ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/03/1990

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) סעיף 30 (3) - (1)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 218

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה' י"א באדר תש"ן, 8.3.1990, בשעה 10:05

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

- א. אבו-חצירא א. ויכשטייו

ח. אורון יאיר לוי

ש. אלוני ע. טולודר

נ. ארד ש. עמור

י. ביבי ח. רמוו

ג. גל י. שמאי

פ. גרופר ד. תיכוו

י. הורביץ

מוזמנים; ת. פנחטוביץ, יועצת משפטית, משרד המשפטים

מ. גביש, נציב מט הכנטה

י. אנטלר, אקטואר באגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

י. נחמו, היועצת המשפטית של האגף לבטחוו טוציאלי

ד. פלג, יו"ר האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

ע. שור, יו"ר ועדת העבודה, איגוד לשכות המטחר בישראל

י. שוטטק, טמנכ"ל איגוד לשכות המטחר בישראל

א. אבני, ועדת המטים, לשכת רואי החשבון

צ. פרידמן, ועדת המטים, לשכת רואי החשבון

י. שטראוט, ועדת המטים, לשכת רואי החשבון

צ. אוטטשינטקי, לשכת חשבונאים ויועצי מט מוטמכים

ג. קרמר, לשכת ארגון החשבונאים בישראל

א. דגמי, לשכת חשבונאים ויועצי מט מוטמכים בישראל

ב. נתנזון, לשכת יועצי המס

מ. קורניק, ל.ה.ב. - לשכת ארגוני העצמאים

ב. שבי, התאחדות התעשיינים

י. המבורגר, התאחדות חברות לביטוח חיים

י. חכמי, התאחדות חברות לביטוח חיים

ש. גולומב, התאחדות חברות לביטוח חיים

י. לוי, עו"ד, התאחדות חברות לביטוח חיים

י. פיריאן, נציבות מט הכנטה, ממונה על קופות הגמל

מ. ינטר, אגף שוק ההון, משרד האוצר

י. עזריאל, נציבות מט הכנטה

המשך רשימת נוכהים בעמוד הבא.



המשך רשימה מעמוד קודם.

נ. שמיר, התאחדות התעשיינים

א. כהן, התאחדות התעשיינים

י. אשל, התאחדות התעשיינים

ח. ישראל, התאחדות התעשיינים

י. פורת, התאחדות התעשיינים, אלסינט

מ. הילב, התאחדות התעשיינים

א. הלרין, ד"ר, איגוד הבנקים

י. גבאי, הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

מ. אפוטא, משרד האוצר

ז. פלדמן, משרד האוצר

מ. שגיא, משרד האוצר

פ. רובין, עו"ד, לשכת עורכי-הדין בישראל
יועץ משפטי
א. דמביץ
יועצת כלכלית
ס. אלחנני

מזפיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)

סעיף 30(3)-(1)
היו"ר א. שוחט
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

א. וינשטייו! ביקשתי דיון בקשר לקופת-חולים כדי לברר

עובדות, כולל האם מילאו אחר תוכנית ההבראה,

מה קרה עם העלאות השכר, כל הדברים שמחייבים עובדות. היתה התנגדות של

היו"ר לקיים דיון, ואז יצאתי מהישיבה והתקיימה הצבעה.

אתמול שמעתי ברדיו שהיו"ר אומר, שאם הליכוד היה מבקש התייעצות סיעתית,

היה מקיים הצבעה למחרת. אני מבקש לקבוע שהתייעצות סיעתית נקבעת לאחר

דיון, בגמר דיוו יש התייעצות סיעתית. מאחר שלא היה דיון, לא יכולה היתה

להיות התייעצות סיעתית. אני לא יודע מה היתה עמדתי לאחר דיון, לאחר

דיון היינו מצביעים בעד, או נמנעים, או מצביעים נגד, אבל אי אפשר לבוא

לעם ישראל ולומר להם כך. אני אומר זאת לגבי הפרוצדורה, כי הפרוצדורה

שלנו היא כזאת שהסכמנו עליה. יש דיוו, לאחריו - יש גמר דיון, לאחריו יש

התייעצות סיעתית. אי אפשר לעשות התייעצות סיעתית באין דיון, ולא היה

כאן דיון כי לא קיבלנו את העובדות ולא יכולנו לברר אותן.

לכן אני חושב במלוא הכבוד ליו"ר, שמה שהוא אומר לציבור, זו זכותו, זו

חובתו, אבל הוועדה צריכה לדעת את האמת וזוהי האמת.

היו"ר א. שוחט; אני עומד מאחורי מה שאמרתי ולא זז מזה. היה

דיון, לא היה דיון כפי שאתה ביקשת אותו. היה

דיון והיה זמן לדון בענין. אתה ביקשת להרחיב את היריעה ולדון בכלל

בנושא הסכם ההבראה. תשובתי היתה שאני מוכן לקיים דיון כזה בקונטקסט של

העזרה המסיבית שכנראה קופת-חולים תובעת מהממשלה, ויש הנחה כזו או אחרת

שהנושא יבוא אל הוועדה. אמרתי שאני מוכן לקיים דיון. לא ראיתי צורך

לקיים את הדיון הרחב כפי שאתה ביקשת באותו קטע, כאשר האוצר בא ואמר שיש

להם מחוייבות במסגרת הסכם בענין המס המקביל. מדובר ב-18 מיליון ש"ח,

ולפיכך לא ראיתי מקום בהקשר הזה של ההבהרה הזאת לקיים את הדיון הרחב

כפי שביקשת.

א. וינשטייו; אני חושב שאנחנו חלוקים לגבי עמדות יסוד.

היו"ר א. שוחט; אני חושב שאנחנו לא חלוקים לגבי עמדות

יסוד.

מ. גביש; מה שכלול בנייר הכחול זו הצעה של משרד האוצר

להכניס מספר שינויים בתחום הביטוח הסוציאלי.

השינויים האלה דרושים לדעתנו קודם כל מהצד המהותי, באשר בחוק כפי שהוא

קיים היום יש הטבות, שלפי מיטב הבנתנו המחוקק לא התכוון לתת אותן. יש

סוג אחר של הטבות שניתנו בחוק במודע, אבל הן מופרדות; יש אי-בהירויות

מסויימות בחוק, כאשר נציבות מס הכנסה סוברת שהמצב המשפטי הוא מצב

מסויים. יש בשוק חוות דעת אחרות שסוברות אחרת, ולא ניתן להשאיר את

הציבור במצב שבו המצב המשפטי לא ברור, לאור העובדה שמשפטי מס הם משפטים

הנמשכים 5, 6 ו-7 שנים. אם למשל אדם היום יעביר מקופה לקופה בלי לנכות

מס במקור, והוא ייתבע על-ידי מס הכנסה, ובית-המשפט יצטרך להחליט, יכול

להיות שבעוד 7 שנים יבואו אליו עם ריבית והצמדה וכל מה שכרוך בזה,



ובעצם זו תהיה דרך שאין ממנה חזרה. לכו, במישור השלישי שהזכרתי, הכוונה

שלנו היא להבהיר את המצב החוקי כפי שקיים גם היום.

לעצם הענין. אני מדבר על עיקרי הדברים שהם במחלוקת, ואני מניח שיתקיים

דיוו נוסף בו ניכנס לשאר הפרטים.

תיקוו סעיף 3 (ד) לפקודה, בחוק זה בעמוד 97, ס"ק (2) למעלה. אנחנו

מציעים להבהיר מצב שלדעתנו קיים גם היום בחוק, שלפיו העברת כספים מקופת

גמל לקופת גמל אחרת, זה ארוע שמחייב ניכוי מס במקור. אם אדם הפקיד

כספים בקופת גמל מסויימת ומיצה את האפשרויות שהמחוקק רצה לתת לו,

ועכשיו הוא רוצה לקבל הטבות שניתנו לקופת גמל מסוג אחר, כמו קרן פנסיה,

לדעתנו המחוקק קבע הטבות מסויימות לכל מסלול של הפקדה, לכל מסלול של

חסכון, בדרך שאפשר להעביר את זה ממסלול אחד למסלול אחר. בעצם המחוקק

קבע לאותם מסלולים שיינתנו להם הטבות. יש כמה סוגים של קופות גמל. יש

קופת גמל לפיצויים, יש קופת גמל לקיצבה ויש קופת גמל לתגמולים. אם אדם

התחיל להפקיד בקופה לייעוד מסויים, והוא רוצה אחר כך להפקיד לייעוד

אחר, אני אומר שהעמדה של נציבות מס הכנסה - חוות הדעת של הלשכה המשפטית

שלנו - היא, שהעברה כזו חייבת במס. בשוק היום יש חוות דעת אחרות

שטוענות שזה לא חייב במס. הדבר הזה מתברר עכשיו בבית-דין לעבודה לגבי

תביעה מסויימת שהוגשה בענין בנק לאומי. התדיינויות כאלה בבתי-המשפט

יכולות להימשך שנים רבות מאוד. אנחנו פה רוצים להבהיר את מה שלדעתנו

אומר החוק גם היום. עמדת הייעוץ המשפטי שלנו, שהיא לא עמדה שתלויה

בוועדה, אלא אנחנו חושבים שזה המצב גם היום, שזה אכו חייב במס, והודענו

על כך גם לקופות.
ד. תיכוו
מאיזה חוק אתה שואב, שאסור לעבור מקופה

לקופה?

מ. גביש; מפקודת מס הכנסה. פקודת מס הכנסה קובעת שכל

סכום שהמעביד מושך מהקופה, זו הכנסה. אני

אעביר את חוות הדעת אליך. כיום יש אי-בהירות במצב החוקי, ואנחנו מנסים

למסד זאת בחוק.

המצב לא טוב מעוד בחינה. לא רק מבחינה זו שמנכים בחוק זכויות שהמחוקק

לדעתנו לא התכוון לתת, כי אם המחוקק היה חושב לתת לכל הקופות את כל

ההטבות, לא היה צורך בהפרדה בין קופה לקופה.

כפקיד יש לי הערכה ויש לי כבוד למחוקק, ולפי דעתי ברגע שהאות כתובה

בחוק, אני רואה את תפקידי למצות את החוק. ברגע שהמחוקק קבע את מה שהוא

קבע, בין אם התכוון ובין אם לא, מה שהוא אמר בחוק - את זה אני מבצע,

וזה ההבדל ביני לבין הוועדה. אני רשות מבצעת, והוועדה היא חלק מהרשות

המחוקקת. הפרשנות של החוק היא לא בידי הוועדה ולא בידי הכנסת. הפרשנות

של החוק אף פעם לא בידי הכנסת. בית-המשפט העליון קבע שפרשנות החוק היא

רק בידי בית-המשפט. ולכן, אני מכבד את המחוקק, ולדעתי כשהוא קבע

מסלולים נפרדים, הוא התכוון לזה.

הדבר השני שיש בו סיכון בנושא הזה - פרט לזה שיהיו הטבות מוגזמות - שאם

נאפשר להעביר מקופה לקופה, אין שום בקרה או אין שום ודאות שהמעביד לא



יעשה שימוש בכספים האלה. אם אומרים שהמעביד יכול על דעת עצמו לבוא

לקופה, ולהגיד להעביר את הכספים האלה לקופה אחרת, אין שום דבר בחוק

שימנע ממנו להגיד היום להוציא, אבל תפקידו את זה בעוד חודשיים,

ובינתיים הוא יעשה שימוש בכסף. נציגי שוק ההון הוזמנו, והם יושבים

כאן.

לכו אמרתי שיש שלושה נימוקים שהביאו אותנו להציע את התיקון:

(1) הנימוק הראשון, חוות הדעת המשפטית שאנחנו עובדים על-פיה והודענו

אותת לכל מי שקשור בענין הזה. ההעברה הזאת חייבת בניכוי מס

במקור. אנחנו רוצים להבהיר את החוק, כדי שלא יהיה מצב שהם

יכשלו.

(2) הנימוק השני, אנחנו חושבים שהאחדה של כל המסלולים כאשר המחוקק קבע

מסלולים נפרדים עם הטבות נפרדות, ההטבה היא כמובן שילוב של המכנה

המשותף הגבוה ביותר.

(3) הנימוק השלישי, ברגע שנאפשר העברות כאלה, יהיה קשה מאוד לעקוב אחר

מה שנעשה בכספים בין ההעברות או במהלכן.
ז. פלדמו
אתן דוגמא לגבי הנקודה הראשונה. כאשר

ההפקדות נעשו בקופה לקיצבה, שם בעת המשיכה

הסכומים חייבים במס. יש טכניקה מסויימת שקבועה בחוק, שכאשר הכספים

נמשכים מהקופה כקיצבה, הם חייבים במס. אם בקופת הצבירה כסף שהופקד

בקופה הזאת - יש גם הטבות מסויימות בעת ההפקדה, אבל בואו נתעלם מה -

בעת המשיכה, על הכסף הזה שהופקד אמור להיות מס. אם במהלך קופת הצבירה

הכסף הזה מקופה לקיצבה מועבר לקופת תגמולים, שם ממשיכה פעולה פטורה

ממס, כמובן שהמס שאמור היה להתחייב בו המפקיד בעת המשיכה מהקופה, הוא

נפטר ממנו.

בהעברת. מקופת תגמולים אחת לקופת תגמולים אחרת, אנחנו נותנים בחוק סמכות

לשר לקבוע בתקנות את ההעברות שיהיו פטורות ממס.

ח. רמוו; אם זה באותו מסלול, זה נשאר באותו מסלול.
ז. פלדמו
רצינו לתת יותר גמישות.
מ. גביש
מקובל עלינו.

סעיף בא שינוי של ה(1)(1). מוצע פה שסכום התשלום לקיצבה יוגבל לא רק

בשיעור מסויים מהמשכורת, אלא גם בתיקרת ההכנסה המזכה, שהיא היום 3,500

שקל לחודש. ההגבלה הזו קיימת היום לגבי הפרשה לתגמולים.
י. שמאי
לגבי ביטוח מנהלים עד 10,000 שקל, האם יש

פטור על מס הכנסה במקרה כזה, או שאין?
מ. גביש
פה אני מציע שלא יהיה. היום קיים רק אחוז

מהשכר, אבל לא הסכום. הדבר הזה יוצר כמה

עיוותים. ראשית, עיוות לטובת השכיר ולרעת העצמאי.
י. שמאי
זה שומר לרעה על פרופיל ברמת שכר מסויימת

ביו אלה שמבוטחים בקרן מסויימת, לבין עובדים

אחרים שמפרישים להם במקום אחר.
מ. גביש
המצב הקיים אומר, שסכום התשלום לקיצבה שהיום

מוגבל באחוז מההכנסה, ולא מוגבל בתיקרה

כספית, יוגבל גם בתיקרה כספית. הסיבה לשינוי, כפי שהסברתי קודם גם פה.

קודם כל, היום יש עיוות בין שכיר לעצמאי. העצמאי יכול להפקיד היום רק

תיקרה של 16 אחוזים מההכנסה המזכה - שהיא 3,500 שקל - שכיר, אין לו

גבול. יש לו האחוז שהוא יכול להפקיד, אבל אין לו גבול בשכר.

לדעת משרד האוצר העיוות כעיוות אינו טוב; שנית, אנחנו חושבים שהמדינה

אכן צריכה להשתתף בביטוח סוציאלי, אבל לא למישהו שמרוויח 40 אלף שקל או

20 אלף שקל בחודש, ויש כאלה די הרבה. אנחנו חושבים שזה דבר טוב להבטיח

בטחון סוציאלי, אבל צריך לעשות אותו עד איזה שהוא גבול. כמו שאנחנו לא

אומרים שאדם יכול להפקיד את כל משכורתו ולקבל על זה הטבות ממס, כך

אנחנו גם חושבים שהוא אינו יכול להפקיד שיעור ממשכורתו עד אין גבול.

הדבר הזה בא לתקן עיוות בין שכיר לעצמאי, כי היום העצמאים במצב הרבה

יותר גרוע מהשכירים. הוא גם בא לומר שאין סיבה שהממשלה תיתן לבעלי

הכנסות מאוד מאוד מאוד גבוהות השתתפות עד בלי גבול בביטוח הסוציאלי. זה

כל מה שהסעיף הזה בא לומר. גם בקופה לקיצבה אנחנו מציעים שתהיה תיקרה

של ההכנסה המזכה, שהיא היום 3,500 שקל.
א. וינשטיין
אני רוצה שתיתן דוגמא ספציפית כדי שיהיה

ברור.
י. שמאי
אם אדם מבוטח בביטוח מנהלים וההכנסה שלו היא

10,000 שקל לחודש, הוא יכול להעביר מההכנסה

את האחוז הקבוע, וזה לא משתנה. מה שהמצב היום, יהיה מחר אחרי ההצעה

הזאת.
מ. גביש
לא, תהיה תיקרה על הסכום. זה בדיוק מה שאני

בא לתקן. בקופות חברים עובדים עד 3,500 שקל,

ואלה רוב העובדים שהם בקרנות של ההסתדרות למשל. אני לא בא להרע לגביהם,

מצבם נשאר אותו הדבר, דווקא בקופות הפנסיה של ההסתדרות. בבנקים זה בא

להוריד לאותה רמה של קופות הפנסיה של ההסתדרות.

סעיף ה(2) מדבר על מצב שקיים היום בחלק מהגופים הציבוריים, לא בכולם.

הוא לא קיים במדינה, הוא קיים בעיקר בגופים שמתוקצבים על-ידי המדינה,

ובהם יש בעצם כפל זכויות לעובד. מצד אחד לעובד יש פנסיה תקציבית,

ופנסיה תקציבית אומרת שהמעביד כאילו היה נותן את זה לעובד, והעובד היה

מקבל את הזיכוי ממס. לפנסיה תקציבית אפשר תמיד לעשות את החשבון מה היא

היתה שווה לו זה היה קופת גמל או קופת פנסיה. היום יש מצב, שפנסיה

תקציבית העובד מקבל, ופרט לזה המעביד גם מפריש לו לקופת גמל, ואז הוא



בעצם מקבל פעמיים את הפטור ממס. פעם אחת זה בפנסיה התקציבית, שלא נזקפת

לו כהכנסה. הגופים שראינו לנגד עינינו בתיקון הם העיריות ובנק ישראל.

לי, כעובד מדינה, יש לי פנסיה תקציבית. לי אישית יש גם קופת גמל שאין

לה שום קשר למעביד שלי. אני משלם לקופת הגמל, ומקבל מה שההוק נותן לי

כעובד, וזה מותר לי. אם אני משלם לקופת גמל, אני לוקה מהנטו שלי אהרי

ששילמתי מס, מפקיד בקופת גמל, ובאה פקודת מס הכנסה ונותנת לי זיכוי או

ניכוי או מה שהיא רוצה, וזה דבר טוב ויפה ונכון.

א. וינשטיין; נכון הוא שאתה מפקיד את זה על חשבונך. אבל

אם אתה גם שכיר, וישנו גם שכיר וגם עצמאי,

והעצמאי הוא גם מעסיק של עצמו, מה יקרה במקרה הזה?
מ. גביש
זה לא משנה את מצבו. הסעיף הזה מדבר רק על

מה שהמעביד משלם. אם אני שכיר, אני משלם

מהנטו ומקבל זיכוי וכך צריך להיות. עובד עיריה - אני לא יודע אם בכל

העיריות, אבל באותן עיריות שם יש הסכמים כאלה - הוא מקבל קודם כל פנסיה

תקציבית, בשינוי מעובד הסתדרות למשל, שהמעביד מפריש לו לקופת פנסיה.

לעובד עיריה יש פנסיה תקציבית. לכאורה, על-פי הוראות החוק הרגילות

היינו צריכים למסות את השווי של ההפרשה של הפנסיה התקציבית, ולתת את

הניכויים או הזיכויים שנותנים למי שמפרישים לו לקופת פנסיה או קופת

גמל. זאת אומרת, שהיינו צריכים להגיד לו שיש לו הכנסה זקופה בגובה

התשלום החודשי של החישוב האקטוארי של מה שווה הפנסיה התקציבית שלו, ועל

זה הוא יקבל, ויקבל המעביד מה שמקבל מי שמפריש לקופת פנסיה. אם אומרים

שהפנסיה התקציבית היתה צריכה בעצם להיות זקיפת הכנסה, ולקבל עליה את מה

שעושה מעביד אחר, זה היה טוב. כאן אמרנו שנחסוך את התהליך הכפול או

המשולש, לא רואים בזה הכנסה, ולא תקבל על זה זיכוי. זאת אומרת, שהאיש

בעצם מיצה את זכויותיו בתחום הביטוח הסוציאלי. כי המצב הנכון הוא

שעשינו לו בחוק קיצור דרך.

יש מוסדות מסויימים - והזכרתי קודם, ואם מישהו מהמוסדות שהזכרתי, זה לא

קיים אצלו, אני מתנצל מראש - שנתמכים מקופת המדינה שמקבלים את ההטבה

פעמיים, גם פנסיה תקציבית, עכשיו באים ואומרים להם שפנסיה תקציבית בכלל

לא שייכת לסיפור של הביטוח הסוציאלי. פרט לזה מפרישים לו לקופת גמל

כאילו אין לו בכלל ביטוח סוציאלי. לדעתי צריך להשוות את המצב שלהם למצב

שלי או של כל עובד מדינה שיש לו פנסיה תקציבית, ולהגיד שאם הוא רוצה

ביטוח סוציאלי נוסף על הפנסיה התקציבית, יקה את הנטו שלו, יפקיד אותו

ויקבל זיכוי. בדיוק כמו שהמצב הוא אצלי.
י. שמאי
איך הוא הגיע לזה שהוא מקבל פנסיה תקציבית

כעובד מדינה או ברשות מקומית, ויחד עם זאת

הוא הגיע להסכם?
מ. גביש
כנראה על-ידי הגדלת הגרעון בתקציב הרשויות

המקומיות.
היו"ר א. שוחט
זה הסכם עבודה כתוב ורשום. זה מעוגן בהסכם

העבודה של הרשות המקומית.



מ. גביש; עמדת משרד האוצר היא, שחוקי המס - אין להם

שום קשר להסכמי שכר. יש הסכם שאומר, שהמעביד

צריך לתת לעובד שלו הטבות מאלף ואחד סוגים. אני מכיר הסכמים שהמעביד

מעמיד דירה לרשות העובד, ועדיין חייב במס.

יש כאן מצב של כפל הטבה, וכדאי להדגיש זאת.

הסעיף בעמוד 98 למעלה - שם רשום הסעיף הקיים - מדבר על מה שקורה כשעובד

פרש או נפטר. אם הוא נפטר, זה אמור לגבי בני משפחתו. מגיעים לו סכומים

מהמעביד.
הסעיף אומר כך
"לפי בקשת הנישום או יורשיו יראו את ההכנסות שלהלן

לעניו חישוב המס החל עליהם כאילו התקבלו כאמור לצידן. הכנסה מיגיעה

אישית, כאמור בפיסקאות האלה - הכנסה שאדם עשה במו ידיו, לא הכנסה מרכוש

- בחלקים שנתיים שווים בשנות העבודה שבשלהם משולם המענק, או בתקופה שבה

נוצרה הזכות לקיצבה לפי הענין, אך לא יותר מ-6 שנות המס המסתיימות בשנה

שבה התקבלו המענק או הקיצבה, אולם רשאי הנציב להתבקש לכך לקבוע לו

לרבות תשלום מיקדמה".

אם אדם פרש מעבודתו או נפטר והצטברו לזכותו סכומים, יוצאים מהנחה

שהסכומים האלה אינם סכומים שצריך למסות אותם בשנת המס שבה הוא פרש או

נפטר, אלא הצטברו במשך הרבה שנים. אם הוא היה מקבל אותם בפרישה בשנים

שבהן הם הצטברו, זה לא היה מעלה לו את המס השולי בשנה אחת. למשל לגבי

מענק פרישה. יש הרבה דברים אצל עובד, שכאשר הוא פורש הוא מקבל. כפי

שכתוב כאן בחוברת עצמה, המטרה של ההוראה למנוע מצב שבו הוא מקבל סכום

חד-פעמי גדול ואז זה מעלה את המס השולי. נניח שבמשך כל השנים הוא היה

בשיעור מס שולי של 30-35 אחוזים, ופתאום על המענק הזה שהצטבר באמת במשך

הרבה שנים, הוא עולה לשיעורי מס גבוהים יותר. זה כולל פיצויים, את אותו

סכום שלא פטור בפיצויים. מענק פרישה, פיצויים וכוי.
ד. תיכון
עם כל הכבוד, אני קצת חלש בסעיפים האלה. אני

לא הבנתי את המצב הקיים, ומה אתה מבקש.
מ. גביש
עוד לא אמרתי מה אני מבקש, רק תארתי את המצב

הקיים. אדם, הצטברו לזכותו ביום שהוא פרש או

נפטר סכומים. הסכומים האלה יכולים להיות מענק פרישה, לא חשוב איך

קוראים לזה, או מה שיש לו פיצויים, אם הוא מקבל פיצויים בפרישה, כאשר

ישנו חלק פטור וישנו אותו חלק שלא פטור. במצב כפי שהוא היום, ניתן לחלק

את ההכנסה לצורך חישוב המס, ולא פותחים שומות אחרות. ניתן לחלק את

ההכנסה אחורה, לא יותר מ-6 שנים.
ד. תיכוו
אתה פותח שומות ל-6 שנים?
מ. גביש
רק לצורך חישוב המס. כאילו לתת שישית כל

שנה. אפשר גם קדימה, אם הנציב ראה לזה סיבה

מיוחדת. זה נעשה בגלל מדרגות המס. במקרה של פרישה לשנים קודמות, במקרים

רבים הדבר הזה לא עוזר לנישום, אלא אפילו מרע אתו. הוא לא מיטיב אתו,



כי הסכומים כולם הם נומינליים, איך כאן מנגנון של הצמדה בין שנים. ברור

שאם היום קיבלתי אלף שקל ואני אפרוש אותו ל-6 שנים אחורה - גם אם לא

היה שום שינוי במדרגות המס, אני עולה מדרגות.

במקרה של פרישה לשנים הבאות יש כמה בעיות. קודם כל, זה תלוי באישור של

הנציב עצמו, ואני לא בטוח שזה טוב שבכל מקרה ספציפי צריך לתת חריגים או

כללים. שנית, אני רוצה להזכיר לכם, שאנחנו תיקנו את הנושא של פטור ממס

על ריבית והצמדה על פיצויי הלנת שכר, והבאתי לוועדה דוגמאות בלי שמות

של הזמן האחרון איך עושים פיקציה בין עובד ומעביד כדי להרוויח כפל

פטור. זה עבר בתיקון 81, הכנסת העבירה, וטוב עשתה. השארנו את הפטור על

פיצויי הלנת שכר עד גובה הפרשי הצמדה וריבית, אבל מעבר לזה לא עשינו.

הבאתי לכאן חוזים של ממש, הראיתי איך מעביד ועובד עושים פיקציה להראות

שכאילו היתה הלנת שכר, ולהרוויח כפל פטור. כאמור, זה תוקן בתיקון 81.

מצבים דומים ישנם גם פה. העובד פורש מהמעביד, לי אין מנגנון שיכול

לבדוק אותו 6 שנים קדימה. מדובר על שכיר, שעבר לעבוד בחברה אחרת, ואני

עכשיו פורש לו את זה קדימה. אין לי על זה בכלל מעקב, ובמקרים רבים הוא

פשוט מרוויח מה שהוא לא צריך להרוויח. זאת אומרת, שהפרישה הקיימת היום

במקרים אחדים באה לרעת הנישום, והוא משלם יתר מס; במקרים אחרים, גם

בגלל אפשרות המעקב שלי לעקוב אחרי שכירים, הוא משלם פחות מס.

הדבר השני שאנחנו מציעים הוא לשנות את שיטת הפרישה. איך יחושב סכום

המסי ניקח אותה ההכנסה שהוא קיבל באופן חד-פעמי בפרישה ונחלק אותה ל-6

חלקים, במקום להעביר אותה לשנים קודמות ונראה לו כמה השישית הזו מוסיפה

לו מס בשנת הפרישה. זאת אומרת, שלא את כל ההכנסה שהוא קיבל אלא רק

שישית ממנה נוסיף. את תוספת המס הזו נכפיל פי 6.
היו"ר א. שוחט
אתה תקבע את הסכום השולי שלו לפי שישית

מהסכום.
מ. גביש
בדיוק.

ד. תיכוו; אם בשנה הזו היו לו הכנסות גבוהות, זה מעלה

אותו למדרגת המס הגבוהה.
מ. גביש
לגבי הפרישה לאחור, ב-95 או 99 אולי אפילו

100 אחוזים מהמקרים, זו התאמה עם כל סוג

נישום. בפרישה לאחור אין שום מנגנוני הצמדה. אתה לוקח אלף שקל של היום

בשיעורי המס של לפני 6 שנים. ההצעה שאנחנו מציעים כאן עובדת פחות או

יותר במס שבח, וגם בתי-המשפט וגם נישומים, אין ספק אצל כולם שההצעה הזו

לשיטת חישוב המס מיטיבה את מצב הנישום. אני לא מעלה אותו למדרגה שולית

לא בכל גובה הסכום, ולא מעלה אותו בשנים קודמות למדרגה שולית כאשר

ההכנסה שלו היום היא נומינלית. אלף שקלים של היום זה פי 5 מאלף שקלים

של אז, אלא אני רק מעלה אותו שישית מההכנסה, ומכפיל את ההפרש.
ד. תיכון
איכפת לך להנציח את השיטה הקודמת, ולתת

ברירה נוספת?
מ. גביש
איכפת לי מאוד. ועדת הכספים מדי פעם נוזפת

בנו על סיבוך החוק והטפסים. אין שום אפשרות.

כל אופציה נוספת זה עוד חצי עמוד בדו"ח השנתי, ועוד 4 סעיפים, וזה בלתי

אפשרי.

י. הורביץ; מדוע הוא יוצא ברווח מהכפלת השנה האחרונה

ב-6י

מ. גביש; נניח שהוא קיבל, כדוגמא, אלף שקל. אם הייתי

מוסיף לו אלף שקל השנה, זה היה מעלה אותו

בשתי מדרגות מס. אני בא ולוקח סה"כ שישית מהאלף שקל, רואה כמה זה מעלה

אותך בלי שיהיה מס פרוגרסיבי, ומכפיל את זה ב-6. זאת אומרת, נניח שאתה

היית במדרגה של מעל 35 אחוזים, וסביר שתישאר באותה מדרגה, רק שתשלם עוד

35 אחוזים על הסכום, לכן אכפיל ב-6 ולא אעלה אותך ל-45 אחוזים.

היו"ר א. שוחט; נניח שמישהו נמצא במדרגה של 35 אחוזים,

וקיבל 36 אלף שקל. הוא יחלק את זה ב-6 והוא

יוסיף את ה-6,000, ואז הוא יגיע ל-40 אחוזים. הוא יכפיל את זה חזרה,

וכל הסכום יהיה ממוסה ב-40 אחוזים.

ד. תיכוו; איך זה יעמוד כשתוריד את שיעורי המס?

מ. גביש; קח אדם שהיום פרש ואני פורס לו אחורה, נניח

בשנת 67. לא לפני 20 שנה הוא יעלה ל-60

אחוזים, והיה שיעור שולי של 60 אחוזים. אם היום אני פורס לו אחורה,

ב-87 היו שיעורי מס של 60 אחוזים. הוא יגיע לזה, כי זה בשקלים

נומינליים של היום, וגם מ-87 זה עלה ב-50 אחוזים. זה קיים היום בחוק מס

שבח. אנחנו לא מדברים על סכומים שהצטברו בשנה האחרונה, אלא על מה

שהעובד צבר במשך שנות עבודתו, ומבחינה זו הסכומים דומים לרווח הון

מצטבר. במס שבח קיימת השיטה הזאת, במס רווח הון לא קיימת השיטה הזאת,

וזה רע. במס רווח הון המצב רע, וגם שם נרצה לתקן ולהשוות את זה למס

שבח, ולמה שאנחנו מציעים כאן.

בעמוד 99 למעלה, הגדרה של משכורת. כאן מדובר בהבהרה חוקית, כדי שלא

תהיינה אי-הבנות מה כוללת היום המשכורת. אנחנו לוקחים אותה הגדרה

שקיימת במקומות אחרים בפקודה.

היום בסעיף הספציפי הזה אין הגדרה נפרדת למשכורת. בהגדרת משכורת יכולים

להיכלל או לא להיכלל כל מיני רכיבים. בתקנות מס הכנסה שבהן נקבע מהו

הבסיס לחישוב ההפרשה לקופת גמל, יש הגדרת משכורת שהיא זהה למה שאנחנו

מציעים פה. אנחנו הכנסנו פה אותה הגדרה שקיימת היום לענין הפרשה לקופת

גמל, כדי שלא יהיו על זה בכל פעם ויכוחים, האם זה כלול או זה כלול. יש

לנו היום הגדרה טובה בכל הבסיס של המשכורת שמשמש לצורך חישוב ההפרשה

לקופת גמל. אותה הגדרה אנחנו רוצים פה.
ד. תיכון
מה ההבדל? איפה היה לכם קושי עד היום?

מ. גביש-. היום בכל מקרה יכלו לבוא ולטעון האם ספרות

מקצועית כן כלולה או לא; האם רכב כן כלול או

לא וכו'. ואז אתה מתחיל בחיכוכים עם כל גורמי המשק.

ד. תיכוו; זה יהיה טוב גם לחישוב הפנסיה?

מ. גביש; היום זה טוב לצורך ההפרשה לקופת גמל. היום

לא היתה הגדרה בסעיף הזה לגבי משכורת. ללכת

למשכורת, אפשר ללכת לסעיף 2(2) לפקודה, שם יש הגדרה של משכורת.

ד. תיכון; מה זה משנה לך בתחום המהותי, לבד מהבהרת

ההגדרה?

מ. גביש; רק הבהרה, וזאת למניעת ויכוחים, שאם אתה

מחשב 16 או 8 ושליש או 5 או 47 אחוזים

ממשהו, תדע מה הבסיס למשהו הזה. לקחנו בסיס קיים, לא הימצאנו כלום,

החלטנו שיהיה אותו בסיס לכל הסוגים.

היו"ר א. שוחט; הייתי מבקש לקבל ממך בצורה מסודרת את המצב

הקיים ואת השינוי שאתם מציעים, ולמה. שיופיע

סעיף מול סעיף; מצב קיים, הצעה חדשה וההנמקות למה צריכים את ההצעה

החדשה בכל אחד מהסעיפים.

אני אמסור את רשות הדיבור למשלחות, אני מבקש להצטמצם בזמן ככל האפשר.

אני מבקש שכל המשלחות יתייחסו לכל הסעיפים. כל מי שחושב שאחד מהסעיפים

הוא רלוונטי לגביו, יגיד.
ד. פלג
יו"ר האגף לבטחוו סוציאלי בהסתדרות.

האגף לבטחון סוציאלי אחראי בין היתר על

קרנות הפנסיה ההסתדרותיות. אנחנו רוצים להתייחס לשני סעיפים המופיעים

כאן, בעיית התיקרה ובעיית ההעברות - מנקודת ראות של קרנות הפנסיה.

אנחנו מבקשים מחברי הכנסת לקבל קודם כל נקודת מוצא וקביעת מטרה לגבי

הדיון הזה.

כידוע אנחנו יוצאים מתוך ההנחה, שלכל עובד צריך לתת את האפשרות להגיע

לביטוח פנסיוני על כל השכר שלו, וכידוע יש גם הצעות חוק בנושא הזה.

למשל, אנחנו תומכים בזוסמן. יש הצעות חוק שההסתדרות תומכת בהן, מפני

שהן יכולות לקדם את המטרה שלכל עובד - היום בערך ל-80 אחוזים מהעובדים

במדינה קרנות פנסיה תקציבית - יהיה הסדר פנסיוני. לעתים הוא לא מלא,

מפני שלא כל רכיבי השכר נכללים בו, אבל הדברים האלה מתקדמים.

אנחנו מבקשים שקנה המידה לדיון יהיה המטרה לתת אפשרות לכל עובד להגיע

להסדר פנסיוני על השכר שלו, כך שיחד עם קיצבת הביטוח הלאומי הוא יוכל

להגיע פחות או יותר למה שנקרא שיעור תחלופה של אחד לאחד. כלומר, אחרי

פרישתו עקב זיקנה או נכות או חס וחלילה פטירה לשאירים, יוכלו. להתקיים



ברמת החיים שהשיגו בתקופת עבודתם. מובן שאנחנו רואים בביטוח הלאומי

ובמערכת הפנסיה שני מרכיבים של בטחון סוציאלי, שיחד מגיעים למטרה

הזאת.

כידוע, הפנסיה כשהיא מתקבלת, היא ממוסה אחרי ניכוי של 35 אחוזים עד

לתיקרה מסויימת. כלומר, אם מדובר בפנסיות יותר גבוהות, הן ממוסות בעת

קבלת הפנסיה, ואין כאן בעיה של המס במקרה של קבלת קיצבה חודשית לכל

החיים.

הבעיה קיימת לגבי שני התיקונים שמדובר בהם כאן. קודם כל, מבחינת

העובדות. אם מציעים תיקרה של 3,500 שקל לחודש, לכאורה כמעט אין בעיה.

במערכת הפנסיה ההסתדרותית מעבר לזה ישנם 4 אחוזים מהמבוטחים. זאת

העובדה. הם מהווים קרוב ל-20 אלף, כאשר יש לנו כחצי מיליון מבוטחים.

קרנות הפנסיה מבטחות במידה רבה את השוק הפרטי, כמו כל שוק אחר.

אנחנו טוענים שיש כאן בעיה של עקרון, שכידוע תיקרה במשך הזמן יכולה

לעלות, ויכולה לרדת. בסדרי השכר האלה זאת היא שיכבת ביניים ומעלה, ואין

שום סיבה לפגוע בהסדר הפנסיוני שלה. וכשאני אומר הסדר פנסיוני, לא

מדובר על שכר של 40 אלף. אני מדבר על עובדים שמקבלים היום 3,500 שקל

ברוטו, וזו שיכבה די רחבה של עובדים.

יש בעיה שהיום ישנם רכיבים שלא מבוטחים לפנסיה. בעזרת האיגוד המקצועי

אנחנו בתהליך להכנסת הרכיבים, ותיכף נדבר על זה. אם השכבות האלה יגיעו

לביטוח פנסיוני על כל השכר הזה, זה יהיה הרבה יותר מ-4 אחוזים. אין כאן

שום בעיית מיסוי, מפני שכל הקיצבה שהם מקבלים מעבר למה שנובע מהתיקרה

הזאת היא תחת מיסוי, ואצלנו יכולים להוציא רק קיצבה חודשית לכל החיים.

מה שחשוב מצד שני והוא, שהתיקרה הזאת תדחוף קבוצות שונות לתרגילים

שונים. עד לתיקרה לבטח לפנסיה, ולגבי היתר למצוא כל מיני אפיקים. תמיד

התרגילים פוגעים בעובדים ופוגעים במס. לכן אנחנו מציעים, שמבחינת

הפנסיה צריך לשמור עקרון פשוט-. השכר כולו לפנסיה. אתה מקבל את הזכויות,

היות שהניכוי הוא על תיקרה, ואין לנו ערעור על זה. אין כאן שום בעיית

מיסוי מבחינת מערכת הפנסיה.

אנחנו רוצים פנסיה גם לעצמאים. בינתיים אצלנו אין הסדר פנסיוני

לעצמאים, אבל כעקרון אנחנו בעדו. אני רוצה שיהיה ברור, שהמצב הקיים הוא

המצב המאפשר להכניס יותר ויותר עובדים למערכת הפנסיה. עקרונית אנחנו

בעד זה שתהיה פנסיה לעצמאים, וכידוע, אם יהיה חוק - ואנחנו בעד חוק -

כמובן זה יחול על כל עובד, גם שכיר וגם עצמאי.
היו"ר א. שוחט
זאת אומרת, שאתה מציע להשאיר את המצב הקיים,

ולא להכניס תיקרות.

ד. פלג; כן. נאמר לנו שבעצם אין כוונה לפגוע בקרנות

הפנסיה. אנחנו לא מעוניינים במצב שתהיה איזו

חקיקה ראשית מקבילה, ואחר כך ננהל משא ומתן. אנחנו מבקשים דבר פשוט:

מערכת הפנסיה זה לא שני אנשים ולא 10 אנשים ולא 10,000 איש, אלא זה

כמעט כל העובדים. אנחנו רוצים שאת הפנסיה כמו שהיא, שהיא תמיד קיצבה

חודשית, יוציאו מהדבר הזה.
ד. תיכון
אתה אומר לעגן את זה בחקיקה ראשית, את כל מה

שקשור בקרנות הפנסיה.

ד. פלג; כן.

ד. תיכוו; אתה מתנגד לחוק שיעסוק בהסדרת המצב?

ד. פלג; להיפך. אני רוצה שבחקיקה יהיו דברים ברורים

בענייני הפנסיה, ושזה לא יהיה תלוי כפי

שנרמז. יכול להיות, אם אנחנו צודקים, שאחר כך יעשו תחנות או כללים.

לגבי הנושא השני של ההעברות. ישנה פרקטיקה, שכדי להשיג את המטרה של

כניסה לפנסיה ופיתוח הפנסיה, זו העברת כספים מקופות תגמולים לקרנות

פנסיה לשתי מטרות; מטרה אחת, בעת הצטרפות גוף למערכת הפנסיה. "אל-על"

זו דוגמא טובה. הם צברו בהסדרים מסויימים בקופות גמל, והם הגיעו למסקנה

שהם ככל העובדים רוצים פנסיה מסודרת. הם מנהלים משא ומתן שהוא לפני

סיומו, והם יצטרפו לקרן פנסיה. מאין הם יממנו את הכניסה שלהם? מאותו

קופות גמל שהם צברו. הם יעבירו אותם ישירות, בלי דרגות ביניים.

ח. רמוו; ואז מצבם ישתפר?

ד. פלג; לפי דעתי הוא ישתפר מאוד.

ח. רמוו; השיפור שלהם צריך להיות על חשבון המדינה?

ד. פלג; זה לא על חשבון המדינה. הם עוברים מקופה

לקופה. הם לוקחים הטבות מס ממסלול אחד

ומקבלים את זה שם. בקופות הגמל ובכל מערכת אחרת העובד בעת המימוש מקבל

בבת אחת את הכסף, והוא פטור ממס. אצלנו הוא מעביר את זה למערכת שהוא

יקבל קיצבה חודשית וישלם עליה מס. לכן יש אמנם פטור של 35 אחוזים, אבל

בסה"כ המטרה הפנסיונית שלו לא נפגעת.

היו"ר א. שוחט; הנציב אמר שהוא לוקח את המס רק במקרה

שחייבים לשלם מס. אתה אומר שבמקרה הזה באופן

רגיל בקופות הגמל לא היו חייבים לשלם מס. הוא אמר שמדובר רק במקרה שהיה

צריך לשלם מס. הנציב לא נכנס לשיקולים איזה איגרות חוב ישנן כאן או

כאן. הוא אמר שבמהלך המעבר, אם היה חיוב במס, בסופו של התהליך, הוא

רוצה את המס שישולם. אם אתה אומר שזה אלמנטים שלא היו חייבים במס

בתהליך של קבלת הכספים משם, אם הבנתי אותו נכון, אין גם מיסוי במהלך

הזה.

מ. גביש; ויותר מזה. אני קורא מדברי ההסבר ב- Blue

print בעמוד 97, הפיסקה השניה מלמטה: "כדי

למנוע ספק מוצע לקבוע במפורש כי שינוי יעוד של סכומי וכו' וכו', למעט

באותם מקרים שבהם ההעברה הותרה בתקנות שהותקנו מכוח סעיף 47 לפקודה".

זאת אומרת, שבמקרה שבו באמת לוקחים כל העובדים את כל מה שיש להם

ומעבירים, ואין פה חשש שהמעביד יעשה שימוש בכסף שהוא לא צריך, ואין פה

חשש שקיבלו הטבות ורוצים כפל הטבות, הדבר הזה ימוסד בתקנות. במקרה כזה



כמו במקרה "אל-על", אם מעבירים בוכה פידה את כל הבאלק של הביטוח

הסוציאלי לבאלק אחר, ואין פה ענין שצברו כל מיני הטבות שלא התכוונו לתת

להם, יש סעיף 47 שמאפשר לא למסות בזמן ההעברה.

היו"ר א. שוחט; אתה מוכן לעגו את זה בחקיקה?

מ. גביש! כן. מקובל עלינו להוסיף בחקיקה הראשית

שבמקרים בהם אין חשש לכפל הטבות מס, ואיך

חשש לשימוש של המעביד בכספי העובדים - כי אלה שני המקרים שאנחנו לא

רוצים להעביר אותם - רשאי הנציב או מי שתחליטו - לפטור את ההעברה ממס.

אחרת לא נפתור כלום, יווצר שוב מצב, שכל אחד יגיד שהוא חשב שזה המקרה.

אין דבר כזה. זאת אומרת, תמיד זה יהיה כפוף לנציב או לפקיד השומה, ומי

שיערער על זה ילך אליהם, כמו בכל מקרה שבפקודה. הרי אי אפשר שכל נישום

יחליט מתי המעביד לא עשה שימוש ומתי לא היה כפל הטבות.
היו"ר א. שוחט
הנושא הראשון ברור. מה בקשר לנושא השני?
ד. פלג
הנושא הזה של העברה רלוונטי בשני מקרים:

מקרה אחד זאת הדוגמא של "אל-על", של הצטרפות

גוף שלם לקרן פנסיה. המקרה השני הוא של הכנסת רכיבים, שלכל הדיעות הם

שכר, ושלא היו מבוטחים לפנסיה. העובד הוותיק לא רוצה לצבור את זכויות

הפנסיה רק מהיום, אלא גם משהו לאחור, כמה שנים - המקור שוב הוא קופת

גמל שעוברת ישירות לקרן פנסיה.

הנושא לא כל כך מסובך, הוא קל לאיתור. אנחנו מבקשים שלא יהיה מצב

שהנציב יאפשר ויחליט, אלא שהדברים יהיו מוגדרים בבירור, וללא ספק.
ד. תיכוו
אני רוצה להציג בפניך דוגמא. אני חוסך בקופת

גמל שנקראת "תמר", ואני כל שנה מפריש לקופה.

קיבלתי זיכוי וניכוי, והנה בשל מה שנוצר היום בשוק הכספים כדאי לי היום

לעבור ל"מקפת", דבר שכל אזרח היום צריך לעשות, אם יש לו שכל. האם אתה

תבוא ותאמר אז, שלי אסור לעבור, כי נתת לי לפני 10 שנים זיכוי וניכוי?

אם אתה תאמר לי שבמקרה כזה לא נתת לי, וכי אני יכול לעבור, אני יכול

לחיות עם מה שאתה מציע.
היו"ר א. שוחט
אני מבקש מכל הגורמים להעלות בקצרה את

הטיעונים שלהם על הכתב.
י. אשל
התאחדות התעשיינים.

מצויים אתנו כאן כמה נציגי ההתאחדות, ואם

תהיינה שאלות מפורטות, בוודאי ישמחו לענות. אני רוצה להתרכז במספר

הערות מאוד תמציתיות בתוספת למה שכבר נאמר בדיון עד כה.

עצם הדיון מוכיח שאנחנו עוסקים בנושא סבוך מאוד, שקשה מאוד בלחץ זמן

ובשליפות מן המותן לגמור אותו באופן ברור ובהיר מבלי שתישארנה הרבה

מאוד שאלות והסתייגויות.



אני רוצה להוסיף למטרה שהציג נציג ההסתדרות, שצריכה לשמש נר לחקיקה

ממין זה, עוד שתי מטרות, ובזה לבטא את עמדתה של התאחדות התעשיינים.

(א) מטרה אחת נוספת שצריכה להיות לחברי ועדת הכספים של הכנסת היא למנוע

בכל מחיר התייקרות נוספת בעלות העבודה במשק.

(ב) המטרה השניה, שאני מניח שמנחה את חברי ועדת הכספים של הכנסת, להיות

נאמנים למה שחברי ועדת הכספים אמרו בהזדמנויות קודמות, וגם שרים

לשעבר ושרים שהפכו להיות שרים מחדש אמרו בהזדמנויות קודמות, שצריך

להפחית את נטל המס במדינת ישראל.

אם נצרף את שתי המטרות האלה. לכל מעשה חקיקה שעוסק בענייני מסים, נמצא

שמה שמוצע לנו פה חוטא לשתי המטרות האלה, או לפחות - אני רוצה לומר

בזהירות - אנחנו חוששים שהוא חוטא לשתי המטרות האלה.

אם יוסבר לנו שהחשש שלנו איננו נכון, ושאין לחשוש שכתוצאה מהחקיקה הזאת

נמצא את עצמנו מייקרים את עלות העבודה ומעלים את נטל המס במדינת ישראל,

נאמר שאם כך מעשה החקיקה הזה נראה לנו. אבל כל עוד קיים בלבנו החשש,

שבשתי הנקודות האלה אנחנו עשויים למצוא את עצמנו במצב פחות טוב, אנחנו

מוכרחים להביע את הסתייגויותינו.

אנחנו עוסקים בנושא שמעוגן במדינת ישראל מקדמת דנא בהסכמי עבודה, שיש

להם תוקף משפטי מחייב לכל העובדים והמעסיקים במשק. אני לא מעלה על דעתי

שאנחנו נרצה לייצג אנשים שאינם מקיימים הסכמי עבודה. אני מעלה על דעתי

שאנחנו מייצגים רק אנשים, שכאשר הם חותמים על הסכם הם מתכוונים לקיים

אותו. אני יודע שבמדינת ישראל לשנות מנהגים שנחקקו לא בחוקים של מדינת

ישראל אלא בהסדרים פרטיים כאלה או אחרים בין מעסיקים לבין עובדיהם במשך

הרבה מאוד שנים, כמעט שאין כוח במדינת ישראל שיכול לשנות אותם. אפילו

מתן חשמל חינם אי אפשר לשנות במדינת ישראל, וזו חברה ממשלתית. על אחת

כמה וכמה שהסדרים של ביטוח פנסיוני של הכנסות מעסיקים לקרנות ולתוכניות

ביטוח שנעשו במשך הזמן בתנאים מסויימים. כל מה שאנחנו חוששים שיקרה

הוא, שאם יצטרכו חלילה לפגוע בתוצאות של הפרשות ממין זה, לא תהיה ברירה

בידי המעסיקים אלא לגלם את ההוצאות האלה. אז נמצא את עצמנו פשוט

מייקרים את עלות העבודה.

לכן אני מבקש שתובא בחשבון בכל מעשה חקיקה גם ההשפעה שיכולה להיות לזה

על עלות העבודה.

ההערה השניה נוגע להפחתת נטל המס במשק. מאז 1975 עם ועדת בן-שחר, אנחנו

מזה 15 שנים עוסקים ברפורמה של מערכת המסים של מדינת ישראל חדשות

לבקרים. נאמר לנו יותר מפעם אחת, בהזדמנויות קודמות, שכאשר מדברים על

רפורמה כשמטרתה היא להפחית את נטל המס, אני מבקש להסב את תשומת לב חברי

הוועדה שנטל המס במדינת ישראל איננו רק מס של הפדרל כביכול, אלא יש גם

מסים לוקאליים במדינת ישראל, והנושא הזה בוודאי ידוע לחברי הוועדה. אם

אני מחבר את שני המסים האלה ביחד, גם על המיגזר העסקי - כלומר, על

המעסיקים - וגם על האנשים הפרטיים במדינה, נטל המס הזה בוודאי מוסכם על

כולנו, שהוא כבד וגבוה. אם אני רוצה לצטט את שר התעשיה והמסחר החדש,

שרוצה להשאיר את מרבית הכנסתו של אדם בידו, נשאלת השאלה איך החלה



הרפומה האחרונה. אמרו להתחיל בתהליך של הפחתת כטל המסיס, וזה התחיל

לפני מספר שנים. יש מחיר כלכלי להפחתת מס ואומרת לנו נציבות מס הכנסה

שהעלות של הרפורמה במסים היא מעבר למה שתקציב מדינת ישראל יכול ברגע זה

לשאת. לכן בינתיים נממן רפורמה במסים מביטול פטורים, מהרחבת הבסיס, וכן

הלאה. עכשיו הפכו את העגלה על פניה, מפני שאת הרפורמה ואת הפחתת הנטל

נעשה אחר כך. אבל את ההחמרות - את זה נעשה עכשיו.
מ. גביש
לא, זה באותו מועד בדיוק. תראה בעמודים

הבאים.
י. אשל
לא קיבלתי אותם. יורשה לי לבקש שוב, שכל

מעשה שמשנה בסידורי המסים האלה, יפעל להפחתת

הנטל ולא להגברתו.

חברי הוועדה קיבלו מסמך בך 3-4 עמודים מטעם ההתאחדות מה-7 במרץ 1990,

שמפרט הערות לסעיפים עצמם. אני מניח שחברי הוועדה יתייחסו למסמך המפורט

בעת הדיונים שלהם.
מ. הילב
התאחדות התעשיינים.

אני מצטרף במקרה זה לעמדת ההסתדרות כפי

שהציג אותה דב פלג, אבל מעבר לזה, יש פה בעיה. אני לא מביו מבחינת

החסכון, איך זה מסתדר עם עידוד החסכון במשק.

היום יש לנו הסכם עם ההסתדרות, שתקרת ההפרשות לפנסיה מקיפה היא 5,400

שקל לחודש. עד תיקרה של 5,400 שקל לחודש, חייב המעסיק להפריש לקרן

הפנסיה במבטחים. זה ההסכם שלנו בתעשיה עם מבטחים. אם מחר יתקבל התיקון,

והחיוב במס לעובד יהיה מעל התיקרה, מעל ה-3,200 שקל, הרי איזה עובד

ירצה, אם הוא כבר משלם מס על זה, להפריש לקרן הפנסיה? יבואו העובדים,

אפילו ההסתדרות כנציגות, ויגידו להגביל זאת ל-3,200 שקל, ואת השאר תנו

לעובד ביד, כי ממילא הוא משלם על זה מס. יכול להיות שהרבה מעסיקים

בודדים - לא אנחנו כארגון - יקפצו על זה ויתנו לו. אבל אז התוצאה תהיה,

שתהיה לעובד הגדלת הכנסה שוטפת, והתוצאה היא עליית האינפלציה, עליית

הצריכה במשק וכל מה שאנחנו לא רוצים. זה בדיוק אנטי תמריץ לחסכון.

אני רוצה להדגיש את נקודת כפל המס. אם העובד ישלם פעם אחת מס - אני

מדבר על מעבר ל-3,500 שקל שמוצע - כשהוא מפריש לקופת הפנסיה, אחר כך,

כשהוא יגיע לגיל 65 או לגיל פרישה או במקרה מוות, הוא יצטרך לשלם שוב

מס על התקבול השוטף מהקרן. העובד ישלם פעמיים מס על אותה הכנסה, ועם כל

הכבוד אני לא מוצא את ההגיון בדבר הזה.
י. שטראוס
יו"ר ועדת המסים של לשכת רואי חשבון.

חילקנו לכם תזכיר בצבע צהוב, להבדיל

מתזכירים אחרים בצבע לבן, ופרטנו את הערותינו לכל אחד מסעיפי המישנה של

סעיף 30. כמו שנציב מס הכנסה אמר בראשית דבריו, בחלק מהנושאים יש יותר

מקו הסתכלות אחד. זאת אומרת, שיש השקפה של הפרשנות או העמדות של אגף מס

הכנסה, וישנן גם דיעות שונות על חלק מהדברים. גם בשלב הניתוח של הצעת

החוק התברר שמצאנו או הצבענו על זוויות ראיה או נקודות מסויימות,

והגשנו לנציבות מס הכנסה שלשום את הנייר הזה. בעקבות זה התקיימה בינינו



שורה של מגעים, בהם התברר שבחלק מהנושאים אנחנו עוררנו זוויות או

היבטים שהטיפול בהם בשלב הכנת החוק היה קצת שונה. הפרטים מפורטים פה

בתזכיר הצהוב. מי שרוצה יוכל לראות את הניתוח שלנו למצב הקיים, שבחלק

מהדברים הוא לא בדיוק אותה פרשנות כמו שהנציב פירש אותה. בחלק מהדברים,

אנחנו מפרשים אותו אחרת מאשר נציבות מס הכנסה. לכן גם המסקנות שאנחנו

מגיעים אליהן הן קצת שונות.

אני אנסה לומר בכמה מלים את נקודות ההיבט העיקריות של הדברים, ונדמה לי

שפה נוכל לשים אצבע על הדופק.

אנחנו שותפים לדיעה שכל שינוי והעברה של כספים מקופה לקופה, מקופת

פנסיה וכך הלאה, הוא לא ענין של אגף מס הכנסה, חוץ מאשר במקרה שבו

כתוצאה מההעברה נוצר יתרון מס. אנחנו מסכימים שבמקום שיש יתרון מס, לא

צריך לאפשר את זה. אנחנו סבורים . שהמקרים שבגללם הציעו את ההצעה הגורפת

הזו, שלפיה הכל ייאסר אלא אם כן הנציב יחליט אחרת, היא פשוט לא במקומה,

והיא גורמת להקפאה של המצב הקיים. כי אנחנו לא מאמינים שמישהו יתנדב

לשלם 40 אחוזים מס על כספי הפיצויים הצבורים שלו. אנחנו סבורים שיהיו

מקרים, שבהם הנציב יבדוק את הענין ויגיד ששוכנע שאין פגיעה בקופת המס

ושהוא לא מתנגד להעברה. יהיו מקרים שהוא יגיד שהוא לא שוכנע, ואז צריך

יהיה לשלם 40 אחוזים מס, ואנחנו לא מאמינים שהסעיף הזה יביא אפילו שקל

אחד לקופת האוצר.

בהחלט אנחנו סבורים, כמו שהציג מר דב פלג, שהעקרון שמנחה כאן הוא עקרון

שבסה"כ מבחינה כלכלית-חברתית הוא לא עקרון נכון. אנחנו מסכימים עם עמדת

אגף מס הכנסה, שכאשר זה מנוצל לרעה, לא צריך לאפשר לעשות זאת להשגת

יתרונות מס לא צודקים. לגבי הפרטים אנחנו מקיימים דיונים, ונראה. אולי

הנציבות תיתן לכם איזו שהיא הצעה בענין הזה. זה לגבי עמוד 96 ו-97, מה

שמכונה כאן ס"ק (1), שהוא עד ל-ב'. שש השורות הראשונות בעמוד 97.

נציבות מס הכנסה קיבלה העתק מהנייר שלנו, ובעקבות זאת התקיימו דיונים.

בדברים מסויימים הצלחנו לעורר אצלם את הצורך במחשבה על חלק מהדברים.

לגבי ס"ק ב' באותו עמוד 97 שזה החלפת סעיף 3(ה)(1), אנחנו בהחלט חסידי

השקפה שבוטאה פה בעקיפין גם על-ידי דב פלג, שלא צריך להטיל שום מס על

כסף המיועד לפנסיה. אם זה מנוצל באיזה שהוא אופן לרעה, או אם מישהו

רוצה להשיג יתרונות מס לא צודקים, לגבי יתרונות המס הלא צודקים צריך

למצוא טכניקה, ואני מאמין שאפשר למצוא את הטכניקה, שיוטל עליהם המס.

ואילו בכל מקרה שבו כסף מופרש לקיצבה, לא צריך להיות מס בשלב ההפרשה.

אם יכולה להתעורר שאלת מס, זה כאשר האיש מקבל את הכסף, בשלב שבו הוא

מקבל את הכסף. לא יכולה להיות שאלת מס בשלב שבו המעביד נותן אותו,

לקופת הפנסיה, כי אז יוצא שלוקחים מהעובד מס על כסף שהעובד היום לא

קיבל אותו אלא קופת הפנסיה קיבלה אותו.

אני מצטרף לדעתו של פלג שזה לא ענין של סכום, אלא זה ענין של עקרון.
היו"ר א. שוחט
אתה אומר שהתיקרה תישאר פתוחה.

י. שטראוס; התיקרה בפועל היום לגבי פיצויים נשארת

פתוחה, גם לפי ההצעה הזו. אם מישהו מפריש



ל"תעוז" או ל"תמר" לפיצויים או ל"גדיש" של בנק הפועלים לפיצויים, זה

בלתי מוגבל. רק אם הוא יעביר ל"מקפת" או לקרן הגימלאות או לחברת ביטוח

על ביטוח קיצבה, שם לפי ההצעה הזו יוטל על זה מס. אני מדבר על הפרשה

לקיצבה, וקיצבה יש רק בקרנות הפנסיה ובחברות הביטוח, ובעוד 2-3 קופות

אחרות. ל"תמר" אין פנסיה. כל מה שמשלמים לקופת פנסיה, כל עוד זה בידי

קופת הפנסיה, לא צריך לחייב במס את העובד. אם יחייבו את העובד במס,
יקחו אחד משלושה דברים
או שעובד יגיד שלא יעשו לו טובה, ושלא יפרישו

לו יותר; או הוא יבוא אל המעביד שלו ויבקש לגלם; או שיהיה סכסוך בין

העובדים לבין המעבידים, מי בעצם ישא בנטל מס זה. אנחנו מדברים על כסף

שהעובד עוד לא ראה אותו, כי הוא הלך לקופת הפנסיה. לכן אנחנו בהחלט

בדעתו של פלג, שבענין זה, כל עוד מדובר בפנסיה, צריך להיות טופ. כי אם

היום משלמים את סכום הפיצויים ל"תמר" או ל"גדיש" או ל"תעוז", גם לפי

ההצעה הזו הוא יהיה פטור ממס. לעומת זאת, אם יעבירו אותו ל"מקפת" או

לחברת ביטוח עבור קיצבה, הוא יהיה חייב במס אני לא אומר שלזה התכוונו.

ברור היה לנו מתוך הדיונים, שבשלב הניסוח נוצרו כל מיני חוסר

סינכרוניזציות שגרמו להבדלים האלה, ואנחנו משוכנעים שאגף מס הכנסה לא

התכוון שמי שנותן ל"תעוז" ול"תמר" יהיה פטור ממס, ומי שנותן ל"מקפת" או

לחברת ביטוח יהיה חייב במס. אנחנו מבינים שגם בנושא זה תבוא מחשבה

נוספת של בדיקה יותר שיטתית. התחלנו בדיאלוג שלשום, המשכנו אותו אתמול,

לא גמרנו את הדיאלוג, ואני מקווה שאגף מס הכנסה יגיש לוועדה בענין זה

ניסוח יותר טוב, שיוציא את "מקפת" וגם את שתי חברות הביטוח מהתמונה, כי

לדעתנו לא צריך להטיל שם מס.
א. וינשטיין
כאנשי מקצוע אתם מדברים על העקרון. מה עם

העקרון של השוואה בין עצמאים לשכירים?
י. שטראוס
אנחנו בהחלט בעדו.
א. וינשטיין
מבחינת הורדת התיקרה. כשאתם מדברים על

עקרונות דברו על הענין הזה, כי כאן באים

להשוות משהו.
י. שטראוס
ח"כ וינשטיין מפנה את תשומת לב הוועדה

בעקיפין דרכי שלעצמאים יש תיקרה של 42 אלף.

אם צריך להוריד, כאשר לשכירים אין תיקרה היום לגבי קיצבה לפיצויים, הוא

אומר שצריך להיות אותו הדבר אצל העצמאים. אני לא חולק על דעתו, אני רק

אומר שזה לא בסעיף הזה. אבל אני בהחלט שותף לדעתו.

לענין ביטוח קיצבה, כל מה שאמרתי מדוייק לחלוטין. אשר הלפרין טוען,

שהואיל ולבנקים אין קיצבה, הוא רוצה שלבנקים יהיה אותו הדבר. זו שאלה

חברתית כלכלית שחברי הכנסת יתנו את דעתם עליה. אני לא מתערב בה, אני

בסה"כ אומר מה משמעות הדברים של ההצעה הזו. אני לא בא להיכנס להבדלים

הקיימים היום במשק במיגזרי המשק השונים. יסלח לי אשר הלפרין אם אני לא

מייצג אותו בשלב זה, אלא את העקרון.

לגבי ס"ק ב' ישנה עוד הוראה, שהחישוב של החלק החייב במס בתשלומים

לתגמולים ייעשה על בסיס חודשי, גם אם המעביד אינו משלם בצורה סדירה.

אנחנו סבורים - ואמרנו את דעתנו יותר מאשר פעם אחת - שאסור להשתמש



בסעיף לניצול לרעה להשיג יתרונות מס לא צודקים. בזה אנחנו שותפים לעמדת

הנציבות. אבל אם ישנה העובדה שהמעביד פעם הקדים בתשלומים, או פעם אחר

בתשלומים, זה לא צריך לגרום לכך שהעובד ישלם מס הכנסה, אם בסה"כ מה

שהמעביד משלם איננו עולה על מה שהעובד היה זכאי לו בלי לשלם מס, אילו

המעביד היה עושה זאת כל חודש. אני מקווה שגם בעניו הזה תיווצר ההבנה,

והנציבות תגיש לכם איזו שהיא הצעה. בסהי'כ נדמה לנו שהחישוב הסופי צריך

להיות נכון. לא לקחת כל חודש לחוד, אלא את כל החודשים יחד.

ש. אלוני; אתה מציע מתח של חצי שנה?
י. שטראוס
המצב היום הוא, שכתוב לכאורה, שאם בחודש

פלוני משלמים יותר מסכום מסויים, זו הכנסה

לעובד. מתי משלמים בחודש פלוני יותר? באחד משני מצבים-. אם המעביד צבר

פיגורים והוא משלם אותם באיחור; או להיפך, למשל בביטוחים, הרבה מקרים

שהואיל ויש יתרון ביטוח למי שמשלם מראש, התמורה היא אחרת. לכן יש מקרים

שמשלמים מראש, ויש מקרים שמשלמים באיחור. בחישוב החודשי, אם החידוש

ייעשה חודשי, יוצא העובד ניזוק. אנחנו בדעה שהבדיקה צריכה להיות שנתית.

השאלה היא רק שאלה טכנית, איך הנציבות תדע שלא מסדרים אותה.

מ. גביש; זה לא בהצעת החוק, ועם כל הכבוד אני לא מבין

על מה מדובר. במצב הקיים היום צריך לעשות

הפרשה חודשית, כי אחרת מה שיקרה, באותן הפיקציות עליהן דיברנו, המעביד

יפריש ביום הראשון של תחילת השנה מראש את כל ההכנסה השנתית, וזה לא מה

שהמחוקק התכוון לתת לו. המחוקק לא התכוון שהוא שנה שלימה מראש יקבל

תשואה פטורה ממס. זה המצב החוקי הקיים האומר שכל חודש, ולכן לא ברור לי

על מה מדובר.

באים ואומרים שכולם בעד מניעת פיקציות, אבל אם לא יינתן לזה ביטוי

בחוק, אין מניעת פיקציות.

י. שטראוס; לשכת רואי חשבון אינה בעד פיקציות.

אנחנו עוברים לעמוד 98 שמתחיל למעלה בסעיף

8 (ג) ענין הפרישה. נושא הפרישה היום מעוגן בהסדרים הקיימים הרבה מאוד

שנים. שישנה הוראת קבע לפקידי השומה שפועלים לפיה למעלה מ-20 שנה.

משמעותה האמיתית היא, שכשעובד פורש מעבודתו בגיל מתקדם או בכל גיל

שהוא, לאחר שנות ותק רבות, יש לו לא פריסה אחורה שזה ממש בשנות

אינפלציה אף אחד לא עשה את זה מהנימוקים שמשה גביש הסביר, אלא רק פריסה

קדימה.
ד. תיכון
אתה מציע לפרוס את זה 6 שנים קדימה?

י. שטראוס; נכון. האופציה היא לכל 4 שנות עבודה, שנה

אחת קדימה. מי שעבד מעל 24 שנה יכול היה

לפרוס למטרות חישוב בלבד כי את המס המשוער משלמים מראש, לפרוס את זה עד

6 שנים קדימה. זה פעל לטובת אלה שפרשו מחמת גיל או מחמת נכות או מחמת

זה שאחר כך הכנסתם ירדה. כי מי שהכנסתו לא ירדה לא הרוויח שום דבר. אם

הוא שילם מס שולי גבוה קודם, הוא ישלם מס שולי גבוה בעתיד, והוא גם לא

היה עושה את זה. נניח אדם בן 58 או בן 62 או 65 שוחרר מעבודתו. היכולת



שלו להשיג מקום עבודה חדש די קטנה. הוא עבד 24 שנה או 40 שנה, הירשו לו

למטרות חישוב לפרוס את ההכנסה קדימה. לפי ההצעה הנוכחית, התקופה תהיה

שנתיים בלבד. משה גביש דיבר על ההצעה הנוכחית כמו שהנציבות מציעה אותה,

אני מדבר על המצאי בשטח, כפי שהוא קיים בפועל לפחות 10-15 שנה. מזה

10-15 שנה אין בנמצא אנשים שפורסים אחורה. אם יש, אלה שניים בשנה. כולם

פורסים קדימה.

ד. תיכוו; לגבי הששית בהווה, שזה המקדם.
י. שטראוס
זה יתרון גדול שמציעה אותו הנציבות, וצודקת

הנציבות שבזה יש הקלה לאלה שלא עבדו תקופת

זמן ארוכה. אלה שעבדו. תקופת זמן ארוכה יכלו לפרוס קדימה, ולא להימצא

בשיעור הגבוה ביותר. דמה בנפשך שאדם פורש היום, מנכ"ל של חברה, שנמצא

בשיעור מס של 48 אחוזים. לאחר פרישתו הוא מחוסר עבודה 4 שנים, הוא בגיל

גבוה, הוא לא מצא עבודה. הוא נמצא במצב שבו המס שלו בזמן שהוא צריך

לחיות מהפיצויים האלה, הוא מס יותר נמוך. בשיטה הנוכחית פורסים לו את

החישוב 6 שנים קדימה, והוא משלם בפועל את המס האמיתי שחל עליו כשהוא חי

מהכסף הזה. לפי ההצעה זה יבוטל. לפי ההצעה הפריסה קדימה תהיה מקסימום

שנתיים במקום 6 שנים, ואז זה שפרש, ביום פרישתו הוא במס של 48 אחוזים,

ואחרי פרישתו אין לו בכלל הכנסות, וישלם על זה 48 אחוזים גם בשיטה של

משה גביש. השיטה של משה גביש היא טובה למי שהיום המס שלו הוא למשל 30

אחוזים, וכתוצאה מצירוף הפיצויים בבת אחת הוא מגיע ל-48 אחוזים. ההצעה

של הנציבות מקלה מאוד עם אלה שנמצאים בשיעור מס נמוך, וכתוצאה

מהפיצויים יכנסו למס גבוה. הוא לא נותן פתרון למי שהיום נמצא במס גבוה,

ולא יהיו לו אחר כך הכנסות.

לגבי סעיף (3) בעמוד 98, ציין פה משה גביש בצדק, שהסעיף הזה הוא אחד

מסעיפי תכנון המס, שבו מדובר על השארת כספים מופקדים לקיצבה. בסעיף זה

היום משתמשים לתכנוני מס, אבל משתמשים בו לתכנוני מס ביודעין

ובמתכוון כדי לעודד אנשים לא למשוך כספי קיצבה, כדי שמי שפרש בגיל 50

או 55 ישאיר את זה ב"מקפת" ולא יוציא את זה מ"מקפת", כדי שהוא יחכה

ב"מקפת" עד לגיל 65. היה תמריץ בעבר, שאם הוא חיכה 10 שנים ומשך את

הכסף אחרי 10 שנים, הוא קיבל פטור כפול. יש פה בעיית מס של פטור כפול,

שזו שאלה מדינית, אם רוצים או לא רוצים לעודד חסכון.

יש פה נקודה שניה אחרת לגמרי, ופה אני מתפלא שדב פלג לא הבחין בה. לפי

ההצעה הזו אדם בן 64 שמבוטח ב"מקפת" שיפרוש, לפי ההצעה הכתובה הוא צריך

לשלם מס על חלק שנצבר בתוך "מקפת" מכספי הפיצויים. בגיל 65, כשהוא

יתחיל לקבל את הפנסיה, הוא ישלם שוב מס. אנחנו מבינים שההיבט הזה לא

היה לנגד עיני אלה שניסחו אותו, ואכן בתוך הדיונים בינינו אנחנו מקווים

שגם בנקודה זו יימצא איזה שהוא פתרון. היום אין כפל מס, אבל לפי ההצעה

הזו יהיה כפל מס, אם ההצעה תעבור כפי שהיא כתובה.

היום יש שני דברים. יש תמריץ שהנציבות מציעה לבטל אותו, ואני אומר שזו

שאלה מדינית או כלכלית, תחליטו אם אתם רוצים או לא רוצים לתת תמריצים.

וישנה שאלה שניה, האם לעשות או לא לעשות כפל מס. לפי ההצעה היום יהיה

כפל מס. בשיחות עם הנציבות הבנו שהיא לא התכוונה לכפל מס, ושזה מוצר

לוואי שיתנו את הדעת עליו.



אנחנו עוברים לעמוד 99, למה שכתוב למעלה - ב' ו-ח'. אני רוצה שתהיו

ערים למשמעות של הדבר, ואת מי מכים פה. רוצים להעתיק לכאו את הגדרת

המשכורת כפי שהיא בתקנות. התקנות היום זה לא מה שהעובד מקבל, התקנות

היום זה מה שהמעביד מפריש זמנית. מה שהולך נניח לקופת פיצויים של בנק

דיסקונט, לפי התקנות אומרים שהוא לא יכול להפריש מכל הרכיבים, אלא מחלק

מהם. רוצים את ההגדרה ההיא של מטרות הפרשה פנימית לקופת הפיצויים

להעביר למישור אחר, שהעובד לא יקבל פטור ממס אם המעביד כן יחליט לשפות

אותו. אם בית-דין לעבודה יקבע שההשתתפות באחזקת רכב היא חלק מהמשכורת,

אומרת ההצעה הזו שעל זה לא יהיה פטור ממס, אף שהעובד שילם מס כשהוא

קיבל את ההשתתפות באחזקת רכב, אף שבית-דין לעבודה קבע שזה בעצם משכורת

מוסווית. לפי ההצעה הזו, לפי ההגדרה כפי שהיא כתובה כאן, העובד לא יקבל

את הפטור, ואני אסביר לכם על מי זה חל.
ד. תיכון
אתה מציע ליישם את המלצות ועדת זוסמן בסעיף

הזה?
י. שטראוס
אני לא מכיר את המלצות ועדת זוסמן.
מ. גביש
זה אותו בסיס. כך הנציבות היום עובדת.
י. שטראוס
היום יש חוק במדינת ישראל, והחוק אומר חודש

לשנה. חודש לשנה זה כל מה שלפי סעיף 2(2)

הוא משכורת. בהפרשות החודשיות לקופת הפיצויים יש הגדרה אחרת למשכורת.

בחוק יש היום הכנסת עבודה לפי סעיף 2(2), ולכן הסכומים שאם המעביד

מחליט, או בית-דין לעבודה קובע שהמעביד צריך לשלם פיצויים כולל הרכיבים

האלה, היום אין מס עליהם.

אני רוצה שתבינו על מי זה יחול. זה יחול לא על מנכ"לים של בנקים, זה

יחול על עובדי תחזוקה יש להם רכב צמוד, רק אלה שלא מגיעים ל-3,460 ש"ח.

כי כל אלה שהמשכורת החודשית שלהם עוברת את 3,460 ש"ח, במילא כבר חייבים

במס על הכל, בין אם זה החזר רכב ובין אם זה החזר הוצאות. אני משוכנע

שהואיל והנציבות לא התכוונה להרע, היא תיתן את דעתה על כך. אנחנו

עוררנו את השאלה הזו בדיונים שהיו בינינו, והבנו שגם ההיבט הזה נשקל.

ישנו סעיף קטן שאף אחד לא הזכיר אותו. הוא בעמוד 99 פריט (ג), כי זה

שייך לסעיפים 1, 2, 3. שאלתי אם (ג) כלול היום בדיון או לא, כי הוא

נושא מעניין וחשוב, ואף אחד מקודמי לא הזכיר אותו. בפיסקה 20 כתוב

שפיסקאות (א), (ב) ו-(ג) יימחקו.
היו"ר א. שוחט
אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו.
י. חכמי
התאחדות חברות לביטוח חיים.
הייתי רוצה להתייחס בקצרה לשלוש נקודות
מדובר על העברה מקופה לקופה, או מקופה לקרן, או בכל העברה מקרן לקרן.

מדובר על תיקרה, מדובר על הפריסה.

בנושא של העברה מקופה לקופה, היינו מבקשים שיתקנו בחקיקה ולא בתקנות,

שאין ארוע מס כל זמן שהכספים עוברים מקופה לקופה ולא מגיעים בשום צורה



בדרך למעביד או לעובד. שזה יהיה כתוב ברחל בתך הקטנה. ברגע שזה עובר

מקופה לקופה, ולא מגיע לעובד או מעביד.

ד. תיכוו; במצב הנוכחי זה ימוטט את קופות הגמל. אם

מקבלים את מה שהוא מבקש, קופות הגמל

הבנקאיות עוברות מן העולם, פשוט לא יהיה כדאי לחסוך בהן. זו המשמעות של

מה שמשה רוצה כביכול להציע לנו, ועדיין לא הציע. לכן אני מציע שכל

הסעיף הזה יישקל פעם נוספת.

י. חכמי; אם רוצים לשמור על הקופות של הבנקים, שימצאו

סעיף אחר, ויכתבו שרוצים לשמור על הבנקים.
ד. תיכון
אתה יכול לבוא ולומר שאתה רוצה שהBacking-

של ביטוחי החיים שלך יהיה תמורת איגרות חוב

שהממשלה מנפיקה בתשואה של 6,3 אחוזים. יש כאן בעיה של אפליה, והיא

מעוררת הרבה בעיות אישיות.

י. חכמי; אבל זה לא שיקולי מס.
א. וינשטייו
אתה מקבל את הכיסוי מהקופה הציבורית ל-20

שנה, ולכן יש כאן ענין ציבורי.
י. חכמי
אני מסכים שיש ענין ציבורי, אבל אין כאן

אירוע מס.
א. וינשטייו
יש אפליה לטובתך בענין של ה-20 שנה.

י. חכמי; אני לא יודע. כיום קרנות הפנסיה של ההסתדרות

מקבלות 6,3 אחוזים ריבית, אנחנו מקבלים רק 4

אחוזים ריבית. אני לא רואה איפה האפליה לטובתי. אני מקבל 2,3 אחוזים

פחות מאחרים. בכל מקרה, אני לא רואה מה הקשר לזה ולמס, אם יש אפליה

בריבית או לא. יש מפקח על הביטוח, יש מפקח על שוק ההון, יש אחראי על

החסכון במשק, וזו המחלקה שלו. לנושא המס, כל זמן שהכסף לא מגיע למעביד

ולעובד, אין פה אירוע מס וזה צריך להיות חד וחלק. אם רוצים לשמור על

הבנקים, אולי בדברים אחרים תנו להם יותר ריבית, או תנו להם פחות ריבית.

יושב כאן מר פלג, קחו ממנו קצת ריבית, תעשו השוואה, אני לא יודע מה,

אבל אני לא רואה כאן נושא מס.

למה חשובה ההעברה מקופה לקופה? אנחנו רואים אנשים שעובדים במקום עבודה

אחד 20-30-40 שנה, הם עשו בחירה של מסלול מסויים כאשר היו צעירים, בגיל

25-30. אין שום סיבה בעולם מדוע גם בגיל 60 ובגיל 65 הם יהיו צמודים

לבחירה שהם עשו לפני 30-40 שנה. התנאים בשוק משתנים, שוק העבודה

דינאמי, הם החליפו מעביד אחד או שניים, והם עדיין צריכים להישאר צמודים

לבחירה שהם עשו לפני 20 ו-30 ו-40 שנה. לעובד צריכה להיות בחירה בכל

רגע איזה סוג ואיזה מסלול פנסיה הוא רוצה לקבל, איפה הוא רוצה לחסוך,

וההעברה צריכה להיות חופשית, כל זמן שהכסף לא מגיע אליו אלא עובר מקופה

לקופה.



א. וינשטיין; אתה צודק אם כל הנושאים היו מושווים. אבל

ברגע שהאוצר מתערב גם בהפקדת הכספים על-ידכם

כבטחונות, ולאחד הוא נותן 6 אחוזים ולאחד הוא מבטיח ל-20 שכה בלי

שינוי, ולשני הוא יכול לשנות אותו תוך התקופה - כאן יש התערבות של

האוצר בהפקדת הכספים. לכן, לפי העקרון הזה תאמר לי מדוע לא תהיה

התערבות גם של המס בעסק הזה.
י. חכמי
נכון שההסתדרות מקבלת 6,3 אחוזים ריבית,

חברות הביטוח מקבלות 4 אחוזים ריבית,

והבנקים עובדים לפי כללי שוק פחות או יותר. במשך הרבה שנים הם קיבלו

6,2 אחוזים. הבעיה לא כל כך נובעת מזה שהבנקים קיבלו או לא קיבלו

איגרות חוב כאלה, אלא מכללי החשבונאות שהבנקים עשו. הריבית בשנה שעברה

ירדה, ערך איגרות החוב עלה, ולא היתה להם שום- הכנסה. הם רשמו את העליה

באיגרות החוב שנובעת מירידת התשואות כהכנסה לעמית, כדי להראות לו שהם

טובים, שהם מחלקים הרבה רווחים וכו' וכו'. עכשיו הריבית עולה, איגרות

החוב יורדות, והם בצרות כי הם מראים תשואה שלילית.

בנושא התיקרה חברות הביטוח תמימות דעים עם ההסתדרות. אנחנו לא רואים

מקום לתיקרה, וחושבים שזו אפליה ביו שכיר לשכיר, שלא לדבר על ההערות

שנשמעו פה בין עצמאי לשכיר. אנחנו בעד ביטול התיקרות, גם עבור שכירים

וגם עבור עצמאים. כל זמן שהכספים שמתקבלים בסוף הדרך חייבים במס,

ההפרשות צריכות להיות חופשיות ממס לשכיר ולעצמאי ללא תיקרה. אם זה לא

יהיה כך, עלות העבודה תעלה, בסופו של דבר מעבידים יצטרכו לגלם את

ההפרשים האלה. יש הרבה הסכמי עבודה במשק, ואנחנו נראה בסופו של דבר

שהנטל הזה יפול על התעשיינים, על המעסיקים, שלא לדבר בכלל על כך שיש

הרבה מאוד תעשיות עתירות מדע בישראל, יש הרבה מאוד מוחות בישראל

שבורחים, והם בורחים בין היתר בגלל שיקולי שכר, ובמקרים האלה מדובר

בשכר שמעל 3,500 שקל.

אני חושב שנושא הפריסה הוא חשוב. אני לא נכנס לפרטים אם זה לשנתיים או

ל-6 שנים. הערותיו של מר גביש בהחלט מקובלות עלי. בסה"כ הפריסה קדימה

ל-6 שנים זוהי הטבה, ואנחנו מברכים על כך. יחד עם זאת, יש מקום מסויים

שצריך לתקן אותו. אם חבר בקופה בוחר להשאיר את הכספים בקופה למטרות

קיצבה לזמן הפנסיה, ואותה קיצבה תהיה חייבת מס בזמו קבלתה בזמו הפנסיה,

אנחנו בדעה שאיך ארוע מס ביום שהוא מחליף תוכנית בתוכנית, כל זמן שהוא

עובר לקיצבה. אחרת, אם יהיה ארוע מס, אנשים ימשכו את הכספים, כי זה כבר

כסף נטו וזה לא כסף לפנסיה. יבזבזו אותו, ישקיעו אותו בצורה

ספקולטיבית, ויקרה שכאשר באמת יגיעו לזמן הקיצבה - לא יהיה להם הכסף,

ואז הם יפלו על המדינה כנטל נוסף. זה יוריד את החסכון, וזה יגביר צריכה

מיידית. כל ארוע מס לפני זמן הפרישה יגרום לכך שאנשים ימשכו את הכסף,

יבזבזו אותו, וזה לא לתועלת אף אחד מאתנו.
ע. שור
יו"ר ועדת העבודה. איגוד לשכות המסחר.

אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי, שבחלק

גדול אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו. אני רוצה להתייחס דווקא לעמדות

שהובעו כאן, האחת על-ידי הנציב עצמו שהביא את ההצעה, והאחת על-ידי שני

גופים לא אינטרסנטים כאן, והאחת על-ידי רואה חשבון ישראל שטראוס.



אני מבחין בכך שבכל-זאת יש איזה שהן דיעות העומדות בסתירה זו לזו.

כלומר, איו ברגע זה תמימות דעים לגבי הפרשנות של הסעיפים כפי שהם

הוצגו. מה שמטריד אותנו זה שבעצם אנחנו אולי עושים כאן מירשם בדוק

לזעזועים לא רצויים דווקא עכשיו, בשקט התעשייתי.

הייתי רוצה להציע, שכשם שדנו ב-5 ימי עבודה ואמרו וקבעו שזה לא צריך

לעלות לאף אחד שום דבר, אלא זה רק בא לעשות צדק סוציאלי, רווחה יותר

טובה לעובדים, גזירה שכולם יכולים לעמוד בה, נקבע אותו הכלל גם לגבי

השינויים האלה. מה שיקרה כאן, שזה יביא לשבירת הסכמי עבודה, זה יביא

לרעשים במערכת, זה יביא אולי לסערת רוחות בלתי צפויה - דבר שאף אחד לא

רוצה את זה היום .שהמעביד יצטרך עכשיו לספוג, תהיה התייקרות עלות

העבודה. אני מתכוון לחלק גדול מהסעיפים, כולל התיקרה.

אני רוצה לחזק עוד אלמנט אחד שהוזכר כאן על-ידי מר חכמי, שזה נכון

שהיום יש חלק גדול מהאוכלוסיה המשתכר פחות מ-3,500 ש"ח. אבל יש גם

אוכלוסיה, שהיא לא 4 אחוזים - שאולי באוכלוסיה הזו שאני מדבר עליה היא

40 אחוזים - שמשתכרת גם יותר מ-3,500 ש"ח. אף אחד לא צריך לשים כמטרה

לפגוע דווקא בהם, והם עוד לא עשירים. מי שמשתכר 5,000 ו-7,000 עוד רחוק

מלהיות עשיר, בוודאי לא בדרגות המס שמשלמים עדיין היום בישראל. זה עשוי

לפגוע דווקא בשיכבת אנשים שהיא עמוד השידרה העתידי של מדינת ישראל

אולי. גם שר האוצר וגם הממשלה מדברת היום על שינוי סטרוקטורה כלכלית

במדינה, הבאת תעשיות מסוג אחר, אנשים מסוג אחר, ביסוס כלכלה אחרת. אסור

להביא את זה לידי מצב שדווקא האנשים האלה יהיו בראש הנפגעים. אני מדבר

על תעשיית האלקטרוניקה, תעשיית ההיטק, תעשיית התוכנה והמחשבים, ואני

יכול לתת רשימה עצומה של מפעלים שמעסיקים היום אנשים, לאורך כל הדרך.

ההצעה שאני רוצה להציע לוועדה היא ששני הצדדים שהתחילו לשבת, גם הנציב

וגם ישראל שטראוס, ימשיכו לשבת, ויגיעו לאיזו שהיא פשרה, שבעצם לא

מטילה שום מעמס נוסף על המעסיקים, ועושה את הצדק לשני הצדדים.

א. וינשטייו; אם תעמוד בפנינו האפשרות, הברירה בין שתיים,

להעלות את המזכה מ-3,000 פלוס היום ל-5,500,

אנחנו ניטיב מצב של חבורה שלימה, ונפגע בשיכבה מצומצמת מאוד של מנהלים

בכל מפעל. יכולה לעמוד אפשרות בפנינו להשאיר מצב קיים. כשמדברים על

עלות עבודה לא מעניינים אותי הסכמי שכר, אני לא פוגע בהם כי כל הזמן

אני פוגע בחוזים, אני מעלה מס ערך מוסף על סיגריות, אני פוגע בחוזים

בין סוכנים לבין אחרים. אם תעמוד בפנינו האפשרות להעלות את המזכה מסכום

נמוך מאוד היום, שלא נותן שום הטבה לרבים, נניח מ-3,200 ל-5,000-6,000,

כאן אני משפר מצב של שיכבה רחבה מבחינת זכויות, ומשאיר בכל מפעל שיכבה

מאוד קטנה, שם זה יפגע בעלות העבודה בפרומילים. הרי זו הברירה שתעמוד

בפניך.
היו"ר א. שוחט
אם אתה שואל אותן בין האלטרנטיבה של גג

3,000 או 7,000 - הוא יעדיף גג של 7,000.

אבל הוא אומר שהוא גם לא רוצה 7,000.
א. וינשטייו
לא אמרתי את זה. היום לזכויות סוציאליות

מבחינת הטבות מס יש גג מאוד נמוך. מס הכנסה



אומר שהוא מוכן להעלות את מזכה במקום 3,500 לסכום הרבה יותר גבוה, ואז

מה שיקרה הוא שניטיב מצבם של רבים המשתכרים עד 5,000, ונפגע בכל מפעל

במספר מצומצם של עובדים, כי המדובר בשכירים שהיום מקבלים 9,000

ו-8,000. זאת הברירה שתעמוד בפנינו, וכאן השאלה.
א. הלפריו
אני רוצה להכריז שיש לי אמון מלא בידע

המקצועי של שטראוס, אני משבח אותו על

הידיעות שלו, אבל יש לי גישה אחרת לחלק מהצגת הדברים. אני מופיע כאן
בשני כובעים
האחד - כמעסיק. בבנקים יש הרבה עובדים שמקבלים משכורת מעל

3,500 שקל, וכמעסיק ביטול התיקרה תחייב כמובן פיצוי נוסף בצורה זו או

אחרת. אבל אני מופיע כאן בעיקר כנציג קופות התגמולים של הבנקים, ואני

מייצג למעשה את קופות התגמולים המפעליות, קופות התגמולים לעצמאים, את

כל קופות התגמולים.

אני רוצה להתייחס לשלוש הנקודות שהעלה מר חכמי, והוא באמת לקח את שלושת
הנקודות החשובות
בענין העברת סכומים מקופות תגמולים לחברות ביטוח או לקרנות פנסיה.

אנחנו מתנגדים בכל תוקף להעברה הזאת, ותומכים בחוק מסיבה פשוטה. אם

קרנות הפנסיה היו עובדות באותם התנאים כמו קופות התגמולים, היינו גם

אנחנו מסכימים לזה. אבל הם עובדים בתנאים אחרים, ולכן אתה לא יכול

לדרוש להעביר כספים מקופות תגמולים לקרנות פנסיה ולחברות ביטוח, משום

שהבסיס והתנאים הם אחרים בשני שטחים עיקריים- הראשון, הבטחת תשואה;

השני, הקלות במס, בענין הזה של התיקרה.

בענין הפריסה, הקטנת הפריסה זו פגיעה בשכר. מובן שאנחנו כמעסיקים

מתנגדים לזה, זה יפגע במערכת יחסי העבודה. אני רוצה לחזור ולהדגיש את

האפליה המשוועת שיש כנגד קופות התגמולים, כולל קופות תגמולים לעצמאים,

קופות תגמולים לטובת חברות ביטוח ולטובת קרנות פנסיה. מה שנוגע לקרנות

פנסיה, כמו שראיתם, זה דלת העם, זה העם האמיתי, אלה מקבלי ההכנסות

הנמוכות. 96 אחוזים מקבלים פחות מ-3,500. חוץ מזה, שם מקבלים פנסיה.

בחברות הביטוח לא מקבלים פנסיה, ואנחנו ביקשנו מיו"ר ועדת המשנה לנושא

הביטוח שיתן את המספרים, כמה מקבלים קיצבה בחברות הביטוח. לצערי הרב לא

הוא יודע, הממונה על הביטוח לא יודע, וזה מצב משונה מאוד. יש בידי דף

מדו"ח מבקר המדינה מספר 36 משנת 1985 והוא קובע: "חברות הביטוח אינן

ערוכות לבצע תשלומי גימלאות אלא תשלומים חד-פעמיים, ובנסיבות הקיימות

אין להניח שייערכו לכך". לכן קופות התגמולים הן כמו חברות הביטוח, הן

נותנות באופן חד-פעמי, ולא כמו קרנות הפנסיה. יש מקום לעשות הפרדה בין

קרנות הפנסיה לבין חברות הביטוח וקופות התגמולים שהן זהות.

אני מדבר מבחינת החקיקה והמסוי, קיימים כאן שני שטחים:

(1) השטח של הבטחת תשואה, כמו ששמעתם פה, קרנות הפנסיה מקבלות 6,2

אחוזים; חברות הביטוח 5,2 אחוזים עד ה-1 בינואר, מה-1 בינואר 4

אחוזים. קופות התגמולים של הבנקים, הבטחת תשואה, אפס. אם רוצים

לעשות רפורמה בשוק ההון, צריך לתת לכולם, או לפחות לאלה שהם זהים,

דהיינו לחברות ביטוח וקופות תגמולים.



(2) ענין ה-3,500 שקל. אני לא יודע למה שטראוס ואחרים לא הזכירו את זה,

אבל בקופות התגמולים היום מעל 3,500 שקל, אם יש הפרשה לחלק

מהתגמולים, העובד משלם מס. אני רוצה פעם אחת להביא את מחאתנו על

האפליה. הדעת לא נותנת שתהיה אפליה בין שכיר לשכיר, בין שכיר

בחברת ביטוח לבין שכיר בקופת תגמולים, צריך להשוות את התנאים. מה

שנוגע לקרנות הפנסיה, אנחנו היינו מעדיפים ש-3,500 השקל האלה

יבוטלו גם על קופות תגמולים. אם זה לא מבוטל על קופות תגמולים, לא

איכפת לי שזה יהיה גם על אחרים. אני חושב שזה יחסל את האפליה גם

בתשואה וגם במס.

אני תומך בכל לב ברעיון שהעלה ח''כ וינשטיין בענין העלאת התיקרה עד

5,000 שקל.
צ. אוסטשינסקי
לשכת חשבונאים ויועצי מס מוסמכים בישראל.

הלשכה שלנו מברכת על ההחלטה להמשיך

ביישום הרפורמה במסים ששלביה הראשונים באו לידי ביטוי כבר בשנת 87,

ואנחנו מביעים תמיכה ללא סייג ביישום מקיף של רפורמה פיסקלית כוללת.

לשכת יועצי המס מופיעה בפורום הזה ללא כל שיקול אינטרסנטי, ותביע כאן

עמדה מקצועית גרידא לתחום שאנחנו דנים בו כרגע, אבל לפני כן איזו שהיא

הערה מקדימה.

על-פי הכרתנו הרפורמה בכללותה נועדה להקטין את נטל המס הישיר על יחידים

וחברות כאחד, כדי לתמרצם להגדלת העבודה, הפריון והייצור. זוהי בתמצית,

לפי הערכתנו, מטרת הרפורמה, ואני חושב שבמדינת ישראל שאולי לא כבמדינות

רבות אחרות למערכת המס יש תפקיד חשוב ביותר בכל המהלכים והמערכות

הכלכליות שאנחנו נמצאים כרגע, עם השלכה חשובה מאוד להיבטים חברתיים,

שהעיתוי שלהם כרגע הוא מאוד אקטואלי.

בהתייחס לסעיף 30(1), נושא של תזוזת כספים ותיקרות הגמל, אנחנו נאלצים

לחלוק על עמדת נציבות מס הכנסה בכל מה שנוגע לתזוזת כספים באפיקי חסכון

ייעודיים. מבחינה כלכלית ניתן לומר, שההצעה כפי שעומדת כיום יכולה

להתפרש או להביא להיפוכו של הצורך לעידוד החסכון. אין להתעלם מהצורך

לעודד נישומים לחסוך במסלולים ייעודיים, והרי לא פעם מכריזים גם הבנקים

וגם חברות הביטוח על תוכניות או מסלולי חסכון אטרקטיביים יותר, שבהחלט

צריכים לחייב כל חוסך לשנות או להעביר את הכספים שהוא חסך במסלול אחד

למסלול אחר. אנחנו בהחלט חושבים שאין ליצור כל פתח, שההעברה מקופה אחת

או ממסלול אחד למשנהו יהווה איזה שהוא פתח לניצול יתרונות מס. אני חושב

שאין לראות במעבר ממסלול השקעה ייעודי אחד לאחר, כמובן כל עוד נשמר

הכלל שהכספים לא נמשכו ולא תורגמו לכוח קניה כארוע מס היוצר חבות במס.

לגבי הנושא שעלה כאן על-ידי הנציב, האפשרות לניצול המצב הקיים, אני

בהחלט חושב שאין לאפשר ואין להתיר לגורמים מסויימים לנצל את המערכת

הקיימת ליתרונות מס. אבל לפי דעתי, בפקודת מס הכנסה יש שורה ארוכה של

נושאים שבהם ניתן לנצל אותם, ואני חושב שלפקודה יש גם מענה לגבי האופן

שאנחנו מונעים ניצול ופיקציות למיניהו במהלך הטיפול השוטף בנישומים.

הנושא השני שאנחנו רוצים להתייחס אליו הוא הנושא של התשלומים לקופות

הגמל והתקרה כפי ששמענו, ואנחנו בהחלט תומכים בעמדה כפי שהציג אותה מר

וינשטיין, שיש לעשות שינוי בהכנסה המזכה כדי לאפשר שיוויון ומצב נכון





יותר. יכול להיות שבשלב ראשון יתירו לוועדה קל יותר לא לשנות את ההכנסה

המזכה ולהגדיל את שיעור הניכוי, ועל-ידי כך היא תיתן מענה כולל יותר או

מדוייק יותר לאותה אוכלוסיה של בעלי הכנסות בינוניות מינוס על-ידי מתן

ניכוי גבוה יותר.
ש. אלוני
איך זה ישפיע על הנטו של העובד?

צ. אוסטשינסקי; אני חושב שאם הניכוי יהיה גבוה יותר, גם

הנטו שלו יהיה גבוה יותר. אם הניכוי כניכוי

סוציאלי יהיה גבוה יותר, חבות המס תהיה קטנה יותר. בנושא הזה לא ארחיב

דברים מעבר למה שנאמר כאן, ואני רוצה להתייחס יותר בהרחבה לסעיף

30(302) בכל מה שקשור לפריסה העתידית.

אנחנו חושבים שהעיתוי לטיפול בסוגיה הזו איננו נאות. אני חושב ששעה

שהמשק הלאומי מתחבט בבעיות של פרישות מעבודה, מובטלים ופיטורים, אין

לעשות שינוי במצב הקיים. אני חושב שיש לברך על הכוונה, כפי שעלתה מדברי

הנציב, לחסום את האפשרות שאולי היתה קיימת, לפיה עובד הפורש ומקבל

פיצויים לא תהיה לו פריסה אחורנית, משום שבכל מקרה הוא יוצא ניזוק. אני

חושב שהעיתוי הזה לא מתאים לשינוי שבו נכביד על אותם פורשים, גם בפריסה

עתידית על-ידי הצמדתה, משום שכל יתרון שנקבל במצב החברתי-כלכלי-תעסוקתי

בו אנחנו נמצאים כיום אולי על-ידי גביית יתר של מס הכנסה, אני משוכנע

שיקוזז על-ידי תשלומי העברה אחרים, ולצורך הדוגמא אפשר לקחת את ביטוח

לאומי.

בכל מקרה, אני חושב שצריכים להבחין בין שני סוגי אוכלוסיות.- פורשים

בגיל 65 או נשים בגיל 60 ונפטרים; ופורשים בגיל נמוך מגיל 60. אליבא

דכולי עלמא, פטירה של אדם בכל מקרה היא לא ארוע של תכנון.
היו"ר שוחט
אתה מחזק את דבריו של מר שטראוס.
צ. אוסטשינסקי
כן. אני בהחלט חושב שאנחנו חייבים - ואולי

הנושא הזה לא נאמר - שאם הולכים לכיוון הזה,

יש להבחין בין שני סוגי אוכלוסיות: בין אוכלוסיה אחת של נפטרים ופורשים

עד גיל 65 וגיל 60 לגבי נשים; לבין אוכלוסיה אחרת של פורשים בגיל מוקדם

יותר. בכל מקרה אנחנו חושבים שאין מקום כיום להכביד את המיסוי, אף כי

אני מסכים לנציב מס הכנסה, שאלה שמקבלים פריסה עתידית נהנים יתרון

כלשהו מהנושא של שחיקת הסכום שקיבלו, שחיקת שיעורי המס. אבל אני חושב

שמבחינה כלכלית-לאומית היום זה לא הזמן המתאים לביצוע התיקון הזה.
מ. קורניק
ל.ה.ב. - לשכת ארגוני העצמאים.

אני יכול להתחיל ולהגיד מה עצמאים מקבלים.

לא בטחון סוציאלי, לא זכויות פיטורים, הם אף פעם לא נופלים לנטל על

המדינה כי הם גם לא מקבלים דמי אבטלה אף פעם. נכון שיש איזו תיקרה

מסויימת של 3,500 שקל.
היו"ר א. שוחט
אתה אומר שכל זה לא רלוונטי לגביכם.
מ. קורניק
זו הבעיה. אנחנו במפורש מצטרפים לדב פלג

מההסתדרות שמייצג אותנו, ואומר שליד העובד

השכיר צריך להוסיף את העובד העצמאי.
היו"ר א. שוחט
אני מבין שיש בעיות קשות עם העצמאים מכל

הבחינות של הביטוח הסוציאלי, כזה או אחר,

ולכן אתה אומר שכל מה שמשתנה כאן הוא בלתי רלוונטי לגביך, כי הוא לא

קיים אצלך.
מ. קורניק
אני מבקש להוסיף בכל הדברים האלה את העובד

העצמאי.
ג. קרמר
לשכת ארגוני החשבונאים בישראל.

אנחנו כמובן מברכים על המשך מהלך הרפורמה,

ומקווים שהוא יימשך גם בשנים הבאות כפי שמתוכנן, ורוצים לברך על חזון

אחרית הימים הזה כאשר כל הצדדים, כולל ההסתדרות, מכירים בחשיבות של

השיוויוינות לעצמאים. יש נקודות רלוונטיות וחשוב שייכנסו דווקא עכשיו

בדיונים ברפורמה.

נקודה ראשונה שיש לנו לגביה מספר תיקוני חקיקה - בגינם היתה לנו פגישה

השבוע עם יוסי ביילין וגם עם נציב מס הכנסה - יש מספר תיקונים שאמורים

להתקבל, ויכול להיות שייכנסו במסגרת הרפורמה, והייתי רוצה שוועדת

הכספים תקדם אותם. זה לא מופיע בחקיקה, אבל היה מדובר שיתכן שאפשר לשלב

אותם, כמו למשל חישוב נפרד לבן הזוג העובד בעסק המשפחה.

היו"ר א. שוחט; עם כל הכבוד, אני יודע שזו בעיה, ויכול

להיות שיש בה מן הצדק בקטעים אלה ואחרים.

אבל זה לא נושא הדיון שלנו היום.
ג. קרמר
מאחר שעלה כאן נושא העצמאים אני מבקש

שהעקרון הזה יישמר. אם יחליטו שלא עושים

תיקרה בחקיקה, אותו עקרון יוחל גם על העצמאים כפי שדובר כאן. אם תהיה

תיקרה, בין כה וכה היא חלה.

מנסים להציג את כל הכיוון של הרפורמה כהטבות לעצמאים, כאשר כל הכיוון

הזה הוא בוודאי הוכחה עד כמה נעדרו ההטבות מהעצמאים. אני הייתי מבקש

שבסעיפים השונים, כאשר מתקנים - ועשו זאת בעבר - שהתיקונים האלה יחולו

בהתאמה על העובד העצמאי.
פ. רוביו
לשכת עורכי-הדיו.

אני מבקש לייחד מלים ספורות לשאלת העברה

מקרן לקרן, מקופה לקופה. הכספים הנמצאים בתוך הקופות הם כספים מוקפאים,

אלה כספים שלא עוברים לא למעביד ולא לעובד, ובתור שכאלה הם מנותקים

מאלה שמתכוונים למסות אותם על-פי ההצעה. לא יתכן שאדם שבחר במסלול

כלשהו ולא מקבל את הכספים, ממשיך לצבור אותם כספים בקופה אחרת רק כדי

60 אחוזים שלהם, אחרי שבדרך - לפי אותה הצעה - לקחו לו את הנתח של מס

הכנסה, וההכנסה לא הגיעה לאף אחד. וזאת כשהלוגיקה של המס - וגם כאן



צריכה להיות איזו שהיא הרמוניה מהותית בשכל של המס - אין למסות, איו

לראות בזה ארוע מס.

אס רוצים לעשות ממטריה שאיננה מיסוי במהותה, מטריה מיסויית באופן

מאולץ, ורוצים ללכת לפי הסעיף הזה, צריך לעשות לו תוספת אחת ויחידה,

והיא מראה או תראה שהמלך עירום. התוספת תאמר שהעברה כזאת תקויים אם

וככל שיהיה בה רווח מיסויי, הטבה ישירה או עקיפה. אז, ורק אז, על אותו

מירווח יבוא מס הכנסה ויטול את חלקו.

מ. גביש; מקובל עלינו. זאת הכוונה. רק אם זה לא משמש

בידי המעביד, ואם אין הטבת מס כפולה.

פ. רוביו! כשאני מדבר על הטבה, ואנחנו עוסקים במטריה

של מס, אני מדבר על הטבת מס, אינני מדבר על

דברים חוץ-מיסויים. אם יש הטבת מס, שימסו את הטבת המס. אם אין הטבת מס,

שלא ימסו אותה. אם יש הטבה שהמדינה נותנת שיפטור אותה המפקח על הביטוח

אם צריך לפטור אותה, אבל לא במסגרת המס.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להודות למשלחות, ולהזכיר לאלה שלא

הגישו תזכיר ורוצים להגישו, שהם יכולים

להעביר לכנסת תזכיר מפורט, אשר יחולק בין חברי ועדת הכספים.

אני מבין שיש לכם כל מיני שיחות והתייעצויות, ואתם רוצים לבוא עם

ניסוחים מתוקנים ומושלמים, גם לאור ההערות שהושמעו כאן וגם לאור הערות

הח"כים. כלומר, אנחנו נקבל מכם ובהקדם Blue print חדש.

אני רוצה להעיר הערה בנושא של התיקרה. אם יש תיקרה, איך אתם תתמודדו עם

התיקרה בפנסיה תקציבית מבחינת המעביד? לחברי הכנסת לדוגמא יש פנסיה

תקציבית והם מרוויחים יותר מ-3,000. לגבי עובדי מדינה שמרוויחים יותר

מ-3,000, איך תתמודדו עם הענין הזה? אין לכם תשובה בכלל לענין הזה, כי

מי שמשלם פנסיה תקציבית לא יהיה ממוסה בקטע שמעל 3,000 ו-4,000 או כפי

שתקבעו. זה יוצר יתרון איזה שהוא למי שמשלם פנסיה תקציבית, שכן בקטע

הזה הוא צרלך לשלם מס.

ההצעה המוצעת כאן אומרת, שמעל 3,500 שקל, אם אתה מרוויח 5,000, על

ה-1,500 האחרונים השתתפות המעביד תמוסה. במערכת פנסיונית תקציבית נוצר

כביכול יתרון, ואני שואל איך תבצע את הקטע הזה?

מה התמורה הכספית ששלטונות המס רואים, אם בכלל, ומהי כתוצאה ממערכת

השינויים שמוצעת כאן? הייתי רוצה שזה יונח בפנינו כשאנחנו דנים בענין.

אם יש לכם גביה נוספת בגין השינויים האלה, מה המשמעות של הענין לפי

הסעיפים השונים.

מה לפי הערכתכם יקרה עם החסכון בגלל הדברים האלה! האם תהיה השפעה ברמה

של החסכון הלאומי כתוצאה מההחלטות האלה, שהן כולן נוגעות בצורה כזו או

אחרת בתחומים שונים של החסכון?
ש. אלוני
אנחנו לא דנים עכשיו בכל הרפורמה שצריכה

להתקיים. החשש שלי הוא, שלפי השיטה שאתם

הצעתם כאן, העלות הכללית של העובד עולה, כי יש לך מס נוסף. היחס בין

העלות הכללית של העובד והמתח שמקבל העובד יוצרת מתח לא טוב, מפני

שהעובד מתייחס במשק רק לנטו שלו. אם הנטו איננו עולה, אבל העלות הכללית

עולה, הוא לא יסתפק בזה. הוא יגיד שזה לחץ של תוספות שכר, ושל תוספות

כאלה ואחרות. אתה חייב להביא את השינויים בכל מקום שיש לך איזה שהוא מס

נוסף לכך שתוכל להצביע שהנטו של העובד מתוך העלות הכללית יהיה גבוה

יותר. אם אין לי הדבר הזה, אני חושבת שאני מעט מאוד מרוויחה, כולל

בתחום שבו אתה מאוד רוצה לסתום פרצות. אני בעד סתימת פרצות, אם כי יש

כמה דברים בהם לא צריכים להיות מאוד נוקשים. עם כל הרצון לסתום פרצות,

השורה האחרונה צריכה להיות, שבתוך העלות הכללית הנטו שיש לעובד עולה,

אם אתה לא רוצה להגדיל לחצים על המשק.

יש לנו רבבות שכירים שמשתתפים בצורות החסכון האלה של "גדיש", "תמר"

וכו' ומקבלים שם ניכויים, פורמלית צריכים לקבל ניכוי ממס. איך הם באמת

נהנים מזה אם הם לא מגישים דו''ח שנתיי יש לך רבים שלא מגישים דו"ח

שנתי, ואז כל מה שמובטח לא מגיע לעובד בכלל.
א. וינשטיין
יש סוג מסויים של בעיות שאנחנו צריכים

להתייחס אליו עקרונית. אתם מציעים כאן דברים

שיועילו למס הכנסה מבחינת האינטרס לגבות יותר, אבל מבחינת הקופה

הציבורית לא ישנו דבר. למשל עובדי רשויות מקומיות. אם הם נמצאים בפנסיה

תקציבית וגם בקופות גמל, ואתה ממסה את הענין, למעשה אתה תגרום לכך

שיהיה גילום ברשויות השייכות לקופות גמל. מה שעשית אתה כמס הכנסה, הוא

שקיבלת תוספת הכנסות, והעקומה שלך תראה תוספת הכנסות, הקופה האחרת

תוציא את הכסף, אותה קופת הציבור. כאן יש שאלה אם אנחנו הולכים לדבר

הזה. אם הולכים לדבר הזה, אנחנו צריכים לקבל עוד החלטה ולומר שאסור

לגלם, ואני לא יודע אם אפשר לעשות זאת. אפשר בחקיקה, כי המדובר בכספים

ציבוריים שבפנסיה תקציבית יש רק לגופים שניזונים מקופת המדינה - בהדסה,

באוניברסיטה. שם יש דברים כאלה היום. אתה יכול לומר, שמאחר שזו קופה

ציבורית אתה אוסר על קופה ציבורית שיש בה פנסיה תקציבית לגלם. אתה יכול

לומר זאת כשליט על הקופה הציבורית. אבל רק לחייב אותם במס שיהיה אחר כך

גילום, אתה, מס הכנסה תקבל אחר כך כמה עשרות מיליונים, והקופה הציבורית

תשלם. יש כאן בעיה שצריך לראות אם הולכים אליה. אנחנו לא במצב שאנחנו

נמסה את המעביד הציבורי הזה בגין הפרשות לגמל, כשיש פנסיה תקציבית,

כשאחר כך הוא יגלם את זה, ויהיו רשויות שלא יוכלו לגלם. יהיו אז מתחים

בין הרשויות, ובעיות לנו כאן בוועדת הכספים, מדוע תל-אביב נתנה וירוחם

לא נתנה.

אני מבקש שהנוסחה שלכם תיקח בחשבון שבהעברות כספים מקופה לקופה אנחנו

אומרים שלא תהיה הטלת מס אם זה ניטרלי. אני חושב שאפשר לקבל את זה, וזה

רק ענין של ניסוח.

אני חושב שאנחנו יכולים לעשות כאן צעד גדול בכך שנעלה את מה שנקרא

הכנסה מזכה, שהיא היום 3,500 - לעצמאים ולשכירים. נעלה לכולם את ההכנסה

המזכה.
מ. גביש
תעלת לעצמאים, ותגביל את הסכומים לאותו

גובה.
א. וינשטיין
כן. היום קורה, שאם יש עובד במפעל והוא מקבל

20,000 שקל, ובמפעלים יש שיכבה מצומצמת -

פרט לכמה תעשיות אלקטרוניקה, שם שיכבת בעלי השכר הגבוה היא יותר גדולה

- אנחנו היום נותנים רק לבעלי שכר נמוך עד 3,500 שקל הטבה סוציאלית

לגבי עצמאים. לגבי שכירים מאפשרים את ההטבה הזאת ללא גבול. אם תהיה לי

הכנסה במפעל של 50 אלף שקל, מאפשרים לי 5 אחוזים מ-50 אלף לקבל זכות

במס חכנסה. יש מנהלים בחברות, שהם שכירים, ואז משלם המסים מסבסד אותם.

במקרה של יפת, אנחנו סיבסדנו אותו. אני בהחלט מצדד במצב שאת ההכנסה

המזכה נעלה מ-3,500 לאיזה גבול אחר.
היו"ר א. שוחט
המונח "זכאי" קיים לגבי עצמאים בלבדי
מ. גביש
הוא קיים לגבי כולם, אבל בסעיף הזה הוא חל

רק על עצמאים. לשכירים אין גבול.
א. וינשטיין
הוא רצה להשאיר את התיקרה 3,500 ולבטל את

מה שנקרא מקרה יפת. אני אומר שצריך להגיע

לאמצע, ולהרים מה-3,000 לסכום שתציעו אותו.

התעשיינים אומרים שזה יפגע בעלות העבודה, וכי אנחנו מתערבים בהסכמי

שכר. אני לא מתערב בהסכמי שכר כי בכל מקרה כל מס מתערב במשהו בעסקים

במשק. אבל לגבי עלות עבודה הם צודקים. זה יעלה את עלות העבודה. אם

במפעל יש שיכבה של מנהלים שמקבלים 5,000 ו-6,000 ו-7,000 שקל - ואני

מדבר על מפעלי תעשיה - ברגע שנעלה את התיקרה, נשאיר את הפגיעה בעלות

העבודה כשהיא מאוד מצומצמת. אני אשאיר במקרה כזה במפעלים רק בעלי

הכנסות מ-5,000 או מ-6,000 ומעלה. ולכן אני לא רואה פגיעה בעלות

העבודה, אם נעלה את התיקרה.
היו"ר א. שוחט
7,000 זה מהעשירון העליון, ויש 170 אלף איש

כאלה במשק.
א. וינשטיין
השאלה היא כמה מהם עצמאים וכמה מהם שכירים.
היו"ר א. שוחט
זה אומר שיגבילו עכשיו 170 אלף איש במשק.
א. וינשטיין
יפסיקו לסבסד אותם. בשום פנים לא נקבל את

הצעת מס הכנסה שרק נשאיר את התיקרה. את זה

לא נוכל לקבל. לכן תביאו הצעה כזו, שהפגיעה בעבודה תהיה מצומצמת.
פ. גרופר
אני רוצה לחדד את הנושא. היום לשכירים

מ-1,000 שקל לחודש ועד 20-30-40 אלף שקל -

זה פתוח. ומצד שני לעצמאים יש רק עד 3,500 היום.
היו"ר א. שוחט
מדובר בקטע של ה-5 אחוזים שבא מהמעביד.



פ. גרופר; אם נעלה, לא משכה לכמה העלינו, כי בכל מקרה

סגרנו את הכל. אותו שכיר שמקבל 20 אלף שקל

לחודש עכשיו הוא יצטרך לשלם על הקטע הזה מהגבול שקבענו, לא יכירו לו

בזה והוא יצטרך לשלם. אבל ברגע שהוא פורש והוא בן 65, על כל הכסף הזה

הוא לא צריך לשלם מס. זה לא כפל תשלום. למעשה אני מעניש אותו. הוא קיבל

את הפטור הזה עד גיל 65, ובגיל 65 הוא כן שילם מס. המדינה פשוט גובה

ממנו את הכסף הזה במרוצת 10 או 15 שנים עד שהוא מגיע לפרישה, ואז אני

מחזיר לו את זה על-ידי זה שהוא לא משלם על כל המערכת שלו בפנסיה.

מ. גביש-. בשנים שהוא הפסיק לעבוד והוא צריך את הכסף,

אז הוא יקבל.
פ. גרופר
אבל אני רוצה לנתח זאת עובדתית. אם אני גובה

מאדם במשכורות הגבוהות האלה, ואני מחזיר לו

את זה בפנסיה שלו, אני חושב שלא עשינו עוול.
היו"ר א. שוחט
באיזה נקודת חיתוך היית בוחר בתיקרה הזאת?
פ. גרופר
אני חשבתי שבין 5,000 ל-6,000 שקל.
היו"ר א. שוחט
מה אתה עושה אם אלה שיש להם פנסיה תקציבית,

כמוך למשל, כמוני? צריך לזקוף לך את זה.

בפנסיה התקציבית אין זקיפה, כי אתה לא משלם בפועל, אתה לא מוריד מס,

אבל אתה נותן הטבה פנסיונית שהיא גלומה בתוך הפנסיה התקציבית.
פ. גרופר
אני מכיר מנהלים שמרוויחים 20 ו-30 אלף, ולא

יזיק להם לשלם.
ד. תיכוו
ההיבטים של המס חשובים מאוד בתחום הבטחון

הסוציאלי, אבל נכון לעכשיו אלה הם היבטים

משניים. זה שהנציב רוצה לסגור פרצות - זה חשוב ביותר. אבל זה שכל

הסעיפים האלה הם חלק מהסכמי השכר - גם זה ברור.

אינני מניח שאפילו אם נסכם את הסעיפים האלה היום, האוצר לא יחזור אלינו

לקראת סוף החודש כשהוא משנה חלק גדול מן הסעיפים, שכן המדיניות

הסוציאלית, שהיא חלק מהסכמי השכר, הדיונים באשר אליה לא יסתיימו.

יש הרבה שאלות שהתעוררו רק מתוך הצגת הענין באשר לאפליות ואולי בגלל

חוסר מחשבה עד הסוף, אפליות בתוך מיגזרים ואפליות בין מיגזרים.

אני הייתי מציע שלסעיפים האלה נחזור רק לקראת סוף החודש, לכשתגובש

ההסכמה בין ההסתדרות לבין משרד האוצר. תמיד אפשר לשאול למה לא תיקנו את

הסעיפים האלה בעבר. זה התחום שבו האוצר תמיד מכר הטבות להסתדרות במסגרת

הסכמי השכר. יכול להיות שאנחנו נסכים היום למה שאנחנו רוצים, נשפר

ונעלה את התיקרה, ונבטל את ה-6,3 אחוזים, וניתן לעבור או לא ניתן לעבור

מקופה לקרן או מקרן לקופה. אבל אלה לא יהיו פני הדברים לקראת סוף

החודש. אני פשוט רוצה להיות מעשי בהכירי את המצב כאן במדינה. זה חלק

מההפגנה שתעשה ההסתדרות לקראת סוף החודש. בעצם באמצעות הסעיפים האלה



היא אומרת שגונבים לעובדים את הבטחון הסוציאלי. מאחורי כל הסכסוך אתה

מוצא את ה-6,3 ואת השוואת התנאים. אל תחשוב שהוא גילה את הפרצות האלה

לראשונה השנה. הוא גם לא הנציב הראשון שמעלה את הנושאים הללו. הנושאים

האלה קיימים, ושרי אוצר בחרו בצדק מנקודת ראותי, לא מנקודת השקפת העולם

שלי, הם בחרו למכור חלק גדול מהסעיפים האלה לטובת ההסתדרות, וזה כבר

שלא בצדק. התרשמתי שהענין עדייו לא בשל אצלכם עד תומו, כי מתעוררות

בעיות, ורק בנושא הפריסה, אם אני אקח אותו כדוגמא, מסתבר שזה לא בדיוק

כפי שאתם מציגים. כשאתה בא ואומר שאחורנית לא היה כדאי לפרוס, ובאים

ואומרים שפרסו את זה כלפי העתיד, והוכיחו ששיעורי המס פועלים לטובת

מקבל הפיצויים בעתיד, זה אלמנט שאתה לא אמרת. אצלנו בכל-זאת היינו

צריכים לדעת על כך, כי זה משנה. למשל, אני שוכנעתי מדבריך שאתה אכן

צודק, אבל כששמעתי את שטראוס אני אומר לך שצריך לחשוב פעם נוספת אם

כדאי לך להיכנס לענין הזה.

בשלב זה אני מציע לעצמנו לעשות הפסקה. אתם תשבו עם האנשים, ובעוד

שבועיים נחזור לענין הזה, אז הוא יהיה ברור, וחלק גדול מהסעיפים לא

יגיעו אלינו.

א. וינשטייו; שר האוצר מודע להצעות שלכם? באחת התשובות

שהוא נתן כאן הוא יצר רושם שלא.

היו"ר א. שוחט; אני רוצה לסכם משהו אופרטיבי ובקשה אליכם.

כמו שאמרת וכמו שנאמר כאן, אנחנו לא מסכמים

את העניין היום. אתם חוזרים אלינו למעשה עם נייר כחול אחר, שיוכן גם

אחרי השיחות שאתם מנהלים עם ההסתדרות ועם מי שצריך. אני מבקש שזה יהיה

לא בעוד שבועיים, כי בעוד שבועיים נהיה כבר די בלחץ, ואני צריך את

המסמך לפני כן.

ברגע שתסכמו את מה שאתם מסכמים, אני מבקש לקבל את ההשפעות, את הניתוח

של הדברים בכל סעיף וסעיף.

מ. גביש; החוק המופיע כאן הוא חוק של משרד האוצר, הוא

עבר את שר האוצר, עבר את הממשלה, הוא על דעת

מס הכנסה, על דעת שוק ההון. משרד האוצר לא מדבר ב-10 קולות, לא שר

האוצר ולא פקידיו. כלומר, יש פה הצעה של משרד האוצר על כל שלוחותיו.

תזכיר הצעת החוק הזה, הBlue print- הוא מה-29 בינואר, חלק גדול מהלשכות

הגישו הרבה הערות היום. הערות לשכת רואי החשבון, למשל, הגיעו אתמול או

היום. בתוך ההערות, אני חייב לומר, יש הערות שאנחנו חושבים שצריכים

לשקול דברים. אני לא רואה בזה חולשה. קיבלנו הערות ונתייחס אליהן. לכן

קבענו גם עם איגוד חברות הביטוח, אתם ואנחנו יושבים היום, גם עם לשכת

רואי החשבון, גם עם ההסתדרות וגם עם הבנקים, ונבדוק את ההערות. אם הן

נכונות - נקבל אותן.

העקרונות של ההצעה הזו הם 4-5 עקרונות שאנחנו מאמינים בהם, בלי לפגוע
במה שאמר דן תיכון. ההצעה באה לענות על 4-5 דברים
(1) ליצור יותר השוואה בין שכירים לעצמאים. לא ליצור השוואה טוטלית,

אבל לקדם את הנושא הזה בין שכירים לעצמאים.

(2C למנוע מתן פטורים כפולים, שלא התכוונו להם.

(3C לא כל חסכון כדאי למשק. יש חסכונות שהעלות שלהם גבוהה מדי. אם מחר

הממשלה תוציא איגרת חוב בתשואה ריאלית של 8 אחוזים, הרי כולכם

תבואו ותצעקו, ולא תיתנו להנפיק את זה. אם עושים חסכון בביטוח

סוציאלי שהעלות שלו למשק עולה יותר, לא במונחי מס. לכן זו הצעה של

משרד האוצר ולא רק של מס הכנסה. כי אם יש חסכון סוציאלי שעולה

למדינה יותר מאשר הוא שווה, אנחנו לא רוצים לתת אותו.

(4) יש היום במידה מסויימת סיבסוד של התקציב או של שכבות נמוכות,

סיבסוד של השכבות היותר חזקות, וגם את זה רוצים למנוע.

לגבי משמעות כספית של השינויים המוצעים - לא ניתן לעשות כימות מדוייק,

כי חלק מהדברים הוא סתימת פרצות. כאן אנחנו תופסים מקרה מקרה, אני לא

יכול להגיד לך כמה תפסו זאת, כי היום החוק לא ברור. ננסה לעשות זאת.

שכיר יכול לקבל את ההטבות באחת מ-3 צורות.-

(1) דרך המעביד, כי יש מעבידים, בעיקר הגדולים, שהסמכנו אותם לעשות

תיאומי מס מהסוג הזה.

(2) הוא יכול להגיש ביוזמתו דו"ח רגיל למס הכנסה ולקבל החזר.

(3) הוא יכול להגיש דו"ח מקוצר רק על המשכורת והדברים האלה ולקבל,

ולגבי אלה הקדמנו השנה. כבר ב-15 במרץ נתחיל לעשות החזרי מס

לשכירים כאלה, כאשר בשנה שעברה התחלנו את זה במאי.

להערת ח"כ וינשטיין לגבי הגופים הציבוריים הנתמכים מהתקציב לגבי הפנסיה

התקציבית. הדבר נכון לגבי כל דבר. כמו שאני בתפקידי כנציב המינהלי קונה

שירותים וסחורות בשוק, וזה אגף גדול שבו 3,000 איש, אני משלם מע"מ. האם

מישהו עלה בדעתו לפטור אותי ממע"מ? אותו הדבר הוא גם אם עיריה רוצה לתת

הטבה לעובד, שהיא מעבר למה שמקבל מישהו אחר. היא צריכה לשלם.

אני גם חושב שלא צריך לחוקק גילום. אפשר בפירוש לבוא ולהגיד בתקציב

שהעיריות לא תקבלנה תוספת תקציב לזה במסגרת התייעלות. אני רוצה להזכיר

שהיו דיונים בוועדה, שהגידול בכוח האדם בשירות הציבורי הוא רק בעיריות.

בממשלה יש ירידה. לפי תנאי העבודה של המקבילים בעיריה, המנכ"ל של

העיריה מרוויח פי 2 ממני. אני לא אומר אם זה טוב או רע. השאלה היא רק

אם אני צריך לסבסד אותו.

אנחנו נכין נייר מסכם ונגיש אותו לוועדה.
היו"ר א. שוחט
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים