הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 219,

מישיבת ועדת הכספים

יום בי, ט"ז אדר התש"ן -13.3.90, שעה 10:00

חברי הוועדה: א. שוחט - היו"ר

ח. אורון

מ. איתן

נ. ארד

פ . גר ו פ ר

י. הורביץ

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י. לוי

ע. סולודר

מ. פרוש

ש. שטרית

ד. תיכון

מ"מ: ר. ריבלין, י. גולדברג, א. דיין

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחב ו. י-י ועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

שר החקלאות א. כץ-עוז

מנכ"ל משרד החקלאות י. זכאי

פרופ' פוהורוליס - משרד החקלאות

נציב המים צ. ישי

א, מרבי - האוצר

י. אריאב - האוצר

א. ספרן - האוצר

הצעת התקציב לשבת הכספים 1990 - משרד החקלאות

שינויים בתקציב לשבת 1989



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אני פותח את היטיבה.

אנו בנסה להמשיך בעבודתנו הסדירה חרף ההתפתחויות

האחרונות בממשלת האחדות הלאומית, כי לפי דעתי חובה להמשיך בטיפול בתקציב.

בטרם כעבור לדידן בתקציב משרד החקלאות לשנת הכספים

1990, נשמע הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.

אני הייתי מציע לקרוא לשר העבודה והרווחה, למרות

שהיה כאן לפני שבוע, ולהודיע לו, שועדת הכספים

לא תאשר אה תקציב משרד העבודה והרווחה מהטעם הפשוט, שכאשר יש בעיות תקציב

הנפגעים הראשונים הם חסרי הישע. זו איננה הפעם הראשונה. לפני שנה סגרו

את בית אקי"ם בירושלים, כי עיריית יכולים, כאשר לא היתה לה היכולת לעמוד

במעמסה הפסיקה את השתתפותה בבית אקי"ם בירושלים.

אלה. אני חושלב שזו שערוריה שצריכה להפסק. משרד העבודה והרווחה צריך

קודם כל לדאוג לחסרי הישע ולאומללים האלה.

אומללים אלה, המפגרים והנכים, שמפגינים היום מול

משרד ראש הממשלה, אינם מפגינים סתם. מתעללים בהם כבר חמש שנים. אם נבקר

בבית הנכים האומללים האלה, ונראה איך מטפלים בהם, ואיזה אושר נותיים להם

בטיפול זה, נבין שזו חובתנו לדאוג להם.

דברתי עם שר האוצר. היום יהיה פה איש אגף התקציבים,

אוהד מדני, שיביא בקשה לאשר העברה תקציבית למשרד

העבודה והרווחה שתאפשר העברת הסכומים הדרושים להמשך פעילות אקי"ם.

למה אי אפשר היה לעשות זאת ביום ד' או ביום ה' בשבוע

שעבר, למה לדחות הכל לרגע האחרון?

תוכל לשאול את אוהד מרני.

שאלתי את השר, והוא אמר: אין לי. אמרתי לו: לפני כל דבר אחר, צריך לתת לאומללים אלה. אדם שאינו

יכול לדאוג לעצמו, חובתנו לדאוג לו.

תהיה אפשרות לברר את הענין כאשר יבוא אוהד מרני.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יגאל הורביץ.

הודיע שר האנרגיה והתשתית, שהוא העביר לאוצר 250

מליון שקל או 270 מליון שקל כספים עודפים בנושא

הדלקים, אני רוצה להבין במה מדובר.

זו קרן ה השוואה.

לא, אני חושב שזה משהו מהעבר הקשור באיראן.

ירון, אתה מוכן להשיב?

מדובר במלאי אסטרטגי שבידי חברות הדלק. אנו מבטיחים

אותן. מפני ירידת ערך המלאי והן נותנות לנו

את ההפרש כאשר ערך המלאי עולה. מחיר הדלק עלה, ואז ערך המלאי אצלן עלה,

והן העבירו לנו את ההפרש.

ושר האנרגיה והתשתית הודיע שקרן ההשוואה בוטלה.

פה מדובר על מלאי אסטרטגי שבידי החברות.

כאשר מחיר הדלק עולה, ערכו של המלאי עולה, ואז

הם מעבירים לנו את ההפרש.

אין לזה קשר לדלקים משנים עברו?

לא,

אדוני היושב ראש, הבורסה משותקת כבר למעלה משבוע

ימים- יכול להיות שיש גורמים המעונינים בשיתוק

הבורסה, אבל זה לא מקובל. ולא יתכן שוועדת הכספים לא תהיה מעודכנת במה

שקורה.

הלילה באה המשטרה לעשות עיקולים בנויה-אטיב, והודיעו

ש-24 איש מנווה-אטיב עצורים- נווה-אטיב צריך להמצא

בהסדר-רביד. הכספים שהיו צריכים להגיע על פי הסכם-רביד לא. הגיעו. ביקשתי

לפחות את הנושא של העיקולים להפסיק.

אולי מדובר בחוב אישי?

אינני יודעת. יכול להיות שמדובר בחוב אישי. על כל

פנים אנחנו פנינו מספר פעמים אל הבנקים לדחות

את העיקולים עד שיסתדרו הדברים עם ההסדר-

בודקים את הדבר.

בכל יום שני בבקר אני מעלה את נושא העליה והתקציב.

אתה הבטחת שנקיים דיון על הנושא-

ביום שני ה-19 במרס נקיים דיון על תקציב המדינה

בהקשר לעניז העליה. כמובן, הכל כפוף לאירועים

המתרחשים עכשר. קבענו שני דיונים ליום שני הבא: דיון אחד בבקר עם שר האוצר

על בעיית העליה. ודיון שני אחר הצהרים עם סגן שר האוצר, יוסי ביילין

והמנכ"לים על הפעילות שהם עושים.

האם בעקבות האירועים האחרונים יהיה תקציב?

יהיה תקציב, וכאשר יתברר איזו ממשלה שולטת, היא תבוא

עם תיקונים לתקציב.

האם תקציב משרד הבריאות ידון בוועדה?

לא, אין ברשותנו זמן לקיים דיון בתקציב משרד הבריאות.

אנו רק נצביע על תקציב משרד הבריאות וכל אחד יוכל

להגיש הסתייגויות?

כן.

יש בעיות במשרד הבריאות.

גם במשרדים אחרים.

אני מצטרף לדבריה של חברח-הכנסת עדנה סולודר לגבי

העיקולים בנווה-אטיב.

בחדשי ים האחרונים טיפלתי בנושא זה לגבי עשרות מושבים.

דרך הטיפול היא דרך פרטנית, להרים טלפון לבנק לגבי



א. שוחט

כל מושב. בשאר-ישוב נפתרה הבעיה, הסירו את העיקול-

הצעת התקציב לשכת הכספים 1990 -משרד החקלאות

אנו פותחים בדיון על הצעת תקציב משרד החקלאות לשנת

הכספים 01990 שר החקלאות לא יכול להשתתף בדיון

זה, כי עכשיו מתקיימת ישיבת הממשלה.

אנחנו סיכמנו שנקיים דיון בתקציב משרד החקלאות

מהטעם המרכזי, שמערכת החקלאות - גם הפרטית, גם המושבית וגם הקבוצית -

נתונה במשבר. וחשבנו שלא יעלה על הדעת, שלא בקיים דיון בתקציב משרד

החקלאות נוכח משבר זה, ולכן דיון זה מתקיים- כמובן שנרצה לשמוע על משק

המיים שנתון בבעיה אקוטית-

3שמע סקירת מנכ"ל משרד החקלאות, מר יחזקאל זכאי

על תקציב משרד החקלאות.

אדוני היושב ראש, רבותי חברי הוועדה,

נמצאים כאן אתי פרופי פוהורוליס, ראש רשות מינהל

התכנון החקלאי, צמח ישי נציב המים, מר גלעד סמנכ"ל הממונה על התקציבים

והאשראים.

ומה עם מי נהל מקרקעי ישראל?

קיימנו דיון על מינהל מקרקעי ישראל.

מר יחזקאל זכאי, בבקשה.

בשנתיים האחרונות פוקד משבר קשה את החקלאות וההתיישבו

על כל הסקטורים והגוונים שבהן- אבי הייתי מגדיר משבר

זה כרעידת אדמה- זה איננו משבר בענף זה או אחר, באזור זה או אחר. המשבר הוא

כללי, אפשר להגיד שהוא מקיף את כל חלקי החקלאות וההתיישבות-

בעקבות המשבר נעשו הסדרים למיניהם, כמו הסדר המושבים

והסדר הקבוצים. הסדר המושבים קיים למעלה משנתיים והוא מתקדם בצעדים אטיים.

יש בעיות בביצוע הסדר המושבים. הסדר הקבוצים טרם האל לפעול.

במשבר זה התמוטטו מסגרות וגופים ומוטטו אתם חקלאים

רבים, קרנות אגודות וארגונים. ואנו עדיין בתהליך המשבר- ואני מקווה

שיהיה לנו הכוח להתמודד אתו ולעבור אותו בשלום. זה בודאי תהליך ארוך שיקה

זמן, איננו רואים אותו כמשבר בר-חלוף, איננו רואים אותו כמשבר שניתן לסיימו

במחי יד.

החקלאות במדינת ישראל ממלאת מספר תפקידים. אנו

חושבים שעדיין החקלאות וההתיישבות לא סיימו תפקידן במדינת ישראל, ואחד

התפקידים החשובים הוא יישובה של הארץ- באיזורי השובים. יש איזורים בארץ

שבלי חקלאות אין להם קיום, כמו הגליל, הגולן, הבקעה, חבל הבשור, גוש קטיף,

עדולם והתענכים. אלה אזורים שבלי הבסיס החקלאי אין להם זכות קיום,

ואנו חייבים לדעת זאת ולהביא זאת בחשבון-

לצערי הרב, המשבר הכספי והפינבסי בהתישבות הביא גם

למשבר חברתי. המשבר החברתי גם הוא נותן אותותיו בכל צורות ההיישבות.

בעיה נוספת שאנו נתקלים בה בשנתיים האחרונות היא

הירידה ברווחיות, גם על פי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם על

נתונים של מכונים הבודקים את הרווחיות של הייצוא בישראל- לצערנו, העלאת

רמת הפריון והתפוקה אינה מדביקה התייקרות התשומות.



י. זכאי

יש עודפי ייצור לשוק המקומי באותה חקלאות, באותה

מערכת תכנון, באותה מערכת ייצור. הייצור לא גדל אבל יש עודפים. הסקטור

הערבי, כתוצאה מהאינתיפאדה, הקניות שלו ירדו. יש ענפים שהמכירות לסקטור

הזה בפסקו. האוכלוסיה הישראלית נעשתה יותר מפונקת - פחות כולוסטרל, פחות

שומנים. לא תמיד הידיעות המתפרסמות על כולוסטרל ושומנים הן נכונות, אבל .

מספיק שמתפרסמת ידיעה, ותראה שבאותו חודש השיווק של אותו מוצר ירד ב-10%.

עד שהוא חוזר לעצמו"

יש היום קושי רב בנושא התכנון ומכסות הייצור, כי

אחד הכלים שעמדו לרשותנו לשמירה על מערכת התכנון ומכסות הייצור, כמעט

הולך ומתבטל, והוא כלי הסובסידיות- בחלב ירדה הסובסידיה ל-3%, בביצים

ל-20%, להודים אין סבסוד, לפירות וירקות אין סבסוד- זאת אומרת, כלי זה

של הסובסידיות, שהיה הכלי המרכזי לשמירה על מערכת התכנון ומכסות הייצור,

הולך ופוחת משנה לשנה וזה מקשה עלינו.

למרות המשבר ולמרות כל הבעיות שמניתי אותן, אנחנו

כמשרד החקלאות מחזיקים בדיעח, שהחקלאות היא ענף כלכלי, לא רק ענף חברתי,

שיכול לעמוד בכל אמות המידה הכלכליות, בכל תחומי הייצור, מול אפשרויות

ייצור אחרות. אבל לא כפי שזה היה קיים בעבר. אנו מודעים לכך, שיש צורך

בשינויים.

בחקלאות הישראלית יש 1,000 ישובים, יש הסקטור

הפרטי והחקלאות הערבית. אני חושב שעם קצת רצון טוב והמשך האהדה וההתחשבות

שהיו להתיישבות ולחקלאות, אפשר להתמודד עם המשברים בסקטור זה ואפשר גם

ללכת לקראת ייצור לכי כל המדדים החקלאיים"

התכנית של משרד החקלאות להתמודד עם הקטנת הייצור

ללזוק המקומי, התחלנו בה בשנה שעברה ונמשיך בה גם בשנת התקציב הבאה, שבאה

עלינו לטובה, בתקציב ההשקעות אנו הולכים לעודד רק ייצור לייצוא, הוצאנו

מתכניות הפיתוח של משרד החקלאות כל סיוע לייצור לשוק המקומי, על מנת להקטין

את הייצור לשוק המקומי ולתת אפשרויות חלופיות לחקלאים לייצר מוצרים

לייצוא-

השנה אנו רואים שהייצוא החקלאי של מדינת ישראל גדל

ב-70-80 מליון דולר- אנו סבורים שיש אפשרות תוך שלוש-ארבע שנים להכפיל

את הייצוא החקלאי של מדינת ישראל מ-500-550 מליון דולר למיליארד דולר,

אבל זה אי אפשר לעשות בהבל פה. בשביל זה אנו זקוקים למספר תנאים,

אי אפשר להגדיל ולהכפיל את הייצוא החקלאי כאשר לרשות

משרד החקלאות עומד תקציב של 45 מליון שקל לפיתוח- מכל תקציב משרד החקלאות

שהוא 2,3 מיליארד שקל הכתובים בספר התקציב, תקציב הפיתוח של החקלאות במדינת

ישראל לשוק המקומי ולייצוא הוא 45 מליון שקלים-

אני מבקש לומר לחברי הוועדה: אנחנו איננו באים בידים

ריקות, ואני מבקש תשומת לבכם למספר נקודות המסבירות מדוע אנו סבורים שצריך

להעמיד לרשות החקלאות אמצעים להגדלת הייצור לייצוא, או להחלפת הייצור לשוק

המקומי לייצור לייצוא.

בשנה שעברה החקלאות במדינת ישראל ייצאה 4,000 טון

עגבניות; השנה נגיע לייצוא של 10,000 טון עגבניות- לפי בדיקות שעשינו, יש

אפשרות לייצא 20,000-25,000 טון עגבניות.

באותו מחיר?

באותו מחיר, כמובן. שצריך להתמודד עם זה, השאלה היא,

מהו הזמן העומד לרשותנו, מה האפשרות לפתח זנים



י. זכאי

חדשים ולהחדירפ לשרקים. בשנים קודמות כמעט לא ייצאנו ענבים. השנה ייצאנו

5,700 טון ענבים, ובשנה הבאה אנו מתכוננים לייצא 7,000 טון.

היתה כתבה על מוצרים הקלאיים שאנו הכינו את עצמנו

בייצואם,

היה הסבר - ירידת מחיר לעומת שנה שעברה, וזה היה

לגבי הסלרי.

השאלה היא, האם אהה מפזר אה הייצוא או שאתה מציף

בו שוק אחד?

חבר-הכנסת שטרית, החקלאות מייצאת ירקות בכ-100 נ?ליון

דולר- אם מתוך 10-15 סוגי ירקות שמייצאים במחירים

טובים, יש סוג אחד שנקרא סלרי שהיה צריך לעמוד בתחרות בשוק שהוצף

על ידי ספרד, -כאשר כל יתר הירקות ייצאנו בהצלחה, אי אפשר לראות בכשלון

בייצוא הסלרי אח כל התמונה,

זה תלוי בך, אם רק אתה נמצא בשוק, אתה יכול לייצא

י ותר-

אין דבר כזה באיזה שהוא שוק בעולם, שרק אתה נמצא,

העולם נהיה קטן, כל העולם נמצא בכל מקום. תבוא

לאירופה בחורף ותמצא בה תוצרת חקלאית מכל העולם, ואנחנו נמצאים שם, יש

לנו מקום שם. היכולת שלנו להתמודד היא על תוצרת ברמה גבוהה- הייצוא החקלאי

השנה - הלוואי גם בשנה הבאה.

מה הם הנתונים?

אנחנוני יצא השנה ב-70-80 מליון דולר יותר, והמגמה

שלנו תוך 3-4 שנים להכפיל את הייצוא החקלאי, לפי

דעתי, לחקלאות אין ברירה, היא תצטרך להקטין את הייצור לשוק המקומי ולהגדיל

את הייצור לייצוא, אחרת היא תקטן עוד יותר, לכן הנושא של ייצור לייצוא

איננו לוקסוס, אלא הוא נובע מחוסר ברירה.

כמה מזה ייצוא בחורף וכמה מזה ייצוא בקיץ?

בסך הכל אין ייצוא בקיץ.

הייצוא החקלאי נעשה בחודשים אוקטובר-אפריל.

מה על ייצוא הפרחים?

ההתחלה היתה רעה, אבל לאט לאט זה השתפר, ובסך הכל

המאזן של ייצוא ענף הפרחים יהיה טוב יותר השנה,

יש אפשרות להגדיל ייצוא הפירות, אבוקדו, זנים מיוחדים

של הדרים, מנגו, ענבים ללא חרצנים, יש קשיים בייצוא פומלו אבל בסך הכל

יש אפשרות להגדיל את הייצוא החקלאי של מדינה ישראל בחודשים אוקטובר-אפריל,

זו התקופה שבה יש לגו מה לעשות בארצות השוק המשותף, למרות העובדה שאנו

מודעים לכך שגורמים נוספים יכנסו לשוק זה, כמו ספרד עם חקלאות גדולה

ומפותחת.

מה על ייצוא תפוחים ואפרסקים?

בתפוחים לא נוכל לחתמודד בשוק האירופי. השנה חיה

נסיון לייצא שזיפים. אבל כל התכנית להכפיל את

הייצוא החקלאי מצריכה השקעות.



י. זכאי

כמנכ"ל משרד, כפקיד המדינה, אינני יודע מה מותר

לי לומר רמה אסור לי לומר- אבל כאשר אני שומע מדברים על אבטלה ועל צמיחה,

הכה יש ענף, שכאשר אתה משקיע בו, באותה שיה יש לך תוצאות, ההשקעה בענף

זה אינה דומה להשקעה בשום דבר אחר- זה איננו בית-מלון שאתה צריך לחכות

לתוצאות 3-4 שנים מיום ההשקעה ולא מפעל תעשייתי, תשקיע בפרחים, באותה

שנה יש לך תוצאה. כמובן שבפירות זה ענין של 3-4 שנים. אבל אנחנו מאמינים

בתכנית להגדלת הייצור לייצוא, אלא שאת התכנית הזאת בלי אמצעים אי אפשר

לבצע.

יש דבר שני שאנו זקוקים לו כאויר לנשימה. יש חוסר

אמון של הבנקאות הישראלית בחקלאות. אולי יש לבנקים סיבה, אבל לפי דעתי,

לא באותה חומרה, כפי שהם רואים אותה. היום הבנקים אינם נותנים אשראי,

אינם נותנים השלמות להשקעות. יש חוסר אמון מוחלט. ואנו זקוקים לקרן לאשראי

לייצור ואנו זקוקים להשלמות להשקעות, כי בפתוח מה שהמדינה נותנת הם

20%, 25%, 30%, מכסימום 40%, והחקלאות היום אינה יכילה ללכת לשוק ולגייס

60% נוספים. נושא זה עומד על סדר היום כבר שנה שלמה, ולצערי לא התקדמנו

בו.

יש החלטה של ועדת הכספים על 140 מליון שקלים,

ואיננו יכולים לבצע אותה. היה לנו רעיון להקים קרן למתן ערבויות לחקלאים

בסכום של 30-40 מליון שקלים ואיננו מצליחים -

לא מימשו שום דבר מהקרן?

לא.

דבר שלישי, שאני חושב שאנו זקוקים לו על מנת לבצע

את התכנית הוא - מדיניות הממשלה לשמירה על יציבות התשומות. אנו שמחים

על הכרזת שר האוצר, שבשנת תקציב זו, התשומות שמחיריהן תלויים בממשלה, כמו

חשמל, דלק, דשנים וכימיקלים, לא יעלו ביותר מ-10%. אם תהיה יציבות לגבי

התשובות, זה אחד התנאים להתמודד עם המשבר, להעלות את הרווחיות כדי שהחקלאות

תוכל להחזיר חובות, על פי ההסדרים שהיא עשתה.

דבר נוסף שאני מבקש להביא לפני הוועדה: רבותי,

החקלאות איבנה ייצור תעשייתי. זה דבר רגיש ויש שרב, ויש קרה ויש סערות,

ויש מזיקים ויש בצורת ויש עודפים ויש חסר. אני מזכיר זאת כי ההרגשה שלי

היא, שבאיזה מקום המעמד של החקלאות וההתיישבות בפגע בתודעה של הציבור

בישראל, גם במערכת הפוליטית, והייתי יכול להרשות לעצמי לומר גם בקרב החברים

היושבים סביב שולחן זה. החקלאות הוא ענף רגיש, הדברים אינם בעשים כך,

שמתכבנים, זורעים וקוצרים.

אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, לחקלאות בישראל

יש תשתית ממלכתית מקצועית רחבה ואמינה, אפילו ברמה הבינלאומית. יש לנו

מערכות של מחקר חקלאי, שירותי הדרכה, הגנת הצומח, הרשות לתכנון ופיתות, וגם

מערכות אלו יש בהן מוראל נמוך.כתוצאה מהמשבר בחקלאות מערכות אלו עברו

קיצוצים והקפאות, ואלו הן מערכות שיצא להן שם בעולם, ואנשים מכל ארצות העולם

באים ומבקשים מהן סיוע. אני חושב שאפשר להעזר בהן כדי להתמודד עם המשבר

בחקלאות ולעשות בה את השינויים הדרושים.

אדוני היושב ראש, הגיעה ידיעה שראש הממשלה יצחק שמיר

פיטר את ממלא מקומו ושר האוצר שמעון פרס. אני מציע להחליף את היושב-ראש.

אבי מציע שנפסיק את הישיבה.

אבי מציע לועדת הכספים וליושב ראש הוועדה: כולנו

איננו מרוצים מהתקציב שהוגש, אבל בואו נעשה מאמץ

שיהיה תקציב- הבעיות שהועלו על ידי כל המפלגות, נלבן אותן עד תום, אבל

נעשה מאמץ שיהיה תקציב עד שיהיה שר האוצר או עד שתקום ממשלה חדשה. לכן

אני מציע שאנו נמשיך לתפקד.

אחרי ספר יחזקאל זכאי יסיים דבריו נערוך הפסקה

של רבע שעה, ואני מציע שלאחר ההפסקה נמשיך בדיון

בתקציב משרד החקלאות ובשינויים התקציביים בנושא אקי"ם.

י. זכאי; אדוני היושב ראש, החקלאות עברה בשנתיים האחרונות

)!; הרפורמה בענף המספוא, הרפורמה

בענף הכוספאות, הרפורמה בענף החיטה, אנחנו סבורים שצריך להמשיך ברפורמות,

אבל אנו מבקשים שזה יהיה בזהירות, בלי לחץ, כי המערכת ההתיישבותית והחקלאית

במצבה לא תוכל לשאת יותר מדי רפורמות בתקופת זמן קצובה,

פי אנו עומדים בפני בחינה ובדיקה, גם על פי החלטת

הממשלה וגם על פי הדיונים במשרד, של מחלקות נוספות, כגון - מחלקת ההדרכה

והמחקר ומספר ענפים נוספים, כמו ענף הלול.

מכיוון שהסובסדיה נמוכה, האם חשבתם על ביטול התכנון

גם בענף החלב וגם בענף ולול?

בנושא התכנון ומכסות הייצור קורה דבר אחד, שהחקלאים

מהשורה, חקלאים מהשדה, תובעים מאתנו תכנון ומכסת

ייצור- יש ענפים שבהם אולי צריך לחשוב על ביטול התכנון, אבל לומר שמכיוון

שקטנו הסובסידיות יש לבטל לחלוטין את התכנון ומכסות הייצור בכל ענפי

החקלאות, אני סבור שעוד לא הגיעה השעה. אבל זה לא אומר שלא יהיו שלוחות

של ענפים שבהן יהיה צורך לבטל את התכנון והמכסות-

בשנה שעברה עסקנו בפער התיווך בחקלאות, למדנו את

דו"ח גדיש, ואנו נמצאים היום בשלב של יישום דו"ח זה וההחלטות שקיבל

שר החקלאות על מנת לצמצם פער התיווך, אנו מנפיקים תעודות לחקלאים שיוכלו

לנוע עם התוצרת החקלאית שלהם, אנו יוזמים מרכזים לאיסוף התוצרת החקלאית,

וזה כבר נותן אותותיו בשטח,

אני מקווה שמשרד החקלאות בעזרת ועדת הכספים ובעזרת

אגף התקציבים, שאני סבור שיש בינינו ויכוחים קשים, אבל יש בינינו גם שיתוף

פעולה, יש בינינו ניגודי עמדות ודיעות, אבל יש גם הדברות ויש גם הסכמות,

אני מקווה שבעזרת ועדת הכספים ובעזרת אגף התקציבים ובעזרת המערכות המקצועיות

של משרד החקלאות, נתקדם לקראת יציאה מהמשבר, להגדלת הייצוא ולהגדלת הרווחיות

זה קשה, אבל זה אפשרי,

ומשפט אחרון - התקציב הזה המונח היום על שולחן הוועדה

יש בו 2,3 מיליארד שקל, אבל השליטה של משרד החקלאות היא ב-200 מליון שקל

בלבד. 2,1 מיליארד שקל, כמו שהם רשומים, כך הם יוצאים ללא מעורבות שלנו.

סכום זה כולל 1,7 מיליארד שקל הסדר המושבים, 182 מליון שקל סובסידיות,

181 שקל שכר ומינהל, 38 מליון שקל חטיבת ההשתיישבות, 25 מליון שקל

תשתית ועתודה, מכל הסכום של 2,3 מיליארד שקל למשרד החקלאות יש נגיעה

ל-140 מליון שקל הבטחת ייצור, 45 מליון שקל פיתוח ובמפעלי המים 100 מליון

שקלים, כל היתר זה בוכלש ריה, אלה סכומים הרשומים בתקציב משרד החקלאות,

אבל למשרד החקלאות אין שליטה עליהם, אני הייתי רוצה שלנו תהיה שליטה

לפחות על 10% מהתקציב הזה.

אני מרדה למר יחזקאל זכאי-

אנו נערוך עתה הפסקה של רבע שעה בעקבות האירועים

הפוליטיים, ואחר-כך נמשיך בעבודתנו כרגיל.

(הפסקה)



שינויים בתקציב לשנת 1989

אנו מחדשים את הישיבה.

נפסיק יאה הדיון בתקציב משרד החקלאות ונעבור לשלוש

פניות של האוצר להעברות תקציביות, והפנייה הראשונה - פניה מס' 307 של

סגן הממונה על התקציבים, אוהד מראני.

כפי שמן הסתם שמעתם בכלי התקשורת, יעז בעיה עם

ההעברות של משרד העבודה והרווחה למימון מסגרות

ירם ופנימיות למפגרים, הגיעו נתונים חדשים שלא היו בכל הדיונים עם משרד

העבודה והרווחה על גרעון נוסף בתקציב משרד העבודה והרווחה בסעיף העברות

למוסדות למפגרים של כמעט 2 מליון שקלים. בנסיון לתת איזה שהוא פתרון

הגענו להסכמה על העברת 900,000 שקל למשרד העבודה והרווחה על מנת שיעביר

סכום זה למוסדות למפגרים, וכאשר ייגמרו הבירורים לקראת התקציב החדש,

ייקבע הסכום.

בזה נגמר הסיפור עם אקי"ם ואיל"ן?

זו מקדמה על חשבון. יש פירוט של חלוקת הסכום בדף

המחשב שקבלתם. הסכום הכולל הוא 906,000 שקל.

אני רוצה להביע פליאה שסכום זה נלקח מהסעיף מרכז

לייעוץ תעסוקתי בדיוק בתקופה זו של אבטלה. האם

לא מנצלים את התקציב בסעיף זה?

יש להם עודף מסויים ובגלל המצוקה במוסדות למפגרים

לוקחים כספים מסעיפים אחרים ומעבירים לסעיף השירות

למפגר.

ראינו בעיית המוסדות למפגרים בטלוויזיה, ואני אינני

מבין מדוע בנושא כל כך אלמנטרי, שניתן לבדוק את

הדברים לגביו, מעבירים את הכספים לאחר השעה השתים-עשרה, הזעקה של מוסדות

אלה נשמעת כבר מספר שבועות.

יש אי-סדר מסויים במשרד העבודה והרווחה, וההנהלה

החדשה של המשרד מנסה לעשות סדר ויש בעיות שעדיין

לא נפתרו. בדיונים עם חשבות משרד העבודה והרווחה בעיה זו עדיין לא היתה

ידועה למשרד העבודה והרווחה. לכן לא הועברה לאוצר. היא צצה לפני שבוע.

לכן אנו מביאים פניה זו לאישור הוועדה.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1989, פניה מס' 307 של סגן

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 279 של מר אורי וייל, רפרנט

שירות התעסוקה באגף התקציבים-

בקשה זו נדונה בוועדה ועוכבה כיוון שהוועדה ביקשה

תיקון בדברי ההסבר.

מדובר בשחרור 800,000 שקל ממקורות פנימיים של שירות

התעסוקה -

אינני רואה בבקשה זו סכום של 800,000 שקל.

סכום זה הופיע בבקשה המקורית. לכן תוקנו דברי

ההסבר לבקשה.

במסגרת התקציב הסופי של שירות התעסוקה לשנת 1989

יש העברה פנימית של 200,000 שקלים לסעיף שירותים

מרכזיים של שירות התעסוקה ולסעיף אמרכלות. מדובר על שינוי פנימי בתקציב

שירות התעסוקה.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1989, פניה מס' 279 של סגן

הממונה על התקציבים ( על-פי דברי ההסבר המתוקנים) אושרה

אנו עוברים לפניות מס' 305 - 306 של שר האוצר ש. פרס.

העברה של 16 מליון שקלים למשרד הדתות,

שר האוצר מבקש להעביר 16 מליון שקלים למשרד הדתות

חינוך דתי משלים - 3 מליון שקלים

ותמיכה במוסדות . ' תורניים - 13 מליון שקלים. הסכומים יהולקו על ידי

ועדת התמיכות של משרד הדתות על פי קריטריונים.

נ. ארד; מניין בא הסכום,

מהרזרבה הכללית, ולרזרבה הכללית הועבר ממשרד החקלאות,

אני חושב שהרעיון הוא טוב, אלא שיש בעיה שה-16 מליון

שקל אינם מספיקים. אני מציע להעלות את הסכום ל-20

מליון שקל, כי אז אנו פותרים בעיה, מהבוקר אני חושב על הנושא.

אנו עומדים בפני מצב של אי-יציבות שיכולה להווצר

כתוצאה מכך שאין עכשו ממשלה. ואנו עלולים להגיע למצב שבעוד חודש ייסגרו

המוסדות. אינני רוצה שעל נושא זה יהיה מקח וממכר בין המפלגות,

אני רוצה לומר לפרוטוקול: המפלגות הדתיות עלולות

להיות במצב שכל אחת מהמפלגות הגדולות תתחיל לחזר אחריהן, ואז המחיר יהיה

יותר גדול, עשיתי חשבון שהסכום הזה מגיע. לכן אני מציע שהוועדה תקבל החלטה

פה אחד על 20 מליון שקל.

אני החרשמתי עמוקות מדאגתך למוסדות התורניים.

לא כדאגתו של שר האוצר שמעון פרס, שהגיש יאה הבקשה.

אני שמח שהתעוררת הבקר והתחלת לדאוג למוסדות הדתיים.

אבל מכיוון שביררתי עם נציג האוצר והמצב החוקי הוא,

שאנו יכולים לאשר את בקשת האוצר או לדחותה -

אני מבקש לברר עם האוצר האם הוא מוכן להגדיל את הסכום

אני מניח שלא אוכל עד סוף הישיבה לאתר את שר האוצר,

שהוא שר האוצר רק לעוד 47 שעות, שכן כפי שידוע לך

ראש הממשלה פיטר אותו. לפי דעתי, זה לא בראש מעייניי, נמצא פה נציג האוצר

והוא אמר שהוא אינו מוסמך להשיב- אין מקורות והוא כפקיד האוצר אינו מוכן

להגדיל את הסכום.

או לדהות את ההצבעה על בקשה

זו או לקיים הצבעה על בקשה זו כפי שהיא,

אני מבין שמקור הסכום של 16 מליון שקל הוא בסעיף

הסדר המושבים בתקציב משרד החקלאות. אני מבקש לדעת

על פי איזו פרוצדורה יוחזרו ה-16 מליון שקלים הללו ב-1 באפריל 1990.

לשאלתו של חבר-הכבסת . ויינשטיין - אבי אינבי מוכן

להסכים לשינוי הבקשה"

דבר שני, הרזרבה הכללית הוצאה. לכן הועבר הסכום

מהסדר המושבים. אינני יודע אם יש עודפים נוספים בסעיף הסדר המושבים בתקציב

משרד החקלאות, שאפשר להקצות אותם למשרד הדתות. יכול להיות שכן, יכול

להיות שלא. בודאי שאינני יכול להסכים לזה בלי בדיקה ממצה של הנושא.

באשר להסדר המושבים, מטבעו של דבר, כל הסדר שהאוצר

חתם עליו יגובה בכיסוי תקציבי.

אני מציע, שאנו נחליט היום על מסגרת של 20 מליון

שקלים, זאת אומרת נקבל את הצעתו של חבר-הכנסת

אריאל ויינשטיין. והיה ואפשר יהיה לקבל הסכמת האוצר, הסכום יהיה 20 מליון

שקל; אם אי אפשר יהיה לקבל הסכמת האוצר, הסכום יהיה 16 מליון שקל.

שתי אפשרויות עומדות בפני הועדה: או לקיים הצבעה

על פניית שר האוצר כמות שהיא, או לדחות את ההצבעה

ולדאוג לשינוי הסכום, ואינני הולך לשום אלטרנטיבה שהיא בניגוד לנהלים.

מאחר ויש תקדימים שיושב ראש הוועדה מצא את שר האוצר

תוך שתי דקות, גני מניה שהוא יכול לעשות זאת גם

הפעם- ולא אנו יכולים לומר, שאנו מאשרים 20 מליון שקלים, אלא אם האוצר

יתנגד.

התשובה שלי היא: לא.

אתה לא מעמיד את הפניה להצבעה?

אם יש חברים שמוכנים להמתין 24 שעות, לא אתעקש.

נאשר את ה-16 מליון שקלים ונפנה לאוצר ונאמר שדעת

הוועדה היא שיש להגדיל את הסכום ל-20 מליון שקלים.

לא,

אתה קבלת החלטה בענין מכירת חברת כימיקלים לישראל

לפני שהוגשה בקשת האוצר. קבלת החלטה לפני שבוע

בענין אי-העברת 55 מליון שקלים מרשויות מקומיות חזקות לרשויות מקומיות

חלשות,

אתה כמרכז סיעת הליכוד - - -

אני רוצה להביע דעתי,

אני לא אעמיד הצעתך זו להצבעה.

אתה לפני שבוע ביקשת החלטת הוועדה כדי לפנות לאוצר

במשאלה לגבי ה-55 מליון שקלים.

אחרי דיון,

אני ראיתי איך ניתן הסכום לקופת-החולים אחרי דיון,

אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעתי,

אני לא אעמיד להצבעה הצעתך, זו זכותי,

זכותך לעשות זאת, ואני אפנה לועדת הפרשנות ואגיד

שאתה פועל בשרירות לב, כי אין לך זכות לבוא לוועדה

ולבקש המלצת הוועדה לדבר שאתה רוצה, ולמנוע הצבעה על הצעה אחרת להביע

משאלה של הוועדה. אני חושב שאתה פועל בשרירות לב ולכן אפנה לועדת הפרשנות-

דבריך ברורים לחלוטין,

נדמה לי שקודם אמרנו, שלאור ההתפתחויות האחרונות

חשוב שהוועדה תמשיך לפעול בדרך הרגילה. אני יודעת

שיש צרכים. אבל אם יש צרכים צריך להביא אותם לדיון. תהיה פניה נוספת

ונדון בה.

אני מבקש להצביע על הצעתי.

התשובה שלי שלילית,

אני מציע להסתפק באישור הפניה כפי שהוגשה, ואם

היום או מחר תוגש בקשה נוספת, נדון בה. יחד עם

זאת אנו צריכים לדון איר מבטיחים, שהכסף שנלקח מסעיף הסדר המושבים

יוחזר לסעיף זה ב-1 באפריל.

אני מציע לקבל את הצעת חבר-הכנסת גדליה גל, שנאשר

את העברת ה-16 מליון שקלים ונאמר שבדעתנו לפנות

לאוצר שיגדיל את הסכום ל-20 מליון שקלים-

חבר-הכנסת גדליה גל לא הציע זאת.

אתה היום יושב ראש ועדת הכספים,ואתה יוצר כאן נהלים

שאינם דמוקרטיים. מחר אתה יכול לשבת כאן וחבר א

ישב על כיסא היושב ראש, ואתה יצרת נוהל שאתה אינך מביא הצעה של חבר הוועדה

להצבעה כאשר באותו נושא הבאת להצבעה הצעה שלך- הבאת להצבעה הצעה שלך

בענין ה-55 מליון שקלים" אתה תהיה מואשם על ידי ההסטוריה בתקדים שיצרת-

יהיה יושב ראש ועדה אחר, והוא ימנע הבאת הצעותיך להצבעה.

לא יעזור לך, לא תהפוך היום לגיבור-

אתה הפכת את הוועדה לוועדה המתנהלת בשיטה דיקטטורית,

אתה רוצה להעלות להצבעה רק הצעות שאתה מציע. הצעה

של חבר הכנסת אחר אינך מוכן להעלות להצבעה. אתה אפילו לא נותן לי זכות

להיות במיעוט.

התנהגותו של חבר-הכנסת ויינשטיין, שהתעורר הבקר

נרעש מדאגה למוסדות הדתיים, לא תשנה דעתי שאי אפלזר

שוועדה זו תהפוך לוועדה שבה חבר הכנסת, מטעמים פוליטיים, יציע לשבש

כל נהל תקין. כל האיומים של חבר-הכנסת ויינשטיין לא ישנו את דעתי וחבר-הכנס

ויינשטיין יכול להמשיך בדרכו.

אני חושב שיש להעריך את גישתו של חבר-הכנסת ויינשטיין

ואני רוצה בשם הסיעות הדתיות להודות לו על תמיכתו.

עם כל ההתלהבות, ואני אינני נגד זה שיתנו ויוספו

למוסדות דתיים, אדוני היושב ראש אני חושב שזו

לא דרך ולא שיטה, לקחת כסף מתקציב שעבדו עליו שנים ובהינף יד להוציא

ממנו 16 מליון שקלים, שאמנם לא בוצעו, אבל אני יודע שאם לקחו את ה-16

מליון שקלים מסעיף הסדר המושבים, לא יחזירו אותם. ומינהלת הסדר המושבים

פועלת, ואנו הולכים לאשר העברת סכום זה באין הבטחה שהסכום יוחזר להסדר

המושב ים.

במידה ויחסר כסף לטפל בפניות האוצר, ויהיה שר האוצר

אשר יהיה, אנחנו נדאג שהסדר המושבים ימומש במלואו,

ואין לי התנגדות שייקבע בפרוטוקול, שלאור העובדה שהכסף הזה נלקח מסעיף

הסדר המושבים בתקציב משרד החקלאות, הרי שאנו נדאג לכך, במידה ויחסר כסף

לביצוע ההסדר. זה מובן מאליו.

זה לא מובן מאליו. על הבטחות של האוצר הנוכחי אינני

סומך לגמרי, אלא אם הן כתובות, וגם אם הן כתובות

צריך להתריע. אני מציע שיהיה כתוב, שבתחילת אפריל יוחזר הכסף להסדר המושבים



י. הררביץ

שיהיה ברור, שזו הלוואה או החזר משיכה, אחרת - אכי מכיר את הכפשות הפועלות.

אוהד מראני, אתה מוכן לתת הודעה, שבמהלך שנה 1990

י והזר הסכום?

כל המתחייב מהסדרים שנחתמו על ידי האוצר, האוצר

יתקצב כאשר יצטרכו את זה.

האוצר חתום על הסדר המושבים והוא יעמוד בהתחייבותו.

אנו נעמוד בהתחייבות לגבי הסדר המושבים-

מכיוון שעניז זה יכול להסחב שנה, שנתים ושלוש, הן

באשמת המושבים והן באשמת האוצר, אני רוצה שזה יהיה

בקופה, רשום ומת וקצב-

ההודעה של ירון יכולה להתקבל. הוא אמר, שכל מה

שבתקציב, ידאגו לתקצב-

ההחלטות מתקבלות לפי המזומנים בקופה.

אי ביצוע בשנה אחת, ממילא מחייב העברת התקציב לשנה

הבאה.

אני רוצה לעגן את זה בדבר יותר מוצק.

אתה רואה איך אתה נוהג?

אני מתייחס לדבר רציני.

אתה קובע מה רציני?

אני חושב שההצעה שלך לא רצינית וההצעה של חבר-הכנסת

הורביץ רצינית.

אם תסתכלו באישור התקציבי, ירדה ההוצאה רק לשנה-

יש באישור התקציבי המונח לפניכם הרשאה להתחייב,

הרשאה להתחייב של משרד החקלאות.

אני מבקש שיהיה איזה שהוא נוסח, שיבטיח שהסכום הזה

יכנס בשנה הבאה.

אנו נעמוד בכל ההתחייבויות התקציביות הנגזרות מההסכם

שהממשלה חתומה עליו בהסדר-רביד.

אותי זה לא מספק. אתה מושך עכשו 16 מליון שקלים. תגיד

שתתקצב את הסכום הזה כהחזר משיכה. אתם שאלתם את שר

החקלאות על משיכה זו?

נניח שה-16 מליון שקלים לא היו נלקחים לנושא זה,

וזה לא היה מבוצע, גם אז לא היינו מתחייבים לשנה הבאה.

הכסף היה בשאר כתקציב בלתי-מנוצל ולא היינו מתחייבים לכלום בפני ועדת

הכספים. אבל ברור שכל ההסכמים שנחתמו יכובדו, לכן אם מורידים 16 מליון שקלים,

זה לא משנה כהוא-זה.

אני מציע לחפש מקור אחר, לא המקור הזה, ל-16 מליון

שקלים. מראש חששתי לגבי הסדר המושבים, כי נוח להגיד:

הסוכנות לא בסדר, המושבים לא בסדר, ועובדה שההסדר לא מתבצע עד היום.

אבל לא בגלל חוסר תקציב.

תמיד יש הסבר. אני רוצה שיקחו את הכסף או מרזרבות

אחרות או ממשרדים אחרים, אבל לא מהסדר המושבים.

יש עוד סעיפים בתקציב, למה לקחת דוקא מהסדר המושבים?

זה בלתי-אפשרי, כי משמעות העוין שלא להחליט עכשו-

אבל אומר נציג האוצר, שהם מוכנים להודיע לפרוטוקול,



א, שוחט

שהכסף יוחזר במהלך שנת 1990.

הוא אמר -

אמרתי שאנו נקיים את ההתחייבות שלנו.

הרעדה אישרה במהלך 1989 55 מליון שקלים תוספת

להסדר רביד לישובי רמת הגולן. זאת אומרת שהתקציב

איבו מהווה מגבלה לקיום ההסדר. אבו בעמוד בהסדר.

אם לקחת את הכסף, תחזיר אותו.

איננו יכולים להתחייב על תקציב ספציפי. יש הסדר,

נעמוד בו.

למה זה נכנס השנה?

כי היה אומדן מסגרת.

אני רוצה לסכם: נציגי משרד האוצר מודיעים, שבהתאם

להסכמים החתומים בענין הסדר המושבים, לא תהיה מגבלה

תקציבית לביצוע ההסדר בהתאם להסכמים החתומים. זה מכסה את הכל.

זה יכול להיות.

אני רוצה שהוועדה תאמר, שהיא מאשרת 16 מליון שקלים

שיוחזרו בתקציב השנה הבאה. קיום הסדר המושבים הוא

דבר אחר.

אם אומרים שלא תהיה מגבלה תקציבית לקיום ההסדר, זה

לא מניח דעתך?

משכו 16 מליון שקלים מסעיף זה, יחזירו.

בשנה הבאה יש להסדר המושבים כמה?

321 מליון שקלים.

וזו תוספת ל-950,000, 281 שיש פה, מהם יורד הסכום

של 16 מליון שקלים.

מה הקושי שהם יודיעו, שהם יחזירו את הסכום של 16

מליון שקלים?

אם יש הצהרה של האוצר וסיכום של היושב ראש, שהכסף

הזה לא ייגרע בשנה הבאה, מדוע אינך מוכן לקבל זאת

מכיוון שאני משוכנע שעדיין לא הוצא כל הכסף גם

במשרדים אחרים. העובדה שבאו לענין זה של הסדר המושבי

נובעת מההנחה שביצוע הסדר המושבים ייסחב, וזה דבר לא גמור, והוא יכול

להמתח כמו מסטיק, ואפשר למשוך משם. שיקחו ממקור אחר,

אמרתי את הסיכום שלי לפרוטוקול, ואבי מבקש להצביע

על פניה זו של האוצר.

אבי מבקש להעמיד להצבעה את הצעתי" מה עומד להצבעה?

הצעת האוצר.

אני ביקשתי להעמיד להצבעה את הצעתי.

אני דחיתי את הבקשה-

אתה לא מעמיד להצבעה את הצעתי?

לא.

אני מודיע, שאני אפנה לועדת הפרשנרת על ניהול לא

הקיז של היושב-ראש.

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 305-306 של שר האוצר

ש. פרס"

הצבעה

פניה מס' 305-306 של שר האוצר ש. פרס אושרה

הצעת התקציב לשנה הכספים 1990 - משרד החקלאות

אנו חוזרים לדיין בתקציב משרד החקלאות. ועתה נשמע

את סקירת נציב המים על משק המים,

הבעיה העיקרית העומדת בפני משק המים בשנה זו הינה

בעצם העברת מים שפירים, מים טבעיים, משימוש חקלאי

לשתיה, פוטנציאל המים של מדינת ייטראל מנוצל כולו, לפעמים אפילו מעל הניצול

המותר, המקור היחיד הוא השבת מי קולחין של הערים בדרגות טיהור שונות,

וגם מי שטפונות. מצב זה מחייב אותנו לעשות כל המאמצים כדי לקדם את מפעל

מי הקולחיז, מי ההשבה, על מנת שנוכל להעמיד אותם לרשות החקלאות בתמורה

למים שפירים מהחקלאות לשתיה,

על רקע מפעלי פיתוח אלה יש מספר בעיות, שאנו מתלבטים

בהן, וזאת בעקבות מכתב שר החקלאות אל יושב ראש הוועדה מיום 21 בפברואר

1990. למרות שהגענו להסכם עם משרד האוצר בקשר למסגרת התקציב הכוללת, נשארו

מספר סעיפים, שלפי מיטב הכרתנו, מחייבים ליבון והבהרה, כדי להבהיר נקודה

זו אני רוצה לומר, שאנחנו איננו דורשים כאן תוספת תקציב, אבל איננו מוכנים

להשלים עם כך, שמספר מפעלים הנראים בינינו חשובים, וחלק מהם בוצע או בתהליך

ביצוע, יוכנסו להקפאה על ידי הכנסתם לרזרבה, ואחר כך ימשכו את הדיונים

והויכוחים במשך שנה שלמה במקרה הטוב.

במכתבו של שר החקלאות אליך, אדוני היושב ראש, הוא

א. התכנון הכללי. 450,000 שקלים מתקציב התכנון

הכללי הוקפאו על ידי האוצר והועברו לרזרבה שלנו בטענה, שלדעתו השנה לא

יהיה צורך בתכנון במסגרת המקובלת.

כבוד היושב ראש, השנה, לדעתנו, לא רק שנצטרך את

מלוא מסגרת התקציב, אלא נצטרך לסכומים יותר גדולים, היות ואנו עומדים בפני

הבעיה האחת - יש לנו שנה שחונה עוקבת אחרי שנה שחונה

בשנה שעברה בכל אזור הצפון ואגם היקוות הכנרת לא הגענו בו ל-65% מהממוצע

הרב-שנתי. זו בעיה שאנו חייבים להתמודד אתה. יש מספר פעולות שאנו חייבים

לעשות וזה מחייב תכנון הרבה יותר גדול מאשר בשנה שעברה.

דבר נוסף, אדוני היושב ראש, יש ברוך השם עליה גדולה,

ואנו עומדים בפני לחצים של ראשי הערים על מנת לקדם פרוייקטים שיגדילו

את. אספקת המים לערים, וגם זה מחייב אותנו לתכנון יותר גדול. לבוא

השנה אנו מקפיאים 450,000 שקלים בסעיף התכנון, ומעבירים אותם לרזרבה,

זה מעשה שיפגע קשות במשק המים. זו נקודה אחת במכתבו של שר החקלאות"

נקודה שניה - אנו עובדים על קו אספקת מים לירושלים-

אספקת המים לירושלים אינה אמינה היום. בסך הכל יש לנו ברזרבה מליון או

שני מליון -

רזרבה באיגום?

רזרבה באיגום אין לנו ולא כלום. לעיריית ירושלים



צמח ישי

יש רזרבה. לנו, למערכת הארצית, אין כל רזרבה. כל הפסקת חשמל מביאה את

המערכת לנקודת כשל. אנחנו יודעים שיש צורך בקו אספקה נוסף לירושלים, גם

ללא עליה נוספת, ואנו עובדים על קו האספקה הרביעי לירושלים- אבל אפילו

אם הקר הרביעי יאושר בכל האינסטבציות, הוא לא יתן תוצאות לפני תלוף שנתים-

שלוש, לפני שנתיים ראינו עצמנו מחוייבים לתת אמינות למערכת וקדחנו קדוח -

לפי בקשת ראש עיריית ירושלים ולפי בקשת חברת מקורות, שאמרה שאינה מסוגלת

לעמוד בדרישות של העיר ירושלים, ואנחנו מדברים רק על המכסה הקיימת - קדחנו

קידוח אשתאול 8, שהיה מתוקצב. הוציאו אותו מהתקציב שנתיים אחרי שביצענו

יאה הקידוח, וזה המינימדם לירושלים כדי לאפל-ר לה אספקה שוטפת עד שיהיה הקו

הרביעי, ודבר זה אינו מאושר. הרא בהקפאה מוחלטת. מקורות ביצעה את הקידוח

לפי אישורים שלנו, והוא מוקפא לדיונים אין סופיים, די וביים שלא נגמרו עד

הי ום.

הנקודה השלישית - בעיר אילת יש גידול בצריכת מים

ואין שם טיפת מים לחקלאות. כל המים הם מים לשתיה. היות ואספקת המים

לאילת יכולה לחירת רק משני מקורות - מקו פאראז-אילת 65%-60% ומים מוטפלים

40%-35%. קו פאראן-אילת מנוצל כולו וכבר השו.ה היינו צריכים להקטין את

כמרת המים לחקלאות ולהעבירה לאילת. אבל איננו יכולים לספק מים אלד, בלי

למהרל אותם במי הטפלה.

כמה צורכה אילת?

6 מליון קוב מים לשנה. אבל השנה היו לנו מספר ימים

קשים בקיץ והצריכה גדלה, ועלתה רמת הצריכה של

התושבים בכללה בגיל הגידול באוכלוסיה.

הלכנו ואישרנו למקורות שתקים מתקן-הטפלה, ועשינו

זאת ממש בשעה השתים-עשרה. לא היתה לנו שום אפשרות אחרת לפתור את הבעיה.

עשיתם זאת בלי אישור מוקדם, לכן גם את הסכום הזה אנחנו מקפיאים.

ואהרון אחרון - יש לנו ישובי עימות בגבול הצפוני,

בתקופה מסויימת, כמויות המים של מושבי הצפון לא נוצלו על ידם, והם נוצלו

בחלקם על ידי אנשים פריריים ובחלקם על ידי קבוצים. לא שעברו על המכסות,

אלה חקלאים שיש להם מכסרת בעמק-החולה ובהר. ואז באו ואמרו: בעמק החולה

אין לנו ענין בתוספת מים. אבל יש לנו ענין בתוספת מים למטעי תפוחים, ואז

הלכו הקבוצים ונטעו בשטח ההר. וכאשר היתה התאוששות במושבים והתחילו לבקש

אה מכסתם, נוצרה בעיה - את המכסה צריך לתת, אבל מים במפעלים אין.

הלכנו וחשבנו לתומנו שפה נוכל להעזר בקרן-הקיימת-לישר

ונעזרנו. הם נתנו 50% מענק לחפירת מאגרים. אבל לא מספיק שאתה חופר מאגרים,

אתה צריך לחבר אותם, רגם את זה הקפיאו.

לדעתנו, הקפאות אלו אין בהן הגיון טכנולוגי, הן

אינן מבוססות על ראיית מצב כוללת, הן באות רק כדי למשוך את הענין ולאלץ

אותנו לכתת רגלינו במשך חדשים על מנת לקבל את האישורים. תרגילים אלה כבר

נעשו פעם ופעמים בשנים עברו. לא ראינו בזה פסול כאשר אמרו; נקיים ערד בירור,

עוד דיון" אבל להעמיד אותנו במצב שהסכומים מוקפאים, או שאינם מנוצלים,

אר שהם מגיעים בסרף השנה, כאשר כל המערכות אצלנו נמצאות בהתמוטטות, זה לא

יתכן.

לכן הבקשה שלנו, שהרזרבה תפורט בתקנות, ולא נהיה

נאלצים להגיע למצב שהמערכת לא תוכל לעבוד.

רבותי, אינני רואה. טעם בהמשך הדיון. אני רואה

שחקלאים נ?רבהקים כמו הברי הכנסת גדליה גל, פסח

גרופר ויוסי גולדברג, אינם רואים לנכון להשתתף בדיון על תקציב משרד

החקלאות. כולנו נמצאים באווירה של משבר. אינני חושב שאנו צריכים להמשיך

את הדיון עם שלושה חברים. אתן רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר

ולחבר-הכנסת יגאל הררביץ ולאחר דבריהם נפסיק את הישיבה-

בגלל חשיבות הנושא, אני חושבת שאנו צריכים להמשיך

בדיון. הרי העולם יצטרך להמשיך להתקיים גם בבוקה,

מבוקה ומבולקה

שיואילו הברי הכנסת החקלאים להיות נוכחים בישיבה"

בחרק ההסדרים במשק, המונח לפנינו, מופיע דבר חדש

לגמרי, שאין לו מקום בחוק ההסדרים במשק - שינויים

בחוק המים. לפי מיטב ידיעתי, גם שר החקלאות לא ידע על כך. אני אמנם דברתי

על כך עם י ו7.זב ראש הוועדה והוא אמר לי, שהוא לא יביא את זה לדיון, אבל

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, או שתהיה החלטה, שאיננו דנים על נושא זה

בחוק ההסדרים, איננו דנים על שינויים בחוק המים בצורה שרירותית במסגרת חוק

ההסדרים במשק,

אם אני מדברת על נושא המים, אני רוצה לדבר על

העברת הסכומים עליהם דיבר נציב המים לרזרבה. נדמה לי שכל הדברים האלה

מן הראוי שיהיו בתקציב ולא ברזרבה, אנחנו כל הזמן מדברים על תשתיות ועל

התמוטטות משק המים ועל "מים אחרונים", אבל לפחות הסעיפים המבטיחים איזה

שהוא פיתוח של מקורות מים, המסתכמים ב-5 מליון שקלים, אני מבקשת שיכנסו

לתקציב ולא יהיו ברזרבה.

דבר שני - היות ונצטרך לדון בהעלאת מחיר המים, ובימים

האחרונים נתפרסמו נתונים על מצב משק המים, כפי שנציב המים הסביר, בשנה

עוקבת של בצורת, ובעיקר לאור חלוקת המשקעים, כאשר מפלס הכנרת ירד, ומי

שלא מכיר את הכנרת, יכול לראות זאת בדיאגרמות, אבל אני רואה את הכינרת,

ואני חושבת שמצב כזה עוד לא היה -

2 מטר חסרים,

אני יודעת שמייד תתחיל פניקה כהי שהיה לפני 3-4

שנים ויגידו כפי שאמר אז חבר-הכנסת גדות - שהחקלאים

מבזבזים מים, וזאת כאשר 75% מהמים שמשתמשים בהם החקלאים הם מים מושבים -

ומתוך 75%, 50% הם מים מושבים גלמיים.

מה זאת אומרת?

בלי כל טיפול.

בטיפול ראשוני בלבד.

אם ענף הכותנה לא ישתמש במים אלה, רק כדי לפנות מים

אלה יש צורך בהוצאה של 15 מליון שקל"

חברי הכנסת אינם יודעים זאת.

הסובסידיה הגלומה רק במים שמשתמשים בהם בענף הכותנה

היא 60 מליון שקלים.

אינני יודע איך הגעת לנתון הזה כאשר סך כל התמיכות

במים הוא 69 מליון שקלים.

אני מדבר על הסובסידיה הכוללת-

הוכח שהחקלאות היא זו שמופקדת על שמירת קרקע הלאום,



ע. סולרדר

וצריך לעשות את הדברים כך -שיהיו כלכליים.

אני רוצה לומר, שדוקא מצב זה מחייב השקעה הרבה

יותר גדולה בנושא של פיתוח המים.

אולי באמת, אם מחיר המים יהיה יותר ריאלי, השימוש

בהם יהיה יותר הגיוני?

מחיר המים הוא די ריאלי. אבל יש פה מעגל קסמים:

עלות החשמל גדלה, חברת החשמל מרוויחה, מטילים

עלות החשמל על החקלאים, הם משלמים עלות החשמל, ואחר כך הממשלה מקבלת

עודפים מהחשמל וצריכה לפרוס את חובות החקלאים-

מהל סכום הסבסוד למים?

69 מליון שקלים בערך.

בלי עלות ההון.

לא ככוז. חלק גדול מעלות ההון כלול במפעלים. נכון

שהמוביל הארצי אינו כלול.

מה שאמר נציב המים זה רק לגבי הישובים שבתחום הקו

הירוק וזה איבו כולל את הישובים שמעבר לקו הירוק.

הסובסידיה בתקציב המים היא 100 מליון שקלים. מעבר לזה יש עוד 20 מליון

שקלים היטל איזון.

120 מליון שקל סבסוד גלוי?

יש סבסוד גלוי ויש סבסוד של עלות ההון.

אפשר היה להוזיל את מחיר המים אם היו מוזילים את

עלות השאיבה. ואבי מביחה שמנכ"ל משרד החקלאות, מר

יחזקאל זכאי, יאשר שאפשר לייעל את מקורות.

לחקלאים אין שכל. אם היה להם שכל היו מודיעים נ?חר:

אנחנו, החקלאים, לא לוקחים יותר מי-ביוב-מושבים,

נא לשתות מים אלה, ושנה אחת לעשות פחות 200,000 טון, ואת הריח הנעים של

מי הביוב המושבים לפזר במדינה כולה, והייתי רוצה לראות איך כולם היו חיים.

אני אומר: היו באים ואומרים: קחו את המים האלה בלי כסף, למען השם רק קחו

אה המים האלה.

אינני רוצה להכבס לכל הפרובלמטיקה הזאת. אנחנו דנים

על כך בוועדה לעניבי מים" היות ומחיר המים נופל

על החקלאים, יעבדו פחות שטחים.

אנחנו נקיים דיון על מחיר המים בוועדה לעניני מים,

יש התנגדות גדולה להעלות את מחיר המים ק- 28.

מה הפיגור בעדכון מחיר המים?

יש פיגור. היינו צריכים להעלות את מחיר המים ב- 26.5

מתי היתה ההעלאה הזזחרונה של מחיר המים?

באוגוסט 1989.

היתה פניה של היועץ המשפטי לוועדה.

הירת ויש ועדה פרלמנטרית לעניני מים ואת. חברת.

הכנסת עדנה סולודר, עומדת בראשה, איננו רוצים

להתערב בזה, כי אנו סומכים עליך.

תודה. אני יודעת שיש ויכוח בינינו, אבל הוועדה

סוברנית, לא הכל אני יכולה להעביר. עכשו יהיה דיון

על העלאת מחיר המים ק- 28, ואני יודעת שיש התנגדות לכך.

אני רוצה להעלות את הנושא של תקציב החטיבה להתיישבות.

מי שמכיר את הנעשה בהתיישבות החדשה יודע שכל תקציבי הפיתוח הלכו לפריסת

חובות. מה קורה בישובים אלה אינני צריכה להגיד. מה קורה עם הסדר המושבים,

אנחנו יודעים. בחלקו הגדול עדיין לא התבצע. הועלה רעיון שחלק מהתקציב

המיועד לפריסת חובות, ינתן לפיתוח. אני מבינה שיש על כך ויכוח.

בדברי ההסבר לתקציב יש סעיף על "שימוש בקרקע כבטוחה

למסחור בקרקע".

לא "מסחור", מתן קרקע כבטוחה לקבלת הלוואה.

כתוב בעמ' 99: "מסחור",

)

בקרקע אי אפשר לעשות מסחור, כי ב-99% הקרקע איננה

שלהם.

כאשר את שואלת על ההתיישבות החדשה, את מתכוונת

ל-17 מליון שקלים מענקים למחיקת חובות?

זה בערך הסכום.

משרד החקלאות לתקציב חטיבת ההתיישבות הוא רק אכסניה"

מה ההצעה שלך?

מתגבשת הצעה יחד עם מחלקת ההתיישבות, שהסכום הזה

המיועד לפריסת חובות, ינתן לפיתוח-

ב-1986 קבלו תוספת של 10 מליון שקלים.

בנושא הקרקע, כפי שהדברים מנוסחים בדברי ההסבר בספר

התקציב, נראה לי שאין להעלות זזות על הדעת, כי כפי

שנאמר, רוב הקרקע מוחכרת. ואם יאופשר הדבר, זה יהפוך מייד את הקרקע

באזור שבין גדרה לחדרה לקרקע לבניה שתהיה עליה התחרות והישובים החקלאים

לא יוכלו לעמוד בתחרות זו. ואנחנו יודעים שהיום ישובים חזקים, לפחות

בתנועה הקבוצית, מסייעים לישובים חלשים. אינני מעלה על הדעת שתהיה בניה

מסיבית בין הדרה לגדרה- מדינת ישראל היא המדינה היחידה שבה 85% מהקרקע

היא קרקע הלאום- אני חושבת שצריך להתנגד לרעיון הזה כפי שהוא מנוסח

על "ניוד ומסחור גורמי ייצור."

ירום אריאב; לא קראת את סוף המשפט: "במטרה שיוכלו לשמש

בטוחות לצורך פעילותו הכלכלית של המשק החקלאי".

אני יודעת, ובכל זאת אני חושבת שזה מסוכן. אני

יודעת שהיה בענין זה דיון רציני בתנועות ההתיישבות

והן מתנגד ות לכך.

העמדה של תנועת המושבים, כפי שאני מכיר אותה היא,

לאפשר לחבר שהמשק שלו ואמצעי הייצור שלו, שיוכל

ללכת לבנק לקבל הלוואות, שיוכל לשעבד את גורמי הייצור תמורת הלוואות



י. זכאי

אך ורק תמורת הלוואות והשקעות במשק החקלאי- זו לא צורת שיעבוד שבה הבנק

יכול למכור את גורמי הייצור, אלא שכאשר החקלאי בא לקחת הלוואה מהבנק,

הוא לא, יוכל למכור את המשק שלו ואת גורמי הייצור שלו, בלי הסכמת הבנק-

זאת אומרת, לא תהיה העברת בעלות בלי הסכמת הבנק. לנושא זה מזכיר תנועת

המושבים נתז הסכמתו, אני נחתי הסכמתי, לי יש משק חקלאי, יש לי מחזור

ייצור, כאשר אני הולך לקבל הלוואה בבנק, אני מוכן להתחייב בפני הבנק,

שלא אמכור את גורמי הייצור, שלא אמכור את המשק, עד שאחזיר את החובות.

חבר-הכנסת גדליה גל ואנוכי דברנו עם אנשי הבנקים.

הם רוצים, שאם גורמי הייצור צריכים לשמש כערובה,

לבנק צריכה להיות אפשרות להשתמש בהם. הבנק אינו יכול לקחת את כל הקבוץ,

הוא רוצה את משבצת הקרקע עם המפעל. זה מה ששמענו.

כן, אבל מה שקובע הוא מה שכתוב בספר התקציב.

אני הצעתי להפסיק את הדיון.

יהיה המשך?

אינני יודע מה יהיה עם חוק ההסדרים במשק המדינה, ואינני רואה טעם בדיון זה כאשר יושבים שלושה חברי

הכנסת. זה לא היה בדיון באף משרד, וזה איננו המשרד הכי פחות חשוב. אבל

אתם יכולים להמשיך.

ע. ס ו ל ו ד ר : מה לגבי שינויים בחוק חמים המוצעים בחוק ההסדרים

במשק המדינה?

הבעיה היא לא רק בעיית השינויים המוצעים בחוק המים"

יש חוק הסדרים במשק המדינה, שאינני יודע איך ועדת

הכספים תדון בו במצב הפוליטי הנוכחי.

אני רוצה להתייחס בדברי לארבע נקודות. וקודם כל

לצמצום מספר החקלאים, כי לפי דעתי לא מפסיקים לדבר

על נושא זה של צמצום מספר החקלאים וכמעט ואין עושים דבר. השאלה העומדת

לפנינו היא - מה נקודת המוצא לגבי החקלאות בישראל- ונקודת המוצא שלי היא,

שהבעלות על הקרקע מתקיימת על ידי עיבוד הקרקע ולא על ידי רכישתה בלבד-

והיעד של המדיניות החקלאית צריך להיות כזה, שהמשפחה בחקלאות תוכל להתפרנס,

תוכל להבטיח את הקיום שלה, דבר ל1לא קורה היום, כי כידוע מי שמעבד את משקו ההכנסה שלו נמוכה מהממוצע במשק. צריך לעשות כל מאמץ, שגם בעתיד הקרקע תהיה מעובדת על ידי היהודים, לפחות הקרקע שניתנה לקבוצים ולמושבים.

האחד, שהיחידות

שיוותרו תצטרכנה להיות גדולות ויעילות יותר; והשני - חלק מהישובים יצטרכו

להפוך לישובים קהילתיים- אני מסכים לשתי הנחות אלו. השאלה היא, איך זה

ייעשה, האם זה ייעשה על ידי מדיניות, או על-ידי מוכר וקונה מרצון, או

על ידי כך שהבנק יפקיע משקים שלא יעמדו בחובות.

יש שתי דרכים להגיע לצמצום מספר החקלאים. דרך אחת

היא זו הכתובה בעיקרי התקציב -'"יש לאפשר ביודם ומסחורם של גורמי ואמצעי

הייצור החקלאיים ובכך לשפר את היכולת והגמישות הכלכלית של היצרן

החקלאי.

לפי דעתי, יש גם דרך .אחרת. יש אפללרות לגרום לכך,

שחקלאים שהעיסוק שלהם ומקורות הפרנסה שלהם אינם בחקלאות, יחזירו את הקרקע

והמים למדינה, כדי שתהיה אפשרות להקצות אותם למי שעוסקים בחקלאות. כאן

המפתח וכאן הגזר שבעזרתו אפשר לשכנע את החקלאי. צריך לתת סוכריה, והסוכריה

האפקטיבית ביותר היא לאפשר לחקלאים שאין להם ענין להמשיך בחקלאות, להפוך



ג. גל

חלק קטן מהנחלה לבניה לבן השני ולבן השלישי, ובעיני גם למכור למישהו,

ובלבד שיחזירו את אמצעי הייצור. אם יתנו לחלקאים לבנות עוד בית ועוד

בית מבלי לנצל את זה כמנוף לקבלת אמצעי הייצור, בזבזנו כלי ממדרגה ראשונה.

אותו דבר לגבי ישובים. אם יל- ישוב שמרבית חבריו

מעדיפים שלא לעסוק בחקלאות, בבקשה ובתנאי שיחזירו את אמצעי בייצור, ואז

הישוב יהפוך לישוב של 300-400 נפשות.

נקודה שניה - הבטוחות. אבי יודע את הבעיה, שהמשק

אינו יכול לתת את המשק כבטוחה. אבל אינני מסכים שהבנק יוכל למכור את

המשק לכל דיכפין. והשאלה היא, האם יש תשובה איך מגשרים על שני אלה,

כי אם הבנקים ימכרו את המשקים לכל המרבה במחיר, כל אזרח ישראלי יוכל לקנותם,

ונדמה לי שלא היינו רוצים בכך, כי לא כל מי שיכול לקנות משק היום, יש

לו היכולת לעמוד בכל המתחייב מכך-

ומכאן לנושא המים. התבשרנו שרוצים לקצץ מכסות המים

ב-10%-7%. למי מקצצים? לאלה שפרנסתם על החקלאות, ולאלה שמעבירים את המים

לגורם שני ולגורם שלישי אין מציעים לקצץ. אם אכן רוצים, שמי שעוסק בחקלאות

תהיה לו יחידה יותר גדולה, אי אפשר לקצץ לו מכסת המים. אם יש כאלה שאינם

משתמשים כיום במלוא מכסת המים, נבוא ונציע לו, שנשלם לו בעד אי הביצוע,

ולא נפגע בזכויות המים שלו. אני מעריך שקבוצה לא קטנה של חקלאים, אם

יציעו להם מחיר סביר, יעדיפו לקבל את התשלום מהממלכה.

ואלה שתיתן להם תוספת ישלמו?

אתה מציע לא לקצץ במכסות המים?

חבר-הכנסת גדליה גל אומר, במקום לקצץ מכסת המים

לכולם, לקצץ מכסת המים של החקלאים הלא פעילים. מי

ישלם בעד זה?

אני מציע שתהיה קרן משותפת, שישתתפו בה גם החקלאים,

כי אינני רוצה שמי שיש לו מטעים, יצטרך לשלם על

המים השוליים מחיר גבוה. מי שיחכיר, יחכיר עם התשלום הגבוה, אפשר להעלות

את מחיר המים בפרומיל אחד שיכנס לקרן המשותפת.

על כל פנים, הדרך לבוא ולקצץ מכסת המים לכולם עומדת

בסתירה לרצון להגדיל את יחידות המשק למי שעוסק בחקלאות.

באופן מעשי, לאחר העלאת מחיר המים, החקלאים יקחו

פחות מים.

תלוי באיזה גידולים מדובר.

בממוצע ארצי לקחו פחות מים אחרי העלאת מחיר המים.

אתם השלמתם עם העלאה נוספת של מחיר המים?

כאשר אנו מציעים את הקיצוץ במכסות המים, אני רוצה

לציין שבמספר מקומות לא נקצץ. בכל תשלובת הקישון

לא מציעים לקצץ-

כל מה שאני טוען הוא,/שאנו נמצאים במילכוד. מצד

אחד הרווחיות ירדה ומצד שני יחידות המשק קטנו. ולכן

אני אומר:, נגייס את כל הכלים לאפשר לכל מי שעוסק בחקלאות להגיע ליחידה

יותר גדולה, ולא נכה אותו פעם בדרך זו ופעם בדרך זו. גם כאשר מדובר במים,

המטרה צריכה להיות, שמי שעוסק בחקלאות אין מקצצים לו מכסת המים, ומי שמחכיר

אצלו נקצץ מכסת המים. וכדי לקצץ, אני מציע שלא ללכת בשיטת המקל אלא בשיטת

הגזר, על ידי מתן תמריץ ולא ע"י קיצוץ אחיד.



ג. גל

הנושא השלישי שאני רוצה להתייחס אליו הוא ב ושא

הצמיחה. ההשקעות בחקלאות מניבות פירות בתקופה קצרה ביותר מיום ההשקעה.

א. שיש שחיקה ניכרח בהשקעות בחקלאות;

ב. שהצמיחה של הייצוא החקלאי היא אטית מאד. וכאן התשובה ברורה: היכולת

של החקלאי לקבל הלוואה בבנק היא קטנה מאד, מצומצמת מאד.

יש פוטנציאל מסויים להגדלת הייצוא החקלאי. אם תיקח

לדוגמה ענף הוורדים, שהוא ענף מצליח, ניתן להגדיל אותו. אבל למעלה מ-90%

ממגדלי הוורדים מחזיקים דונם או שני דונם, כאשר היחידה האופטימלית היא

שלושה דונם- ביקשנו שיוסיפו למגדלי הוורדים דונם אחד, והדבר לא נעשה.

לפי מיטב הכרתי, מבלי שתהיה קרן ערבויות שהמדינה

תהיה מוכנה להשתתף בה, שוב נדבר על הצורך בגידול הייצור לייצוא חקלאי,

והעסק לא יזוז גם היום, כאשר כל יום עבודה נוסף הוא חשוב- וכרלנו יודעים

שזו לא רק תוספת עבודה בכפר ידידיה או בנבטים, אלא גם בקרגל ובנמל,

ערבות המדינה בעבר הוכיחה את עצמה, המדינה לא הפסידה אגורה אחת כתוצאה

ממתן הערבות- ואינני מבין מה ההסתייגות הבלתי רגילה מלקחת חלק בענין.

והתוצאה ברורה - אין צמיחה, לא בתעשיה ולא בחקלאות. וימי העבודה במקום

שיגדלו בתקופה זו של עליה - שבה אין יעד יותר חשוב מתוספת מקומות עבודה

הם קטנים. קליטה חברתית של העליה יש מעל ומעבר למשוער, והצלחתה של קליטת

עליה זו תהיה במידת השתלבותם של העולים בעבודה,

הבושא הרביעי - נישא הסובסידיות- סובסידיה של 3%

לענף החלב תביא גם את הענף הזה בטווח של 3-5 שנים, שהוא ייראה כמו ענפים

אחרים, וזה עוול, זה ענף יציב, זה ענף שעומד בתחרות עם מתחרים ממקומות

אחרים, ואם הוא לא יישחק בשנה אחת, הוא יישחק בטווח של 3 או חמש שנים.

כבר היום אנו עדים לכך, שיש משקים שעושים גבינות. מי שחושב שאפשר לשמור

על מכסות רק עם "מקל", בלי "הגזר", טועה.

אני קורא בספר התקציב, שבענף הפטימים, העופות

והביצים, יש כוונה להוריד את הסבוסידיה מבלי להעלות את המחיר. בענף הפטימים

ובענף הביצים, יש הסכם בין החקלאים ובין הממשלה, שנותן איזו תמורה ליום

עבודה. לא יתכן בצורה שרירותית לבוא ולומר: מורידים את הסובסידיה ולא

מעלים את המחיר. הפטנט הזה הוא פטנט חדש, שלפי דעתי לא מתקבל על הדעת,

והנושא האחרון - החטיבה להתיישבות. לא מתקבל על

הדעת, שבנושא כמו הישובים בבקעה, שם יש מספר מצומצם של משפחות, והישובים

בגולן, לא נגדיל את התקציב. לפי דעתי, אנו צריכים לעשות כל מאמץ להוסיף

30 מליון שקלים לתקציב החטיבה להתיישבות להשלמת התשתית לקבוצת המשפחות

שנמצאות בבקעה ובגולן"

י. זכאי; רבותי, לא יכול להיות שהדיון על תקציב משרד החקלאות

ותקציב משק המים, יסתיים כך-

יהיה המשך לדיון זה,

אם לא יימצא פתרון למשקי ההר בנושא המטעים, התקציב

לא יאושר,

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גרופר.

אני רוצה לומר בקיצור איך אני רואה את הדברים,

אני יכול לעבור על כל הסעיפים בהמשך לדברי חבר-הכנסת

השקעות בחקלאות, אין; אשראי להון חוזר - אין; אשראי

לייצוא - יש על כך דיונים- העלאת מחירים - האוצר דאג לעצמו וקבע שזה יהיה



פ, גרופר

במסגרת 10%, רזה שהכל יעלה מסביב, זה בסדר- זה לא יובא בחשבון.

על ההתיישבות אין לי מה לומר, אין התיישבות חדשה,

לא תהיה התיישבות חדשה, יהיה ההפך מהתיישבות, מההתיישבות הקיימת יברחו

אנשים, השקיעו בחקלאות, בתשתית, מיליארדים, וכל זה הולך לאיבוד. זו פשיטת

רגל לאומית. אנשים השקיעו יאה חייהם בחקלאות, השקיעו 35-40 שבות עבודה

בחקלאות, והכל הולך לאיבוד.

ובאל-לר למחקר, כשהיינו במשלחת בגרמניה, נאמר לנר

שהברנדסטאג הגרמני הקצה מיליארד מרק למחקר, כי הוא יודע שבזה טמון עתיד

החקלאות. ואצלנו מה עושים במחקר? עושים, אבל הכל נעשה טיפין-טיפין, זה

איננו המחקר האינטנסיבי שאנו צריכים לעשור הבא.

המדריכים החקלאיים, איים באים, כי אין להם מכונית.

הוא מודיע לך שאינר יכול לבוא כי אין לר מכרנית, ראתה צריך להביא אותר.

הוא בא אליך במכונית שלך. ואינני מאשים, כי אני יודע שאין תקציב.

על הסובסידיות אין צורך להרחיב אה הדיבור" בלי

סובסידיות לא יהיה שום דבר, הכל יהיה הפקר.

ובאשר לחטיבה להתיישבות, הדברים יגיעו למצב שצריך

יהיה לסגור אותה"

רעכשו אני מגיע לנושא המים- המצב בנושא המים הוא

צרה של כל עם ישראל, לא רק של החקלאות. יש 70 מליון שקלים בתקציב לנושא

המים; חסרים עוד 50 מליון שקלים. לא יטילו את זה על החקלאים. רעידת אדמה

תהיה. על החקלאים לא יטילו כי אין לנו מאיפה לשלם" תוציאו מהראש, שהחקלאים

יכולים להעלות את מחיר חמים,

אני שמעתי שנציב המים מסכים-

לא תהיה ישיבה של הוועדה לעניני מים. לא נעלה מחירים-

אתה רוצה לסגור את המים - סגור, חברת החשמל סוגרת,

תנתק את המים. אם אתה חרשב שתבוא לך הישועה מררעדה זו, שתעלה מחיר המים

באווירה הפוליטית היום - באגורה שחרקה לא.

כאשר יש אסרן, כאשר הבית בוער, צריך לדעת מה עושים.

אני ירדע שהרזרבה ריקה. רמר יררן, אין לי ויכוח אתך; אתה תמיד אומר: אין

לי, אבל גם לחקלאות אין- ואם, חלילה, יהיר אסונות, נדרוש כסף.

היו"ר ג. גל; הדיון בתקציב משרד החקלארת יימשך באחת הישיבות

הקרובות,

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00