הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 217.

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום די, יי באדר תש"ן, 7.3.1990, בשעה 9:05

חברי הוועדה היו"ר א. שוחט

ח. אורון א. ורדיגר

מ. איתן מ. חריש

ש. אלוני יאיר לוי

נ. ארר ע. סולודר

י. ביבי ע. עלי

י. גודלברג מ. פורוש

ג. גל א. רביץ

פ. גרופר ר. ריבלין

א. דיין י. שמאי

י. הורביץ ד. תיכון

א. וינשטיין

מוזמנים; י. ליפשיץ, מנכי'ל משרד האוצר

מ. ברונו, נגיד בנק ישראל

א. בן-בסט, מנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל

י. מרגונינטקי, בנק ישראל

ג. שור, יועץ לנגיד בנק ישראל לענייני הסברה

א. יעקבי, דובר בנק ישראל

ד. קליין, מנהל בכיר (תחום מוניטרי ופיקוח על מט"ח),

בנק ישראל

מ. פרנקל, מנהל בכיר (מחקר ומט"ח), בנק ישראל

יועצת כלכלית; ט. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

דיון על הצעדים הכלכליים החדשים

נתחיל את הישיבה בכך שאני אמסור את רשות

הדיבור למנכ"ל משרד האוצר ואחר כך לנגיד בנק

ישראל. לאחר מכן חברי הכנסת יוכלו להתבטא.

הצעדים שעליהם הודענו ביום רביעי בשבוע שעבר

בקשר לשער החליפין

נעשו מספר צעדים. הראשון שבהם היה התאמת השער היציג לאמצע המרווח

שסביבו השער נקבע יום יום, ושיעור השינוי של השער היציג לעומת השער

היציג שנקבע ביוני 89 היה 6 אחוזים, שיעור ההתאמה והשער החדש שנקבע היה

2.188. הכל ביחס לסל. ביחס ליוני שהיה 2.0649, נקבע שער של 2.188 ביחס

לסל.

ד. תיכוו; אתה יכול גם לרענן את זיכרוננו לגבי הדולר?

י. ליפשיץ; ההחלטות שלנו מתייחסות לסל. הדולר מושפע

מהצמדות, כך שעם כל הכבוד לנו, אנחנו לא

מסוגלים לקבוע אותו. הדולר היה אמור להיות עכשיו 2.04, אבל כמה הוא היה

ביוני, אני לא זוכר.

נוסף לכך הוחלט על הרחבת הפס שבתוכו שער החליפין יכול לנוע לפלוס-מינוס

5 אחוזים סביב השער היציג.

הדבר השלישי שקשור לשער החליפין הוא העלאת הפרמיות שמשלמים יצואנים

במסגרת תוכנית ביטוח השער, באופן שהתמורה נטו שהם מקבלים תקטן באחוז

אחד, מ-9 ל-8 אחוזים.

הדבר האחרון שגם הובא ואושר כאן בוועדה ביום חמישי שעבר, היה ביטול

ההיטל על קניות מטבע חוץ, שהיה בשיעור של אחוז אחד.

החלטות נוספות שקיבלנו , קשורות לשיטות של עידכון מחירים, מחירים

שבפיקוח, מחירים שבשליטה כזו או אחרת, בהכוונה כזו או אחרת של הממשלה.

למעשה בענין הזה יש חמש קבוצות: אגרות ממשלתיות, אגרות של רשויות

מקומיות ורשויות סטטוטוריות, מחירי שירותים ממשלתיים שהממשלה גובה

עבורם תשלום, מחירי מוצרים ושירותים מסובסדים, מחירים של מוצרים

ושירותים שבפיקוח, שהם בעיקר מחירי מוצרים ושירותים המיוצרים על-ידי

מונופולים או על-ידי קרטלים, שמאיזו שהיא סיבה אחרת לא קיימת לגביהם

תחרותיות, ולכן הם עדיין בפיקוח.

לגבי חמש הקבוצות האלה אנחנו מנהיגים שינויים בשיטת העדכון, מפסיקים

באותם המקרים שהיו הצמדות לאיזה שהוא מדד. בעצם אנחנו מבטלים את

ההצמדות הסוחפות האלה, ומנהיגים הצמדה לסל עלויות, כאשר בתוך סל

העלויות קבענו שני עקרונות מנחים, וזה משתנה ממקרה למקרה. ישנם דברים

שצריך לגבשם יחד עם גורמים נוספים, אבל כעקרון קיבלנו לגבי שיטת

העדכון, שמרכיב השכר שבסל העלויות יוכר רק לפי דברים שהם חיצוניים לגוף

שלגביו אנחנו עוסקים. זאת אומרת, הסכם תוספת היוקר הוא חיצוני. לגביו,

ההשלכות של שכר המינימום הן חיצוניות לגביו, ההשפעות של הסכמי שכר

ארציים חיצוניות לגביו. אבל לא להמשיך ולהצמיד למה שקורה לשכר שלו

בפועל, או לאיזה שהוא מדד שכר ממוצע במשק. זה עקרון מנחה ראשון. עקרון



מנחה שני שלגבי עלויות אחרות, נדרוש איזה שהוא מקדם של התייעלות, נפעיל

איזה שהוא מקדם ניכוי, שבא לייצג דרישה להתייעלות בשיעורים שונים.

ד. תיכוו; אתה יכול להביא דוגמא למה אתה מתכוון, כאשר

אתה אומר, שהאגרות הממשלתיות לא תהיינה

צמודות למדד אלא בשיעור של מחצית המדד?

י. ליפשיץ; לא אמרתי מחצית המדד. אמרתי שזה שונה מקבוצה

לקבוצה.

ד. תיכוו; לדוגמא, אגרת רשות השידור.

י. ליפשיץ; לגבי אגרה של רשויות סטטוטוריות, אומרים

שניקח סל עלויות שמייצג את ההוצאות של רשות

השידור, נשבור אותו לפי המרכיבים. לגבי מרכיב השכר שבתוכו, נצמיד אותו

לא למדד השכר הממוצע במשק או משהו מהסוג הזה, כפי שהיה נהוג בעבר, אלא

נכיר שם רק התייקרויות שכר הנובעות מדברים שהם חיצוניים לרשות השידור,

כמו למשל הסכם תוספת יוקר חיצוני לרשות השידור, הסכם שכר ארצי בסקטור

הציבורי חיצוני לרשות השידור, השפעת שכר המינימום חיצוני לרשות השידור.

אלה שלושת הדברים שנכיר בהם, ולא מעבר לכך. את שאר המרכיבים נצמיד

למדדים רלוונטיים, נראה מה הם סוגי העלויות.

ד. תיכון; כמה זה בערך יכול להשפיע על הפחתת האגרות?

י. ליפשיץ; זה יהיה שונה ממקום למקום, תלוי מה המשקל.

במקום שמשקל השכר הוא דומיננטי, למעלה

מ-80-90 אחוזים, ויש מקרים כאלה, יש להניח שהגישה הזאת לעומת הגישה

האחרת יכולה להביא להקטנת התייקרויות עד 5 אחוזים, לעומת מה שהיה מתקבל

באופן אלטרנטיבי.

בנקודה הזאת אני רוצה להוסיף, כי השיטה היא שיטה כפי שהסברתי אותה, אבל

קבענו כיעד שהמחירים האלה שבשליטת הממשלה לא יעלו במשך שנת התקציב

בשיעור גבוה מ-10 אחוזים.

ד. תיכון; זאת אומרת, שאתה מעלה את תקציב הסובסידיות?

י. ליפשיץ; אני לא מעלה את תקציב הסובסידיות. כעקרון זה

לא מחייב הגדלת תקציב הסובסידיות, משום שמה

שאני קובע לפי השיטה הזאת, זה את מחיר המטרה. בקביעת מחיר המטרה אני

יכול להניח את מה שהונח בעבר. התייקרויות מלאות על-פי כל התשומות,

כשאני יכול את מחיר המטרה להשקיע לפי השיטה הזאת, כפי שאני אעשה

במחירים של אוסם, עלית וכל המוצרים האחרים. אין שום סיבה שלגבי מחירים

מסובסדים ננהג אחרת כהכרה במחיר המטרה. לגבי 10 האחוזים הודענו שזה

היעד שלנו, על-פי החישובים שעשינו אנחנו יכולים לעמוד ביעד הזה.

ד. תיכוו; גם אם האינפלציה תהיה 25 אחוזים?



י. ליפשיץ; אנחנו מאמינים שעל-פי תחזיות האינפלציה שיש

בידינו, מה שעשינו כאן, יחיה אפשר לעמוד

ב-10 אחוזים. אם לא, נצטרך לבחון מחדש את העדכונים חאלה.

י. הורביץ; אל תשכח שאחת הבעיות כאן היא ההתחייבות

להקפאה, וכל היתר רץ.

י. ליפשיץ; קבענו את זה כיעד.

היו"ר א. שוחט; כולל גם אגרות ממשלתיות?

י. ליפשיץ; כולל.

היו"ר א. שוחט; ברשות השידור מעלים ב-20 וכמה אחוזים.

י. ליפשיץ; זה לוקח זמן עד שמתכנסים לקבלת החלטות.

אבל בינתיים מתקבלות החלטות, ואפילו

בחקיקה.

י. ליפשיץ; נראה שלגבי האגרות האלה יהיה צורך באמת

בחקיקה סוחפת, בהוראת שעה.

היתה שורה של צעדים שיושמו ב-1 במרץ, וההחלטות התקבלו עוד קודם.

ההחלטות האלה הן העלאת המע"מ באחוז אחד, העלאת מט הקניה על טיגריות

בממוצע סביב 20 אחוזים - 21 אחוזים על סיגריות מיצור מקומי ו-20 אחוזים

על סיגריות מיבוא. כלומר, החישוב שנעשה נועד לשמור פחות או יותר על מתח

שוק של 75 אחוזים-25 אחוזים, שזה היה בשעתו, כאשר עשו את הפחתת המסים

על טיגריות יבוא. אנחנו חושבים שזה המינון הנכון על-מנת להבטיח תחרות

בסיגריות ביצור מקומי. לקחנו בחשבון, שכתוצאה מהשינוי בשער החליפין,

הסיגריות מיבוא יצטרכו להתייקר עוד יותר. לכן עשינו את השינוי

הדיפרנציאלי של 17 אחוזים בסיגריות יבוא, ו-21 אחוזים בסיגריות מיצור

מקומי.

הדבר השלישי, שגם עליו הוחלט קודם ורק יושם, זה הפחתות בעיקר במסי

קניה, אבל פה ושם גם מכסים שמביאים לביטול על הכנסות בסכום של כ-170

מיליון שקל, וכמובן אמור להשפיע על המחירים באותם המקומות שבהם הוא

רלוונטי. מדובר בשורה די ארוכה של דברים, כשהבולטים שבהם, לפחות מבחינת

הסכום הכספי, הם מחשבים ותשומות לבניה, שהם 130 מתוך ה-170 האלה.

הדבר האחרון עליו הודענו הוא על כוונה במסגרת הוראות הפיקוח על מטבע

חוץ. איפשרנו לחברות להשקיע השקעות עסקיות בחו"ל בשיעור מסויים מההון

העצמי שלהן, ובלבד שאלה הן השקעות ריאליות, השקעות שאינן בנדל"ן או

בפיננסים, מתוך הנחה שזה צעד חשוב לקראת שילוב של חברות ישראליות

ב-ג'וין וונצ'רס או בכל מיני בליטות אסטרטגיות או השקעות אחרות שנועדו

לשפר את שילובן במערכת הבינלאומית.



מעבר לצעדים הקונקרטיים האלה הודענו, שבכוונתנו ליזום שינויים במדיניות

היבוא לישראל, כאשר השינויים הם משני צדדים עיקריים:

(1) שינוי אחד הוא המרת הגבלות אדמניסטרטיביות בהגבלות מכסיות. היה

קושי מסויים לקיים את הדברים עם משרד התעשיה והמסחר עד למועד שבו

רצינו להודיע על הדברים האלה, אבל ניגש לזה בזמן הקרוב. הכוונה

להמיר הגבלות אדמניסטרטיביות בהגבלות מכסיות. שיעורי המכס יכולים

להיות בשלב הראשון גבוהים, אבל עם תהליך מוגדר מראש של הפחתות

לאורך זמן, באופן שההגנה המכסית תרד ככל שהתעשיה המקומית תוכל

להתאים את עצמה טוב יותר. הכוונה היא לתהליך מתמשך, אבל ידוע וקבוע

מראש.

(2) הדבר השני הוא בתחום של מדיניות יבוא. כתוצאה מתהליך הפחתת המכסים

מול אירופה וארה"ב נוצרו הסטות סחר, דהיינו שכדאי בגלל הפרשי מס

לייבא ממקומות יקרים, והמשק בעצם מפסיד כתוצאה מכך מטבע חוץ. לפי

הערכות מסויימות ההפסדים הם בסכומים גבוהים ביותר. אנחנו רוצים

לתקן את מערכת המכסים באופן שלא תיצור בתחומים מסויימים - כמובן לא

בכל התחומים - שבהן ההסטות האלה הן בלתי הגיוניות וחריפות במיוחד,

להביא להשוואת המכסים עם כל המקורות, כדי שיפסיק להיות כדאי לייבא

דווקא את הדברים היקרים ארצה, ולחסוך בכך למשק מטבע חוץ.

אני לא אחזור על דברים שיעקב אמר, אלא רק

אולי אחזק מספר נקודות, ואוסיף נקודה אחת או

שתיים.

אקט של שינוי שער - ואני מתייחס למה שנקרא שער האמצע - משנה את המחיר

הנומינלי של דולר בשקלים, ואין הצדקה לקשור את הדבר הזה עם שיפור

רווחיות היצור כשלעצמו. זו נקודה שאני רוצה להדגיש אותה. הדיבורים על

זה שצריך לשפר רווחיות יצור ולכן צריך לעשות פיחות, אין לדבר הזה אחיזה

אלא אם כן צעד כזה קשור במה שהיום זה חישוקים כלכליים, וזה נושא

התקציב.

כשמבצעים תיקון שער הקרוי פיחות, ולא מלווים אותו במדיניות פיסקלית

מרסנת, כאילו שלא עשינו דבר, אלא הבאנו להעלאת מחירים. לא בחודש מיד,

לא בחודשיים, אלא בהמשך, הוא מבטל כל פיחות. לכן אני רוצה לחזור ולומר,

מה שלא נעשה בממשלה - צריך להיעשות בכנסת. זה

קיצוץ בתקציב לנוכח אומדני העליה, שבזמן ישיבת הממשלה כבר היה ידוע שזה

לא יהיה 40 אלף אלא 100 אלף, והיה על זה עוד ויכוח. היום הוויכוח הוא

כבר אם זה 100 או 200 אלף. התקציב הזה איננו עונה על מספר העולים היותר

גדול. אי אפשר להתמודד עם הבעיה הזאת רק על-ידי קיצוץ בהוצאות, אבל

צריך להיות גם קיצוץ בהוצאות. מקריאה בעתונים אני מבין שזה הקו אליו

חותר היו"ר, והוא מקובל עלי, ואני רוצה לתמוך בו במהלך הזה ליד השולחן

כאן.

א. וינשטיין. אל תאמין למה שכתוב בעתונים. כאן בינתיים

מוציאים כספים יום יום מעבר לכל מה שאתה

קורא בעתונים.



מ. ברונו; אם זה כך, אני חושב שאתם חוטאים לתפקידכם

כלפי האומה.

יש נושא שני בתקציב שאני מקווה שהגמישות בו תבוא עם הזמן, כשם שהרפורמה

במס אמורה כיום להתבצע רק מה-1 ביולי - צד הקיצוץ במסים, בעוד שמע"מ

כבר הוטל בשבוע שעבר - אני מקווה שהביצוע יידחה לשנה הבאה, כי אני

חושב, כפי שאמרתי ליד השולחן הזה, שאיך לדבר הזה בתנאי המשק של היום

עדיפות ראשונה. אני מדבר על הורדת המסים, שעלותה התקציבית היא כ-900

מיליון שקל.

ההעלאה בסדר, ההורדה לא בסדר. הרי תיקנו את

העליה בהורדה.

מ. ברונו; אני הבעתי דעתי גם לגבי שיעורי מס גבוהים.

התקציב הוא החישוק הגדול ביותר למי שרוצה

שמהלך כזה יצליח.

שנית, הסכמי תוספת יוקר, ואפשרות של עיקור לפחות חלקי של התייקרויות

כמו מע"מ ותיקוני שער מהתאמה אוטומטית של שכר. אני מקווה שהמשא ומתן על

תוספת היוקר אכן יאפשר את החישוק הזה.

כחלק מהדאגה לכך ששיעור האינפלציה לא יעלה, גם לממשלה יש חלק בהעלאות

מחירים וחלק מאוד נכבד, כפי שראינו ב-1989. לשם כך באו השינויים עליהם

דיבר יעקב. אני חושב שההצהרה של הממשלה שהיא חותרת לכך שהמחירים

שנתונים לשליטתה לא יעלו מעבר ל-10 אחוזים, הוא חלק חשוב מהמערכת הזאת.

ברור שזה דבר שאתה יכול לעמוד בו רק אם שיעור האינפלציה לא יעלה

בשיעורים ניכרים מעל ה-10 אחוזים. אם האינפלציה תהיה 13 אחוזים או 14

אחוזים - בזה אפשר לעמוד. אם היא תהיה 25 אחוזים - אי אפשר לעמוד בזה.

שיעור האינפלציה לאחרונה בהחלט נמצא בירידה, והשאלה היא אם התהליך הזה

יימשך. הוא יכול להימשך, הוא תלוי בהתנהגות של ממשלה ובהחלטות המתקבלות

ליד השולחן הזה. אני רוצה פה להעיר על החלטה שהתקבלה מאז שהייתי פה

לאחרונה, שהיא נוגדת את הקו שהממשלה במובנה הרחב צריכה לדאוג לזה

שהמחירים לא יעלו מעבר לשיעור מסויים. אני מדבר על ההחלטה להעלאת

הארנונות ברשויות המקומיות ב-20,7 אחוזים. אני חושב שזו החלטה מוטעית.

היו"ר א. שוחט; זו לא החלטה. החקיקה מאפשרת לשר הפנים ולשר

האוצר להעלות ככל שהם רוצים. בצד החוקי הוא

יכול להעלות מאפס עד אלף אחוזים.

מ. חריש; מכתיבים לו כמדיניות ממשלה העלאת ארנונה

ב-20 אחוזים. לא חשוב מה הצד הפורמלי.

כמדיניות ממשלה, בהוראת המשרדים, מאפשרים להם העלאת ארנונה כחלק

מהתקציב, כי לקחו להם הכנסות אחרות.

מ. ברונו; אני רוצה להתייחס להחלטה ולהנמקה. בעיית

הרשויות המקומיות מוכרת לי גם מזוויות

אחרות. מעניין שתמיד מדברים על צד המימון, אבל אף אחד לא מדבר על צד

ההוצאה של הרשויות המקומיות, מה קרה בו בשנים האחרונות ומה קורה אתו.

ההנמקה להחלטה להעלאת ארנונות הייתה לפי קצב האינפלציה. אני רוצה לחלוק



על ההנמקה הזאת, מכיוון שאס נתייחס להתייקרות על-פי 1989, להעלאה

ב-20,7 אחוזים אין לה ולהעלאת הקריטריון להעלאת ארנונות שום קשר,

מכיוון ש-20,7 היתה עליית מחירים שכוללת תגובה בראשית השנה לצעדי

ממשלה, כמו תיקוני שער חליפין והתייקרויות שהממשלה יזמה. אין שום סיבה

שההוצאות של הרשויות או התקציב שלהן יהיה צמוד לאינדקס כזה. אם היית

מזיז אותו חודש אחד, האינפלציה היתה 16 אחוזים. האינפלציה בחודשים

האחרונים - וזה נכון ל-6 חודשים, וזה נכון ל-8 חודשים - היא בקצב

שאיננו עולה על קצב שנתי של 16 אחוזים, זה מסתובב סביב 15-16 אחוזים,

ובהסתכלות קדימה לא היה טעם להעלות בקצב הזה. לכן אין להיתפס למספר הזה

כדי להצדיק ארנונות כאלה, ולכן אני מוחה על ההחלטה הזאת. אני חושב שזו

החלטה שמקפיצה מחירים במשק ומאפשרים בין שאר הדברים שקורים כיום

לרשויות לפרוץ גדר. בעיית התקציב הציבורי היא לא רק בעיה של תקציב

הממשלה, אלא היא כוללת בתוכה את תקציבי הרשויות. ומה שקרה ברשויות

בשנים האחרונות הוא דבר שלדעתי שליחי ציבור שטובת הציבור לנגד עינם, לא

טובת רשות מסויימת, מחייבת להתנגד לתהליך הזה.

יש חישוק שלישי, חוץ מהקומפלקס של תוספת יוקר, התייקרויות שהממשלה

יוזמת אותם ותגובה להם, וזה חשיפת היצור המקומי ליבוא מתחרה. האוצר

הכין הצעה בתחום הזה, ההצעה טובה, לדעתי, וראוי בהקדם לבצע אותה. אם

היא לא בוצעה עדיין, משום ששר המסחר והתעשיה החדש שנבחר עוד לא נכנס

לתפקיד, ואני חושב שצריך לתת לו להיכנס לתפקיד ולהיות שותף לענין.

בהזדמנות זו אני רוצה לברך על הבחירה הזאת של שר המסחר והתעשיה, ואני

מקווה מאוד לכשיכנס לתפקידו, יוכל הדבר הזה גם כן להתבצע.

לגבי החידוש שהוכנס בכך שמרחק התנודה של שער החליפין במקום 3 אחוזים,

ושיהיה מעתה פלוס-מינוס 5 אחוזים. כפי שאמרנו, הדבר נועד לטפל לא בבעיה

של פיחות זוחל או תמיכה ביצוא או משהו כזה, אלא הוא נועד לטפל בתנועות

מטבע חוץ פנימה והחוצה. יש בדבר הזה שני נושאים, והנושא שבעיקר כוונו

אליו הדברים - בהצעה שעוד לא מבוצעת - היא ביטולן של הגנות לא מכסיות

על היצור המקומי כנגד היבוא. בעיקר מדובר על יבוא מארצות שלישיות, אלו

ארצות דרום מזרח אסיה, שבהן יש איסור יבוא. כשיש איסור יבוא, המכס

האפקטיבי הוא אין סוף. ביטול הצורך בהוצאת רשיונות יבוא והמרת ההגנות

הלא-מכסיות בשיעור מכס שיכול להיות די גבוה בהתחלה, והודעה מראש על קצב

הפחתתו על פני זמן במשך מספר שנים, כך שהענפים הרלוונטיים במשק, במידה

שיש תחרות, יערכו לקראת החשיפה הזאת. זה דבר שהוא טוב למשק כשלעצמו,

הוא דבר שמתבקש מרצוננו להשתלב בשוק העולמי. הכותרת 1992 מטעה, מכיוון

שאירופה כבר היום במצב של 1992. אבל 1992 הוא תאריך שכאילו מכוונים

אליו ואנחנו צריכים להיערך ולהתקדם עם התהליך הזה. הדבר הזה מוצא

ביטויו גם בדברים אחרים. אתם יכולים למצוא עקבות לרצון הזה גם בצעדים

שננקטו כאן כמו ביטול ההיטל על רכישות מט"ח בשיעור של אחוז. הלוואי

שהתקציב היה יכול לאפשר לנו לבטל גם את 2 האחוזים של היטל של"ג וגם את

7 וחצי האחוזים היטל המוטל כיום על מי שרוכש מט"ח לצרכי נסיעה לחו"ל.

אבל את זה התקציב כיום לא מאפשר. אז הוא איפשר אחוז אחד, ואני מקווה

שבעתיד יאפשר יותר.

למה לא ביטלתם אחוז בשל"ג?



מ. ברונו; נשקלו שתי אלטרנטיבות, לפחות על-פי דעת בנק

ישראל. אני חושב שזה נכון גם לגבי חלק

מהאנשים באוצר. העיוותים שהיו כרוכים בהיטל על רכישת מט"ח היו גדולים

יותר, הן בנושא של רכישת מט"ח והן בנושא של פיתוח שוק מטבע חוץ היוו

אבן נגף יותר גדולה, מה גם שפה אתה מדבר על ביטול מוחלט של מס. אמנם

מעמידים אותו על אפס, אתה יכול להגיד עקרונית מה שאפס אתה יכול להעלות

חזרה, אבל אני מקווה שזה ישאר אפס. זה כאילו ביטלת מס. בשל"ג היית עובר

מ-2 ל-1, היית משאיר מס. אני מקווה שיבוא היום שאפשר יהיה לבטל גם את

היטל השל"ג כולו.

צעד נוסף הוא הצעד של ליברליזציה נוספת של הפיקוח על מטבע חוץ בדמות

הרשאה לחברות עסקיות להשקיע אחוז מסויים, בתנאי כמובן שזה לא יהיה

לנדל'ץ או עיסקאות כאלה. הדברים האלה מתקשרים בפתיחה נוספת של המשק.

מובן שגם הגבלות עסקיות תצטרכנה לרדת עם הזמן . הורדה של ביטוח השער

ש

בכיוון הזה. כל הדברים האלה הם בכיוון של פתיחת המשק ליתר תחרות.

המירווח של שער החליפין נועד לטפל בבעיה של תנועות ההון למשק פנימה

והחוצה, והרחבת מרחב האפשרות לשוק לקבוע את השער בתוך המירווח. זה מה

שגם קרה מיום הפיחות ועד היום. אנחנו משערים שבתחילת התקופה התנודות

יותר גדולות, עד שהמערכת הזאת מתייצבת, וזה גם אפשר היה לראות מהנתונים

של הימים האחרונים. בסופו של דבר אני חושב שזהו צעד בכיוון הנכון, שבנק

ישראל לא יהיה הגורם שיקבע את שער החליפין. זה לא אומר שהוא לא יצטרך

להתערב אולי מדי פעם, אבל באמת בצורה מזערית, ויתן לשוק, לביקושים

והיצעים למטבע חוץ, לקבוע את השער.

אני רוצה לציין בחיוב את העובדה, שאם כי במשך חודשים ארוכים במהלך השנה

האחרונה אמרנו לבנקים כמה וכמה פעמים, שרצוי להם וללקוחות שלהם שהם

יגישו הצעות לרכישת מטבע חוץ וקניות מטבע חוץ, מה שנקרא לימיטס. זאת

אומרת לקנות בשער שאיננו עולה על שער מסויים, ולמכור בשער שאיננו יורד

משער מסויים. זה לא קרה בקנה מידה גדול, רק בקנה מידה קטן עד לצעד

האחרון. מאז האירועים של סוף השבוע אנחנו אכן מקבלים את ההצעות של

הבנקים בצורה מפורטת עם הגבולות האלה. מובן שיש פה בעיות של סירבול. כל

זמן שהמיכון שצריך ללוות את זאת מפתחים אותו. אני חושב שהבנקים נערכים

לזה עכשיו, וכפי שאנחנו גם הודענו, שיטת המסחר שמתכוננים לה - זה יקח

עוד חודש בערך - באמצעות מסכי מחשב, תקל על התהליך הזה. בינתיים המערכת

פועלת בצורה טובה ויעילה.

היו"ר א. שוחט; אני הייתי מבקש בתשובתך, לאחר שחברי הוועדה

יתבטאו, לשמוע בדיוק איך מתנהלת קביעת השער.

אני מבין שזה לא בדיוק שוק חופשי, אלא זה איזה מכניזם אחר שאתם שולטים

בו. לפני שיש המיכשור, לפני שהוא מורכב, לפני שהוא גמור, איך אתם

קובעים את השער באופן מדוייק.

ד. תיכון! אני לא מבין מדוע העלו את המע"מ באחוז אחד,

ואני רוצה להיות גלוי אתך אדוני המנכ"ל.

יכולתי אתמול שלא לאשר את זה. אינני מבין מדוע מס שהוחל בגבייתו בשיעור



של 8 אחוזים מגיע היום ל-16 אחוזים, וב-1985 האוצר החליט להעלות את

המע"מ ב-2 אחוזים, מ-15 ל-17 אחוזים ולאחר מכן גילה, בתוך 3 חודשים,

שאכן לא רק שאין יותר הכנסות אלא מסתבר שההוצאות של הממשלה בגין אותה

העלאה הרבה יותר גדולות מן ההכנסות. מה שעשיתם בהעלאה הזאת זה בלתי

הגיוני. בסה"כ אתם מעודדים אנשים להעלים הכנסות, ואנחנו נחזור לשלב שבו

ישאלו אותך אם אתה רוצה לקנות עם קבלה או בלי קבלה. ככל שאתה מעלה את

המס הזה, הנטיה להעלים הולכת וגוברת. לכן אני חושב שזו שגיאה גדולה,

והייתי מציע לכם, במיוחד לאור העובדה שכנראה הרפורמה במס לא תופעל

השנה, לשקול את הענין פעם נוספת. שכן, אין הכנסות נטו מן המס הזה בשל

החוב הפנימי האדיר שקיים במדינת ישראל. אגב, לא שמעתי את דעתו של הנגיד

באשר להעלאת המע"מ באחוז אחד.

לנגיד, אני מבין שהיתה ברירה לבטל אחוז אחד, לבטל שני אחוזים, לבטל 7

אחוזים וחצי. אילו אני הייתי צריך להחליט, אני חושב שצריך היה לבטל את

היטל של"ג בשיעור של 2 אחוזים, זה יותר חשוב, הוא משחרר את המשק. אם

מדברים על ליברליזציה, זה ההיטל שצריך היה לעבור מן העולם, שכן בעצם

אילו רצו לעודד את היצוא ואת היצור, צריך היה ללכת בתחום הזה. משביטלת

את האחוז האחד, בעיקר על העברות מטבע, נתת אולי יתרונות לאלה שרוצים

להשקיע, אבל אינני בטוח שהיצוא והיצור נהנים מן הענין הזה. אם כבר

מדברים על ליברליזציה, אני שואל אותך מדוע לא נעשה את הצעד שמתבקש,

והוא ביטול הפיקוח על מטבע חוץ. אנחנו מרבים לדבר על הענין הזה, ועושים

מעט מאוד. אפשר לבוא ולומר שאנחנו מעוניינים שהרפורמה הזאת תיעשה קודם

כל במשרד המסחר והתעשיה על-ידי ביטול האיסורים ורשיונות היבוא. אני בא

ושואל אותך, מה אתה יכול לומר לנו בתחום הרפורמה בשוק מטבע החוץ, שהרי

השעון מתקתק, 1992 בפתח ואני לא צריך לחזור על הסיסמאות הרגילות. נדמה

לי שכאן מרבים לדבר על רפורמה, אבל ממעטים לעשות בענין הזה.

לגבי הפיחות שעשית, אני לא רואה איזה יתרון יצא בסופו של דבר ליצוא

וליצור. נדמה לי שיש כאן צעדים סותרים. ביטלנו אחוז אחד בביטוח השער,

נתנו פיחות שאני לא יודע מה יהיה, בוודאי היצואנים ימשיכו מיד או

יתחילו מחדש לדבר על פיחות שלא נתן כלום, על פיחות שהיה או לא היה.

מכל מקום, יש לי טענה אחת אליך. אתה משנה את כללי המשחק, וכשאתה משנה

את כללי המשחק, אני כאזרח רוצה לדעת על כך. ביום רביעי אני לא יכולתי

להבין, ואני יכול לומר לך שתיקח היום את עתון "הארץ" ותמצא שם דיווח לא

אמין לגבי הצעדים שאתה עשית. כתוב היום בעתון שאתה ביטלת את ההיטל

בשיעור של 7 וחצי אחוזים על אלה שיוצאים לחו"ל, ביום רביעי בערב הודיעו

לתושבי מדינת ישראל ברדיו, שאכן זה אחד הצעדים שנעשה. השדרן משדר מן

הזירה בשידור ישיר, הוא מראיין אותך ואת שר האוצר.

כשאתה משנה את כללי המשחק ואתה פותח למחרת את המסחר מבלי שאנשים יודעים

מהו השער הבסיסי, שכן אתה אומר שאתה נע באותו יום על-פי התנודות בכל מה

שקשור ברכישה או מכירה של מטייח, אני כאזרח מבקש ממך שתבוא ותגיד לי מהם

כללי המשחק. כשאתה מדבר על שער יציב, הציבור מבין שהשער הוא יציב, והוא

קבוע. הוא לא הבין את כללי המשחק. אתה תבוא ותאמר, ובצדק, ששינית את

כללי המשחק לפני 8 חודשים בעת שערכת את הפיחות, כשאיפשרת לנוע בגבולות

3 אחוזים למעלה ו-3 אחוזים למטה, מה שאני קורא המרחב של 6 אחוזים. אבל

תסכים אתי, שמעולם לא הפעלת את השיטה הזאת. מעולם לא פעלת בתחומים



האלה, והיתה לך אפשרות שבוע, חודש לפני הפיחות לנוע לכיוון אחר, לפחת

בתחום 6 האחוזים, ולא עשית את זה.,

מה שאני דורש מבנק ממלכתי, אני לא דורש מבנק פרטי. אם הכוונה היתה

לעשות תרגיל, לזכות בתואר המשווק הטוב ביותר - כל הכבוד. אם עשית את זה

כצעד של מדיניות כלכלית, אני אומר לך - ויכול להיות שאהיה היחידי

במדינה - אבל עדיין אני איתן בדעתי - שזו היתה טעות ושטות. אני רוצה

לומר לך מה חסר לי מנקודת מבטי. גם אם אהיה אחרון האנשים שאומר זאת,

עדיין אני סבור שבנק ממלכתי לא נוהג על-פי אמות מידה כאלה.

גם כשאתה אומר שאתה תנוע בתחום 10 האחוזים, אני מבקש לדעת את כללי

המשחק. אתה מתחייב בעצם לא להתערב עד לרגע שזה יגיע לתחום התחתון של

ה-5 ולתחום העליון של ה-5? או שאתה שומר לעצמך במשק שאין בו ליברליזציה

לדעת איך למכור את למכור את מטבע החוץ של היצואנים, וזה יותר חשוב מאשר

לשבת על המחרטות ולייצר. אתה צודק בשיטה הזו, אילו היית הולך בעת

ובעונה אחת לליברליזציה בתחום המטייח. משלא הלכת, כללי המשחק האלה

מסוכנים, כי הם לא ברורים.

אני לא מבין מה אתה אומר לנו בתחום המדיניות המוניטרית, לא שמעתי מלה

ממך באשר לשערי הריבית בעקבות ההצעות החדשות שלך. אני רוצה להביא את

הענין לידי אבסורד. אתה מוכר אופציות, שזה בבחינת ביטוח נגד פיחות,

ואתה קובע את מחיר העיתוי של הפיחות. איפה נשמע כדבר הזה? באיזה מדינה

בנק מרכזי מוכר ביטוח נגד פיחות, והוא הקובע מתי יהיה פיחות? אני לא

מכיר דבר כזה, אסור לך להתעסק באופציות האלה, תן את זה לבנקים

המסחריים. אתה לא יכול פעם אחת למכור ביטוח ופעם שניה לקבוע את העיתוי

על-פי הפורטופיל שמצוי אצלך.

לגבי הארנונות. אני מסכים לכל מלה, אני רק חושב שאתה מדבר על 20,7

אחוזים ואני יכול לומר לך בוודאות שאם אנחנו גומרים ב-26 או 30 אחוזים

זה יהיה הישג גדול. לא קבענו תיקרה. קבענו תיקרה ואיפשרנו פירצה שדרכה

כל המחנה יעבור. לכן מה שאומר המנכ"ל לגבי האגרות, להערכתי, אחת מן

הסיבות שהאינפלציה לא מתכנסת, זה ענין האגרות של הממשלה. כאן אני שומע

הצהרה כללית שלא מובנת לי, כי בינתיים אנחנו ממשיכים בחקיקה, והאגרות

מתחילות לרוץ. אנחנו רוצים לשמוע דברים ברורים יותר.

כאמור, לפי דעתי עדיין אנחנו מחכים לרפורמה בתחום המטייח. לא יעלה על

הדעת שאני אוכל לייבא ב-10 מיליון דולר נעלי התעמלות מכל מקום ללא

הזדקקות לך, אבל כשאני נוסע לחו"ל אני אצטרך לקבל ממך אישור. זו כוונתי

כשאני אומר שאין ליברליזציה בתחום המטייח.

ג. גל; בימים אלה שאין הרבה דברים משמחים, אני שמח

שנתתם לנו הזדמנות לשבח אתכם על הדרך שבה

ביצעתם את הפיחות האחרון. נדמה לי שלפי כל הפרמטרים שבהם בודקים הצלחה,

הציון הוא בהחלט חיובי. אני חושב שזה גם חכם, גם אלגנטי. אני מקווה שזה

גם ישיג את היעדים שלו. מבחן של כל תוכנית הוא בראש וראשונה בטיב

הביצוע. אני חושב שהתוכנית שהכנתם בוצעה יפה אותם ראויים לשבח על כך.



המבחן הוא כמובן באיזו מידה הפיחות הזה לא יישחק, ובאיזו מידה הצעדים

הנוספים ישפיעו כך שהמדד לא יקפוץ.

הנגיד בא לבקש מוועדת הכספים שתהיה אחראית, אבל ועדת הכספים לא תהיה

תחליף למה שהממשלה צריכה לעשות. אם אתה התייאשת מלהשפיע על הממשלה

שתעשה את מה שהיא צריכה, ואתה מעביר את הזירה אלינו, אתה תולה תקוות

שאינן במקומן. ועדת הכספים אינה תחליף לממשלה.

אני מעתיק לזירה שבה התקציב נמצא בכל רגע.

כשהוא אצל שר האוצר, אני אצל שר האוצר;

כשהוא אצל הממשלה, אני בממשלה; עכשיו הוא נמצא בכנסת.

ג. גל; אני מקווה שזה כמו שאתה אומר לנו, אבל

הציפיות לא יכולות להיות גבוהות מדי.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו ולהדגיש נקודה שהיא פועל יוצא אולי של

מה שקרה עד עכשיו. כולנו מדגישים שהיעד המרכזי זה קליטת העליה ואני

חושב שצריך להוסיף, בהמשך הדברים שאתם כותבים אתם מוסיפים גם את הקטנת

האבטלה. זאת אומרת, אלה שני דברים שהולכים ביחד. השלב הראשון בקליטה

מצליח, ואני חייב לומר שהאווירה הקיימת בעם מפתיעה לטובה. ביום ששי

הייתי בנתניה והופתעתי לראות, תחרות בין הבנקים על קליטה. אני מניח שזה

התחיל עם תחרות על קליינטים, אבל כאשר זה ירד לתחום האישי, זה עבר הרבה

מעבר לענין הזה, לפקידי בנק לאומי יש אמביציה לעשות יותר עם העולים

מאשר לפקידי בנק אחר, יש גילויים יוצאים מהכלל, ואני חושב שגם כאן

אנשים שואלים את עצמם מה אנחנו עושים.

אני לא מודאג משום תחום בנושא קליטת העליה, פרט לנושא מקומות העבודה.

נדמה ל שמה שיכריע בסופו של דבר את הצלחת הקליטה, זו תהיה השאלה,

ובעיקר אצל עולי בריה"מ, אם יהיה מקום עבודה או לא יהיה מקום עבודה.

בלי מקום עבודה לא תהיה קליטה. המיקום שלנו, המצב הגיאו-פוליטי, המצב

שלנו עם השכנים, המצב שלנו עם הערבים, כל מיני סיבות קיימות של פעולות

ומכשירים שנכונים במדינות אחרות, ולא בדיוק כך פועלים אצלנו. הראיה,

היו ציפיות שהאבטלה תקטן לקראת סוף השנה הזו, ולא זה מה שקרה. אני

משוכנע שכל הפעולות ליציבות המשק, להגברת הרווחיות, להקטנת האינפלציה -

אי אפשר בלעדיהן. אבל בלי מאמץ מיוחד לתוספת מקומות עבודה, לדעתי נמצא

את עצמנו בעוד שנה פחות או יותר באותו מצב. העליה עצמה יוצרת מקומות

עבודה, אבל זה לא מספיק. לדעתי אתם חייבים למצוא מכשיר שבתקופה מוגבלת

יצור אפליה לגבי אלה שיוסיפו מקומות עבודה, עם כל הסכנה שאני יודע שיש

בדבר הזה. להסתמך רק על מהלכי המקרו, לדעתי יתברר לנו בעוד שנה שהפרשה

הזו של תוספת מקומות עבודה לא באה על פתרונה.

י. הורביץ; אני רוצה להעיר כמה הערות הנוגעות למשק

ולמהלך האחרון, בלי למיין אם זה שייך לאוצר

או לבנק ישראל.

לדעתי ענין אחוז המע"מ היה משגה, הרווח הוא קטן, או שלא יהיה בכלל, ולו

יכולתי תיאורטית לקום ולהגיד שלו היה לנו כוח לבטל את מע"מ ולהקטין

באופן קיצוני ביותר את מצבת החובות במדינת ישראל - זה היה המהלך החשוב

ביותר. ההכנסה בנטו מהאחוז הזה כל כך זעומה וכל כך גורמת מהומה על לא



מאומה, שפשוט חבל. לו יכולנו לבטל את כל המע"מ, הייתי רואה בזה אחד

הצעדים החשובים ביותר.

הצעד הוא חיובי, הוא לא ישנה הרבה, הוא לא יצור שינוי בהלוך הרוח והוא

לא יצור מפנה, אבל צריך היה לנקוט את הצעד הזה. אפילו הצעד שפגע במידה

רבה באלה שקיוו לצאת מורווחים באותו רגע, חלק ניזוק - וחלק חבל שניזוק.

אבל זה לא נורא, ואפשר איכשהו לעבור לסדר היום.

לעומת זאת, אני מאוד חושש מהעובדה שאתם מאפשרים לעצמכם, דבר שהוא נכון,

מירווח של 10 אחוזים. במירווח של 10 אחוזים לאחר התרגיל הזה תיווצר

אי-ודאות, האדם יחיה בבהלה והוא לא יוכל להיות שקט. אני לא רוצה להיכנס

לחדר המלחמה שלכם ולראות איך בדיוק באות המעטפות, הפניות והתביעות,

וכמה לחץ יש עליכם. אני לא משתוקק להיכנס לחדר הזה מתוך הנחה שאני סומך

על השכל שלכם. לו לא סמכתי, הייתי חי בבהלה, אבל אני חושש מאוד שאדם

שעוסק בעניו הזה יחשוב שכבר עשו לו פעם אחת תרגיל, ומי יודע מה עוד

יעשו לו. אני מודאג מך הדאגה, מן החרדה של חלק מן השוק. תצטרכו איכשהו

להרגיע. הקפיצות האלה - אסור שתהיינה, בין אם יהיה ביקוש גדול או ביקוש

קטן, אלה הסברים. אסור שתהיינה קפיצות גדולות מדי, כי הזעזוע והחרדה

ואי-הוודאות יגרמו נזקים חמורים מאוד בעתיד.

אני רוצה לשאול לענין קרנות הפנסיה. שומעים את ההסתדרות, כבר נלחמים על

התנאים הקיימים, על אי-הורדה בקרנות הפנסיה.

המלחמה שלהם כרגע היא על שינוי החקיקה

המגבילה את ההפרשות הזכאיות לפטור ממס

הכנסה. גם על התשואה וגם על תהליכי החקיקה.

אני מדבר על התשואה, מכיוון שזה מאוד

משמעותי לכל שוק ההון. אני יודע את הלחצים

והאילוצים שהיו לשר האוצר בענין הזה. הוא נאבק והתמודד לא עם קוטל קנים

ולא עם איזה ענין שולי, אבל הסכום הגבוה שניתן לחלק מהחסכונות וחלק

מקרנות הפנסיה - קשה לטשטש את זה. אני רוצה לקוות שיהיה לכם כוח

העמידה, אם לא להשוות לגמרי, לפחות להקטין את הפער המשוגע בין הסוגים ן

השונים של החסכונות.

בענין הקיצוצים. אני לא ראיתי כל כך הרבה קיצוצים, ואם כן - אני דואג

מאוד. אומרים קיצוצים בכוח אדם במצב של אבטלה, במצב של קליטת עליה, וזה

הרגע הפחות מתאים. אני יודע שבכל-זאת ינסו לפטר כוח אדם במשרדי הממשלה,

בשירות הציבורי, אבל במקרה הזה תספורת לא עוזרת, כי זה גדל מחדש. אם

כן, תסמנו על מה אפשר לוותר, לסגור ולעקור. כאן ניתקל בדברים שתובעים

מאתנו, ויש דברים שאפשר לסגור אותם בלי כל בעיה. אני רוצה להמריץ אתכם

ולחזק את ידיכם, אם יש בכלל כוונה כזו. ואם לא - שתהיה כוונה כזו. לא

לחסוך אחוז בכוח האדם, אלא לבטל ולסגור כמה פרוייקטים או ענפים שמתבקש

לסגור אותם מזמן.

אני חושב שהשינוי בשער המטבע היה בעיתו.

לגבי השיעור, ודאי המומחים קובעים אותו וגם

הביצוע היה נכון.



אני רוצה קצת לחזור אחורה ולדבר על תנועות ההוו הספקולטיביות. היינו

עדים כמה פעמים בשנים האחרונות, שכאשר גורמים במשק רצו ולחצו לפיחות,

גורמים אינטרסנטיים נאבקו באיזו דרך, הם העבירו מטבע לארץ, אלה

הספקולנטים בקרב היצואנים, בקרב היבואנים, בקרב החברות. אני גם לא

מאשים אותם. כל חברה צריכה לפעול לפי האינטרסים שלה. וטענו כאן חברות

הדלק שהם לא העבירו מטבע, הם פעלו לפי האינטרס של החברה, אם כי יש

חוקים כמה מותר להעביר וכמה לא.

היינו עדים לבריחת מאות מיליונים. בריחת מאות המיליונים האלה דחפה

לפיחות, היות שהמטבע מידלדל. היינו עדים שברחו פעם אחת למעלה ממיליארד

או מיליארד וחצי דולר, וכמה ימים לאחר הפיחות, שבוע-שבועיים, הכסף חזר

עם רווחי פיחות קלים. לכן אני מחייב לא רק את הפיחות, אלא גם את היום

שלאחריו.

ישנה בעיה. יש לנו היום מירווח של 10 אחוזים והמירווח הזה איננו טוב

לגבי אלה שמעוניינים באורח סדיר לחדד את עסקיהם. איש עסקים צריך לדעת

בתחילת השנה מה הם המסים שיהיו השנה. הוא צריך לדעת את המדיניות

הכללית, גם בקשר לשער. כשיש לך מירווח של 10 אחוזים, ישנה כאן בעיה. זה

טוב למניעת ספקולציות, אבל זה לא טוב לתכנון העסקים. איך אפשר גם ליצור

מצב שאתה מונע ספקולציות בעצם המירווח, שאני מחייב אותו, וגם למנוע

שינויים גדולים, שימוש רחב במירווח הזה? הבעיה היא איך לבנק ישראל תהיה

הזכות ל-10 אחוזים, אבל יעשה בו שימוש מצומצם ככל האפשר. אני חושב

שבאמת המבחן של הבנק יהיה לעשות בו שימוש מצומצם בשינויים רחבים, כי זה

באמת לא יתן אפשרות לתכנון עסקים, לא של יצואן, לא של יבואן, לא של

חברות ולא אחרים.

לכן אני סבור שהפתרון לכך צריך להיות - ואני קורא לכם לשקול - הטלת מס

על רווחי הון ספקולטיביים שבאים לאחר הפיחות בתקופה מסויימת. אפשר לחשב

מה יכולות להיות התנועות, מהו הזמן הקצר. כשיש לנו היום מירווח כזה,

אני חושב שאפשר להגדיר את זה בזמן מסויים, משום שאחרת החשש ושינויים

רחבים יכולים באמת להפריע לעסקים.

לגבי מס ערך מוסף. במס ערך מוסף כצעד בודד בשיעור של 16 אחוזים אתה

מעודד שוק משני שקיים ומתפתח. אתה מוביל לאינפלציה, וגם מבחינת עצם

העובדה שמס ערך מוסף מוטל על צריכה לגבי כל הצורכים, כל הצרכנים החל

בחולצה וכלה בנעל, מבין המסים ומבין האפשרויות זה מס שאיננו פרוגרסיבי.

לכן אני חושב שהרעיונות שהיו לכם באוצר לעשות את הצעד הזה במקביל

לצעדים אחרים בתחום. המיסוי - ושאתם ויתרתם על הרעיון הזה - בינתיים זה

רק מוביל לכל התופעות השליליות שאני חושש מהן. אתה כבר רואה ואתה כבר

שומע תלונות מבעלי מלאכה ויצרנים על כך שהשיעור הגבוה של מע"מ פוגע

בעסקים שלהם, ומפתח את השווקים הבלתי-סדירים, ומפתח יותר עסקים ללא

חשבוניות, יותר עסקים שחורים מתחת לשולחן. לכן אני חושב שנדמה לי

שבשיעור הזה של 16 אחוזים כבר עברנו את הגבול שהיה אפשר להתיר. התחלנו

ב-8 אחוזים ועברנו ל-9 ול-10 אחוזים, ואנחנו נמצאים על הגבול שבו אתה

מפתח את כל מה שאתה לא רוצה: יותר שוק שחור, יותר שוק משני. אני שואל

את עצמי מדוע כאשר אנחנו באבטלה בשיעור גובר ועולה, איננו עדים למתחים

חברתיים שהיו צריכים להיות בשיעור כזה של אבטלה. באנגליה עשו מחקר מדוע

בשיעור אבטלה של 20 אחוזים בצפון אנגליה, אין הפגנות ואין מהומות.



הגיעו למסקנה שחרף האבטלה, השוק המשני, הכלכלה השחורה כל כך מפותחת שם,

שחלק ניכר מהמובטלים מוצא תעסוקה במה שקרוי עבודה שחורה. הוא שרברב,

הוא חשמלאי, הוא צבע, הוא מלצר.

אם אנחנו מגיעים במקומות מסויימים לשיעור אבטלה כל כך גדול שהיה מחייב

אי-שקט חברתי שלא קיים היום, אתה לא רואה את התוצאות לכך. אני חושב

שביו השאר העלאת מס ערך מוסף היא אחת הסיבות לכך, שגורמים שהכלכלה הזאת

מתפתחת למרות האבטלה כפי שהיא בשיעוריה הנוכחיים, ואני מבקש שתתייחסו

לנקודה הזאת.

אני חושב שביצוע המהלך של הפיחות בשבוע שעבר

היה מבריק. אני לא מבין את הטענה של דן.

כאשר לפני כמה חודשים עשו על הפיחות רווחים עצומים, כעסנו וצעקנו. כללי

המשחק הם כנראה מושג הרבה יותר רחב וכולל מאשר הודעה של הנגיד יומיים

לפני פיחות שהוא עומד לעשות אי, ב' ו-ג', או שמישהו קובע את הכללים ואז "

הוא מרוויח את מה שהוא מרוויח. יש לי ספק גדול האם הבימוי היה במקומו.

לא הביצוע, הביצוע היה מוצלח. האם לבצע אותו במתכונת הזו ובעיתוי הזה,

זו ההתלבטות שלי.

לפני שנה וחצי היה שער קבוע נוקשה ויציב שעליו היו פה הרבה מאוד

ויכוחים ובציבור היו הרבה מאוד ויכוחים. היום עברנו לשער עם תנודה של

עד 10 אחוזים. אני זוכר את כל הנאומים על הצורך ביציבות, על הצורך

בבהירות, והשתמשו במונחים ממערכת מושגים מאוד לא כלכלית, מאוד קשוחה.

בתקופה מסויימת הנגיד ביקר את הענין הזה, בתקופה מסויימת זה היה חלק

מהמדיניות. היום, כאשר מדובר על 10 אחוזים, זה לא שיעור התנודה של 3

אחוזים שדובר עליהם בעבר. 10 אחוזים משמעותיים לגבי הרבה מאוד שיקולים

כל ההפרש, בין כן ולא. זה לא התחום הזה שבו אתה אומר שזו רמת הסיכון גם

של מרכיבים אחרים. אם אומרים ולא מתכוונים, אל תביאו את זה אלינו. אבל

אם באמת מתכוונים ששערי המט"ח ינועו ב-10 אחוזים בעיקרו של דבר

כפונקציה של תנועות הון, לא ספקולטיביות ולא שינויים מהותיים?

ד. תיכון; זה לא יכול להיות, יש פיקוח על המטבע. אין

סחר חופשי בענין.

ח. אורון-. אם מישהו מכניס לארץ 100 מיליון דולר כדי

לקנות איגרות חוב ממשלתיות, יש פיקוח

ד. תיכון אם הוא מוכר, זה יורד ב-5 אחוזים.

ח. אורון; הנגיד אמר שהפיחות כשלעצמו איננו כלי כדי

לשפר את רווחיות היצוא, יש כלים אחרים.

השאלה היא אם סל האמצעים שנתתם בשבוע שעבר משפר את רווחיות היצוא או

מקטין אותו. אני חושב שסל האמצעים שנתתם בשבוע שעבר - אם הוא נשאר כמו

שהוא - מכניס גורם חזק מאוד של אי-ודאות, לדעתי מעבר למידה. יש ויכוח

גדול האם צריך לשפר את רווחיות היצוא או לא צריך לשפר אותה, אבל אם סל

האמצעים הזה לא משפר אותו, אני חושב שזה מהלך בנקודה שנעלמה, וזו

הנקודה השניה שאני רוצה לדבר עליה.



לא בדברי הנגיד ולא בדברי המנכי'ל, נושא הצמיחה לא הוזכר. כבר לא מדברים

עליו. יש היום עליה. הנגיד אמר, המנכ"ל אמר, השר אמר שקליטת העליה

יכולה להיות תהליך שלא יתרום שום דבר לצמיחה, אף שהשנה נגלגל עוד כמה

מיליארדים לקליטת העליה בהוצאות להשכלה, להסבה וכוי. בקטע הזה של

מקורות תעסוקה לא עוסקים. לכך קליטת העליה באופן אוטומטי לא מביאה

לצמיחה, היא יכולה להביא לצמיחה, והיא יכולה לא להביא לצמיחה.

גלגול העסק בוועדת הכספים, גם כאשר מגיעים לכאן להכרעות, אתם מחליטים

להוריד אחוז אחד ולא שני אחוזים בשל"ג. אתם מחליטים על הפחתה על העבודה

בסכומים עצומים. זו שורה ארוכה של צעדים, שהמשמעות שלה היא בדיוק כמו

ההחלטה שלנו ליהאבק באוצר על 50 מיליון שקל או 30 מיליון שקל לשירותי

הרווחה. ההערכה שלך שאפשר להוריד את הארנונה בהיקפים שאתה מדבר עליהם,

כאשר התקציב של משרד הפנים הוא כפי שהוא נראה, והמציאות ברשויות כפי

שנראית - זה פשוט לא יכול להיות במציאות. כפי שההערכה שלכם שאפשר יהיה

לעקר את תוספת היוקר מכל ההתפתחויות הללו, ובעצם להטיל על השכיר את

העומס של כל התהליך הזה, כי אתם ממשיכים להתנגד להעלאת מס הכנסה.

לאריאל תמיד יש הנקודה, שבין 15 ל-16 מתחילים לכלול את המע"מ, בין 48

ל-51 מתחילים לכלול מס הכנסה. אני רואה שגובים מס הכנסה גם ב-48,

וגובים במע"מ גם ב-15, וגם ב-8 אחוזים. אני עוד לא ראיתי את הקואורלציה

שאתה מדבר עליה, שכאשר מדובר בהעלאת המסים האלה, אז מתחילים לגבות. יש

בעיה של המילוות. גם ההימנעות של האוצר, שאני חושב שהיא גורמת נזק

נורא, להציג את המקורות לקליטת העליה לא ל-1,000 הראשונים אלא על ה-100

אלף כולם, לא למיליארד ו-70 אלף אלא ל-3-4 מיליארד - לדעתי גורמת נזק

נורא, היא גם מונעת את העימות האמיתי על הוויכוח מאין יקחו את הכסף. לא

את ה-400 מיליון שרוצים בערבות אמריקאית, שאני בעדה, אלא גם ה-400

מיליון וה-800 מיליון שקל יוצרות חוב של 2-3 מיליארד שקל, ואני לא יודע

מאין לוקחים אותם. הדיון הזה דוחק לשוליים את הוויכוח המתנהל בתוך

הוועדה. ה-30 או 40 או 50 מיליון שקל - אם זה משרד הרווחה או משרד

החינוך או משרד אחר. כאשר אתם מונעים את העימות הזה, אתם גם מעוותים את

הדיון הציבורי, כי הוא כולו מתמקד בפינות האלה. הוויכוח הוא על הגישה

הבסיסית, אני חושב שאתם טועים מבחינת ניהול התקציב, אני חושב שאתם לא

מאפשרים לקיים את הוויכוח הציבורי הגדול בשאלה על מי יפול הנטל הזה.

בניגוד לג'ומס אני חושב שדווקא העיתוי של

יצירת מרחב התמרון ותיקון האמצע, מנעו אולי

את הטעות הקריטית של 1988. ב-1988 הצטברו לחצים לפיחות במידה כזאת

שבעצם ידעו כמעט את התאריך המדוייק של הפיחות עצמו. ממחצית 88 זה הלך

והתמקד לנקודה שחשבו שהוא יהיה עד 31 בדצמבר, חשבו שזה יהיה 1-2

בינואר, אבל פחות או יותר המשק כולו כבר היה מנווט לכך שיהיה פיחות,

פיחות מוכרח היה לבוא. את זה לדעתי ההחלטה מנעה, משום שהתחילו להצטבר

מחדש הלחצים האלה. כאשר יש אינפלציה, גם אם זה 14 אחוזים, יהיו ציפיות

לפיחות בשלב מסויים, זה יקח שנה, שנה וחצי. וגם אם אומרים שזה לא נועד

לקידום רווחיות היצוא, הלחץ של הפגיעה ברווחיות היצוא יוצר את הלחץ על

הפיחות, וקשה להתעלם מזה.

לכן אני חושב שמבחינה זו ההחלטה היתה בעיתוי הנכון, ומבחינה זאת גם

בשיטה הנכונה.



אחרי כך מתעוררות הבעיות שאתן צריך להתמודד, בכל-זאת מה קורה לרווחיות

היצוא. על זה לי עוד אין תשובה. זה בכל-זאת צריך להיות אחד המכשירים.

למכשירים אדמניסטרטיביים יש התנגדות, ויש גם מיגבלות בגלל ההסכמים עם

השוק האירופי ועם ארה"ב, איך בכל-זאת מתמודדים במצב שיש בו שני נתונים,

שאני חושב שצריך לקחת אותם כנתון למדיניות כלכלית, אם רוצים להיות

ריאליים. אחד, התקציב לא יצטמצם, הוא יגדל אם יהיו 100 אלף עולים

ומעלה. זה נתון ריאלי לכל מי שרוצה להניח הנחה ריאלית למדיניות כלכלית

במדינת ישראל בשנה הקרובה או בשנתיים הקרובות. לעומת זה, לחצים על סיוע

החוץ האמריקאי לישראל במטבע חוץ יהיו, ואני מציע לקחת אותם ברצינות.

הייתי לפני חודש בארה"ב, אני שומע מאחרים הנמצאים בקשר עם המימשל

האמריקאי, ואני מציע לקחת ברצינות את הקולות הנשמעים שם על הדרישות

לקיצוץ התקציב לישראל. לא רק מסיבות מדיניות, אלא קודם כל מהסיבות של

היחס בארה"ב אל הסיוע, ושינוי סדר העדיפויות האמריקאי הגלובלי. לכן

ישנה המדיניות הממשלתית בנושא הזה של להרוויח מטבע חוץ למשק, ולראות

זאת כאחת העדיפויות הראשונות שלה במעלה. זה צריך לבוא איכשהו לידי

ביטוי בתנאים ובמיגבלות שהזכרנו.

אם זה לא נועד כמכשיר עיקרי לנושא של רווחיות היצוא, בכל-זאת הביטול של

האחוז של ביטוח השער, איכשהו קושר את זה לפחות פסיכולוגית. זה אומר

שנתנו לכם משהו יותר, ואנחנו לוקחים מכם משהו. ככה זה צילצל לכל מי

ששמע את זה. היה לגיטימי שיחשבו שעומדים לקבל פיחות. אני מעריך שיקבלו

פיחות במגמה, כי אם לא, יש בעיה רצינית מאוד. אני יוצא מתוך הנחה

שההתייצבות של המערכת בסופו של דבר, גם בתנאים הנתונים, תהיה לכיוון של

יצירת פיחות אפקטיבי מבחינת היצוא, ואז זה כן יהיה מכשיר או אחד

המכשירים לענין הזה.

יש פה בעיה שהיא חומר נפץ של כל המערכת התקציבית של הממשלה, ושאני לא

בטוח שמתמודדים אתה בצורה יסודית. יש משיכת השמיכה הקצרה מאחד לשני.

באו והחליטו החלטה, שיכול להיות שהיא חשבונאית, באיזה שהוא מקום נותנת

תשובה לתקציב המדינה. אבל אם אנחנו כוללים בזה גם את השלטון המקומי,

ומבחינה כלכלית צריך לכלול את זה, לדעתי לא פתרנו שום דבר, משום ששם

יוצרים גרעון. אם באים לערים שאין להן גרעון ואומרים שלוקחים מהן,

יוצרים שני דברים שאחרי שנתיים-שלוש יופיעו בשטח.

מ. ברונו; מדוע אף אחד לא מדבר על צד ההוצאה, ותמיד רק

על צד ההכנסה?

מ. חריש; כי הלכו והישוו תקציבים. אני משליך את זה על

הממשלה, ולאו דווקא על הרשויות. הצטרכו לאשר

להם פחות הוצאות, אבל לא עשו את זה. אישרו להם תקציבים בנתונים

מסויימים. באים לאותן ערים שבהן היה איזון, לוקחים מהן תקציבים באותן

הנקודות שבעיקר יש פעילות ממשלתית, אומרים להן לאזן את עצמן, מאשרים

להן הגדלת הארנונה בידיעה שהאינפלציה היא אמנם פחותה, מאשרים להן לפי

המדד של חודש קודם, אפילו לא של ינואר אלא של דצמבר. זו מדיניות

ממשלתית.

בענין הזה אתה עושה שני דברים. אתה יוצר פסיכולוגיה באותם המקומות

שאומרת שייצרו גרעון. כל שנה-שנתיים יוצרים גרעון, כי מי שיוצר גרעון



מקבל תקציב ממשלתי. אחרת האווירה בקרב האזרחים אומרת, שהם מממנים ערים

אחרות, וזה לא רק ערי פיתוח. מנסים להשליך את זה על ערי הפיתוח, אבל

תבדקו מי עוד הוצא מזה. הוצאו ערים במרכז הארץ, ערים די מבוססות, שיש

להן גרעון. אני כבר לא מדבר על העיר שכל כמה שנים עושה גרעונות כאלה

ומכסים לה את הגרעונות. ברמה של מדיניות ממשלתית אני אומר שמעודדים

בזבוז ואי-יעילות. אולי שנה אחת זה פותר בעיה חשבונאית, אבל עוד שנה,

עוד שנתיים לא תהיינה ערים ללא גרעון.

הדבר השני שלא מתמודדים אתו. יש לפעמים שינויים בחלק מהערים, ודווקא

בערי פיתוח ובערים יותר קטנות, שינויים בנפילה בהכנסה, בגלל בעיות של

התמוטטות מפעלים או דברים כאלה, ואז לא מתמודדים עם זה. אם אין

התמודדות עם שני הדברים האלה, לדעתי פה יווצר לך מקור חדש של גרעונות.

אחר כך נבוא לתקן אותם, ואתה תבוא לדרוש מאתנו לעצור את הענין. לכן אני

אומר, בענין הארנונה אני מסכים, אני חושב שיש לזה בעיה עם הצמיחה

ויוצרים בעיה לכל אורך הקו עם הנושא של הארנונה, אבל יוצרים מצב שראשי

ערים לא יכולים להתמודד עם זה בכלל, כי זה מוטל עליהם על-ידי הממשלה.

אני רוצה להזכיר שהנושא של הקליטה בעצם לא

קיבל ביטוי אמיתי בתקציב. משמעות הדבר היא,

שיצטרכו לקבל החלטה על תקציב נוסף, או שיצטרכו להטיל מס, וזה כבר אחרי

שאנחנו יודעים שגם הרזרבה לא קיימת. אם מייעדים איזה שהם כספים לקליטה,

ודאי וודאי כבר חיסלו את הרזרבה.

שני דברים בולטים בתקציב, שהם לדעתי חמורים. מצד אחד דיברו על רפורמה.

עובד במדינת ישראל פתח את הארנק ומצא שקלים נוספים לקראת השנה החדשה,

והנה אומרים לו שנותנים לו את זה בשני תנאים נוספים: אחד, עליית המע"מ

שאמורה היתה להתבצע בעצם אחרי ה-1 באפריל, אם בכלל; אבל פה הזדרז האוצר

ואמר שמה שצריך להוציא במסגרת הכוללת שעליה אנחנו מדברים, נוציא קודם.

וכך הצלחתם לבצע את זה עוד לפני אפריל.

הדבר השני שמשתקף בתקציב הוא, שאתם העמדתם את כל נושא הרפורמה מול כל

ביטול הפטורים. בעצם הולכתם שולל את הציבור, וגם אותנו, את חברי הכנסת,

בכך שאמרתם שאלה הם שני הדברים. אני זוכר את שר האוצר כאן ששאל אותנו

אם יש לנו סעיף להראות לו מאין לקחת את הכסף לבצע את הרפורמה. אותו שר

אוצר שיקר לכנסת, שיקר לוועדת הכספים.

למה כל פעם שאתה מדבר אתה מוכרח להציג את

הדברים כך? תגיד אותם הדברים במלים אחרות.

אתה יכול להגיד שהדברים לא מדוייקים, יש

ביטויים יוצאים מן הכלל.

שיקר לכנסת, שיקר לוועדת הכספים.

אני מחכה לתוכן, את התיאור שמעתי. מה הוא

אמר?

שאל אותנו ? מאין, ופתאום הוא קיבל החלטה

לדחות את הרפורמה ליולי, ועכשיו אני שומע

מהנגיד - וזה בעצם נרמז כבר מדברי שר האוצר עוד משהו.

היו"ר א. שוחט; זו החלטת הממשלה.

י. שמאי; אתה בא לספר לי מה נאמר בישיבת הממשלה? כל

התקציב הזה אושר בממשלה, ושר האוצר ישב

בסיעת המערך והבטיח למזכיר ההסתדרות לשנות אלמנטים ממנו. שיקרו

לממשלה?

כאשר מציגים את הדברים האלה בעצם מתברר שהוא הוליך את כל הציבור שולל

וגם אותנו. פתאום שומעים שלא די שיש גזירות, לא די שהגזירות הללו

ניכפות על אוכלוסיה מסויימת - וזו לא אוכלוסיה' שחיה בעשירונים

העליונים, האוכלוסיה שעומדת להיפגע דווקא נמצאת במרכז העשירונים וכמובך "

על אחת כמה וכמה למטה. על מע"מ ביקשתי משר האוצר תשובה ולא קיבלתי.

כאשר הוא דיבר על הרפורמה שאלתי, אם כבר הולכים לרפורמה, אם כבר הולכים

להטיל את המע"מ של האחוז הנוסף. אם הרפורמה תהיה רק בקבוצת הביניים,

הרי החלשים יקבלו את כל העונש מכל הכיוונים? עכשיו גם אלה שהיו אמורים

לקבל את הרפורמה, מקבלים בעצם את המס הנוסף.

באו הצעדים הנוספים, בא הנגיד ועשה כמה מהלכים מאוד מבריקים מבחינה

מסחרית - לא כנגיד הבנק המרכזי. הצלחת למנוע מהספקולנטים באותו יום

להרוויח בין 15 ל-20 מיליון שקל, זה לא חשוב כעת כמה. אני שואל האם

הפיחות של 5 אחוזים, 6 אחוזים, 4 וחצי אחוזים, יהיה קבוע כבר, האם

לפיחות תהיה השפעה על האינפלציה או לא? אם תהיה השפעה על האינפלציה,

נשאלת השאלה באיזה דרכים אתם רוצים להתמודד אתה. המשמעות של עליית

האינפלציה היא, שבעצם למדינת ישראל יהיו יותר הוצאות עתידיות. אין כאן

משחקים, את זה אתם יודעים טוב יותר ממני. נשאלת השאלה, במסגרת הצעדים,

מה מצאתם? את מקבלי שכר המינימום, שם מצאת אוכלוסיה שאתה רוצה לשנות לה

את המדד, ושם אתה רוצה לפגוע? בשכר המינימום, כשאתה אומר שזו לא תהיה

הכנסה. למי תהיה ההכנסה הזאת? ליבואנים, ליצואנים?

אני רוצה לדעת מה יהיה הסכום שהאוצר ירוויח כתוצאה מהפגיעה בשכר

המינימום לפי הכוונות של היום.

האם כאשר תיכננתם את הפיחות, וגם שר האוצר אמר שהוא מתכוון לעקר, הרי

עיקרתם את תוספת היוקר. את התוספת עיקרתם באפריל 89, נתתם פחות אחוזים,

פיזרתם את ה-3 אחוזים לטווח של שנה, ועכשיו אתם רוצים לבוא לבלוע? עוד

לפני העיקור הבא אתה רוצה לבוא ולבלוע את האחוז הנוסף של העיקור, שכבר

נעשה באפריל?

מה ההשפעה של ההתחייבות ושל הסיוע לקופת-חולים ול"כור", ומאין המקור

שאתם רוצים למצוא את הכסף לקופת-חולים? הרי בתקציב אין כסף. אם

התחייבתם לקופת-חולים, מאין המקור הזה. האם יש קשר בין הסיוע ל"כור",

קופת-חולים, ובין הרצון הזה שלכם עם ההסדר החסוי, הסמוי או שהוא לא



קיים - אני רוצה לשמוע ואנחנו נעקוב אחריו - עם ההסתדרות לגבי עיקור

תוספת היוקר ולגבי הפגיעה בשכר המינימום!

אני רוצה להתחיל בדברי שבח. הפיחות האחרון

היה מוצדק, וגם הכללים שנקבעו היו טובים.

כולנו מודאגים מהענין של הרווחיות, מהמירווח של ה-10 אחוזים, אבל אני

מניח שנשמע כללים, וכיצד מתכוונים להפעיל את זה, באיזה שיקול דעת, כדי

למנוע את הדברים עליהם התריעו החברים כאן.

אני חושב שקיים ליקוי קונסטיטוציוני שמע"מ יכול לעלות בצו. על דעתי לא

מקובל, שמס כזה חשוב שיש לו השלכות על המדד - בעצם, נכון, זה מס פשוט,

ניתן לגביה, אבל ניתן להזיז ל-17 אחוזים, להוריד ל-15 אחוזים, להעלות

באחוז, זה מס שלדעתי מבחינה קונסטיטוציונית צריך לעבור את כל 3 הקריאות

בכנסת כמו כל מס אחר. אנחנו יזמנו הצעת חוק פרטית בענין הזה, והדבר הזה

צריך לזכות לדיון מתאים ולבדוק מה ההשפעה שלו. האם בכלל כדאי להעלות,

כדי שאפשר יהיה לדון בו בניחותא, ולא על-ידי צו של שר האוצר שמעלה את

מס המע"מ.

אני בין אלה הקוראים לבטל את הרפורמה במס, לא להפעיל אותה בשנה זו.

לדעתי זה דבר שלא מתקבל בציבור, לא יתרום מאומה לצמיחה, וזה גם יבלבל

את הציבור. מצד אחד מדברים על גזירות, על קליטת עליה, על מע"מ שפוגע

בשכבות חלשות. וכאן אנחנו מצד שני הולכים לאיזו שהיא רפורמה שלא יודעים

מה התוצאות שלה, פרט לפחות הכנסות לאוצר המדינה במאות מיליונים, כאשר

בשירותי רווחה מתווכחים על 30 מיליון ועל 40 מיליון ועל אגרת חינוך ועל

ביטול קיצבאות ילדים וכיו"ב.

אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר לא לקיים את

הרפורמה, ואת הכספים שישתחררו להכניס

לתקציבי רווחה.

אני לא יודע, אני אומר קודם כל לא לבצע.

דיון על התקציב ימשיך להיות. אני מציע

שהאוצר ישקול, ויודיע שהוא לא מבצע את הרפורמה במס לשנה הבאה. הוא דוחה

אותה ממילא ליולי, ולא יודעים מה יקרה אז. חבל להוליך שולל, צריך לומר

את האמת, נראה שזה לא יבוצע וצריך להודיע על כך. חבל לקיים על זה דיון

כאן בוועדת הכספים, כי יש לוועדה די נושאים לדון עליהם, והיא לא צריכה

לדון בדברים שלא יבוצעו.

אני חושב שיש טעות במדיניות בנושא הארנונה. אין תקדים בעולם שמחוקק

רשאי להתערב בארנונה מקומית, ובדקתי זאת בכל הארצות. ההתערבות הזו

גורמת להעלאת הארנונה. כל הרשויות לוקחות זאת עכשיו כבסיס, כאשר יש

הפירצה של שר הפנים ושר האוצר. מתחילים לנוע לכיוון הלחצים. יש בעיות,

יש גרעונות, שירשו להן העלאת הארנונה וכוי, ולא נותנים למשחק החופשי

להימשך. בנושא הארנונה קבעו כל המחוקקים, שזוהי אחריותה הישירה של

מועצת העיר הנבחרת והיא שוקלת. אם היא רוצה לעודד צמיחה, היא אומרת

למפעלים שהיא מורידה להם השנה. גם עליה יש לחצים של בעלי מפעלים, של

בעלי בתי-מלון וכוי. היא מחליטה לכלכל את צעדיה בתבונה, ולא יכולה

להשתמש היום במטריה הזו, שלכאורה כאילו קיימת בכנסת, אבל בעצם היא לא



קיימת, כי היא לא חושפת את הענין אלא יוצרת לחצים וגורמת להעלאה עם כל

ההשלכות הכרוכות בכך.

בנושא הצמיחה אני חושב שאנחנו לא רואים שום בשורה, ונראה לי שהדרך

הטובה ביותר היא לקראת השנה השוטפת, לקחת איזה סכום של כמה מאות

מיליונים, ולעשות עבודות נקודתיות במקומות שניתן על-ידי צמיחה, על-ידי

תעסוקה. לא ליצור מקומות תעסוקה שלא יתרמו כלום, אלא שתקום ועדה

בין-משרדית באוצר, כדי שתטפל נקודתית בנושא הצמיחה, כי זה יכול לעזור

גם בקליטת העליה וגם למשק בכלל.

שמעתי כאן מספר הערות בקשר לקיצוצים, שהופנו

לברונו ובאופן עקיף גם אלי. כשבאתי ואמרתי

פה לפני חודש שאולי נבדוק אפשרות שנעשה איזה שהוא מעשה בענין, התגובה

של חברי הוועדה היתה חיובית. אמרו לי לבוא עם משהו קונקרטי, ויבדקו את .

הענין. אמרתי שאני לא יודע אם אני אצליח. אני מבין את הבעיות הכרוכות

במהלך מהסוג הזה, ואני גם לא יודע מה ההיקפים. האם זה 200 מיליון או

100 מיליון או 500 מיליון.

אני חוזר ואומר עכשיו לחברי הוועדה שאני לא עוצר את הנסיון, בוודאי תוך

כמה ימים יהיו הדברים יותר גמורים, כדי לבוא לכאן ולהציע הצעה בענין

הזה. נכון שגדליה שאל את ברונו ועוד אחרים שאלו למה הוא בא לכאן, מאחר

שיש ממשלה. זה נכון שיש ממשלה, אבל מבחינתנו יכול להיות שהעסק יפול על

הסף ולא יסתייע, ויכול להיות שמשהו כן יצא. אני מכל מקום לא מפסיק

במאמצים בכיוון הזה. יש לנו עוד 3 שבועות, ובוודאי ברגע מסויים אני

אבוא לכאן עם הדבר הזה.

מ. ברונו; נשאלו פה הרבה שאלות והייתה התייחסות

לעניינים רבים. אני לא יודע אם אספיק

להתייחס לכולם. אני קודם כל אתייחס לנושא החדש יחסית שהוא ניהול שער

חליפין, שמטריד חברים רבים פה, הקשר בינו לבין רווחיות יצוא וכן הלאה.

היתה שאלה של היו"ר איך מתנהלת קביעת השער כיום. מובן שאני לא יכול

להיכנס לפירוט של מה שקורה ביום מסויים, אבל אני רוצה להסביר שבעקרון

עד שתיכנס שיטה ממוכנת יותר יעילה, כיום, שלא כמו בעבר, הבנקים בשם

לקוחותיהם מגישים הצעות של רכש או של מכירה של מטבע חוץ הקצובים

בגבולות מחיר. זו קניה על תנאי או מכירה על תנאי, אותם בנק ישראל אוסף

בצהרים, ואלה מייצגים את הביקושים ואת ההיצעים של מטבע חוץ. בנקודה

הזאת הוא יכול לעשות אחד משני דברים, כאשר מדברים על קביעה טוטאלית של

השוק, השער נקבע בנקודת שיווי המשקל של קניות ומכירות. זה אומר שבנק

מרכזי איננו מתערב.

מ. פורוש! האם גם במדינות שהמצב הכלכלי לא יציב יש

הסדר כזה, כפי שאתם הנהגתם כעת לפי הביקוש?

מ. ברונו; איטליה זו מדינה עם משטר יציב או לא יציבו

היא נוהגת בשיטה הזאת כבר קרוב ל-10 שנים,

ובכל"זאת אין שם תנודות גדולות מאוד של השער. שם התנודות הן של 12

אחוזים. הפס הוא עד לאן יכול השער לנוע, זה לא היכן ינוע השער. בשוק



שבו אתה נותן לביקושים והיצעים להתבטא, תנועות הון או מה שנקרא תנועות

ספקולטיביות. אני רוצה להתייחס למלה ספקולציה. זה לא דבר כשלעצמו

רע, זה שינויי תיק. אדם מסתכל על מחירים, והוא מחליט שהוא עובר משקלים

לדולרים ומדולרים לשקלים. כשלעצמו זה לא דבר פסול, זה מייצב את השוק,

זה לא חייב להפריע לשוק. להיפך, כאשר בנק מרכזי מנסה לתקוע יתד ולומר

שהוא יגן על השער הזה בכל מחיר - התנודות יותר גדולות, תנועות ההון

יותר גדולות מאשר במצב שבו אתה נותן לשוק לשחק יותר ממה שזה היה בעבר.

הנסיון מראה שבמצב כזה התנודות בשער לא חייבות להיות גדולות מאוד על

פני זמן ארוך. אמרנו שאנחנו משערים שבתחילת התקופה, עד שהשוק ימצא את

מקומו, נראה תנודות יותר גדולות. אני מציע לציבור להתאזר בסבלנות,

ולחכות ולראות מה יקרה.

אני מסכים שליצוא תנודות מאוד חריפות של פלוס-מינוס 3-4 אחוזים מדי

יום, זה דבר שמכניס הרבה רעש. אבל גם בשוקי אירופה יש תנודות בשיעורים

לא מבוטלים, כששערי המטבע נעים מיום ליום, ויש דרכים ליצואן להגן על

עצמו בפני תנודות כאלה. באיטליה היו תנודות של 12 אחוזים. עכשיו הם

הגבילו את זה. אבל במשך 10 שנים זה היה בגבולות של 12 אחוזים, 6 לכל

צד. יש פה עניינים טכניים שאני לא יכול להיכנס לתוכם, עניינים

תיאורטיים המסבירים מדוע כשיש לך פס כזה, בפועל התנודות לא חייבות

להיות מלמטה עד למעלה, מכיוון שהשוק קורא את הדברים ומתארגן בהתאם. אם

מישהו רוצה למכור מטייח, הוא לא חייב דווקא ביום מסויים למכור. הוא יכול

לחכות יום-יומיים-שלושה, ועל-ידי הגבולות האלה הוא בעצמו גורם לשיטוח

העקומה הזאת. לכן אני לא מצפה על פני זמן לתנודות גדולות מאוד. תנודות

- כן. אגב, למי שאמר פה שלא הפעלנו בעבר גם בפלוס-מינוס 3 אחוזים, היו

במהלך חצי השנה האחרונה יותר תנודות מאשר היו בעבר. אולי הן לא הורגשו,

אבל הן היו. הפלוס-מינוס 5 מאפשר כמובן מירווח תימרון יותר גדול.

הבנקים והלקוחות שלהם נערכים לזה, ואני חושב שצריך לחכות איזה שהוא

זמן.

לשאלה האם בנק מרכזי מתערב או לא מתערב. יש פעמים שבנקים מרכזיים גם

במקומות אחרים מתערבים, לא בהיקפים גדולים. אני לא מוכן לחתום על זה

שבנק ישראל אף פעם לא יתערב. יש פעמים שנצטרך להתערב כדי לקנות איזו

שהיא כמות, ויש פעמים שנצטרך להתערב כדי למכור איזו שהיא כמות. אבל

המגמה היא - ועד עכשיו פעלנו כך בימים האחרונים - להתערב במינימום

הנדרש. מהם השיקולים הספציפיים - זה באמת כבר ענין שיכול להיות שונה

בתנאים שונים.

אני מאמין שהשיטה הזאת תקטין את התנועות הספקולטיביות. אלמלא לספקולציה

נוספה איזו אינטונציה שלילית, כאילו זה דבר גרוע לעסוק בספקולציה הזאת,

אולי אפשר להשתמש במלה הזאת, אבל נוסף לזה יש בזה איזה שהוא חטא. סה"כ

מי שפועל בשוק מטבע חוץ מנצל את האפשרויות העומדות לרשותו. לכן גם אין

לי טענות לגבי מי שניצל שיטה, שבה השער היה קבוע עד ליום מסויים, אחר

כך עבר לשער יותר גבוה וקנה, ולמחרת מכר.

א. וינשטייו; הספקולציה עצמה גורמת לשינוי מדיניות.



מ. ברונו; אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם היו קבוצות

שעשו מניפולציות נגד בנק ישראל, כן או לא.

א. וינשטיין. זה גרם לשינוי במדיניות.

מ. ברונו; זה יכול לגרום לקביעת עיתויים. אני מאמין

שהשיטה הזאת תמנע את זה, וזה מה שטוב בה.

אני יודע שיצואנים ותעשיינים פגועים מהתגובה הציבורית. אנחנו לא

השתמשנו במלה ספקולנטים, אבל בציבור אמרו שאלה ספקולנטים. אני חושב

שיצוא זה דבר מאוד חשוב ומאוד מכובד, וניצול שיטה כדי להעביר מטבע או

לעבור משקלים לדולרים או מדולרים לשקלים, כשזה נעשה בגבולות החוק, זה

גם כן בסדר.

בא לתקן את היצור, זה נעשה למענו. לא צריך להביט עליו כעל עבריין.

יש פה נקודה מאוד חשובה. חשוב להבחין בין

שני דברים.- אחד, אתה מתכנן יצוא בידיעה על

איזה שהוא שער, ממוצע של שער צפוי, וזה מה שחשוב ליצוא, לבין מה שקורה

לשער ביום מטויים. כשאתה מחליט לעבור משער אמצע קודם לשער אמצע חדש, זה

גם קובע בממוצע רמת שער יותר גבוהה, ואני מדגיש נומינלית. זה כשלעצמו

לא מבטיח רווחיות, כי רווחיות תלויה בשכר, בתקציב, במחירים במשק וכן

הלאה. צריך להבחין בין זה לבין מה שקורה ביום מסויים. ביום מטויים שער

יכול לרדת או יכול לעלות, ואמרנו את זה ערב הפיחות. כמו ששער יכול

לעלות מעל האמצע, הוא יכול לרדת מתחת לאמצע, והיו די אנשים שהבינו את

זה. יכול להיות שאתה בעבר לא עשית את זה, ועכשיו אתה עושה את זה. האם

לכן באים בטענות על זה ששונו ההגבלות כפי שצריך היה להפעיל? אני מתרעם

על מי שכועס על זה שביום מסויים ניסה למכור בלי גבולות, ונפל על

הפרצוף. אני חושב שהכעס הזה לא מוצדק. אם יש כללי משחק, שני הצדדים

יכולים להפעיל אותם. לא חטא מי שהעביר מטבע ביום מסויים ומותר לו לעשות

את זה, אם זה בגבולות החוק, אבל צריך להבין שבשוק שבו תיתכנה תנודות,

אפשר פעם להרוויח ואפשר פעם להפסיד. עכשיו מישהו הפסיד, לא בדיוק הפסיד,

אלא לא הרוויח את מה שהוא ציפה להרוויח, הפסיד יחסית לציפיות שלו. הכעס

היה כאילו כבר ביטלנו את הפיחות, זאת אומרת שמה שהפיחות הזה נועד להשיג

לא השיג. איך אפשר על סמך יום אחד או יומיים, ותרשו לי להגיד אפילו

שבוע, להסיק על כדאיות יצואן

היתה שאלה של ח"כ תיכון, ואני מניח שהוא גם יודע את תשובתי, בענין

ליברליזציה של פיקוח על מטבע חוץ, מדוע לא נבטל פיקוח על מטבע חוץ.

כיעד, הלוואי שהיינו במצב של משק שהיה מאפשר ביטול של פיקוח על מטבע

חוץ, כמובן להוציא איזה דברים מינימליים שקיימים גם במשקים אחרים.

התנאי העיקרי לדבר הזה - אם כי יש תנאים נוספים - זה שהאינפלציה במשק

הזה תרד למימדים אירופיים. זה התנאי שבו נוכל לבצע ליברליזציה. אם אתה

לא מחכה למצב הזה, כשאתה עושה ליברליזציה יכולים לקרות כל מיני דברים.

ראינו כבר ליברליזציה אחת לפני 12 וחצי שנה, מה היא עשתה כשאתה פותח

שוק אחד כשאתה עם תקציב לא סגור, ועם שוק עבודה שבו אין ליברליזציה ועם



שוק מוצרים שבו איך ליברליזציה. זה נסיון רע מאוד שנלמד במדינות שונות.

מדינות אירופה עברו לליברליזציה כמעט מלאה, של פיקוח על מטבע חוץ בשנים

האחרונות, חלק רק ממש בשנתיים-שלוש האחרונות. אלה משקים שבהם אינפלציות

של 3-4 אחוזים ולא יותר מזה, ולפעמים אחוז אחד או שניים. כשנהיה במצב

הזה נוכל לשחרר לגמרי. עד אז, יש לא מעט דברים שאפשר לעשות, ואנחנו

עושים אותם. אפילו בחבילת הצעדים שבוצעה בשבוע האחרון יש אלמנטים מהדבר

הזה. הלוואי שהיינו במצב שהיינו יכולים לעשות ליברליזציה מלאה כזאת.

אני רוצה להזכיר שאנחנו משק בעל חוב פנימי גדול מאוד, שסה"כ ירד מ-150

אחוזי תוצר ל-130 אחוזי תוצר, אבל עדיין החוב הפנימי אדיר. ברגע שאתה

משחרר לגמרי פיקוח על מטבע חוץ, אין בעיה להמיר את החוב הפנימי הזה. די

ש-2-3 אחוזים מ-50 מיליארד דולר עוברים מחוב פנימי בשקלים לחוב חיצוני

בדולרים, ויש לך בעיה במטבע חוץ. צריך לחשוב באיזו קונסטלציה אתה עושה

את זה. אתה עושה את זה כשהמשק יציב, כשאין בו אינפלציה או שיש אינפלציה

מאוד מזערית.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות נוספות, ובזה אסיים. נשאלתי על מע"מ

ואגיד את דעתי. כבר אמרתי ליד השולחן הזה את דעתי בנושא מע"מ, אמרתי

שהתנגדתי להעלאה של מע"מ באחוז אחד כשזה הוצג כחלק מממימון רפורמה במס,

כי יש למע"מ עוד אחוז במשמעויות של מחירים וכן הלאה. יחד עם זאת, אני

רוצה לסייג ולומר את הדבר הבא: אם אני נגד הפעלת הרפורמה במס הכנסה, זה

לא אומר אוטומטית שצריך להוריד את המע"מ באחוז אחד בחזרה. ומדוע? כי

אילו הייתי נשאל היום בתנאים שבהם העליה עומדת להיות משהו בין 100 אלף

ל-200 אלף, איך אני אממן אותה? הייתי אומר שמקיצוץ בהוצאות, חלק מהטלת

מסים, וחלק מהלוואות בחו''ל. לגבי החלק של הטלת המסים, לא מן הנמנע -

אני לא אומר את זה בוודאות - שאם הייתי נשאל, בלי הרפורמה במס, איך

אוכל לבצע בתקציב גידול כזה בהוצאה לקליטת עליה, הייתי אומר שזמנית אין

ברירה אלא להעלות את המע"מ באחוז. אני מוכרח להגיד שאילו כך היתה עומדת

השאלה - היא לא עמדה כך לפני כן.

מה דעתך לגבי העלאת השולי במס הכנסה?

אני לא מתנגד להשאיר 50 או 51 אחוזים. אנחנו

בסיטואציה בה לא היינו כמה עשרות שנים, עם

פרוייקט אדיר של קליטת עליה, שזה בונוס בלתי רגיל למשק וצריך להיערך

בהתאם. כל המערכות צריכות להיערך בהתאם, אלה לא חיים רגילים.

בכל נושא שאנחנו נוגעים בו בוועדה, רואים

שאין היערכות בכלל לקליטת העליה.

אני רוצה להודות לכל מי שאמר דברי שבח, אני

כמובן מקבל אותם בשמחה.

ח"כ גל, אני מסכים לגמרי שבעיית העליה היא הבעיה המרכזית. אני הייתי

אומר שזו לא רק בעיה של קליטה במקומות עבודה. יש לנו קודם כל ובראש

וראשונה בעיה בתחום המגורים. כרגע זה עוד איכשהו הולך, אבל כשבאמת יהיו

לנו 200 אלף, ואנחנו לא ערוכים בתחום הזה, תהיה לנו בעיה רצינית מאוד,

ולא כדאי להתעלם ממנה.



אשר למקומות העבודה, אני מסכים שיש במשק בעיה של השקעות, ואם לא תהיינה

השקעות בשנים הקרובות, נהיה בבעיה. אבל גם אם היתה לך השקעה גדולה מאוד

ב~1990 היא לא מספקת מקומות עבודה לפני 1992-1993. במשק הזה הפעילות

הכלכלית יכולה לעלות, והיא תעלה יותר לאט ממה שחשבנו, אבל היא תעלה

בגלל צריכה יותר גדולה. גם בניה בסופו של דבר תתאושש וכן גם כל מיני

דברים אחרים. אני מאמין שאת הפעילות הזאת בשנה-שנתיים הקרובות אפשר

לבצע גם מעודף כושר יצור קיים, זה יספק תעסוקה.

אם האבטלה תרד או לא, אני לא בטוח. כדאי לזכור שבאבטלה הזאת יש גם

גורמים לא מבוטלים שלא קשורים בפעילות או בביקוש, אלא בקשיחויות מהסוג

של האופן שאנחנו מבצעים את מערכת דמי האבטלה, האם אנשים מוכנים ללכת

לעבוד בבניה כן או לא, ובענין הזה היו הצעות, כולל מההסתדרות. אני לא

יודע אם אתה שותף להצעה אותה שמעתי, ואני בהחלט חושב שהיא נכונה, לשלם

דמי אבטלה לאדם בזמן הראשון שהוא נקלט בעבודה, כאשר הוא עובד. אני חושב .

שזה צעד חשוב שצריך לנקוט אותו.

אני רוצה להזהיר מפני נקיטת אמצעים פרטניים שהם קצרי טווח. כשאתה נותן

לבעל מפעל סובסידיה שיקלוט עובד והיא מוגבלת בזמן, ברגע שהסובסידיה

נגמרת האיש נפלט, או שאתה מקלם מפעל שמבוסס על קביים. זה דבר מאוד לא

רצוי, הוא לא טוב למשק, ובסופו של דבר הוא מתסכל גם את העובד. הקליטה

צריכה להיות קליטה אמיתית.

לגבי הרשויות המקומיות. אני מאוד תומך בגישת ח"כ דיין. עדיף היה מצב

שבו רשות קובעת את הארנונה שלה, ולא הממשלה קובעת רצפה. יש בהחלט סכנה

שעכשיו נקבעה רצפה, וזה הדבר הלא טוב שבהחלטה הזאת. אבל יש פה בעיה,

תושבי המקום יבחנו האם ראש העיר שלהם אכן משתמש בכספם בצורה שהיא לטובת

הציבור המקומי. המציאות כיום היא שמטילים חלק גדול מהארנונה על העסקים,

דבר שהוא מאוד פוגע בסקטור העסקי. ובעלי העסקים האלה הם לא תושבי

המקום, הם תושבי רשות אחרת, וזה דבר פגום. זה צריך להיות כך שההסדר הוא

הסדר בין ראש רשות לבין תושביו, ותושביו צריכים לדון אותו על-פי מעשיו,

אם הוא עשה דברים טובים בעזרת הכסף הזה שנתנו לו או לא.

ואם הם דנים אותו, והוא לא נבחר יותר, ויש

גרעונות, צריך שתהיה אחריות אישית.

האופציות במט"ח. היתה כאן טענה שאנחנו

מוכרים אופציות, אנחנו קובעים שער. אנחנו

היינו מעדיפים מצב שבו שוק האופציות מתנהל בכלל בלי בנק ישראל. אנחנו

נכנסנו לדבר הזה כדי להתחיל שוק מתוך תקווה שהבנקים בסופו של דבר יהיו

אלה שישאו אותו על כתפיהם, ואנחנו נצא מהשוק הזה. אני בהחלט מקבל את

זה, אבל אלמלא התחלנו אותו הוא לא היה מתבצע מעצמו.

נאמרו פה הרבה דברים שלדעתי נובעים מטעות,

וכדי להעמיד אותם על דיוקם צריך הרבה יותר

זמן מכפי שעומד לרשותי. אעיר 2-3 הערות.

לענין הרשויות. היה מאוד נחמד לאפשר לרשות המקומית את החופש ושהשלטון

המרכזי לא ישתתף, בתנאי שגם לא יבואו אל השלטון המרכזי ויבקשו ממנו



מענקים. יש ראש העיר, יש התושבים וזה נחמד שיש מישהו שיושב בירושלים,

אליו באים כשלא מסתדרים. מכאן נובעת כל המעורבות של הממשלה במשק

הרשויות המקומיות. אני חושב שהמעורבות הזו חייבת להיות לא רק מצד

ההכנסות, אלא גם מצד ההוצאות, לדאבוני הרב יש קושי ליישם את זה. ראו את

כל אותם ויכוחים שיש על העלאות שכר חריגות שהן בניגוד למדיניות הממשלה

ובניגוד לחוק יסודות התקציב וכוי וכוי. זו הערה לענין הקשר עם הרשויות

המקומיות.

מטבע הדברים אולי עיקר תשומת הלב לחבילת הצעדים היה על הפיחות ולמה

שקרה בעקבותיו. אני חושב שתקשורתית זה אולי הדבר המעניין ביותר, אבל לא

הדבר החשוב שבאותה מסגרת של צעדים לכלכלה. אני רוצה לחזור ולהגיד - וזה

גם מתקשר לכמה הערות שנאמרו פה, ששוכחים כבר את הצמיחה. אף אחד לא מדבר

על הצמיחה. זה מתקשר עם קליטת העליה. אני חושב שלא יכולה להיות צמיחה

כל זמן שהאינפלציה לא תהיה יותר נמוכה. אם האינפלציה תהיה יותר נמוכה -

תהיינה לזה גם השלכות על משטר שער החליפין ועל אלף ואחת שאלות והערות

שנאמרו ביחס לתנודתיות. באינפלציה יותר נמוכה גם התנודתיות תהיה יותר

נמוכה, היכולת לתכנן לא רק פוקנציה של שער חליפין יציב, אלא גם פונקציה

של אינפלציה, של ריבית, כל מיני משתנים אחרים. על-מנת להוריד את

האינפלציה לא די לדבר על הגרעון הממשלתי. זח תנאי הכרחי ולא תנאי

מספיק.

ניסינו בדברים שעליהם הודענו בשבוע שעבר לטפל בעוד שתי רעות חולות:

הסדרי הצמדה ותחרותיות במשק. בקשר להסדרי הצמדה, אין דוגמא טובה יותר

כדי להמחיש את הבעייתיות שנובעת מהסדרי ההצמדה, ועשינו באמת שאלת קביעת

הארנונות. איזה רלוונטיות יש לאינפלציה של שנה שעברה למשק הרשויות

המקומיות בשנה הבאה, הרי זה בדיוק מה שעושות הצמדות, ואני מדבר על

הצמדה במובן הרחב של המלה. איך קובעים מחירים לעתיד על סמך התייקרויות

שהיו בעבר בכל מיני נוסחאות של הצמדה למדדים. את הדבר הזה אנחנו רוצים

לשנות, ועל כך בא פרק חשוב שנוגע לאותם דברים שחם בשליטתנו ובהכוונתנו.

אנחנו לא יכולים להתערב, אנחנו יכולים לקוות שלעובדה שהממשלה תלך בדרך

מסויימת תהיה השלכה גם מעבר לאותם 20 או 30 אחוזים מתוך סל המדד

שמושפעים על-ידינו. אבל גם 20-30 אחוזים זה לא דבר שולי בהשפעה על

המדד.

היו"ר א. שוחט-. הענין הוא, שאתם לא עושים את זה. זה בורח

לכם בין האצבעות.

י. ליפשיץ; אני חושב שזה לא בורח בין האצבעות. אני

אמרתי בפירוש שאנחנו לא רואים דרך אחרת אלא

לטפל בזה בצורה של חקיקה, הוראת שעה שתקבע את הכללים האלה לכולם. זה

עדיין לא הגיע לאישור הממשלה, אבל החיים נמשכים. אנחנו קיבלנו החלטה,

צריך עכשיו להחליט על יישום אותן ההחלטות לשורה די רחבה של דברים

ובינתיים החיים נמשכים. ברשות השידור דנו, החליטו מה שהחליטו ומביאים

את זה לאישור. החיים נמשכים גם בבקשות להעלאות מחיר מכל מיני סוגים

ומינים. במה שהגיע השבוע הזה כבר טיפלנו על-פי הכללים החדשים שקבענו.

הנקודה השניה הקשורה לענין התחרותיות מתקשרת לאותם צעדי חשיפה, או

למעבר מהגבלות אדמניסטרטיביות להגבלות מכסיות, אבל גם למגמה של האחדת



שער החליפין. גם זה בסופו של דבר תורם לתחרותיות במשק, ואני רואה את

הצעדים האלה, שמשום מה לא באו לידי ביטוי בדיון, כצעדים שיביאו בסופו

של דבר להאטת האינפלציה, ודרכה להאצת הצמיחה האמיתית בת הקיימא שאנהנו

מדברים עליה במשק.

לכן אני בהחלט לא מקבל את הדברים שנאמרו על כך שכביכול שכחנו את

הצמיחה, ובכלל הקונטקסט הכללי שדרכו צריך להסתכל על הדברים האלה.

ההערה האחרונה היא בקשר למה שהאוצר ירוויח משכר המינימום. האוצר לא

רוצה להרוויח משכר המינימום, המשק צריך להרוויח. לא יתכן לבוא ולהגיד

שנשתתף בשכרם של העולים ב-5-6 החודשים הראשונים לעבודתם. אי אפשר

להתעלם, גם בהקשר לעליה וגם בהקשר לאבטלה, מאלה שלא עובדים בכלל,

ומהקשר שבין כל הנסיון להגן על שכרם של אלה שכן עובדים. יש קשר בין

הדברים. ברור לגמרי שככל שיש מנגנונים שמביאים להעלאת שכר, בסופו של

דבר גורמים לכך שמעסיקים פחות אנשים במשק.

כל המחקרים שנעשו הוכיחו שההסדרים מהסוג של תוספת היוקר ושל שכר

המינימום והסכמי שכר המינימום, הם אחראים אולי ל-50 אחוזים מעליית השכר

על פני שנים. 50 האחוזים האחרים - בתקופות שונות החלוקה היתה שונה - הם

תוצאה של מה שקורה ברמה המפעלית. כל מה שאנחנו אומרים הוא להגיע למצב

שתיווצר ריצפה סבירה למשאים ולמתנים המפעלייס, ולא שההסכמים ברמה

הארצית ישאירו מספיק מירווח על-מנת שחלק גדול מהשכר ייקבע ברמה המקומית

על-פי היכולת של היחידה הכלכלית הספציפית, ולא יבואו באופן חיצוני

לאותה יחידה. זו המשמעות של שינויים בעדכון שכר המינימום, זו המשמעות

של דיבורים על איזה שהוא שינוי שמביא לעיקור תוספות שכר אוטומטיות.

הערה נוספת שאני רואה אותה בהחלט קשורה לשכר, אף שהיא מדברת על ענין

הרפורמה במסים על הכנסה. קודם כל, שלא תהיינה אי-הבנות: עמדת האוצר

בפירוש - זה גם חלק מהתשובה לענין של העלאת המע"מ - שכן ראינו חבילה.

לא התכוונו להעלות מע"מ ולא לבצע רפורמה במס על יחידים, ואנחנו עדיין

בעמדתנו שיש לבצע את הרפורמה במס הכנסה ליחידים על שני הצדדים שלה. גם

מתן זיכויים ברמות ההכנסה השונות וגם ביטול הפטורים. התאריך שנקבע לכך

הוא 1 ביולי, וככל שזה תלוי בנו, אנחנו רוצים ביישום הרפורמה הזאת.

אני רוצה להתייחס אליה בעיקר דרך הצד של השכר. הרפורמה המוצעת במס

מדברת על מתן תוספת להכנסה הפנויה בשיעור של 3-4 אחוזים בשכבות הכנסה

הבינוניות, לדעתי יש לה השפעה הרבה יותר גדולה מהביטול של האחוז או

ה-1,2 אחוז בהשתתפות הממשלה בהוצאות המעבידים לביטוח לאומי. וזאת משום

שהיא שקולה כנגד תוספת שכר ברוטו של 6-7 אחוזים. אף אחד לא יספר לי,

שכשאתה מגדיל את ההכנסה הפנויה של עובדים באופן שווה ערך להעלאת שכר של

6-7 אחוזים, זה לא מקטין את הלחצים להעלאות שכר במשק. זה בפירוש מקטין

את ההעלאות האלה, ואני לא מקבל את הטענה של המעסיקים שבאים ואומרים

שביטלתי את הפטור על ארוחות והם יצטרכו לגלם. למה? אומרים שהממשלה

נותנת את התוספת להכנסה הפנויה, זה לא ישחרר אותנו מלתת את תוספות

השכר. וכשהממשלה לוקחת את הפטור, זה כן נותן להם אפשרות לגלם? אני לא

מבין את חוסר הסימטריה הזאת. אני הייתי מעסיק, אני יודע איך אתה עומד



בפני לחצים. באופן כללי אני אומר, לשיפור בהכנסה הצפויה של עובדים

בצורה שהולכת להינתן לש השלכה ישירה ומשמעותית ביותר על עלות העבודה

במשק, בכך שהיא מעקבת לחצים להעלאות שכר.

היו"ר א. שוחט; אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 25;11