ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/03/1990

דיון על התקציב - שינויים; השוואת זכויות בין בל"ל לבנק המזרחי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 216

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג', ט' באדר תש"ן, 6.3.1990, בשעה 17:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר א. שוחט

ח. אורון י. הורביץ

נ. ארד א. וינשטיין

י. ביבי יאיר לוי

ג. גל ע. טולודר

א. דייו ד. תיכון
מוזמנים
א. יונס, החשב הכללי

ע. אמוראי, יו"ר מ.י. נכטים

א. גודלשמידט, המפקח על הבנקים

ע. שגב, משרד האוצר

ד. כהן, משרד האוצר

ד. מילגרום, משרד האוצר
מזכיר הוועדה
א. קרשנר
יועצת כלכלית
ט. אלחנני
יועץ משפטי
א. דמביץ
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) השוואת זכויות בין בל"ל לבנק המזרחי

(2) דיוו על התקציב



היו"ר א. שוחט; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. היתה תקלה

ואנשי בנק לאומי, אוצר ההתיישבות ובנק

המזרחי לא הוזמנו לישיבה, ולפיכך אני מניח שלא נצביע היום, וניתן להם

את האפשרות להופיע בפנינו. ניתנה ההזדמנות גם לאנשי חברת העובדים וגם

לאיגודים להיות בדיון, ואני חושב שלא ניתן לסגור את הדיון.
ס. אלחנני
אם הוועדה לא תמצא בעיה מיוחדת, היא תאשר

בכפוף לזה, שאם הם יבקשו להופיע, יינתן

להם.
היו"ר א. שוחט
במקרה ראיתי היום מישהו המייצג את בעלי

המניות של בנק לאומי, והוא אמר לי שהוא לא

יודע על קיום הישיבה היום, כך התברר לי שלא יצאה אליהם ההזמנה. אני

מניח שהם היו רוצים להיות בדיון. נקיים היום את הדיון, ונקיים דיון

נוסף לאחר מכן לצורך ההצבעה.

השוואת זכויות בין בל"ל לבנק המזרחי

א. וינשטייו; האם הממשלה, משרד האוצר, הינחו בכתב את

מ.י. נכסים לגבי העקרונות של המכירה, לגבי

הפעולה שלהם בקשר למכירה?
היו"ר א. שוחט
זאת כבר שאלה מהותית. אמרתי שתהיה ישיבה

נוספת אליה יוזמנו בעלי המניות. היום לא

תהיה הצבעה.
ד. תיכוו
מה עם הבקשות האלה?

היו"ר א. שוחט; למעט בקשה אחת בנושא שיכון, כל השאר לא

יידונו היום.
יאיר לוי
אני מבקש שלא נדון היום בנושא מכמה סיבות.

לפי הצעת שר האוצר עומדים לתת להם פה פיצוי.

מדובר שהם יקבלו הטבה של 3 אחוזים. האוצר צריך להביא הצעה מתוקנת. נציג

בנק המזרחי אמנם לא נמצא כאן כמשיב, אבל לפי הידיעות שהגיעו אלי, בנק

המזרחי עשה מינויים של דירקטורים במחלקת מימון וסחר, והדבר הזה נראה לי

חמור. לכן אנחנו לא צריכים לדון היום בנושא הזה.

היו"ר א. שוחט; הצעתך נרשמה.

יאיר לוי; אתה דוחה אותה בהצבעה?

היו"ר א. שוחט; לא, בהחלטה.
יאיר לוי
אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי אם יש

בסמכות היו"ר לדחות הצעה מבלי להעמיד

להצבעה.

א. דמביץ; כך.

היו"ר א. שוחט; על סדר היום, נוסף לענין הזה, היו העברות

תקציביות, לפיכך יבואו נציגי האוצר ויתקיים

דיון בכל ההעברות האלה, ולא רק בהעברה של שיכון.
ד. תיכון
אני מבקש לא לקיים דיון בנושא הבקשה 293

שעוסקת בקופת-חולים.
היו"ר א. שוחט
תקבל את תשובתי כשנגיע לדיון בענין.
א. וינשטייו
אני מבקש לדעת מנציג האוצר או בנק ישראל,

האם מ.י. נכסים הונחתה על-ידי שר האוצר בקשר

לעקרונות תנאי המכירה של הבנקים. אני מבקש לשמוע מהאוצר האם היתה איזו

שהיא הנחיה כמדיניות.
היו"ר א. שוחט
תקבל את התשובה במהלך הדברים. זה לא דבר

פרלימינרי לדיון.
א. וינשטייו
אם היתה הנחיה, אני רוצה לדעת מהי ההנחיה.
היו"ר א. שוחט
תקבל את זה במהלך הדברים טרם הכרעה.
א. וינשטייו
אם לא היתה הנחיה, זה עומד כנפרד. אם היתה

הנחיה, אני רוצה לדעת מהי.
היו"ר א. שוחט
תשמע את התשובה ואת הדברים במהלך הישיבה.

כפי שלא שאלת את השאלה איזה הנחיות היו לגבי

בנק הפועלים ו-אי.די.בי. - תקבל את התשובה במהלך הדברים.
א. וינשטייו
אתה גורם לכך שאני בכלל לא אוכל להתייחס,

ואני אומר לך מדוע. זו שאלה בסיסית.
היו"ר א. שוחט
אני אומר לך שתקבל את התשובה.
א. וינשטייו
אתה נותן כבר לנציג החברה לדבר, ואתה לא

נותן לדבר לאלה שהינחו את החברה. אני רוצה

לדעת מה המדיניות. ואם היתה הנחיה, אני רוצה לדעת מהי. האם היתה הנחיה

של האוצר, מדיניות, לחברה ממשלתית שהיא שלוחת האוצר.
היו"ר א. שוחט
אתה זכאי לתשובה, והשאלה לא חייבת לקבל

תשובה ראשונה פרילימנרית לפני הדיון. תקבל



את התשובה, אתה צריך לקבל תשובה, אבל אין חשיבות אם קודם יענה עדי או

לאחר מכן יענה נציג האוצר. יש שאלה ששאלת, ועליה אתה צריך לקבל תשובה.
ע. אמוראי
היום יש לכם שני הסכמים שהוסכם עליהם לפני

ה-31, שזה היום שאתם קבעתם, והם נעשו בהסכמה

מלאה בין הצדדים. דהיינו, נכסים שהאוצר מיוצג בתוכם באמצעות הדירקטורים

שלו היו שותפים למשא ומתן, וגם אנשי נכסים שאינם אנשי האוצר היו שותפים

במשא ומתן, וההסכם נחתם. מה שנמצא על שולחנכם אלה שני הסכמים מוסכמים.

יש תיקון אחד. בהצעה של המזרחי כתוב שיועמדו למכירה בין 26 ל-75 אחוזים

מהמניות. לאחר שכבר חתמנו התעוררו שאלות מדוע בעצם בבנק זה בסעיף ד(1),

ואז נשאלה שאלה מדוע בבנק מזרחי, אם יהיה קונה שיהיה מוכן לקנות 100

אחוזים או 95 אחוזים, הם רוצים להשאיר למסחר בבורסה, שזה מעלה את ערך

המניות אם הו סחירות. אחד יציע 90-95, ומדוע לא? באמת דיברנו עם הבעלים

של בנק המזרחי והם הסכימו, והיתה חליפת מכתבים. כתבתי להם שאני מציע

שזה היה מ-26 אחוזים ומעלה, והם כתבו לי שהם מסכימים לכך ברצון. כלומר,

ההגבלה של 75 האחוזים מבוטלת, ונקבע את זה לפי השוק. לנו, ככל שיהיה

עניו בזה פעם, גם הם מעוניינים בזה וזה בנק לא גדול. הגענו אל ההסכמים

האלה.
י. הורביץ
לגבי בנק הפועלים ובנק לאומי הענייו זהה

לגמרי?

ע. אמוראי; לא. כל בנק שונה במשהו לפי העניו, וגם היה

תהליך למידה. התחלנו, כמו שהודענו לכם, לאחר

שגמרנו את ההסכם עם אי.די.בי. ועם בנק הפועלים. הבאנו זאת לכאו וקיבלנו

את אישורכם. פתחנו בתהליך שהודענו לכם עליו מראש שיהיה, זה תהליך של

תרגום המסמך של העקרונות למסמך משפטי מחייב, שמכסה את כל הפרטים. תוך

כדי תהליך הלמידה נתקלנו בכמה דברים שכבר הוכנסו במסמך העקרונות בשני

הבנקים הבאים, דברים שלא היו במקור עם אי.די.בי., אבל שכבר במשא ומתו

נכנסו במסמך המשפטי.

היות שבנק דיסקונט, שהוא חברת בת של בנק של אי.די.בי., איו עליו שום

פיצוי מסויים, יש שיוויוו לגבי חברות הבנות. שום חברת בת, גם אם נעשתה

בהשוואת זכויות, לא קיבלה פיצוי. הפיצוי ניתו פעם אחת לחברת האם, במקרה

זה ל-אי.די.בי.; ובמקרה של איגוד - לבל"ל. מבחינה זאת יש שיוויוו

מוחלט.

אתם רואים שיש שינוי לטובת בנק לאומי. עם בנק הפועלים סיכמנו בכוונות

עם רשימת חברות הבנק, שיימכרו את הפועלים תוך 30 יום. לגבי בנק לאומי

אני חושב שכתבנו 45 או 75 יום, נתנו תקופה יותר ארוכה.

מובו שאנחנו לא רוצים לפגוע בהוו של הבנק, ולכו מינינו רואה חשבוו שלנו

שעוסק בכל התהליך הזה, כדי שישב עם נציגי בנק הפועלים ויבדוק את

העניינים. מבנק הפועלים קיבלנו שיתוף פעולה מהרגע הראשון והוא גמר את

זה. אנחנו לא רוצים לקיים דיוו אצל שר האוצר יחד עם בנק ישראל, לפני

שנגמור את זה גם בבנק לאומי. אמנם לא נדחינו ע"י בנק לאומי, אבל עד

לרגע זה עוד לא קיבלנו תשובה שאנחנו יכולים כבר לבוא, אם כי נאמר לנו



שזה יהיה בסדר. מאחר שלא נכנסנו לבדוק את זה, כל התהליך משתהה. לגבי

החברות הבנקאיות יש לנו עמדה ברורה של בנק ישראל, כמיטב יכולתנו אנחנו

נעשה למיזוג, במיגבלות שהוא קבע. כמו למשל לפחות 50 מיליון דולר הון

עצמי, לא להבריח שותף מחו"ל וכיו"ב. אבל לגבי חברות לא בנקאיות, בנק

ישראל אמר שזה לא תפקידו, ואנחנו צריכים להביא זאת לשר האוצר לדיון. זה

באמת נושא שבו לא היתה הנחיה. אמנם אפשר לראות בחוק הנחיה ששם נכתב שיש

להרבות את התחרות במערכת, אבל אנחנו רוצים שתהיה החלטה מניסטריאלית גס

לגבי הפרטים עצמם.
י. הורביץ
למעט בנק לאומי, כל היתר פתחו בפניכם את כל

החומר?
ע. אמוראי
. לא. ביקשנו את החומר מבנק הפועלים והוא נתן

הכל. רצינו לבדוק את מצבם, את מצב חברות

הבנק, ההוו, וכל מה שביקשנו נפתח. עם דיסקונט - ב-אי.די.בי. למשל אנחנו

בשלב יותר מתקדם. ביקשנו מה-אי.די.בי. לאפשר לנו לעשות הערכה, ולהוציא

מקרה של-אי.די.בי. יש חברת בת שיש לה רק 26 אחוזים. היא טענה שיש בעיה

עם השותף, אבל בכל המקומות שיש להם חברת בת לא בנקאית שיש להם רוב שם,

הם נתנו לנו את האינפורמציה. לגבי הבנק, זה במיגבלות של המפקח על

הבנקים. אבל לגבי מה שהמפקח מאשר - יש שיתוף פעולה, ואין לי טענות

לבנק. יש לנו טענות משותפות לנו ול-אי.די.בי. לקדם את המכירה. יש בעיות

שיחד מתלבטים בהן, אבל ברוח טובה. יש מחלוקת על כל מיני סעיפים, אבל

הכל מתנהל מתוך רצון של שני הצדדים לקדם את זה מהר. יושבים המשפטנים

משני הצדדים.
היו"ר א. שוחט
להערכתך, מתי יהיה חומר לגבי הבנק הראשון?
ע. אמוראי
הערכה תעמוד לרשותנו, אני מקווה, בעוד

שבוע.
היו"ר א. שוחט
מבחינת לוח הזמנים של המכירה.
ע. אמוראי
ברגע שיגמר ענין הפיצוי, יש בעיה טכנית עם

הבורסה והרשות. ברגע שהבעיה הזו תיגמר, אפשר

יהיה לצאת לדרך.
ד. תיכוו
מי נותן את הפיצוי, הממשלה? האם זה תוקצב?
ע. אמוראי
לא, בכל מקרה זה מניות. אבל הבעיה היא איך

לתת את זה במניות, לא בכסף חדש.
ד. תיכוו
הרי יש בעיה גם עם הרשות.
ע. אמוראי
זאת אמרתי. יש לנו בעיות שמתבררות. היינו

השבוע אצל הבורסה, ביום חמישי נהיה אצל

הרשות. עד עכשיו אנחנו מתקדמים בסדר. ברור שתוך כדי המשא ומתן היה

תהליך למידה. הצגנו את השאלות, אבל עם כולם במסמך העקרונות הגענו

להסכם.



שאל ח"כ אריאל וינשטיין מה היו ההנחיות שלנו למשא ומתן. ובכך, את

ההנחיות אני קיבלתי.
א. וינשטייו
לא זאת היתה השאלה. שאלתי האם היו הנחיות.

ע. אמוראי; לי היו הנחיות.

א. וינשטייו; בכתב או בעל-פה? האם הממשלה או שר האוצר נתן

לחברה המבצעת הנחיות בכתב?
ע. אמוראי
לדעתי השאלה לא רלוונטית, כי הדבר הוא פשוט.

העקרונות האלה אושרו על-ידי שר האוצר, הם לא

היו באים אליכם לפני כן, אבל אני אגיד לך מה היו ההנחיות אלי. לפני

שנפתח המשא ומתן שר האוצר דיבר אתי, ואמר לי להגיע עם כל הבנקים להסכמה

מרצון בכיוון שהותווה בהצעת החוק. היות שאין חוק, היות שזו הסכמה מרצון

ללא חוק, יש פיצוי של 3 אחוזים.
א. וינשטייו
זאת אומרת ההנחיה היתה להגיע להסכמה מרצון

עם כל הבנקים בתנאי המכירה.
ע. אמוראי
ולהציע להם בשם שר האוצר, שהוא נותן להם

פיצוי בשם הממשלה של 3 אחוזים. 3 ועדות שרים

ישבו על המדוכה בענין הזה. לפני שניגשנו למשא ומתן היה דיון בשלוש

ישיבות של הממשלה, בוועדת שרים לענייני כלכלה. נאמר לנו בהנחיית ועדת

שרים לענייני כלכלה, וזה אחר כך היה בהחלטה, שאם נוכל להגיע להסכמה

מרצון, שנכסים, האוצר והצדדים יגיעו להסכמה מרצון - עדיף שנגיע להסכמה

מרצון. זאת היתה ההנחיה. לאחר מכן התקבלה הצעת החוק. היו שתי ועדות,

ועדת שרים לענייני כלכלה, וועדת שרים לענייני מכירת בנקים שישבו

במשותף, והביאו את פרטי החוק לוועדת שרים לענייני חקיקה. ועדת שרים

לענייני חקיקה ישבה ישיבות רבות אתנו, והיה דיון על כל סעיף וסעיף.
היו"ר א. שוחט
לא התקיימה הקריאה, אבל היניחו את זה על

שולחן הכנסת.
ע. אמוראי
היא הגיעה גם להצעת חוק שבה כל הנושאים

נדונו. אחרי שהיתה הצעת החוק, שר האוצר קרא

לי ואמר לי שאף על פי כן, אם אפשר עוד להגיע להסכמה מרצון, יש לחדש את

הנסיון, ושאעשה סיבוב נוסף ואנסה להגיע להסכמה. הדבר נעול, הכל הוסכם,

הכל נגמר.

א. יונס; בנושא הנחיית משרד האוצר, אני רוצה להדגיש

שוב דבר שחשבנו שהדגשנו אותו כראוי בפעם

הקודמת. מ.י. בענין הזה משולבת באוצר, והאוצר משולב ב-מ.י. כלומר, מ.י.

מאוכלסת על-ידי כל הקבוצה של ראשי האגפים באוצר, המופקדת על התחום הזה

על כל היבטיו. ישנו שם החשב הכללי לענין נכסי המדינה, הממונה על שוק

ההון מהאלמנטים הקשורים לתחום שלו והיועץ המשפטי של האוצר.



לאורך כל התהליך היה ברור דבר אחד, ואני חושב שעכשיו רק מגיעים לנקודה

שאנחנו מתחילים לראות דברים באור בהיר. היה ברור מבחינת התהליך שאנחנו

צריכים לראות איך התהליך מתבצע, ואיזה סוג הסכמות אפשריות, כדי לראות

מה ניתו לעשות ואיך להנחות את עצמנו להמשך הדרך. שתי הנקודות המרכזיות

שבהם אנחנו צריכים לדוו כרגע באוצר - ועליהן מ.י. למעשה מחכה להנחיות

של שר האוצר, לאחר שיתקיים הדיון - הן מכירת חברות בנות לא בנקאיות,

כשבהן המפקח על הבנקים באופן טבעי לא הביע דעה מלבד זה שהוא אמר שנעשה

את מה שצריך לעשות כדי להגדיל את התמורה. הוא לא דיבר בכל הקשר אחר

באותה נקודה. נושא אחר שבו בנק ישראל כרשות הביע את דעתו, זה בנושא

מכירת חברות בנות בנקאיות.

עקרון המכירה - כפי שנקבע בהצעת החוק וכפי שנדון בוועדת שרים לענייני

כלכלה, ואחר כך בוועדת שרים לענייני חקיקה - מבטא את עקרונות עמדת

הממשלה על תהליך ביצוע המכירה. כלומר, מה קורה לחברה בין הצעד הראשון

של הגשת ההצעות ובחינת ההצעות, ועד לנקודת הזמן האחרונה של העברת כל

הבעלות לידי בעלים אחרים, כולל העקרון שרוצים לעמוד עליו, של אפשרות

למכירת חלק מהמניות בשוק ההון, וכולל העקרון של בעלות יציבה ורחבה ככל

הניתן, וכולל העקרון של האפשרות שאתה בעלים ואין לך בעלות יציבה, ואז

אתה עשוי לאבד את הזכות שלך, אם לא תשלים חבילת שליטה מספיק גדולה, וכך

הלאה.

כל הדברים האלה נקבעו בהצעת החוק, ומוצאים לדעתי ביטוי מאוד ברור

בהסכמים כולם. בענין הזה הליך המכירה, המיזכרים האלה שאנחנו חתומים
עליהם, מבטאים את העקרון הזה
ראשית, שיוויון בסיכוי להגשת הצעות.

א. וינשטייו; בכל הבנקים? האם יש שיוויוניות בין כל

הבנקים?

א. יונס; האם הסכם אחד זהה להסכם האחר? לא.

א. וינשטייו; הנקודה הזו מאוד חשובה, ואני אומר למה אני

חותר. אם יש הנחיה של האוצר להגיע להסכמה עם

הבנקים, השאלה הראשונה שצריך לדעת היא, האם הניירות האלה הם בהסכמה עם

הבנקים.
ע. אמוראי
עם הבנקים אני יודע שאין הסכמה. עם בעלי

הבנקים יש הסכמה. הבנקים הם לא צד לענין.

היו"ר א. שוחט; בעלי הבנקים יוזמנו. בעלי השליטה, אלה שחתמו

על הנייר.

א. וינשטייו; אוצר התיישבות היהודים חתום?
היו"ר א. שוחט
בוודאי.

ע. אמוראי; שלושה אנשים חתמו כאן. הכל חתום, הכל מוסכם.

חתמו דרובלס, שטרן ואגמון. אתה מתכוון לזה

שהבנק לא מסכים, וזה נכון.



היו"ר א. שוחט; תהיה ישיבה נוספת.
ד. תיכון
אני אשמור את דברי לישיבה אליה יוזמנו בעלי

הבנקים. כאמור, אני מתנגד לעניו 3 האחוזים.

בעת שיקויים הדיון עם אוצר התיישבות היהודים ונציגי בל"ל, אני מבקש

לזמן לכאן את האפוטרופוס הכללי בנושא יק"ט, כי אני רוצה לדעת איך נפתרה

בעיית יק"ט, שכן הבעיה הזאת עדיין פתוחה והאפוטרופוס מייצג לפחות חלק

מבעלי הבנקים שהם נעלמים.
היו"ר א. שוחט
עדי אמוראי, אתה יכול לתת תשובה לדן תיכון

בנושא הזה, שכן אני יודע שדיברתם על זה

בהזדמנויות שונות בעבר. האם לפי הערכתך אני צריך להזמין את האפוטרופוס

או לאל
ע. אמוראי
את השאלה הזאת העליתי בפתיחת המשא ומתן עם

אוצר התיישבות היהודים. נוסף לשלושת החתומים

היה עו"ד שר, שאמר לי שהם מתנים את הסכמתם בכך שאנחנו נפצה את החברה.

ואם לא מפצים את החברה - יש לפצות חלק מהחברה. אם יק"ט בתוך החברה, אתה

מפצה גם את אלה. אתה לא מפצה רק את החלק הציוני, הסוכנותי.
ד. תיכוו
אני לא רוצה לעכב את האישור. כל הכבוד לעו"ד

שר, אתה יודע שאתו יש משא ומתן ארוך וסחבת

שמשתרעת על פני שנים. אני מבקש לזמן לכאן את האפוטרופוס כנציג בעלי

המניות, אם קיבלתם את הסכמתו כאחד מן הבעלים שאינו פחות חשוב מאוצר

התיישבות היהודים בענין הזה. לפני שגומרים את הענין ועושים טעות

שתתעורר, צריך להזמינו לכאן.
ע. אמוראי
הוא לא בעלים.
ד. תיכוו
הבעיה קיימת וחבל שבית-המשפט יעצור אתכם.

כשאתה מחתים את הבעלים, אני רוצה לדעת אם זה

על דעת האפוטרופוס המייצג 28 בעלי מניות אנונימיים שנעלמו. עד כה

הטיפול במניות הללו היה כושל מצידו של אותו מוסד שעורך-דינו אמר לך את

אשר אמר. אני לא רוצה שאתה תיעצר בעוד חודש על-ידי גורם שלישי שייקרא

בית-משפט.
ע. אמוראי
אני מסכים לזה.
ד. תיכוו
אני רוצה את האנשים האלה כאן, כדי שלא לעצור

אותך.
ע. אמוראי
הוועדה צריכה להזמין את האפוטרופוס ולא

אנחנו.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להציע מהלך אחר. אני מציע שבמרווח

הזמן של כמה ימים תדברו אתו.



ע. אמוראי; את השאלה שדך העלה אני העליתי לפני הישיבה

ושאלתי אותם האם יש להם סמכות להסכים. הלא

הם הסכימו בשם אוצר התיישבות היהודים. אם יש להם סמכות להסכים אתנו,

אנחנו הולכים למשא ומתן. האם הם מייצגים. יש כאן שתי שאלות: אם אנחנו

מייצגים, עלינו להחליט, אתם היזמנתם את אוצר התיישבות היהודים ואנחנו

מחליטים מי בא באוצר התיישבות היהודים.

לגבי הפיצויים, אתה חרד שמא זה לא יגיע לכולם?
ד. תיכוו
לא. 28 אחוזים, זה מיעוט שאי אפשר לחתום על

הסכם בלי לקבל את אישורו. הנושא מצוי

בבית-המשפט עכשיו, ולכן אני רוצה לזמן לכאן את האפוטרופוס.

היו"ר א. שוחט; לאפוטרופוס במסגרת אחזקת המניות של בנק

לאומי, יש מעמד של 28 אחוזים?

ע. אמוראי; לא בהכרח. יש לו חלק בתוך אוצר התיישבות

היהודים.

ד. תיכוו; זה שנוי במחלוקת.

ע. אמוראי; אני פונה לאוצר התיישבות היהודים והם באים.

אני לא יכול להגיד לאוצר התיישבות היהודים,

שהם לא מוסמכים לדבר בשם החברה שלהם. הם אומרים שהם אוצר התיישבות

היהודים.
א. וינשטיין
האפוטרופוס יכול להיות בעל תביעה כלפי אוצר

התיישבות היהודים, אבל הוא לא חלק מההנהלה.

ע. אמוראי; אתם, ועדת הכספים, יכולים לשאול את אוצר

התיישבות היהודים. אתם יכולים לשאול את

האפוטרופוס.

ד. תיכוו; אני רוצה שהוא יאמר כאן לפרוטוקול.

ע. אמוראי; אתם יכולים לבדוק את זה. אני מזמין חברה,

ובא מי שבא. אני חושב שיש ספק אם הם באמת

מייצגים את כולם, אבל אני לא יכול להגיד להם שהם זה הם. הם באים ואני

מכבד את בואם.

א. וינשטייו; אוצר התיישבות היהודים חותם כבעלים. אם יש

מישהו שטוען שיש לו חלק, הוא צריך לבוא

בטענה כלפי הבעלים שחותמים.

י. הורביץ; יכול להיות שזו דרך כדי לסחוב את הענין עוד

שנה. נניח לרגע שמצבו של בנק לאומי טוב,

והוא לא עומד למכירה, אבל לא זו הבעיה. הוא עומד פתאום עם תיאבון לקנות



את בנק הפועלים, והוא קנה את בנק הפועלים או את בנק דיסקונט. יבואו

אותם הבעלים של 28 אחוזים ויגידו שלא שאלו אותם, שיש להם 28 אחוזים, הם

עומדים למכור, למה לא שאלו אותם? עד היום לא שאלו אותם בשום נושא, יש

להם כתובת אם תהיינה תביעות.

ד. תיכוו; הם לא ידעו שהבעיה הזאת קיימת.
י. הורביץ
אוצר התיישבות היהודים עשתה עיסקה עם מדינת

ישראל כמיטב יכולתה, כדי שלא יהיה מישהו

שיגיד שהעיטקה הזו היא עיטקה רעה, הצילו אותם מכליון. זה לא יכול לעכב,

גם לא יכול להכניט אותם לכל תטבוכת. אנחנו צריכים להמשיך בשלנו.

היו"ר א. שוחט; אני אבדוק אחר כך את העניו, ואתן תשובה אם

נזמיו את האפוטרופוט או לא.
יאיר לוי
היות שדחית את בקשתי בנושא מינוי

הדירקטורים, אני מטיק שאדוני בכלל לא שמע את

בקשתי כמנהגו וכהרגלו לדחות מיד בקשות. אני מקווה שהפעם תשנה את דעתך

ותשמע אותי קצת יותר טוב. בנושא של בנק המזרחי, נודע לי שמבצעים שם

שינויים במבנה של הדירקטורים. הוא מחליף דירקטורים בבנק.
ע. סולודר
מותר לו. מה זה עניינה של ועדת הכספים?

יאיר לוי; אני אגיד מה זה עניינה של ועדת הכטפים. זה

משום שלא מזמו דנו בכך שבנק המזרחי ירכוש את

הבנק הזה, ונתנו אפשרות למשקיעים אחרים להיכנט. לא יכול להיות שהבנק

שיודע היום של-מ.י. נכטים יש אפשרות לקחת משקיע זר או פנימי בנושא הזה

כדי לרכוש את כל הבנק, הבנק דווקא היום מבצע החלפות בדירקטוריוו שלו.

לכו אני מבקש שהוועדה תפנה - היות שהמדובר בעוד חודש ימים - ונבקש שלא

לבצע שינויים פנימיים עד לאחר מכו.

נושא פיטורי עובדים הוא נושא מאוד עדיו שאני לא רוצה לגעת בו, אבל אם

בית-המשפט לא נתו להם אפשרות לפטר עובדים, הם צריכים להימנע בנושא הזה

עד לאחר שנקבל תוצאות במכירה.

היו"ר א. שוחט; לא נקבל כל החלטה בעניו הזה.
ע. אמוראי
לפי יוזמה של המפקח על הבנקים, ומתוך רצוו

להיענות לדרישה של ועדת הכטפים ולהתוות דרך

העונה גם על צרכי היציבות, וגם להביא למכירת הבנק הזה ולתרום אולי משהו

להגברת התחרות במערכת הבנקאות, הגענו למטקנה שראוי למכור את בנק מימוו

וטחר, ובתנאי שהרוכש שלו יהיה בנק קטו אחר שאיננו בהטדר או שלא בבעלות

של מישהו בהטדר. כי הבינלאומי הראשוו הוא בחלקו בהטדר, אלא שיהיה זה

בנק אחר, שאו מישהו שקונה את שניהם. כלומר, לגרום בטופו של דבר להפרדת

הבנק הזה מבנק המזרחי, ולמיזוגו בבנק אחד או יותר מהקטנים, ויש 5 קטנים

כאלה.



התברר לנו שלפחות שניים מהבנקים הקטנים או הבעלים שלהם, מגלים ענין

להשתתף בהתמודדות על הרכישה. ביליתי כאן 15 שנה, ואני מעיד על עצמי

שיותר משהייתי חבר כנסת הייתי חבר ועדת הכספים. עבורי רצונה של ועדת

כספים זה מדריך. אפילו אם אני לא מסכים, אני מנסה ללכת לקראת ועדת

הכספים. כשהמפקח על הבנקים מצא את הפתרון, ויש לו סיכוי לממש אותו

בשטח, התגלע ויכוח אחר על התנאים שבהם בנק המזרחי מוכן למכור אתנו את

הבנק הזה, ואנחנו באמצע הדיון. לפני שהולכים למיכרז או להתמודדות צריך

להסכים. יש שני צדדים שותפים שמוכרים, והם צריכים להסכים. בינתיים עוד

לא יישבנו את הדברים בינינו. יחד עם זאת אני מקווה שזה יסתייע, ונצליח

להפריד את זה.

אתם לא רוצים שאנחנו נתערב בניהול העסקי השוטף של בנק המזרחי, ואני

חושב שאתם צודקים. עד שאנחנו לא מתחילים להיות מוכרי הבנק, אנחנו לא

מתערבים. לא נהיה מנהלי הבנק. זה יעבור היישר מבעלי השליטה הנוכחית

לבעלי השליטה החדשים. בנק המזרחי, מטעמים שלו, מינה דירקטוריון חדש,

ואנחנו לא יכולים להגיד לו שלא לעשות זאת. אם בתוך זמן סביר מאוד נגיע

להסדר ונמכור את הבנק, יכול להיות שזה ענין של שבועות לא כל כך מרובים,

ברור שהקונה ימנה דירקטורים על דעתו. בנק המזרחי כבר לא יהיה שם בכלל,

כך שזה לא משנה שום דבר. היות שלא איפשרו לו למזג, בתקופת הביניים הוא

רצה להיות חרד לגורלו של הבנק, ומינה דירקטורים כראות עיניו, כאשר לנו

אין שום מעמד בזה עד שנמכור אותו. אז יהיה מעמד לבעלים החדשים.
א. וינשטיין
מאחר שיש לנו הסכם בין הבעלים לבין מ.י., או

שאנחנו מקבלים את זה או שדוחים את זה. אין

כאן שינוי בהסכם.
ע. אמוראי
עד שאתם לא מאשרים, ההסכם לא ייעשה.
א. וינשטיין
מצאתי הבדלים מהותיים לגבי מכירות מניות

לעובדים, שבפועלים זה מובטח - ובבל"ל לא.

בכל מיני דברים שיש הבדלים. חשבתי שהדברים לא מוסכמים. אם זה מוסכם -

אין לי טענות.
ע. אמוראי
כדי לשבר את האוזן אומר, שהטיוטא שעבדנו

עליה היתה טיוטא שהמציא אוצר התיישבות

היהודים.
ס. אלחנני
הפיצוי ניתן על-ידי דילול המניות. זאת

אומרת, שאתה עושה הקצאה נוספת.
ע. אמוראי
בדרך אחרת.
ס. אלחנני
אבל נחזור לשיטה שהסברתם לי פעם. בעצם

מקבלים 2,9.
ע. אמוראי
במקרה של אי.די.בי. זה פחות. זה 2.2. הם

מדללים את עצמם.



ג. גל; למה חשובים לאוצר התיישבות היהודים 3

האחוזים האלה?
א. וינשטיין
עם 3 האחוזים האלה הוא יכול לעשות

קומבינציות.

מבחינה משפטית מי שחותם הם הבעלים. אם יש למישהו טענות כלפי הבעלים,

הוא צריך לבוא כלפי הבעלים.

דיון על התקציב - שינויים
היו"ר א. שוחט
בקשה 235. עתודה פנימית של משרד החקלאות.

א. וינשטייו! מה עושים בכסף הזה?
א. קרשנר
זה עובר למינהל המחקר החקלאי.
היו"ר א. שוחט
בקשה 236. 240 אלף.

א. קרשנר; זו הוצאה מותנית בהכנסה.

היו"ר א. שוחט; בקשה 266. משרד המסחר והתעשיה, הוצאה מותנית

בהכנסה, ביצוע בדיקות מזון מיוצא.

סעיף 286. הרשאה להתחייב בסכום של 596 אלף ש"ח.

יאיר לוי; אני רוצה לראות את חוזה השכירות.

היו"ר א. שוחט; אישרנו דברים רבים בוועדה, ואתה לא רואה את

ההסכמים. למשל במשרד הפנים, אתה לא רואה את

החוזים שנעשים בגין העבודות שהם עושים. הרבה פעמים אתה מאשר דברים,

ואנחנו סומכים על המערכת הממשלתית שהיא עושה את הדברים כיאות.

גמרנו את בקשה 287 ו-288.

אנחנו עוברים לבקשה 289.



ח. אורון; אני נגד. אני מציע להשאיר את זה למינהל

הביצוע שיבצע בשנה הבאה. המדובר במינהל

הביצוע של הבדואים בנגב והם פה כותבים: היות שלא הוציאו את כל הסכום,

מציעים להקטין את התקציב. אני אומר שלא לאשר, אני מבקש להשאיר את

התקציב ולהעביר לשנה הבאה.

היו"ר א. שוחט; זו לא הוצאה תקציבית, זו הוצאה מותנית

בהכנסה. לא היתה הוצאה, ולא היתה פעילות.

ח. אורוו; המקורות הם של המינהל, וזה מתבצע דרך

התקציב. מאחר שהסעיף היה ביצוע נמוך, הוחלט

לבצע בהשתתפות המינהל בסעיף זה. אני אומר, שאם היה ביצוע נמוך, תשאירו

את התקציב.

ג. גל; נאמר שאם זה לא יצא השנה, לשנה הבאה צריך

להגיש בקשה חדשה.

יאיר לוי; אפשר לאשר, ולבקש שלגבי מה שנשאר יביאו

אלינו בקשה.

היו"ר א. שוחט; אין כאן העברת כסף לשום מקום. יש הוצאה

מותנית בהכנסה, שהיא קטנה כתוצאה מכך

שהדברים לא התבצעו. אין העברת כסף לשום מקום אחר, ואני לא מבין מה

הבעיה שלך.

ח. אורוו; בתקציב המינהל, במקביל, הסעיף הזה יורד?

בתקציב המינהל שאושר פה, הסכום המקביל לזה

יורד. מה שמופיע כאן בהוצאה מותנית, בתקציב המינהל - הוא הוצאה.

היו"ר א. שוחט; נעזוב את הענין. יבוא הרפרנט הרלוונטי ויתן

הסבר.

בקשה 291. שינויים תקציביים בתוך תקציב משרד החינוך.

יאיר לוי; אני מבקש להודיע לפרוטוקול, שהמיגזר החרדי

לא מקבל מהתיקצוב הזה שום דבר, ואני מבקש

שהיו"ר יקח זאת לתשומת לבו.

היו"ר א. שוחט; שינויים פנימיים בתוך תקציב משרד החינוך,

אושר.

בקשה 292.



יאיר לוי; מאחר שכאן היתה התחשבות מינימלית בחינוך

העצמאי שאני מאוד מוקיר, מדובר כאן על 250

אלף שקל לעומת סכום עתק שעומדים לחזק אותו. את התקציב הזה אישרנו בשנה

שעברה, והתקציב קיים במשרד. החלוקה שהם עומדים לעשות עכשיו, נעשית לכל

המיגזרים, לחינוך ייחודי, לשירותי רווחה, לכל מיני דברים, ולחינוך

החרדי ניתן מעט מאוד. אף על פי כן, אף שראיתי שישנה התחשבות, אני לא

אתנגד. אני מבקש שראשי אגף התקציבים יודיעו לראשי משרד החינוך, שלמורת

רוחי המיגזר החרדי לא מקבל.
ע. סולודר
אני רואה בסעיף של אולפנים והנחלת הלשון

הקטנה ב-155 אלף. דווקא בתקופה של היום,

כאשר מדברים על קליטה, וזה המקום להנחלת לשון באולפנים, איך זה

מתיישב?
היו"ר א. שוחט
אני מניח שאנשי המשרד עסקו בשינויים האלה,

וכנראה היה להם תקציב מדי גדול שלא נוצל.

אנחנו עומדים 20 יום לפני שנת התקציב, חזקה עליהם שהם יעשו את השינוי

הזה.
ע. סולודר
מדובר על השנה שעברה, אבל אני מניחה שלקראת

השנה הבאה יהיה להם צורך בתוספת.
היו"ר א. שוחט
בקשה 293 - קופת-חולים, אני שם בצד.

בקשה 294.
א. וינשטיין
אני מבקש מהאוצר לדעת מהן הוצאות בתחומי

בריאות ותעסוקה.
ע. שגב
אלה שני אישורים תקציביים שמופיעים בהמשך,

ויפורטו בהמשך. המקור למימון ההוצאה בא

מהרזרבה הכללית, לרזרבה הכללית הם הגיעו מהסעיף הזה. אתם בעצם מאשרים

פה את הגדלת הרזרבה הכללית מהסעיף הזה. זה סעיף של הפחתת עודף מסעיף

מסויים לרזרבה הכללית, כדי שמהרזרבה הכללית זה יממן הוצאות בתחום קליטה

ובריאות שיפורטו בהמשך.
יאיר לוי
אפשר להבין, שאחר כך תבוא בקשה לוויתור על

הסכום הזה.
היו"ר א. שוחט
נכון.
א. ויינשטייו
במלים אחרות, אין שום משמעות לסכום הזה.



ע. שגב; נכון, אין.
ח. אורון
אתה הורדת פה 19 מיליון ממפעלים שונים, זה

כולל השקעות במפעלי תעשיה. יש שם אי-ביצוע

השקעות? מ-83 הוא העביר ל-47. אני רוצה לדעת מה זה.
ע. שגב
נותרנו בלי סכומים מספיקים ברזרבה הכללית

למימון חלק מהמחוייבויות בנושאי בריאות

וקליטה. זה נבע בין היתר - ואני מדגיש, לא רק - משום ש"חייבתם" אותנו

להחזיר חלק מההפחתה שביצענו ל2-3 משרדים.
היו"ר א. שוחט
שמעתי שהחזרתם אחר כך לרווחה לא רק את

5 המיליונים, אלא עוד 7 מיליונים.
ע. שגב
אנחנו עושים תכנון עד לסוף השנה. השנה,

בניגוד לשנים קודמות, לא הוספנו בתקציב

הנוסף כסף לרזרבה הכללית. אמרנו שאנחנו לוקחים על עצמנו לסיים את השנה

ללא תוספות מהרזרבה הכללית. אני לא בא בטענות אל הוועדה, אני רק אומר

שפה עשינו תחזית של קש-פלו עד סוף השנה, ובין היתר בגלל זה חסר לנו

כסף. העברנו 19,452 - זה תקציב שנותר פנוי בסעיף 83, שדרך אגב, שמו

מטעה. שינינו אותו כבר השנה. אלו בעצם הוצאות אחרות לתקציב פיתוח, זה

סעיף פנימי שהוא לא באחריותו של שום משרד, בין היתר זהו מימוש ערבויות

מדינה. לערבויות המדינה יש קרן על זה שהם גובים על כל הנפקת ערבות 0.6

בדרך כלל לשנה, והצטברה להם קרן אצל החשב הכללי. ברגע שמנפיקים ערבות,

יש כמובן מחיר לערבות. בדרך כלל הוא 0.6 אחוז לשנה. הסכומים האלה

נכנסים לקרן ייעודית לנושא של מימוש ערבויות, לא להכנסות המדינה. זו

קרן אצל החשב הכללי באוצר. המושג "קרן", הוא בעצם חשבון נפרד. הכסף כאן

נכנס לאוצר. ברגע שמגיעים למימוש ערבויות - אנחנו עושים את כל הצעדים

כדי שלא לממש ערבויות, דוחים פרעונות, ממחזרים, נותנים מענקים מהתקציב

כדי לא להגיע למצב שיהיה מימוש ערבויות. לכן התמונה של מימוש ערבויות

אינה נכונה סטטיסטית. יש לנו, נדמה לי, מיליארד וחצי או שני מיליארד

שקל ערבויות.
היו"ר א. שוחט
אני מבקש לקבל ממך או מהחשב הכללי לדעת כמה

עלה למדינה מימוש ערבויות.
ג. גל
אני רוצה לשאול שאלה המתייחסת לבקשה שכבר

אושרה. עסקנו כאן בנושא של בשר

מדרום-אמריקה, שם התקציב קוצץ באופן דרמטי. ואני מבקש שבכמה מלים תאמר

מה הכוונה כאן.
ע. שגב
לפני שנתיים הממשלה החליטה לעשות רפורמה

בנושא של יבוא, ובעצם להימנע או להקטין

בשלבים או להפסיק את היבוא של גרעינים, של בשר ושל מספוא באמצעות מינהל

הסחר הממשלתי. העבירו את זה לסקטור העסקי, לידיים פרטיות. בנושא מספוא

זה כבר בוצע. לפי החלטת הממשלה צריך לבצע זאת בשנה הקרובה לגבי גרעינים

ובשר. זאת אומרת, שאנחנו נתנו ביטוח להחלטת הממשלה.



הכוונה כאן, כמו שנעשה בנושא מספוא, להפסיק יבוא בשר על-ידי הממשלה,

ולגרום לזה שגופים בסקטור העסקי ייבאו בשר, כמו שמייבאים סוכר.

ג. גל; איו לי מה לומר, לא לחיוב ולא לשלילה, עד

שלא שמעתי איך ההיערכות נעשית. יש טעם לקיים

דיון או לשמוע לפני אישור התקציב. השאלה היא, אם אתה רוצה לקיים את

הדיון במסגרת הוועדה, ושהנוגעים בדבר יבואו ויגידו איך מתבצעת ההיערכות

החדשה, או שיאיר ואני, שאנחנו חברים בוועדת הכלכלה, נרכז את הדיון שם.

היו"ר א. שוחט; זה בהחלט יכול להיות בוועדת הכלכלה. אני

חושב שלא הכל צריך להיות בוועדת הכספים.

ג. גל; אני מבקש שאתה תדאג, שבמסגרת הדיון על משרד

המסחר והתעשיה יוזמנו כל האנשים הדרושים כדי

להסביר את ההיערכות לקראת יבוא בשר.

יאיר לוי; אני מבקש לדעת. האם האוצר ער להבחנה בין

גרגירים לבין בשר בנושא הזה. אם אתם כורכים

גרגירים עם בשר, לדעתי קיימת בורות בענין הזה.

ע. שגב; אני בטוח שחבר הכנסת לא חושב שקיימת באוצר

בורות בנושא הזה. אנחנו ערים לענין. זה לא

הדבר היחידי שצריך לשמור על כשרות ביבוא.

היו"ר א. שוחט; בקשה 295. משרד הקליטה, העברה.

ע. סולודר; בסעיף 15, סיוע בחינוך, יש שוב הפחתה של 350

אלף. האם זה שוב מאותה הסיבה, שהמשרד לא

הוציא לענין הזה?

ע. שגב; המשרד החליט על סדרי עדיפויות.

היו"ר א. שוחט; בקשה 296.

יאיר לוי; זה הסעיף הראשון שאני רוצה להקריא מתוכו;

"למספר משפחות הזכאיות למסלול זה, שיגיעו עד

סוף השנה התקציבית". ידוע למי ניתנה הנבואה. לאוצר יש אינדיקציה

מדוייקת. לאור האינדיקציה המדוייקת שיגיעו בדיוק כמה יגיעו עד סוף

השנה, אני רוצה לבקש שתעדכנו את כל תקציבי הקליטה באותה הערכה

מדוייקת.



היו"ר א. שוחט; בקשה 297. העברות פנימיות בתוך תקציב

המשטרה.

בקשה 298. 25 מיליון מתוך הרזרבה הכללית.
ד. מילגרום
הבקשה הזו כועדה לממן שני נושאים ריכוזיים.

נושא אחד הוא השכרת מתקנים. בהחלטה על תקציב

המדינה לשנת 89 הופחתו מתקציב משרד הבריאות 13 מיליון שקלים, מתוך הנחה

שהמשרד יחכיר מתקנים בשעות שהמתקנים לא מנוצלים מגורמים שונים, וזאת

תמורת תשלום, כאשר האוצר אומר שהתשלום יהיה 13 מיליון שקלים.

חלו עיכובים מטויימים בביצוע ההחלטה, בין היתר בעקבות התערבות של ועדת

החקירה הממלכתית, שטענה שזה משום התערבות במדיניות לפני פירטום מטקנות

הוועדה. לכן תיקצבנו את הטכום בהיקף של 13 מיליון שקלים. אנחנו מצפים

שהשנה ההחלטה תבוצע.

החלק האחר - ב' ו-ג' - הוא עדכוני מחירים. בין היתר למוסדות

פסיכיאטריים, גריאטריים. אין כאן עדכון ריאלי אלא רק שמירה על רמת

מחירים. החלק השלישי הוא כן עדכון ריאלי, טכום של 0.9 מיליון ש"ח תוטפת

לרכישת מכשירים רפואיים לנכים. כאן הביצוע ברכישת פרוטזה ודברים מהטוג

הזה היה מעל ומעבר לתחזית שלנו השנה. והסעיף היה זקוק לתוספת, כך שזו

תוספת ריאלית.

א. וינשטייו; אני לא מבין משהו לגבי סעיף בי. אתה אומר

שמשרד הבריאות קולט, אלה סעיפים מתוקצבים.

אני מבין שכל הסעיפים המתוקצבים, אם יש שינויי מחירים, זה שינויי

מחירים לגבי כל המערכת, וזה רץ לפי מדד. מה השוני כאן? אם זה תוקצב

בסעיפים, מדוע זה לא רץ כמו כל הסעיפים?

ד. מילגרום; הקניה המרכזית שהיתה בתחום המחירים היתה

בתחום השכר הישיר של משרדי הממשלה במסגרת

התקציב הנוסף. לגבי קניית השירותים שמשרד הבריאות מבצע בבתי-חולים

גריאטריים ופסיכיאטריים, יש אלפי מיטות מהסוג הזה. התעריף מתעדכן לפי

סל מסויים, שכולל גם מרכיב שכר וגם מרכיב קניות. אנחנו לא הבאנו בחשבון

את עדכון המחירים הזה בפניה שפנינו אליכם במסגרת התקציב הנוסף, משום

שזה ייחודי למשרד הבריאות. למשל, יש בית-חולים גריאטרי פרטי. המדינה

קונה ממנו 300 מיטות, אנחנו הנחנו שהשכר יעלה באיקס, ובפועל הנחות

התקציב לא היו נכונות לחלוטין, והשכר עלה איקס פלוס משהו. מחיר המיטה

בחלקו קשור לשכר ובחלקו לקניות.

א. וינשטייו; האם מהסעיפים האלה מופנה משהו לקופות

החולים?

ד. מילגרום; בשום אופן לא.



יאיר לוי; אני מצטער ששר האוצר או נציגיו לא מצאו

ביטוי בנושא של לקיחה מהרזרבה הכללית

לסעיפים תקציביים מאוד נחוצים ומאוד חיוביים. אי אפשר לזלזל בנושאים

כמו בתי-חולים גריאטריים. מוכרחים לעזור שם ככל האפשר. סגנו של דוד

בועז שיושב כאן, ישב אתנו ויחד עם סגן שר האוצר כדי לנסות ולמצוא דרכים

לעזור לבית החולים לניאדו. הובטחו מספר דרכים, וטרם התבשרנו על דרך

שתפתור את הבעיה הכספית של בית-חולים זה, אף שכולם מודים בכך

שלבית-חולים לניאדו מגיע הכסף.

אני מבקש, אין לי כוח ורצון לומר שאנחנו נעצור את זה. אבל לא יכול

להיות שאתה יושב על צומת כל כך חשוב, בתפקיד די מכובד כמו יו"ר ועדת

הכספים, ותיתן יד למען הצדקת הבזיון של המוסד המכובד הזה שנקרא

בית-חולים לניאדו.

ח. אורוו; בענין הרשימה הארוכה של המוסדות - סיעודיים,

בתי-חולים לחולי נפש וכו' - אם אני לא טועה

כרגע המצב הוא, שכל המוסדות האלה סגורים תקציבית מבחינת יכולת לקבל

חולים. אין אפשרות עד סוף אפריל לקבל חולים.
ד. מילגרום
אני לא מתמצא בזה, יש למשרד הבריאות תקציב.

המשרד חרג מהתקציב, ולכן נודע לי שבחודש

האחרון הוא מפנה פחות חולים למוסדות כדי להישאר במסגרת התקציב. לא ידוע

לי שהוא הפסיק לגמרי.
ח. אורוו
לי זה ידוע. האם זה נכון שכיום לכל לשכות

הבריאות יש הוראה חד-משמעית, שלא לקבל חולים

חדשים למוסדות גריאטריים ולמוסדות לחולי נפש, משום שהתקציב נגמר? הם

בעצם מכסים את הגרעון שנצבר במשך השנה על-ידי זה שחולים נשארים מחוץ

למוסדות.

ד. מילגרום; את זה צריך לשאול את משרד הבריאות. אני יכול

לומר, שעם התוספת הזאת, שהיא תוספת של

מחירים, המצב יוחמר פי כמה.
ח. אורוו
זה לא משנה את הכמויות.
ד. מילגרום
זה לא משנה את הכמויות.
ח. אורוו
זה מייקר את המחירים.
ד. מילגרום
נכון.
ח. אורוו
זו שערוריה. מנהל לשכת בריאות של תל-אביב

מודיע שאין אפשרות להכניס חולה נוסף

לבית-חולים סיעודי.
היו"ר א. שוחט
עלה כאן נושא הסמים בישיבות רבות עם משרד

הבריאות, עם משרד האוצר. למה יש כאן הורדה



מהמרכז לסמים בירושלים! לא גדולה אמנם, אבל בסכום של 33 אלף שקל מתוך

400 אלף שקל.

ד. מילגרום; זה ענין של סדרי עדיפויות של משרד הבריאות.

ככל הנראה נוצר שם עודף תקציבי שלא נוצל.
היו"ר א. שוחט
הם הופיעו בוועדה, והם אמרו שהם צריכים

תקציב פי 4 כדי לטפל בענין. אני לא יכול

להביו זאת. ישבו בוועדת הכספים שר הבריאות, שר המשטרה, שר החינוך,

נציגי ועדת סמים, כולם רצו יותר כסף. אתה אומר שזו דרישה על-פי משרד

הבריאות? אני רוצה לברר את זה.

יאיר לוי; אני מבקש תשובה על שאלתי. אנחנו,

כפרלמנטרים, נורה להם - גם למשרד הבריאות,

גם למשרד האוצר - איך מתנהגים בנושא הזה. לא יכול להיות שהם מתעללים

בבית-חולים לניאדו. בית-החולים הזה הוא מציאות, אתה לא שותף שלי לזעקה

הזאת. הוא יושב כאן, הוא אומר שכן מגיע לבית-החולים, אלא שהוא טוען

טענה שלא טען אותה בעבר.
היו"ר א. שוחט
הוא לא אמר את זה.
יאיר לוי
ישבנו אצל סגן שר האוצר בנושא הזה כדי למצוא

מקורות. בישיבה הזאת ישב אתנו גם המשנה

למנכ"ל משרד הבריאות.
ע. שגב
מה שמשרד הבריאות התחייב, הוא נתן.
היו"ר א. שוחט
אני מבין שאין התנגדות לאשר את בקשה 298.

אנחנו עוברים לבקשה 300.
ח. אורוו
תגיע עד לבקשה 304 ואז תעצור.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להגיד לך שאני קצת מתפלא עליך.

אנחנו יושבים ושומעים את הסיפור של הקליטה

ואת ההקצבה לבניה לעולים, ואומרים שהממשלה מפגרת אחרי העניו ולא עושה

מה שצריך. סוף כל סוף מגיע משהו בתחום הזה, ואז אתה עוצר. אמרתי לך

הבוקר שתהיה ישיבה עם שר האוצר על כל מבנה התקציב, וההתייחסות לקליטה.

אבל אם באים עכשיו בבקשה מהאוצר להתחיל להזיז את העסק - ושמעת פה את

אנשי משרד השיכוו שאמרו שאיו להם מסגרות תקציביות לפעולה - להערכתי לא

צריך לעכב את זה שניה אחת.
ע. שגב
יש 20 מיליוו שקל בתקציב, וכל השאר זה הרשאה

להתחייב שלא דורשת כרגע מקורות. המקורות

יידרשו ברגע שנשלם את כל זה. זה מאפשר לחתום חוזים. את רובו אני מקווה

שלא נשלם, רוב הכסף הוא התחייבות לרכישה, כשהרעיוו הוא כמובו שלא לרכוש

את הדירות האלה.
היו"ר א. שוחט
אס יהיה מצב, שמי שיקנה את הדירות יקנה עם

משכנתא, הממשלה יורדת.

ע. שגב; לצורך המשכנתאות אנחנו מגדילים את גיוס ההון

ב-20 מיליון שקל, וזה ענין טכני.

ח. אורוו; אני לא אעכב את זה, אבל לדעתי זו התחלה של

מסלול בהיקפים ענקיים. פה לא יהיה רשום כמו

שהיה רשום בערבות המדינה קודם, 3 מיליון על 4 מיליארד, אלא שכאן יירשמו

סכומים אחרים. אתה יודע שאני בעד, אבל עם קצת סדר. שמישהו יבוא ויגיד

שעומדים להתחייב על 290 דירות. זו עשירית מהדירות שהקבלנים בונים,

מפוזרים באיזורים האלה והאלה, או שכל ה-290 הם במקום אחד.

היו"ר א. שוחט; בעוד שבוע תהיה לנו ישיבה עם מנכ"ל משרד

השיכון, עם סגן שר האוצר, עם מנכ"ל משרד

הקליטה ונדון על כל הנושאים האופרטיביים של ההיערכות לקליטה. כמה ימים

לאחר מכן נקיים פגישה עם שר האוצר בנושא שינוי התקציבים בעקבות הקליטה.

אתה צודק שאתה מקבל קטע מתוך תמונה כללית, אתה לא יודע איך היא תראה,

אבל אני מציע שלא אנחנו נגרום לעצירת הענין.

ע. שגב; מה שקורה עם המינהל הוא, שיש חוק שמדבר על

רכישת מקרקעין בנגב. אנחנו תיקצבנו סכומים

כפי שהערכנו שיידרשו על-מנת לעמוד בחוק הזה. בפועל קרה שהיו פחות

ביצועים, עקב מיגבלה תקציבית. המיגבלה היא יותר מיגבלה חוקית. יש הסדר,

יש מינהלת, והם הצליחו לשלם. דרושים להם הסכומים שנותרו בתקציב. לכן יש

כאן עודף ואפשר להעביר אותו. אין כאן רווח של כסף. מי שמממן הוא מינהל

מקרקעי ישראל, הוא בעצם מעביר פחות כסף. זה לא "חסכון" לתקציב המדינה.

קשה להעריך בתחילת שנה כמה כסף יהיה צורך לשלם פיצויים. עשו הערכה,

והתברר שהיא היתה גדולה במיליון שקל.

ח. אורוו; בשנה הבאה תהיה מיגבלה תקציבית בתשלום

פיצויים?

ע. שגב; אין מיגבלה, יש חוק. בכל מקום שיש חקיקה

שנותנת זכויות למישהו, המיגבלה התקציבית

אינה כל כך אפקטיבית. אם יש למישהו זכות על-פי חוק, אנחנו מתקצבים

אותו.
ח. אורון
כן, אבל המינהל יכול להגיד שאם לא היה

תקציב, הוא לא עושה הסכמים נוספים.

ע. שגב; אני לא רוצה להתחייב, אני לא מכיר את הנושא

עד כדי לומר שאין מיגבלה תקציבית שם. אני

אומר שעקרונית אין, אבל אני מוכן לבדוק אם באמת תהיה מיגבלה בשנה הבאה

או לא.



היו"ר א. שוחט-. בקשה 293. קופת-חולים.
א. וינשטיין
לפני חודשיים קיבלנו דו"ח מהממונה על

התקציבים במשרד האוצר שאומר, שקופת-חולים

איננה ממלאת אחר תוכנית ההבראה. מאחר שהבקשה מסתמכת על תוכנית ההבראה,

כך נאמר, אני מבקש שנקבע זמן לדיון, ונקבל דיווח על מה שקורה עם תוכנית

ההבראה, מה בוצע, מה לא בוצע, מה קרה מהדו"ח האחרון, ואז נדון בזה

בצורה עניינית.
היו"ר א. שוחט
אולי נשמע קודם את האוצר.

ד. מילגרום; אנחנו רואים את המס המקביל כתמיכת ממשלה, זה

בוודאי זכור לכם. מס מקביל הוא מס חובה על

כל המועסקים, ולכן הגענו מאז 86 להסדרים עם קופת-חולים כללית על-פי

תוכנית ההבראה. הממשלה מתחייבת בתמיכה כוללת לסכום כולל של תמיכה

בקופה, שהוא אגריגט של מס מקביל בתמיכה ישירה. אנחנו לא רואים שום הבדל

בין המס המקביל לתמיכה הישירה. זה עקרון שגם אומץ במסגרת תוכנית

ההבראה.

במסגרת תוכנית ההבראה ועדכון מסויים שחל מאוחר יותר בסכום הכולל נקבע

סכום, ונקבע במה הסכום הזה צמוד. ערכו במחירים של שנת 89 הוא מיליארד

ו-440 מיליון שקלים לקופת חולים כללית בלבד. השנה, בניגוד לשנה שעברה

ולפני שנתיים, שבשנים הללו המס המקביל עלה מעבר לתחזיות, מעבר למדד,

השנה לראשונה מזה 3 שנים המס המקביל עלה אפילו באחוז אחד פחות מהמדד.

כלומר, הוא היה קצת מדולדל לעומת התחזיות שלנו. ולכן נדרשת כאן השתתפות

על-פי אותו הסכם כדי להשלים לאגריגט שקבענו, מיליארד 440-7. מדובר על

סכום של תמיכת ממשלה שמשלים לתמיכה הכוללת שנקבעה. אין כוונתנו להעלות

את שיעור המס המקביל, אלא נגדיל את עלות העבודה במשק.

הסכום המינימלי שלדעתנו נהיה נאלצים להשלים הוא 18 מיליון שקלים.

י. הורביץ; האוצר הודיע שקופת-חולים עומדת בחובה אצלו

ב-40 מיליון שקל ומעלה.

ד. מילגרום; אני אגיד את הדברים. הבקשה כאן נועדה אך ורק

כדי לעמוד באותו הסכום של מס מקביל ותמיכת

ממשלה, והסיבה המרכזית היא ירידה מסויימת במס המקביל. אפשר לייחס עוד

הסבר אחד לבקשה הזאת, וזה שאותו סכום כולל שמובטח לקופה, נקבע שמתעדכן

לפי מדדים מסויימים. אחד מהמדדים הוא מחיר האישפוז, ותוספות ייחודיות

שהיו למערכת הבריאות.

אלה שתי הסיבות לבקשה. אני חייב לומר כרקע, שהבקשה נועדה כדי שהמדינה

תעמוד במחוייבותה כלפי הקופה לגבי הסכום המובטח. יחד עם זאת, הקופה

נקלעה לבעיות כספיות. כפי שמסרנו, הקופה לא עמדה בחלקים מסויימים

בתוכנית ההבראה, הגדילה את ההוצאות שלה מעבר להכנסות שלה. כתוצאה מכך

בימים אלו היא נקלעה למשבר כספי, ומתנהלים דיונים עם הקופה לגבי מציאת

פתרון למשבר שהקופה נקלעה אליו. הפניה כאן היא ללא קשר לאירועים של

הימים האחרונים.
א. וינשטיין
אני לא רוצה לשאול שאלות. אני מבקש

שהכלכלנים שלנו או שנציגי האוצר יבואו.

קיבלנו לפני חודשיים נייר לפי בקשתנו, ובו נכתב שקופת-חולים לא ממלאת

אחר תוכנית ההבראה. אנחנו שומעים את סגן שר האוצר שהעלו שכר מעבר לכל,

אני שומע שהם לא עומדים בגביה במס מקביל, אני שומע שמחיר יום אישפוז

עולה יותר מאשר אצל קופת-חולים אחרת שגם היא משלמת עבור ימי אישפוז. יש

כאן דברים זועקים לשמים, ואני רוצה דיון על זה. יש כאן דברים חמורים,

ואני לא רוצה להרבות בדיבור. שמעתי אתמול אפילו את סגן שר האוצר, שהוא

איש פוליטי, שאמר דברים חמורים. הם מעלים שכר, מקבלים כטף; לא גובים מט

מקביל, מקבלים כטף; לא מעלים מט מקביל, מקבלים כטף; עולה יום אישפוז,

נותנים רק להם ולא לאחרים, שגם הם נהנים מיום אישפוז, ושזה אותו מחיר.

אני מבקש, לא בשעה הזאת, לקיים דיון. יש גבול לאפליה. נשמע את הדברים

האלה בצורה יטודית.

ד. מילגרום; רק הבהרה, מט מקביל זה לא דמי החבר.

היו"ר א. שוחט; אני לא מקבל את בקשתך, ואני כן עומד לקבל

החלטה. אני אענה אם תבקש לאחר טיום הדיוו

התייעצות טיעתית.

א. וינשטייו; לא, זה לא דיון. אל תעשה את זה ואל תחטוף

הצבעה בלי דיון בנושא הזה. אני רוצה לקיים

דיון כאן, אני רוצה את נציגי קופת-חולים כאן. אני אומר לך שאני אחבל

בלובי החברתי, בכל דבר, בכל הצבעה שתהיה כאן. אני מבקש להביא את נציגי

קופת-חולים ואת טגן שר האוצר.

היו"ר א. שוחט; אני לא אבוא ואגיד שמה שקורה עם תוכנית

ההבראה ומה שקורה עם קופת-חולים הוא בטדר,

לא תשמע את זה ממני. אני מניח שהנושא יעלה על טדר יומנו לא בהקשר הזה,

אלא בהקשר יותר גדול, שאני לא יודע מתי הוא יהיה. משרד האוצר בא בנושא

שיש מחוייבות ישירה ואומר זאת בעצמו.

אנחנו נמצאים באיזה לוח זמנים של דיונים שלנו. בין החורים אני מכניט

דברים נוטפים על כל 7 הישיבות שאנחנו עושים בשבוע. נושא קופת-חולים הרי

יגיע בעוד שבוע, בעוד 10 ימים. אני מניח שהוא יגיע כך או כך. אם לא

יגיע, אולי גם לא יהיה שירות של קופת-חולים. אם יש בקשה שמתייחטת ל-18

מיליון, אני לא רוצה לדחות את הענין.

יאיר לוי! שם יש שביתה, המרפאות טגורות.

י. הורביץ! אחרי ימים רבים של דיונים אין טוף עם

עדויות, עם בקשות, עם תחינות, עם מריבות,

החליטו לתת עזרה מטיבית עם הטדר של לוח שקבע את השלבים. הענין עבר, הם

לא עמדו בשום התחייבות. הממשלה תחליט שוב לתת כטף. תנו לממשלה להחליט.

אם יש שריפה, אנחנו לא צריכים לרוץ לכבות. אני לא רוצה להצביע על זה

היום.



היו"ר א. שוחט; אני אצביע, כי אני יודע שקופת-חולים תגיע

לשולחן לדיון הגדול.

י. חורביץ; אני מציע לך לא להצביע.

ג. גל; אתה יכול לבקש התייעצות סיעתית.

יאיר לוי; בעקרון אני תומך בבקשה הזאת, ואני תומך שהיא

תגיע היום ונצביע היום כדי שהיא תאושר היום.

בתי-החולים סגורים, חונקים אותנו על-ידי האיום הזה. זה לא דבר נוח לאף

אחד. אם מדברים בקופת-חולים הכללית, בה חברים מעל ל-80 אחוזים

מהאוכלוסיה במדינת ישראל, זה לא דבר של מה בכך. זו לא איזה קופת חולים

קטנה שלא צריך להתחשב בה.

מצד שני, מאוד לא נוח לי שאנחנו שומעים שסיעה גדולה דורשת דבר, ואי

אפשר להעתר לבקשתה, בשום פנים ואופן אי-אפשר, כי אחרת אנחנו חונקים את

המערכת.

אני מבקש שהיו"ר לפרוטוקול יאמר, שאנחנו מאשרים בתנאי שנמצא לעצמנו

בימים הקרובים זמן, מבלי לקשור את הנושא בכך שתגיע בקשה גדולה או לא,

כדי לדון האם אכן הם עומדים בתוכנית ובאיזה מימדים. יכול להיות שנוצר

פה מצב, שקופת-חולים הכללית לא יכולה לעמוד בתוכנית. יכול להיות שאנחנו

נבוא ונגיד שהיה כאן מקח טעות, שקופת-חולים לא מסוגלת לעמוד במה שהיא

חתמה, כי היא חתמה מתוך זה שהיתה אנוסה לחתום. הפעם אנחנו מוכרחים

לוותר להם על חלק מהדברים. גם זה יכול להיות, אני לא רוצה לשלול זאת.

אבל כדי לא ליצור מצב של מחיצה חמורה בין הליכוד לבין המערך בנושא הזה,

אני מבקש שלפרוטוקול תאמר שאף על פי כן נקיים דיון, מבלי לקשור זאת

לתקציב הגדול.

ג. גל; אני חושב שמרכז סיעה כמו סיעת הליכוד מבקש.
היו"ר א. שוחט
הוא לא ביקש. הוא היה יכול לבקש התייעצות

סיעתית, והייתי דוחה.

יאיר לוי; הוא אמר מפורשות שהוא מבקש לא להצביע מפני

שאין דיון בנושא.

ג. גל; אני הייתי מציע לקיים דיון ביום חמישי.

היו"ר א. שוחט; נוסף לנו כבר עוד ענין ביום חמישי.

יאיר לוי; יש גם הבעיה של השביתה.

היו"ר א. שוחט; מי בעד? תודה. אושר.
א. קרשנר
אני מבקש להבהיר את מספר 96. אז היה מדובר

בתפילת שחרית, ובינתיים קיבלנו פרטים.
היו"ר א. שוחט
זה דבר בטחוני שהיה בוועדה החסויה.

הישיבה ננעלה בשעה 45;18

קוד המקור של הנתונים