכנסה

או לתשלומי אגרות למיניהן לצרכן הספציפי של המוצר או של הצרכן לצורך

רכישת מצרך אלמנטרי, במקרה הזה חינוך. אני לא מתייחס כאן לכמה נקודות

שכבר שאלו חברי הוועדה ביחס לבירוקרטיזציה הנוספת שתיגרם כתוצאה מהפעלת

החוק המוצע. נדמה לי שהאזרח הישראלי הממוצע עמוס ועייף כבר מכל מנגנוני

הבירוקרטיה הקיימים והנה מציעים לו פה עוד מנגנון שיקבע על-פי מבחני

הכנסה ברוטו של משפחה וכו' וכו', כפי שמפורט בחוק, את גובה התשלום

להורים. וזה לא משנה לענין זה אם הגבייה לצורך זה תהיה הרשות המקומית

או כל רשות אחרת. נדמה לי שהמאפיין היחידי והמרכזי של הדבר הזה יהיה

הריצות לוועדות הערעורים ובלבול המוח העצום שיווצר מכך. אלה רק יהפכו

למטרד נוסף לציבור ההורים בתקופה של כל כך הרבה אי-יציבות במשק. נדמה

לי ששום רשות עירונית לא תוכל להתמודד עם מה שצויין כאן, ואני לא בטוח

שהתועלת שווה כאן את הנזק.

אבל לא זאת הסיבה העיקרית להתנגדות של ההסתדרות. הסיבה, כפי שאמרתי,

היא עקרונית מתוך כך שאנחנו רואים את השירותים האלמנטריים כמו חינוך,

בריאות, תעסוקה באחריות כוללת ומשותפת של כלל החברה, וזאת חברה אחראית

לסדרי העדיפויות שלה. זאת לא רק בעיה של הנוגעים בדבר, במקרה הזה

ההורים. מדינת ישראל הקימה לצורך הענין הזה את מכשיר מס הכנסה כמכשיר

ממלכתי וצודק יחסית לצורך מבחן הכנסה. אנחנו מציעים, בכיוון שהיתווה

אולי ח"כ תיכון, אבל בהשלכה כוללת לכלל הציבור, לכלל האוכלוסיה. המדינה

היא זו שתשתמש במכשיר הזה על-מנת לגבות מכלל הציבור בצורה פרוגרסיבית

את הסכום שעליו מדובר לצורך מימון הפרוייקט הזה.

אני מבין שלהסתדרות המורים יש הסתייגויות משלה, אבל אני רוצה שתודגש

כאן ההתנגדות העקרונית והתביעה שהנושא הזה, כאחד מסדרי עדיפויות

הלאומיים שלנו, יהיה באחריות טוטאלית של כלל החברה, ולא רק של ציבור

הצרכנים הספציפי, והמכשיר קיים.
א. וינשטיין
ההסתדרות היא גוף חזק, שיכול לעצור את

הגלגלים. מה מידת ההסתייגות שלכם?
ר. כוחי
ההסתייגות בענין הזה חריפה ועקרונית.

ג. רם; אנחנו חושבים שהנושא של יום חינוך ארוך הוא

עצם קיומה של מערכת החינוך במדינת ישראל. זה

לא משנה אם קוראים לזה יום חינוך ארוך או החזרת השעות, ובלבד שהתלמידים

ילמדו יותר. בוגרי הקיצוץ יצאו לחיים, לצה"ל, לאוניברסיטה בעוד

שנה-שנתיים ואנחנו לא יודעים מה תהיה המשמעות להפסד הרב שהם הפסידו.

ככל שתחלופנה השנים, הבוגרים הראשונים הפסידו פחות מאשר מפסידים אלה

שיבואו אחריהם. אנחנו לא מרגישים בזה היום בחברה, אבל אנחנו מרגישים

בזה במערכת החינוך. לכאורה, אם מדובר על החזרת השעות, ואם מדובר על יום

חינוך ארוך, והאלטרנטיבה תאמר שללא תשלומי הורים אין יום חינוך ארוך,

הרי אפשר לומר שמוטב שיהיו תשלומי הורים מאשר לא יהיה יום חינוך ארוך.

אבל עולה השאלה מהי המשמעות של תשלומי הורים לגבי כל עתידה של מערכת

החינוך.

אילו לא היו מאריכים את יום הלימודים, ומערכת החינוך היתה ממשיכה לפעול

כמות שהיא, הבעיה היתה לא רק בעיית פערים ולא רק הבעיה של חינוך

הילדים. היא היתה בעיה של מערכת החינוך הממלכתית כולה, מפני שיש אובדן

שליטה כללי של משרד החינוך ושל הרשויות המקומיות על מה שנקרא החינוך

האפור. החינוך האפור לא נמצא עדיין בכל בתי-הספר, הוא נמצא בפחות

ממחצית. אבל אנחנו רואים מה קורה בחיי היום יום בתוך בתי-הספר. אין

שליטה, אין שום חוזר מנכ"ל או חוזרים של הרשויות המקומיות, לא מצליחים

להשתלט על מה שקורה בתוך בתי-הספר.

אני לא רוצה לדבר עכשיו על החינוך האפור, מהאינפורמציה המגיעה אלינו,

ומגיעה גם למשרד החינוך לאחרונה, אנחנו לומדים יותר ויותר על מה שנעשה

בתוך בתי-הספר, בעמותות או בכאלה שנקראות עמותות, כי לא בכל מקום ישנן עמותות.זה גובל במעשים פליליים בשימוש בכספים. ואני אחראית על מה שאני אומרת. אני אתן מספר דוגמאות,את הקצונית שבהן.אני לא רוצה לעשות

הכללה, אני בטוחה שיש הרבה בתי-ספר שם הדברים נעשים כשורה, אבל אני לא

יודעת מה יהיה מחר ומחרתיים, מפני שוועד ההורים יכול להשתנות, מפני

שהכסף מעוור עיניים וכיו"ב.

כבר היום אנחנו נפגשים במקרים שבהם, לדוגמא, אם יש אב שהוא בעל יכטות,

לומדים שייט ומשתמשים ביכטות שלו; או אם יש אב שהוא יו"ר עמותה, אשתו

היא מנהלת החשבונות של העמותה; אם יש עמותה מסויימת שהיתה צריכה ללכת

לאיזה שהוא דיון משפטי, אפילו עוד לא הגיעה לדיון משפטי, וכלל ההורים

אפילו לא יודעים על כך - שכרו שירותיו של עורך-דין מהיקרים שבשוק, וכלל

ההורים אפילו לא ידעו שבכספים האלה משתמשים מכספי העמותה, עד כדי קניית

רכב למנהל בית-הספר.

אנחנו מאוד חרדים לתופעות שכאלה בתחומי בתי-הספר, ואנחנו רואים כאן ממש

אובדן שליטה, חוסר פיקוח על מה שקורה בתוך תחומי בית-הספר. אני בהחלט

אומרת שזה בשוליים, אבל אנחנו לא יודעים אם השוליים האלה תתרחבנה או

לא.



הייו"ר א. שוחט; את מדברת בהקשר לחינוך האפור. איך את מתחברת

לעניו שלנו?

ג. רם; יום חינוך ארוך בא לבטל את החינוך האפור.

הוא יבוא במקום התשלומים לשעות שמעבר לשעות

הרגילות של בית-הספר, מה שנקרא בשפה חוקית תל"ן, ובשפה אחרת חינוך

אפור. כי לא בכל מקום זה מתבצע במסגרת ההסדרים שנקבעו בחוק לצורך ביצוע

תל"ו.

בגלל התופעות האלה של החינוך האפור בתי-ספר בשכונות החזקות - ואני

משתמשת שפה וולגרית - "גונבים" את המורים שצריכים ללמד בשעות הבוקר

בשכונות החלשות, ואני אתו דוגמא מתל-אביב. אם פורשות מורות לגימלאות

בשכונת התקווה או בכפר-שלם או במקומות אחרים, ובוגרות של לוינסקי

יכולות לקבל הרבה כסף ברמת-אביב ולא צריכות לרוץ לשכונה מרוחקת ולעבוד

עם ילדים קשים, הן הולכות לעבוד שם, וחסרות מורות לבוקר. איו שליטה של

המשרד על המורים שעובדים בחינוך האפור, שם ההורים לוקחים את מי שהם

רוצים, זה שוק חופשי.
היו"ר א. שוחט
את אומרת שהם גונבים אותם, זאת אומרת שהם

מפסיקים לעבוד בבוקר?

ג. רם; הם פשוט לא נכנסים למערכת. הם יכולים

להרוויח כפול, לעבוד ליד הבית, לעבוד עם

אוכלוסיה יותר קלה.

היו"ר א. שוחט; את מניחה, שההסדר של יום לימודים ארוך יחסל

את העניו?

ג. רם: משרד החינוך מפנה מורים, מפקח עליהם, קובע

את כשירותם, יש הסכמי שכר, איזו משכורת

מקבלים ולא מקבלים יותר ברמת אביב מאשר בשכונת התקווה, ברור שהמערכת

פועלת אז בצורה אחרת. אנחנו חוששים מאוד מהפיכת מערכת החינוך למערכת של

בתי-ספר פרטיים שבהם ההורים ישלמו, ובתי-ספר אחרים שבהם יחסרו מורים גם

לשעות הרגילות המעטות שמערכת החינוך נותנת. לכאורה, לאור כל מה שאמרתי,

תשלומי הורים היו פותרים את הבעיה. אנחנו מאוד חוששים מתשלומי ההורים

מהנימוקים שהושמעו כאן.
היו"ר א. שוחט
כמה משלמים בחינוך האפור? יש איזה

אינדיקציות?

ג. רם: יש מספרים של מוסד סאלד. אני חושבת שיש

כ-500 בתי-ספר. ההורה משלם 150 שקל עד 100

דולר לחודש. המחירים הולכי ומשתנים, זה שונה מבית-ספר לבית-ספר, ככל

שיעלה על רוחו של ועד ההורים באותו בית-ספר. יש הורים שפונים אלינו

ולמשרד, ואומרים שהם לא רוצים והם לא יכולים לשלם, אבל מחייבים אותם

לשלם.



החוק מדבר על חינוך מגן חובה ועד כתה ט'. משרד החינוך מדבר מ-א' עד ט'.

אני רוצה להביא לתשומת לבכם שהמושג "גן חובה" הוא מושג מאוד נזיל. ברגע

שאתה אומר מגן חובה אתה מאריך שעות, אתה צריך להעלות את שכר הלימוד של

טרום-חובה, מפני שזה אותם הילדים, הם לומדים באותם הגנים, הכיתות

מעורבות. זה מובן מאליו שאם לגן חובה יוסיפו שעות, הורים שיש להם ילדים

בטרום-חובה יצטרכו לשלם שכר-לימוד יותר גבוה, הרי לא ישלחו את אלה קודם

הביתה ואת האחרים ישאירו. זה דבר שאני לא יודעת אם הוא בכלל נלקח

בחשבון.
היו"ר א. שוחט
מידת המעורבות של גילאי 4-5 היא קטנה.

ג. רם: היום היא גדולה מאוד. מרבית הכיתות הן כיתות

מ-4-5. לא בכל גן, אבל מרבית הכיתות. יש

ישובים שבהם אין בכלל כיתות, אלא. רק לבני 5; יש ישובים שעוד יש, אבל

מרבית הכיתות הן היום מעורבות.

הנושא של חינוך חינם מאוד מטריד אותנו. כאשר מדובר בשכר-לימוד - וכל מי

שקורא את סעיפי החוק רואה, כתוב, שכר-לימוד ושוב שכר-לימוד ושוב

שכר-לימוד, ברור שצריך לבטל או להשעות את החוק, לפחות לאותו 3 שנים

על-פי מה שכתוב כאו בסעיפי החוק.

על-פי הנסיון שלנו עם חינוך חינם לגילאי 3-4 ועם חוק החינוך המיוחד,

מאוד חוששים שברגע שיושעה חוק חינוך חינם ויתחילו תשלומי ההורים, מי

יודע אם אי-פעם יחזור חוק חינוך חינם להיות חוק חינוך חינם כפי שהוא

צריך להיות. לא רק זה. יש גם סעיף בתוך החוק, האומר ששר החינוך ושר

האוצר יכולים מעת לעת להגדיל את התשלומים באישורה של ועדת הכספים, אבל

הם גם יכולים להגדיל את התשלומים מעת, לעת. אם משעים את חוק החינוך

החינם, נשאלת השאלה מה יהיה עם החובה. כלומר, באיזו מידה אפשר שחוק לא

יהיה חינם, וכן יהיה חובה? זה חוק טוטליטארי. כמה זמן יכול להיות מצב,

שבו חינם אין וחובה יש? ולכן אנחנו חוששים מאוד לעתידה של מערכת החינוך

בכלל. זאת אומרת, אם אתה מסתכל מהצד של החינוך האפור, או אם אתה מסתכל .

מהצד של תשלומי ההורים, יש לנו חרדה גדולה מאוד לעתידה של מערכת החינוך

במדינת ישראל. אולי ברגע זה קצת נרגעתי, כי בתוך הצעת החוק נאמר שאת

הגבייה יכולים לבצע הרשות המקומית או בתי-הספר. אני מציעה שאיש לא יעלה

על הדעת שבתי-הספר יצטרכו להיות אלה שיהיו שוט התשלומים מעל לראשם של

הורים ותלמידים, אם אנחנו רוצים שתוכל להימשך מערכת יחסים תקינה בין

הורים לבין תלמידים. אני עצמי כילידת הארץ הזאת, שהספקתי עוד ללמוד

לפני קום המדינה, הייתי בין אלה ששלחו אותם הביתה מפני שלהורים שלהם לא

היה לשלם שכר-לימוד, ואני זוכרת את התקופה הזו, הייתי הולכת ובוכה, ולא

הייתי יחידה. אני לא הייתי מציעה להחזיר את הנושא הזה לבתי-הספר.

לדעתנו דבר אחד הוא בציפור נפשנו, וזה באחריותכם ובאחריותה של כנסת

ישראל: האם יחזירו את השעות לבית-הספר, האם ישמרו על החינוך הממלכתי

והאם יבטיחו חוק חינוך חובה וחוק חינוך חינם כפי שאזרחי ישראל זכאים

לו.



ד. תיכון; אנחנו חיים באילוצים, ואת צריכה להחליט היום

כמונו. אין מאין לממן, אבל את בכל-זאת רוצה

את יום החינוך הארוך, על אף העובדה שהוא ימומן בצורה גרועה ביותר?

ג. רם; יש לי שתי תשובות. תשובה אחת מתייחסת להצעה

לגביית שכר-הלימוד, ודובר על זה קודם. גם

לפי הצעת המימון שמציעים עכשיו, גובים מאוכלוסיה שלא תיהנה. למעשה

גובים מהורים, ברגע שיהיו 5 ימי לימוד, כיתות י', י"א, י''ב, כולן

תלמדנה מעבר לשעה 3 ולא תקבלנה אף שעה-, כיתות חטיבת הביניים תקבלנה

אולי שעות בודדות. נכון שכיתות א' ו-ב' תקבלנה בין 8 ל-10, אולי אפילו

12 שעות בשבוע. כלומר, יש אוכלוסיה גדולה שמשלמת שכר-לימוד משום שיש לה

ילדים, אבל היא לא נהנית. מדוע אם כן שלא תשלם כל האוכלוסיה? מדוע שאני

לא אשלם עבור נכדי? אני יודעת שח"כ ישראל. קיסר הציע חלופות.

י. ורקר; מצד אחד אנחנו לא מביעים דעה אם זה טוב או

לא טוב, אבל אם מחליטים שצריך לגבות עבור

יום הלימודים הארוך, צריך לעשות את זה באמת לפי בסיס ההכנסה החייבת

כמשמעותה בפקודת מס הכנסה, כי לפחות שם יש הגדרה ברורה מהי ההכנסה

החייבת. כשלוקחים הודעת שומה של עצמאי, רואים את זה. גם לגבי שומה

זמנית, ואחר כך לגבי השומה הסופית, אפשר לגבות הפרשים.
ד. תיכוו
האם עולה על דעתך שמס הכנסה היה מסכים

לשיטה כזו?
י. ורקר
אנחנו לא נכנסים לשאלה כיצד מצהירים במדינת

ישראל על הכנסות. העצמאים חייבים להצהיר

באופן מלא לפי רישומים. לגבי השכירים, ישנם מקורות הכנסה שצריך יהיה

להציג אותם, כנראה בהעדר דרך אחרת צריך יהיה להציג תלושי משכורת.

י. הורביץ; מס הכנסה יעביר את השומות?
י. ורקר
לא, כל הורה יהיה חייב להציג את השומות. את

הכנסתו החייבת במס.
ד. תיכוו
בשיטה הקיימת אתה נותן תמריץ לא לשלם מס

הכנסה, במיוחד לגבי עצמאים. לדאוג שהשומות

הזמניות תהיינה נמוכות כמה שיותר.
י. ורקר
אבל שומה זמנית ושומה סופית ממילא מהוות את

אותה שומה.
ד. תיכון
לא, אתה סועה. ההפרש הוא של 5 שנים.

י. ורקר; מערכת המס, לגבי עצמאים לפחות, בנויה על

אותה שומה שקוראים לה בתחילה "שומה זמנית",

לפעמים היא הופכת להיות סופית, 80 אחוזים מהשומות הופכות להיות סופיות.



בכל מקרה, הבסיס של הכנסה חייבת מוגדר בחוק, ויודעים בדיוק על מה

מדובר.

אנחנו מבקשים שבהזדמנות זו לא יהיה נטל נוסף על העובד העצמאי, אני חושב

שגם לא על העובד השכיר, שצריך יהיה לממן מי שאיננו מקבל אותו שירות. גם

אנחנו חושבים שבאמת הנטל צריך ליפול על מי שמקבל את אותו שירות ולא על

מי שאיננו מקבל, אחרת יש בזה מיסוי נוסף ונטל נוסף.

לגבי מיגזר העצמאים, הביורוקרטיה קיימת אמנם, אבל לא מדאיגה, כי ישנה

אותה הודעת שומה. הבירוקרטיה תהיה גדולה מאוד לגבי מי שאיו לו תיק במס

הכנסה, וזו בעיה שצריך לחשוב עליה. ליצור היום מנגנוני גבייה נוספים,

אנחנו חושבים שזה דבר שצריך לחשוב עליו שלוש פעמים לפני שעושים אותו,

כי אנחנו יודעים מה זה מנגנון שבונים אותו ואחר כך אי אפשר לבטל אותו.
י. הורביץ
אני רוצה לשאול את נציג האוצר. העובדה שירדה

התפוקה, או הקיצוץ גרם לירידת שעות לימוד,

צריך לבדוק אם זו הורדה בתקציבים, או שזה שיפור חזק מאוד מאז ועד היום.

היתה התחייבות דו-צדדית. מסקנות ועדת עציוני תבעו מהממשלה תביעות

מפליגות שאי אפשר לעמוד בהן, וזה יהיה אבן ריחיים על המשק ועל המיגזר

הציבורי כולו, אבל היו גם תביעות כלפי המורים. אני לא בא לשאול את

המורים אם הם קיימו את כל הפרטים ואת כל הסעיפים, אלא אני שואל את

האוצר, את משרד החינוך. היתה התחייבות דו-צדדית, המסקנות היו

דו-צדדיות, ברור שההדדיות לא היתה כל כך שקולה, אבל האם המורים קיימו

את מה שנתבעו? אני חושש מאוד שזה יהיה כמו עם 5 ימי עבודה בשבוע,

שקיבלו החלטה בממשלה ואמרו ובלבד שלא ייפגע השירות, וזו הצהרה. עד היום

אני לא יודע עד איזה שלב בשנה יתברר שזה נכון, וברור לי שזה יעלה באיזה

שהוא מקום. אני שואל מה קרה ב-10 השנים האלה.

לענין עצמו. אני ספקן גדול מאוד אם הרשויות המקומיות הן המכשיר לגביית

האגרה. ההתחשבנות והקיזוז בין האוצר לבין הרשויות המקומיות בסעיף נוסף

כזה, זה שדה נרחב לעוגמת נפש ולבעיות, לניפוח המנגנון ולמרירות

התושבים. לא מגיע להם, יש להן הבעיות שלהן כאשר לנו יש חלק בחלק

מהבעיות, והן לא באשמתם. לכן אני רוצה להגיד באופן ברור למורים

ולעצמנו, בוודאי להסתדרות-. אנחנו עומדים באילוצים. מה שאמר כאן ח"כ דן

תיכון, זוהי האמת. צריך להחליט מה כן. אם אומרים שאין ברירה, גובים מס
נוסף. יש מסים בלי מידה ועד לעייפה, ואז יש לנו פטנט
את המסים האלה

הרשויות המקומיות תגבינה. אבל כשאתם מעלים את הרעיון על מסים נוספים

כמו מס הכנסה - עם הפטנטים על מה לוותר, ועל מה לא לוותר, לקיסר יש

רעיון. אנחנו מכירים את זה. אנחנו צריכים להחליט אם לוותר על העזרה

לחקלאות, האם לוותר על העזרה ל"כור"? אתם יודעים בתעשיה במה עוסקים,

בגושים גדולים של הוצאות שאיש לא שיער שיהיה לנו בכלל כוח לעמוד בזה,

ואיך זה יגמר אינני יודע. כל אחד אומר שהמדינה תכסה.

אם אין לנו פטנט נכון וטוב, הרי הכל יפול על האוצר בחזרה. השיטה הזו

שאנחנו נותנים ערבויות לרשויות המקומיות לבנקים, כמו ערבויות לחקלאות,

אנחנו יודעים לאן זה בסוף יגיע. זה יחזור אלינו. הכל יפול על התקציב.

אתם לא תיגבו את הסכומים שאתם משערים שניגבה, חלק גדול יבוא מכאן. אני

מעז להגיד לאוצר שיפסיקו לבלבל לעצמם את הראש. שר האוצר או שר החינוך,



אם הם אומרים שזה חשוב ביותר גם לענות על ענין החינוך האפור וגם לתוספת

השכלה לנערים, זה מקובל עלינו, ומוכרחים למצוא לזה מוצא גלוי וישר. את

הפטנט של דחיית הענין עד שיום אחד מישהו ישלם, אנחנו מכירים.

היו"ר א. שוחט; אתה אומר שלגבות צריך, אבל אתה אומר שלא

העיריות. מה האלטרנטיבה שאתה מציע?
י. הורביץ
אני לא יודע אם יש בכוחנו לגשת למבצע. אם יש

לנו כוח לכך. צריך לדאוג גם למושבים, גם

לקיבוצים, גם ל"כור" ועוד ועוד ועוד וגם לענין הזה, אבל לעשות זאת

בעיניים פקוחות.

ד. תיכון; יש לי כמה הערות לגבי האוצר, וכמה לגבי משרד

החינוך. אני רוצה לומר לכם שהאגרה הזו, אם

אנחנו נאשר אותה, תעוות את כל מערכת השכר וההכנסה במדינת ישראל. אתם

פשוט יוצרים תמריץ שבו לא יהיה כדאי לדווח דיווח אמת עד כמה שאפשר. אם

אני יוצא מתוך הנחה על-פי דברי נציב מס הכנסה הקודם שבין השומה הזמנית

לביו השומה הסופית יש הפרשים של למעלה מ-50 אחוזים, המשמעות היא שאתם

נותנים לעצמאים תמריץ שלא לסיים את שנות המס שלהם בהסכמה, אלא למשוך את

הענין עד אין סוף, ובדו"ח השנתי פשוט להצהיר על הכנסה נמוכה, כדי

להתחמק מן האגרה שהיום היא נמוכה ולא משמעותית לדבריכם, אבל מי יודע

לאן זה יתפתח. מכל מקום, יש כאן תמריץ עצום, ובוודאי ייפתח עכשיו משא

ומתן באשר לאופי ההטבות שיינתנו שלא באמצעות הכנסה חייבת. אתה מטיל את

זה כמעט על כל האוכלוסיה במדינת ישראל. אני אומר לך שיהיה עדיף לכלול

את זה בפקודת מס הכנסה באמצעות הקיצבאות, ותמצא דרך.

אתה הלכת אליהם כדי לבוא ולומר לעצמך שאתה רוצה שהרפורמה במס הכנסה

תישמר, ושיעורי המס יהיו נמוכים. אני אומר לך שאולי אתה צודק תיאורטית,

אבל בפועל זה לא משנה לי איך אני משלם את המס. סה"כ נטל המס יגדל. אני

אומר לך שאתה יכול לקרוא לזה מס הכנסה. אתה אומר שאתה תיבנה מערכת

אחרת, קלוקלת, שלא תעמוד בלחץ, שתהיה מעוותת פי כמה וכמה ממה שאתה באמת

צריך לעשות. ולכן אתה בעצם מפיל את כל הרעיון שהוא חיובי באמצעות מערכת
הגבייה. וכאן אני שואל אותך שאלה פשוטה
נניח שאנחנו לא מאשרים את צורת

הגבייה הזו. האם אז אתה מפיל את כל רעיון יום הלימודים הארוך? בוודאי.
ש. טלמון
זה לא אנחנו, איו לנו כסף.
ד. תיכון
הנימוק הזה של קדימויות סביב השולחו הזה, לא

תמיד אנחנו רואים, ולא נעשה שקר לעצמנו.

הקדימויות לפחות בשנים האחרונות לא נראות באור בהיר, לפחות סביב השולחו

הזה.

מה שאמרה גב' רם לגבי המעבר ל-5 ימי לימודים, התוכנית הזו בלאו הכי לא

ישימה. כי אם את תבטלי את יום הששי, את תפרשי אותן על פני 5 ימים, וזה

יוסיף שעה ביום, פחות או יותר את מגיעה לאותה שעה.

ג. רם: רק ב-י'-י"ב.
ד. תיכוו
לגבי חלק גדול את הרי ירדת מ-4 ל-3, גם

על-פי התוכנית המוצעת כאן. המעבר מ-3 ל-2

הוא כבר פרובלמטי, אבל את כבר פורצת אותו, שכן את עוברת לשבוע לימודים

של 5 ימי לימודים. אני הייתי רוצה באמת לשמוע מה דעתך. אולי כדאי קודם

לעבור ל-5 ימים ולדחות את הרפורמה בשנה אחת, כדי שלא נעשה שתי רפורמות

בעת ובעונה אחת, ובעצם נכשיל את השתיים גם יחד.

אני שואל אותך עכשיו את שאלת השאלות. את רואה שבעצם כל הרפורמה קמה

ו/או נופלת על בסיס ההצעה של האוצר לגבות באמצעות הרשויות המקומיות. זו

מערכת נוראה שלא תעמוד, אבל האוצר מתנה בצורה הברורה ביותר: כך או כך.

הוא לא ילך דרך מס הכנסה, אך ורק כדי לא לומר ששיעורי המס במדינת ישראל

עלו; הוא לא יגע בקיצבאות כי הוא מפחד לגעת בקיצבאות. בהנחה שזה המצב,

האם את אומרת לנו לאשר את התוכנית, או שלא לאשר את התוכנית? את המומחית

שלי בזה הרגע לגבי כל הענין הזה. את יועצת לי כחבר כנסת שאיננו מבין

בענייני חינוך, אבל מבין בענייני כספים. מה את מייעצת לוועדה הזאת?

ללכת בצורה הזאת או לא? אין אלטרנטיבה אחרת נכון לזה הרגע. אני הייתי

עושה את זה בשיטה אחרת, כפי שאמרתי - באמצעות מס הכנסה, באמצעות

קיצבאות הילדים. אבל הם לא ילכו לזה. אני מבין את המיתוס הזה של שיעורי

מס נמוכים ורפורמה במס הכנסה. מה את יועצת לי בזה הרגע?
היו"ר א. שוחט
אף שזה נראה מאוד פשוט, אפשר להגיד שגובים

למעונות, גובים לגילאי 3-4, ואני אומר לאנשי

אגף התקציבים שגבייה של מאות אלפי אנשים זו מערכת פקידותית ענקית, ואלה

הוצאות גדולות מאוד כאשר הסכומים הניגבים הם קטנים מאוד. זאת אומרת,

שהמערכת של היחס בין התמורה שתהיה לבין המערכת שתצטרכו להשקיע בה - היא

ענקית.

שמעתי בהערת ביניים שזה לא יהיה ממוצע, אלא שזה יהיה פר-תלמיד. גם על

משרד החינוך זה מטיל מערכת מיחשוב ענקית, שתצטרך לקלוט את הילדים

ולראות אם כל אחד משלם או לא משלם, להחזיר לרשויות בהתאם למצב של כל

רשות ורשות עם כל הילדים.זה אין סוף עבודה על סכום מאד מאד קטן יחסית. זה נראה אמנם מאד פשוט כשאומרים את זה,אבל תראו את התורים

ברשויות המקומיות כדי לא לשלם, ואחרי כן זה חוזר עם הטפסים לניקוב

במשרד החינוך, ושם מתחילים להוציא את דפי הפלט עם כל התלמידים לבדוק אם

כל אחד משלם או לא משלם. זו מערכת ענקית. אני בעקרון בעד תשלום בקטע

מסויים של הענין הזה, אבל אני אומר לכם שברשויות המקומיות עלולה להיות

בעיה גדולה מאוד.

אני מבין שקיצוץ 150 אלף שעות הוא קיצוץ ריאלי בשטח, והשאלה היא האם על

זה לא בא הנושא של שעות שהות, שהוריד עוד יותר את השעות שקיבל התלמיד?

מה שקרה הוא, שפעם אחת היה קיצוץ בנפח של השעות. נניח במקום מיליון

ו-650, הגיעו למיליון ו-500; פעם שניה בשעות הפרונטאליות היה עוד קיצוץ

בגלל שעות השהות, זאת אומרת שהזמן שהתלמיד קיבל בבית-הספר בכיתה הוקטן,

פעם אחת בגלל הקיצוץ בנפח ופעם שניה בגלל שעות השהות. הורידו את השעות

הפרונטאליות של התלמיד.

אני רוצה לשאול את אנשי האוצר ואת אנשי משרד החינוך.



(1) אם באמת הכוונה שהשירות יינתן מ-טי עד י"ב - דרך אגב, בגן זה גם

לגבי עוזרות גננות - או מגן חובה עד ט', ולמעשה הגבייה נפרשת על כל

מי שיש לו ילד בתוך המערכת עד כתה י'יבל פעם אחת זה הופך את זה בעצם

למס, ולא לתשלום. אתם אומרים שזה שיש לו ילד שעובר את כל המערכת,

זה מה יוצר את הממוצע בסדר.

(2) מה יקרה בבתי-ספר שבהם העסק לא יופעל? זאת אומרת, אם זו מערכת

ממוסה רגילה, האם התפיסה היא שכל ילד שנמצא במערכת מקבל את

השירות, או לא מקבל את השירות גם אם הוא משלם?

(3) שר החינוך הביע את עמדתו, ואני בעיקר רוצה לשמוע את תשובת האוצר.

למה לא פועלים על העניו בשלבים ברורים, ואולי מנטרלים החוצה את

נושא הגבייה. פועלים על אותם קטעים שהתכוונתם לפתור אותם, והיקף

ההוצאה הרבה יותר מצומצם. זה גם יתן את האלמנט של הניסוי, מה קורה

בשטח, איך משיגים את המורים, מה עם תוכניות לימודים, וכל המערכת

הזאת. למה לא פועלים בשכונות ובערי הפיתוח, שמהוות 15 אחוזים

מהאוכלוסיהל זו הוצאה הרבה יותר קטנה, והיא תיתן את מבחן המעשה

ודרך הטיפול, מה קורה בשטח ואיך משיגים מורים, והיא גם מנטרלת את

השאלה המאוד שנויה במחלוקת? למה לא ללכת כך ולתת לעסק להתנסות? זה

מנטרל החוצה את הצורך בגבייה, כי מאותם אלמנטים ממילא לא היו

צריכים לגבות, רואים מה קורה ומחילים את העסק על שאר המערכת. האם

רצוי מבחן כזה של הפיכת מערכת כל כך גדולה בבת אחת בשינוי כזה, בלי

ניסוי? הניסוי של 4 ישובים הוא כל כך קטן וכל כך נקודתי, שהמסקנות

ממנו יכולות להיות חלקיות.

ד. שרוו; אם זכור לפורום, היה הסכם בין שר החינוך

למשרד האוצר בדבר ביצוע יום חינוך ארוך

בשכונות מצוקה ועיירות פיתוח. המחיר היה בסביבות 39 מיליון ש"ח, אם אני

לא טועה.

אנחנו חושבים שכדאי לעשות את הניסוי הזה בדרך הזאת, אני חושב שזה יתן

תמונה הרבה יותר טובה, וללכת בשלבים לגבי השאר. לפרוש את זה על 3 שנים,

כאשר השלב הראשון הוא השלב הזה.
ד. תיכון
איך הגענו ליום חינוך ארוך לגבי כל המערכת?
ד. שרוו
לפי החלטת הממשלה. בתחילת הדרך הרעיון

המקורי היה זה. אחר כך האוצר אמר, שאם רוצים

את הדבר הזה, ניקח את זה בקנה מידה מלא.
היו"ר א. שוחט
על בסיס גבייה מההורים.

ד. שרוו; מובן שמשרד החינוך לא יכול היה ולא חשב

שנכון יהיה לומר "לא" להצעה מהסוג הזה

מבחינת יישומה החינוכי, וכך יצאה לדרך התוכנית.

בעקרון, אנחנו בהחלט בעד יישום בשלבים, לפרוש את זה על פני שלוש שנים.

זה הגיוני, זה נכון, זה יתן לנו אפשרות להתנסות, זה גם לא יכניס את



המערכת לקשיים שאתה הצבעת עליהם. אנחנו בהחלט תומכים ברעיון הזה ואני

חושב שנוכל לבצע אותו בצורה סבירה, וכמובך ללא תשלומי הורים.
ש. טלמון
לגבי פרישה על פני שנים, אנחנו כמובן בעד

הענין. גם בשיחות עם משרד החינוך לא אמרנו

שאנחנו חושבים שהעסק יוכל לפעול בבת אחת. יצטרך להיות צוות הכנה של

הממשלה ביחד עם הרשויות, שיקבע דירוג בהתאם לאפשרויות, להקים את המערכת

בהתאם לאפשרויות, לגייס מורים בהתאם לכל מה שרלוונטי. אבל החוק צריך

להיות חוק מסגרת, ומי שיכנס באותה מסגרת, צריך לפעול על-פי הכללים של

אותו חוק. מי שלא, יחליטו שהוא יחכה עוד שנה, ובעוד שנה הוא יכנס באותם

כללים.

אני לא כל כך מבין מה הניסוי הזה. ניסוי הוא דבר שבא לבדוק אם תהליך י

מסויים יכול להצליח או לא, ואם אפשר להפיק ממנו מסקנות. מה שמציע משרד

החינוך הוא לעשות יום לימודים ארוך, לדוגמא ב-4 ערי פיתוח, מבלי לגבות

שכר-לימוד. זה לא ניסוי, זה בטוח שיצליח, כי מה יכול פה להיכשל?

התלמידים יקבלו יותר שעות לימוד וזה חיובי לכולם, לתלמידים ולהורים

ולכולם. אבל אנחנו לא יכולים להקיש מזה כלום. כלומר, אין בעיה לאוצר

בצורה כזו או אחרת לממן ב-18 מיליון שקל כמה ערי פיתוח, אבל מזה אי

אפשר להקיש שאפשר לממן ב-200 מיליון שקל. אין בעיה למשרד החינוך או

הבעיה היא לא גדולה לגייס היקף מצומצם של מורים לכמה בתי-ספר לכמה ערי

פיתוח. אבל מזה אי אפשר להקיש שיהיה אפשר לגייס מורים לכל התלמידים

במדינת ישראל. כך שהניסוי הזה לא מלמד. אני מניח שלא תהיינה בעיות

גדולות מדי מול הסתדרויות המורים, כל עוד זה במתכונת מצומצמת, אבל אי

אפשר להקיש מכך שלא תהיינה בעיות ותביעות של הסתדרויות המורים, כשירצו

להחיל את זה על כל הארץ.

לכן לדעתנו זה לא ניסוי, זה לא בא ללמד כלום, זה לבטח יצליח, יהיו לזה

פירות חיוביים, אבל אי אפשר ללמוד מזה אם נוכל להחיל באותה מתכונת יום

לימודים ארוך על כל הארץ.

לגבי השאלה מה יקרה עם בתי-ספר שלא יופעלו. אנחנו חושבים שזה לא ילך י

בדיוק לפי בתי-ספר, אבל אם יהיה מידרג מסויים, אין ספק שבעיר מסויימת

שבה לא יופעל יום לימודים ארוך כפי החוק שהוגש לוועדה, סביר שבאותה עיר

גם לא ייגבה שכר-לימוד.

לגבי התמריצים של דיווח לעצמאים וגם לשכירים על הכנסות אמיתיות. אנחנו

עדים לתופעה אותה העלה ח"כ תיכון, ולבעייתיות שבה, אבל יש בעיות יותר

גדולות. כלומר, גם כיום קיימת הבעיה הזו לגבי כל תשלום שיש בו מרכיב

הכנסה. שכיר או עצמאי משלמים מס אחיד לכל קופות החולים, זה נעשה על

בסיס ההכנסה שלהם, על בסיס תלושי משכורת של שכירים או שומות זמניות או

סופיות של עצמאים וזה על כספים יותר זולים. כמשלמים לדוגמא על מעונות

יום סכומים שהם פי שלושה מהאמור שישלמו על שכר-לימוד, גם שם מציגים

תלושים. במעונות יש כמעט 60 אלף תלמידים, העקרון הוא אותו עקרון, זה

קיים בהרבה נושאים.

שואלים למה לא דרך מס הכנסה. יש בעיה מסויימת, כאן זה ענין לתמריציות

לדיווח אמת שאנחנו פחות חוששים ממנה. כשמדברים על מס הכנסה, אם כל דבר



נגלגל למס הכנסה, נגיע לשיעורי מס גבוהים מאוד. לעומת זאת קיימת הדילמה

בין מס הכנסה לבין תשלום עבור שירות, אף שהוא יוצר לפעמים מנגנונים

ובעיות מסויימות בקביעת גובה התשלום.
היו"ר א. שוחט
זה מס שפטור ממנו רק מי שאין לו ילדים.
ש. טלמון
קח את רשות השידור לדוגמא, באותה מידה אתה

יכול לומר שזה מס, כי ל-98 אחוזים

מהאוכלוסיה יש מקלטי טלוויזיה. עובדה שאגרת רשות השידור לא מקטינה את

התמריציות.
היו"ר א. שוחט
אבל היא רצונית. אתה לא רוצה, אתה לא חייב.
ש. טלמון
מאז שהאוצר נכנס למעורבות לגבי יום לימודים

ארוך אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות של אנשים

רציניים ששואלים מה רע בחינוך האפור, למה צריך לקלקל אותו. המערכת

עובדת, אין בעיות עם ארגוני המורים ועם מערכות אחרות, מגייסים רק מורים

טובים, איו שעות שהייה שלא ניתנות לתלמידים אלא הכל ניתו לתלמידים.

כנגד זה יש טענות אחרות של הסתדרויות המורים. אני לא הייתי רואה את הכל

רק שלילי. עובדה, יש גופים שמאוד מרוצים מהחינוך האפור.

אמר פה נציג ההסתדרות שהם מתנגדים לתשלום לפי מבחני הכנסות, ואנחנו

אומרים שההסתדרות עושה זאת בעצמה בתחומים שלה. היא גובה מס אחיד על-פי

מבחן הכנסות לקופת-חולים. ההסתדרות גובה אגרה עבור תרופות, כל מי שצריך

תרופה, משלם שקל לתרופה. תלוי באיזה נימוק משתמשים בכל דבר.

לסיכומו של דבר, הדילמה היא לא פשוטה, אנחנו רואים שאיו ברירה, צריך

לפעול רק בשיטה הזאת. לשאלה מה יקרה אם לא תאושר גביית שכר לימוד, אני

לא יכול לענות בשם שר האוצר ובשם הממשלה, אבל לפחות דעתנו באגף

התקציבים היא, שאם זה לא יאושר - נישאר במתכונת הקיימת. יכול להיות

במתכונת מצומצמת של הפעלת יום לימודים ארוך בערי פיתוח. לגבי שכונות

מצוקה זה מאוד בעייתי, לא רואים אפשרות להפריד בין שכונות בתוך עיר.

למשל בירושלים קשה להגדיר מה זה שכונת מצוקה ומה זה שכונת רגילה. יש

תלמיד משכונת מצוקה שלומד בבית-ספר של שכונה חזקה, ויש תלמידים משכונות

חזקות שלומדים במקום אחר, והגבולות לא ברורים. ההגדרה של שיקום השכונות

טובה לכמה פרוייקטים ספציפיים, זאת טכניקה שאנחנו לא חושבים שניתנת

לביצוע. לכן דעתנו היא, שאם בסופו של דבר תופעל התוכנית, היא תופעל רק

בערי פיתוח.

לגבי הקיצוץ בשעות לימוד. אני לא יודע על איזה קיצוץ מדובר. האוצר לא

קיצץ במימון שעות לימוד. נכון ששעות לימוד פר-תלמיד ירדו, אבל בסך

המערכת האוצר לא קיצץ את שעות הלימוד הכוללות.
היו"ר א. שוחט
במונחים של שעות?
ש. טלמון
במונחים של שעות.



ע. שגב; מתוך 150 אלף שעות, חצי ולמעלה מזה - חצי

אני במקום יכול להשאיר לכס את המספרים -

הגיעו למורים. לקחת שעה מהתלמיד, והיגדלת את מספר שעות החינוך של המורה

משעתיים לשלוש. זה בלבד 40 אלף שעות. ועוד 20 אלף שעות לתפקידים כאלה

ועוד 20 אלף שעות לתפקידים כאלה. חצי מהשעות האוצר לא לקח לעצמו, אלא

לקח אותן מהתלמיד והעביר אותן למורה מכוח הסכם שכר, ועדת עציוני וכן

הלאה וכן הלאה. זה סוג ראשון של קיצוץ.

נושא שני שקוצץ במערכת, אבל מצד שני איך בוצעו הקיצוצים האלה, לא לקחנו

והיקטנו את המירווח. אמרנו למשרד שיספוג את זה במסגרת גידול טבעי. הנפח

לא קטן פר-תלמיד. אמרנו שמספר התלמידים לפתיחת כיתה עולה מ-15 ל-20 או

החינוך, זה במסגרת גידול טבעי, אבל רוב השעוונ. האלה הן שעות שנשארו בתוך

המערכת.
ש. טלמון
ההורים לא משלמים היום 150 מיליון ש"ח

לחינוך האפור? הם אכן משלמים את הסכום הזה.

אתם אומרים שיש שחיתויות וכוי. ומה מציע האוצר? האוצר מציע לעשות את זה

אחרת, לעשות את זה פרוגרסיבי, וזו בדיוק תשובה לענין הזה. אנחנו מציעים

לתקן את העיוותים שכביכול נוצרו על-ידי החינוך האפור. לכל דבר יש כל

הצדדים. האוצר בא בפעם הראשונה מזה 6 שנים ואומר לגבות, ולא לקצץ את

הסכום מהמערכת. הרי מה היו ההצעות כל השנים? לגבות, ולקחת את הכסף

לעצמו. פעם ראשונה מזה 6 שנים, מאז 84, מאז התוכנית הכלכלית, האוצר בא

ואומר לגבות, אבל גם נשאיר כל גרוש במערכת. זה תוספת שעות.

היו"ר א. שוחט; אם אתה בודק את זה במבחן של קטע מסויים "

ואני אתן לך דוגמא - אני אגיד לך למה זה לא

צודק. קח את התיכון, בתיכון אתם שילמתם לגופים שמפעילים את המערכת

התיכונית ממש לפי תלמיד. האינטרס של כיתה צפופה או לא צפופה לא היה

לא צפופה לא היה שלכם אלא היה של המערכת שקיבלה את הכסף,בניגוד לבתי ספר יסודיים. אם ירדתם בתיכון מ-2,8 שעות לתלמיד,נניח לשעתיים לתלמיד,קיצצת ולא הישגת.

אתה לא יכול להגיד שזו דרך הייעוד של המערכת. אתה פשוט נתת פחות שעות

לתלמיד בתיכון. זה שהמורה קיבל או לא קיבל, זה כבר לא עניינך. המערכת

שקיבלה כסף לפי זה פשוט נתנה פחות שעות לתלמיד, אפילו אם שאר המשתנים

היו קבועים, כמו השעות של המורה וכוי, כי אתה ירדת בנפח. במערכת הזו זה

מבחן אמיתי. זה לא סיפורים של כיתות של 5 ילדים או 10 ילדים. המערכת

קיבלה כסף לפי שעתיים לתלמיד, ובזה אתה גמרת את הסיפור שלך. זה המבחן

האמיתי של הענין. כלומר, היה קיצוץ ריאלי אמיתי, ואני חושב שחלקו היה

בתנאי מורים כפי שאמרת, אבל דווקא בתיכון, שם אין לכם שום התחשבנות.

ש. טלמון; יש. שעה התייקרה בגלל העובדה שבתוך השעה זו

נכנס גמול כזה ושעה כזאת ושעה כזאת.

היו"ר א. שוחט; ראיתי סקר שאומר באופן ברור - בלי להבדיל

בין ערי פיתוח ושכונות וישובים חזקים

שקרוב ל-84 אחוזים מההורים מוכנים לשלם. אין סטיה בין רמות השכלה.



ההיפך, כשרמת ההשכלה של ההורים יותר כמוכה יש נכונות לשלם יותר. זה

עומד בערך ברמת הסכמה של בין 80 ל-85 אחוזים לשלם את הסכומים האלה. אני

לא מכניס את זה לוויכוח בינינו, אבל בעקרון יש הענין הזה, וכהוכהה לזה

הוא החינוך האפור בצורה כזאת או אחרת.

ש. טלמוו; התשומות של מדינת ישראל בחינוך ריאלית, אם

מסתכלים 20 שנה אחורה ברווחים של 5 שנים,

פרט ל-5 השנים האחרונות, בכל שנה התשומות עלו בערך ב-3 פסיק משהו

אחוזים וזה בערך התאים לגידול האוכלוסיה באותן שנים. ב-5 שנים

האחרונות, עד לפני השנה האחרונה, היתה ירידה. התשומות ירדו עד כדי

ממוצע של חצי אחוז לשנה, כאשר האוכלוסיה המשיכה לגדול באותו היקף פחות

או יותר. זאת אומרת, שריאלית התשומות האמיתיות שהשקענו ירדו בצורה

משמעותית.
היו"ר א. שוחט
אתה מדבר על תקציב משרד החינוך.
ש. טלמוו
אני מדבר על השקעות ריאליות בחינוך.
י. ירוו
משרד החינוך מודה שהוא חייב לנו היום 120

מיליון שקל. למעשה הוא חייב לנו יותר מ-200,

אבל הוא חייב לנו 120 מיליון שקל שמגיעים לנו על-פי דעתו, והוא אומר

שהאוצר לא נותן לו.

אני רוצה לומר כאן כמה דברים שאותי קצת מפחידים. אנחנו עוסקים בחינוך,

ואילו כאן בדיון אני לא מרגיש שאנחנו עוסקים בחינוך. אני שומע מה

אומרים אנשי אגף התקציבים על חינוך אפור. יש בעיה ענקית עם החינוך

האפור, יש מקרי השתלטויות של הורים על בית-הספר. הדבר הגדול ביותר הוא

מה שאמרה גילה רם. ברגע שהורה בא ומשלם עבור השעות האלה, הוא נעשה בעל

בית, היכולת של המנהל לנהל נפגמת, ותאמין לי שאני יודע על מה אני

מדבר.

משרד החינוך נאנס להחיל את הנושא הזה בשנה אחת. הייתי בתוך מערכת

הדיונים שקדמה לענין, וביום אחד הנחלתו את זה עליו. מובן שהיתה החלטת

ממשלה, והחלטת ממשלה מחייבת גם את שר החינוך ואת המשרד. מה שקורה בפועל

הוא, שאנחנו מדברים על אלפים רבים של מורים. ואני רוצה לומר, דן, אתה

מדבר על גיוס בחזרה של מורים שיצאו לגימלאות, אין צעירים, גם נציב

שירות המדינה לא יאפשר להם את זה. ואני יודע זאת מנסיון אישי וגילה

יודעת על מה אני מדבר. הוא יכול לעבוד בהפרש שבין אחוז הפנסיה שלו לבין

70 אחוזים. כי המורים הצעירים שיוצאים יוצאים עם 55 אחוזים פנסיה, עם

60 אחוזים. מה זה צעירים? יוצאים בני 27? יוצאים בערך בני 50, 47, 55.

אני יודע מתי הם יוצאים. ומה המרחק כבר לפנסיה? אני מציע שלא לבנות על

זה.

אנחנו נמצאים היום בסוף מרץ, אנחנו רוצים ב-1 בספטמבר להפעיל מערכת עם

גיוס של אלפי אנשים, עם תוכניות עבודה. איפה אפשר לעשות את זה? אני

צריך להתמודד עם זה. אומרים שעיר תחליט. עיר לא יכולה להחליט שהיא לא

משחקת במשחק בגלל הלחץ החברתי. אני יודע איזה פסטיבל קורה היום

בגבעתיים, כי ברמת-גן הוא זרק כמה שעות ליום לימודים ארוך. צולבים



וצולים אותי. אם אני לא הייתי בא מהחינוך, גם אני הייתי הולך לזה

בקלות. אבל תראה איזה גולם יוצא שם, וזאת כאשר חינוך הוא עסק רציני.

צריכים לתכנן דברים מראש.

לסיכום, עם כל הכבוד, אני מציע היום להתחיל בעיירות פיתוח, שהן בערך 10

אחוזים מהמערכת. הלא יש גם אינדיקציה לשכונות מצוקה, ובעניך הזה אם ילד

ממשפחה מבוססת לומד בבית-ספר טעון טיפוח, לא יקרה שום דבר אם גם המשפחה

תהנה. מי שגר ביבנה, הוא מסובסד בקונסרבטוריון לא כמו שהוא משלם

בגבעתיים, משום שהוא הלך לעיירת פיתוח. אם יש הנחה במס הכנסה

בקרית-שמונה, לא ישאלו אותך מי אתה. אתה גר בקרית-שמונה, מגיע לך לקבל

את ההנחה הזאת. כל החיטוט בכיסים, אני חושב שלא זה הענין.

לכן אני מציע לדחות את כל הסיפור הזה בשנה לגבי הארץ כולה, ולהתחיל

בעיירות פיתוח. זה סיפור של 30 מיליון שקל, אפשר לעשות את זה השנה.

משרד האוצר יתן את חלקו.
ד. תיכוו
זו הבעיה, שהם לא רוצים לממן את זה. הרי

הבעיה של האוצר היא 20 מיליון. אם אנחנו

מחליטים להחיל את זה אך ורק על ערי פיתוח, האם זה מקובל עליכם?
ש. טלמוו
יכול להיות.
י. ירוו
צריך להחיל את זה גם על שכונות מצוקה.

אנחנו צריכים לנסות בכל-זאת להשתלט על

החינוך האפור. על כל פנים לדחות את זה בשנה, לבנות את זה כמו שצריך,

לראות אם צריך לממן, ומהן דרכי המימון הטובות ביותר. מיד אחרי פסח אתה

מוכרח לתת למנהלים הנחיה איך לארגן את שנת העבודה.
היו"ר א. שוחט
אני מקווה שתהיה עד 31 במרץ החלטה כזאת או

אחרת.
י. ירוו
לכן אני חושב שמכל הבחינות יהיה יפה מאוד

להחיל את זה על עיירות פיתוח ושכונות מצוקה,

ואפשר יהיה במשך שנה שלימה עוד לדון בזה.

ד. שרוו; יש לנו בעיה כבדה מאוד להערך לקראת הענין

הזה, ואכן צריכים להתחיל יום אחרי פסח.
היו"ר א. שוחט
31 במרץ.
ד. תיכוו
טכנית תקבל את זה ב-28 במרץ, ואז תדע איפה

אתה עומד.
ש. טלמון
מרבית האוכלוסיה עד גילאי 40-50 הם הורים של

ילדים בגיל בתי-הספר, בלאו הכי הנושא הזה חל

על בין מחצית לשלושת-רבעי מהאוכלוסיה שצריכה לשלם. ככל שנרחיב את

הבסיס, גילה אמרה שגם היא מוכנה לשלם עבור נכדה, זו בסה"כ תוספת שיכולה

להוזיל את השירות הזה. אפשר להחיל את זה על מערכת מרכזית אחת מבלי



ליצור איזה שהם מנגנונים שיעלו יותר מאשר עלות הגבייה. לכן אני אומר

שיש לנו בעיה כאן. נקודת המוצא שלנו היא שהחינוך הוא שירות, והוא לא

שירות. זאת השקעה. אם זאת השקעה לטווח ארוך, צריך שכלל האוכלוסיה תישא

בה. אני חושב שזה יפתור את מרבית הבעיות הביורוקרטיות. אז גם לא יצטרכו

לקרוא לזה ביטול בדרך א' באיגוף ימני או שמאלי של חוק חינוך חינם, שמזה

יצמחו הרבה יותר צרות.

ח. פלץ; אם הוועדה לא תחליט על יום לימודים ארוך,

יתכן שהממשלה תסכים למתכונת מצומצמת בערי

פיתוח לפי רשימה של משרד האוצר. אני לא מסכים עם ההפרדה של שכונות

מצוקה. יש לנו בעיה. אנחנו מנסים לשנות את רשימת שכונות השיקום לעניו

שיקום השכונות. אם יהיה עוד עוגן כזה, הרי אף שכונה לעולם לא תסכים

לרדת מאותה רשימה, כי היא יודעת שבזכות זה יהיה שם שכר-לימוד חינם. לכו

זה לא סביר כל כך מבחינתנו. בכל מקרה מדובר כאן על ענין שהוא לא רק

ענין תקציבי, אלא ענין מהותי מאוד, אני חושב שלא נוכל לתת לזה תשובה

ונצטרך להביא את זה לידי מי שיהיה שר האוצר. אני מניח שגם מנכ"ל המשרד

לא יכול לתת תשובה על ענין כזה, וזה צריך לבוא לממשלה.

ג. רם: השעות מתחלקות לשלושה חלקים: יש שעות

הוראה, שעות לתלמיד, יש שעות לבעלי תפקידים

במערכת החינוך, ויש שעות השהייה. אלה שלוש קבוצות. שעות השהייה בשעתן

היו שעות שנוספו למערכת, הן היו מעבר לשעות שהיו במערכת, כי נחתם הסכם.

המורים קיבלו איקס אחוזים והוסיפו את השעות.
היו"ר א. שוחט
אבל הם לא נגרעו מהתלמיד.

ג. רם: נכון. מה שקרה במרוצת השנים הוא, שכאשר קוצץ

התקציב, והתקציב במשרד החינוך ברובו נמדד

בשעות, שעות התפקיד נשארו, כי מנהל בית-הספר נשאר ובעלי התפקידים

נשארו: ראשית, משום שנשארו בעלי התפקידים, שנית, משום ששעות התפקיד

מעוגנות בהסכמי העבודה, ואילו השעות לתלמיד לא כתובות בשום מקום. שכך,

על פי חוק חינוך חובה חינם אפשר ללמד גם שעה אחת. הרי לא כתוב בשום

מקום. ממילא נוצר מצב, שהיחסיות בין שעות התפקיד לבין שעות ההוראה

השתבש. שעות התפקיד לא גדלו מ-83, הן נשארו כפי שהיו. אילולא היינו

עוברים לשעות תפקיד בתקופה ההיא, היינו מקבלים תוספת שכר. זו היתה המרה

של תוספת שכר בשעות. אילו היינו מקבלים את זה בתוספת שכר, אף אחד לא

היה אומר שום דבר. אבל מה יוצא מכאן? שבכל משא ומתן שאנחנו ננהל או

שהסתדרות מקצועית אחרת תנהל, אנחנו צריכים לממן משכרנו או מתנאי

עבודתנו את תוספת השכר שלנו. באנו ואמרנו פחות כסף, ובמקום זה שעה

למחנך. אבל איזו מין תשובה זו?
היו"ר א. שוחט
אנחנו סיימנו את הדיון בסעיפים מ-13 עד 26

ואנחנו עוברים לסעיף 27, חוק חינוד מיוחד.



חוק חינוך מיוחד
ד. שרוו
בענין חוק חינוך מיוחד קרו שני דברים, והם

לא טובים. ראשית, קרה דבר שאנחנו מפקירים את

כל הנושא של חינוך מיוחד בבתי-הספר בצורה איומה ונוראה. זה דבר שאי

אפשר לשכוח אותו. יש מקרים שלילדים מגיעה מסגרת לימודים מיוחדת, והם

נמצאים בכיתות רגילות, הם אינם מאפשרים לכיתה להתקדם כראוי, והדברים

באמת נוראים.

דבר שני, גם הוא נכון, שוועדות ההשמה פעלו מבלי שתהיה להן איזו שהיא

מסגרת תקציבית, שעל-פיה הם צריכים לפעול ולכן קרו כל מיני מקרים, ששאלו

מה פתאום עם הילד החלטתם לעשות כך או אחרת, ובצדק שאלו אותם. זאת

אומרת, שני הדברים קרו כאחד. צודק גם האוצר כשהוא שואל איך זה שהפעלנו

ועדות השמה בלי לתת להן תיקרה תקציבית, ומצד שני צודקים גם אלה

הטוענים, שמה שאנחנו עושים בחינוך המיוחד כרגע הוא רע מאוד.

לדעתי הנוסח הזה כפי שהוא כתוב פה הוא בסדר, אבל לא יתכן להפעיל אותו

מבלי להצמיד אליו סעיף תקציבי סביר. מה שקורה השנה מבחינת גודל התקציב

שמיועד לנושא - זה לא סביר. 3 וחצי מיליון ש"ח לכל הנושא בארץ, זה פשוט

לא יתכן. סה"כ התקציבים שוועדות ההשמה רצו, זה משהו כמו 180 מיליון,

שגם הוא סכום גדול מאוד. בין זה לבין זה יש עוד דברים אחרים. כאן יש

ניסוח חדש האומר, שוועדות ההשמה תפעלנה במסגרת התיקרה התקציבית שמשרד

האוצר יקצה לענין.
ד. תיכוו
הם מבקשים להמשיך להקפיא את חוק סרטני?

היו"ר א. שוחט; בעקרון כן. כאן כתוב שהשנה היתה הוצאה בסך

18 מיליון. כמה כסף עמד להם בפועלל
א. דמביץ
עלות חוק חינוך מיוחד במקורו כ-210 מיליון

שקל, שהיתה אמורה להתפרש על 7 שנים. בשנה

הראשונה להפעלת החוק דחו חלק מסעיפי החוק. מה שלא דחו, אמור היה לעלות

18 מיליון שקל. במקום זה אמרו שיעשו ניסוי, הניסוי בשני איזורים אמור

היה לעלות 16 מיליון שקל, כאשר לזה נתנו 4 מיליון שקל. זה המצב בפועל.

בשנה הבאה מציעים להמשיך בניסוי של 4 מיליון ולהוסיף עוד 3 וחצי מיליון

לוועדות ההשמה. 4 מיליון ישלמו לניסוי, ונוסף לזה יצטרפו עוד 3 וחצי

מיליון.

היו"ר א. שוחט; ה-7 וחצי מיליון מתוקצבים?

א. דמביץ; כן, זה מתוקצב.
ד. תיכוו
אני רוצה לרענן את זכרונכם. אתם חייבים

להבין שהבטחות לתשלומים שעושים עם ועדת

הכספים בעת מצוקה צריך לקיים. ההסתייגות שלי בסעיף התקציב לפני שנה

נתקבלה. אנחנו עשינו הסכם מאחורי הקלעים, שאתם עושים ניסוי שהיקפו בערך

30 מיליון שקל. משמעות קבלת ההסתייגות נאמדה על-ידי הממונה ב-200-300



מיליון שקל, ואנחנו הסכמנו לענין הזה. אתם בעצם הפעלתם תוכנית מצומצמת

ביותר, בהיקף של 4 מיליון שקלים. אם אתם רוצים שגם הפעם נסתייג ונקבל

את של סרטני ולא נזוז לאחר מכן, קדימה. אני מבקש לדעת מדוע לא

ביצעתם את ההסכם שהיה בין הוועדה לבינכם לאחר שההסתייגות נתקבלה בקריאה

שניה, ומדוע לא הפעלתם את כל הנושא הזה של החינוך המיוחד באיזור אחד

לנסיון במשך שנה.

ר. פינצי; אחרי ההסתייגות שנתקבלה ירדנו לחדר הזה,

ניסחנו יחד עם חברי הוועדה את התיקון לחוק

ועמדנו בו כלשונו. לא דיברנו על סכומים. זו היתה ישיבת ועדה פורמלית,

יש פרוטוקול, אפשר להביא את הפרוטוקול.

ד. תיכוו; זה גם היה מאחורי הקלעים.
ר. פינצי
לא לגבי הסכום. אני הייתי מעורב בזה.

ד. תיכוו; נדמה לי שקבענו את רחובות שתשמש כחוות

נסיונות.
ר. פינצי
דובר על ניסוי בשני איזורים.
היו"ר א. שוחט
אני לא הייתי בהסכם הקודם, אבל שמעתי -

ג'ומס ויאיר צבן היו בערעור - שהיתה ישיבה

נוספת לפני כמה חודשים בקשר לתקציב הזה, מכיוון שזה לא בוצע בזמן

מסויים, ואז באו אליכם וביקשו העברה לחינוך המיוחד. היה הסכם על 4 וחצי

או 5 מיליון.
ד. תיכוו
אני חוזר ואומר שהסיכום לא בוצע ואתם העברתם

אז את התקציב, כי יכולתי גם להתעקש באותה

הזדמנות.
ר. פינצי
היתה הצבעה בוועדה, יש פרוטוקול.
ד. תיכוו
אני מבקש שיביאו את הפרוטוקול.
ש. טלמוו
יש חוק מדינה. אני לא רוצה להתייחס למספרים,

אבל הוא עולה עשרות מיליוני שקלים. בתחשיבים

מסויימים, אף שיש שם הרבה דברים ששר האוצר כפוף להסכמתו, אבל בתחשיבים

מסויימים הוא יכול להגיע ל-200 מיליון ש"ח.
ד. תיכוו
וזה אושר, ההקפאה שלו בוטלה בקריאה שניה.
ש. טלמוו
אושר, אף שגם משרד החינוך וגם משרד האוצר

ברוב השלבים התנגדו לענין הזה. אני מדבר על

המהות. יש פה חוק של 200 מיליון שקל, שזה לא סכום מבוטל. אתה יושב פה,

ואתה יודע שבמשרד העבודה והרווחה, שאני מטפל גם בו, שמטפל בכל החלכאים

והנדכאים, דיברו על 30 מיליון שקל. מדובר על 200 מיליון שקל לטיפול



ב-50 אלף ילדים מתוך אוכלוסיה של מיליון ו-300 אלף ילדים, שכבר היום

רותקציב העומד לרשות הענין הזה הוא בהיקף של למעלה מ-200 מיליון שקל.
היו"ר א. שוחט
התקציב של החינוך המיוחד הוא בסביבות 250

מיליון?

ש. טלמוו; 256 מיליון בתוך תקציב משרד החיכוך, ואני

מדבר על מה שקיים היום. מדובר על זה שנרחיב

את האוכלוסיה לגילאים נוספים. היום מטפלים בגילאי 5 עד 18. נרחיב זאת

לגילאים שמ-3 עד 21, שזו הבעיה המרכזית שלנו עם הענין הזה.

ד. תיכוו; . היה צריך להפשיר את זה לגבי גילאים .

מסויימים. י
ש. טלמוו
לא. הכנסת קבעה שכל החוק נדחה בשנה, ויתקיים

ניסוי.
ד. תיכוו
איזה הסתייגות שלי התקבלה? שמפשירה את זה

לגבי גילאים 3-4?

א. קרשנר: 3-4 ו-18 עד 21.
ד. תיכוו
זה נאמד ב-200 מיליון?
ש. טלמוו
לא. כל החוק נאמד. אבל זה עיקר הענין, עיקר

הענין זה הפשרת הגילאים האלה, שזה קרוב

למחצית מהעלות. בהסכם דובר על הפעלת ניסוי בשני איזורים, אני לא הייתי

שותף להסכמים, אבל לי לא מסרו סכום. דובר על הפעלת ניסוי בשני איזורים

לשנת הלימודים תש"ן. שני האיזורים שנקבעו הם נס-ציונה, רחובות,

ראשון-לציון וירושלים.

היו ויכוחים על הסכום. באיזה שהוא שלב אנחנו אפילו רצינו לרדת עד לסכום

אפסי, כי היתה בעיה של תוספת לתקציב הבטחון ואיך נממן את זה עם

הקיצוצים. היו ויכוחים, באו לכאן הארגונים הוולנטריים, וח"כ אורון -

שבעצם הוא מייצג את סרטני - בא במשא ומתן עם משרד האוצר, וסוכם על 4

מיליון שקל. זה מה שהובא פה לאישור הוועדה.

אנחנו דנים פה ביום לימודים ארוך לכל מערכת החינוך בארץ, ואנחנו מדברים

על 10 או 20, אם נעשה או לא נעשה, כי יש לנו מצוקה תקציבית. יש פה חוק

שמטפל באוכלוסיה מאוד ספציפית שראויה לתיגבור, אני לא מתווכח על זה. אם

היא היתה ראויה לתיגבור ומשרד החינוך היה חושב כך, הוא לא היה מתנגד,

אבל הוא התנגד לחוק הזה, לאורך כל הדרך הוא התנגד לחוק הזה.
ד. תיכוו
לא תיקצבתם אותו.
ש. טלמוו
לא בגלל זה הוא התנגד. גם היום אין לנו 200

מיליון השקל.



ד. תיכוו; מה שאני רוצה לומר לך הוא שהיה הסכם שלא

כיבדתם אותו. לאחר מכן הלך ג'ומס ועשה

הסדרים משניים שלא בידיעתי. אם אתה לא רוצה להפעיל את החוק הזה, תביא

אתה הצעה לכנסת שתבטל את החוק הזה.
א. קרשנר
אני מבין שהסעיף הזה עם התקציב מונע מילדים

לגשת לוועדת השמה לקבל אישור זכאות.

ש. טלמון; כתוב שהשר בהסכמת שר האוצר יקבעו את

התקציב.

א. קרשנר; אבל לפחות תן לו לגשת לוועדה לקבל אישור

שהוא זכאי, אפילו הוא לא מקבל את השירות.

ג. רם; השר קובע את הגבולות, והילדים שיבואו מעבר

לזה לא יוכלו לפנות.
ד. תיכוו
אני מבקש דיון בסעיף הזה כי הוא לא כל כך

ברור, ואנחנו יכולים לאשר אותו בחופזה.

היו"ר א. שוחט; אנחנו לא מאשרים היום שום דבר.

ד. תיכוו; אני רוצה לבדוק את הענין לפרטי פרטים.

היו"ר א. שוחט; אני רוצה להבין מה קורה פה בהבדל מההחלטות

של שנה שעברה. נעזוב את הענין הכמותי-הכספי.

היה הסכם על 30 מיליון, לא היה, לא יודע מהו. אני מבין שהחוק לא מיושם

כפי שהוא לא יושם בשנה שעברה. אם הבנתי נכון, מוצע פה בערך 7 מיליון

וחצי שקלים נוספים להמשך ביצוע הניסוי, ולא מעבר לזה. אתם אמרתם שבתוך

התקציב יש 230 מיליון לחינוך מיוחד.

ש. טלמוו; יש חינוך מיוחד, יש חינוך חובה, יש חינוך

מיוחד. למעלה מ-200 מיליון ש"ח מיועדים

לענין הזה. חוק החינוך המיוחד - החוק של סרטני - עושה שלושה דברים

נוספים למצב הקיים;

(1) קובע מנגנון בחוק של ועדת השמה להפניית ילד, להשמת ילד מחינוך רגיל

לחינוך מיוחד,

(2) מערכת של הטבות לאוכלוסיות החינוך המיוחד בצורה של יום חינוך ארוך,

בצורה של שנת לימודים ארוכה, בצורה של עובדים פרה-רפואיים, בצורה

של שירותים נלווים, מערכת של הטבות. אחד הדברים שאנחנו דרשנו בכל

מקרה בחוק הזה הוא, שבכל אחד מהסעיפים שיש לו השפעה תקציבית, יהיה

כתוב "בהסכמת שר האוצר". זאת אומרת, שכל סעיף משורת ההטבות שצריך

להפעיל אותו, צריך את הסכמת שר האוצר;

(3) הרחבת האוכלוסיה מ-5 עד 18, ב-5 שנתונים נוספים; 3 ו-4, ו-18 עד

21.



אלה שלושת הנושאים שהחוק דך בהם. בשנה שעברה משרד האוצר והממשלה הביאו

לוועדת הכספים של הכנסת הצעה לדחות את כל החוק בשנה, מתש"ן לתשנ"א.

הכנסת עם ההסתייגות אישרה את החוק, אבל קבעה שצריך לבצע ניסוי. הובאה

פניה תקציבית לוועדת הכספים של הכנסת על 4 מיליוני שקלים, וזה הניסוי

שדיברנו עליו.

נוצרה בעיה, ובכל התקופה משרד החינוך והתרבות אומר שיש דבר אחד שלא

הגבלנו והוא החלטות ועדות השמה, כאשר ועדות ההשמה מחליסות כל הזמן

החלסות האומרות שצריך לצרף את הילדים האלה לחינוך המיוחד, בעוד שאין

להן תקציב. שר החינוך בא לשר האוצר ואמר שזה עולה 18 מיליון שקל, שר

האוצר אמר שלשר החינוך יש חוק חינוך מיוחד ואילו לו יש חוק תקציב, 4

מיליוו שקל, נקודה. זאת התשובה שהוא קיבל, ועם התשובה הזאת משרד החינוך

והתרבות חי. משרד החינוך והתרבות בא למשרד האוצר, ואמר שחייבים את

העניו הזה להסדיר באיזו שהיא צורה. לא יכול להיות שהוועדות יחליטו בלי

מיגבלה, והאוצר לא יתו את התקציב לענין הזה. אמר שר האוצר, יכניסו

תיקון לחוק האומר שהוועדות יפעלו לפי תקציב שיקבעו להם שר החינוך ושר

האוצר, וזה מעגן את הענין בצורה חוקית. היום האוצר בא אל הוועדה, ואומר

שהממשלה רוצה לדחות את הענין עוד בשנה, והוא רוצה שגם נושא ועדות ההשמה

יהיה מוגבל במיגבלה תקציבית, שלא ישבו ועדות ההשמה ויביאו החלטות

אין-סופיות. אין פה הרעה לעומת המצב של שנה שעברה.

מה שעומד כרגע בתקציב משרד החינוך והתרבות לנושא חוק חינוך מיוחד לשנת

90, זה 7 מיליון וחצי שקלים במחירי שנה קודמת, תוסיפו על זה 20 אחוזים,

במקום 4 המיליונים שעמדו לפני שנה. שר החינוך הוא סוברני במשותף עם שר

האוצר לבוא ולהגיד שהוא רוצה את כל ה-7 וחצי לייעד להחלטות ועדות השמה.

אבל בענין חוק חינוך מיוחד שמטפל באוכלוסיה של 55 אלף ילדים ממערכת של

מיליון ו-300 אלף ילדים, אנחנו מדברים פה בסכומים שיש פה עיוות של

הפרופורציות.
היו"ר א. שוחט
אתם מדברים על דחיה בשנה של כל מערכת החוק,

וכאינפורמציה אתה מוסר שיש 7 וחצי מיליון,

כולל הניסוי וכל מה שכרוך ונובע מהחוק. הדבר הנוסף שאתם רוצים הוא

שתהיינה הגבלות על ועדות ההשמה בהשמות של ילדים בהתאם לתקציב.
ש. טלמון
וכן שיקבעו שר החינוך ושר האוצר.
י. ביבי
אני נדהם ממה שקורה כאן. משרד החינוך היה

צריך להביא לנו מסמך יותר רציני. יש פה 3
נושאים
ראשית, התוספת, כמה היה עולה אם היינו מאשרים רק מגיל 3-4,

וכמה היה עולה אם היינו עושים רק לחינוך היותר מבוגרים. אני הייתי אומר

שזה לא בסדר מה שנעשה פה בחוק. דוחים את החוק. אני מתקומם על כך שהכנסת

קיבלה חוק פה אחד, ולא יכולים לממש את כולו. היו צריכים לקבוע כללים

אחידים. זה לא הוגן שאחד מקבל בוועדת השמה את הדברים הטובים והשני לא.

היו צריכים להחליט, שבמערכת החינוך המיוחד נותנים נושא אחיד לכולם. אם

יש יותר כסף בשנה הבאה, נותנים. אני לא מבין את משרד החינוך, למה הוא

לא בא אלינו עם תוכנית מסודרת. במקום לדחות בשנה את הכל, הייתי אומר

שבשנת תשנ"א יבצעו בחוק חינוך מיוחד את הנושא הזה והזה.



היו"ר א. שוחט; משרד החינוך הוא חלק מממשלת ישראל. משרד

החיכוך היה רוצה שיבצעו את החוק. יש החלטת

ממשלה. משרד החינוך והתרבות בא בשם החלטת הממשלה. הוא יכול לתת לך את

החומר, ואתה תראה במה מדובר. בסיכומו של דבר משרד החינוך צריך לבוא

הנה, והוא יודע בדיוק מה יש לו בהתאם להחלטת הממשלה ובהתאם לתקציב.

ע. סולודר; חוק החינוך המיוחד הוא אולי אחת הדוגמאות

לעוול שאנחנו עושים, כאשר מחוקקים חוק בלי

לתת את החוק, כי זה יוצר ציפיות. פה אתה מדבר במיגזר רגיש ביותר. יצרת

ציפיות, ולבסוף אתה לא יכול לממש אותך. הכנסת, בהסתייגויות, בשנת

התקציב קודמת הצליחה להעביר בעצם את 4 המיליונים, שאני מבינה שאתם

מוסיפים אליהם 3 מיליונים וחצי. ועדות ההשמה לא תוכלנה לקבוע, משום שזה

יהיה שוב יצירת ציפיות שאין להן כיסוי. אני חושבת שאנחנו לא יכולים

לאורך זמו להמשיך עם הענין הזה. אני יודעת שמערכת החינוך עושה כל מיני

דברים גם לפיני חוק החינוך המיוחד, ושי הזכיר את הדברים שביטאו את חוק

החינוך המיוחד. אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את דעתנו בענין הזה, כי

יכול להיות שיהיה צריך להשליט שינויים בחוק על-מנת שלא ליצור ציפיות

שאי אפשר לממש אותן. כאן אנחנו מדברים במיגזר שהוא לא מיגזר רגיל. הוא

מיגזר שגם ככה המצב שלו קשה.

היו"ר א. שוחט; סיימנו את הדיון בקטע הזה. סעיף 28 הוא

הארכת המצב הקיים לגילאי 3-4. אני חושב

שהנושא ידוע לכולם, וכי זה לא הזמן לערוך שינויים בענין.

סיימכו היום דיון בסעיפים מ-13 עד 28. תודה רבה.

חוק ההסדרים במשק - סעיפים 10-12

אנחנו היום מקיימים דיון ללא הצבעות, ההצבעות כולן תהיינה בשבוע הבא.
א. מרני
אני לא אקרא את הנוסח המשפטי של סעיף 10,

אלא אתייחס רק למהות. הוא מדבר על שינוי

שיטת הצמדה של קיצבאות זיקנה ושארים. כיום הקיצבאות האלה צמודות לשכר

הממוצע על-פי הגדרתו בחוק ביטוח לאומי, שהוא אמור לתת איזה שהוא אומדן

לשכר הממוצע במשק. ההצעה של הממשלה מדברת על עידכון הקיצבאות לפי מדד

המחירים לצרכן, כפי שנהוג במדינות מערביות רבות בעולם, כפי שנהוג ברוב

קרנות הפנסיה בישראל. אנחנו חושבים, שכאשר השכר הממוצע גדל בצורה

מהירה, לא תמיד המערכת הפנסיונית או הקיצבאות המשלימות לפנסיה יכולות

לתת אותו עידכון. המשק לא יכול לעמוד בזה בייחוד לא עם עוד גורמים

שקורים בענף הפנסיוני.
ד. תיכון
היה הסכם עם פרס וקיסר שמבטל את ההצעה שלכם.

מה אתם עושים כאן?
א. מרני
מה שקובע כרגע אלו החלטות הממשלה. כלומר, יש

דברים שעליהם הממשלה החליטה, והגישה לכנסת.

ד. תיכוו; ההסכם הזה לא תופסו

א. מרני; אני לא אומר שהוא לא תופס. אנחנו כרגע עוד

לא מביאים הסכמים חדשים לכנסת. כלומר, מי

שצריך להגיש אותם לכנסת זה שר האוצר, כאשר על חלק מהדברים הוא צריך

לקבל אישור ממשלה, ועל חלק מהדברים לא.
ד. תיכוו
אתם תחליטו ותדונו, ואחר כך ישלמו.

היו"ר א. שוחט; לכן אנחנו לא מחליטים, אנחנו לומדים את

משמעות הענין, ולא מקבלים החלטה.
א. מרני
עוד לא היתה החלטה של הממשלה לשנות את

העניו. אני לא אומר אם ישנו את העניין או לא

ישנו. פורמלית זה המצב. אנחנו מציגים אותו כפי שהוגש על-ידי הממשלה.
היו"ר א. שוחט
אני יכול להגיד מבחינתי כיו"ר ועדת כספים,

שעל הסכם קיסר ושר האוצר לא קיבלתי שום

נייר, כך שמבחינתי הוא לא קיים.

ד. תיכוו; יכול להיות שעד ליום שני אתם תשנו את ההחלטה

שלכם?
א. מרני
אני לא יודע מה יחליט שר האוצר.

ד. תיכון; אני שואל טכנית, לפני שאנחנו מנסחים עמדה.

א. מרני; על האוכלוסיות החלשות ביותר, על מקבלי הבטחת

הכנסה והשלמת הכנסה, עליהם לא יחול אותו

שינוי. הן תישארנה צמודות לשכר הממוצע לפי המצב הנוכחי דהיום, והשינוי

הזה הוא ל-4 שנים. בחוק הבטחת הכנסה נקבע, שמקבלים את הבטחת ההכנסה

על-פי השכר הממוצע במשק. אנחנו לא רוצים לשנות את חוק הבטחת הכנסה.

מאחר ששליש ממקבלי קיצבאות זיקנה ושאירים מקבלים גם הבטחת הכנסה, הרי

לאותה אוכלוסיה תושלם ההכנסה על-פי השכר הממוצע במשק מתוקף חוק הבטחת

הכנסה. מי שטוען שעל פני 20 שנה זה יישחק, זה יישחק רק על פני 4 שנים.

היו"ר א. שוחט: סעיף 11(1).

א. מרני; זה סעיף שכבר קיים. הוא מדבר על הארכת הוראה

לגבי הזמן שבו נוצרת הזכות לקיצבה. בעבר

הרחוק הזכות לקיצבה היתה נוצרת ב-1 בינואר שלפני היווצרות הזכות, כלומר

באופן אוטומטי כולם קיבלו על חודש מלא. אחרי כן היה תיקון שהחמיר, ואמר



שיקבלו כאילו כולם קיבלו בסוף החודש. כלומר, פסיחה על חודש, או בממוצע

על חצי חודש. זה תיקון סופי שיביא את האמת הממוצעת. זה לא רק פשרה, זה

גט הנכון ביותר מבחינה סטטיסטית, שהיווצרות זכאות היא באמצע החודש, ואז

בממוצע אף אחד לא מרוויח ולא מפסיד.
היו"ר א. שוחט
מי שעד ה-15 יקבל אחורה, ומה-16 יקבל בחודש

הבא.
א. מרני
נניח שאדם נולד ב-10 בחודש. איך תשולם קיצבת

הילדים על החודש הראשון? הפשרה אומרת, ואני

חושב שהיא הצעה הגיונית ונכונה, שמי שנולד במחצית הראשונה של החודש

יקבל על כל החודש, רואים אותו כאילו הוא נולד בתחילת החודש. מי שנולד

במחצית השניה, לא יקבל בכלל על אותו חודש אלא רק מהחודש הבא. כלומר,

המבחן הוא חצי. מי שנולד לפני המחצית ומי שנולד אחרי המחצית.
היו"ר א. שוחט
מדובר על כל הזכאויות של הביטוח הלאומי בכל

התחומים?
א. מרני
לא, רק על קיצבת שאירים וילדים.

היו"ר א. שוחט: סעיף 11(2).
א. מרני
מדובר על כל ההמשך, חוץ מקיצבת ילדים. זה

מתחיל בפרק קיצבת ילדים. מה שמוצע כאן הוא
שני דברים
האחד, המשך הוראת השעה, פחות או יותר, המשך ביטול קיצבת ילד

ראשון, דבר שקיים מאז סוף 85.

ש. ברידמו: זה מסעיף 11(2) עד הסוף.
היו"ר א. שוחט
איזה סעיף מדבר על המשך קיצבת ילד ראשון,

ואיזה מהסעיפים עוסק בקיצבת הילד השני?
ש. ברידמו
הם לקחו אותה הוראת חוק שהתייחסה לקיצבת ילד

ראשון, ושקלו אותה עם הוראה חדשה שטומנת

בחובה גם קיצבת ילד ראשון.
היו"ר א. שוחט
זה משולב ביחד. מה יהיה אם הוועדה תחליט

שהיא לא רוצה להרחיב את קיצבת ילד שני, והיא

רוצה להישאר בהארכת התקנות הקיימות לגבי קיצבת ילד ראשון?
ש. ברידמו
אין בעיה. צריך להאריך את הוראת השעה שקיימת

היום לגבי ילד ראשון, ולהתעלם מכל מה

שכתוב.
היוייר א. שוחט
נרד למהות הענין, אף שכל אחד מאתנו יודע מהי

פחות או יותר.



א. מרכי; למחות קיימת כמובן השאלה, האם המשק הישראלי

יכול להרשות לעצמו לשלם קיצבאות ילדים בהיקף

גדול מאוד של מיליארדי שקלים, ונוסף לכך כמובן לממן אותם בגביית מסים,

ומה ההגיון הכלכלי בכך. ההגיון העומד מאחורי קיצבאות ילדים שבאו בחלקן

להחליף את נקודות הזיכוי בעקבות המלצת ועדת בן-שחר ב-75 ידועות. למרות

זאת השאלה היא אם עדיין לא כדאי לעבור ליתר פרוגרסיביות וסלקטיביות

בהנהגת מבחני הכנסה בענף קיצבאות ילדים, תוך כדי השגת חסכון תקציבי

מסויים למשק הישראלי, על-ידי ביטול קיצבאות למשפחות ברמת הכנסה ממוצעת

ומעלה.

ההצעה כאן אומרת שתבוטל - אני מדבר לגבי קיצבת ילד ראשון - קיצבת ילד

ראשון למשפחות קטנות של עד 3 ילדים שהכנסתם מעל מאה אחוזים בשכר .

הממוצע. אלה שני תנאים, גם זה וגם זה. אם יש משפחה קטנה, אבל הכנסתה י

פחות מ-100 אחוזים מהשכר הממוצע, אזי לא תבוטל קיצבת הילד הראשון.

לחלופין, אם יש משפחה שהכנסתה מעל 100 אחוזים, אפילו בכמה מאות אחוזים

מהשכר הממוצע, אבל יש לה יותר מ-3 ילדים, גם אז לא תבוטל קיצבת ילד
ראשון. כלומר, חייבים להתקיים שני התנאים
שהמשפחה היא גם קטנה וגם

ההכנסה היא מאה אחוזים, כאשר גם לגבי הגדרת הכנסה יש פה איזו הנחה

מקילה, לא מדברים על ההכנסה הכוללת של התא המשפחתי הכולל, אלא רק על

ההכנסה של המפרנס הראשי, שהוא אבי הילד.

לגבי ילד שני יש אותה הצעה בוורסיה אחת, שהמבחן הוא לא מאה אחוזים

מהשכר הממוצע, אלא 120 אחוזים מהשכר הממוצע של המפרנס הראשי.

זאת ההצעה לגבי קיצבאות הילדים.
היו"ר א. שוחט
כמה כסף צריך לזהל

א. מרני; לגבי ילד שני, בסביבות 150 מיליון שקל.
ד. תיכוו
וכמה ילד ראשון?
א. מרני
בסביבות 230-250 מיליון שקל.
היו"ר א. שוחט
שיעורי הביטוח. פרק י'.
א. מרני
לגבי עלות עבודה, כאן מדובר בשינוי בהסדר

הקיים. בעקבות הסכם שנחתם בין הממשלה,

ההסתדרות והמעסיקים, הופחתו ב-87 דמי הביטוח הלאומי ב-2.7 אחוזים מעבר

לתוספות קודמות שהיו. עד אותה הפחתה דמי הביטוח הלאומי הכוללים היו

16.2 אחוזים - אני מדבר כרגע על שכירים ומעסיקים, לגבי עצמאים זה מאוד

דומה. דמי הביטוח עד 87 היו 16.2 אחוזים, הפרשות עובד ומעביד ביחד.

מתוך זה 5.35 אחוזים הן הפרשות עובד, והיתרה בסך 10.85 אחוזים היא

הפרשות המעביד, כאשר בהפרשות המעביד כלולות גם הפרשות המעביד לאנשי

הביטוח הלאומי וגם הפרשות למס מקביל. מתוך זה 4.95 אחוזים למס מקביל.
כלומר, אני כולל כאן את הכל
מס מקביל, הפרשות מעביד לביטוח הלאומי



והפרשות עובד לביטוח לאומי. זה היה סה"כ, שלושת הגורמים האלה, 16.2

אחוזים עד 87.

בשנת 87 במסגרת הסכם כולל של הממשלה עם המעסיקים ועם ההסתדרות, שלווה

בעיקור תוספת יוקר, תוספת מסויימת של מס מעסיקים ועוד כמה דברים, הוחלט

גם על הפחתה של דמי הביטוח הלאומי עוד ב-2.7 אחוזים. כלומר, מאותם 16.2

אחוזים שמתוכם היו 10.85 אחוזים הפרשות מעסיק לביטוח הלאומי, סוכם

להוריד 2.7 אחוזים נוספים. 2.7 אחוזים אלה סוכם לבצע לא בחקיקה אלא

בהסכם, כאשר ההסכם בוצע בצורה של ביטולי מיקדמות. כלומר, במהלך כל שנה

בוטלו שתי מיקדמות במהלך השנה, שתי מיקדמות שלימות, שעל כל דמי ביטוח

לאומי שהן 16.2 אחוזים שוות כאקוויוולנט שנתי להפחתה חודשית שוטפת של

2.7 אחוזים. אם תכפילו 2.7 אחוזים כפול 6 חודשים, זה יוצא בדיוק 16.2.

צריך לקבל פעמיים בשנה מיקדמות כדי להגיע לאקוויוולנט שנתי חודשי של

2.7 אחוזים.

ההסדר הזה של המיקדמות לא היה כל כך לרוחנו, אבל היות שזה היה הסדר

ארעי, והוא לא היה על-פי חוק אלא בצורת הסדר, זאת היתה השיטה הטכנית

היחידה. ההפחתה תהיה רק 1.5 אחוז, דהיינו יש פה העלאה אפקטיבית של דמי

הביטוח הלאומי החלים על המעסיקים ב-1.2 אחוז.

יש פה גם יתרון מסויים למעסיקים. אמנם דמי הביטוח עולים ב-1.2 אחוז,
מאידך המעסיקים מרוויחים ודאות בשני דברים
ראשית, המעסיקים מרגע זה

ואילך יודעים שההפחתה הזאת היא בחקיקת קבע והיא לטווח ארוך, בניגוד

להסכם מיקדמות שלא ברור עומקו. שנית, זה מקל גם על התזרים. ההכנסה

מבוצעת בכל חודש בחודשו בניגוד למצב היום, שפעם בחצי שנה ניתנות

מיקדמות בצורה כזו שלא תמיד המעסיקים יודעים מתי זה יקרה.

יש העלאה של דמי הביטוח הלאומי ב-1.2 אחוזים, ועל זה אין מחלוקת, מצד

שני יש שני גורמים מקזזים. כמה שווים הגורמים המקזזים האלה, זה ענין

סובייקטיבי, כל אחד יכול להעריך אותו אחרת. יכול להיות מעסיק שהעניין

שווה לו מאוד, ויכול להיות מעסיק אחד ששווה לו פחות. אני מציג את

התמונה כאשר ההערכה היא סובייקטיבית.

היו"ר א. שוחט-. כמה יצטרך לשלם המעביד?

א. מרני: המעביד יצטרך לשלם כרגע 10.85 אחוזים.
היו"ר א. שוחט
זה כולל מס מקביל?
א. מרני
זה כולל מס מקביל. אני לא אסתיר, שאחד

משיקולי האוצר להקטין את ההפחתה היה הלחץ

התקציבי, וגם הלחץ שאמר שיש פה הוצאה של כספים שלא בטוח שמשיגים את

התועלת המצופה מהם. לכן נמצא פה איזה שהוא שביל זהב, שאומר לא להעלות

עלות עבודה בצורה גבוהה, ומצד שני לא להמשיך בהיקף הקודם המלא שהיה,

אבל להעביר למתכונת קבועה.
היו"ר א. שוחט
מה המשמעות הכספית של ההחלטה הזאת?



א. מרני; אחוז אחד של דמי ביטוח לאומי שווה כ-300

מיליון שקל במחירי 89, נטו למשק. לקופה

הציבורית הכוללת הוא עולה רק חצי מזה בערך, היות שכאשר מעלים דמי ביטוח

לאומי באופן אוטומטי הממשלה צריכה לתקצב. אני מדבר על הפרשות מעסיק

לדמי ביטוח לאומי, פה מדובר רק על הפרשות מעסיק ולא על הפרשות עובד.

כשמעלים את דמי הביטוח הלאומי, באופן אוטומטי הממשלה צריכה להגדיל את

התקציב של עובדי הממשלה, של עובדי המשק הציבורי הנתמך, של עובדי גופים

אחרים נתמכים, זה לגבי המיגזר הציבורי. נוסף לכך, הוצאת המעסיק לדמי

ביטוח לאומי היא הפרשה מוכרת לצרכי מס הכנסה במאה אחוזים, ולכן עובד פה

אלמנט של מגן המס. כאשר עולים דמי ביטוח לאומי, קטנות ההכנסות של מס

הכנסה. כלומר, אם גובים עוד שקל לביטוח לאומי, ההכנסה של מס הכנסה עבור

אותו שקל מהמיגזר העסקי קטנה בכחצי שקל, וזה עובד בדיוק בכיוון ההפוך

כשמורידים דמי ביטוח לאומי. לכן יש הבדל בין העלות ברוטו, שזה מה

שמפסיד הביטוח הלאומי, ומה שמשפר את האוצר ומציע בסעיפים של שיפוי

הביטוח הלאומי בתקציב המדינה, לבין מה שזה עולה אמיתית לסך הקופה

הציבורית. לכן, כל אחוז דמי ביטוח לאומי עולה כ-300 מיליון ברוטו,

וכ-150 מיליון שקל נטו.

אותם 1.2 אחוז פער, אפשר לומר שחסכו לממשלה - כיוון שהממשלה העלתה את

דמי הביטוח בצד הזה ב-1.2 אחוז דמי ביטוח, משהו בסביבות 170 מיליון נטו

או כ-360 מיליון שקל ברוטו.

מ. צפורי; בהנהלת המוסד לביטוח לאומי, מאז אותו יום

בצהרים ששמענו על הנושא, הכנו מסמכים,

והפצנו את זה בין כל חברי הכנסת והממשלה. הסברנו בהם את כל המשמעויות.

היות שזה דיון לפני הכרעה, אני אחזור ואדגיש כמה נקודות על המשמעויות

האלו.

לאחר שנתקבלה ההחלטה, הביטוח הלאומי כגוף ממלכתי לא יכול להגיד "לא

קיבלנו". אני יכול רק להצביע על המשמעויות של הדברים, ומה שתהיה

ההחלטה, את זה נקבל.

בקשר להצמדת קיצבת הזיקנה למדד. יש לנו נסיון בקיצבת ילדים, שלנקודת

זיכוי היה ערך מסויים, ומאז שנקבע ערכה והיא הוצמדה למדד, היא נשחקה

ב-40 אחוזים. פירושו, מה שהתכוון המחוקק כשקבע נקודת זיכוי של קיצבת

ילדים, זה היה איקס, והיום הוא איקס מינוס 40 אחוזים. זה קרה במשך כ-15

שנה. אבל יש לנו דוגמא יותר טובה. בשנת 89 העריכו שהעליה הממוצעת היתה

של השכר בכ-20 אחוזים, עליית המדד היתה ב-15.5 אחוזים, ובעברית פשוטה

קיצבת הזיקנה, לפי התרגיל הזה היתה נשחקת ב-4.5 אחוזים. אנחנו מדברים
כאן על בעיה כפולה
ראשית, על אותם האנשים שכל חייהם שילמו ביטוח לאומי

ומצבם טוב, והם מקבלים את קיצבת המינימום, כ-330 שקל אדם בודד או כפול

מזה, כמעט כפול מזה לזוג, בלי הטבה סוציאלית. ישנם אלה עם ההטבה

הסוציאלית שצריכים להתפרנס מזה. אני מקווה שהמדד לא יעלה, ואולי אפילו

קצת ירד. והשכר, ברור ששכר יש לו כללים אחרים בשוק הכלכלי, דהיינו -

כוח הקניה של הזקן הזה, שצריך להתפרנס היום מ-530 שקל יישחק כל שנה

ב-4 אחוזים או 5 אחוזים, ויש לזה משמעות כבדה. אני אמרתי כמה פעמים

בוועדות שונות בכנסת, שצריך להתייצב ולהסביר איך אותו אדם מתפרנס מ-500

שקל לחודש. לכן, לדעתנו, לפי הנתונים שבידינו, שינוי השיטה, נכון שהוא



יתן איקס מיליונים לאוצר, אבל ברור שהוא יתן איקס פי כמה של סבל לאנשים

שבמילא נמצאים במצב לא טוב.

איו ספק שיוקר החיים של האזרח נקבע לפי השכר הממוצע במשק, כשלמישהו יש

יותר הוא קונה יותר, וכשלמישהו יש פחות הוא יכול לקנות פחות. הטיפול

בנושא הפנסיה בארץ הוא לא טוב, יכול להיות שאילו היתה פנסיה ממלכתית לא

היינו צריכים להתדיין בוויכוח הזה. לנו יש בעיה, אם האזרח הממוצע משלם

ביטוח לאומי לפעמים 1,000 שקל לחודש או 800 או 500, כשאני על ה-330 שקל

שהוא מקבל בא ורוצה לשחוק לו את זה. קשה להתייצב בפני האזרחים ולדבר

אתם. זה בקשר לקיצבת זיקנה, סעיף 10.

סעיף 11 מוסכם.

קיצבת ילד שני. אני לא מדבר על האתיקה של דרכי העברת החלטות. לפני 5

שנים קבעו קיצבת ילד ראשון לשנה אחת, וכעבור שנה זה בוטל. במו אוזני

שמעתי את הכרזות שרי האוצר לדורותיהם. נקודת הזיכוי, הלא סה"כ אינה

חסד. אין מדינה בעולם המערבי שבה אין התחשבות בגודל המשפחה, על-ידי

הקלה במסים או על-ידי קיצבה ישירה. מדינת ישראל, מחישובים שלה, החליטה

שבמקום נקודת הזיכוי במס הכנסה, כהנחה למשפחות, היא תיתן קיצבה. כל

נושא קיצבת הילדים, אי אפשר לדון בו מבלי להתייחס גם לדיבורים של

דמוגרפיה ועידוד משפחות צעירות.

קיצבת ילד ראשון פגעה במשפחות, קיצבת ילד שני היא פגיעה עוד יותר

רצינית. משפחה שיש לה ילדים נפגעת, ההכנסות שלה קטנות; בעוד שמשפחה

שאין לה ילדים או יש לה ילדים בסטטוס אחר, לא נפגעת. במי מכים? מכים

באותה משפחה שלה 3 ילדים עם הכנסה מסויימת, שאני תיכף אתייחס אליה.

מעבר לזה, בהצעה הזו גם אומרים שמתחשבים בהכנסה של ראש המשפחה. אם

באותה משפחה גם האשה עובדת, והכנסות המשפחה הרבה יותר גדולות, ומישהו

אחר, אשתו לא יכולה לעבוד או שהיא רוצה לטפל יותר טוב בילדים, הוא נענש

מיד. דהיינו, הכנסותיו יורדות. כשאומרים על מישהו שיש לו 120 אחוזים

מהשכר הממוצע, זה יצא לו בסביבות 2,600 שקל. הורדנו לו את קיצבת ילד

ראשון וילד שני, זה 130 שקל; מס הכנסה הוא ממשיך לשלם, וזה בסביבות 400

שקל; היות שהוא עשיר והוא לא מקבל קיצבת ילד, הוא יצטרך לשלם גם אגרת

חינוך.

היו"ר א. שוחט; לא, במקרה הזה לא.

מ. צפורי; אפילו אוריד את אגרת החינוך, אני מדבר על

משפחה שהכנסתה היתה 2,600 שקל והורדתי לה

מההכנסה שלה 130 שקל נטו. יש עוד בעיה במסגרת העידוד. משפחה עם 4 ילדים

כאשר הבן שלה הגיע לגיל הגיוס, מיד מכבדים אותה בעונש על זה ששלחה את

הבן לשרת בצבא, ויש לו נזק כלכלי כבד. ואתם יודעים שילד בצבא לפעמים

עולה כמו תינוק שנולד, ואולי אפילו יותר. למעשה אם אנחנו לוקחים

ואומרים מי בעלי הכנסות של 2,600 שקל, סה"כ הם לא בעשירון העליון, וגם

לא בעשירון השני. הם במחצית העשירון, דהיינו הם כבר די למטה, מתקרבים

בהחלט למה שמוגדר כקו עוני. אם למשפחה 3 ילדים, הורדת ממנו את ה-130;

או אם עם יותר, הורדת לו 400 שקל. הורדת אותו כמה דרגות בשכבות ההכנסה



החברתיות ואנחנו חושבים שזאת פגיעה קשה במשפחות צעירות. בדרך כלל מדובר

במשפחה צעירה שעוד לא גמרה לשלם את המשכנתא ועוד לא הסתדרה בחיים,

ועליהם אתה הולך לעשות את כל הצדק והחסכון החברתי.

ישנו נושא שני בתוך התחום הזה. כשדנים בכל מיני חוקים בכנסת או בממשלה

צריך לזכור שיש לנושא הזה גם מימדים סכניים מינהליים, יכולת הביצוע.

בסעיף השני, כשאדבר על עלות עבודה, אגיד לכם מה הסביר לנו האוצר על

יכולת ביצוע. אין לנו ספק, שבקיצבת ילד ראשון כ-60 אלף משפחות לא מיצו

את זכותן, הן נפלו בין הפרצות של המעסיקים שכן שילמו או לא שילמו. חלק

מבחינת המוסד לביסוח לאומי, היה להם גם כפל תשלומים. קיצבת ילד שני

תכביד על הנושא פי כמה וכמה. למעשה אם החוק יתקבל, הבעיה הטכנית שתהיה

למוסד לביטוח לאומי ליישם את החוק הזה, ההערכה שלנו היא שצריך כ-250

חודשי עבודה של מערכת המיחשוב שלנו כדי לשנות את כל התוכניות. י

ד. תיכון; מתי התחולה של החוקל
מ. צפורי
ב-1 באפריל.

אני בא לוועדת הכספים של המועצה של הביטוח

הלאומי ואומר, שאם אני מתייחס ברצינות להחלטות הממשלה, אני צריך להגדיל

את יכולת המחשב ולשנות את התוכניות. אנחנו מדברים אתכם רק על חוקים

קיימים. אם הכנסת תקבל את החוק הזה, תבואו לדרוש אצלנו אמצעים. למעשה

לא נוכל ליישם את זה בזמן, ואי הסדר יהיה גדול.

המוסד לביטוח הלאומי הוא המוסד הפתוח שישנו בארץ, והכל ניתן לבדיקה. יש

לנו מועצה ציבורית שבה בעלי מקצוע הבודקים גם את הפרטים, ומעירים לנו

כשאנחנו טועים. לנושא השני יש השלכה ישירה על כל תוכניות המחשב של

המוסד לביטוח לאומי, והיישום שלו יהיה יישום לא פשוט עד אשר נתארגן.

אנחנו חשבנו שהשנה ימוצו כל הזכויות של כולם, אבל מסתבר שתהיה לנו צרה

חדשה, אם זה יאושר. מעבר לזה, היום כל מעסיק, תהיה לו בעיה לא פשוטה

איך הוא מתמודד. הוא צריך לבדוק כל עובד, הלא הוא צריך לשלם, ואז את כל

המערכת של מעסיקים-עובדים הכנסת לאינטריז, שילכו לטפל בבדיקות ובמימדים

טכניים נוספים.
היו"ר א. שוחט
המעביד לא חייב לשלם בהתאם לתלוש המשכורת

שהוא נותן, או שהוא מחכה לפניה של העובד?

למה אין הנחיה-הוראה ברורה למעביד, שמי שנמצא בסף הנכון צריך לשלם

עבורו?

מ. צפורי; יש הנחיות.
ח. ישראל
יש הנחיות ברורות למעסיקים לשלם את קיצבת

ילד ראשון, ואחר כך לקבל החזר מהביטוח

הלאומי. מה שקורה הוא, שישנם כנראה מעסיקים כאלה ואחרים, מעסיקים

קטנים, שלא מודעים לנושא הזה, הם לא משלמים ולא מקבלים החזר.
היו"ר א. שוחט
מה פירוש "לא מודעים"? זה תהליך של חקיקה?
ש. כהן
זה תהליך של חקיקה. זה קיים בחוק, ויש על זה

אפילו הלנת שכר. לגבי קיצבת ילד ראשון, ואני

מדבר על שנת 1989, על-פי ההערכות שלנו כ-105 אלף ילדים היו צריכים לקבל

את ההחזר מהמעביד, בפועל מקבלים את ההחזר מהמעביד בערך 65 אלף.
מ. צפורי
גם למעסיקים תהיה בעיה לא פשוטה, היות שהם

לא התחילו להתמודד עם זה, והם יצטרכו

להתמודד עם זה כאשר יחוקק החוק, אם יחוקק.

מעבר לזה, יש לנו בקשה, והיה והרע יבוא על אישורו, שלא תהיה תחולת

החוק, לפחות תחילת הביצוע. יתנו לנו פסק זמן כדי לגמור את ההיערכות,

ביו חודשיים לשלושה, ואחר כך נשלם את זה רטרואקטיבית. אם אני צריך ב-1

באפריל לשלם את זה, יש לנו בעיה. האמת היא שכל מערכות הביטוח הלאומי

שהיו צריכות לעבוד על שיפור נושאים או על חידוש נושאים, יצטרכו בשנה

הקרובה לעסוק רק בנושא של קיצבאות הילדים.

נושא עלות העבודה. אנחנו חושבים שצריך לסייע ליצרנים לייצר יותר בזול

כדי שהם יוכלו לשווק ולפתח את הכלכלה. מה שנראה היה הגיוני, שיבואו

ויגידו שנוריד ליצרנים שעוסקים בשיווק, ייצור, כאלה שחשוב למדינה את מס

ההכנסה. מה יותר פשוט מזה? אמרו לנו - וזה היה הנימוק הרשמי שניתן גם

בכנסת - מס הכנסה לא מסוגל להתמודד עם הבעיה מבחינה טכנית. היות שמס

הכנסה לא מסוגל מבחינה טכנית לבצע את זה, יטילו את זה על המוסד היעיל,

שקוראים לו הביטוח הלאומי.

ואני אומר לכם מבחינה אובייקטיבית, שיוצא ששכיר משלם יותר ממעסיק. 5.35

שילם השכיר בשנה הזאת, אין לו בזה ניכויי מס, אין לו שום דבר. אבל חמור

מזה. לפי הערכות שלנו - ואל תקחו זאת כמספרים מדוייקים - אנחנו חושבים

שלפחות 60 אחוזים מהכספים האלה עוברים לגורמים שאינם תורמים שום דבר

לכלכלת המדינה, לא ליצור ולא ליצוא. אין שום סיבה שאיזו מספרה או לשכת

עורכי-דין או רופא שיניים או משהו מהסוג הזה, יקבלו הפחתת עלות עבודה.

להערכתנו לקחו את העשירונים העליונים, והזרימו להם מאות מיליוני שקלים,

בעוד שדלת העם האמיתית - עם כל הבעיות, אם זו קיצבת ילדים, אם זו קיצבת

זיקנה או דברים כאלה - עליהם אנחנו ממסים את כל הצדק, ומביאים את כל

הארגומנטים.

כאן אתם רואים את האבסורד שאני חייב להצביע בפניכם. כשבאים לקיצבת

ילדים, אומרים שאפשר למיין ולבדוק, זה כן יקבל וזה לא יקבל. כשבאים

להפחתת עלות עבודה, פתאום אין כלים, ועושים את זה בהכללה.

את מה שמחליטה הממשלה או מה שמחליטה הכנסת, אנחנו צריכים לבצע את זה

בצורה הטובה ביותר ונשתדל לעשות זאת. אבל מבחינה מקצועית, כגוף שמעורה

בדברים האלה ויודע את המשמעויות של זה, אלה ההערות שהיו לנו לשלושת

הנושאים. המוסד יקבל השנה מהאוצר במקום המעסיקים 2 מיליארד שקל.
היו"ר א. שוחט
אנחנו עוברים לשמוע את הנציגים השונים. אם

יש נציג של גוף מסויים שרוצה להתייחס,

שיתייחס לכל ההיבטים הרלוונטיים.
ד. פרופר
אני קודם כל רוצה לומר, שמה ששמענו כאן הוא

במסגרת כללית שאני הייתי נותו לזה ראש פרק

שנקרא "העלאת עלויות העבודה", וזה בניגוד למה שנאמר בתקציב המדינה, שרק
עכשיו יבשה עליו הדיו. ציטוט מתוך תקציב המדינה אומר
"תקציב המדינה

מתוכנן להמשיך ולשפר רוויזיות בסקטור העסקי, ולהבטיח את כושר התחרות

וכוי, נקיטת מדיניות שכר שתמתן התייקרויות בעלות העבודה וכו'". זה נאמר

בפתיחה. אבל נראה לי שמי שכתב את הפתיחה לא ידע איך לכתוב את ההמשך,

מפני שבהמשך אנחנו רואים עליית עלויות העבודה. בחקיקה שמונחת עכשיו כאן

ובנושאים נוספים שקשורים יותר בנושא מס הכנסה והגדלת הנטל, רואים עליה

של כ-3 עד 3 וחצי אחוזים בעלויות העבודה.

אני רוצה מיד להדגיש, שמדינת ישראל נמצאת כבר היום בראש הרשימה של

מדינות לעניין היחס שבין עלות העבודה לבין ההכנסה נטו של העובד, גם

באחוזים אבסולוטיים. אם ניקח לדוגמא את ארה"ב, שם שיעור המיסוי הוא 39

אחוזים, ואצלנו הוא מגיע ל-42 אחוזים, באירופה בין 30 ל-40 אחוזים - אם

אני נכנס לפרט של היחס של שכר נטו של העובד, על כל שקל אחד שהעובד מקבל

נטו לכיסו, בממוצע עלות העבודה סה"כ היא 2.26. בדנמרק זה 1.95 לאחד;

בגרמניה זה 1.83 לאחד, ביפאן זה 1.38 לאחדן אצלנו 2.26. נשאלת השאלה

תמיד מדוע העובד משתכר כאן פחות, ומדוע הולך לאיבוד כושר התחרות שלנו.

מה שאנחנו עושים בסידרה של חוקים ותקנות עכשוויים, מקשים עוד יותר,

מעבר למספרים שעכשיו ציינתי, כאשר המספרים שציינתי הם מספרים נוכחיים.
היו"ר א. שוחט
אתה מדבר על תעשיה, לא על כל המשק.
ד. פרופר
אני מדבר כרגע על התעשיה. המספרים האלה עברו

בדיקה. יש סטטיסטיקות, ואני מניח שהן

בניירות שקיבלו חברי הכנסת. אם לא, נוכל להמציא אותן. הן מצויירות בתוך

סקר שעשה ופירסם ישראל מידן, כאשר המספרים עליהם אני מדבר הם על תעשיה,

ולא על כל המשק.

במסגרת הרפורמה על המס מוצע לדוגמא להקטין את ההנחות במס לעובדים שמשתכרים מעל ל-3,000 שקל.בלי שום ספק שהיום, כאשר קשה מאד לקבל עובדי משמרות

וכאשר יש עלינו לחץ מתמיד לשפר את תנאי עבודתם ואת

הכנסתם, זה יגרום לצורך על-ידי המעסיק לגלם את הענין הזה, ולתת לעובד

את הבטחת הנטו שהיתה לו קודם.
היו"ר א. שוחט
קשה לקבל עובדי משמרות ברמות הכנסה כאלה?
ד. פרופר
גם ברמות הכנסה כאלה, כי אתה מדבר על מנהלי

עבודה ועל טכנאים. קשה מאוד להשיג טכנאים

שיעבדו במשמרת שניה ומשמרת לילה. היום, גם באיזורי פיתוח, קשה מאוד

לקבל אנשים למשמרת לילה. יתכן שהעליה החדשה תפתור חלק מהבעיה הזאת, אבל

כאשר מדובר על אזרחי ישראל, קשה מאוד לקבל היום עובדים. ברמות האלה

לעתים יותר קשה, כי הם מתפנקים בעבודות אחרות, אפילו לעתים בשכר קצת

יותר נמוך, במשך שעות המשמרת הראשונה.



כאשר מובטחת לעובד הכנסה מסויימת, ובא המס ומוריד ממנה, בדרך כלל

למעסיק לא נותרת הרבה ברירה אלא לגלם אותו הלק, וזה נוסף לעלויות

העבודה.

אנהנו רואים בזה גם תמריץ שלילי לעבודה במשמרות, להעסקת הציוד במשמרות,

אם לא נלך ונגלם את החלק הזה. אני חושב שלא צריך להוכיח בפורום הזה, עד

כמה חשובים וחיוניים למשק המדינה ניצול יותר טוב של ההשקעות הקיימות,

כאשר אנחנו ממילא בתקופה שבה השקעות חדשות לא קיימות, או שהו קיימות

בקנה מידה קטן. בכיסו של המעסיק החור נובע מכמה וכמה חקיקות, שזה אחד

מהם, אבל אני חוזר לנושא שהוא חלק מהנושא של עלות העבודה.

אני אתחיל בהפרשת המעביד לביטוח הלאומי. כאן הוסבר בפרוט הנושא של 2.7

אחת לחצי שנה או 1.2. אני רוצה להדגיש -שהנושא הזה נולד כתוצאה מהסכם

שנעשה בין העובדים, המעסיקים והממשלה בשנת 1987, ולהסכם הזה היו מספר

צדדים, כאשר כל צד תרם את שלו לצורך יציבות המשק. הממשלה תרמה אותם 2.7

אחוזים, מתוך הבנה שהתהליך יהיה לטווח ארוך. על זה התבסס המעסיק גם עד

היום בתחשיביו. זה היה חלק מהנתינה, כדי שהוא יוכל לעמוד במטלות האחרות

שהוטלו עליו. זה גם מה שנותן לו היום את האפשרות להמשיך ולהתמודד גם

בשווקי חוץ.

באה עכשיו החקיקה הזו, ואם היא תתקבל - היא מטילה עוד 1.2 אחוז, מעבר

לכל המטלות שקודם דיברתי עליהן. אמנם שמעתי ממר צפורי עכשיו אפשרות

שהסקטור היצרני בעיניו לא יצטרך לשלם את זה.
היו"ר א. שוחט
זה לטעמו, אבל זה לא בהתאם להחלטת הממשלה.
מ. צפורי
הצענו זאת. אם זו תהיה הבעיה, אני מתחייב

שניקה את זה על עצמנו, וניתן רק לתעשיינים

היצרנים, וזה יהיה הרבה מאות מיליונים.

ד. פרופר: כל עוד החוק מונח כפי שהוא, 1.2 האחוזים

יפלו עלינו.

במסגרת הכללית של עלויות עבודה, יש הנושא שאמנם לא קשור ישירות לדיון

כרגע, אבל אני רוצה להזכיר אותו במשפט אחד, וזה ביטולי פטור מס על

ארוחות. דבר זה פוגע בתעשיה, כי אני חושב שאותן מספרות לא נותנות

ארוחות מסובסדות, מי שנותן היום ארוחות מסובסדות זו התעשיה. זה אחד

התנאים שעליהם מתגאה התעשיה שנתנה לעובדיה. אין לי כל ספק שאם המס יפול

על הארוחות האלה, נצטרך לגלם אותו, אני לא אוכל לגבות אותו מהעובד, וזה

שוב תוספת לעלות העבודה.

הנושא של משמרות מעל ל-3,000 ש"ח לא מופיע בחוק, אבל מנסים להפיל אותו

עלינו בדרך אחרת. ברור שכאן מדובר בטיפה מצטברת, ובמקרה זה אנחנו רואים

את כל הטיפות באות יחד, כשהן הופכות למפל. התבקשתי לפרט כאן מאין ה-3

עד 3 וחצי אחוז, ואני מיד אגיד כמה תורם כל דבר.

ו



גם הנושא של הפחתת נקודות הזיכוי שמדובר עליהן בחוק, בחלק מהמקרים

המעסיק מהווה מתווך לעניו הזה, וכשהוא מהווה מתווך לענין הזה, יש סיכוי

שגם הוא יצטרך באיזה שהוא מקום לגלם ולהשלים אותו.

אני הייתי רוצה לסיכום הענין לתת לכם מספר מספרים שנותנים את המשמעות

של הענין. לדעתנו ביטול הזיכוי לעובדי משמרות יעלה כ-25 מיליון ש"ח

למעסיקים; ביטול הפטורים על ארוחות וכוי יעלה כ-60 מיליון ש"ח. זה על

התעשיה בלבד וזה כסף שכל יום יכנס.

היו"ר א. שוחט; הערכת האוצר לגבי כלל מערכת הפטורים היא 100

מיליון ש"ח כולל מתנות, כולל ארוחות.

ד. פרופר; וכולל ריבית מסובסדת, שאצלנו היא לא

משמעותית. אני מדבר על התעשיה, וכשאתה מסתכל

על התעשיה, זה יהיה בערך חצי מהמספר הזה. רוב רובו יבוא מהנושא של

הארוחות וחלקו ממתנות. הארוחות היום הן דבר נפוץ מאוד בתעשיה, וקיים

לחץ חיובי לשפר את הנושא הזה כדי לעזור למשוך את העובדים לתעשיה. צריך

לזכור שעבור חלק מהעובדים, זו הארוחה החמה היחידה שלהם כל יום. חלק

גדול מהעובדים אוכל ארוחה חמה אחת ביום, והיא במפעל. אנחנו בפירוש

מעודדים מפעלי תעשיה לשפר את הארוחות ולהגדיל את מספר המפעלים ולעודדם

להיכנס למעגל נותני ארוחות. החקיקה הזאת יכולה להוציא את הרוח מהמפרשים

האלה.

הנושא הזה מפתיע מאוד כשהוא בא על רקע של אבטלה קיימת ושל אבטלה עוד

יותר גדולה שצפויה עם כניסת העולים החדשים למעגל העובדים. הבעיה באה

לממן רפורמה שלא נותנת את הכספים לאותם עובדים שעליהם אנחנו מדברים. אם

נסתכל איך עובדת הרפורמה, נראה שלוקחים את הכספים קודם כל מהמעסיק,

ומטילים את זה על עלות העבודה. כי אם אני אצטרך לשלם לעובד תמורת זה

שהוא ישלם מס על ארוחה - בסופו של דבר אני אעלה את עלות העבודה, והכסף

הזה יזרום בסופו של דבר לרפורמה, אבל את עלות העבודה כבר העליתי. אני

כרגע מדבר על הנושא של עלות העבודה.כי אם אני אצטרך לשלם לעובד תמורת זה שהוא ישלם מס על ארוחה-בסופו של דבר אני אעלה את עלות העבודה,והכסף הזה יזרום בסופו של דבר לרפורמה, אבל את עלות העבודה כבר העליתי.אני כרגע מדבר על הנושא של עלות העבודה,וכאשר עלות העבודה עולה,אי אפשר באותה נשימה לדבר על הקטנת האבטלה,על קליטת יותר עובדים,תחרות,פתיחת

השוק כלפי אירופה וכוי וכוי. זה דבר והיפוכו, במיוחד כאשר נתתי כאן

מספרים מוכחים של היחס בין עלות העבודה לשכר נטו, כפי שישנו היום.

בהקשר זה אני רוצה להזכיר, שאם מדובר על עידוד, הרי הפחתת מס חברות

לדוגמא שהיתה כבר אמורה להתבצע לפני שנה, לא בוצעה. אם אנחנו מחפשים את

הטיפות שהופכות למפל, זאת דוגמא. גם הנקודה הזו קשה לנו.

אנחנו מבקשים לא לאשר את כל אותם הפרטים אשר מוסיפים לעלות העבודה.

אנחנו רואים בזה סכנה לכושר ההתמודדות שלנו ולכל התוכניות היפות

שמתכננים לנו שנקלוט עוד עובדים, להרחיב את הייצור ולייצא יותר.
ד. פלג
אני מסכים כמעט עם כל הערות הביטוח הלאומי

וגם עם חלק מהערות המעסיקים. על אלה לא

אחזור, אלא אוסיף כמה נקודות בשם ההסתדרות.



לגבי ההערות שהעירו פה ביחס להסכם שנחתם בסוף השבוע הקודם, אני אצטרך

לדווח להסתדרות שיעכבו את הוויתור על תוספת היוקר, מפני שלהסכם הזה יש
שני חלקים
יש ויתור על תוספת יוקר תמורת שורה של עניינים. אם אין

כוונה לבצע את ההסכם הזה כולו או חלקו, קודם כל אנחנו נעכב את הוויתור

על תוספת היוקר.

א. מרני; לא נאמר שיש כוונה לא לבצע את זה.

ד. פלג-. הרמז שלך היה ברור.

א. מרני; אני מבקש להבהיר, אני לא רמזתי דבר. שאלו

אותי מה קורה לגבי הסכמים חדשים, מעבר

להחלטות הממשלה או לחוק ההסדרים כפי שהוגש. אם קיבלת את דברי כרמז, אני

מודיע לך שזה לחלוטיך לא נכון. לא התכוונתי לרמוז, לא לכיוון הזה ולא

לכיוון האחר.
ד. פלג
אני מוכן להוריד דרגה אחת, ולהגיד שנבחן את

ביצוע ההסכם לפני שאנחנו נאשר סופית את

הוויתור על תוספת היוקר, מפני שלא יכול להיות שהעסק הזה יתנהל בצורה

חד-צדדית.

בהסכם כתוב שכל נושא ההצמדה על המדד, לגבי הקשישים, במקום השכר המוצע

למשק - נופל. זה נושא גדול מאוד.
היו"ר א. שוחט
אני חושב שבנקודה הזאת אתה לא צריך לדאוג.

אין שום החלטה פורמלית מה נפל ומה לא נפל.
א. מרני
גם שר האוצר היוצא ידע שהוא צריך להביא את

זה להחלטת ממשלה, כדי לשנות את החלטת

הממשלה. הוא פשוט לא הביא את זה, כי הוא כבר לא שר אוצר. יכול להיות

שאתה עושה מהומה על לא מאומה בנושא הזה.
ד. פלג
אתה כנציג האוצר היית צריך להתחיל את דבריך

ולהגיד שיש הסכם, שכנראה הוא יבוצע, הנושא

הזה לא קיים. לא כך התחלת את דבריך. היתה גם הערה של היו"ר שהוא פועל

לפי החוק שמונח לפניו. מכיוון שאתה כנציג האוצר לא התחלת כך, אני

מודאג.
א. מרני
יש פה אי-הבנה. נשאלתי מה לגבי הסכמים חדשים

שנחתמו, והם סותרים את החוק שהונח פה.

ההסכמים של האוצר או של שר האוצר הם לעולם לא מעל החלטת ממשלה, ומה

שקורה תמיד, כאשר שר האוצר משנה איזה שהוא סעיף, הוא מביא את זה להחלטת

ממשלה, כי רק הממשלה מוסמכת להחליט.
ד. פלג
עם החלק שלנו נחכה להחלטת ממשלה. הענין הוא

שהצד שלנו צריך להתבצע בעוד שבועיים. התשלום

הוא בעוד חודש וחצי, אבל התחולה היא מה-1 באפריל. רציתי שהדברים יהיו

ברורים, ואני אדווח לשולחי בענין הזה.



אומרים בכל פעם איך מתנגדים בביטוח הלאומי כאשר זה נהוג בקרנות הפנסיה,

ובקשר לזה אני אגיד שני דברים. בקרנות הפנסיה פעם היה עוד יותר גרוע,

כמו שהיום בתקציבים. זה היה צמוד לשכר בפועל של העובדים באותו מקום

עבודה. עשינו צעד קדימה לפני כמה שנים ועברנו למדד. אנחנו יודעים את

התוצאות. היום, כאשר תוחלת החיים הממוצעת בגיל 65, היא 79-80, נוצר פער

אדיר בין החברה שזזה כל שנה 2-3 אחוזים לבין הגימלאים. אצלנו יש החלטה

בהזדמנות הראשונה לתקן את זה, לכן זאת לא יכולה להיות עילה.

אני רוצה להזכיר, שהסעיף הזה חל בחוק גם על דמי אבטלה, וגם לזה אנחנו

מתנגדים. אמנם אצל מובטלים זה לא מצטבר, זה עלול להיות פעם אחת - היות

שהאבטלה היא עד 180 יום - אבל דמי אבטלה הם לא נכס כל כך גדול שיש מקום

לפגוע בו. ^

סעיף שאני כמובן לא מסכים לגביו עם הביטוח הלאומי הוא, שאולי מישהו עשה

פשרה באיזה שהוא מקום לגבי תחולת הזכאות. אני רוצה להזכיר לכולנו שיש
דבר ידוע
אף פרט הוא לא הממוצע. כאן עושים סטטיסטיקה, יש כאלה שלפני,

כאלה שאחרי, אבל הפרט הממוצע שנולד ב-16 בחודש מרגיש פגוע. כאלה יש,

לפי סטטיסטיקה, 50 אחוזים. ברגע מאוד קריטי לאדם - הוא פורש מעבודה,

הוא מתחיל לקבל קיצבה - פתאום נוצר חור. לכן, בלי להאריך הרבה, אנחנו

מתנגדים לדבר הזה. ערכו לא גדול מבחינה כספית, ערכו מאוד מאוד רגיש

מבחינה פסיכולוגית לאותה מחצית שרוצים לפגוע בה, והממוצע כאן לא אומר

שום דבר.

הדבר הכבד ביותר הוא קיצבאות הילדים. אנחנו מתנגדים עקרונית למבחן

הכנסה בכל מערכת חברתית, מפני שמבחן ההכנסה אומר לאחד - אתה עני, ולאחר

- אתה עשיר. זה האסון החברתי, וצריכים להימנע מזה ככל האפשר. יש מקום

אחד שיש מבחן הכנסה, וזה מס הכנסה, שם זה לגיטימי. דמי ביטוח משלמים כל

אחד לפי הכנסה כל מה שאתה מקבל מהחברה, לא לפי מבחן הכנסה, לא שכר

לימוד, לא תשלום לרופא - אותו דבר לגבי קיצבאות ילדים. אני צריך להגיד

שאמא אחת תלך להוכיח שהיא עניה ושהיא רוצה לקבל? לא. זה ענין עקרוני.

יש פה הפרת הסכם, אמנם די ותיק, מ-75, אבל זו הפרת הסכם שנבעה מהסכמה

לקבלת דו"ח ועדת בן-שחר. יש פה בעיה שאנחנו מסכימים בהחלט עם המעסיקים,

מטילים פה על המעסיקים מטלה, שלא רק בחלקם לא יוכלו לעמוד בה, אלא היא

מטילה עליהם כתם, מפני שמה אומרים היום בציבור? מי אשם בזה ש-40 אחוזים

לא מקבלים קיצבת ילדים? המעסיקים, וזאת בשעה שבעצם ברוב המקרים הם לא

אשמים. יש אי-בהירות, אי-אפשר, מקום קטן. צריך להטיל על הביטוח הלאומי

רק דברים שהוא יכול לבצע בעצמו. מה שהוא לא יכול לבצע, אי אפשר להחליט

עליו.

הענין הזה של קיצבאות הילדים - גם ראשון, גם שני, זה אותו דבר. איפה

הוא פוגע? הוא פוגע בזוגות צעירים, שהיום הם בלחץ אדיר, והוא פוגע ברגע

שהבן יוצא לצבא. אלה הרגעים הפחות הגיוניים ביותר מבחינה חברתית. לכן

אנחנו נגד שני הדברים, גם נגד הורדת קיצבת ילד ראשון וגם כמובן להוסיף

לזה את קיצבת הילד השני.

לגבי עלות העבודה. אנחנו מסכימים שצריכה להיות מגמה להוריד את עלות

העבודה לאותם הסקטורים, ואני לא אציין אותם כלא-תורמים. גם ספר וגם



עורך-דין, גס כל אחד אחר תורמים למשק. הם עובדים, נותנים שירות. השאלה

היא אם העיסוק הזה, הורדת עלות העבודה, תורמת להגדלת הצמיחה במשק

ולהורדת האינפלציה, כאשר אלה היו שני הנימוקים. אנחנו אומרים שיש לאוצר

כלי ששמו מס הכנסה, הוא נועד למטרות האוצר. צריך לזכור שהמלה "ביטוח

לאומי", יש בה מונח "ביטוח". זאת איזו שהיא תשובה חברתית על ביטוח, אלה

לא תרגילים בהכנסה והוצאה. ולכן אנחנו מתנגדים שכל הנושא הזה יוטל

באמצעות הביטוח הלאומי. שיעשה את זה מס הכנסה. תשבו בוועדה, תקבלו,

תחליטו, יבוא נציב מס הכנסה ויציע הצעות.

. יש ויכוח ארוך בינינו. אם כבר קרה, אנחנו אומרים שבמקום כל הגזירות

האלה יעשו סלקטיביות בענין הזה, ואז ירוויחו כל מה שהם רוצים להרוויח

במדד, בקיצבאות ילדים ובמשמרות, בכל. לא מובן בשום פנים ואופן מדוע

סקטורים שהשיקול של צמיחה ואינפלציה לא תורם שום דבר, מדוע הם צריכים

לקבל? מפני שמישהו לוחץ? אומרים שאי אפשר לגלות. כבר נאמר כאן שיש מס

מעסיקים, יש רשימה של סוגי מקצועות. נכון שבשוליים מישהו יעשה תרגיל,

ועורך-הדיו יצטרף לחברה התעשייתית. אבל ניקח את סה"כ הנזק. בשוליים 10

אחוזים יעשו תרגילים, אבל 40-50 אחוזים מהכסף אפשר יהיה לחסוך.

היו"ר א. שוחט; כמה מה-2 מיליארד היו נשארים, אם היו עובדים

לפי המדד של מט מעסיקים?

ד. פלג! זה חקלאות, תעשיה, מלונאות, תיירות.

ס. אלחנני; היו נחסכים 70 אחוזים.

א. מרני; מה שהוא אומר זה לא אפשרי, כי התעשיה לא

משלמת היום מס מעסיקים.

ד. פלג; אני מדבר על הקריטריונים. אנחנו בעד ביטול

מס מעסיקים, אבל לא זה הנושא.

אנחנו בכל מקרה מבקשים מהוועדה לא להכניס את הנושא הזה לחקיקה, ולהשאיר

אותו להסכם ולהחלטות של הביטוח הלאומי. החקיקה רק תנציח יותר נושא שיש

בו תנאים משתנים. מתי עושים חקיקה? כאשר יש דבר שיש בו קביעות, וכדוגמא

קלאסית אפשר לקחת את חוק סיעוד. היתה בעיה, היה דיון של שנים, היו

ויכוחים, נוצר חוק. אבל להכניס לחקיקה חוק עלות עבודה? זה לא הגיוני.

יהיו הסדרים, הסכמים, פעם יהיה ככה ופעם אחרת. אנחנו מבקשים לא לקבוע

זאת בחקיקה, אלא בכל מסגרת אחרת שהיא פחות קבועה.

אני אמנם מטיל ספק בנתון שמסר מר דן פרופר, האומר שעלות העבודה מעל

הנטו לעובד זה 2,2, כי אני מכיר נתונים קצת אחרים. ההסתדרות כידוע

יודעת, והיא תהיה אותו צד שיעשה את המהומה, כאשר נדרוש לגלם את ההרעות.

מפני שאלה תכונות תנאי עבודה, וכל נסיון לפגוע בתנאי עבודה, אם הוא

ייעשה דרך הדברים האלה, ימצא את ביטויו מיד בתביעה של האיגוד המקצועי

כדי לשמור על שכרו של העובד. זה לא בדיוק הסעיף הזה, אבל היות שהוא

עלה, הערתי את ההערה.

י. ורקר; אנחנו באים להגיב באופן מיוחד על הנושא של

האופן שבו רואים את העצמאי, ומדוע נתנו לנו



הפחתת עלות עבודה, ואסור לפגוע בה כיוון שכמעסיק של עצמי איו לי דרך

אחרת אלא להגדיר את עצמנו כמעסיקים של עצמנו. אנחנו גם מעסיקים אחרים

במיגזר שלנו, יש לנו גם עובדים-, אבל אנחנו גם מעסיקים את עצמנו. אם

ניקח לדוגמא עסק שאירגן את עצמו כחברה בע"מ, מאותו רגע שאותו עסק

שאירגן את עצמו ככזה, המנהל שהוא למעשה הבעלים, הופך להיות עובד של

החברה לכל דבר, כאשר מגיעים לו גם פיצויי פיסוריו, ומתייחסים אליו לפי

כל הכללים החלים על השכיר. לא צריך להעניש או לקבוע דין אחר למי שעדיין

מעסיק את עצמו לא במסגרת של חברה בע"מ.

התפיסה הזו של היותנו מעסיק של עצמנו התקבלה, וזה כבר נוהג קיים מזה 3

שנים. כאשר מתארים היום את המצב שבאים לתקו את הדבר שנעשה במסגרת

הסדרים, ולהפוך אותו לחקיקה, מדוע בהזדמנות זו צריך לפגוע באותה הפחתה

שכבר נתנוי אני חושב שזה כשלעצמו לא נימוק. נימוק שרוצים לחסוך יותר

כסף או להכניס יותר כסף לקופת האוצר, זה סיפור אחר. בל נשכח שגם אנחנו

כעצמאים תרמנו משהו בהסדר החבילה. לא שותפנו כצלע רביעית כמו שרצינו,

אבל שותפנו בזה שהקפאנו מחירים בהרבה מאוד מהענפים שלנו, חלה ירידה

משמעותית בגובה ההכנסות אצלנו, אצלנו לא מקבלים דמי אבטלה והרבה מאוד

עסקים של עצמאים נסגרו, ואין להם את דמי האבטלה. יש לנו תמורה משלנו

למצב של כלכלת ישראל, ולא צריך לעשות אפליה.

אם יש מחשבה שצריך היה להקטין את ההפחתה, זה בוודאי לא למיגזר שלנו

שמשלם גם היום מס מעסיקים, כאשר הובטח כבר לפני 3 שנים שיבוטל, שהובטח

והוצע יותר מפעם אחת. זה הוקטן בזמנו מ-7 אחוזים ל-4 אחוזים, לפני 3

שנים היה צריך לבטל אותו כליל, כי זה מס אנכרוניסטי בתקופה של אבטלה

גדולה. במקום לעודד אותו עצמאי שיעסיק עובדים נוספים, מטילים עליו עונש

ברגע שהוא לוקח עולה מרוסיה ומעסיק אותו כעובד. אומרים לו שהוא במיגזר

הלא עצמאי יוסיף עוד 4 אחוזים משום שהעסיק אותו מובטל, כי אחרת הוא

יהיה מובטל.

אני מפנה את אנשי אגף התקציבים שאולי צריכים להתייעץ גם עם הממונה על

הכנסות המדינה, ולשמוע מהי תפיסתו היום לגבי תרומה לכלכלה, תרומה

לצמיחה, הגדלת רווחים והגברת יצוא. בארצות המערב, באמריקה במיוחד,

על-ידי עידוד העסקים הקטנים - כולל שירותים, כולל מספרה, כולל

עורכי-דין - הגיעו למסקנה שדווקא העסקים הקטנים האלה שמגלגלים את המשק,

הם יעילים הרבה יותר מהחברות הגדולות, מכיוון שהם גם שומרים על הכסף,

חם גם מפקחים על כוח האדם שלהם הרבה יותר טוב, הם נותנים את התמורה

הטובה ביותר בשעות עבודה בלתי מוגבלות. אין להם שעות נוספות, הם לא

מקבלים את התמורה למשמרות לילה או למשמרות נוספות, הם נושאים על גבם את

כל הסיכונים. הם לא כמו הקונצרנים הגדולים, שכאשר מישהו מהם נשבר יש מי

שיסבסד אותו ומי שיתמוך בו. עצמאי קטן שנשבר, נשבר, יוצא מהמשחק, הוא

פושט רגל. התפיסה הכלכלית בעולם המערבי היא, שצריך לעודד ולתת כל תמיכה

אפשרית למיגזר העוסקים בכללותה, בין אם הוא יצרן ובין אם הוא נותן

שירותים לאותו יצרן, כי השירותים שהיצרן מקבל מנותן השירותים מאפשרים

לו לעבוד יותר על היצוא.

בוודאי אנחנו נגד הפחתה לאחוז וחצי, ולהשאיר את ה-2.7. אולי להיפך,

אנחנו הצענו בכלל רפורמה בכל הנושא ששמו ביטוח לאומי. היום הביטוח

הלאומי הפך להיות מכשיר לגביית מסים ולא מכשיר סוציאלי כפי שהיה יעדו



המקורי. אם תוקם ועדה ממלכתית שתקבע מחדש את עקרונות הביטוח הלאומי,

יהיה מקום להוציא את נושא הוויסות של כספים מביטוח לאומי לאוצר למס

הכנסה. אבל ברגע זה, מכיוון שהביטוח הלאומי הפך למכשיר, מכיוון שהמכשיר

הזה פועל די יפה ב-3 השנים האחרונות, אין סיבה להפסיק את הנוהג הזה ולא

להקטינו.

ישנם שני נושאים שרצינו לתקן באותה הזדמנות, כאשר מדברים על פקודת

הביטוח הלאומי. נושא אחד שהוא גם על דעתם של אנשי מס הכנסה היה בחוק

ההסדרים למשק של שנת 1989. שם הוכנס סעיף שמכיר גם בתשלום מס מקביל

כחלק אינטגרלי, כמו תשלומי הביטוח הלאומי. היתה הצעה שלא עברה, ולכן

היא עדייו קיימת. היא עברה קריאה ראשונה, ואני מבין שחברי הכנסת - גם

ח"כ וינשטיין וגם ח"כ גל - יעלו את זה במסגרת הדיון הנוכחי. היינו

מבקשים להתייחס לזה כפי שכתוב באותה הצעה שהיתה בחוק ההסדרים למשק

1989, רק בתיקון אחד. שם כתבו שההכרה בהוצאה במקרה כזה תהיה רק 60

אחוזים במקום 75 אחוזים היום ואנחנו חושבים שבחישוב נכון ומדוייק,

צריכים להיות 65 אחוזים, ועל כך הגענו לחישובים מוסכמים.

יש לראות את ההכנסה החייבת לענין דמי ביטוח לאומי כאותה הכנסה חייבת

לענין מס הכנסה. גם כאן ישנה הצעת תיקון מאז 3 שנים, ואנחנו מבקשים

להוסיף אותה לענין הדיון על חוק ביטוח לאומי. גם אנשי הביטוח הלאומי

וגם אנשי מס הכנסה מכירים את הנושא, כי דנו בכך הרבה פעמים.

כיום עצמאי משלם דמי ביטוח לאומי על דמי הביטוח הלאומי שהוא משלם, לא

מנכים לו את דמי הביטוח הלאומי לצורך תשלום הביטוח הלאומי. ראו שזה היה

באמת עיוות שצריך לתקן, וזה מצא את ביטויו בחוק ההסדרים 1989 כך שהשומה

שנקבעת לצרכי מס הכנסה היא אותה הכנסה חייבת, שתהיה לצרכי הביטוח

הלאומי. כעצמאים היום אנחנו משלמים ביטוח לאומי על הרכב, כאשר שכירים

לא משלמים.

א. מרני; לגבי הדברים שנאמרו בסוף, יש הצעת חוק

שמונחת על שולחן ועדת העבודה והרווחה של

הכנסת.

ס. אלחנני; בשנה שעברה היתה הוראת שעה לגבי התחולה של

תשלום קיצבאות לזקנים ולילדים החל ב-1 בחודש

של אותו חודש שבו נוצרה הזכאות. השנה מוציאים הוראת קבע, שזה יהיה

ממוצע, באמצע החודש. הצדק המוחלט הוא כמובן שזה יחול מאותו יום שבו

נוצרה הזכאות, באותו יום יתחילו לשלם.

התיקון החדש יפה מאוד, אני לא יכולה להתווכח אתו, אבל ילידי שנה אחת,

ילידי 1925, רק אלה נפגעו.

א. מרני; את לא צודקת, זה יחול על כולם.

ס. אלחנני: לא, כל שנה שעברה תפסה את ילידי 1925. כל

יום אני מקבלת מכתבים בנושא הזה. התברר

שלגבי אלה שנולדו ב-1926 זה יהיה מסודר מעתה ואילך. אני הייתי רוצה שזה

יהיה רטרואקטיבית.



היו"ר א. שוחט; אנחנו הולכים ל-10 ימים שהם קצת לוטים בערפל

בגלל המצב הפוליטי. מונחת כאן הצעת חוק שבאה

מטעם ממשלה שלא קיימת יותר, וכאשר שר האוצר התחלף. זה כבר לא אותו שר

אוצר. גם אם הממשלה היתה ממשיכה בהרכבה הקודם, החוק הזה על חלקיו

השונים וקטעים מסויימים ממנו היו מאוד מאוד שנויים במחלוקת, ולא היה

ברור בדיוק איזה מוצר יצא מה-PRINT Blue שישנו פה בקטעים הרגישים עליהם

דיברנו היום, בעיקר בנושא של ביטוח לאומי, וחלק מהקטעים של פטורי מס

הכנסה והרפורמה.

מבחינתי המהלך שאני עושה הוא מהלך של בירור העניינים והצגת העמדות בפני

הוועדה, כאשר ההחלטות תהיינה בסופו של דבר בשבוע הבא, בשלושת הימים

האחרונים, כאשר יתגבש איזה דבר שהוא כולל. ואיך לי ספק שמה שיתגבש

יצטרך להביא בחשבון את הסכם תוספת היוקר, כאשר בדף השני ישנם נושאים

אחרים שהועלו על-ידי מר פלג. לכן אנחנו מנהלים דיון מן הסוג הזה. זה

בניגוד לכך שהייתי רוצה שיתקיים דיון, וכל דבר שיסתיים יוכרע בהחלטה.

עשינו זאת באותם קטעים שהיה אפשר לעשותם בחוק שמונח בפנינו, אבל אי

אפשר לעשות זאת בכל.
א. בו-מנחם
שמעתי מדברים על הגיון כלכלי שמונח בהצעה.

באוצר יש צדק של אנשים כלכליים, ותו לו. יש

להם הגיון סלקטיבי. הם מבינים רק בכלכלה, אבל אין להם שום רגש או

התייחסות לנושא החברתי במדינת ישראל. אבל כאן יושבים חברי כנסת, שאיכפת

להם גם מהצד השני וגם מהנושאים החברתיים.

הדבר הראשון שאני רוצה לבדוק הוא, האם גם המשכנתאות לזוגות צעירים

צמודות פעם בשנה לינואר או שהן צמודות מדי חודש בחודשו לאינדכס.

א. מרני; הן בדרך כלל לא צמודות לשכר הממוצע.
א. בו-מנחם
האם הן צמודות כל חודש או פעם בשנהי

א. מרני; הן צמודות למדד ולא לשכר הממוצע. נדמה לי

שפעם ברבעון מתקיים העידכון.

א. בו-מנחם; אני מבין שהיכן שאפשר לקחת, תמיד לוקחים,

וכמה שיותר, ואלה הקשישים, הילדים וכוי.

מדוע לדוגמא אתם לא מתקנים את שכר הבכירים? השכר שלי צמוד לשכר הממוצע

במשק.

א. קרשנר; זה תלוי .בוועדה. זו החלטת ועדת הכספים שקבעה

את השכר, והיא יכולה לשנות.

א. מרני; הממשלה ביקשה מוועדת הכספים, זו החלטה של

ועדת הכספים.
א. וינשטיין
אני לא יודע אם היא ביקשה. יש החלטת ממשלה,

אבל זה לא הגיע אלינו כבקשה. יש החלטת

ממשלה, אבל זה לא מופיע בשום חוק.



א. מרני! היועצת המשפטית היתה אמורה להסביר. הכנסת

סוברנית להחליט, זה לא בסמכות הממשלה, לכן

זה לא בחוק שהוגש על-ידי הממשלה.

א. בו-מנחם; אני לא מבין את ההגיון, ואני רוצה לשאול את

אנשי האוצר אם הם גם קוראים את הנתונים של

דוי'ח הביטוח הלאומי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הנתונים הקיימים

שמדברים על העוני, על מספר הקשישים שנמצאים מתחת לקו העוני, מה יהיה

אחוז הקשישים בעוד שנה-שנתיים. האם פעם בדקתם את השינוי הזה על-ידי

הצמדה לאינדכס ולא לשכר הממוצע במשקי

אי אפשר לקחת מאלה שאין להם. אתה תרוויח כמה אגורות, אבל תהרוג כמה

זקנים שחיים על לחם וכוס חלב, אנשים שמתביישים לעלות לאוטובוסים על

התעודות המשונות שרוצים להצמיד להם, שאומרים שהם עניים, ומחזירים אותנו

לשנות ה-50. אנחנו ננסה למנוע את זה, ואני מאמין שנמנע את זה. נמנע את

כל השינוי וכל השיטה שלכם, שבמקום לקחת מהעשירים ולהעביר לעניים,

לוקחים מהעניים ומעבירים לעשירים.

הדרישה כאן היא להשאיר את הקיצבאות לקשישים שתהיינה צמודות לשכר הממוצע

במשק.

קיצבאות ילדים. הנתונים מוכיחים שכ-230 אלף ילדים חיים מתחת לקו העוני.

אני מעריך שהיום כל ילד רביעי במדינת ישראל חי מתחת לקו העוני. האם

בדקתם מה אחוז הילדים שחיים מתחת לקו העוני, ושבאים ממשפחות קטנות של

עד שלושה ילדים? אני אב לשלושה ילדים. יש לי שניים בצבא ובן צעיר בבית,

ואני נחשב לרווק. אני נחשב לאחד שאין לו בכלל ילדים, אני לא מקבל קיצבה

עבור הילד. הבנות בצבא, ובוודאי אני לא מקבל עבורן. וכמו שאמרו קודם,

הן עולות לי יותר מאשר בתקופה של לפני הצבא. הן באות הביתה, לוקחות כסף

לנסיעות, לביגוד וכו' וכו'. המשפחה הקטנה הצעירה היא הקורבן של המשק,

ועוד מעט תהיה הפגנה של ארגון נפגעי המשכנתאות, וזה בצדק גמור. אלה

היחידים שמשלמים מחיר אדיר. היום הם הגיעו למצב שהם לא מסוגלים לשלם.

חלק נכבד לא לוקח משכנתאות משום שהוא לא יכול לעמוד בנטל התשלומים,

והמדובר בשכבות החלשות. בעבר המשכנתאות האלה נועדו לחלשים. אבל מי

שמשתמש בהן היום הוא המעמד הבינוני. מה שיקרה הוא, שעוד מעט רק המעמד

העשיר יוכל לקחת את המשכנתאות האלה, מפני שהאחרים לא יקחו אלא ימשיכו

לחיות בצפיפות עם האבא והאמא, או פשוט יתגרשו.

משפחה שמרוויחה 2,000 שקל במדינת ישראל נחשבת עשירה. מדוע לא להוריד את

המשכנתא מסך כל ההכנסה של המפרנס? אולי יתברר שנשאר לו סה"כ 1,000 שקל

ברוטו? הרבה מאוד זוגות צעירים משלמים 1,000 שקל למשכנתא. צריך להגיע

למצב שבעתיד לא נצטרך להשקיע סכומי עתק. בדקתי עם משטרת ישראל כמה עולה

להחזיק אסיר בארץ, אמרו לי שעולה 15 אלף דולר לשנה להחזיק אסיר, וזה

נתון מדהים. מה שקורה במציאות הוא, שהיום חוסכים את האגורות מהקשישים,

מהמשפחות הקטנות, מהעניים, ואילו בעתיד משקיעים סכומי עתק בבתי-סוהר,

במלחמה בסמים, במלחמה בפשיעה. הגיע הזמן לשנות את הכיוונים או את דפוסי

החשיבה, ולראות מה יקרה עם אותם אנשים שהיום מנסים להרוויח עליהם. אותם

הילדים שלוקחים מהם, המדינה תצטרך להשקיע בהם סכומי עתק. ולכן צריך

לשנות את דפוסי המחשבה בקרב הכלכלנים. אמרתי, אני לא מאשים רק את



הפוליטיקאים - גם את הפוליטיקאים כי הם הסמכות העליונה - אבל בעיקר אני

מאשים את הכלכלנים שמטעים באופן קבוע. הם באים עם סל קבוע, ותמיד

פוגעים באותן השכבות החלשות, כאשר בעתיד המדינה תצטרך להשקיע מיליארדים

בדברים אחרים, שאותם אפשר היה למנוע.
היו"ר א. שוחט
אנחנו כרגע במצב של שאלות למשלחות. ברגע

שנסיים את הדיון עם המשלחות והן תצאנה, נוכל

לקיים את הדיון בינינו. הנאום שלך מתאים לדיון הפנימי, ולא לשאלות

המשלחות.
א. בו-מנחם
אני מציע לחזור למה שהיה פעם. להחזיר את

קיצבת הילד הראשון ולהטיל מס על קיצבאות. אז

החזקים יהגו פחות והחלשים יקבלו את זה, משום שכולם בינתיים משלמים

ביטוח לאומי, ולא רק החלשים.

הקיצבאות שמשלמים המעסיקים. 50 אחוזים לא נהנים מזה, וזה גורם

לביורוקרטיה. מאשימים את המעסיקים, כאשר במציאות מישהו צריך לשלם את

הכסף הזה, וזה הביטוח הלאומי. אני לא מבין למה כל אזרח יכול לשלם

ביטוח, כל שכיר משלם לביטוח הלאומי, ומי שצריך לשלם את הקיצבאות הוא

המעסיק, ואחרי כן הוא צריך לקבל החזר מהביטוח הלאומי. צריך לשנות את

השיטה, להחזיר את זה לביטוח הלאומי שישלם מקיצבת ילד ראשון, בלי מבחני

הכנסה ולהטיל על זה מס.

הפחתת עלות העבודה. תמיד באים ברפורמה בהפחתת עלות העבודה, אבל במציאות

זה עולה להם יותר ביוקר. אני כיו"ר ועד עובדים יודע מה זה להפסיק את

המס על ארוחות לעובדים או ביטול הפטור למשמרות. הרי מי שבסופו של דבר

ישלם את המחיר הוא המעסיק. העובדים לא יוותרו על אגורה אחת שהם מקבלים,

ובצדק גמור. הארוחה הזו היא חלק מתנאי העבודה של כל מפעל, ואי אפשר

לקחת אותה. בחלק מהמפעלים יבטלו את. ארוחת הצהרים, וזו הרעת תנאי עבודה

לאותם עובדים. היום במיתון, במצב קשה של אבטלה במשק, עבור אדם שאוכל

במפעל זה חלק מהתזונה שלו, הארוחה החמה היחידה שהוא אוכל היא מה שהוא

מקבל במפעל. אנשים חיים מזה, זה חלק מההכנסה שלהם, ואז נטפלים לארוחת

הצהרים שלו. תמיד פוגעים בחלשים ביותר. כך גם ביטול חצי נקודה לאשה. מי

שישלם בסופו של דבר הוא המעסיק, והיום אנחנו רוצים לעזור למעסיק, ולא

לגרום לו למצב שיפטר עובדים ויצטמצם ויתייעל. אתם עושים כאן דבר הפוך

למה שאתם באמת מתכוונים. אני מקווה שתחשבו מחדש על כל הדברים האלה כדי

למנוע שביתות. אני בטוח שיהיו שביתות.

אגרת החינוך. אחרתי לדיון בנושא החינוך, אבל אני מוכרח לציין שאני בעד

גבייה, אבל מהחזקים ביותר. לגבות מכל עם ישראל, ולא רק מההורים. לגבות

מאלה שמרוויחים מעל 6,000 שקל. אני מודאג מאוד מכך שבסופו של דבר לא

יתחיל יום חינוך ארוך, אלא יפעילו אותו רק בשכונות ובאיזורי פיתוח. מה

שיקרה במציאות הוא שיווצר מצב שבשכונות ובאיזורי פיתוח זה יהיה מעין

קייטנה, שם יחזיקו את הילדים עד שעה 4, שם יעבירו להם את הזמן עם

מוזיקה או משהו ללא שום חינוך, החינוך האפור ימשיך לחגוג והפערים

בחינוך ילכו ויתרחבו. עדיף להפעיל את יום החינוך הארוך על כל השכבות

בעם ביחד, כדי לבטל את החינוך האפור ולהביא ליתר שיוויוניות וצדק

חברתי.



י. ביבי! אני בעד דחיית הסעיף הנוגע לקיצבאות זיקנה

ולא לשנות אותו. אני מקבל את דברי מנכ"ל

הביטוח הלאומי שתהיה שיטה של לפחות 4 וחצי אחוזים בשנה.
היו"ר א. שוחט
אני חושב שכדאי לעבור על הסעיף הזה.
י. ביבי
לגבי קיצבאות הילדים. אני לא מביו, אתם

עושים נסיונות, דוגמאות, המחשות וקובעים

חוק. אני אמרתי פעם בוועדת הכספים, שהגדרת ילד היא יותר מדי פשטנית. אם

לאדם יש 5 ילדים טבעיים ואמיתיים כאשר שניים מהם בצבא, זאת אומרת

שעכשיו הוא אב לשלושה ילדים, כך שתוך חודש הוא ירד בהכנסה מ-509 שקלים

ל-67 שקלים. הוא מפסיד מעל 400 שקל בבת אחת בהכנסתו, וההוצאות שלו על

שני הילדים שבצבא הן הוצאות גדולות. הייתי מביו אם לפחות הייתם באים

ואומרים שהגדרת ילד, לצורך החישוב הזה היא גם ילד שבצבא. מי שמרוויח

2,600 שקל ויש לו ילד שהולך לצבא, כדאי לו להרוויח פחות, וזה יוצר

אבסורד.

יזמתי הצעת חוק בעניו הקיצבאות, ואני הייתי ממליץ שתעשו תיקוו בהצעה

עצמה לגבי הגדרת ילד, ואז היינו יכולים להתפשר בעניו הזה. מה שיקרה הוא

שמשפחות יהודיות לא תקבלנה ביטוח לאומי. אני מציע שהביטוח הלאומי יתו

לנו מודל וסטטיסטיקה מה יקרה אם יתקבל החוק הזה לגבי מיגזרים שונים.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להודות למשלחות שהופיעו בפנינו

ולעבור לסעיף הבא.

מס הכנסה
י. גבאי
עיסקת החבילה של הרפורמה במס הכנסה כוללת

למעשה הורדה של 900 מיליוו שקל במס הכנסה

נישומים יחידים, והעלאה מסיבית מאוד של סף המס שמוציאה כ-150 אלף

נישומים מחבות מס. היא כוללת ביטול של כ-300 מיליוו שקל, זו למעשה

היתרה של הורדת הפטורים מ-300 מיליוו שקל. ההערכה שלנו היא, שלמעלה

מ-90 אחוזים מהנישומים ירוויחו ברפורמה במונחי נטו. אנחנו רואים את

הרפורמה כעיסקת חבילה במתכונת שהיא נמצאת היום. במלים אחרות, האוצר או

מה שנחשב היום האוצר, לא יתמוך בהוצאה של פטור מהפטורים, או במקרה כזה

לפחות העובדים המקצועיים ימליצו על משיכת כל הרפורמה. אני חושב לכו,

שהראיה של עיסקת חבילה לגבי חברי הכנסת צריכה להיות כזאת, שתגיד אם

הורדת מס הכנסה היא יעד כלכלי בעל ערך, או יעד כלכלי חסר ערך. במקרה

שרואים אותו כבעל ערך, ושהורדה של 900 מיליוו שקל או 600 מיליוו אחרי

כל הפטורים היא בעלת חשיבות עליונה לכל צד בצמיחה, במקרה כזה להערכתנו

צריך לקבל אותה כעיסקת חבילה. אבל שוב, זו החלטת הכנסת, אף שזו נקודת

המוצא, נקודה שרואה את הכל כעיסקת חבילה.
מ. גביש
על סדר היום יש שארית אחת מתיקוו 80, וזה

הקטנת שיעורי המס על חברות. זה לא מופיע פה,



אבל זה דבר שמשרד האוצר קיבל עליו החלטה, והוא עבר בקריאה ראשונה עוד

בעבר. שם הממשלה התחייבה, שבשנת המס 90 ירד שיעור המס על חברות ל-42

אחוזים במקום 45 אחוזים, וזה בדרך של הקטנת מס הכנסה על חברות. זה

הנושא הראשון שעדיין אנחנו מרגישים עצמנו מחוייבים לו, עם כל הקשיים

עליהם עמד יורם.

א. וינשטייו; האם זה קשור לשאלה אם נקבל או לא נקבל החלטה

על שיעור המס השולי? אם מס התכנס ההשולי

נשאר 48, יש טעם להוריד ל-42.

היו"ר א. שוחט; הייתי מפנה אותך לחוברת שהביא לנו יורם

גבאי, שבה יש נתונים בינלאומיים על שיעורי

מס חברות, שיעורי מס שוליים. תראה שהפערים הם גם של 25 אחוזים בין מס

על חברות ומס על יחידים.
י. גבאי
צריך לזכור שבחברות מס על רווחים מחולקים

גבוה יותר, כי גם אם היום שיעור המס הוא 45

אחוזים, ברגע שמחלקים חלק כדיבידנד בחברה רגילה, שיעור המס הופך להיות

גם 55 אחוזים. זה גם שיעור המס שהוא בר-השוואה, שיעור המס על רווחים

מחולקים, כי אצל יחיד הרי המס הוא תמיד על הרווח המחולק, הוא לא משקיע

אותו בעסק.
מ. גביש
אנחנו גם מדגישים שהמס השולי העליון הוא 48

אחוזים, זה חלק מהתוכנית שלנו, ואנחנו

עומדים בזה כחלק מהתוכנית. אני מעלה את זה במסגרת הרפורמה. אנחנו

מציעים ששיעור המס על יחיד ישאר 48 אחוזים ולא יעלה, וזו עמדתו של משרד

האוצר; לעומת זאת, שיעור המס על חברות ירד מ-45 אחוזים ל-42 אחוזים. זה

יורד בשנה הראשונה.
היו"ר א. שוחט
זה יתחיל ב-1 ביולי.

מ. גביש; נכון, יחד עם הרפורמה.
א. וינשטייו
השאלה היא האם אתם מודעים לכך, שיכולה להיות

אפשרות, שאם אנחנו נענים היום לבקשה שלכם

ומחליטים על 42 אחוזים, הרי יכול להיות שבעוד שבוע יצא שהמס השולי הוא

50-51 אחוזים. אני רואה בין 42 ל-50 אחוזים או 51 אחוזים סכנה.
י. גבאי
אני מסכים אתך שיש בעיה, ולכן אני אומר שזה

חלק מכל המיקשה של הרפורמה.
היו"ר א. שוחט
זה שיש בעיה, אנחנו יודעים. השאלה היא אם

הבעיה היא בעיה שבשוליים, או שהיא בעיה

קרדינלית. לצורך קבלת החלטה, אפשר לקבל את ההחלטה באופן בלתי תלוי על

42 אחוזים. יצא 48, מוטב. יצא 50, לא חרב בית-המקדש.
מ. גביש
במסגרת הדיון על הרפורמה במס הכנסה אנחנו

מטילים את שיעור המס על יחידים ומרווחים את



המדרגות, זה מה שאנחנו מציעים ליחידים. ריווח המדרגות הרי לא יחול על

חברות, הוא יחול רק על יחידים. אנחנו מרווחים את המדרגות ליחידים, לא

מעלים עליהם את שיעור המס ונותנים פטורים, באותה מסגרת - לכן ביקשנו

לעשות זאת מיולי - אנחנו רוצים להוריד את מס החברות, כפי שאמר ח"כ

וינשטיין. אם חלק מהדבר הזה לא מתבצע, נשקול מחדש.
ש. שטרית
האם התשובה שלך היא לשאלת ח"כ וינשטיין,

שבמקרה שתהיה מגמה להגדיל את המס השולי מ-48

או להאריך את ההוראה בדבר קביעת המס השולי ל-51 אחוזים, כפי שהיה בשנת

המס הקודמת, במקרה כזה אתם צופים בעיות, ולכך תרצו לשקול שובי
מ. גביש
כך, נרצה לשקול שוב. אני העליתי את הנקודה

היות שזה לא רשום ב-PRINT Blue הזה, אלא זה

הצעת חוק קודמת שעמדה בפניכם. חשבתי שחשוב להעלות את זה כאו, כי זה

באמת כמיקשה אחת. אנחנו מציעים את כל הדבר הזה לעשות מ-1 ביולי לגבי

חברות, ואת הרפורמה במס לגבי עצמאים של ריווח המדרגות. כך נראה לנו שיש

איזה שהוא איזון. אם אחד מהדברים לא יעבור, אנחנו נבקש לשקול גם את

היתר, ולראות איך הדברים מסתדרים.

היו"ר א. שוחט: לגבי תיקון 80. אנחנו הרי הפרדנו את החוק,

מבחינת הניירת העסק הזה מוכןי
מ. גביש
בדיוק print- Blue הזה.
היו"ר א. שוחט
זאת אומרת, שאם נרצה להביא את זה בפני

הוועדה, הוא מוכן.
מ. גביש
הוא מוכן בדיוק כמו ה- Blue print הזה. אני

רק אומר שהכל חלק מאותה רפורמה, ואם חלק

לא יעבור, נרצה לראות את היתר.

אני מתחיל בעמוד 99. ס"ק (5). כאן מדובר על בעלי שליטה. היום הסעיף

במתכונתו הנוכחית מאפשר תיקוני מס על-ידי העברת השליטה בחברה. כל הסעיף

הזה היה כאשר הוכו דו"ח ועדת בן-שחר. אז ניתנה אפשרות לבעל שליטה

בתנאים מסויימים להמשיך ליהנות מהטבות שהיו להם לפני ועדת בן-שחר,

בהנחה שלא להחיל את החוק רטרואקטיבית על מי שכבר היה בעל שליטה בזמן

תחילת החוק. היום הסעיף מאפשר העברת שליטה, או המשך קבלת אותן הנחות,

ואת זה אנחנו רוצים לתקן. זה לא היה בבסיס החקיקה המקורית. בבסיס

החקיקה המקורית היה, שאותו אדם שהיה בעל שליטה כשנכנס התיקון של ועדת

בן-שחר, יוכל להמשיך רטרואקטיבית. ברור שאם הועברה השליטה, אין מקום

לאותה הטבה הניתנת לו.

ס"ק (6) מדבר על סעיף 33 בעמוד 100. כאן אנחנו מוסיפים, כיוון שהרפורמה

המוצעת על-ידינו היום היא בצורה של זיכוי במדרגות המס השונות, מפעילים

שיטה אחרת, כדי שדווקא בעלי הכנסות נמוכות ובינוניות יהנו מהרפורמה,

ולא בעלי הכנסות גבוהות. לכן מתחייב שבאותם סעיפים שהיום אומרים, למשל,

שאדם שספריו לא קבילים מתחיל ממדרגת מס יותר גבוהה, כיוון שעכשיו עברנו

לשיטת זיכוי, צריך אותו כלל להחיל גם על הזיכוי, ולהגיד שלא רק מדרגת



מס. אם היום במקום מדרגות מס עשינו זיכויים, יחול אותו דין. זו המשמעות

של ס"ק (6) בשני הדברים, גם בכותרת השוליים וגם לפי פיסקה (ד). זאת

אומרת, שהיום החוק אומר שאדם שספריו הם בלתי קבילים, מתחיל ממדרגת מס

יותר גבוהה. כיוון שהשיטה החדשה היא של זיכוי, ולא מדרגות מס, אותו כלל

אנחנו רוצים להחיל על הזיכוי.

ס"ק (7) נקודות הקיצבה של הילדים. היום תושב ישראל זכאי לנקודת קיצבה

על כל אחד משני הילדים הראשונים, ונקודה ורבע על כל ילד נוסף, כאשר

התשלום נעשה על-ידי המוסד לביטוח לאומי. ההצעה פה מקטינה את התשלומים

שזכאי ההורה לקבל. היום זה קיים בהוראת שעה, כאשר הוראת השעה הזו

מתחדשת מדי שנה. ביטוח לאומי מבצע את התשלום, אבל הסעיף המסמיך הוא

בפקודת מס הכנסה שהרי קיצבאות ילדים פעם היו זיכוי מהמס, היו נקודות

זיכוי בפקודת מס הכנסה.

סעיף 44, הוצאות רפואיות. אנחנו חושבים שהוצאות רפואיות הן דבר שאם

המדינה צריכה להשתתף בו, ובוודאי יש מקרים שהמדינה צריכה להשתתף בו, זה

צריך להיעשות על-ידי המוסדות המוסמכים כמו ביטוח לאומי או משרד העבודה.

המצב היום הוא, שלמעלה משני-שלישים מהנחות המס בשל הוצאות רפואיות

מתרכזים בשלושת העשירונים העליונים. זאת אומרת, שמירב ניצול הפטורים

בפועל בשקלים של הפטורים ממס מתרכזים בעשירונים העליונים של ההכנסה.

יתרה מזאת, התשואה שבה זה נעשה היא רגרסיבית לא רק משום שזה מתרכז שם,

אלא משום שמי שלא מגיע לחבות במס, המדינה, בדרך הזאת שמופיעה כאן, כלל

לא משתתפת; כי מי שלא מגיע לחבות במס, אין לו כמובן שום זיכוי מהמס.

נוצר מצב, שכל מי שהוא פועל תעשיה או בן משפחה שהבעל הוא פועל והאשה

אפילו מזכירה ולא מגיעים לסף המס, אין להם שום הקלה מהדבר הזה. זה איזה

עלה תאנה שמאפשר היום למדינה לבוא ולהגיד שהיא משתתפת, ודווקא לשכבות

מצוקה, ובפועל אותן שכבות שאולי צריכות השתתפות כזאת, לא מקבלות אותה.

לכן מציעים לבטל את זה. הסעיף הוא רגרסיבי.

בסעיף 9. סעיף 45(ב) עמוד 102, נושא של סטודנטים. היום הפקודה מאפשרת לסטודנט לקבל זכוי ממס בסך 25 אחוזים מהוצאותיו. גם כאן אנחנו סוברים, שאם מדינת ישראל סוברת שהלימוד הגבוה הוא חשוב, או ששכר- הלימוד גבוה

מדי, צריך להזרים כספים לאוניברסיטאות או להקטין את שכר-הלימוד. מצד

אחד לדרוש שכר-לימוד בגובה של היום, מצד שני לתת אותו בעצם כהוצאה או

כזיכוי מהמס, לנו נראים כדבר והיפוכו. יתרה מזאת, סטודנטים שעובדים

בעבודות מזדמנות, מה שנקרא עבודות סטודנטים, כיוון שברפורמה אנחנו

מציעים להעלות את סף המס ולרווח את המדרגות, בעצם לא ייפגעו ממשית

מהשינוי. אני מביא את עצמי לדוגמא. אני סיימתי לימודי משפטים לפני 6-7

חודשים, וקיבלתי זיכוי מהמס על ההוצאות. תאמינו לי שאין לזה שום סיבה.

אני מרוויח משכורת מלאה, אשתי משתכרת, ואני לא רואה סיבה למה המדינה

צריכה להשתתף.
ש. שטרית
כמה כמוך יש?
מ. גביש
אם אדם מרוויח, אין שום סיבה שישלמו לו את

זה. אדם במעמדי שירצה ללמוד לימודי אמנות -

ולא שמשכורתי גבוהה מדי, אני לרגע לא רמזתי על הדבר הזה - עדיין אני

חושב שהמדינה לא צריכה להשתתף אתי. לעומת זאת, סטודנט העובד בעבודת



סטודנטים, העלאת סף חמס עכשיו וריווח המדרגות מפצה אותו על הדבר הזה.

כמו כל שאר הפטורים, הפטור הזה נראה פטור שהוא לא סוציאלי, כי כל מי

שלומד לא במסגרת של מוסד להשכלה גבוהה - אדם הולך ולומד מקצוע - אינו

מקבל את הזיכוי. יש שכבות, ודווקא המדובר בשכבות המצוקה, שלא מגיעות

לאוניברסיטאות. כך שאנחנו לא רואים סיבה לסבסד דווקא את אלה שמגיעים.

אם לאוניברסיטאות מגיעים סטודנטים משכבות מצוקה, בדרך כלל הם באים על

מילגות, ואז שוב הפטור לא עוזר להם. הפטור עוזר דווקא לאלה שהם בעלי

הכנסות גבוהות.

ש. שטרית; בקשר לוועדת שישינסקי, שאתם קוראים לה בדברי

ההסבר ועדת המומחים לרפורמה במסים. עברתי

פעם על ספר ההחלטות של הממשלה, וכל הזמן הסתמכתם על עמוד זה ועמוד זה.

מה הפילוסופיה לקחת רק את הקטע של ביטול פטורים? לא קיבלתם את ההמלצה

בנושא ביטוח לאומי. מה שאתה אומר כאן בסעיף, 7, את זה לא קיבלתם. לא

קיבלתם את הטלת המס על רווחי הון, ששם זה כך כתוב.

אם אתם מסתמכים כל כך הרבה על פרישה כוללת. אתם חייבים לנו הסבר למה

לקחתם בחירה סלקטיבית.

האם יש מדינה בעולם, שלא נותנת זיכוי על הוצאות רפואיות? אני חושב על

קטיגוריה של טיפול שיניים. על כל טיפול שיניים שהוא כבר בינוני, מדובר

באלפי שקלים. אתה אמנם מדבר על השכבות החזקות, אבל יש גם שכבות חלשות,

שגם להן צריך לדאוג. אם אתה אומר שהיחיד בישראל משלם מס גבוה מדי וצריך

להקל עליו, למדני האם באמת יש מדינות שמגיעות לתוצאה שבכלל מבטלים את

זה, ואף אחד לא מקבל את הזיכוי. כדי להשיג את התוצאה שכאילו חלק לא

מקבלים, חלק לא מנצל את זה כי הוא לא מגיע לסכום, האם כנגד זה אתה רוצה

בעצם להגיע לתוצאה שגם הבינוניים, לא יגיעו לכך? הם אולי היו מגיעים,

וגם עליהם שיעור המס הוא די גבוה באופן יחסי בין מה שקיים בארצות

אחרות, האם בכך אתה לא פוגע?
י. גבאי
כמי שהיה בוועדת שישינסקי אני יכול לומר

שקודם כל ההמלצה העיקרית שלנו בכללותו של
דבר היתה דבר אחד
ביטול כל פטור אפשרי והורדת שיעורי המס לקבוצות

הנמוכות ולקבוצות הביניים. אני חושב שאת ההמלצה הזאת הם אמנם עשו בהיקף

יותר רחב, כי הם כללו גם חיילים משוחררים, עולים חדשים וסעיפים אחרים.

סה"כ הייתי אומר שבתחום הזה לקחנו את רוב הפטורים שהם אמרו. זה נכון

שהנושא של בורסה לא נלקח. הוא לא נלקח משום שהם צירפו לכל הנושא הגשת

דו"ח כללי, שהוא היה מאפשר גם מיסוי בורסה יעיל בצורה זו או אחרת, או

שהם המליצו גם על מיסוי קיצבאות מכל הסוגים, הכנסת הקיצבאות לבסיס

החישוב, שזה מיסוי לא מלא אלא מיסוי חלקי. את הדברים האלה הקשורים

לדוי'ח לא אימצנו בשלב הזה, משום שמינהלית עוד לא קיבלנו החלטה של דו"ח

כללי באוכלוסיה. אבל אני חושב שאת רוח הוועדה - ניכוי פטורים והורדה

לקבוצות הנמוכות והביניים - זאת אנחנו בדיוק עושים. כלומר, יש קירבה

רבה בין המלצות ועדת שישינסקי לבין מה שנעשה.
מ. גביש
ועדת שישינסקי הציעה כמה דברים, שהעלות

הכללית והציבורית שלהם זה דבר שקשה מאוד

לקבל עליו החלטה. למשל, חובת דיווח כללית. יושב פה ורקר, שהוא אחד



מנביאי הדיווח הכללי. אנחנו חושבים שהדבר הזה יביא להוצאות רבות

ויביא לנטל על ציבור רחב ביותר. יש דברים בוועדה, שלקחת אותם זה סיכון

גדול. מה שאנחנו לקחנו פה זה את החלק שאיכשהו הוא סגור בקופסא, כשלעצמה

שזה שיעורי המס, לא החלק הטכני מי ידווח והאם, ואלה שיעורי המס.

חשוב גם לדעת באיזה מספרים אנחנו מדברים. בדרך כלל ההוצאה הזאת לא תעלה

על שמינית מהכנסתך השנתית. עד אז סה"כ מקסימום הזיכוי שאדם יכול לקבל

בשנת 89 היה 140 שקל. אם היה לך טיפול שיניים גם באלפי שקלים, שלא עלה

על שמינית מהכנסתך, סה"כ קיבלת זיכוי על אלפי השקלים האלה בסך של 140

שקל. לאיש עצמו זאת לא היתה הקלה מי יודע מה. אני מדבר על המצב החוקי

הקיים. לכן לכל אזרח בנפרד 140 השקל לא נתנו כלום. בסה"כ הכללי זה הרבה

כסף, הרבה עשרות מיליונים לקופת המדינה. אבל 140 שקל זיכוי לשנה, לשנת

89, זה סכום שהוא לא משמעותי.
היו"ר א. שוחט
זה הזיכוי הרפואי המקסימלי?

מ. גביש; כן. עד לגובה השמינית של ההכנסה.

סעיף 47(ב), הוא סעיף שדן בביטוח רפואי. היום אין בעצם ניכוי מהמס עד

גובה התשלום לקופת-חולים, וכך זה לא מוכר כהוצאה לאף אחד. רק מה שמעל

זה ניתן. ושוב, באותו הגיון, אדם יכול לבטח את עצמו מעבר לקופת-חולים.

כל מדינה צריכה להבטיח איזו רמת מינימום של בריאות, כאשר שר האוצר קובע

אותה כל שנה לפי התשלום לקופת-חולים. מעבר לזה אין שום סיבה שמדינה

תסבסד הוצאות של מי שרוצה לעשות לו כל מיני ביטוחים, וזו זכותו. אנחנו

לא באים לשלול את האפשרות הזאת, אבל ספק אם המדינה צריכה לסבסד אותם.

עד גובה התשלומים לקופת-החולים, זה גם היום. אנחנו לא באים לשנות את

המצב הקיים.

ו

י. גבאי: סעיף 66(א)(3). כאן יש הסכמה עם ארגוני

הנשים. עמדה בפנינו אלטרנטיבה של ועדת

שישינסקי, שאמרה להוריד מנקודת זיכוי אחת לחצי נקודת זיכוי לאשה עובדת.

הוסכם עם נציגות הנשים על דעתנו ועל דעת שר האוצר לשעבר, שההסדר יהיה

לפי ועדת בן-שחר. תינתן נקודת זיכוי אחת עבור כל ילד אי-זוגי. כלומר,

תקבל נקודת זיכוי אחת עבור ילד אחד, נקודת זיכוי אחת עבור שניים, שתי

נקודות זיכוי עבור 3, שתי נקודות זיכוי עבור 4 וכך הלאה. זה כמובן משפר

את מצב הנשים יחסית לחצי נקודת זיכוי. מוסכם גם שחד-הוריים מתוך טעמים

סוציאליים יקבלו נקודת זיכוי שלימה עבור כל ילד. כך זה בדיוק גם לפי

המלצת ועדת בן-שחר. זה דבר שננסה בנפרד, אבל זה מוסכם במקרה של אישור

כל הרפורמה.
היו"ר א. שוחט
אנחנו צריכים איזה שהוא ניסוח.



מ. גביש; סעיף 97(א). בעמוד 112. פטור ב"דן" ב"אגד",

שניתן לפני הבחירות של 84. היתה הצעת חוק

פרטית שפתרה בדרך לא סבירה פדיון מניות ב'ידן" וב"אגד". זה פטור שלא

ניתן לחברים באגודות שיתופיות אחרות, בין להובלה ובין לדברים אחרים.
זהו פטור שלא ניתן לבעלי מניות בחברה פרטית
זה פטור שלא ניתן לבעל
מונית כאשר הוא מוכר את הרשיון או את המונית
זה פטור שלא ניתן לחנות

מכולת שמוכרת את המכולת. לכן אנחנו חושבים שהסעיף הזה מנוגד לא רק לרוח

הפקודה, אלא מנוגד לכל מה שקשור בצדק ואי-אפליה.

הסיפור הוא בזה, שדרישות של סקטורים נוספים עולות כל הזמן בין בפניות

אלינו, בין בהצעות חוק פרטיות. לפני 3 שבועות היתה הצעת חוק פרטית של

חיים רמון להחיל את זה על כל האגודות השיתופיות, ולא רק להובלה.
א. וינשטייו
האפשרות העומדת בפנינו היום היא לא להגיע

לצדק על-ידי הוספת כל המערכת לענין הזה, כי
זה לא ניתן. יש לנו שתי אפשרויות היום
לבטל את מה שנתנו, או להשוות את

המצב על-ידי כך שנוסיף לכל אלה שלא זוכים בזה. אילו היתה לי אפשרות

להוסיף את כל המערכות ל"אגד" ו"דן", הייתי מעדיף אותה.
מ. גביש
ברגע שעבר החוק שאומר שרק חברי "דן" ו"אגד"

פטורים ממס ולעומת זאת בעל מכולת לא פטור,

וחבר באגודה שיתופית אחרת לא פטור, ובעל מונית לא פטור, יש כאן אפליה.

היו"ר א. שוחט; אני מבין שכל הדברים האלה, אם הם יקרו, הם

יהיו מה-1 ביולי.
מ. גביש
נכון.

היו"ר א. שוחט; שנת המס התחילה ב-1 בינואר. משמעות הענין

היא, שכל מה שאנחנו נחליט מתחלק לשניים

מבחינת רמת הזיכוי. הוראות מעבר.

מ. גביש; נכון.

היו"ר א. שוחט; אני מתנצל על שאני צריך לעזוב את הישיבה.

אריאל וינשטיין ימלא את מקומי.

(מכאן משמש א. וינשטיין מ"מ יו"ר הוועדה)

מ. גביש; סעיפים 13 ו-14. הם הסעיפים שדנים בשיטה בה

אנחנו רוצים להקל במס, השיטה של ריווח

המדרגות. הצענו פה שיטה שהיא אולי אולי יותר מסובכת, אבל הסיבוך אינו

מהותי. השיטה היא על-ידי זיכוי וזה מסיבה אחת.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; המעבר לשיטת זיכוי ברורה לנו, ולא צריך

להסביר אותה.



מ. גביש! אני לא אסביר אותה, אני אגיד רק למה אנחנו

מעדיפים אותה. אנחנו מעדיפים את השיטה

המוצגת כאן, כי זאת שיטה שבמסגרת תקציב נתונה, המדינה מוכנה לוותר על

כך וכך מיליונים של הכנסות מס. זאת השיטה היחידה שאותו ויתור ניתן

בדיוק לאוכלוסיה לה אנחנו רוצים לתת את זה. בשיטה של מדרגות רגילות,

תמיד בעל ההכנסה הגבוהה מקבל יותר, וזו השיטה היחידה שמונעת את זה.
ס. אלחנני
במצבים כאלה, כשהזיכוי בכל מדרגה נהיה יותר

קטן, יש מצבים של הרעה. אתה מקבל תוספת

הכנסה ברוטו ומקטין את הנטו. מה הפתרון שלכם?

מ. גביש; הבנתי מיו"ר הוועדה שהשיטה מוכרת, זה מופיע

בהגדרה של סכום זיכוי חלופי. לא יקרה שום

מצב שאדם קיבל יותר ברוטו וישאר לו פחות נטו. הבעיה פתורה.

סעיף 15 בא לאפשר את מה שהוועדה כבר אישרה כהוראה זמנית, לפיו עצמאים

קטנים יוכלו לשלם מיקדמות פעם בחודשיים במקום פעם בחודש. זה דבר שאני

מניח שאין עליו מחלוקת. זה פשוט לתת היוון סטטוטורי להוראה חד-פעמית

שניתנה בינתיים על-ידי שר האוצר.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
האם אנחנו יכולים לעשות זאת לגבי הביטוח

הלאומי?
ס. אלחנני
אבדוק את זה.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
כשנדון בסעיף, אני רוצה לשמוע את עמדת נציגי

. הביטוח הלאומי. אני מבין שמס הכנסה בעד זה.
מ. גביש
כשאנחנו הנהגנו את זה, היה סיכום אתם, שגם

הם מנהיגים את זה.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
לסעיף 15 נקבל את תשובת הביטוח הלאומי. אם

הם מתנגדים, אני מבקש להזמינם לכאן.
מ. גביש
סעיף 16 בא למנוע מצב, שבו הצהרות המס

בדברים מסויימים הן לחלוטין בלתי ניתנות

לקביעה מראש. אנחנו יוצאים מהנחה, ודאי גם חברי הכנסת, שאין הבדל מהותי

בין הטבות במס לבין הוצאה תקציבית. יש היום תקציב של המדען הראשי, כמה

הוא יכול לתת למחקר ופיתוח. בחוק התקציב נקבע שיש 75 מיליון דולר או

שקל. לכל הטבה שניתנת בתקציב יש שיעור קבוע מראש. אם למדען הראשי יש 75

מיליון שקל בשנה, זה נקבע בחוק התקציב. אם צריך יותר, צריך להגדילו. אם

בחוק עידוד השקעות הון יש סכומים למענקים בחוק התקציב, 400 מיליון

שאותם אפשר לתת. יש מצב אחד שבו באותם הקשרים זה לא קיים, וזה הנושא של

השקעות במחקר ופיתוח או בכלל הטבות הוניות. מה שקורה פה הוא, שלכאורה



למדינה אין שליטה על ההטבות שהיא נותנת מבחינת המס. ברור שאם יש הטבות

סוציאליות - למשל פטור ממס על יגיעה אישית של עיוור - הרי לא יעלה על

הדעת שהמדינה תגיד, שמי שהתעוור אחרי ספטמבר וזה לא תוקצב אצלה מראש,

לא יקבל את הפטור. זה לא בא בחשבון. אבל לגבי פרוייקטים חדשים, שבדיוק

מתאימים לחוק עידוד השקעות הון או למדען הראשי, אין שום סיבה שהמדינה

תתחייב מראש, שכל הוצאה שמישהו יוציא, היא תממן אותה בלי שיהיה תקציב

הוצאות.

זה לא נכון בפטורים הסוציאליים, כי אם אדם נכה ומגיע לו פטור בגלל

נכותו, לא נגיד לו שאין תקציב לתת פטור ממס לנכים. אבל לנושא של מו"פ

בפקודת מס הכנסה, ההגיון של המו"פ צריך להיות בדיוק כמו ההגיון של

המדען הראשי היום בהוצאה, או של חוק עידוד השקעות הון בהוצאה.

לכן אנחנו אומרים שגם פה החליטה הממשלה או קבעה בכפוף לאישור הוועדה

והכנסת, שבתחילת כל שנה ייקבע כמה המדינה מוכנה לתת כהטבות. כל קביעה

כזאת לא תפגע בהטבות שניתנו בעבר, אבל היא תגיד שלפרוייקטים חדשים

מהיום והלאה בשנה הזאת היא מוכנה לתת סכום מסויים. שר האוצר יפרסם מה

שצריך, כדי שהדבר יהיה ידוע. אי אפשר שיהיה פה איזה בור ללא תחתית.

ס. אלחנני; הסעיף הזה מאוד עקרוני. כבר עכשיו מונחות

תקנות בפני הוועדה, שאומרות שכאשר יגמר הכסף

להטבות המס, לא יתנו יותר.
מ. גביש
נשמט מדברי כל נושא הארוחות. ואני רוצה

להעלות את הנושא. עניין ארוחות והטבות אחרות

מופיע בעמוד 99. בסעיף (ג). מעל ס"ק (4). היום יש שלושה סוגים של

פטורים שניתנים, הנחות כאשר עובד מקבל מהמעביד מוצריו או בקבלת שירותים

או ריבית מוזלת שהמעביד נותן לעובד. יש נושא של ארוחות שעובד מקבל

ממעביד, ויש ענין של מתנות. שלושת הדברים האלה הם עיוות בהקצאת המקורות

ואני אסביר למה.

ארוחות למשל זה דבר שנהנים ממנו רק מפעלים גדולים. עצמאי קטן שיש לו

עובדים ואין לו מטבח ואין לו חדר אוכל, או מפעל יותר קטן, לא יכול לתת

ארוחות חינם לעובדים שלו.

ש. שטרית; אתה רוצה לפגוע ביותר אנשים כדי לא לתת הטבה

לפחות אנשים. רוב המעוסקים עובדים במפעלים

גדולים, ולא במפעלים קטנים.

מ. גביש; זה ניתן היום רק לחלק מהענפים במשק. גם זה

דבר שאנחנו שוללים. אנחנו חושבים שלא צריך

לתת דווקא לענף כזה ולא לענף אחר.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; מאחר שיהיה ויכוח ודיון בין חברי הוועדה,

אני מעוניין לשמוע את ההשגות של המשלחות.



מ. גביש! כל הבקשה שלי היא, שגם הסעיף הזה יעלה כחלק

מהרפורמה.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; נמצאים כאן נציגי לשכת רואי-חשבון, לשכת

המסחר, ל.ה.ב. ותעשיינים. אני אזכיר סעיף,

וכל אחת מהמשלחות תאמר את עמדתה לגבי הסעיף הזה, כדי שנבין ונדע מה

ההתייחסויות שלכם.

אנחנו מדברים על עמוד 99. סעיף 5.

י. שטראוס; לגבי ארוחות אני לא רוצה להביע דיעה, כי אני

סבור שהאפליות הקיימות היום באמת לא נכונות

וצריך היה לעשות סדר אחר. התעשיינים יציגו את מה שיש להם לגבי

הארוחות.

אני רוצה להתייחס למתנות לחגים, זה מה שכתוב פה (ג) קטן שרוצים למחוק

אותו. אני רוצה להתייחס למוצרי המעביד ועל ריבית הלוואות, שזה מה שכתוב

פה (א) שרוצים למחוק אותו. מציעים למחוק את (א),(ב) ו-(ג). (ב) מתייחס

לארוחות, (א) מתייחס לריבית והנחות על מוצרי המעביד, ו-(ג) מתייחס

למתנות לחגים.

אני סבור שהנציבות טעתה בזה שהציעה למחוק את הסעיפים האלה. אלה לא

סעיפים שנועדו לתת הטבות במס, אלא הואיל וועדת בן-שחר המליצה להפוך כל

הטבה לעובד כהכנסה חייבת, כולל אם היא בת שקל אחד, כדי לא להתעסק

בשקלים בודדים, אמרו שאם מתנה לחג נותנים בקבוק ייו, לא צריך להתחיל

להתעסק בשומות. נותנים למישהו מפרעה של שבוע קודם את חצי המשכורת שלו,

לא צריך לחשב לו ריבית. ועדת בן-שחר לא המליצה לתת פה מתנה לעובדים,

במפורש זה היה להימנע מחיכוכים בסכומים תפלים, ואני רוצה להגיד מה

הסכומים. כל המתנות לחגים לכל השנה, לכל חגי ישראל וחגים למיניהם הם 96

שקל לשנה. המשמעות היא, שאם מעביד מחר יתן בקבוק יין, הוא צריך לנכות

זאת ממשכורתו של העובד או לעשות גילום.

הנחות על מוצרי המעביד. בכל מפעל יש חנות מפעל שהעובדים מקבלים בה

הנחות. אמרו שעד 420 שקל לשנה, שזה 35 שקל לחודש, הוא מקבל הנחה, ולא

בודקים אותו. לקנה מכונית בהנחה, יקנה מקרר בהנחה, יבדקו. העובד קונה

לחמניה, הוא מקבל אותה חינם או משלם בעדה חצי שקל במקום שקל, לא יתעסקו

בשטויות. ולכן אמרו עד 35 שקל לחודש הנחה במוצרי המעביד לא נחשבת, לא

כדי לתת הטבה לעובדים.

כנ"ל לגבי מיקדמה על משכורת. לעובד איך כסף, הוא רוצה הלוואה של 200

שקל לשבועיים. אם יבטלו את הסעיף הזה יצטרכו לחשב הצמדה למדד.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
הטיעונים ברורים.

ש. שטרית; מה שהסביר מר שטראוס מתייחס לסעיף 3(3).



י. שטראוס! לסעיף 3(ג).
י. בליזובסקי
אני מתייחס לאותו סעיף עליו דובר. אנחנו

הנחנו, שאם תבוצע המדיניות והפטורים יבוטלו,

יש להניח שהמעביד יצטרך לגלם את הסכום הנ"ל, ועל-ידי כך יגדיל את עלות

העבודה. העניין נמצא היום בדיון, בחלק הראשון כבר הודיעה ההסתדרות

בצורה חד-משמעית שהיא תדרוש את גילום הסעיפים על כך, כך שאנחנו לא

מדברים על משהו תיאורטי. אנחנו מדברים על כך שלמעשה ביצוע המדיניות הזו

יטיל מעמסה. אנחנו הערכנו שאותם סעיפים עליהם דובר כרגע ייקרו את עלות

העבודה למעביד בין 1,2 ל-1,3 אחוז. אני מפנה מחדש את חברי הוועדה

להכרזה ולדברים הכתובים, כפי שנכנסו בתחילת דברי ההסבר של תקציב

המדינה, שמדיניות הממשלה היא מדיניות שכר שתמתן את ההתייקרויות בעלות

העבודה למעביד. מה שקורה כאן הוא, שההצעות האלה, אם יתקבלו על-ידי

הוועדה ועל-ידי הכנסת, עומדות בניגוד להכרזת הממשלה, בניגוד לדברי

ההסבר בתקציב, הן כן תייקרנה את עלות העבודה למעביד ולכן במצב של נסיגה

בתעשיה, במצב של אבטלה, במצב של תעשיה שצריכה לקלוט כוח עבודה מבין

העולים החדשים, אני חושב שזו תהיה טעות. לכן אנחנו מבקשים מהוועדה שלא

לאשר ולא לבצע את הסעיפים הללו.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו: סעיף 5(א) ו-(ב).

י. שטראוס! בישיבה הקודמת סיפרנו לכם שהיו דיונים

במקביל בין הלשכה לבין הנציבות, ואנחנו הבנו

את עמדת הנציבות, שהסעיף היום מוצע לכל מיני תכנוני מס לא צודקים. מצד

שני התופעה גורמת לכך, שאם אדם סיים את עבודתו, מכר את מניותיו ב-1970

והוא ממשיך לעבוד עד 1990 ואז פורש, התחלפו בינתיים ארבעה בעלים,

ופתאום לבעלים החמישי אתה אומר שלא תיתן לו כהוצאה את הפיצויים שהצטברו

עד 75 על איש שהוא כבר 25 שנה שכיר רגיל. הנציבות בדיונים אתנו הבינה,

שהואיל וממילא מאגר השומות אחרי 4 שנים, כל שומה הופכת להיות סופית,

במקום שהיום התקופה היא שנתיים, דובר בשיחות בינינו על האפשרות שזה

יהיה 4 שנים. היינו, יש להניח שמי שמכר את מניותיו ונשאר לעבוד באותו

מפעל, ממשיך לעבוד למעלה מ-4 שנים, הוא לא עשה את זה כתכנון מס, ואי

אפשר לצבור לעולם ועד את השאלה שאי-פעם מישהו באיזה שהוא מועד בעבר היה

בעל שליטה בחברה. במציאות גם זה לא יהיה במאגר הנתונים, אולי לא של

רואה החשבון הנוגע בדבר, כי יכלו להתחלף במרוצת השנים גם רואי החשבון.

התיקים במס הכנסה, נדמה לי אחת ל-7 או 8 שנים מועברים לגניזה מרכזית.

זאת אומרת, שהתקופה הזו של 4 שנים שעליה דיברנו בשיחות בינינו נראית לי

כעונה על הכל. היא מונה תכנוני מס, והיא לא יוצרת מצבים לא סבירים

שבעלי מניות של חברה שקנו ב-1990 את המניות צריכים לדעת אם אחד העובדים

ב-1970 היה בעל שליטה בחברה. זה לא יהיה מעשי שיתחילו לשאול כל אחד

מהעובדים האם הוא אי-פעם היה בעל שליטה.

אנחנו מציעים להשאיר את הסעיף הקיים בנוסחו הנוכחי, ואת התקופה של

שנתיים להאריך. בשיחות בינינו דובר על האפשרות שזה יהיה ל-4 שנים.

בוודאי זה רטרואקטיבי לאלה שהיום כבר עברו יותר משנתיים, כי אתה פתאום

מכניס אותם חזרה למעגל, כאשר היום הם כבר מחוץ למעגל.



מ"מ היו"ר א. וינשטייו: סעיף 6.
י. ורקר
אני רוצה להעיר לגבי שלילת הזיכוי ממס, כאשר

יש פנקסים שנמצאו והם לא קבילים. תלוי בגיו

מה נמצאו פנקסים לא קבילים. לפעמים זה עקב ליקוי טכני, לפעמים זה דבר

שולי שלא ערערו עליו בזמן או לא הסבירו אותו כראוי. צריך להפעיל איזה

שיקול דעת, ולא שהפקודה תמנע באופן אוטומטי בכל ליקוי, בכל אי-קבילות

שלילת זיכוי.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; - סעיף 7.

י. שטראוס; זה אמנם ענין ערכי, אבל אנחנו מצטרפים לכל

אלה שהיו בדעה שהמס צריך להיות מוטל לפי

יכולת תשלום שווה. ואם לאדם יש יותר ילדים, היכולת שלו לשלם מס יותר

קטנה מאשר למי שיש פחות ילדים.

מיימ היו"ר א. וינשטייו; סעיף 8.
י. שטראוס
הגשנו לחברי הכנסת את התזכיר הצהוב הזה,

וחילקנו לכם היום גם את הדף הכחול הזה. פה

יש איזו שהיא אי-הבנה. הייתי מצי.ע שתיקחו ליד את הדף הכחול ואז נמקד את

עצמנו.

יש היום שני סוגי זיכויים. זה לא רק הוצאות רפואיות, זה גם אם מישהו

מחזיק את הוריו במוסד בבית-אבות, זה גם אחזקת ילד מפגר, ילד עיוור,

מדובר על כל האחזקות במוסדות. זה גם ניתוח בחוי'ל, שמנכ"ל משרד הבריאות

אישר שאי-אפשר לעשות זאת בארץ. ברפואיות ישנן שתי קבוצות. אחת היא זו

שעליה דיבר משה, והיא מסומנת פה במסגרת הלבנה. אותם סכומים שאצל חלק

גדול מהאוכלוסיה הוא לא יותר מ-140 שקל לשנה, ושעליהם לשכת רואי חשבון

לא מדברת והיא לא מתווכחת והיא לא מתערבת. היא באמת חושבת שיהיה יותר

פשוט אם זה לא יהיה קיים.

לשכת רואי חשבון מדברת על החלק שהוא מעל לקו האלכסוני. מעל הקו

האלכסוני נמצאים כל אלה שהוציאו מעל שמינית של הכנסתם. כלומר, אם אדם

הכנסתו היא 100 אלף לשנה, והוא הוציא הוצאות רפואיות מעל 12,500 שקל.

אנחנו לא עוסקים בדמי חבר להסתדרות, אנחנו לא עוסקים בדברים זניחים,

אנחנו עוסקים בדברים נוראים, שבו מי שחס וחלילה נכנס למסגרת הזו, הוא

אומלל. אומרים שרק עשירים יקבלו הקלה במס, אבל רק עשירים משלמים בשיא,

כי לפי האינפורמציה שקיבלנו מנציב מס הכנסה, העשירון העליון משלם

שני-שלישים של כל המסים.

זה לא נכון שזה פוגע או שנהנים מזה רק מרוויחנים, ולכן הבאנו את הטבלא

הזו. אם ניקח אדם שהכנסתו היא 32 אלף לשנה, ישנם למעלה מ-4,000 כאלה.

אם יש לו הוצאות של 10,000 שקל לשנה, האיש הזה הוא אומלל, ואולי באמת



לא יכול לשלם מסים. לכן לדעתנו, החלק של n-35 אחוזים - אותו חלק שהוא

החלק השני של ה-44 - לא צריך לבטל אותו, מכיוון שהוא בעצם עוסק באנשים

מוכי גורל, באנשים שהגורל פגע בהם עצמם או בילדיהם או בבן הזוג שלהם.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו: סעיף 45(ב), סטודנטים. קיבלנו מכתבים רבים.

הם לא ביקשו להופיע בפני הוועדה? הוועדה

מבקשת להזמין אותם, שיבואו לא יותר משני אנשים, כדי להסביר את הנקודה

הזאת.

סעיף 47 (ב). ביטוח רפואי.

מ. קרוניק: אפשר לבטל את 47(ב) רק אם מקבלים את התיקון

שמוצע בחוק ההסדרים 89, מכיוון שכאן מבטלים

מס מקביל, ומצד שני רוצים לצרף אותו אל הביטוח הלאומי.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
מקובל.
מ. גביש
היום יש מצב, שביטוח לאומי מוכר כהוצאה

לצורך מס. לעומתו מס מקביל אינו מוכר

כהוצאה, אין לו הסדר סטטוטורי ממשי. אנחנו החלטנו שרואים את מס מקביל

כאילו הוא חלק מביטוח רפואי, וכל שנה יוצאת תקנה כמה מס מקביל יכול

עצמאי לקבל.

הוצעה על-ידי הארגונים כבר לפני שנתיים - בהסכמתנו המלאה וגם בהסכמת

ביטוח לאומי - איזו עיסקת חבילה. זו היתה ועדה בביטוח לאומי, ועדת

דיין, אז הייתי סגן נציב, והייתי הנציג שלנו. הוצעה בעצם עיסקה כזאת
לגבי העצמאים
קודם כל, עצמאי לא ישלם ביטוח לאומי על הביטוח הלאומי.

היום מה שקורה בפועל הוא, שעצמאי שמשלם - נניח יש לו הכנסה של 100 והוא

משלם 10 שקלים לביטוח לאומי, הוא משלם את זה על כל ה-100, ובעצם הוא

היה צריך לשלם על ה-100 בניכוי תשלומי ביטוח לאומי שמוכרים לצרכי מס.

הדבר השני הוא, שמס מקביל יכנס לפקודה בסעיף ראשי כביטוח לאומי, ויהיה

מוכר בהוצאה, והתוצאה של שני אלה שלצורך מס הניכוי שיינתן לעצמאי,

במקום 75 אחוזים יהיה 60 אחוזים. עכשיו אומרים לי שהשיעור צריך

להשתנות, אני מוכן לבדוק את השיעור. החישובים עד היום לא רימו אותנו,

אפשר לבדוק אותם.

כחלק מזה, אם נבטל עכשיו לכולם את הביטוח הרפואי - ואני מזכיר שוב,

ביטוח רפואי בגובה של קופת-חולים ממילא לא ניתן, זאת אומרת שזה רק מה

שניתן לשכבות היותר מבוססות, ופה זה לא המסכנים שדיבר גם ישראל עליהם,

גם העצמאים חושבים, שאם אני מכניס מס מקביל לביטוח לאומי, יש הצדקה

לביטול הסעיף. עלי מקובלת ההצעה שלהם.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
אנחנו מקבלים את זה כהחלטה. תכניס את זה

כסעיף.
מ. קרוניק
יש קיפוח במצב הקיים.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו! אחרי שקיבלנו את ההצעה שלך? היתה הצעה,

קיבלנו אותה.
מ. קרוניק
הערת הבהרה. מכיוון שקובעים היום סכום לגבי

מס מקביל, נוצר מצב, שמי שמשלם הפרשי מס

מקביל של שנים קודמות, היום לא מוכר בכלל. גם לזה היינו מבקשים למצוא

פתרוו.

/
מ. גביש
אני לא יכול עכשיו להתחייב, אבל אני מוכן

לבדוק את זה. מס מקביל פלוס 47(ב).

מ"מ היו"ר א. וינשטייו: סעיף 11.

ח. גוטמו; יש לזה השלכות על עלות העבודה.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
זאת אומרת, שאתם מתנגדים לזה.

ח. גוטמן; אנחנו מתנגדים לדבר הזה. יש לזה השלכות

ישירות על עלות העבודה.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
נא לרשום, שלסעיף הזה שהוסכם עם ארגוני

הנשים מתנגד נציג התעשיה בגלל עלות העבודה.

סעיף 12. יש הערות למשלחות כאן? אין הערות, נביא את זה להצבעה.
י. שטראוס
לשכת רואי חשבון תומכת בביטול האפליה שיש

ב"אגד" ו-"דן". האמת ניתנה להאמר, שבעבר

לשכת המסחר ביקשה להחיל את זה על כל העסקים, אבל אין כל ספק שזה לא

יכול להיות רק במקרה של "אגד" ו-"דן". או שעושים את זה לכולם או

שמבטלים את זה.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו: סעיף 13. אין הערות. סעיף 14.
צ. פרידמו
אין לנו הערות לגבי השיטה, אבל יש פה שיטה,

מה שנקרא "סכום זיכוי חלופי". בסכום זיכוי

חלופי רוצים למנוע מצב שבו תהיה קפיצה בין מדרגת מס אחת לשניה. לא יתכן



- 65 -

שאדם ירוויח שקל אחד וישאר נטו פחות איזה 100-200 שקלים. לכן הוצעה

נוסחה של סכום זיכוי חלופי. הנוסחה הזאת אינה טובה ואינה מושלמת, היא

עדייו משאירה מצב שברמות הכנסה מסויימת על כל שקל נוסף אני משלם 100

אחוזים מס. מי שירוויח 100 שקל נוסף ישאר לו נטו בדיוק כמו מי שהרוויח

100 שקל פחות. אם ניקח בחשבון שעל אותם 100 שקלים נוספים יש לי גם

ביטוח לאומי ויש לי גם נתוני חובה אחרים כמו מס אחיד, כמו קופת

תגמולים, אני אגיע לכך, שמי שמרוויח עוד נניח 100 שקל, יצא נפסד, ויהיה

לו נטו פחות מאשר מי שהשתכר פחות 100 שקלים.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
הנציב אומר שאם יש כאן בעיות טכניות

מסויימות, הוא מוכן לשבת ולבדוק.

י. שטראוס; יש לי הצעה מעשית לפתרון הבעיה. פה אמרו

שבזיכוי חלופי זה 100 אחוזים מס. תגיד שזה

80 אחוזים מס, ואז פתרת את הבעיה.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אם משלחת מעלה נושא ומס הכנסה מתנגד, אנחנו

נכנסים לדיון ומתווכחים אתו. אם הוא מסכים,

אנחנו רוצים לראות איך לקדם את זה. מס הכנסה מסכים עקרונית שיש כאן

בעיה, הוא מוכן לשבת אתכם בסיום הישיבה ולבדוק את הנושא.
צ. פרידמן
מקובל עלינו.

תיקון 80,מיסוי חברות. גם זה קשור להפחתה בשיעורי המס. קיימנו בחודש

דצמבר ישיבה בוועדת הכספים, והעלינו בתזכיר מספר עיוותים שיש בהצעה

המוצעת. אנשי מס הכנסה הסכימו שיש עיוותים.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
הסיכום הוא שתשבו אתם גם על זה.

ח. גוטמן-. אני רק רוצה להזכיר שנושא מס חברות התחיל

עוד לפני שנה או שנה ורבע כאחד הצעדים

לעידוד הצריכה בזמנו, בשנת 89, ללא קשר עם הרפורמה במס. מכל מיני סיבות

טכניות ולא טכניות העסק נדחה עד לסוף השנה.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
העובדות ידועות לוועדה, רצינו להחיל את זה

מינואר.
ח. גוטמן
זו לא עיסקת חבילה כמו שהזכירו בהתחלה. מס

חברות הוא נושא אחד, והרפורמה היא נושא

שני.

מ"מ היו"ר א. וישנטיין: סעיף 15. אין הערות. סעיף 16.



י. בליזובסקי; כפי שסמדר אמרה בקריאת ביניים, הנושא הוא

נושא עקרוני. אני אולי יכול להבין את הסיבה

שנציב מס הכנסה מבקש לקבוע תיקרות גם לפטורי מס הכנסה, אבל על פי אותו

הגיון שבאים היום לדרוש תיקרה לסעיף 20 או 20(א), נניח מחר ידרשו לקבוע

תיקרה לחוק לעידוד השקעות הון לכל המסלול האלטרנטיבי. שם אין מענקים

ויש רק פטורים ממס הכנסה או הטבות. אני לא זוכר את מספר התיקון שמקטין

את שיעורי המס למשקיעים זרים לפי חלקם באקוויטי מ-90 אחוזים ומטה, מ-10

אחוזים מס ועד 20 אחוזים. אני לא זוכר כרגע את כל החוקים שיש בהם הטבות

במס הכנסה.

זה יכול להביא לפחות מבחינת חוקי העידוד - כמו החוק לעידוד השקעות הון

כולל, וחוקי העידוד של מחקר ופיתוח - למצב שבו מצד אחד המדיניות תהיה

מדיניות שמעודדת, אבל בפועל היא תהיה מדיניות שמעכבת. קל מאוד להגיע

למצב, שבו משיקולי מס הכנסה רואים את נושא ההכנסות כנושא בלעדי, בעוד

שהראייה הרחבה יותר של נושא העידוד אינה רואה אתו עין בעין. אני הייתי

מעדיף שלא להיכנס לזה. ואם כן - צריך ללכת לאיזה שהוא דיון הרבה יותר

רחב עם כל ההשלכות לגבי כל החקיקה, ולמצוא אלטרנטיבות. אני חושב שצריך

להיות מצב שתהיינה תוכניות עידוד, תהיה מדיניות של צמיחה, אבל הנושא

הזה יעכב.
ח. גוטמן
האם באמת לא יוכלו למצות את ההטבות שניתנות

למשקיעים שונים כתוצאה מהמיגבלה הזאת?
מ. גביש
המדובר במשרד האוצר ובהחלטת ממשלת ישראל.

היבטי המס הם לא ההיבטים העיקריים. זה לא

שהנציב רוצה להקטין את ההכנסות ממסים. ממשלת ישראל החליטה שהיום נשפכים

מאות מיליוני דולרים לשנה על עידוד השקעות. בא בנק ישראל - והיו גם

גופים אחרים - ואומר שהתשואה על העידוד הזה היא שלילית. היום נשפכים

מאות מיליוני דולרים על עידוד השקעות, והיום יש גופים רבים, משרד האוצר

ביניהם, בנק ישראל ביניהם, גם מכוני מחקר, שאומרים שהתשואה לכסף הזה

היא שלילית וצריך למצוא דרכים חלופיות.

כל זה בא להגיד שהממשלה צריכה לדעת בתחילת כל שנה, כפי שהיא יודעת כמה

כסף משלמים למדען הראשי, כמה כסף יש במענקים בחוק עידוד השקעות הון, כך

היא צריכה לדעת כמה כסף נותנים בהטבות מס למחקר ופיתוח. זה כל מה

שהממשלה אומרת. לא נציב מס הכנסה, אלא הממשלה תקבע זאת כל שנה בחוק

התקציב שבא לוועדה הזאת, היא תקבע כמה כסף מציעים להוציא למטרה הזאת.

יבואו ויגידו, לדוגמא, שהשנה הממשלה תביא הצעת חוק במסגרת חוק התקציב

שיבוא לוועדת הכספים, ויגידו שמוכנים להוציא למטרה הזאת 200 מיליון שקל

או דולר, או 500 מיליון או 30 מיליון זה מה שהסעיף הזה בא להגיד. ואז

ידעו שהמדען הראשי נותן היום את האישורים - וזה לא איזה דבר סתם של

הנישום - המדען הראשי, כפי שהוא יודע היום שנגמר לו תקציב המו"פ, הוא

לא יכול לתת יותר תקציב למו"פ אם הוא נגמר, אותו הדבר יהיה פה. הוא

יבוא לפרוייקט הבא ויגיד שנגמר התקציב השנתי של השתתפות הממשלה בדיוק

כמו במו"פ, ומכאן והלאה או שהממשלה תעביר תקציב נוסף, או שתבוא אליו

בשנה הבאה. זה מה אומר הסעיף הזה.



י. בליזובסקי; בעוד שמענק מבחינה תקציבית הוא הוצאה

מוחלטת, פטורים הם מענק מותנה. על הוצאה אתה

יכול לדעת מראש, אבל על פטור אתה לא יכול לדעת מראש.
מ. גביש
אתה מאשר פרוייקטים, אתה יודע שהפרוייקט הזה

הוא 10 מיליון, והפרוייקט ההוא 50 מיליון,

וסה"כ הפוטנציאל שאתה יכול לאשר הוא 200 מיליון פרוייקטים. יכול להיות

שחלק לא ינוצל, אז לא ינוצל.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין! אין כאן שתי פונקציות?
מ. גביש
לא. המדען הראשי ידע שיש לו תקציב לאישור

פרוייקטים לצורך כיסוי מט, כמו שיש לו תקציב

לאישור פרוייקטים לצורך מענקים.

י. בליזובטקי; איך אפשר לתקצב פטורי מס הכנסה, אם אתה לא

יודע על כך מראש?

מ. גביש-. ברוב המדינות המתוקנות יש תיקצוב תקציב

הוצאות של פטורי מט.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
אם אנחנו עובדים בגישה שאתה מקבל. הטבות

מההכנסות שתפטור, איך אני יודע כמה המפעל

יקבל?
מ. גביש
אתה יודע כמה סה"כ אתה מוכן לתת כהשקעה

באותו פרוייקט לצורך חישוב מס. אתה יוצא

מהנחה שהיא סבירה והיא ודאית, שרק בעלי הכנסות גבוהות משקיעים במו"פ.

אתה בא ואומר שאתה מוכן השנה לתת איקס סכומים שהם יושקעו במו"פ. אתה

תמיד תיקח את זה שיש לו המס השולי הגבוה.
א. דמביץ
נדמה לי שיהיו יותר ויותר שינויים תקציביים

כדי שהתיקרה תעלה. הרי אתה לא אומר שאתה

קובע את זה בראשית השנה ולא משנה את זה במשך כל השנה.
מ. גביש
כמו תקציב של עידוד השקעות הון, וכמו התקציב

של המדען הראשי.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
האם מה שהוא אומר צודק מבחינה עובדתית?
מ. גביש
היום למדען הראשי יש תקציב של 75 מיליון

למו"פ. אם נגמר לו התקציב - הוא נגמר, והוא

מעביר לשנה הבאה. אותו הדבר כאן. המצב הקיים היום הוא, שאין שום פיקוח,

לא פרלמנטרי ולא מינהלי כמה הדבר הזה עולה לאוצר המדינה. מה שאנחנו

מציעים הוא, שוועדת הכספים והכנסת - כמו שמפקחים על כל פטור תקציבי,

יפקחו גם על זה. זו כל ההצעה שלנו.
מ"מ היו"ר א. ויכשטייו
עמדת הנציבות ברורה.
ח. גוטמו
באופן שאני מבין את הסעיף הזח, בהחלט יכול

להיות מצב שפרוייקט מסויים - מו"פ או משקיע

השקעות הון - לא יוכל לממש את ההטבות שנמצאות בחוקים אחרים. זה לא פועל

כמו מענקים שמתקצבים, כי כאן העסק כבר עובד. יכול להיות, למשל, שהוא לא

יהנה מ-7 שנות הקלות מס בחוק עידוד השקעות הון. האם יכול להיות דבר כזה

לפי ההצעה הזאת?
מ. גביש
לא.

י. שטראוס; נדמה לי שהנושא הרבה יותר רחב ממה שהוא נראה

בשיחה בין המשלחת לבין הנציב. יש פה שני

סעיפים, מדובר פה על 20 ועל 20(א). סעיף 20. אני חושב שבמהותו הוא צריך

להיות טעות. סעיף 20 עוסק בפינוי דיירים, בניכוי דמי חכירה, בהוצאות

שינטוע. אדם עסק בשינטוע. האם הוא יבוא לוועדת הכספים וישאל אם יש

השנה תקציב או אין השנה תקציבי

מ. גביש; אני מציע לקרוא את הסעיף כפי שהוא כתוב.

כתוב ששר האוצר רשאי לקבוע תיקרות לסוגי

הטבות, בענין הטבות כאלה וכאלה. שר האוצר יקבע לגבי כל סוג הטבה, אם

הוא רוצה תיקרה ובאיזה סכום.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
הענין ברור. שר האוצר יקבע איזה סוגים,

וחזקה שהאבסורדים שאתה העלית לא ייקבעו. מה

עוד שזה באישור ועדת הכספים, ואם אנחנו נדע יש דבר כזה, תבוא לטעון

כאן.

מ. גביש; יש דברים שלגביהם לא תיקבע תיקרה, למשל לגבי

חיפושי נפט, זה מכוח סעיף 20 ולא 20(א). שם י

בוודאי צריך לקבוע תיקרה כמו ל-20(א). אנחנו לא באנו לכאן ובדקנו את כל

האפשרויות. היום זה לגבי חיפושי נפט, ומחר זה יהיה לגבי חיפושי זהב. מה

שאמרנו הוא, שלגבי סעיף 20 תהיה המיגבלה.

י. שטראוס; אין לי ויכוח עם מה שאמר הנציב, אני עדיין

חושב שצריך לאפיין את הדברים.

מ. גביש; ההערה הזו מקובלת עלי.

י. שטראוס; יש דברים שהם הוצאות רגילות במהלך רגיל של

עניינים. זה לא יכול להיות מתוקצב, וגם

אנשים לא צריכים לבוא ולבקש רשות על זה, כי אין לדבר סוף ואין לדבר

מידה. אם אומר הנציב שהוא רוצה את זה על נפט ועל דברים אחרים שדומים

לזה, בזה אנחנו לא מתערבים, זו באמת החלטה של ממשלת ישראל למה היא

מקציבה כסף. אבל לאותם הדברים שהם הוצאה רגילה במהלך רגיל של עניינים,

זה לא יכול להיות.



מ. גביש; הטיעון מקובל עלי.

י. שטראוס: ב-20(א) יש דבר דומה, אבל לא שווה. 20(א)

עוסק גם בדברים הקשורים במדען הראשי וגם

בדברים אחרים. אם אדם אומר שהוא עושה בכסף שלו ולא רוצה כלום, לא רוצה

לשאול אותנו ולא רוצה כלום - אומרים לו שהוא יחלק את זה ב-3 שנים, וב-3

שנים הוא לא צריך לבקש רשות מאף אחד. לפי הניסוח הזה הוא יצטרך לבוא אל

ועדת הכספים.

מ. גביש; לא, לגבי אדם בעיסקו לא תיקבע תיקרה. גם זה

מקובל. זו לא היתה הכוונה.

ס. אלחנני; נקודה טכנית. בחוק התקציב, בסעיף שלא כתוב

בו סכום אי אפשר להוציא בכלל, כמו בהרשאה
להתחייב. פה אני שואלת את היועץ המשפטי של הוועדה
כשאתה אומר שתיקבע

תיקרה להטבות מס מסוגים שונים, אם לא תיקבע תיקרה, האם בכלל אפשר יהיה

לתת את הפטור.

י. בליזובסקי; אני מבקש לבדוק עם הנציב אם הבנתי את דבריו

כי יש כאן חילוקי דיעות ואני אציג זאת כאיש

תקציבים לשעבר. האוצר קובע, שבתחילת השנה, בסעיף 20(א) פרט לנושא מדען

ראשי, הוא מוכן בפטורים בהיקף שנתי של הכנסה של 200 מיליון ש"ח. למדען

הראשי במשך שנה מגיעים 100 פרוייקטים, בחצי שנה הראשונה יגיעו 50

פרוייקטים שעונים בדיוק סה"כ על 200 מיליון. משמע שעל 50 הפרוייקטים

האחרים שיגיעו לאחר מכן - אם לא נגדיל את התיקרה, לא יוכלו ליהנות

מסעיף 20(א).
מ. גביש
אני כולל את תקציב המו"פ של המדען הראשי.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
התשובה שלו חיובית.
י. בליזובסקי
המיגבלה התקציבית גם בנושא המס יכולה להוות

חסם לאישור תוכניות אם יהיה יותר מאשר הסכום

שייקבע.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
זה מה שהוא אמר.

יש כאן טענה, שרצו להשמיע אותה על 75 אחוזים

ועל ה-65 אחוזים.
מ. גביש
אני אהיה מוכן לבדוק את החשבון.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
תודה. הישיבה נעולה.

הישיכה ננעלה בשעה 15:30

קוד המקור של הנתונים