ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/03/1990

השוואת זכויות הצבעה בבל"ל ובבנק המזרחי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 220

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג'. א"ז באדר תש"ן, 13.3.1990, בשעה 17:05



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

נ. ארד א. וינשטיין

י. ביבי מ. חריש

י. גולדברג ע. סולודר

פ. גרופר ש. שטרית

י. הורביץ ד. תיכון

מוזמנים; א קופולביץ, בנק המזרחי

ל. מאיר, בנק חמזרחי

ד. שטרן, אוצר התיישבות היהודים

מ. דרובלט, אוצר התיישבות חיחודים

ע. אמוראי, מ.י. נכסים

א. גולדשמידט, מפקח על הבנקים

ת. הקר, יועצת משפטית, משרד האוצר

א. יונס, החשב הכללי, משרד האוצר

א. קורן, מ.י. נכסים

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

יועץ משפטי; א. דמביץ

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

השוואת זכויות הצבעה בבל"ל ובבנק המזרחי



היו"ר א. שוחט; אנחנו קיימנו את הדיון הנוסף בגלל העובדה

שבטעות לא הוזמנו נציגי הבעלים של שני

הבנקים לישיבה הקודמת, וכן נשאלה שאלה בענין עמדת האפוטרופוס הכללי

לגבי ההסכם עם אוצר התיישבות היהודים בהקשר ליק"ט. היתה לי שיחה אחת עם

עקיבא לוינסקי, וסמדר בדקה היום את הנושא עם כל הגורמים הרלוונטיים, כך

שאפשר לקבל החלטה. ראינו את ההסכמים, ואני חושב שאנחנו יכולים לקיים

ישיבה מאוד קצרה בנושא. שמענו מבעלי בנק המזרחי כי חתמתם על ההסכם וכי

איו לכם מה להוסיף עליו.
ד. שטרו
חברת יק"ט היא - הנאמנים המחזיקים את המניות

של כל אלה שאולי כבר אינם בחיים, או שהיו

בגלות ואולי היו ברוסיה, והם התחילו להתעורר וכו' וכוי. לחברה יש 38,8

אחוזים בהון שמוחזק על-ידינו. היו לנו ספקות, אמנם לא לצורת ההצבעה.

אנחנו את המניות האלה מחזיקים במשך תקופה ארוכה ביותר, ובישיבת

הדירקטוריון לא היה ספק איך להצביע. היה ברור שצריך להצביע עבור ההסדר,

אבל היה ספק האם יש לנו הסמכות המלאה להצביע בנושא הזה.

לכך החלטנו לפנות, אחרי שלקחנו דברים עם האפוטרופוס הכללי, ופנינו

לבית-המשפט.
י. הורביץ
מי מינה, מי בחר את חבר הנאמנים, כאשר

הבעלים אינם?
ד. שטרו
את חבר הנאמנים האלה בוחרים דור אחרי דור

לפי החלטה וקביעה של בית-משפט אנגלי, כי

בשעתה זו היתה חברה רשומה בלונדון, שהיא העבירה את הנאמנות לדירקטוריון

הזה בארץ ישראל.
י. הורביץ
ומי ממנה אותו בארץ?

ד. שטרו; בוחרים אותו בעלי מניות שישנם.
י. הורביץ
אני מבין שאוצר התיישבות היהודים זו חברה של

ההסתדרות הציונית או הסוכנות היהודית, והיא

מחזיקה במניות בנק לאומי. יש בתוך מניות בנק לאומי, בתוך החבילה הזו,

מניות של נעדרים.
ס. אלחנני
לא. זה באוצר התיישבות היהודים. זאת החברה

שהקים הרצל ב-1899.

י. הורביץ; וזה מהווה כ-38 אחוזים מאוצר התיישבות

היהודים?
ד. שטרו
נכון.
ד. תיכוו
כמה מזכויות ההצבעה?
ד. שטרן
38.8 אחוזים בהון, ו-19.9 אחוזים בהצבעה,

מ-75.

לא היו חילוקי דיעות בקריטריון של יק"ט איך להצביע, אבל היה ספק האם יש

לכו הסמכות המלאה לייצג ולהצביע בנושא כל כך עקרוני, כמו גמר תהליך של

קיום חברה, שקיימת כבר מאה שנה. ולכן מצאנו לנכון לפנות לבית-המשפט

המחוזי בירושלים. מצדנו הופיע מי שהופיע, ומצד האפוטרופוס הכללי היה

אמור להופיע מישהו מטעם היועץ המשפטי של הממשלה. היועץ המשפטי לממשלה

ויתר על הופעתו.

אחרי שהושמעו הטענות, השופטת המחוזית בפניה נדון הענין נתנה את החלטתה

ביום 5 במרץ 90, והיא אומרת כדלקמן- "רשמתי לפני את הצהרתו של עו"ד

בונה ב"כ היועץ המשפטי, כי אם יודיע עו"ד שליט (שהוא היה נציג יק"ט)

שדעת רוב הדירקטוריון היא שהתזכיר המוצהר נראה להם, יבטל עו"ד בונה את

בקשתו, גם בלי לעמוד על כך שהמשיבה תצביע בעד ההסכם בישיבה ביום 8 במרץ

90".

השופטת הסמיכה את הדירקטוריון. על סמך ההחלטה הזו הדירקטוריון דן

והחליט להצביע בעד אישור ההסכם עם נכסים מ.י.

היו"ר א. שוחט; לבקשתי עשתה סמדר בדיקה של כל הנושא.
ד. תיכוו
למה לא הופיע כאן האפוטרופוס?
היו"ר א. שוחט
לאור בדיקתה לא היה צורך בהופעתו, ומיד תשמע

את הדברים מפיה.

ס. אלחנני! אתה הערת לפני כמה ישיבות הערה מאוד חשובה.

יש ליקי'ט נאמנות כל המניות של היהודים

הנעדרים, וברובם אלה אנשים שניספו בשואה. המניות האלו לא עברו בירושה,

והן מייצגות חלק מכוח ההצבעה של אוצר התיישבות היהודים. על הנושא הזה
היו שתי פניות לבית-המשפט
אחת לגבי דין המניות האלה, האם זה נכס עזוב,

שהאפוטרופוס הכללי צריך להיכנס ולייצג בעלי מניות נעדרים; או שזה נמסר

לנאמנות לאוצר התיישבות היהודים, ליק"ט נאמנות. יש יק"ט נאמנות, שהוקמה

אחרי שהועברו אותן המניות מיק"ט שהיתה בלונדון ליק"ט בארץ.

לגבי ההחלטה מי צריך לטפל בנושא הזה, גם אוצר התיישבות היהודים וגם

האפוטרופוס הכללי פנו יחד לבית-המשפט, הציגו את המקרה, ויש לי תמצית של

זה. הפסיקה תהיה ב-9 במאי. בינתיים אמר האפוטרופוס הכללי שהוא רוצה

לדעת איך חברי הדירקטוריון יצביעו באסיפת בעלי המניות לגבי החלטה מאוד

מהותית, והיא הסדר השוואת הזכויות. אמרו לו יק"ט נאמנות, שיימנעו כפי

שתמיד נמנעו בכל החלטה. אמר האפוטרופוס כי נאמן צריך להחליט להצביע כן

או לא. חזרו אנשי יק"ט נאמנות - דרך אגב, יש פה זהות פרסונלית בין

הדירקטוריון של יק"ט נאמנות לבין הדירקטוריון של אוצר התיישבות היהודים

- ואמרו שהם יציעו בעד ההסדר. חזר האפוטרופוס הכללי ואמר שזה משביע את

רצונו, והוא מסיר את בקשתו מבית-המשפט אחרי שהם הודיעו שהם יצביעו בעד

ההסדר. כך הם פני הדברים כרגע. בידי יק"ט נאמנות 19,2 אחוזים מכוח

ההצבעה של אוצר התיישבות היהודים.
ד. תיכון
זה הרבה יותר מ-19,2 אחוזים. זה 27 אחוזים.
ס. אלחכני
לפי מה שהם מסרו לי, זה 19,2 אחוזים.
ד. תיכוו
מ-75.
ס. אלחנני
את זה לא אמרו לי.
ד. תיכוו
ודאי שמ-75. הרי לאוצר התיישבות היהודים יש

75 אחוזים מבל"ל. ליק"ט יש 19,2 אחוזים

מה-75.
ס. אלחנני
חזרתי לאפוטרופוס הכללי ואמרתי לו, שהיום

מתקיימת הישיבה של ועדת הכספים שעומדת לאשר

את ההסכם הזה והזה. שאלתי אותו האם יש לו מה להגיד כאפוטרופוס הכללי.

הוא אמר לי שלא, שהכל בסדר גמור. אסיפת בל"ל התקיימה ביום חמישי

האחרון, וההסדר אושר בישיבה ההיא. האפוטרופוס אמר שאין לו מה להגיד.
ד. תיכוו
אני לא בכדי ביקשתי שהאפוטרופוס יבוא לכאן.

אני מטפל ביק''ט מזה שנה וחצי, ובשקט, כי

חשבתי שצריך להסדיר את הענין הזה שלא באמצעות העתונות. אני יכול לומר,

שכל התקופה הזו עשה האפוטרופוס מאמצים כדי להתחמק, ומעולם לא יכולתי

לדעת היכן עומד ענין המניות של הנעדרים. קיבלתי את הרושם שעניינם

שהוזנח במשך שנים רבות על-ידי האפוטרופוס - על אף העובדה שהנושא כנראה

היה ידוע - לא זכה מעולם לטיפול, אלא מן הרגע שאני נכנסתי לענין, וגם

אז לא הייתי משוכנע שהוא מעוניין לפתוח את כל הענין בפני הציבור, כדי

שאכן הציבור יווכח לדעת שעניינם של הנעדרים נשמר. בכל פעם סיפרו לי על

פגישות וכי הולכים לבית-משפט.

אני רוצה מאוד לאשר את ההסכם של מ.י. נכסים ואוצר התיישבות היהודים,

אבל יש לי הרושם שעניינם של 27 אחוזים מבעלי בנק לאומי איננו זוכה

לטיפול מינימלי במערכת היחסים שבין האפוטרופוס לבין אוצר התיישבות

היהודים, קרי הסוכנות היהודית. אני לא הצלחתי להתרשם ממה שקרא כאן

ידידי מר שטרן, שאכן הענין זוכה לאוזן קשבת. הייתי מבקש שהיועץ המשפטי

של הוועדה יעבור בקפידה אחר כל המסמכים שהוצגו בפנינו, כדי שהענין הזה

לא יחזור אלינו בדיעבד. מה שיכול לקרות כאן הוא, שיבוא מישהו בשם יק"ט

נאמנות או בשם הנעדרים, ויעלה את הענין ויטעו שכל ההסכם הזה נעשה שלא

בידיים נקיות. למה לי לחשוד ולמה לי להחשיד? נדמה לי שהענין משפטית

מאוד סבוך.
היו"ר א. שוחט
אתה אומר זאת למרות החלטת בית-המשפט?
ד. תיכוו
הם הלכו ב-5 במרץ כי אילצו אותם, הם כבר לא

יכלו לדחות את הענין הזה. אני שומע לפחות

שנה שהולכים לבית-המשפט ויש לי תאריכים. אני חושב שהיחסים בין

האפוטרופוס לבין יק"ט לא הוסדרו לפני כן, הם הוסדרו אך ורק לצורך קבלת

החלטה אחת. אני מבקש שעורך-דין יעבור על כל התהליך ויחווה את דעתו, כי

יכול להיות שאנחנו עושים דבר שלא יעמוד במבחן בתי-המשפט במדינת ישראל.
היו"ר א. שוחט
אני לא התייחסתי בזלזול לפנייתך בענין

האפוטרופוס.
ד. תיכוו
האפוטרופוס לא רצה לבוא.
היו"ר א. שוחט
אני לא דיברתי אתו, דיברתי עם אנשי אוצר

התיישבות היהודים, שאלתי איפה העניין עומד,

קיבלתי תשובה, וביקשתי מסמדר שתבדוק בכל הקטעים מה נעשה ומה לא נעשה.

הבוקר היא אמרה לי, שלפי האינפורמציה שהיא קיבלה מכל המערכת אין צורך

להזמין את האפוטרופוס. ישנה החלטה של בית-משפט, והענין מסודר. כך

נהגתי. לא רציתי להביא את האפוטרופוס לצורך דברים שכבר הוחלטו.
י. הורביץ
מצדי שיצליפו בבנק לאומי כל יומיים, זה

אפילו יגרום לי נחת רוח. אבל אני רוצה לשאול

שאלה מעשית. נניח לרגע שהתנהגו או התעלמו או קיפחו את אנשי יק"ט עד

היום מקדמת דנא. עכשיו באים ואומרים שאנחנו מוכרים, ומה שטוב לנו יהיה

טוב גם להם, אלה המניות שלהם, זה חלקם. אתם - ועדת הכספים, עדים שאנחנו

- אוצר התיישבות היהודים - ניסינו לעמוד על המקח ככל שיכולנו, ועדי עשה

כמיטב יכולתו לעמוד על שלו, והביאו את ההצעה המוסכמת הזו.

נניח שכל זה נכון ובאים אלינו ואומרים אנשי יק"ט שנחליט אנחנו עבורם.

הם לא קיימים, והיהודים האלה חשודים בעינינו. הם קיפחו אותנו, הם סידרו

אותנו כל השנים. אתם כאן בעלי המניות של מדינת ישראל, נניח לרגע אחד

שאתם גם בעלי המניות שלנו. מה אתם תעשו? הייתי אומר להם: מה שטוב לאוצר

התיישבות היהודים ולבנקים האחרים, אותו מחיר, באותו יחס - קבלו את זה;

אם במקרה יכייסו אתכם בדרך, או שלא יעבירו לכם את מה שמגיע לכם, או שלא

יזקפו בחשבון או שיעשו איזו קומבינציה אחרת בחשבונות - תבואו, תתבעו

אותם בבית-המשפט; ברגע זה ברור שנותנים לכם בדיוק אותו יחס.
היו"ר א. שוחט
השאלה היתה, האם במצב הזה לאפוטרופוס לא היה

מעמד להגיד משהו בהסכם. מאחר והוא אמר שזה

מקובל עליו, הענין נגמר.
ש. שטרית
טיפלתי בענין הזה לא רק בשקט, אלא גם

בעתונות, ואני רוצה להבין היטב. אני רוצה

לשמוע מ-מ.י. נכסים על הבדיקה שלהם באותה נקודה, ואני רוצה לשאול בקשר
לסוגיה שעוררתי
האם בעלי השליטה יכולים בעצם להיות פה כצד להסכם? לפי

מה שאני טענתי - ומכיוון שלא קיבלתי תשובה ולא קיבלתי התייחסות בכתב -

בעלי מניות ההצבעה המיוחדות אינם רשאים לקבל הטבה חומרית. בתוך אוצר

התיישבות היהודים יש הרכב של בעלות על ההון, על מניות, ויש גם בעלי

שליטה ובעלי מניות הון. בתוך אוצר התיישבות היהודים, מי שמחזיק מניות

של בנק לאומי, יושבים לפנינו אלה שחתמו עם מ.י. בעלי מניות השליטה.

בעלי מניות השליטה באוצר התיישבות היהודים אינם זכאים לפיצוי חומרי,

כאשר מה שנותנים להם פה הוא פיצוי חומרי.

ההתעניינות שלנו פה היא לא רק כדי לדאוג לאנשים שיהיו כאילו מטופלים

היטב, אלא אם כן יסבירו לנו עכשיו את הענין, ואני לא מתעקש שיגישו לנו

חוות דעת כתובה. האנשים שבאמת זכאים לפיצוי חומרי אלה בעלי מניות ההון,



לא בעלי מניות השליטה. בעלי מניות השליטה אינם זכאים לפיצוי חומרי, והם

עומדים לפנינו. בעלי מניות ההון זכאים לפיצוי חומרי, והם אינם לפנינו,

הם אינם צד להסכם.

יש לנו בנק לאומי, יש לנו חברת אוצר התיישבות היהודים שהיא בעלת השליטה

בבנק לאומי. בחברת אוצר התיישבות היהודים עצמה יש שני סוגי בעלי

מניות.
ס. אלחנני
לנו אין עסק עם בעלי המניות, לנו יש עסק עם

החברה.
ד. תיכוו
אבל החברה אינה בסדר.

אני אומר שהוועדה צריכה לראות את המצב

לאשורו. עניינם של הנעדרים לא זכה לטיפול במשך שנים רבות, לא מצד אוצר

התיישבות היהודים ולא מצד האפוטרופוס. שני הצדדים בחרו להתעלם מהם,

כאילו 28 אחוזים מבעלי השליטה באוצר התיישבות היהודים אינם קיימים.
ס. אלחנני
נראה שהם באמת לא קיימים.
ד. תיכוו
הם כן קיימים. אני אומר שישנם אלפים כאלה

שלא יודעים. משהחלו להתפרסם הידיעות

הראשונות, קיבלתי פניות של עשרות אנשים עם צילומים של תעודות, ושאלו

אותי מה עושים עם זה, אל מי הולכים, האם זה שווה כסף או לא שווה כסף.

לא אנחנו צריכים היינו לעשות את זה. לשם זה קיים אוצר התיישבות היהודים

שלא טיפל בזה, כי היה נוח לו לא לטפל בזה במשך שנים רבות. אותו דבר

לגבי האפוטרופוס, הם בחרו שלא לראות את הבעיה. היום, כשצרלך למכור את

בנק לאומי, פתאום הם מייצגים את 28 האחוזים האלה.

לכן אני אומר, שלפני שאנחנו מאשרים את ההסכם הזה, אני מבקש שעורך-דין

אובייקטיבי יעבור על החומר, שמא אנחנו חוטאים ומצטרפים לאלם שפקד את

שני המוסדות שציינתי במשך עשרות שנים.
מ. דרובלס
הוזמנתי לוועדת הכספים כדי למסור את הידוע

לי בתוקף תפקידי הציבורי. יחד עם זאת אני

חושב שלא מגיעות לי השמצות והתקפות. אבל מאחר שאין לי חסינות אני חייב

לשמוע כל מה שאומרים עלי.

אני דוחה על הסף את כל ההתקפות האלה, כל מה שאני עושה הוא לשירות

הציבור. אנחנו רואים לפנינו את טובת הציבור, ורק את טובת הציבור,

ובתמורה בקושי מקבלים כוס תה, אם לא עושים את הישיבות בשעות שהעובדת

כבר הלכה.

ההיסטוריה של יק"ט, מי היו הגזלנים של יק"ט. דב יוסף כשר המשפטים היה

הגזלו הראשון, רוזן היה הגזלן השני וכו' וכו'. יק"ט היא חברה שהיתה

רשומה באנגליה, ומסיבות ציוניות גרידא העברנו את החברה הזו משם לכאן.

מי זה יק"ט? יק"ט אלה אנשים אשר בשנת 1899 נקראו על-ידי זאב בנימין

הרצל לסייע לבנות את מדינת היהודים, והיהודים תרמו את הכסף לא כביזנס,



לא ידעו מה זה אקוויטי, ולא ידעו מה זה מניות, ולא ידעו את כל הדברים

האלה. אבל הס השקיעו את הכסף כדי לבנות את מדינת היהודים. לצערנו אחוז

מסויים מאותם 38 אחוזים מבעלי המניות לא ידועים. אם אפשר היה לשאול

אותם היהודים מה הם היו רוצים, אני בטוח שלא היינו מקבלים תשובה אחרת

מאשר לומר שהתנועה הציונית היא הממשיכה את הרעיון הציוני, וכל עוד רוב

עמנו לא יושב לבטח בארץ ישראל, הם היו רוצים לראות זאת בצורה כזו.

עכשיו באים כאן ואומרים שאנחנו השתלטנו, שגזלנו רכוש ונכס שלא שייך

לנו. האם מישהו מהדירקטוריון של יק"ט קיבל אגורה אחת עבורו?

ברגע שהתעוררה הבעיה הציבורית באמצעות הכנסת, הופענו ובאנו בדברים עם

האפוטרופוס. האפוטרופוס חושב שהיות שהבעלים אינם ידועים, הנכס הזה שייך

לאפוטרופוס הכללי, וזכותו המלאה לחשוב כך. אנחנו חושבים שאנחנו נאמנים,

והצענו לאפוטרופוס להצטרף לנאמנות, ושיחד ננהל את הנכס הזה. זכינו

לראות היום שיהודים רבים באים ארצה, ואם חלק מהבאים יכולים להוכיח

בעלות, ברצון ניתן להם את המניות.

אנחנו פועלים לפי הנחיות בית-המשפט. הנושא הזה הובא בפני בית-המשפט,

הגשנו תביעה משותפת, האפוטרופוס ואנחנו, ומה שבית-המשפט יפסוק - זאת

נקבל. בינתיים פנינו מרצוננו לבית-המשפט. היינו צריכים לאשר את ההסכם

עם מ.י. באסיפה הכללית, וליק"ט יש 19 אחוזים מההצבעה הכללית. שאלנו מה

בית-המשפט מצווה עלינו לעשות. פעלנו בדיוק כפי שבית-המשפט ציווה עלינו

לעשות. יותר מאשר עשינו אנחנו לא יכולים לעשות. הרי לא היינו צריכים

לפנות לבית-המשפט, ואנחנו פנינו ושאלנו את בית-המשפט מה לעשות.

לפיכך למעלה מ-99 אחוזים מכלל הנוכחים באסיפה הכללית שפורסמה כדת וכדין

הצביעה בעד אישור ההסכם שנחתם עם מ.י. נכסים.
ד. תיכוו
זה פשוט לא נכון.
מ. דרובלס
אני מצטער על האשמה כלפי כאילו אני אומר

דברים לא נכונים. אין לי הון בחיים שלי, אין

לי דברים אחרים, אבל אמת יש לי. אני לא מתעצבן, אבל זה לא מוסיף לי

כבוד כאשר באים ואומרים לי שזה לא נכון מה שאני אומר. אני יכול לטעות,

אבל במקרה זה אני חושב שאני לא טועה. אלה הם פני הדברים. כך אנחנו

פועלים, ופועלים רק לטובת הציבור. כל מה שהתקבל לא יבוא אלינו ולא הולך

לשום קופה. נכון שאלה שני סוגי מניות שישנן, של אוצר התיישבות ושל חברת

אוצר התיישבות, אבל אם יהיה פיצוי, זה ילך לאותם בעלי המניות. אם

בית-המשפט יפסוק שזה צריך להגיע לאפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי

יקבל את מה שמגיע לו בהתאם לזה.

לכן אני מבקש מהוועדה להבין את הדבר הזה. זה לא מוסיף כבוד שאותנו

משמיצים בכלי התקשורת ואומרים שגזלנו. אם עשינו זאת, הרי היו צריכים

להעמיד אותנו למשפט. אם עשינו, אני מבקש לפנות ליועץ המשפטי לממשלה

ולהעמיד אותנו לדין, כי אנחנו חייבים לתת את הדין.
ד. שטרו
אני מבקש להגיד כמה משפטים בנושא יק"ט,

ותסלחו לי אם אני אתבטא בצורה חריפה. אני

פוסל על הסף שאנשי ציבור הם רק 120 חברי הכנסת. יש עוד אנשי ציבור בארץ



הזאת אשר משרתים את הציבור במשך עשרות בשנים, בישיבות ובשתיית תה וגם

בדם. אי אפשר לפגוע במועצת אוצר התיישבות היהודים, ולהגיד שזה איזה

שהוא חבר אנשים שמי יודע מאיו באו, וצריך לחכות שחבר כנסת זה או אחר

יפנה לעתונות או אפילו יטפל בשקט.

אני יכול להמציא לכם רשימה של מאות אנשים, שבמשך כל השנים יק"ט שילמה

להם את המגיע להם עבור המניה. אני יכול להמציא לכם פניות של אנשים שפנו

אישית אלי ואל חברים אחרים, ששאלו אותה השאלה ששאלו אותך ח"כ תיכון,

איך מקבלים את הכסף. הם קיבלו את ההדרכה, הודענו להם וכולם מקבלים את

זה.

יתרה מזאת, האפוטרופוס הכללי מקבל עבור טיפול בעניינים 5 אחוזים, אנחנו

לא מקבלים אפילו לא אגורה שחוקה. ועם זאת אנחנו נותנים שירות מלא

לאנשים הפונים אלינו.

ולכן אין שום מקום לפניות לעתונות. עלי לא משפיעה העתונות, והפעולה

שאנחנו התחלנו בה - נמשיך בה. לא התחלנו לפעול לפי העתונות, אנחנו

פועלים במשך עשרות שנים, וברצון נמציא ליו"ר הוועדה, לידיעת חברי

הוועדה, דין וחשבון מלא על פעילות יק"ט. אנחנו מדווחים על הפעולות שלנו

במשך כל השנים, עכשיו התעוררה בעיה. אם האפוטרופוס חושב שצריך להעביר

אליו, אנחנו לא מתנגדים. בית-המשפט יפסוק בחודש מאי, ומה שיפסוק מקובל

עלינו.

לא היה לנו ספק שאנחנו פועלים לטובת בעלי המניות שאינם או שלא התייצבו

עד היום. היה לנו ספק האם מותר לנו להצביע, ולכן פנינו לבית-המשפט

וקיבלנו את הפסיקה שהיא מעל לכל ספק.
ע. אמוראי
אני מבדיל בין שני דברים. יש לי השגות על

דרך הפעולה של אוצר התיישבות היהודים כשוקל

שקל. גם אני לא רק חבר כנסת לשעבר, אני גם חבר בתנועה הציונית ועלי לא

מקובלים הרבה דברים, כמו למשל שהחברים ממנים את עצמם. כלומר, אם חבר

נעדר, חברים ממנים דירקטור, או שדירקטור זה לכל החיים, בעוד שאני יודע

שדירקטור צריך להיות ל-3 שנים. אין שום מעמד למינוי דירקטורים, כי זה

פקע בשנת 1920, ואז לא חידשו. היתה להם אז אופציה, ואם מישהו לא מחדש

אופציה סימן שאין לו זכות לכך.

כל זה לא שייך בכלל למעמדי כנכסים מ.י., כי נכסים מ.י. עובדת עם חברה.

אם החברה מתנהלת לא בסדר, מי שאחראי על חברות בישראל יטפל בה. אם יש

למשל מינוי לא נכון של דירקטורים או קיפוח מיעוט גדול, יש מי שאחראי

לזה. אנחנו נשאנו ונתנו עם אוצר התיישבות היהודים. אני לא יכול להגיד

שאחרי שקיבלתי מכתב מח"כ שטרית כבר לא ידעתי. כשאני קיבלתי את התפקיד

והתחלתי לחקור מה זה אוצר התיישבות היהודים, קיבלתי הלם. לא הבנתי איך

לדבר כזה נתנו להתקיים בצורה שהוא התקיים. למשל, הוועד הפועל ממנה

דירקטורים, כשהזכות הזאת שהרצל עשה היתה 3 שנים אחרי שהוא הקים את זה.

הסכם בזמן חוזה ורסיי - לא חידשו. אם לא חידשו, איך ממנים? אבל אני לא

נכנס לכל זה. אני יכול להתעסק בזה כציוני, אבל כחברת נכסים מ.י. לי יש

החברה, ואם החברה באה והיא יושבת למשא ומתן, אני נושא ונותן עם מה שבא

בשמה. מי שבא בשמה, מבחינתי הוא מוסמך, עד שאלה שממונים על החברה הזאת



- המועצה שלה, המפקחלם על חברות בישראל - יגידו שהם נהגו שלא כשורה.

אבל אם יהודי בא ונושא ונותן אתי בשם חברה, אני נושא ונותן אתו, הוא

מייצג כרגע את החברה.

להם יש 75 אחוזים בבל"ל, אבל אוצר ההתיישבות הוא 100 אחוזים של מניות.

ב-100 אחוזים של מניות יש מיעוט שהוא מאורגן על-ידי יק"ט, ושם יש כל

מיני מעמדות. יש ודאי בני נעדרים, יש יורשי מנהיגים, יש כאלה שאולי

חיים, ויש כאלה שאולי אין להם יורשים. יכול להיות שיש כאלה שאולי עוד

יתגלו. אני יודע שהם שם מיעוט.

זה הצד האחד, הפורמלי. יש גם צד שני לא-פורמלי, והלא-פורמלי הוא

כדלקמן. אנחנו מוסיפים על 1.96 עוד 3 אחוזים, כלומר אותו מיעוט של 38

שהתחלק בעצם באקוויטי של 1.96 יתחלק עכשיו ב-96.4. אם ההסכם יאושר

על-ידכם, חברי הכנסת הנכבדים, זה יתחלק ב-4.96. כלומר, מבחינת אקוויטי

לית מאן דפליג שהוא קיבל יותר. אני לא רוצה להביע את דעתי באזניכם

עכשיו, מה היה שווה לבודד ערך זכות השליטה. כולנו ידענו מי כל השנים

ניהל את הבנקים, ועד היום מי מנהל את הבנקים. זה שלטון מנהלים מובהק,

ואני לא רוצה להוסיף לו. מבחינה זאת לי נדמה - לי, למצפוני - שאני רק

מוסיף לאיש הזה. לכן אין לי השגה על זה.

אינני פוסל אף אחת מהטענות שהושמעו על-ידי ח''כ תיכון וח"כ פרופ' שטרית,

שלעצם הענין יש לכם קייס, אבל הוא לא שייך לענין שאני הבאתי.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה לסכם את הדיון בקטע הזה, ולעבור

לענין של ההסכם.

מבחינתי היתה שאלת הבהרה אחת חשובה שהייתי צריך לברר, והיא - מה עמדת

האפוטרופוס כמייצג של יק''ט. אחרי שקיבלתי את התשובה שהוא אמר באמצעות

בית-המשפט שהוא לא מתנגד שההסכם יאושר, מבחינתי זה בשל להבאה להכרעה

כאן. בסופו של דבר הרי אנחנו מאשרים כרגע מסגרת, והמסגרת הזאת תצטרך

להיות מאושרת כאן כמו כל ההסכמים של הבנקים. אם יתברר שחס וחלילה קרה

משהו, תמיד יהיה הזמן לעורר ספקות אף שאני לא מניח שישנה איזו שהיא

בעיה.

אני מציע לאשר את שני ההסכמים. איני יודע באיזו מידה קונקרטית זה יעלה

פה על סדר היום, ששני סוגי בעלי המניות בבנקים שבהם מדובר לא יקבלו את

הפיצוי של 3 אחוזים. אני בדעה שצריך לאשר את ההסכמים כפי שהובאו

בפנינו, עם הפיצוי של 3 אחוזים. אני לא יודע מתי התחילו הדיבורים ומתי

נחתמו הניירות.
ד. תיכוו
בהזדמנות זו שהבנקים כנראה יימכרו, יש לנו

בעיה לוועדה הזאת, יש בעיה מוסרית עם בנק

לאומי. כאן ליד השולחן הזה הודחו כמה מועצות מנהלים של בנק לאומי,

והתעוררו כאן והתפוצצו כאן כמה פרשיות, שאחת מהן היא פרשת הפיצויים של

יפת. אני הייתי מבקש לדעת, לפני שהעסק נמכר למישהו זר, מה עשו בבנק

לאומי לצורך פתרון כל בעיית יפת, וכל מה שנקרא הפיצויים המוגדלים שנתנו

לבכירים. איפה זה עומד, האם בהזדמנות זו, עדי אמוראי, אתה יורש הסכמים

ברורים בתחום הזה, או שכל הענין עדיין פתוח ונדון לגניזה בשל שיכחה?



עדי מעביר את זה, והוא יישאל בוודאי על-ידי מי שקונה מה גורל הפיצויים

והפנסיה של יפת והבכירים.

נושא שני זה ענין של 3 אחוזי הפיצויים, שמעתי שזה עלה כאן במקרה הזה.

אני מבקש לדעת אם ניתנו קונססיות מיוחדות בענין הזה בכל מה שקשור במס

הכנסה, או שהחוק כפי שקיים כיום הוא אותו חוק שיפעל במקרה הזה של 3

האחוזים. אני מבקש לדעת מדוע צריך לשלם 3 אחוזים פיצוי לבל"ל על אף מה

שהוצג בפנינו בשנים האחרונות על-ידי מועצות המנהלים השונות של בל"ל.

אני רוצה להזכיר שענין 3 האחוזים שנוי במחלוקת גם לגבי הבנקים הקודמים

שאושרו. אני הייתי בדעת מיעוט בענין זה ואמרתי שלאארד ממנו. כאן הם

אינם שונים מכל בנק אחר.
ש. שטרית
במסגרת הזמן אני רוצה להעיר הערה בנושא

הקודם, ואחר כך אני אתייחס לנושא ההסכמים.

אני חושב שיכול להיות שמנקודת מבטו של יו"ר מ.י. נכסים יש לו רק קטע

אחד, הוא בודק מול החברה והיועצים המשפטיים שלו. אמרו לו שני דברים:

ראשית, אתה לא מתעסק; שנית, מה שבטוח - נכניס סעיף שיפוי, ואז במקרה

שיתעוררו בעיות אחר כך - הוא יהיה משוחרר.

זה נכון בכובע של יו"ר מ.י. נכסים, אבל אני לא בטוח אם בכובע שלי כחבר

כנסת אני רשאי להתעלם מהשיקול הזה. כחבר כנסת, אם אני יודע שיש בעיה,

היא לא קשורה באפוטרופוס בכלל. כי אני טוען שפה יש איזה מצב מוזר, שמי

שחותם, מייצג ומטפל, איננו יכול לקבל את הפיצוי ואת ההנאה החומרית, ועל

זה מדובר פה. זה הסכם חומרי, לא הסכם מוסרי, לא רוחני ולא ערטילאי. זה

הסכם ממשי. אלה שאמורים לקבל את הפיצוי לא קיימים, כי אני לא רואה

אותם. אין לי פה איזה מסמך שאומר שהם לקחו חלק והם אישרו. אני לא רואה

את הענין הזה.

לכן אני חושב שאחריותנו הציבורית מחייבת אותנו - בניגוד למה שחברת מ.י.

נכסים אומרת לנו - לבוא ולעשות עוד בדיקה אחת, ולראות איך אנחנו דואגים

שאותו ההליך נעשה, וזה יכול להיות הליך בכל מיני צורות. יכולים להגיד

שהוציאו הודעה בעתון, פירסמו ואמרו שכל מי שיש בידו תעודת מניות יפנה

או ישלח יפוי כוח וכיו"ב, כדי שאפשר יהיה לעשות איזה מין תהליך. אפשר

גם לאשר את זה בכפוף לתהליך כזה. אני לא בא ואומר שהענין הזה הוא תנאי

ובלעדיו אין. אפשר לעשות אותו חיבור, או לקבוע שהוא יתרחש בתהליך יותר

מאוחר, כי אז מילאנו את חובתנו הציבורית.

גם האנשים היושבים כאן והמייצגים את אוצר התיישבות היהודים, כל אחד

וזכויותיו הציוניות והציבוריות שמורות עמו, ואף אחד מאתנו שאמר משהו לא

התכוון לשלול אותן, אלא התכוון להתייחס לסוגיה מסויימת. אני חושב

שחובתנו לקבוע איזה המלצה או בקשה שהנושא הזה יטופל. אף אחד לא מכחיש

שקיימת בעיה, הבעיה ידועה,ואי אפשר להגיד: "אבל אותנו זה לא מעניין,

ואנחנו מתקדמים קדימה". אני חושב שמתאים וראוי שוועדת הכספים שהבעיה

הונחה בפניה, לא הוכחשה - למעשה היא הוכרה - שתגיד שהיא אמנם מאשרת,

אבל מציעה שהנושא הזה יטופל בדרך הציבורית המקובלת, בדרך של הודעות

בעתונות, בדרך של מתן אפשרות לבוא באמצעות כל מיני נציגים, כמו שעושים

בכל מיני דרכים בסיטואציות כאלה. זה ייראה הרבה יותר הגיוני, וזה טוב

לכל הגורמים הנוגעים בדבר.
ד. תיכון
ההסכם הזה היה צריך להיות מובא לידיעת

הציבור, כי המניות של אוצר התיישבות

היהודים נסחרות בבורסה, ואילו אני שומע על פסק הדין הזה בפעם הראשונה.

יכול להיות שאני לא קורא עתונים.
ד. שטרו
יכול להיות. נערכה ביום חמישי שעבר אסיפה

כללית, ו-800 או 750 בעלי מניות קיבלו הזמנה

כדין, הופיעו כ-30 אנשים. חלק מהאנשים נמצא בחו"ל והוא איננו מגיע, אבל

פירסמנו כחוק. היו גם הודעות בעתונות, וגם שלחנו כחוק הזמנות.
ד. תיכוו
מדוע לא תפרסמו את פסק-הדין הזה, ותנסו לאתר

את כל הבעלים שחיים?
ד. שטרו
נבדוק את עצמנו. יכול להיות שצריך לתת

מודעה, שצריך לחדש משהו, אין בעיה.
ש. שטרית
כל זה נכון לגבי השאלה מי הם בעלי זכות

. הצבעה. אני מתייחס לאלה שאינם בעלי זכות

הצבעה, אלא רק בעלי מניות הון. למעשה רק בעלי מניות הון יכולים לקבל

הנאה חומרית, ופה ישנו המצב המוזר בחברה המיוחדת הזאת. לכן, מעבר לכל

מה שנעשה, הוזמנו אנשים לאסיפה, אלה שיש להם זכות להרים אצבע, אבל

לבעלי מניות הון אין זכות להרים אצבע. יש להם זכות רק לקבל את ההטבות

החומריות שנובעות מהמניה שלהם. לדעתי מוטלת עלינו חובה ציבורית להתייחס

לנושא הזה ולהגיד, שאנחנו מבקשים שהנושא הזה יטופל. זו לא אחריות של

מ.י. נכסים, זו אחריות ציבורית שלנו לדאוג לציבור מסויים שיש לו החברה.

במקרה זה מגיע אלינו, כיוון שלבנק הזה קרה מה שקרה ב-83, הוא נזקק

לקבלת ערבות, לא הצליח להחזיר את ההלוואה ולכן אנחנו נכנסנו לתהליך של

השוואה בהסכם ולמכירה. אלמלא כל זה, זה לא היה מגיע לידינו, ואז אולי

היינו מעוררים את זה בלי כל קשר לסוגיה של מכירה או לא מכירה. עכשיו זה

מגיע אלינו משום שפה היה תהליך של מכירה.

אני ממליץ לצרף להחלטה שלנו המלצה, שעד שיבוא אלינו ההסכם הסופי

לאישור, להנחות את אוצר התיישבות היהודים ואת האפוטרופוס הכללי גם יחד

לפעול לפי פרוצדורה מתאימה. אני אומר לכם, קיבלתי תשובה לשאילתא משר

המשפטים, שהם לא מצליחים להכין כתב אישום נגד ארנסט יפת אף שהמשטרה

המליצה על זה, בגלל סיבוכים ענייניים ומקצועיים. אני אגיד לכם בדיוק מה
הסיבוכים הענייניים והמקצועיים
הסיבוך הוא שהשופטת אופיר שהיתה

פרקליטה וטיפלה בנושא הזה התמנתה לשופטת, ומאז לא נתנו את התיק הזה לאף

אחד, ומאז התיק הזה שוכב.
ס. אלחנני
אבל הוא בחו"ל.
ש. שטרית
יש הסכם הסגרה בינינו לבין ארה"ב, ואם ינסחו

את כתב האישום כמו שצריך אפשר לבקש את

הסגרתו ולהביא אותו להישפט. כך הצדק ייעשה וייראה. לגבי המסכנים בוודאי

היו כבר מפעילים את האינטרפול.
פ. גרופר
את יפת לא יביאו חזרה לעולם, כי לא

מעוניינים.

ש. שטרית; נכון. לא מעוניינים.
ד. שטרו
בתשובה לשאלה של ח"כ דן תיכון. בל"ל הגיש

תביעה משפטית אזרחית נגד ארנסט יפת. אני לא

יודע את הפרטים, אני יכול להעביר לכם את כתב התביעה, דורשים בו הרבה

מיליונים בחזרה. מה שח"כ שטרית הזכיר לגבי היועץ המשפטי והמשטרה, זה לא

עניין של אוצר התיישבות היהודים ולא ענין של בל"ל. בל"ל הגישה את

התביעה לפני כשנה וחצי או שנתיים, ולא פעם כבר פנינו וביקשנו שהדבר

יתברר יותר מהר, ושלא ידחו את זה כי יש בזה גם אספקט ציבורי.

לגבי שאר הבכירים. בבל"ל ישנם נדמה לי 9 פקידים מבין אלה שקיבלו

פיצויים, שעל דעת רבים היו פיצויים גדולים מדי. הדבר הזה נמצא בבוררות

בפני כבוד השופט בדימוס לנדאו, ושני חברים מכובדים אחרים, אחד מהם

ברמן. התקיימו כבר כל הישיבות וכל הבירורים, ואנחנו מחכים לפסק-דין.

אני לא יכול להתחייב שזה יהיה החודש או בחודש הבא, אבל אנחנו עומדים

בפני הוצאת מסקנות ופסק-דין, וכמובן פסק-הדין הזה באיזה שהוא מקום גם

יעזור לנו לפעול כלפי האחרים שכבר אינם נמצאים במערכת של הבנק.

נוסף לכך יש עוד שני בירורים משפטיים, שלגבי אחד מהם, רויך, פנה נגדנו

מכיוון שאנחנו עיכבנו לו את תשלום הפיצויים מעל לגבול מסויים. הוא

הזמין אותנו למשפט, וגם זה עומד להתברר.

זהו המצב העובדתי. זאת אומרת, שמה שיכולנו לעשות - עשינו, ואין לנו

יותר השפעה להמליץ על זה שהבירור יהיה יותר מהיר או פסק-הדין יינתן

יותר מהיר. את שלנו כלפי הציבור עשינו.
היו"ר א. שוחט
אני מציע שניגש להצבעות.
ד. תיכוו
אני מציע לפצל.
היו"ר א. שוחט
יהיה פיצול בהצבעה.
מ. דרובלס
זה לא סוד שאוצר התיישבות היהודים לא היתה

בעד השוואת הזכויות, והנימוקים היו עמנו.

במשך 100 שנה פיתחנו מוניטין של בנק שהבאנו אותו לגודל כפי שהבאנו אותו

היום. עכשיו בא האוצר והציע שנוותר מרצוננו החופשי על השליטה.
י. ביבי
הוא לא שלכם.
מ. דרובלס
את זה בית-המשפט יכול לקבוע. אנחנו חשבנו

שאם הכנסת רוצה לחוקק חוק, היא תחוקק חוק.

לאחר שהדברים התפתחו כפי שהתפתחו, וועדת הכספים הנכבדה החליטה מה

שהחליטה, שעד 31 בחודש - זה התאריך האחרון ב-1990 - ולאחר שבנק הפועלים

ובנקים אחרים הסכימו ללכת, חשבנו שזה לא יהיה לכבודה של התנועה הציונית



שיחוקק חוק בל"ל באופן מיוחד, ושאנחנו נהיה הסרבנים. מסיבות אלה,

ובשיחות עם מ.י. נכסים, הוסכם באופן עקרוני שבתנאים דומים - ההסכם

שנחתם עם בנק הפועלים יחול גם על בל"ל. בכל מקום שכתוב בהסכם "בנק

הפועלים", יימחק "בנק הפועלים" וייכתב "בל"ל". על בסיס זה נוהל המשא

ומתן וב-30 בינואר חתמנו.

אני לא יודע מה היו הגילויים של מר עדי אמוראי משנת 1920, עוד לא

נולדתי אז, לא קראתי את ההיסטוריה כפי שאחרים אולי קראו, אני לא יודע

אם אנחנו חוקיים או לא חוקיים, אבל זה לא נוגע עכשיו. לצערי, לאחר

שחתמנו על ההסכם על סמך הבסיס הזה, האומר שמה שחל על בנק הפועלים יחול

גם עלינו, אני חייב להגיד שמסיבות שונות - שאני לא יכול להבין אותן עד

עכשיו - מ.י. נכסים לא עמדה בהסכם. אני מבקש להודיע לוועדת הכספים של

הכנסת שאנחנו עומדים על כך, שההסכם יבוצע במלואו.

ההסכם המובא כאן, עליו חתמנו ואנחנו מאשרים את החתימות. יחד עם זאת,

היה בינינו הסכם אחד, שכל דבר שחל מבחינת ההסכם על בנק הפועלים - יחול

על בל"ל. חתמנו על ההסכם ואנחנו נעמוד בהסכם. אני רוצה למסור לוועדת

הכספים את הדברים והסעיפים שישנם, ואותם אנשים שהיו שם יבואו ויעידו

ויאשרו את דברי כנכונים.
היו"ר א. שוחט
היה לכם משא ומתן עם מ.י. נכסים, משא ומתן

קשה או קל, אני לא יודע. לא הייתי שותף לו,

ואני לא יודע מה היה שם. בפני ועדת הכספים מונח מסמך שאתה חתום עליו,

מר שטרן חתום עליו ואגמון חתום עליו. אין לוועדת הכספים ענין להיכנס

לשלבי המשא ומתן השונים שהיו, קשים ככל שהיו או קלים ככל שהיו. לא

עשינו את זה עם אף אחד מהגופים. כשאתה אמרת שמונח פה משהו שלא על

דעתכם, אני לא הבנתי איך יכול להיות שמונח מסמך חתום על-ידי שלושתכם,

חתום על-ידי האוצר, חתום על-ידי מ.י. נכסים, ואתה אומר שאתם לא שותפים

לחתימה. אם אכן אתם שותפים לחתימה, והחתימה נעשתה במשא ומתן קשה - יכול

להיות קשה מאוד - הרי אנחנו לא באים לשנות הסכם.

אנחנו מתייחסים להסכם שהוגש לנו על-ידי האוצר לצורך יצירת מסגרת של

המשך הפעולה של מ.י. נכסים, לצורך גיבושו של הסכם סופי בענין. לפנינו

ישנו מסמך, אותו אנחנו צריכים לקבל או לא לקבל. ולכן אני לא רואה באמת

טעם בהעלאת היסטוריה ופרשת המשא ומתן ביניכם ומה קרה בו בשלב כזה או

בשלב אחר, למה הוא התחיל מאוחר ולמה הוא נגמר כפי שהוא נגמר. לנו יש

הסכם, אתם חתמתם, אתם התבקשתם לבוא לוועדה כדי שנדע שאתם עומדים מאחורי

ההסכם. אני לא חושב שיש רלוונטיות למה שקרה בדרך. ההסכם אושר באסיפה

הכללית.
מ. דרובלס
הוא אושר על-ידי דירקטוריון המועצה באסיפה

הכללית, על-ידי כל המוסדות, כפי שהתחייבנו.

גם הטון קובע את המוזיקה. צר לי מאוד שבתנאים כמו שהמשא ומתן נוהל,

בצורה שהעמידו את הבעיה - ואני חוזר ואני אומר ואני מבקש לרשום זאת,

אני מוכן בפני כל בית-משפט לבוא ולהעיד על כך - הובטח על-ידי מ.י.

נכסים והאוצר, שכל דבר שחל על בנק הפועלים יחול על בנק לאומי, וההסכם

יהיה זהה, ולכן חתמנו. אינני רוצה לסגת מההסכם עליו חתמנו, כי ההסכם

הזה אושר על-ידי המוסדות שלנו כפי שהתחייבנו, קרי - הדירקטוריון של



אוצר התיישבות היהודים, המועצה של אוצר ההתיישבות והאסיפה הכללית

על-ידי בעלי המניות, למעלה מ-99 אחוזים מכלל בעלי המניות שהצביעו בעד

ההסכם.

יחד עם זאת, אני רוצה להביא לידיעת ועדת הכספים, שכפי שהובטח שמה שיחול

על בנק הפועלים יחול גם על בנק לאומי, אני מבקש לקיים זאת. את המשא

ומתן אפשר לנהל בתנאי כזה. לאחר שקיבלנו את ההסכם של בנק הפועלים, שם

היו כמה דברים לא מדוייקים, נאמר שמח שיחול כאן, יחול כאן. על בסיס זה

לא נכנסנו לכל יתר הפרטים.
א. וינשטייו
מי היו האנשים שישבו שם?
מ. דרובלס
ישב החשב הכללי, ישב מר גדיש, בעיקר נוהל

המשא ומתן על-ידי מר אמוראי. בדירקטוריון

אוצר התיישבות היהודים אישרנו את הדברים האלה על בסיס זה, שההסכם יהיה

זהה להסכם של בנק הפועלים. מה שחל עם בנק הפועלים לאחר שהם כבר חתמו,

זה יחול על בנק לאומי.

אני מבקש ציבורית, שמה שחל על בנק הפועלים יגיע בהחלט אותו הדבר לבנק

לאומי.

היו"ר א. שוחט; מר דרובלס, הדברים ברורים.
מ. דרובלס
אני מבקש לצרף את החומר לפרוטוקול הוועדה.

היו"ר א. שוחט; יהיה אישור להסכם ללא שום נספח. אתה אמרת את

מה שאמרת, וזו זכותך. מה שאמרת לא הופך לחלק

מההחלטה ולא התנייה, אלא אתה מסרת זאת מבחינת אינפורמציה.

ע. אמוראי; ראשית, ההסכם עם בנק הפועלים - כמו עם

אי.די.בי. - אושר, נחתם, הוסכם, ואפילו אושר

בוועדת הכספים לפני שהתחיל המשא ומתן עם אוצר התיישבות היהודים. שנית,

אחרי שאושר בוועדת הכספים הוא גם היה גלוי. שלישית, בזמן המשא ומתן

ההסכם הזה היה בפניהם, הם הכינו אותו למשא ומתן, והוא שימש בסיס למשא

ומתן.

מאז ועד היום ההסכם עם בנק הפועלים עוד לא שונה בשום סעיף. אני לא מבין

איך הם טוענים שמה שישנו שם ושונה, הם אולצו לו. היה הסכם שהגענו אליו

עם בנק הפועלים, שני הצדדים חתמנו, הבאנו את זה אל ועדת הכספים ואישרנו

את זה, זה היה בידיהם. דנו על ההסכם שלהם, ובהסכמה הגענו לשינויים, והם

חתמו עליו ואנחנו חתמנו עליו. אם-כן, איך יכול להיות שהסכמנו, אפילו

לוגית, שאם היה הסכם בבנק הפועלים שאחרת מאתנו, אז יהיה שינוי? יש דבר

אחד שנאמר וכתוב כאן, ואני מקריא אותו, בסעיף 1(ב): "אם יוסכם עם בעלי

השליטה של הבנקים האחרים שבהסדר על שיעור פיצוי העולה על 3 אחוזים

מההון בגין אובדן השליטה, תשלים נכסים את הפיצוי באופן דומה". כלומר,

היתה התייחסות לאפשרות כזאת, וזה מה שמובא בפניכם. בהתחייבות הזו אנחנו

עומדים. שני הצדדים הסכימו.



אני כופר בזה שבאיזה שהוא שלב גם לפני המשא ומתן היה מצדנו - ורק נכסים

מ.י. ניהלה משא ומתן, כי האוצר הוא חלק מנכסים מ.י., הדירקטוריון של

נכסים מ.י. מורכב מאנשי ציבור ואנשי האוצר - בשום שלב לא הובטח לשום

בנק שההסכמים יהיו זהים. כל בנק לגופו, כל עכין יש לו מעמד מיוחד,

הסכמים מיוחדים. יש עקרונות משותפים. לאחד מוכרים 75 אחוזים, לאחד

מתירים למכור מיד, לאחד נותנים שנה וחצי. בנק לאומי ביקש וקיבל הטבה

שאין אף לאחד מהבנקים, הם מטעמים שלהם - ודוד שטרן מאשר - חושבים שאולי

כדי שנתארגן להשיג שותף הם צריכים זמן. שהיות ואנחנו לא מתכוונים למכור

את כל הבנקים ביום אחד, אם יכולנו להיענות לבקשה שלהם, מדוע לאי אמרנו

שהמכירה אתם תהיה תוך שנה וחצי, בזמן שעם בנקים אחרים דיברנו על תקופות

יותר קצרות. הם קיבלו את הזמן הארוך ביותר, וכאן יש שוני לטובתם. בענין

חברות בת, הם בדיוק באותו מצב כמו הבנקים האחרים, אנחנו החלטנו שעל

חברות בת לא נותנים פיצוי.
א. וינשטייו
ומה לגבי זכויות לעובדים?
ע. אמוראי
אותו דבר. בהחלט יש ניואנסים. לא רצו לחתום

- לא היינו חותמים. הלא זה הסכם שנחתם ואושר

על-ידי הדירקטוריון שלהם, כמו על-ידי הדירקטוריון שלנו. אני לא מבין,

יש כאן כמה חברים יודעי תורה, יכול להיות מעשה אחר מעשה בדין? הם בעצמם

הגיעו להסכם וחתמו עליו, ואני לא שמעתי דבר כזה. אם הם לא מבינים את

ההסכם הזה, גם אני לא מבין את ההסכם הזה. אם אתם לא רוצים בו, לא צריך.

יכולתם לא לאשר אותו.
י. הורביץ
לענין 3 האחוזים, חתמתם, גם אתם חתמתם.

אנחנו לא יכולים לא לאשר כשאנחנו דרשנו את

זה מכם. לחצנו עליכם, אמרנו שתסיימו עד 31 בחודש, זה היה זמן קצר, היה

לחץ, אתם קיבלתם את הלחץ ונלחצתם. זה השפיע, ואנחנו לא יכוללם לא לעמוד

בהתחייבות.

לענין השני. אני חושב שבאחת הישיבות אני עצמי שאלתי אם ההסכם זהה,

ואמרו לי שלא, וזה היה די מוזר בעיני. אתם ראיתם את ההסכם, במקרה זה

היה לפני זה. לו זה היה אחריו, הייתם אומרים שלא ידעתם, שהסתירו

מפניכם. אבל אני מבין שכל הארץ ראתה את ההסכם וידעתם את הפרטים. אם

חשבתם שמנצלים את העובדה שאתם תחת לחץ זמן, וזה כנראה מה שהיה, יכולנו

לבוא ולהגיד שהיהודי הזה מחזיק את האקדח מול הרקה, משתמש בעובדים שלכם

ומוציא מאתנו תנאים, שאנחנו חושבים שלא בצדק בנק הפועלים קיבל, ולנו לא

נותנים, וזאת גזילה. אני חושב שאולי אני הייתי קם ושואל באמת למה. אבל

היום אתה בא להגיד לי?
מ. דרובלס
הוא אמר לי שאלה היו תנאים זהים.
י. הורביץ
לו היית בא בזמן, יכול להיות שהייתי אומר לך

שאתה צודק. אבל עכשיו אתה בא להגיד לי, אחרי

שכבר חתמת, אחרי שזה עבר את האישורים שלכם?



ד. תיכון; אני מבקש לדעת מה עלה בגורלה של החלטת ועדת

הכספים באשר לבנק מימון וסחר, שהרי החליטה

הוועדה שלא יהיה כאן איחוד, והופתעתי לשמוע שאכן נעשית הטמעה.
היו"ר א. שוחט
בישיבה הקודמת נמסרה אינפורמציה.
ד. תיכוו
אנחנו קבענו שמנכ"לים לא יעסקו במכירה. מן

העתונות אני למד שמנכ"ל בנק המזרחי עוסק

במכירת הבנק, שכן הוא מביא ומוציא כל מיני קבוצות, ולעתים אני מקבל את

הרושם שבסה"כ כתוצאה מן הטיפול שלו נשארה רק קבוצה אחת. אני מבקש לדעת

אם הכלל שאישרה הוועדה, שמנכ"לים ויו"ר לא יטפלו במכירת הבנק. האם הכלל

הזה נשמר גם לגבי בנק המזרחי.
היו"ר א. שוחט
אמרנו שזה כפוף לענין, אלא אם כן הם יקבלו

הרשאה ממועצת המנהלים שלהם, כפי שזה קיים

בחברות ממשלתיות. אנחנו הרי הגענו להחלטה הזאת דרך ההשוואה של ועדת

שרים לענייני כלכלה לגבי מכירת חברות ממשלתיות, שאמרה שלא יטפלו בזה

מנכ"לים ויו"ר.
ד. תיכוו
נדמה לי שהיה דיון מיוחד והחלטה מיוחדת.
ש. שטרית
שאלה הקשורה בבנק המזרחי. הגיעו אלי כמה

ידיעות, ושאלתי את המפקח על הבנקים, והוא

אמר לי שהוא לא יכול לתת תשובה על שום דבר כי הכל סודי. יש סודיות

בנקאית, ואסור לו. כיוון שלו אסור, הם חייבים כי הם רוצים עכשיו את

האישור.

(א) הגיעה אלי ידיעה, שבחודשים האחרונים מועצת המנהלים של בנק המזרחי

אישרה סכום של 150 אלף שקל שכר לאדון יגר. האם הדבר נכון, ומה

מהותו של התשלום הזה? זו הידיעה שהגיעה אלי, פניתי ושאלתי, ונאמר

לי שזו סודיות בנקאית, כפי שנאמר על יפת שזו סודיות בנקאית. אני

רוצה לדעת איך זה פתאום 150 אלף שקל מגיעים לילדים של אדם נושא

מישרה עסקית ציבורית. אם זה לא נכון, שיגידו לי שזה לא נכון.

(ב) מה נעשה כדל לתקן את הליקויים שעליהם הצביע דו"ח הביקורת של

המפקח על הבנקים שהונח ביולי 1989 על שולחן מועצת המנהלים.

(ג) איך זה שרביבו, הדירקטור היחלד שהעז לשאול שאלות את אדון לגר

שעכשיו הוא מנכ"ל, דווקא הוא היה צריך ללכת, וכל האחרים שלא תבעו

דיון נשארו. רביבו שהעז לבקש דו"ח מלא, הוא גם כתב למפקח על הבנקים

מכתב ביולי 1989, הוא איננו. כל האחרים שלא הקפידו על דיון, שהם

נשוא הביקורת, הם עדיין שם. לא רק זה. מתפקיד של יו'יר הם קיבלו

תפקיד בכיר של מנכ"ל, ומנכ"ל מקבל יותר כסף, ושולט יותר, הוא גם

מאשר את האשראי וכוי.



אלה שאלות כבדות שלמפקח על הבנקים, לפי השקפתו אסור היה לענות לי. יכול

להיות שהוא טועה, וגם היועצים המשפטיים שלו טועים, אבל יש לי עכשיו

הזדמנות לקבל תשובה.
א. קופולביץ
המנהל הכללי ששמו יצחק יגר איננו מנהל משא

ומתו עם אף אחד, לא השתתף במשא ומתן לא אתנו

ולא עם נכסים ולא עם אף אחד. השתתפתי אני ועוד חבר, עם היועץ המשפטי

יחד עם נציגי האוצר ו-מ.י. נכסים.

באשר לענין המשכורת של יגר, אנחנו לא יודעים. זה ענין של מועצת המנהלים

והם לא מדווחים לנו.
ש. שטרית
זה בדיוק כמו במקרה יפת. על זה הפסיד

דולצ'יו המנוח את מישרתו.
ד. תיכוו
תהיה מוכן לענות לנו אחרי שתברר את זהל
א. קופולביץ
בהחלט. אני חושב שאין פה שום סודיות, אבל

אינני יודע את הפרטים.

בענין של רביבו, נדמה לי שיש סמכות לאסיפה הכללית להחליף, לבחור מועצת

מנהלים.
ש. שטרית
הוא התפטר, הוא לא חיכה לכם.
ד. תיכוו
למה צבינרי הלך וההוא עלה בדרגה?
א. קופולביץ
היתה ביקורת של בנק ישראל, שצבינרי לא יכול

להמשיך.
היו"ר א. שוחט
אנחנו עוברים להצבעה. נקיים שתי הצבעות

נפרדות.
ד. תיכוו
אני רוצה להפריד לגבי 3 האחוזים.
היו"ר א. שוחט
אנחנו לא קיימנו הצבעות נפרדות על 3

האחוזים, העמדנו הצעה ממול הצעה. בפעם

הקודמת היתה הצעה שלך ושל דדי צוקר שאמרה שמאשרים את ההסכם ללא הפיצוי.

אותו דבר נעשה גם עכשיו, אם אתה עומד על כך. אני רוצה להקריא את
הדברים, שהם פחות או יותר בניסוח הקודם
(א) (1) הוועדה סומכת ידיה על עקרונות להשוואת זכויות ההצבעה למכירת

גרעין השליטה במכירת מניות לציבור ולעובדים, שסוכמו בין מ.י.

נכסים ומשרד האוצר לבין בעלי השליטה, פעם אחת יהיה בבנק לאומי

בישראל ופעם שניה השליטה בבנק המזרחי המאוחד.



(2) מאשרת פיצוי בעלי השליטה הקיימים בחברות האמורות על השוואת

זכויות הצבעה על-ידי מניות בשיעור של עד 3 אחוזים בהון

המניות.

(3) רושמת לפניה את ההבהרות שהתקבלו בדיון. השוואת זכויות ההצבעה

תהיה מלאה ובלתי מותנית במכירה. מניות שלא יימכרו עד 1993

ויעברו לבעלות הממשלה, על-פי ההסדר ימשיכו להקנות לבעליהן

זכויות הצבעה.

(ב) על הפיצוי יחולו דיני המס הרגילים, ולא יינתן פטור מיוחד ממס או

גילום מס.

(ג) הליכי המכירה של הבנקים יהיו בהתאם למסמכים שהונחו בפני הוועדה

ובהתאם להעברות (אם אתם זוכרים, היו מספר הבהרות שהתייחסו לנוהל

המכירה, שהחברים רצו שהם יהיו כחלק בלתי נפרד מהענין. כאן יש תוספת

עם הענין של אשראי לעובדים. מכיוון ששלחתי מכתב לנגיד, אין מה

להוסיף את זה כאן, כי דין אחד יחול על הדברים).

ש. שטרית; אתה מוכן לנושא של בנק לאומי להוסיף המלצה,

שהחברה -האם תטפל בנושאים של בעלי מניות

חון? נמליץ בפניהם לנסות לאתר בעלי מניות הון, שיעשו מאמץ לאפשר להם

לקבל את הפיצוי. לבעלי מניות הון בחברת אוצר התיישבות היהודים.
מ. דרובלס
אולי בית-המשפט יקבע, שמעבירים את כל

החבילה. אם נצטרך לפרסם, ברצון נעשה זאת.
היו"ר א. שוחט
אנחנו ניגשים להצבעה. עומדות שתי הצעות לגבי
השליטה של בנק המזרחי
האחת, לאשר את ההסכם

כלשונו; והאחת, לאשרו תוך גריעה של הפיצוי של 3 האחוזים. מי בעד אישור

ההסכם של בעלי השליטה בבנק המזרחי, מ.י. נכסים והאוצר כלשון הפניה

שהונחה בפנינו? אושר.

מי בעד ההצעה השניה של ההסכם ללא 3 האחוזים של המזרחי?.

אושרה ההצעה לאשר את ההסכם.

אנחנו עוברים להצבעה בענין אוצר התיישבות היהודים. מי בעד אישור ההסכם

עם אוצר התיישבות היהודים, מ.י. נכסים והאוצר, כולל הפיצויים של 3

האחוזים? אושר.

מי בעד ההצעה השניה, ללא 3 האחוזים?

אושרה ההצעה לאשר את ההסכם.



תודה רבה, הישיבה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 30 ;18

קוד המקור של הנתונים