הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 222

מישיבת ועד הכספים

יום רביעי. י"ז באדר התש"ן (14.3.1990) שעה 17.00

חברי הוועדה: א. שוחט - היו"ר

ח. אורון

ג. גל

פ. גרופר

א. דיי ן

י. הורביץ

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

יאיר לוי

ע. סולודר

ש. עמר

ד. תיכון

א. יונס - החשב הכללי

ג. ליידנר - משנה לחשב הכללי

א. זייטוק - סגך החשב הכללי

גב' י. מזוז - האוצר

מ. כהן - נשיא התעשיה המתוחכמת

ע. אפרתי - לשכת המדעך הראשי

ח. ישראל - התאחדות התעשיינים

ש. קצנלסון - התאחדות התעשיינים

א. דמביץ

ס. אלחנני

א. קרשנר

ח. אלטמן

ערבות מדינה למפעלים העסקיים במו"פ

(קרן הון סיכון).



ערבות מדינה למפעלים העסקיים במו"פ

(קרן הרו סיכון)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים של הכנסת.

קיימנו כבה מספר דיונים בקשה הקמת קרן השקעות

במחקר ופיתוח, והמסמך שהונח על שולחננו הוחזר בעקבות הערות שהושמעו על-

ידינו לאוצר, לגיבוש סופי של הנושא. כרגע מונח בפנינו נייר מתוקן.

אני מבקש מהחשב הכללי להסביר לנו, במלים ספורות,

את העקרונות שעומדים מאחורי המחוייבות שלנו ומאחורי החשיפה שלנו כדי

שנוכל לסיים את העניין בשעה הקרובה.

אני לא אאריך בדברים כיוון שבאמת דנו בנושא הזה

מספיק זמן - - -

אני מבקש מהיושב-ראש לחכות מעט כדי ששאר חברי

הוועדה יוכלו להגיע לישיבה.

החברים יודעים על קיומה של הישיבה.

הנושא באמת חשוב מאד.

בדיונים הקודמים שקיימנו העלינו את הסיבוך של

העניין הדה בכלל ואת נושא גיוס הכספים לעידוד הון סיכון. ניהלנו מגעים

ממושכים עם הגורמים השונים, בעלי העניין, שאנחנו מעוניינים גם לתמוך

בפעילותם, והתוצאה מונחת בפניכם.

העיקרון של המסמך שהונח בפניכם פשוט-, אנחנו

נאפשר ליזמים לארגן קרנות ציבוריות, לגייס כסף, שיושקע למטרות כפי

מחקר ופיתוח, ומטרות נוספות שהמימון שניתן היום

תשתית לשיווק ותשתית ליצור, מה שנקרא:

הכנה ליצור; הכנת אב-טיפוס.

אני מבקש להדגיש ששתי הנקודות האלה, התארגנות

לאב-טיפוס, השלב של ההכנה ליצור, והכנת תשתית לשיווק, אלה הם שני

תתומים שהיו לא מתופעלים בסיוע ממשלתי עד היום וידוע לנו וידוע גם

למדען הראשי ששורה ארוכה של פרוייקטים למעשה "נתקעו" לאחר שהסתיים

המחקר והפיתוח לגביהם והמוצרים נראו, לפחות על-פניהם מוצרים מבטיחים,

ולא הצליחו לעבור בשלב המאוחר יותר של יצור סידרתי ושיווק בכמויות

גדולות כיוון שהיזמים התקשו מאד לגייס את המקורות.

קיבלתי כרגע פתק בו מבקשים אותי לצאת החוצה

לדקות אחדות באופן דחוף, ואני מבקש מהמישנה שלי, מר ליידנר, להחליף

אותי.

בעקבות הדיונים שקיימנו ועל-פי ההערות שהושמעו

בוועדה, הכנו את הנייר שהונח בפניכם. התיקונים

שלנו מתייחסים בעיקר לשני נושאים; 1. איפשרנו לאותך קרנות לגייס גם

כסף שלא יהיה מוגן על-ידי ערבות המדינה, והקריטריונים לגבי השימוש בכסף

הזה יהיו יותר נרחבים; 2. הנושא הזה נראה לגורמים שאתם דיברנו עקרוני

והוא: איפשרנו לקרנות להשקיע גם בחברות שעברו במידה מסויימת את

הקריטריון של חברה למחקר ופיתוח או חברה שרק מתחילה להערך ליצוא

ולשיווק, וההגבלה מתבטאת בכך שאפשר יהיה להשקיע גם בחברות שמחזור

המכירות שלהן יהיה עד 2 מיליון דולר.



הראיה של הנושא הזה מתבטאת בכך שחברות שעברו את

השלב הזה הן דוברות שנהנות היום במידה גדולה מחוק לעידוד השקעות הון

ומענקים לצורך היצור הסידרתי שלהן, כך שהבעיה, כפי שהיא נראתה לנו,

היתה בקשר חברות בשלבים הראשונים של מחקר ופיתוח, כאלה שנמצאות בשלב של

הערכות ייצור ושיווק - - -

אפשר לקבל את הבקשה? על שולחננו הונחה רק חוות-

הדעת של גב' סמדר אלחנני.

הבקשה נמצאת בתיק.

הבקשה לא שונתה מאד?

הפניה עצמה היא בקשר 150 מיליון דולר ערבות

מדינה לקרנות הון סיכון. הכללים שונו; לא

המסגרת.

היקף הבקשה לערבות המדינה לא שונה?

לא.

במידה די גדולה שינינו את הכללים לפי הערות

ששמענו מהתאחדות התעשיינים, איגוד התעשיה

המתוחכמת, ויזמים שונים, ואלה הכללים שעל-פיהם נפעל במסגרת ערבות

המדינה.

תודה. רשות הדיבור למר משה כהן.

המסמך, כפי שהוא מוצג בפניכם, עבר מבחינתנו

שינוי משמעותי, ואני אומר את דברי אלה מההיבט

החיובי שלהם. ההבדל בינו ובין המסמכים הקודמים מתבטא בכך שבמסמכים

הקודמים גיוס ההון שעליו מדובר היה בעיקר עבור חברות שעוסקות במחקר

ופיתוח, אבל אם היו להן מכירות, הן לא יכלו לקבל כסף מהקרנות. אנחנו

ביקשנו בזמנו, שהכסף שיגוייס באמצעות הקרנות האלה, יהיה, בעיקר, לצורך

שלב המעבר מהמחקר והפיתוח לשיווק.

לאחר שניהלנו שיחות. עם החשב הכללי, שאני מבקש

בהזדמנות הזאת גם להודות לו וגם להביע הערכה על-כך שמשרד החשב הכללי

והאוצר השתכנעו ששלב המעבר של חברה שבו היא סיימה מחקר ופיתוח והיא

צריכה לעבור לשלב הבא, ואין לה כסף, השלב הזה, בסדר-הגודל הזה,

"מכוסה".

אנחנו עובדים על הנושא של קרנות הון סיכון כארבע

שנים, ובארבע השנים הללו הוא עבר הרבה מאד "גלגולים". עכשיו הונח

בפנינו מסמך סופי ואני מבקש ממר יונס לא להכניס בו שינוי, אלא תוספת.

מה אתה מעריך יקרה למחרת האישור, בשנתיים

הקרובות?

הקרנות שעליהן מדובר הן קרנות ציבוריות.

זאת אומרת שיתארגנו כמה חברות בצורת מנהלי קרנות

שיתחילו לבנות מבנה של חברות, כזה שיוכל לגייס הון בבורסה לצורך הנפקה.

זה תהליך שיארך מספר חודשים כיוון שאין מדובר על מניות פרטיות, שעליהן

אני אדבר יותר מאוחר.



אם נתחיל מכך, אני מאמין שנגיע גם לקרנות

פרטיות. באיזשהו שלב, על-פי לוח-זמנים שאני מקוה שלא יהיה ארוך, יווצר

מקור כספי שבאמצעותו אפשר יהיה להתחיל להשקיע באותן חברות שצריכות

להגיע לשלב המעבר.

אתה מעריך שיש קליינטים לעניין הזה?

חבר-הכנסת דן תיכון שאל אותי בישיבה הקודמת

מה האידיאל? אידאלי הוא דבר אחד-, כאשר אתה

מבקש ערבות מדינה ממדינת-ישראל אתה צריך להיות מוכן להיות כבול בחלק

מהכללים, אלא אם כן אינך רוצה לקבל סיוע ממדינת-ישראל. אז המשחק פתוח

לגמרי.

אני אומר שמול המצב שקיים היום, בר אין כלים

ואין מנופים פיננסיים, זה המנוף היחיד שיכול להיות הרבה יותר ממה שקיים

היום. הוא יכול להיות פתח לכך שבאמצעותו תקומנה קרנות ציבוריות, קרנות

פרטיות, ואנחנו נתחיל ללמוד איך מפעילים את כל המערכות הללו.

חשוב מאד שהיום, ודווקה היום, נעבור לשלב הזה

בואר נתחיל לעבוד עם הקרנות האלה במבנה הזה,

רתאמינר לנו שבדקנר את הנרשא מכל הכירונים, על כל היבטיו, וזה המקסימום

שהצלחנו להגיע אליו ושהאוצר היה מוכן להסכים לר.

אני מבין שהאוצר מוכן ללכת, אחרי מה שקרה עם

אלסינט, בדרך חדשה, לא בבת-אחת, אלא לאט לאט.

ברצוני להשמיע בפניכם מספר הערות בקשר הנרשא

הנדון; 1. כאן מדובר על חברות שיש להן מחזור מכירות של 2 מיליון

דולר, על 24 החודשים, על עמלה, על יכולת גיוס בהיקף מסויים, ואילו אני

מבקש מהחשב הכללי ומהו ועדה, בקשה כזאת: יש במסמך גוף חשרב מאד שיוקם

בצורה של ועדה שתהיה מורכבת מנציגי החשב הכללי ונציגים אחרים, שתיתן

את האישורים להקמת הקרנות, תבדרק על מה מדרבר, רתשמש "צינור" שדרכר

הקרנות תרכלנה להתחיל לפערל. אני מבקש להרסיף להגדרת הוועדה שהיא תרכל

להרחיב ולהקל את הכללים הקברעים במסמך. הרי לא נברא כל ירמיים לררעדת

הכספים של הכנסת. אם המסמך הזה יאושר היום, הוועדה תתחיל לפעול, ובעוד

שלושה חודשים החשב הכללי עם הנציגים האחרים יחשבו שצריך להקל במקום זה

או אחר או להרחיב במקום זה או אחר, או ללכת לחברות שהמחזור שלהן הוא 10

מיליון דולר או 4 מיליון דולר, צריך לדאוג לכך שלא נצטרך לחזור לוועדת

הכספים של הכנסת ולקיים דירן מחרדש.

כוונתי היא לכך שארתם אנשים שיעסקר בתיפערל של

הנושא יום ירם, יהיר אלה שיהיר מרסמכים להרחיב או להקל על הכללים

שנקבעו היום.

ישנה הכנסת; אם ירצו לשנות את הכללים, - יבראר

אליה.

אתה בכל מקרה נותן סמכויות לוועדה הזאת.

אם, לדוגמה, מחר היא תחשוב שצריך ללכת לקראת

חברות שהמחזור שלהן איננו 2 מיליון דולר אלא 4 מיליון דולר, וזה יהיה

לטובת העניין, אני לא חושב שהיא תצטרך לפנרת לררעדת הכספים רלעברר את

כל הפררצדררה הכרוכה בכך, כיוון שבדרך היא יכרלה לאבד קרנרת.

האם אתה לא סברר שלוועדת הכספים של הכנסת יש

אינטרס שקשור בטובת העניין?

עד שנגיע לכלל דיון - דברים עלולים להתפספס.

אבי- מבקש את הבקשה הזאת על-מנת להקל על הנושא

ומבקש לאפשר לוועדה שתרקם להרחיב ולהקל את הכללים, במסגרות הקבועות

במסמך שהונח בפנינו.

2. אני מבקש שלוועדה יתווסף עוד נציג ציבור,

זאת אומרת שבמקום נציג אחד יהיו שניים, מאחר ויש מולם כל-כך הרבה נציגי

ממשלה, ומלבדו שיהיה נציג נוסף למשרד התעשיה והמסחר.

3. השלב הבא של הקרנות הציבוריות מדבר על קרנות

פרטיות. אסור לשכוח שכל המהלך מתחילתו היה במטרה להקים קרנות הון

סיכוך שלא תעבורנה את כל הפרוצדורה המסובכת של הבורסה. אלא שהתהליך

היה הפוך; ביקשו להקים קודם כל קרנות ציבוריות, ואחר-כך רק לעבור

לקרנות פרטיות.

אני מבקש שלא נשכח ושוועדת הכספים של הכנסת

תרשום לפניה שהנושא הזה חייב להמשיך להתבצע על-ידי האוצר. אני יודע

שהאוצר מתכוון להמשיך בכך, אבל כולנו צריכים לדעת מה השלב הבא. הקרנות

הפרטיות היו אמורות להביא את ההון הזר מחוץ-לארץ לתעשיה המתוחכמת, אבל

הקרנות האלה תבאנה את הכסף בעיקר מהציבור בישראל.

אל לנו לשכוח כאשר אנחנו הולכים למהלך הזה,

שהמהלך הלא פחות חשוב ממנו, אולי יותר, הוא שתהיינה קרנות הון סיכוך

פרטיות שמהך ההשקעות תהיינה מהירות וקלות.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה, למררת המיגבלות

שישנן, ולמרות שתמיד אפשר לעשות דברים יותר טוב, להתחיל את המהלך ולתת

לנו אפשרות לאשר את הנושא היום, אם ניתך, כדי שנוכל להתקדם הלאה ולא

לנהל עוד ויכוחים עם הפקידות הבכירה של האוצר או אתנו. הוויכוחים האלה

נמשכים כבר 4 שנים והגיע הזמך להכריע. כולם אומרים שהענייך הזה חשוב,

ניסחו עשרות נוסחאות, הוקמו ועדות, והענייך עדייך לא הסתיים. כיווך

שכך אני מבקש אתכם לבנות את ה"מנוף" החדש לגיוס הון.

תודה. רשות הדיבור למר קצנלסוך.

הנושא שהונח על סדר-יומה של הוועדה חשוב ביותר

ולאור המצב שנוצר לאחרונה בעניין האבטלה והעליה

איך ליי כל ספק בכך שהענייך הפך להיות דחוף וככזה שמוכרחים להביא אותו

לכלל סיום.

יודעי-דבר מעריכים שאפשר יהיה בטווח-זמך של

שנתיים ליצור כ-3 אלפים מקומות עבודה בחברות עתירות-ידע.

לנו יש בעיה מסויימת לגבי שלושה דברים עיקריים

שעל חלקם מר כהך דיבר. 1. מתך אפשרות לגיוס הוך בהנפקה צריך להיות לא

בהנפקה פרטית, אלא כזאת של קרך ציבורית לא סחירה. אנחנו מוכנים

שהקרנות האלה תעבורנה ביקורת מלאה של הרשות לניירות ערך על כל מה

שמתחייב מכך, כאילו הך נסחרות בבורסה, למעט העובדה שהך לא תהיינה

נסחרות.

לדעת כל מי שמעורבים בפוטנציה הדרך הזאת תהא

המהירה ביותר, ואליה ניתך לגשת מיד. אני מביך שלגבי השאלה הזאת איך

מחלוקת בינינו וביך החשב הכללי.

2. תיקרה הוצאות הקרך. אינני בא לטעון בפניכם

טענות בשם החברות התעשייתיות, אלא לומר שאנחנו רוצים כולנו שהענייך הזה

יצליח, ולכך אנחנו צריכים להיות עירניים לעמלה של 2,5% - - -

צריך לעזור לכם כיוון שהמצב במשק קשה.

זאת לא עזרה לנו; זאת איננה עזרה למפעלים.

הוצאות דמי ניהול הקרן עד 2,5% כוללים את כל

ההוצאות שלה. צריך לזכור שבדיקה של פרוייקט בקרן הון סיכון יכולה

לעלות עד 10 אלפים דולר.

קרנות הון סיכון כאלה משקיעות בדרך-כלל בפועל

סדר-גודל של 20 מיליון דולר ב-10 פרוייקטים, אבל הן צריכות לבדוק כל

פרוייקט כזה. תעשו את החשבון ותבינו על איזו הוצאה אני מדבר, כזאת

שתהיה רק בגלל הבדיקה של הפרוייקטים.

כאשר קרן מגייסת 20 מיליון דולר והתיקרה עומדת

על 2,5% , זה סכום יפה. אבל כאשר הקרן מגייסת 10 מיליון דולר והיא

צריכה לבדוק, לדוגמה, 50 פרוייקטים, זה פשוט לא יכול לבוא בחשבון.

אנחנו עלולים לעמוד במצב כזה שהקרן לא תוכל לעשות בדיקה רצינית של

הפרוייקטים, והיא עלולה להשקיע בכאלה פחות טובים.

3. הגדרת החברה הזכאית. הוכנס תיקון לגבי

קביעת מחזור של 2 מיליון דולר, ודרך-אגב זה לא מחזור שנתי אלא מחזור של

השנתיים שקדמו להשקעה של הקרן. כלומר זה יכול להיות גם 1 מיליון דולר

או 1,5 מיליון דולר.

אנחנו חוששים שהגדרה קשיחה כזאת עלולה לגרור מצב

כזה שתהיינה הרבה חברות קטנות בשלבים הראשוניים שלהן שתיפולנה בקטגוריה

של האוצר ככאלה שהוא רוצה לסייע להן, אבל הן לא תענינה על הקריטריון

הזה. צריך לזכור שלגבי 2 מיליון דולר או 1,5 מיליון דולר צריך להסתכל

על הערך המוסף. יש חברה שמוכרת ב-1,5 מיליון דולר והערך המוסף יכול

להיות סדר-גודל של 80%, ויש לעומתה חברה שמוכרת ב-1,5 מיליון דולר

והערך המוסף שלה מגיע בסך הכל ל-30%-20%. זאת חברה שרחוקה מאד מלהיות

במצב איתן, והיא זקוקה להרבה מאד מימון.

מה אתה מציע?

אני מציע שלאותה ועדה, שאותה הזכיר מר משה כהן

בדבריו, שתאשר את הקרנות, תהיינה סמכויות

מוגבלות, אבל בקטע הזה של הדברים תהיה לה גמישות לקבוע כל מקרה לגופו.

כאשר מנהל קרן יבוא לפניה ויגיד שיש לו חברה מתחילה, כדאת שעונה על

כוונתו המקורית של האוצר, שיש לה 3 מיליון, הוא יסביר לוועדה מדוע הוא

סבור שבמקרה שלו עדיין צריך לאפשר לחברה שלו להיות בקטגוריה של החברות

שניתן להשקיע בהן.

אם לא נאפשר לוועדה את הגמישות הזאת כי אז אנחנו

עלולים לקפח חברות שבלי השקעות הקרנות פשוט לא תוכלנה להתקיים.

מה עלות כל התיקונים שאתם מציעים?

אין עלות.

ערבות מדינה.

האוצר עשה תחשיב באחת הישיבות הקודמות שסך-כל

הערך האפקטיבי של התמיכה לא יעלה על הערך

האפקטיבי שקיים היום דרכם של המענקים.

1. בשעתו נשאלה השאלה מה יקרה אם חברה תקבל

הלוואה מהקרן במעמד של מי שזכאית לקבל כסף .

מהמדען הראשי? האם יכול להיות בהקשר הזה של הנושא כפל עזרה? באחת



הישיבות דובר על-כך שתוגבל עזרתו של המדען הראשי במקרה שחברה שתקבל את

הכסף הזה תפנה לשירותיו. כיווך שכך אני מבקש לדעת איך תהיה מערכת

היחסים עם המדעך הראשי?

2. שמעתי את הערתו של מר כהן שאין לי לגביה כל

עניין פוליטי, בקשר הרכב הוועדה, ואשר בקשר אליה היה ברצוני לציין

שיש כוונה שבוועדה שתוקם יהיו חברים 4 נציגי האוצר, נציג ציבור יאחד

שיתמנה על-ידי שר האוצר, ונציג אחד ממשרד התעשיה והמסחר שהוא יהיה

המדען הראשי. אין שום סיבה שבעולם שלא ייקבע עוד נציג לוועדה הזאת

ממשרד התעשיה והמסחר, אבל אני לא יודע מי הוא צריך להיות.

מי כפוף לנושא הזה? איזה משרד?

האוצר.

בוועדה צריך לכהן נציג נוסף ממשרד התעשיה

והמסחר.

משרד התעשיה והמסחר יקבע מי יהיה נציגו לאותה

ועדה; אנחנו לא נתערב בענייניו.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.

אדוני החשב הכללי, בפעם הקודמת, לפני שנפרדנו,

העלינו השגות בקשר כל השיטה; לפחות אני העליתי

השגות כאלה. אני הייתי סבור שאסור לתת ערבות מדינה לנושא הזה ואנחנו

הצענו לכם לשקול שוב את האפשרות לעשות מה שעושים בכל מקום בעולם בנושא

של עידוד באמצעות הטבות-מס. אבל משום-מה חזרתם לשיטה הישנה של 150

מיליון דולר ערבות מדינה.

אם אתה זוכר, אדוני החשב הכללי, במשך שנים רבות

האוצר לא נתן ערבות מדינה אפילו לא אגורה אחת. תעשיות התמוטטו ואתם

ערבות מדינה - יוק.

לפתע פתאום כל ה"סכרים" נפתחים ואתם מציעים לתת

150 מיליון דולר ערבות מדינה לענף שצריך לתמוך ולסייע בו, אבל הדבר

האחרון שצריך לעשות לגביו הוא סיוע באמצעות ערבות מדינה.

במסמך שהונח בפנינו נאמר כי החשיפה שלכם תהיה

בשיעור של 60% . אתם ודאי יודעים - - -

אם זה נכון, וכדי להיות עיקביים, אני מבקש

לדעת: מדוע מענקים?

מענקים - כן. ערבות מדינה - לא. מענקים

נותנים בכל מקום. לכל השקעה נותנים מענקים,

הלוואות, והטבות באמצעות מס.

יכול להיות שכל העסק הזה "נולד" כתוצאה מזה

שבראש ועדה ציבורית עמד נציב מס-הכנסה ומה שעניין אותו היה ששיעור

הגביה או סך כל גביית מס-הכנסה מן הציבור תיגדל.

אנחנו מדברים על ערבות מדינה לקרנות הון סיכון

בסדר-גודל של 150 מיליון דולר. האם החשב הכללי חשב כמה מה-150 מיליון

האלה מונחים על קרן הצבי? יש לו הערכה כמה כסף ילך לאיבוד, והאם הוא

בלב קל בא כאן ואומר לנו לעבוד בנושא של קרנות הון סיכון באמצעות ערבות.

מדינה?

תרדה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדליה גל.

אנחנו שומעים הרבה על-כך שהמחקר ופיתוח נמצאים

בנסיגה. מצהירים כל הזמן הצהרות פמו זאת: עם

הפנים למחקר ולפיתוח, אבל בפועל כמעט ולא נעשה דבר.

להערכתי בלי ערבות מדינה בצמתים מסויימים לא

תהיה צמיחה כזאת הנדרשת מהמשק. כמובן שערבות המדינה צריכה להעשות תוך

כדי בדיקה, שיקול-דעת ולקיחת אחריות, אבל לדעתי ה"עגלה" לא תזוז בלי

זה.

. כתוצאה מהתכנית הזאת אני מבקש לשאול האם החשב

הכללי צופה ביצוע בשנתיים הקרובות? או שמא יקרה מה שקרה לגבי מכירת

המניות לעובדים שלא יצא מהן שום דבר לא בשנה הראשונה ולא בשנה השניה?

כאשר אישרנו ערבות מדינה למפעלים במצוקה אני לא

יודע אם העניין הזה מומש. לא מעט דברים שאנחנו מחליטים עליהם - בסופו-

של-דבר לא יוצא מהם שום-דבר, אלא אם כן מופעלים לחצים מקומיים.

האם לפי דעת החשב הכללי כתוצאה מהנושא שהונח על

סדר-יומנו באמת תהיינה השקעות במחקר ופיתוח?

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל הורביץ.

אני מצדד ברעיון לתת ערבות מדינה לקרנות הון

סיכון אלא מבקש לומר שהבעיה שלנו אמיתית והיא

איך יוצרים מאסות של יצוא? איך משווקים? איך מפתחים?

אפשר לומר שכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם טובים

בתיאוריה אבל כשהעניין מגיע לביצוע מתברר לנו שיש כאלה שעוקפים או

מנצלים קרנות, ותמיד המשתמשים הופכים להיות חכמים יותר ומשוכללים יותר

ומוצאים "תרגילים" מתרגילים שונים, כך שהרבה דברים טובים יורדים

לטמיון.

הרעיון הגלום בערבות הזאת הוא לקחת סכום ניכר

ולנסות "להתלבש" על החוליות החשובות ביותר; א. התעשיה-, ב. הפיתוח

בתעשיה והשיווק.

כאשר מדברים על יצוא חקלאי או על יצור חקלאי

נעצרים בפני הבעיה של כסף חדש, והבנקים אומרים: תשכחו מאתנו. אם אתם

רוצים כסף - תמציאו ערבויות ממשלה.

כמה אפשר להרחיב בחקלאות?

הנושא הזה איננו מיועד לחקלאות.

נצטרך לעזור לחקלאות גם בנושא של אשראי ושל

ערבויות. נצטרך לדון בוועדה הזאת בשאלה: האם

אנחנו רוצים לייצר ולייצא?

בתחום התעשיה קיימת אפשרות להתרחב - - -

המדינה תקבע מדיניות לגבי ערבות המדינה.

אני מדגיש שאני מצדד ברעיון שהונח על שולחנה

של הוועדה.

אני תומכת בדבריו של חבר-הכנסת יגאל הורביץ.

רשות הדיבור לחשב הכללי.

אני מבקש לומר דבר כללי שיש בו חשיבות עליונה

לקידום הנושא לטווח הארוך. בעולם הגדול מקובל,

ושם גם ניכרת הצלחה לכך שהשקעות הון סיכון נעשות על-ידי קרנות פרטיות,

כלומר על-ידי גורמים שמתמחים בשוק הספצ:יפי הזה. דבר כזה נחשב לסיכון

יוצ;א-דופן, לא סיכון רגיל של חברה, אלא סיכון שנלקח מראש בחשבון,

ולעומתו קיים סיכוי גדול. לתוך תחום כזה נכנסים בדרך-כלל משקיעים שזה

תחום עיסוקם או זה חלק מתחום עיסוקם והם בוחנים את הפירמה, עוקבים

אחריה, מנסים להיות מעורבים בחייה, וכך הנושא הזה עובד גם בארצות-הברית

וגם באירופה.

מה עיקר ההטבות שהם מקבלים?

עוד מעט אני אגיע לכך.

הנושא שאנחנו עוסקים בו מדבר על קרן צ:יבורית

ואין ספק שקרן ציבורית היא פתיחה מעניינת ודבר שכולנו היינו מקווים

שיעבוד. כולנו היינו רוצים לראות כסף שזורם להון סיכון. יחד עם כל

זאת אין ספק שהדבר החשוב ביותר הן הקרנות הפרטיות. קרנות פרטיות בארץ

לא יכולות להתקיים בגלל מספר סירבולים משפטיים שקיימים בחקיקה שאנחנו

חיים על-פיה היום.

מונתה בהקשר הזה של הדברים ועדה על-ידי הרשות

לניירות-ערך והיא פרסמה מסקנות לפני כחודש לגבי שני נושאים שונים; 1.

מה צריך לעשות כדי שקרנות פרטיות וקרנות סגורות תוכלנה להתקיים בארץ?

לצורך העניין הזה מכינים ברשות לניירות-ערך, במשותף עם האוצר, הצעות

לשינויים בחוק ניירות-ערך - - -

זאת הוועדה ששלחתם לנו דו"ח שלה?

א. יונס-. אנחנו לא שלחנו לכם דו"ח.

זאת ועדה של הרשות.

א. יונס-. אם מתחילים בקרך, היא מתחילה באפס. היא לא

יכולה להציג שום הישגי עבר. אין לה מאזן, וצריך

לשנות את התקנות בהתאם.

יש לנו הסכמה עם הבורסה לגבי הקרן הציבורית,

ואנחנו צריכים להגיע להסכמה בכל מה שקשור לקרנות פרטיות ולפרסם תקנות

בהתאם.

לדעתי לעניין הזה יש חשיבות עליונה והוא ודאי

יגיע לדיון גם בוועדה וגם במליאה במסגרת תיקוני חקיקה. זה היה צד אחד

של עיסוק הוועדה.

2. הנושא השני שבו עוסקת הוועדה הוא: שיטת

התימרוץ, והיא מונה בדגש כזה או אחר את כל האלטרנטיבות האפשריות: מס,

ערבות, מענקים, וכוי - - -

היא משאירה את כל זה להחלטתכם; להחלטת האוצר.

ההחלטה שהיתה באוצר בעקבות כל אלה, יחד עם הרשות

לניירות-ערך, היתה למנות צוות משותף לכל ראשי

האגפים במשרד ולרשות לניירות-ערך כדי לבצע עבודת-יסוד בנושא: שיטת

התימרוץ הנכונה.

את הנושא הזה חשוב לזכור, וגם חשוב להדגיש כי

הוא ללא ספק הצעד הבא החשוב מאד אחרי העניין שעליו אנחנו מדברים.



נציגי המשלחות שהופיעו בפנינו ביקשו שלוש בקשות;

1. יכולת הוועדה לנהוג בגמישות לגבי פעולה זאת או אחרת. בקשר הבקשה

הזאת היה ברצוני לציין כי הוועדה איננה סטטוטורית. יושבים בה בעלי

תפקידים שיש להם סמכויות על-פי חוק ולכך הוועדה, בקשר שינויים, יכולה

רק להמליץ, והסמכויות על-פי החוק נתונות, על-פי הענייך, לנציב מס-

הכנסה, לממונה על שוק ההון, למדען הראשי, ולחשב הכללי. השינוי, בכל

מקרה, יהיה שינוי על-פי חרק, והוא יעשה על-פי סמכויות שניתנות על-פי

חוק.

הוועדה, כפי שאתם יכולים להבין מדברי אלה, איננה

יכולה לעשות שינויים. כיוון שכך אני מציע לעשות שינוי בסעיף 10 של

המסמך שהנחנו על שולחנכם שיגיד-. על-פי המלצת הוועדה תהא הממשלה רשאית,

מעת לעת, לשנות כללים אלה, להוסיף עליהם או לבטלם.

אני מבקש שיהיה כתוב בסעיף 10-. הממשלה, באישור

ועדת הכספים של הכנסת.

אינני מנסה לאחז את עיניו של איש - - -

צריך להתייחס לערבות המדינה.

א. יונס אני מתייחס לערבות המדינה על-פי אמונתי.

סעיף 10 מתייחס לכל המסמך?

הוא מדבר על הממשלה, ועל-כך שיש לה סמכויות על-

פי חוק. היכן שהיא תצטרך לפנות לוועדה או לשנות

חקיקה - היא תעשה זאת בין כה וכה.

אם אתה מקבל אישור מהוועדה, לא תצטרך לחזור אליה

עוד.

מר יונס, תוכל לשנות את הכללים מתי שרק תרצה.

הסעיף הזה גורף-, הוא מתייחס לכל המסמך.

ברגע שתקבל מהוועדה סמכות לעשות הכל - תוכל

לעשות הכל בלי לבוא אליה. כיוון שכך יש כאן בעיה.

השאלה היא האם אנחנו רוצים לשנות את סמכותם של

נציגים בוועדה על-פי חוק - - -

לא. אף אחד לא אומר שתפעל בניגוד לכללי מס-

הכנסה, לדוגמה. סעיף 10, כפי שכבר אמרתי, הוא

סעיף גורף והוא אומר שאפשר יהיה לקחת את כל 9 הסעיפים וליצוק בהם תוכן

הפוך.

הכל- על-פי מיגבלות החוק.

מה זאת אומרת על-פי מיגבלות החוק? אם תשנה את

הערבות?

אני אהיה חייב לחזור אליכם לשם-כך.

לא על-פי סעיף 10 של המסמך.

בקטע האופרטיבי של הוועדה - איך בעיה. אבל

הסעיף הזה אומר שבל מה שאושר על-ידינו - תוכל לעשות בעתיד לבד, וזה

איבנו מתקבל על דעתנו.

לסעיף 10 יש שתי מטרות, ואם צריך להתאים את

הניסוח כדי שתהיו שקטים - נעשה זאת. מטרה אחת

היא לשמור גמישות מסויימת בהפעלה. בהקשר הזה של הדברים צריך לומר שאין

דיו מקרה אחד כדין מקרה אחר. איננו רוצים שישליכו מדין של מקרה אחד,

לדיו של מקרה אחר, אחרת נכבול את ידינו - - -

לכל בקשה יהיו כללים משלה?

לא. יתכו בהחלט שבמקרה אחד יהיו הגבלות נוספות

על מה שכתוב כאן, והוועדה צריכה להביא זאת

בחשבו ו. יכול להיות - - -

בסעיף 6(ג) כתוב ש"סך כל השקעות הקרו בחברות

קשורות של מייסדי הקרו ושל בעלי ענייו בקרו,

לרבות באג"ח להמרה של חברות כאמור, לא יעלה על 50% מההון העצמי של

הקרן;"

גב' מזוז, האם יש בעיה לבטל את הסעיף הזה

מבחינה משפטית?

איו בעיה לבטלו.

אם כך נבטל את הסעיף הזה.

כל מה שהחוק מתיר לנו לעשות נעשה, ומה שלא -

נחזור בקשר אליו לוועדה.

לבעלי הקרו יהיה מותר להשקיע לא יותר מ-50%

מההון העצמי של הקרו בעסקים שלהם. מה יקרה אם

מישהו רוצה להשקיע 75%? המיגבלות הוטלו כדי להגדיל את הבטחוו של הקרו,

אבל אם מבטלים אותו - - -

אני אשאל אותך שאלה הפוכה; אם מישהו יבוא עם

35%? או 47%? האם מקרים כאלה יהיו בתחום

הגמישות של הוועדה? אני סבור שכו.

אם אתה כותב במסמך: לא יעלה על 50% מההון העצמי,

זאת אומרת שהתכוונת לכך. אפשר לכתוב: לא יעלה

על 55% מההון העצמי.

אני יכול לחיות בלי הסעיף הזה כיווו שמיגבלות

החוק והסמכויות שיש לנו על-פי החוק אומרים

במפורש מה מותר ומה אסור לעשות.

היפניתי תשומת-לב לסעיף מקרי לגמרי. אני

מביו שרצו ליצור קרו בעלת מבנה מסויים. סעיף

6(ב) אומר, לדוגמה, "סך כל השקעות הקרו בחברה למחקר ופיתוח אחת, לרבות

באגי'ח להמרה של חברה כאמור, לא יעלה על 20% מההון העצמי של הקרן.".

אני מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה יכנס לחדר כדי

להבהיר לנו את הנקודה הזאת.

בינתיים נמשיך הלאה. לגבי נציגי ציבור, אנחנו

מתנגדים לכך שיהיה יותר מנציג אחד, אבל לעומת

זאת נשמח מאד אם ייקבע עוד נציג ממשרד התעשיה והמסחר. שר התעשיה

והמסחר יחליט מי הוא רוצה שייצג אותו.

מדוע הנושא הזה באחריותכם?

בגלל חוק ערבויות המדינה.

מדוע לא תיצור מינהלה לצורך העניין הזה?

איך צורך במינהלה.

במינהל מרכז ההשקעות יש לך רוב? אולי ניתן זכות

וטו לנציג האוצר בכל מה שקשור בערבות מדינה?

אם יהיו לך שיקולים חדשים - תוכל לעצור הכל.

אנחנו לא מאשרים תכניות. אנחנו מאשרים קרנות.

איננו עוסקים בניהול הקרנות.

באמצעות ערבות המדינה אתם עוסקים בניהול הקרנות.

זה איננו נכון.

אני מציעה שהיושב-ראש יעמיד את ההצעה להצבעה.

קודם כל צריך לסיים את הדיון בקטע הזה.

החשב הכללי לא התייחס לעניין ערבות המדינה.

אני אסביר את הקטע הזה של העניין. עשינו מספר

צעדים כדי להקטין את החשיפה של המדינה והצד

העיקרי מתבטא בכך שערבות המדינה לא ניתנת להשקעה ספציפית. אם קרן כזאת

משקיעה סכום מסויים בחברה מסויימת, ואותה חברה נשוא ההשקעה פשטה את

הרגל, אין הרחבה של ערבות המדינה.

אחד הדברים העיקריים שעשינו כדי להקטין את

הסיכון שבהפעלת הערבויות היה שלא ניתנת ערבות מדינה להשקעה ספציפית של

קרן במחקר מסויים או בחברה מסויימת, אלא הערבות ניתנת לסך כל ההשקעות

של קרן. הערבות ניתנת להשקעות בקרן ולא להשקעות הקרן במחקרים או

בחברות. אם הקרן השקיעה בחמש חברות, חלקן לא עלו יפה, או פשטו את

הרגל, וחלקן כן, כל זמן שהסך-הכל חיובי - אין הפעלה של ערבות המדינה.

הנסיון בתחום הזה בעולם הוא שבדרך-כלל, די

בהצלחה אחת אפילו, שמכסה על עשר כשלונות. לכן נקטנו בדרך הזאת.

כמה, לדעתך, מה-150 מיליון דולר ירד לטימיון?

איך אפשר לדעת?

אילו הייתי יודע, יכול להיות שלא הייתי יושב

כאן, אלא הולך להקים קרן. זאת שאלה שלא ניתך

לענות עליה. אני חוזר ואומר שנקטנו בכל האמצעים כדי להקטין את הסיכוך

עד המינימום האפשרי. כמובך שאילו לא היה סיכון, לא היה צורך בערבות

מדינה, והמשקיעים היו עומדים בתור.

היו"ר א. שוחט-. אני מתכוון להעמיד את הנושא הזה להצבעה - - -

מה בקשר הסעיף האחרון?

הוא נמחק. סעיף 10 של המסמך לא קיים יותר.

אני מבקש לשאול את החשב הכללי מה פרופורציית

האחוזים בין הסיכון של המשקיע ובין הסיכון של

הממשלה?

המשקיע אמור לקחת 60% מהסיכון.

יש עוד ממשלה שנותנת ערבות מדינה לדברים כאלה?

שמענו מפי מומחים שבארצות-הברית חלק מהקרנות הן

בערבות המדינה.

בקרנות שהוקמו על-ידי הסמול ביזנס אדמיניסטריישן

ניתנו הלוואות בלי ערבויות של החברות; על כל

דולר שהחברה השקיעה - 4 דולר הלוואת המדינה.

בערבות המדינה?

בלי ערבות החברה.

לגבי הרכב הוועדה אני מציע שלא יהיה יותר מאשר

נציג ציבור אחד, אבל אני אשמח אם יהיה עוד נציג

של משרד התעשיה והמסחר, שימונה על-ידי שר התעשיה והמסחר.

מקובל עלינו.

רשות הדיבור למר כהן.

בקשר היכולת להרחיב את ההוראות היה ברצוני לומר

שהדבר המשמעותי ביותר שאנחנו מבקשים, ואולי כמעט

היחיד לגבי הרחבת היכולת של הוועדה הוא שהיא תוכל, על-פי החלטתה, ועל-

פי שיקול-דעתה, להרחיב את גודל החברות.

העניין הזה יובא בפני ועדת הכספים של הכנסת.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לאישור ערבות המדינה

למפעלים העסקיים במו"פ (קרן הון סיכון), עם ביטול סעיף 10 של המסמך,

והוספת נציג נוסף ממשרד התעשיה והמסחר.

הצבעה

ההצעה אושרה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 18.00)