הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. טי באדר התש"ן (6 במרץ 1990). שעה 00;09

חברי הוועדה; א' שוחט - היו"ר

אי אבוחצירא

ח' אורון

ש' אלוני

נ י ארד

א' גור

ג' גל

פ' גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

יאיר לו י

ע' סולודר

ע' עלי

מ' פרוש

ח' רמון

י י שמאי

ד' תיכון

א' הראל - יו"ר רשות השידור

אי מקל - מנכ"ל רשות השידור

י י צנגן , אי אבנר - רשות חשידור

ש' סלבין - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י י קאול - מנכ"ל רשות חדואר

גבי ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר

ע' שגב, ח' פלץ, מ' אליצור, א' מראני,

שי טלמון, י' מילגרום - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; אי דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

א' דגני, א' אשמן

סדר-היום; הצעות לסדר היום.

חוק הסדרים במשק המדינה.(תיקוני חקיקה).

תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1990



הצעות לסדר היום

היו"ר א' שוחט ;

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לחבר הכנסה פסח גרופר. בבקשה.

אני מבקש להעלות לדיון את הבעיה של הישובים חוסן וצוריאל, שזכאים

להקלות במס הכנסה. כפר ורדים שנכלל באותה קטגוריה עתר לבג"צ שפסק כי

ההקלות האלה במס הכנסה צריכות לחול רטרואקטיבית משנת 1985. היתה הסכמה

לתת זאת גס לישובים חוסן וצוריאל. נאמר להם שאם הם יפנו לבג"צ גם הם

יקבלו את ההקלות רטרואקטיבית מ-1985 כפי שנפסק לכפר הוורדים. אבל

אלה הם ישובים לא עשירים שאין להם אמצעים לעתור לבג"צ בעניינם.

אני מבין שבאוצר אין התנגדות ללכת לקראתם בענין הזה. אם היושב-

ראש יעלה את הנושא לדיון בוועדה, אני חושב שניתן יהיה לפתור כאן

את הבעיה ולא לאלץ אותם לפנות לבג"צ עם כל הטרחה וההוצאה הכרוכים

בכך.

היו"ר א' שוחט;

בלי להיכנס לענין עצמו, הקמנו ועדה מצומצמת בראשותו של גדליה גל

שנתבקשה לבדוק מספר התאמות ברשימה בחצי השנה הקרובה של מקרים קיצוניים,

וזאת על דעת נציב מס הכנסה.

פ' גרופר ;

הם כלולים ברללימה. אינני בא לבקש לכלול אותם בקטגוריה הזו.

הם היו באותה קטגוריה כמו כפר ורדים. לכפר ורדיב אישרו הקלות במס

מ-1985. הם מקבלים היום את ההטבות וההקלות במט כמו כפר ורדים, אבל

הם לא מקבלים אותן רטרואקטיבית מ-1985 כפי שמקבל כפר ורדים לאתר

הפסיקה של בג"צ, כי הם לא פנו לבג"צ.

א' דמביץ;

זה נבע מהחלטה של הוועדה. הוועדה כאן החליטה, אינני יודע למה,

לא לאשר זאת רטרואקטיבית. (פ' גרופר; מתוך טעות.)

א' קרשנר;

בג"צ קבע שכפר ורדים יקבל זאת רטרואקטיבים מ-1985. חוסן וצוריאל

לא פנו לבג"צ.

היו"ר א' שוחט;

תמציא לי את החומר ואני אבדוק את הענין.

פ' גרופר;

אני מבקש לקיים דיון על התקציב של המחלקה להתיילזבות. יקי בעיה

עם התקציב הזה. וההתיישבות יקרה לכולנו.

קיבלתי את המכתב שלהם. בדיון על תקציב משרד החקלאות שיתקיים

בשבוע הבא תוכל להעלות את הענין-

הצעה לסדר לחברת הכנסת עדנה סולודד. בבקשה.



ע' סולודר ;

אני מבקש לקיים דיון על מה שקרוי "חוק הביצים". התחלנו לדון

בשאלה בנסיון למצוא פתרון אמיתי לישובים האלה. הסתמנו כמה הצעות.

אמרנו שנמשיך בדיון אבל לא חזרנו לכך. היתה הצעה לשלם קודם כל

את מלוא הסובסידיה.

היו"ר א' שוחט;

האוצר לא מוכן לזה-

ע' סולודר ;

האוצר לא היה שותף לדיון שלנו. יכול להיות שצריך לזמן לדיון

את שר החקלאות יחד עם סר האוצר.

נושא שני קשור לקריטריונים למתן פטור או הקלות במיסוי לרשימה

לדל ישובים. אני רואה את הענין כדחוף ביותר.

היו"ר א' שוחט;

יש לנו זמן לדון בכך בעת הדיונים על התקציב?

כל יום מתעוררות בעיות. אפילו נושא שהוא כביכול שולי כמו התשלום

עבור בחינות בגרות מעורר בעיות. ישוב שכלול ברשימה משלם 2.6 שקלים

ליחידה, וישוב שלא נכלל בה אבל עומד בכל הקריטריונים משלם 16. כך

נוצרים עיוותים. עבור ילדי כפר תבור משלמים את הסכום הקטן, בעוד שעבור

ילדים. בישובי הצפון משלמים סכום הרבה יותר גדול- זה חל גם על תמריצים

למורים וכל מיני הטבות אדרות.

היו"ר א' שוחט;

אני אומר לך כבר עכשיו שלא נוכל למפל בענין אלא לאחר אישור התקציב.

הנושא קלל הסדר המשכנתאות נשאר תקוע ולא מתקדם. זהו נושא רגיש

גם בהקשר לקליטת העליה. הבנקים לא מוכנים לחתום. אני מבקש לקיים דיון

על השינויים בתנאי המשכנתאות יחד עם נציגי האוצר ומשרד השיכון.

היו"ר א' שוחט;

אני רוצה להודיע שסיכמתי אתמול עם שר האוצר על שתי ישיבות

ישיבה אחת עם סגן שר האוצר ועם המנכ"לים

של אותם משרדים שעוסקים בקליטת עליה; וישיבה שניה עם שר האוצר לדיון

על התאמת התקציב לקליטת העליה, לאחר שהתקציב כפי שהונח לפנינו איננו

עונה על הבעיה לאור מספר העולים המגיעים לארץ. אני מקווה שנוכל

לקיים את שתי הישיבות הללו בשבוע הבא. בכל אופן לאחר תיאום לוח

הזמנים אודיע לכם על מועדי היל-יבות-



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)

אנחנו מתחילים היום בדיון בחוק ההסדרים במשק המדינה. אמנם

דבר אחד כבר עשינו. הוצאנו מהחוק את הפרק שדן בארנונה והבאנו אותו

לאישור הכנסת בנפרד.

הצעה לסדר. אני מציע שכל מה שמוסכם, נצביע עליו מייד. מה שלא

מוסכם נשאיר לסוף הישיבה.

היו"ר א' שוחט;

יש נושאים שלא נעלה היום. יש נושאים שאפשר לסכם אותם היום. יקל

נושאים שנשמע עליהם אה המשלחות שהוזמנו היום לישיבה.

אני מבקש שלא נדון על חוק המים.

יש לקבוע שחברי ועדה שמבקשים להגיש הסתייגויות לחוק, יגישו אותן

עד מועד מסוים.

חשוב שהיושב-ראש יודיע על המועד האחרון להגשת ההסתייגויות.

היו"ר א' שוחט;

מה היה הנוהג?

בדרך כלל מגישים אח ההסתייגויות עד שבוע לפני ההצבעות בכנסת על

התקציב. הללנה המועד האחרון הוא 20 במרס. מדובר בהסתייגויות גם לתקציב

וגם לחו ק.

א' ויינשטיין;

לתקציב קורה שמוגשות מאות רבות של הסתייגויות, ולכן יש להגישן

בעוד מועד ולפחות שבוע לפני ההצבעות בכנסת. לגבי ההסתייגויות לחוק

ניתן להאריך את המועד בשנים-שלושה ימים.

היור א' שוחט;

תקבלו על כך הודעה.

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני

חקיקה), התש"ן-1990. אם אין הערות לשם החוק, נאשר אותו.

שם החוק - אושר.

סעיף 1 - מטרה

גב' ת' הקר;

(קוראת את הסעיף) הסעיף הזה דרוש כי החוק כולל אוסף של נושאים,

והנוסח הזה כאילו מאגד אותם למטרה אחת.

המטרות של הסעיפים לא מוסכמות עלי.

סעיף 1 - אושר

(הסתייגות לחבר הכנסת חי אורון).



פרק ב' - תיקוני חקיקה

סעיף 2 - תיקון חוק יסודות התקציב

גב' ת' הקר;

לפניכם חוק יסורות התקציב שכולל את כל התיקונים שנעשו בחוק

במשך השנים. סעיף 6 לחוק יסודות התקציב מדבר על הרשאה להתחייב

והתחייבויות. אנחנו מציעים להחליף את סעיף קטן (א) של סעיף 6. השינוי

איננו מהותי, הוא יותר שינוי של מבנה.

מה אומר סעיף קטן (א)? "לגבי תכנית בחוק תקציב שנתי לובה נקוב

סכום הרשאה להתחייב, אין להתחייב באותה שנת כספים אלא בגבולות סכום

זה, ואין נפקא מינה אם באותה תכנית נקוב גם סכור הוצאה או סכום

הוצאה מותנית בהכנסה, ומהו הסכום הנקוב כאמור."

אנחנו מציעים היום לנסח את העקרון של הרשאה להתחייב בצורה יותר

פשוטה וברורה, בנוסח שמופיע בחוק לגבי הוצאה והוצאה מותנית בהכנסה;

" הממשלה רשאית להתחייב בשנת כספים פלונית בגבולות הסכום הנקוב

כהרשאה להתחייב בחוק החקציב השנתי לאותה קינה."

פ' ג ר ו פ ר ;

היכן כתוב בחוק עד איזה סכום מותר להתחייב?

זה כתוב בחוק התקציב עצמו. בספרי התקציב מובאות התכניות.יש

שם טור של הוצאה, שזוהי ההוצאה באותה שנה. יש טור של הוצאה מותנית

בהכנסה, שזוהי הוצאה שמותר להוציאה רק אם יש כנגדה הכנסה. ויש

הרשאה להתחייב. אם במור הזה נקוב סכום, זהו הסכום

שעליו מותר להתחייב, מותר לחתום חוזים.

א' ויינשטיין .

מדוע נאמר כאן "הממשלה רשאית להתחייב." ולא המשרדים, כדי

להטיל את האחריות על כל משרד ומשרד.

בכל התקציב מדובר על הממשלה.

בסעיף 3, תקציב ההוצאה נאמר: הממשלה רשאית להוציא בשנת כספים

פלונית את הסכום הנקוב כהוצאה בחוק התקציב הלזנתי לאותה שנה. אחר

כך באה חלוקה לסעיפי תקציב. על כל סעיף תקציב יש שר ממונה..

התשובה היא, שלפי חוק נכסי המדינה, ההתחייבויות ניתנות מאת הממשלה,

והממשלה מסמיכה את מי שהיא מוצאת לנכון להסמיך בכל אחד מהמשרדים-

אבל ההתחייבות היא בשם הממשלה והיא באה לחייב את המדינה.

אני מבקש להסביד את הענין. הכנסת מתירה לממשלה לעשות שתי פעולות:

לשלם כסף, וזוהי הוצאה; ופעולה שניה - להתחייב. אלה הם שני דברים

שונים. לא תמיד כנגד ההתחייבות יש תשלום באותה שנה. יש חוזים למספר

שנים. לדוגמה, התחייבות לרכישה. אנחנו מקווים שלא נשלם את הכסף הזה.

זה אומר שיש התחייבות בלי תשלום. הוספנו למרכז ההשקעות 00 1 או

150 מיליון שקל הרשאה להתחייב, ולא כללנו כנגד זה כל סכום בהוצאה,

כי ברור שכל ההוצאה לא תהיה בשנה הקרובה.

בנושא הזה שרר אי סדר מוחלט. אנחנו רוצים להשליט סדר בענין זה.

למשרדים, לאנשים שעובדים עם החוק הזה, לא היה ברור מה החוק מרשה להם

ומה הוא אוסר עליהם. אנחנו מבקשים להבהיר זאת. לגבי ההוצאה זה ברור.



ע' שגב

מותר להוציא עד הסכום הזה. הבאנו את הסעיף המקביל ותיקנו את הנוסה

שלו, שמותר להתחייב רק בגבולות הסכום הנקוב כהרשאה להתחייב בהוק

התקציב של אותה שנה.

הנוסח הקיים אומר: לגבי תכנית בחוק תקציב שנתי. הנוסח המתוקן

הוא הרבה יותר כולל ורחב. האם יש משמעות משפטית כלשהי להרחבה הזו?

(גב' ת' הקר; אין לזה משמעות.)

היו"ר א' שוחט;

אם כך, למה טרחתם לשנות את הנוסח ולתקן את הסעיף?

החשבים פשוט לא הבינו את הענין. לא היה להם ברור אס מותר להם

להתחייב, אם יש כסף או אין.

הרשאה להתחייב תמיד אמורה לגבי תכנית. אין הרשאה להתחייב בלי

תכנית. היא תמיד קשורה לתכנית. לכן לא צריך לומר את זה.

תכנית זוהי רמת הפירוט הנמוכה ביותר.

לכי הנוסח 77מופיע בחוברת הכחולה הרשאה להתחייב יכולה להיות גם

לגבי סעיף בתקציב.

אנחנו מדברים עכשיו על תיקונים בחוק יסודות התקציב. זה לא חוק

התקציב. בחוק הקתציב כתוב שהממשלה רשאית להוציא בשנת הכספים 1990

סכום כזה וכזה. חלוקת הסכום לסעיפים, לתחומי פעולה ולתכניות היא

כמפורט בתוספת. אותו דבר אמור לגבי הרשאה להתחייב. זה כבר נובע

מחוק התקציב השנתי.

האם הנוסח המתוקן שהוא כולל יותר מאפשר הרשאה להתחייב ברמה של

סעיף ולא של תכנית? האם ההרחבה הזו איננה מאפשרת להעביר כספים מתכנית

לתכנית באותו סעיף?

מי שמבצע את החוק זהו החשב. החשב צריך לחייב תכנית, ואפילו רמה

יותר נמוכה מתכנית. בחוק התקציב השנתי יש חלוקה. כדי לשלם את הכסף

צריך לחייב תכנית ותקנה ספציפית.

בסעיף קטן (א) נאמר שהממשלה רשאית להתחייב בגבולות הסכום הנקוב

בהרשאה. האם המשמעות המשפטית של הסעיף בנוסח הזה שניתנת לממשלה

הרשאה גורפת להתחייב על הסכום הכולל של הרשאה להתחייב? אני מבקש

להבהיר בחוק או לפרטוקול שלא זוהי הכוונה.

אותו דבר אמור על ההוצאה, לא רק על ההרשאה להתחייב. אוחו כלל

הל בשני המקרים. מה שחל על הוצאה חל גם על הרשאה להתחייב.



א' ויינשטיין;

אני מבקש שהתשובה תירשם בפרוטוקול כדי שיובהר חד משמעית שאין

כאן הרשאה גורפת להתחייב על כל הסכום שמופיע בחקציב.

אנחנו צריכים לחח לכ,ל ביטוי בהצעת התקציב לשנת הכספים 1990,

שהסכום הגלובלי של ההרשאה להתחייב מתחלק לסעיפים, תחומי העולה ותכניות,

לפי אותה חלוקה של ההוצאה.

א' ויינשטיין ;

אומר ממה אני חושש. יש היום ידיעות ששר האוצר רוצה ליטול לידיו

את הנושא של בניית השיכונים. האם הסעיף הזה מאפשר לשר האוצר להתחייב

על הסכום הכולל?

גב' ת' הקר;

הסעיף הזה כשלעצמו לא נותן ליום דבר. הוא קובע את הכללים והעקרונות-

הסמכות תיקבע בחוק התקציב, ושם צריך יהיה לוודא שכל הרשאה להתחייב,

כמו כל הוצאה, תהיה מיוחסת לסעיף תקציבי מסוים ומוגדר. בדיון על חוק

התקציב צריך יהיה לבדוק זאת-

הרשאה להתחייב מיועדת לתכנון לטווח יותר ארוך ולא לפעילות שוטפת.

(גב' ת' הקר; בדרך כלל לתכניות פיתוח.) לפרוייקטים המתוכננים לביצוע

במשך מספר שנים. מהו הככום הכולל של ההרשאה להתחייב בתקציב?

(ע' שגב; אין לנו את הסך הכל...) אלה הם סכומים גדולים ביותר.

האם לכל משרד יש הרשאה להתחייב במסגרת התכנון לול אותו משרד, הפיתוח,

ההשקעות?

ע' שגב;

כל משרד עושה את החשבון של התקציב שהוא זקוק לו לאותה ללנה וגם

של ההרשאה להתחייב.

השנה מופיעה בתקציב ההרשאה להתחייב. מתי תופיע ההוצאה, האם

בשנה שלאחריה?

היו"ר א' שוחט;

החיי מהללנה הקרובה, הכל בהתאם לביצוע. זו יכולה להיות תכנית לעשר

שנים. ואז מלוא הסכום לא ייכלל כהוצאה בתקציב לזל השנה הבאה. המשרד

צריך לדאוג שיהיה לו בתקציב בכל שנה הסכום הדרוש לביצוע התכנית.

סעיף קטן (ב) בנוסח הקיים מסביר מה קורה כא7-ר לא נקוב סכום בטור

של הרללאה להתחייב. (ע' שגב; אלה הם חריגים לכלל שקבענו בסעיף קטן (א).)

"לגבי תכנית בחוק תקציב שנתי לזבה לא נקוב סכום

הרשאה להתחייב, אך נקוב סכום הוצאה או סכום הוצאה מותנית בהכנסה,

רשאית הממשלה להתחייב באותה לזנת כספים בגבולות הסכומים הנקובים כאמור."

כלומר, הסכומים הנקובים בטור הוצאה או בטור לזל הוצאה מותנית בהכנסה.

"ובלבד שקיום מלוא התחייבויות הממשלה בתכנית ייעשה בתוך אותה שנת

כספים, וייעשה במלואו מתוך הסכומים הנקובים כהוצאה או כהוצאה

מותנית בהכנסה."

זאת אומרת, אם ילל לנו תכנית, וילל סכום בטור הוצאה, אבל אין סכום

בכלור ליל הרשאה להתחייב, מותר להתחייב לגבי סכום ההוצאה ולבצע את

אותה התחייבות בתוך אותה שנה. זה נועד להתחייבויות שוטפות.



גב' ת' הקר

אנחנו רוצים להבהיר שהכלל הזה נכון לגבי תקציב רגיל בלבד, ואילו

לגבי תקציב פיתוח, אם יש סכום הוצאה ואין סכום של הרשאה להתחייב,

אין להתחייב בהתחייבויות חדשות אלא כל סכום ההוצאה מיועד לכיסוי

התחייבויות של העבר. בתקציב פיתוח, כדי להתחייב התחייבות חדשה שלא

היה קיימת קודם לכן, חייב להיות תקצוב בטור של הרשאה להתחייב. אם

אין כל סכום בטור של הרשאה להתחייב, סכום ההוצאה משמש לקיום ההתחייבויות

של העבר.

הרשאה להתחייב לפי המובן שלה היא ישימה לגבי תקציב פיתוח, כי

שם יש התחייבויות רב שנתיות. בתקציב רגיל בדרך כלל אלה לא התחייבויות

של העבר, לכן היינו צריכים להעתיק כמעט את אותם סכומים גם בטור של

ההוצאה וגם בטור של ההרשאה להתחייב, והיתד כאן כפילות. אמרנו שזה

לא הגיוני,שכן בתקציב הרגיל ההוצאות הן לשכר, אחזקה, דלק, מזון,

הוצאות שמתכוונים להתחייב עליהן באותה שנה וגם לשלם אותן באותה שנה.

לכן אין טעם לחייב את הרפרנטים באגף התקציבים או את הממשלה לכתוב

את אותו סכום פעמיים, גם בטור של ההוצאה וגם בטור של ההרשאה להתחייב.

מספיק לרשום את הסכום רק בטור של ההוצאה.

נניח לדוגמה שבתקציב הרגיל מופיעה הוצאה של מאה שקל לקניית מזון-

הממשלה חותמת הוזה עם הספק על קניית מזון בסכום הזה. זוהי התחייבות.

כעבור חדשיים היא משלמת את הסכום הזה. כלומר, היא גם התחייבה על מאה

שקל וגם שילמה את הסכום הזה.

לכן החליט המחוקק שאין טעם בכפילות במקרים האלה ויש לרשום את

הסכומים האלה כהוצאה.

ג' גל;

ואז ההוצאה חייבת להיות באותה שנה.

ע' שגב;

כן. זה אמור בחוק הקיים. (ג' גל; מה קורה בתום השנה?)

החשב הכללי טוען שההוראה הזו בחוק מעוות את כל השיקולים העסקיים

של הממשלה. לפעמים הממשלה רוצה לחתום של חוזה בפברואר, חדשיים לפני

תום שנת התקציב, חוזה לתקופה של ארבעה חדשים. ואז היא לא יכולה

לעליות כן כי החוק לא מאפשר לה לעשות זאת.

אנחנו מבקשים להכניס בסעיף זה שני תיקונים: האחד - לסייג את הכלל

של החריגים רק לגבי תקציב רגיל. זאת אומרת, שבתקציב פיתוח שבמהותו

הוא רב שנתי, חייבת להיות הרשאה להתחייב. והתיקון השני - בתיאום עם

החשב הכללי ולפי בקשתו, אנחנו מציעים לומר שמותר לקללם לא בגבולות

אותה שנה, כפי שנאמר בחוק הקיים, אלא עד תום השנה שלאחריה, וזאת

על מנת לאפשר לחשבים גמישות עסקית מינימלית. (גב' ת' הקר: כי החיים

אינם נעצרים ב-31 במרס.) אין לחייב את כל משרדי הממשלה לחתום

על הוזים שנגמרים ב-31 במרס. זה גרם הרבה מאד בעיות.

איך אתה מסכם את ביצוע התקציב בפועל? ביצעת עסקה בחודש פברואר.

שילמת בחודש אוגוסט, כלומר בשנת התקציב הבאה. אתה צריך לסגור את שנת

התקציב ולסכם את הביצוע בפועל.

אני מבין שזה היה הנוהל עד היום. אס בסוף הלינה לא הוציאו את

מלוא הסכום שהופיע בסעיף מסוים, ועדה הכספים היתה מאשרת להעביר את

העודף שנותר לאותו סעיף בתקציב השנה הבאה.

לפי פניה של האוצר.

הסכום היה נרשם בתקציב החדש כהוצאה? השאלה היכן זה נרשם.

בכל מקרה זה היה נרשם כהוצאה בתקציב החדש.

היו"ר א' שוחט;

העסקה נסגרה בשנת התקציב הזו. הביצוע היה בשנה הבאה.

יש החלטה לתת לכור 50 מיליון דולר. הסכום לא הוצא באותה לזנה.

הוא עובר אוטומטית לתקציב השנה הבאה?

לא. שר האוצר צריך לפנות לוועדת הכספים ולבקש אישור להעברה

תקציבית. הוועדה רשאית לאשר או לא לאשר את הפניה של האוצר.

השאלה של היושב ראש היא מהותית: מה קורה אם החשב מתחייב בפברואר

וצריך לשלם באוגוסט? החשב, בתיאום עם אגף התקציבים, צריך לדאוג שיהיה

לכך תקציב כדי למלון את ההתחייבות בחודש אוגוסט. כך נבנה התקציב.

כאשר בונים את תקציב המדינה מביאים בחשבון התחייבוי-ות משוריינות,

התחייבויות שנעשו. ואז אגף התקציבים, לפחות תיאורטית, מכניס לתקציב

את הסכומים הדרושים למימון התחייבויות שכבר נעשו.

נקה לרוגמה את ענין בור. זהו סכום עגול, מעניין רגם אמיתי.

במהלך לינת הכספים החלטנו להעביר מהרזרבה סכום ליל 100 מיליון שקל

לכור, כמובן אם יתמלאו תנאים מסוימים. אם היינו מבצעים את הפעולה

מייד, היינו לוקחים כסף מהרזרבה ומייעדים אותו לכור. מה שקרה שעשינו

רק את החלק הראשון של המהלך הזה - גרענו את הסכום מהרזרבה. התחייבנו

להעביר 100 מיליון שקל לכור, אבל ההתחייבות הזו לא בוצעה. האם הביצוע

יופיע בתקציב השנה שעברה? האם הסכום הזה ייכלל בתקציב של השנה

הבאה?

בהצעת התקציב כפי שהוגשה לאישור הכנסת הסכום הזה לא מופיע, אם

הממשלה תרצה לבצע את ההתחייברת לכור ולשלם את הכסף הזה, אגף התקציבים

ישלח פניה לוועדה ויבקש אישור להעברת עודפים, בנוסח הבא: בשנה שעברה

אישרה ועדת הכספים 100 מיליון שקל לכור. לא מימשנו את האישור הזה,

לא העברנו את הסכום הזה. אנחנו מבקשים להעבירו לתקציב 1990.

ראז בתקציב של השנה הנוכחית ההוצאה תקטן ב-100 מיליון שקל,

ובתקציב השנה הבאה תהיה תוספת של 100 מילירן.

זה משנה את ההזרמה.

כאשר אנחנו אומרים שהשנה יקטן הגרעון בתקציב, זה לא נובע מהגדלת

ההכנסות אלא מאי ביצוע של התחייבויות שמופיעות בתקציב.

זה נכון אבל יש לזכור כי יש גם עודפים מהשנה שעברה בשל אי ביצוע.



א' ויינשטיין ;

בית הולים מופיע בתכנית. עמותה מופיעה בתקנה. לכל אחד מהגופים

האלה מיועד בתקציב סכום של 100 אלף שקל. מסיבות שונות לא הוצא מלוא

הסכום אלא רק 50 אלף שקל. משמעות הדבר שמגיע להם עוד 50 אלף שקל.

(א' סמכות; יש סמכות להוציא עוד 50 אלף.) כל התקציב זוהי הרשאה

להוצאה.

יש סמכות להוציא עוד 50 אלף שקל בשנה שלאחריה בלי לבוא לוועדת

הכספים?

אין הוצאה בלי אישור. כל תשלום של האוצר מחייב אישור של הוועדה.

היו"ר א' שוחט;

יש עמותות שונות שהופיעו ברשימות של תקציב 1988 ותקציב 1989,

ואני יודע שהן לא קיבלו את הכספים שהוקצבו להן בתקציב.

המחוקק ברוב חוכמתו כלל בחוק התקציב לשנת 1989 סעיף שאמר

למרות הכל, כל הסכומים שאושרו לעמותות, יראו אותם כאילו

שר האוצר כלל אותם בפניות לוועדת הכספים להעברות תקציביות, שוועדת

הכספים אישרה אותן.

א' ויינשטיין ;

השאלה אם באמצעות הסעיף הזה איננו עושים תקציב דו שנתי.

לדוגמה בית הולים לניאדו. בשנת 1990 הועברו אליו 50 אלף שקל מתוך

הסכום של 100 אלף שקל שאושר. האם בשנת 1991 יוכל בית החולים אוטומטית

למשוך את 50 אלף השקל הנותרים?

קודם כל צריך ליצור התחייבות. העובדה שליד השם של בית החולים

לניאדו מופיע סכום של 100 אלף שקל עדיין איננה אומרת שיש התחייבות

של הממשלה לשלם את הסכום הזה. נניח שהממשלה כן התחייבה לשלם לבית

החולים לניאדו - - (א' דמביץ: והיא רוצה לשלם.) נניח שנעשה הסכם

בין ביה החולים לבין הממשלה לפיו הממשלה תשלם לבית החולים סכום של

100 אלף שקל. אבל בפועל שולם סכום של 50 אלף שקל. בשנה הבאה תבוא

נותר עודף של 50 אלף שקל מהשנה שעברה.

נא לאשר העברה קזל 50 אלף שקל נוספים לבית החולים. אם הוועדה תאשר

את הפניה הזו, הממשלה תוכל לשלם. אם היא לא תאשר, הממשלה לא תוכל

לשלם את הסכום הזה.

האם הממשלה רשאית לבוא בשנה הבאה לוועדת הכספים ולבקש את אישורה

לשלם את היתרה של 50 אלף שקל לא לבית החולים לניאדו אלא לבית חולים

אחר?

באישור ועדת הכספים - כן. אבל אנחנו לא נוהגים כך.

אם הממשלה צריכה לבוא עוד פעם ולבקש אישור, איזו משמעות יש לסעיף

הזה? אני חשבתי שהענין הוא אוטומטי.

י' שמאי ;

מה מסתתר מאחורי הסעיף הזה שאנחנו מתבקשים לאשר אותו?



ע' שגב;

לסעיף הלה יש שתי מטרות גם להכביד על הממשלה וגם להקל עליה.

הסעיף מכביד על הממשלה בכך שהוא אומר, שזה חל רק על סעיפים בתקציב

הרגיל. זה לא חל על תקציב פיתוח. בכך יש הכבדה. ההקלה היא שאם

הממשלה רוצה לעילם סכום מסוים שהיא התתייבה עליו בתוך אותה שנה, היא

לא זקוקה להרשאה להתחייב . מספיק שיש לה תקציב היא יכולה להתחייב

וגם לשלם באותה שנה.

אבל הצורך לתקצב עודפים נשאר בעינו-

ע' שגב;

עד היום הממשלה היתה רשאית להתחייב, ללא הרשאה להתחייב, על תשלומים

שהיא היתה אמורה לבצע במהלך אותה שנה תקציבית. בתיקון המוצע אנחנו

מבקשים לאפשר לממשלה להתחייב גם על סכומים שהיא תוכל לשלם בשנה הבאה.

י' שמאי ;

אני חוזר לדוגמה שהביא אריאל ויינשטיין. אישרנו לבית חולים לניאדו

100 אלף שקל. באותה שנה העבידו לבית ההולים רק 50 אלף שקל. הממשלה

תוכל בשנה התקציב הבאה להעביר לבית החולים את 50 אלף השקל הנותרים

בלי להביא זאת לוועדת חכספים?

ע' שגב;

לא- היא רשאית להתחייב אבל לא לשלם. (גב' ת' הקר; התשלום תלוי

בתקציב.)

א' ויינשטיין;

ועדת הכספים צריכה לאשר את ההוצאה בשנה הבאה.

ע' שגב;

נניח שנביא את הבקשה לאישור, והוועדה לא תאשר. הממשלה תהיה נאלצת

להפר הוזה. הממשלה התחייבה לשלם 100 אלף שקל. הוועדה לא מאשרת לה

לשלם את 50 אלף השקל הנותרים. ואז לממשלה תהיה בעיה - או להפר הוזה,

או לעבור על חוק התקציב, או לעבור על חוקים אחרים.

היו"ר א' שוחט;

אני מביא לאישור את פסקה (1) סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

סעיף 2(1)(א) ו-(ב) - אושרו.

פסקה (2) מתקנת את סעיף 13 לחוק הקיים, שמדבר על עודפים.

בסעיף 13.(א) נאמד: נותר סכום עודף באחד מסעיפי התקציב בחוק תקציב

שנתי לשנת בספים פלונית, או על פיו, חוץ מסעיף תקציב "הכנסת", רשאי

שר האוצר, בהודעה לוועדה, להתיר את השימוש באותו סכום בשנת הכספים

שלאחריה לתכנית שבה נכלל או, אם אינו הוצאה מותנית בהכנסה, לתכנית

אחרת שבאותו סעיף תקציב-

סעיף קטן (ב) אומר אותס דברים לגבי תקציב הכנסת, אלא ששם נאמר;

רשאיה הוועדה, לפי הצעת יושב-ראש הכנסת, להתיר את השימוש באותו סכום

בשנת הכספים שלאחריה.

סעיף קטן (ג) מדבר על עודף שנותר בסעיפי תקציב הרזרבות.

התעוררה שאלה האם הכלל החל על עודפים מתייחס רק לסעיפי הוצאה

והוצאה מותנית בהכנסה או גם להרשאה להתחייב. היו על כך פרשנויות שונות,

וגם מבקר המדינה העיר על כך.



גב' ת' הקר

מדוע היו פרשנויות שונות? לכאורה הסעיף כפי שהוא מנוסח הוא

כללי ולא אומר שהוא חל רק על הוצאה. אבל בסעיף שמדבר על תקציב

הבטחון היתה הוראה ספציפית שידברה על עודפים בהרשאה להתחייב.

האם אפשר להעביר סכומים של דשאה להתחייב לשנה הבאה?

בתקציב הבטחון היתה הוראה מפורשת שאומרת שניתן לעשות כן.

אנחנו עושים סדר בענין על ידי כך שאנחנו מבטלים את ההוראה

הספציפית לגבי תקציב הבטחון וקובעים את אותו כלל בסעיף 13 הדן

בעודפים. זהו סעיף קטן נוסף (א1) שאומר: נותר עודף בסכום הנקוב

כהרשאה להתחייב באחד מסעיפי התקציב - - רשאי שר האוצר, בהודעה

לוועדה להתיר את השימוש בשנת הכספים שלאחריה לתכנית ליבה נכלל-

אני מציע לומר: להתיר את השימוש בו כהרשאה להתחייב-

זה אמור ברישא.)

זה גם מופיע בטור של הרשאה להתחייב.

בתקציב ניתנת למשרד השיכון, לדוגמה, הרשאה להתחייב בסכום 7-ל

500 מיליון שקל לבניית שיכונים. משרד השיכון ביצע במשך השנה בניה

בהיקף של 250 מיליון שקל. כאן נאמר שרשאי שר האוצר, בהודעה לוועדה,

להתיר את השימוש בעודף של ההרשאה להתחייב. זוהי הודעה לוועדה, לא

אישור של הוועדה. (גב' ת' הקר: הסכום אושר פעם אחת ולא נוצל.)

הוא אושר על בסיס נתונים שהיו בשנה קודמת. יכול להיות שהנתונים

השתנו.

יש נוהג בענין הודעה לוועדה, שאם תוך 21 יום אין התנגדות

או ערעור על ההודעה, אנחנו רואים את הענין כמאושר.

אין כאן כל הגבלה של סכומים. זה יכול להיות מסלול רציני קלל

התחייבויות בסכומים גדרליס ביותר. לא נאמר: באישור הוועדה?

גם על שימוש בעודפי הוצאה יש הודעה לוועדה.

אושרה הרשאה להתחייב באוקטובר. עד סוף חודש מרס נחתמו חוזים

עם קבלנים על סכום של 250 מיליון שקל. בחודש מאי מבקשים להמשיך את

ההתקשרות. למה זה מעון אישור נוסף של הוועדה?

ההרשאה להתחייב יכולה להתבטא בסכומים גדולים ומשמעותיים.

הודעה לוועדה פירושה גם אישור הוועדה. לנו אין התנגדות שזה יהיה

זוהי הכבדה על הוועדה.)

אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה: אם הוועדה מקבלת את ההודעה

ומחליטה שהיא רוצה לדון בענין ולאייר אותו, האם זה מחייב?

זה מוסכם. זה הסכם שקויים ברוב המכריע של המקרים, ויש מי שמוען

שבכל המקרים.



ע' שגב;

אינני מתנגד לשינוי הזה, אבל לדעתי הוועדה לא צריכה להכביד

על עצמה.

אנחנו רושמים לפנינו את ההודעה של נציג האוצר, שהודעה לוועדה

משמעותה גם דיון ואישור, אם זהו רצונה של הוועדה.

אפשר לומר שאם נותר עודף מעל סכום מסוים, רשאי שר האוצר להתיר

אה השימוש בו באישור הוועדה.

היו"ר א' שוחט;

אני מציע לא לסבר אה הענין - או אישור או הודעה.

אם הודעה לוועדה משמעותה שזכותה של הוועדה לעכב אה הענין ולבקש

לקיים עליו דיון ואישור, מוסב להשאיר הודעה ולא לאלץ את האוצר

להביא כל ענין כזה לאישור.

סי' אלחנ נ י ;

בהמשך לדבריו של הבר הכנסת היים אורון, על התקציב עצמו או על

ההרשאה להתחייב מקיימת הוועדה דיון יסודי. האוצר מביא לוועדה לאישור

הצעות מבוססות על מקדמים. בוועדה אנהנו בודקים בכמה גדל התקציב,

מהם המקדמים לשכר, לקניות ולשאר הסעיפים. ההרשאה להתחייב לא עוברת

את הבדיקה הזו אפילו במעבר משנה לשנה. הסכום ליל ההרשאה להתחייב נכלל

בספר התקציב, אבל הוא לא עובר שום בדיקה. (עי' ל:יגב; את מדברת על בדיקה

של ועדת הכספים.) כן. אינני מעלה על דעתי שהאוצר מציע סכום בלי

לבדוק אותו... לכן נראה לי שיש כאן פתח רחב מדי.

ה יו "ר א' שוחט;

אבל קיימת אפשרות לקיים דיון מיוחד על כל הודעה כזו,

א' ויינשטיין;

אנחנו מאשרים העברות תקציביות כמעט אוטומטית. אם יביאו לנו

לאישור גם כל הרשאה להתחייב, לא נוכל לעמוד בזה.

בתקציב רב שנתי אתה פותר את הבעיה, כי הרשאה להתחייב היא למעשה

הוצאה לשנים הבאות. מה שמובא בפני הוועדה בתחילת השנה במסגרת חוק

התקציב לא זוכה לטיפול רציני מבחינת גודל הסכומים והמקדמים. זה הרי

התקציב של השנים הבאות. הרשאה להתחייב של השנה זהו הגרעון של השנים

הבאות.

ההתייחסות שלך היא לתקציב השנתי ולא לסעיף על העברת עודפים

לשנה הבאה.

תשאירו את הנוסח המוצע- אנחנו במשך חצי שנה נביא כל פניה כזו

לאישורכם.

כל הודעה מונחת בתאים. חבר ועדה שיבקש להתייחס להודעה, להתנגד

לה, להעיר עליה, יודיע על כך למזכיר הוועדה ונקיים את הדיון.

אני מציע לומר: להתיר את השימוש בו כהרשאה להתחייב.

כל הסעיף דן בהרשאה להתחייב. הענין הזה סגור-

פסקה(2)(א)(א1)-אושרה.

סעיף קטן (ב2) מדבר על עודף בסכום הנקוב כהרשאה להתחייב

רשאית הוועדה, לפי הצעת יושב-ראש

הכנסת, להתיר את השימוש בו בשנת הכספים שלאחריה.

לפי הצעת יושב-ראש הכנסת, זוהי הודעה?

זהו העתק מדוייק של הנוסה לגבי הוצאה. מה שקיים לגבי הוצאה

ייעשה לגבי הרשאה להתחייב.

א' דמביץ;

כאן זה בא לאישור.

פסקה (2)(ב)(ב1) - אושרה.

אלל-ר לפסקה (3) - סעיף 19, סעיף קטן (ו) בחוק הקיים, 7לדן

בשינויים בתקציב הבטחון, הופך להיות מיותר לאור ההוראה הכללית

שאישרנו זה עתה. לכן מוצע שסעיף קטן זה יימחק.

פסקה (3) - אושרה.

פסקה (4) דנה בנושא האשראי. אני רוצה להסביר קודם כל את המצב

הקיים, כי התיקון נובע מהמצב הקיים. פרק וי בחוק הקיים דן בהגבלות

על לקיחת אשראי בידי רשויות מקומיות וגופים נתמכים. בסעיף 45 -

רשות מקומית, גוף נתמך, חברה מוגבלת בערבות

ותאגיד נשלט, לא יקבלו אשראי מתאגיד בנקאי או מאדם אחר שעיסוקו,

כולו או מקצתו, במתן אשראי, אלא על פי היתר לפי סעיף 46. יש גם

הצד השני של המטבע - האיסור על תאגיד בנקאי או על אדם אחר שעיסוקו

במתן אלזראי לתת אשראי ללווה כזה, שזקוק להיתר, אלא אם הלווה קיבל

היתר.

מדובר כאן ברשות מקומית, גוף נתמך, חברה מוגבלת בערבות ותאגיד

נשלט. האם יש הגדרות של כל הגופים האלה?

יש בחוק הגדרות ברורות לכל אחד מהגופים האלה,

סעיף 46 אומר מי מוסמך לתת היתרים. "שר האוצר, או מי שהוא

הסמיך לכך, רשאי לתת היתר לקבלת אללראי לגוף נתמך, לחברה מוגבלת

בערבות או לתאגיד הנשלט בידי גוף נתמך-" בסעיף קטן (ב) נאמר:

"מי ששר הפנים ושר האוצר הסמיכו לכך, רשאי לתת היתר לקבלת אללראי

לרשות מקומית או לתאגיד הנשלט בידי רשות מקומית."



י' הורביץ;

כאן מדובר על איגרות חוב או על כל אשראי שהוא?

היו"ר א' שוחט;

בחוק הקיים יש הוראה כללית בנושא של האשראי.

גב' ת' הקר;

לאור מצוקה האשראי של הרשויות המקומיות התעוררה השאלה האם אין

מקום לגייס הון לא רק בדרך של הלוואות מהבנקים אלא גם על ידי הנפקת

אמיסיות של איגרות חוב של אותן רשויות מקומיות שהציבור יכול לתת

בהן אמון, ואלה בעיקר הרשויות החזקות יותר, כמובן. מצאנו שבענין

זה יש לקונה בחוק הקיים, כי הוא מדבר על קבלת אשראי מתאגיד בנקאי

או מאדם אתר שעיסוקו במתן אשראי . בדרך של הנפקת איגרות חוב מקבלים

אשראי אבל מהציבור הרחב ולא מתאגיד בנקאי.

ההגיון אומר שאותו כלל שמחייב את הגופים האלה לא לקבל אשראי

אלא על פי היתר, יחול גם על הנפקה של איגרות חוב.

לכן מוצע שאחרי סעיף 46 יבוא סעיף 46א. יבוא ייאמר: (א) גוף

נתמך, חברה מוגבלת בערבות ותאגיד הנשלט בידי גוף נתמך, לא ינפיקו

איגרות חוב אלא על פי היתר של שר האוצר; (ב) רשות מקומית ותאגיד

הנשלט בידי רשות מקומית לא ינפיקו איגרות חוב אלא על פי היתר של

שר הפנים ושר האוצר.

היו"ר א' שוחט;

אני מבקש לשאול את נציג האוצר: כאשר אנחנו מאשרים את התקציב

של משרד הפנים, אנחנו יודעים שיש בתקציב סכום של כ-700 מיליון שקל

למענקים לרשויות המקומיות. במהלך הדיון אנחנו מבקשים לקבל פירוט

של המענקים. כאן אנחנו יוצרים מצב שמאפשר לרשויות המקומיות, אמנם

על פי היתר, לקבל אשראי מהבנקים או לגייס כסף בדרך של אמיסיות,

בלי שאנחנו יודעים מהו ההיקף של האשראי הזה. האם לדעתכם הכנסת לא

צריכה לקבל לפחות דיווח על הנפח של האשראי הזה ושל גיוס ההון

מהאמיסיות?

צריך לזכור שרשויות מקומיות צריכות לקבל היתר משני שרים:

קיר הפנים שהרשויות המקומיות הן בתחום טיפולו, ושר האוצר שמופקד

על ההיבט המקרו כלכלי ועל התקציב. חזקה על שני השרים שהם לא

יתנו היתרים אלא לאחר שיקול דעת רציני.

אשר לדיווח, אין ספק שהכנסת וועדת הכספים יכולות לבקש

וגם לקבל כל דיווח מכל משרד ממשלתי.

זח אומר שוועדת הכספים צריכה לנקוט כדי לקבל את הדיווח הזה-

אם זה ייקבע בחקיקה, בכל מקרה יהיו חייבים לדווח לה על בך.

אני מבין שאינך מציע מגבלות על נפח האשראי באישור הכנסת.

אני אומר שהכנסת צריכה לקבל באופן שוטף דיווח על הכספים ש המערכת

הזו מגייסת מחוץ למסגרת התקציב. אני חושב שזה צריך להיקבע בחקיקה,

שאם לא תהיה לנו אינפורמציה מעודכנת על הכספים האלה.



א' דמביץ;

יש עוד כמה היתרים שאמורים כאן והשאלה האם זהו היתר מיוחד

שצריך בגללו לקבל את האינפורמציה.

היו"ר א' שוחט ;

לדעתי חובת הדיווח צריכה לחול גם על הדברים הקודמים ולא רק

של ההלוואות ועל האמיסיות. חשוב שוועדת הכספים תדע אם בנוסף לסכום

של 700 מיליון שקל מענקים, שמופיע בתקציב, יש עוד מיליארד שקל שמגיע

לרשויות המקומיות בדרכים אחרות של אשראי והנפקות. אינני רוצה להרחיק

לכת ולהציע שזה יהיה באישור הוועדה, אבל לפחות נקבל דיווח על הנפח-

אני סבור שחובת הדיווח יהיה בה גם גורם של הרתעה.

אני מבין שהיתר לפי חוק זה לא בא במקום האישורים של הרשות

לניירות ערך אלא בנוסף לכך. (גב' ת' הקר: נכון.) אני חושב שיש כאן

פירצה גדולה ורחבה, שאינני בטוח אם הדיווח לוועדה סוגרת אותה.

היו"ר א' שוחט ;

אני מציע חובת דיווח לא רק על הנפקה של איגרות הוב אלא גם על

כל היתרי האשראי למיניהם.

ההיתר צריך להינתן בהודעה לוועדה, או שצריכה להיסמר הודעה

לאחר ההיתר?

הודעה לאחר מחן ההיתר.

אתם מבקשים הודעה על כל היתר, או על כלל ההיתרים אחת לרבעון?

היו "ר א' שוחט;

קודם נהליט על כך עקרונית ואחר כך נדון על שיטת הדיווח.

האשראי וכן גיוס הון בדרך של הנפקת איגרות חוב מגדילים את היקף הפעילות

של הגופים הנתמכים האלה, שלא דרך התקציב. לכן אנחנו מבקשים שלפחות

שר האוצר ימסור לנו הודעה על ההיתרים שניתנו.

אני תומך כמובן בהצעה שלך, אבל אינני חושב שיש בה כדי לסגור

את הפירצה הזו. זה יהיה נכון לרשויות המקומיות, לאוניברסיטאות,

זה יהיה נכון כמעט לכל גוף נתמך או סקטור שמקבל סיוע מהממשלה, כולל

החקלאות. ואתה מללאיר את הענין בידי שר האוצר והשר הנוגע בדבר.

בנוסף לשר האוצר זה הל רק על שר הפנים לגבי

הרשויות המקומיות.)

יעי כאן מסלול נוסף שמאפשר חריגה מהתקציב בסדרי גודל גדולים.

אנחנו סומכים בדגע זה על שר האוצר ועל שר הסינים ועל שיקול דעתם בכל

הנוגע למתן ההיתרים. אבל הנפשות הפועלות יכולות להשתנות. לכן צריך

לסגור את הפירצה הזו, ולא רק על ידי דרישה לדיווח לוועדה. כי זוהי

דרך עקיפה לבנות תקציב נוסף ולהעמיד אותנו בפני עובדה.

אני מציע שנחשוב יחד על דרכים איך לסגור את הפירצה הזו, שהיא

מאד רחבה, ולא רק על ידי דיווח לוועדה.

אני מבקשת לדייק. זה קשור לא רק בתקציב המדינה. אתה אומר

שזוהי דרך נוסקת לגיוס כספים שיש לה השלכות על תקציב המדינה-

הרי תקציב הרשויות המקומיות והגופים הנתמכים מורכב בהלקו מהסכום

שמופיע בתקציב המדינה, ובחלקו מהכנסות עצמיות. דווקה אותן רשויות

מקומיות שמסוגלות להנפיק איגרות חוב הן אלה שפחות סמוכות על תקציב

המדינה ויותר מתבססות על הכנסות עצמיות. למעשה הן משעבדות את ההכנסות

העצמיות העתידיות שלהן ולאו דווקה את ההכנסות שלהן מתקציב המדינה-

יש כאן מעין חוסר סימטריה, מפני שעל תקציבי הרשויות המקומיות

פרופר אין שליטה לוועדת הכספים. ועדת הכספים חולשת על חלקה של הממשלה

בתקציבים אלה. בנוסף לכך יש לנו ויכוח גם על הארנונה.

היו"ר א' שוחט;

ועדת הכספים שולטת על ההעברות של משרדי הממשלה השונים לרשויות

המקומיות.

כל הלוואה כזו איננה מחייבת ישירות את תקציב המדינה.

היו"ר א' שוחט ;

אני רוצה להבהיר למה היו מכוונים הדברים קל יגאל הורביץ, של

חיים אורון ושלי, שגם עובדיה עלי מסכים להם, כי ראיתי שהוא נענע בראשו

לאות הסכמה- אנחנו רוצים למנוע תופעה לפיה יש לרשויות המקומיות

תקציב נוסף בצורה של אקראי שהן מקבלים מהבנקים, או בדרך של הנפקת

ניירות ערך, ללא ידיעה של ועדת הכספים. בסופו של דבר אלה הן הלוואות

ליצריו להחזיר אותן, ואם רשיויות מקומיות לא עומדות בהחזרים האלה,

הענין חוזר לתקציב המדינה בעוד שנה, שנתיים או שלוש שנים.

אפ7יר להציע הצעה קיצונית האומרת שדינו של אשראי כזה כדין תקציב

ולכן הוא טעון אישור ועדת הכספים. אינני -חושב שזה סביר. אבל לנו

חשוב ששר האוצר, כאשר הוא נותן היתר לרשות מקומית או לגוף נתמך

לקבל אשראי או להנפיק איגרות חוב, ידע שהוא חייב למסור על כך הודעה

לוועדת הכספים.

היום ועדת הכספים איננה מקבלת דיווח על אשראי כזה?

היו"ר א' שוחט;

היום אין דיווח. (גב' ת' הקר: אמנם לא מכוח החוק, אבל יש דיווח.)

אינני מציע אישור הוועדה, אבל בשלב ראשון שתהיה לפחות הודעה לוועדה.

יתכן שבמשך הזמן נצטרך לקבוע לכך מסגרות.

אני תומך בעמדה קזל היושב-ראש ובנימוקים שלי. (א' דיין; גם אני

מייחס לכך חשיבו ת.}

היו"ר א' שוחט ;

אינני רוצה להיכנס עכשיו למגבלות של נפח וכדומה, אגיל אם נראה

שיש כאן שטפון נוכל להתייחס לענין.

בחוק הקיים נאמר: מי ששר הפנים ושר האוצר הסמיכו. הם בגבולות

מסוימים הסמיכו את מנכ"ל משרד הפנים ואת הממונים על המחוזות.

את הדיווח נקבל מהללרים.

משר הפנים, שהוא הממונה על האנשים שהוסמכו לתת את ההיתרים.

דיווח צריך למסור מי שקיבל סמכות לפי ההוק. הכלל הוא - מי

שהסמיך שר האוצר לענין שלו, ומי שהסמיכו שני השרים לענין שלהם.

לפי דעתי שר האוצר הוא שצריך למסור את ההודעה לוועדה. מה ההבדל

בין האוניברסיטה לבין רשות מקומית לענין זה? (גב' ת' הקר: למעט

חריגים מסוימים, השרים הסמיכו את מנכ"ל משרד הפנים ואת הממוניס

על המחוזות.) אותי לא מענין את מי הם הסמיכו- (גב' ת' הקר: אבל הם

נותנים את ההיתרים.) אבל כלפי הוועדה אחראי שר האוצר.

מדוע לא שר הפנים?

אנתנו רוצים שוועדת הכספים תדע על היתרי האשראי שניתנו.

אם תהוקקו הוק כזה, זה לא יפתור את הבעיה.

הפעם נקבל מידע. אולי בפעם הבאה נתקן-

אח תטיל חובת דיווח על שר האוצר, ולזר הפנים לא יעביר לו את

המסמכים בזמן, ועדת הכספים לא תדע. אין תובה על שר הפנים לדווח על

כך.

אנחנו מבקשים שיימסר לוועדת הכספים דיווח על ההיתרים ללניתנו

דיווח רבעוני.)

חברות ממשלתיות הן חברות בע"מ. (ע' שגב: לא לצורך זה.)

חברה מוגבלת בערבות איננה חברה בע"מ. בסעיף ההגדרות יש הגדרה

'לילל חברה מוגבלת בערבות. גופים נתמכים הם גופים כמו מוזיאונים,

אוניברסיטאות, מכוני מחקר, קופות החולים, אג"ד.

אנחנו דנים בחוק של קבע. אינני יודע מי יהיה מחר שר האוצר או שר

התחבורה. אג"ד הוא בטיפולו של שר התחבורה.

רק שר האוצר מאשר אשראי לאג"ד. (י' הורביץ: מדוע?)

אם כך, מדוע לגבי רשויות מקומיות הסמכות היא של שר הפנים?

(עי שגב; אתה מציע להוציא אה שר הפנים?) כן.

אני מציע לא להוציא את שר הפנים מהענין.

השאלה אם אנחנו קובעים דין אחד לכל השרים בחוק בענין הסמכות

לאשר אשראי לגופים ליהם בטיפולם.

בנושא זה אין כאן שום שינוי.

הממשלה שולטת באמצעות שריה ומשרדיהם. המוזיאונים או מכוני המחקר

הם בתהום טיפולו של שר החינוך והתרבות. הקואופרטיבים לתחבורה הם בתהום

טיפולו של שר התחבורה, כשם שעל הרשויות המקומיות מופקד לזר הפנים.

או שאנחנו נוהגים את הסמכות לתת היתרים לאשראי לשר האוצר בלבר, או

שאנחנו נותנים את הסמכות הזו לשר האוצר יחד עם השר הנוגע בדבר.

בחוק יסודות התקציב המקורי, לפני התיקון, נאמר ששר הפנים בלבד,

או מי שהוא הסמיכו לכך, רשאי לתת את ההיתר, בלי שר האוצר בכלל. אחר

שר הפנים ושר האוצר. אחה מציע לתת את

הכמכות הזו לכל שר? (י' הורביץ: רק לשר האוצר.)

יש הבדל בין היתר לקבלת אשראי חח"ד לתקופה קצרה של חדשיים או

שלושה חדשים לבין היתר לקבלת אשראי בסכומים יותר גדולים לתקופות

ארוכות, או היתר להנפיק איגרות חוב. אני מציע שנפריד בין שני סוגי

ההיתרים האלה ונטיל חובת דיווח על ההיתרים לקבלת אשראי לתקופות

יותר ארוכות ולהנפקת איגרות חוב. אני מבקש מהיועצים המשפטיים לנסח

את הסעיף ברוח זו. כאשר יהיה לפנינו הנוסח, נחזור לכך. בינתיים

אני מציע לאשר את פסקה (4), סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

פסקה (4) הוספת סעיף 46א.(א) ו-(ב) - או7לרו.

פסקה (3) קובעת אה העונש שיוטל על מי שהפר את הוראות סעיף 46א.

איך ניתן להבטיח בחוק שהרשויות המקומיות, שיקבלו היתר להנפיק

איגרות חוב בבורסה, לא ישתמשו בכסף שיגייסו למימון הוצאות שוטפות?

השאלה אם הוראה כזו תהיה אפקטיבית. זה רק צביעה של כסף.

אם התשובה היא שלא ניתן להבטיח זאת, אני אצביע נגד. גיוס הון

בדרך ילל הנפקת אמיסיות צריך לשמש: למימון פעולות מיוחדות של פיתוח.

כל מי שמבקש להנפיק איגרות חוב בבורסה צריך להגיש תשקיף

ולהגדיר את המטרות שעבורן הוא מבקש לגייס את הכסף. הרשות המקומית

תצהיר שהיא מגייסת כסף לביצוע פרוייקט מיוחד.

החשש שלי הוא שההנפקה תיעשה על ידי יישות משפטית נפרדת, כמו

למקלל החברה לפיתוח חוף הים בהרצליה, ואחר כך יעבירו את הכספים למימון

התקציב השוטף של הרשות המקומית.

אינני מציע לפתור את הבעיה הזו בחוק אלא במסגרת הדיווח לוועדה.

לא הייתי כולל הוראה בחוק האומרת שכספי האמיסיות יהיו מיועדים למטרות

אלה או אחרות. אני מניח ששר האוצר לא יתן היתרים להנפקות לכיסוי

התקציב השוטף.

אני מציע שבשלב ראשון נעשה את הצעד הזה לליל חובת הדיווח לוועדה

ונראה כיצד זה פועל במציאות.

לא כל בעיה ניתן לפתור בחקיקה. המגבלה הזו איננה אפקטיבית.

אין בינינו ויכוח שאסור להתיר הנפקה של איגרות חוב בבורסה למימון

השכר קלל עובדי הרשויות המקומיות.

אני מציע לא להצביע על כך עכשיו אלא להשאיר את הענין פתוח,

ונחזור לכך.

אם לא מצביעים המשמעות היא שיכולים להנפיק איגרות הוב בלי קיום

דיווח.

מזווית הראיה של שר האוצר, הנפקה של איגרות חוב למימון תקציב

שוטף יש לה משמעות חמורה ביותר, ואין להניח שהוא יתן ידו לכך. גם שר

הפנים התחייב בפנינו שהענין הזה הוא סגור. שמענו מה הוא אמר בוועדה,

והדברים שלו נרשמו. לפחות ניצור מסגרת של דיווח שתאפשר לוועדה לדעה

מה קורה בתחום הזה. 30 יום. מקבלת ההיתר יהיה דיווח לוועדה. אין לי

ספק שחובת הדיווח תרתיע מפני שימוש לא נבון בכספי ההנפקה.

פסקה (5), סעיפים קטנים (א) ו-(ב) - אושרו

יש כאן שאלה חשובה. האם בהודעה לוועדה צריך לפרט כל היתר והיתר

שניתן, או האם צריך לדווח על הנפח של כל ההיתרים יחד?

לא נראה לי שיש לדווח על כל היתר והיתר שניתן. האם יש חובת

דיווח על כל מענק ומענק שניתן? אבל אם אתה מבקש פירוט, אתה מקבל

אותו ממשרד הפנים"

על ההיתרים לקבלת אשראי יהיה דיווח כולל, בעוד שעל היתרים להנפקות

יהיה דיווח מפורלז על כל הנפקה והנפקה.

אפשר לומר שהוועדה תקבל דיווח על המסגרת הכוללת, אבל היא תהיה

זה מובן מאליו.) צריך לזכור שהנפקות

זה לא העיקר. על כל הנפקה הוועדה תקבל הודעה גם מהרשות לניירות ערך.

חובת דיווח על ההיתרים לפי גופים.

אנחנו מבקשים כאן אינפורמציה יותר מאשר על התקציב, יותר מאשר

על המענקים וקוווי האשראי הרגילים שהם בתוך התקציב. בתקציב לכבישים

יש קווי אשראי לפיתוח.

לפי דרישתנו נאלץ מנכ"ל משרד הפנים להמציא לנו רשימה מפורטת

של המענקים, למי הם ניתנו, מהם הסכומים. (היו"ר א' שוחט; 24 מיליון..)

רצינו לדעת איך מחלקים את המענקים, האם יש סדר עדיפויות, ואם כן -

מהו. בענין ההיתרים לקבלת אשראי או להנפקת אמיסיות אנחנו מבקשים

דיווח כדי למנוע כל אפשרות של חריגה מהתקציב בדרך הזו, חריגה שתתגלה

בעוד שנתיים או שלוש שנים, אילו כל זה היה במסגרת התקציב, לא היינו

מבקשים דיווח.

אני מסכים שאי אפשר לדרוש דיווח מפורט על כל הלוואה והלוואה

שמקבלת רשות מקומית בסכום של כמה אלפי שקלים, אבל אנחנו יכולים

לבקש דיווח על האשראי שקיבלה רשות מקומית או גוף נתמך במשך חצי שנה.

כי אם יש סכנה לפריצה של מסגרת התקציב בעתיד, זוהי הסכנה.

הבנתי גם מהמשפטנים וגם מנציג האוצר, שאם ועדת הכספים תפנה

לשר המניס ותבקש פירוט של ההלוואות והאמיסיות שאושרו, הוא יהיה חייב

בדין להמציא את הפירוט הזה לוועדה. הוא לא יוכל להתחמק מכך. השאלה

מה ייאמר בחוק. החוק מדבר באופן כללי על סמכות למתן היתרים לקבלת

אשראי ולהנפקת אמיסיות.

זהו סעיף חדש. אני מציע לנסות אותו בצורה הכוללנית של נפח

בלבד. יכול להיות שהשר יפרט. יש להניח שאם הוא ימצא לנכון לפרט,

הוא יפרט. אם התוצאות של הודעח לוועדה יניחו את דעתה במשך שנה,

מה טוב; אם לא - תמיד היא יכולה לשנות את החוק ולבקש פירוט.

יש להניח שאם אנחנו מבקשים דין וחשבון, זה לא יהיה מעלהו קזיינחן

לנו כדי לצאת ידי תובה, אלא זח יהיה דין וחשבון שאפשר יהיה להבין

ממנו את הענין. אם יעשו את הסעיף הזה לצחוק, נתקן אותו בעינה הבאה.

נאמר שהדיווח יהיה לפי גופים, ולצורך הענין הרשויות המקומיות

זה גוף אחד, האוניברסיטאות גוף אחד, קופות החולים גוף אחד, וכן הלאה.

על גופים נתמכים חדיווח יהיה לפי גופים, כי אין כל כך הרבה

גופים כאלה. הרשויות המקומיות זהו סקטור גדול.

אני מציע להגביל זאת בזמן.

אחת לשלושה חדשים יימסר דיווח - -

שוב נשאלת השאלה מי ידווח

לדעתי, שר האוצר.

אני מבקש ממר דמביץ לקרוא את הנוסח המוצע של הסעיף-

זהו הנוסח שגובש על דעתה של היועצת המשפטית של האוצר,

סעיף חדקל 46ב שהכותרת שלו: הודעה. הודעה לוועדת הכספים של הכנסת

(1) מאת שר האוצר או ממי שהוא הסמיך

לכך על היתרים שניתנו לפי סעיפים 46(א) או 46א(א); (2) מאת שר

הפנים ושר האוצר או מי שהם הסמיכו לכך על היתרים שניתנו לפי

סעיפים 46(ב) או 46א(ב).

האחריות מוטלת כאן על שר הפנים ועל שר האוצר או על אלה שהם

הסמיכו לכך. בענין הרשויות המקומיות הדיווח יהיה של שר הפנים.

האם שר הפנים הוא החותם על היתרי האשראי בלי שר האוצר? בכל

מקרה אני מציע שהדיווח יהיה של שר האוצר או של שר הפנים ולא של

אלה שהם הסמיכו לכך.

אפשר לנסח את הסעיף כך ששר האוצר ידווח לחוד ושר הפנים ידווה

46ב. - הודעה- הודעה לוועדה הכספים תינתן אחת לשלושה

(1) מאה שר האוצר - על היתרים שניתנו לפי

סעיפים 46(א) או 46א(א);

(2) מלאה שר הפנים - על היתרים שניתנו לפי

סעיפים 46(ב) או 46א(ב).

נמצאים עמנו אנשי רשות השידור שמבקשים להשמיע אה הערותיהם

לסעיף 8 לחוק: תשלום רשות השידור למדינה. יו"ר מליאת רשות השידור

אהרן הראל, בבקשה.

בשנה שעברה, במסגרת חוק ההסדרים, לקח האוצר מרשות הסידור

50 מיליון שקל. חשבנו שבכך הסתיימה הפרשה. אבל הנה התבשרנו שהשנה

מבקלשים לקחת מאתנו 75 מיליון שקל נוספים.

לקהת היום מרשות השידור סכום נוסף של 75 מיליון שקל פירוש

הדבר ליצור תהליך שתוך זמן קצר יהפוך את רשות השידור מרשות בלתי

תלויה בממשלה לרשות תלויה בממשלה ומתוקצבת על ידה, וזאת מהסיבות

הבאות שאפרט אותן.

כאשר ועדת הכספים תקיים דיון על תקציב רשות השידור תיווכהו

לדעת, שכל מה שוועדת הכספים ביקשה מאתנו ללא יוצא מן הכלל אמנם בוצע.

פעלנו בהתאם להנחיות שקיבלנו - הגדלנו את ההפקות המקוריות, הלכנו

בכיוון של פיתוח וכדומה. כל הדברים האלה נעשו- ביססנו את התקציב

שלנו על כך שבשנה הבאה תהיה תפנית בפעילות של רשות השידור.

הכנסת קיבלה את חוק הערוץ השני ויצרה מצב לפיו ניתנה עדיפות

בלתי רגילה לרשתות הפרטיות - הערוץ השני והכבלים - לעומת רשות השידור

הממלכתית. יכולות להיות כל מיני מענות לרשות השידור, אבל זוהי מערכת

מבוקרת, מערכת שפועלת בהתאם לחוק. הממשלה מעורבת באישור התקציב שלה.

הכנסת מעורבת באישור התקציב. הממשלה והכנסת יכולות להנהות אותנו

בכל הנוגע לפעילות שלנו.

אבל לאותה רשות שידור ממלכתית, שמועלת לפי החוק ומקבלת כל מיני

הנחיות כיצד לפעול - לעסוק בקליטת עליה, לפתח את היצירה המקורית,

לשדר חדשות וכדומה - י?.- רק חמש שעות שידוד בטלוויזיה, וגם על כך

אנחנו מקבלים כל יום מכתבים מגימלאים השואלים מדוע אתם משדרים את

הסרטים לאחר חצות ולא בשעה יותר מוקדמת. לך ותסביר לכולם שאתה נתון

בתוך מסגרת של חמש שעות בסך הכל.



אי הראל

ויש פתרון. איננו יוצאים נגד הפלוראליזם ונגד התחרות, אבל

הפתרון היחידי הוא להעמיד לרשותנו ערוץ נוסף. אנחנו נמצאים במגעים

עם לזר התקשורת וגם עם שר האוצר על כך שיעמידו לרשותנו שני ערוצים,

אם בדרך של ערוץ קרקעי או בדרך של ערוץ לוויני, ואנחנו מעדיפים

את דרך הלוויין. אנחנו רוצים להיות שותפים ללוויין "עמוס", לוויין

תקשורת של התעשיה האווירית. זה לא רק יתן לרשות השידור אפשרות

לשדר בללני ערוצים, אלא יעז בכך פתרון יסודי לכל הבעיות ליל קליטת

השידורים בצפון, באזור הנגב ובאזור הבקעה. באמצעות הלויין השידורים

שלנו יגיעו לכל מקום בארץ ללא בעיות.

זה מהייב השקעה רצינית מאד, כי זה פיתוח לשלוש שנים.

אנחנו מוכרחים לגמור את ענין ההעברה של מוסדות רשות השידור.

לפי הנחיות של הוועדה והיושב-ראש שלה, העברנו מתקציב הפיתוח

להקציב השוטף את כל הנושא של ההפקה המקורית. הגדלנו את ההשתתפות

שלנו בהפקות סרטים. זה כרוך בהוצאות, כאשר את האגרה העלינו אך ורק

בשיעור עליית המדד.

אס לוקחים מאתנו 75 מיליון שקל, תיללאר רזרבה שצריך יהיה ללימור

עליה כדי להבטיח שלא תהיה התמוטטות בשוטף. אבל איש לא יכול להבטיח

היום מה יקרה כאשר יהיה הער וץ השני עם פרסומת חופשית, אם לא תהיה

נפילה דרסטית בתשדירי שירות וחסות בטלוויזיה.

מתי תתחיל הפרסומת בערוץ הקני?

ב-1 באפריל יחלו תללדירי הפרסומת בערוץ השני. ואז עלולה להיות

נפילה בהכנסות שלנו. תישאר רזרבה קטנה לפעילות השוטפת ולא יהיה לנו

לזום תקצי ב לפיתוח.

יתרה מזו, בשיחות שקיימנו עם האוצר אמרנו שאנחנו מוכנים לקהת

על עצמנו את המימון של הטלוויזיה הלימודית במידה והיא תצטרף לרשות

השידור. חל שינוי בעמדה של הממשלה בנושא זה. בתחילה הממשלה התנגדה

לכך ועכשיו היא תומכת בזה. אנחנו נשחרר את הממשלה מכל השתתפות בתקציב

של הטלוויזיה הלימודית ונשקיע בה בצורה רצינית ביותר.

בכמה משתתפת הממלזלה היום בתקציב של הטלוויזיה הלימודית?

ז;-' הראל;

הממשלה משתתפת ב-20 מיליון שקל, באמצעות תקציב משרד החינוך

והתרבות.

אנחנו חושבים שאם יקחו מאתנו היום 75 מיליון שקל, תונחת מכה

קשה על רשות השידור, אולי לא מהיום למחר אבל בטווח ליל שנתיים,

לאחר שהערוץ הליני יתחיל לשדר 24 שעות ביממה, גם בשבתות ובחגים.

אם אנחנו נרצה להגדיל את מספר לזעות השידור שלנו בערוץ נוסף, לא

יהיו לנו אמצעים לכך-

לכן הבקשה שלנו היא לא לגעת ברזרבה ל-ל רשות השידור השנה. אם

במהלך השנה יתברר שכל הדברים שאני מדבר עליהם אינס מתבצעים, נשארת

האופציה לעשות זאת בללנה הבאה.

אנחנו מבקשים לאפשר לנו לבצע השנה את תכניות הפיתוח שאנחנו

רוצים לבצע ולחזור לדון בשאלה הזו בשנה הבאה.

הערה לסדר, ברשותך, שתסייע לדיון. סיכמנו את הדיון שלנו

עם אנשי רשות השידור בפעם האחרונה בכך שהם ימציאו לנו את הנתונים

על היתרות שלהם בבנקים כדי שנדע מה היקף הבעיה. השאלה אם אפשר לקבל

את הנתונים האלה.

לפני כחודש ימים ביקשתי מהחשב הכללי להודיע לנו האם רשות השידור

כבר העבירה את הסכום של 50 מיליון שקל משנה שעברה. בחודש פברואר

קיבלנו תשובה שהסכום עדיין לא הועבר. אני רוצה לשמוע היום האם

ההחלטה הקודמת על העברת סכום של 50 מיליון שקל התבצעה והסכום הועבר

לאוצר.

כמו כן סיכמנו על הנוהל של הגשת תקציב רשות השידור לממשלה

לפי לוח זמנים כדי שהוא יגיע לוועדה הכספים עוד לפני אישור התקציב

הכללי. כן סיכמנו שיחד עם הצעת התקציב נקבל דיווח על מצב היתרות

בבנקים, על תכנית פיתוח רב שנתית וכדומה. אם אנחנו רואים שיש

יתרות של 200 מיליון שקל, כפי שהיה בשנה שעברה, וזה לא מלווה בתכנית

פיתוח, אין ספק שמתעוררת בעיה.

בחומר שחולק לכם היום מופיעים הנתונים. (ד' תיכון: כולל קרנות?)

קרן תהיה תמיד באישור משרד האוצר.)

יש בחומר הזה תשובות לחלק מהשאלות שהעלה היושב-ראש. זו לא כל

האינפורמציה שנתבקשנו להביא לקראת הדיון בתקציב.

אנחנו מניחים שיהיו לכם ב-1 באפריל 136 מיליון שקל. האם זה

אחרי תשלום 50 מיליון שקל ולפני התשלום של 75 מיליון שקל? זוהי כל

אומדן.)

אני מסכים לכל הדברים שאמר מר הראל. אני רק רוצה לחדד מספר

נקודות.

כל מה שקורה עכשיו בתחום השידור במדינת ישראל לא תוכנן על ידי

אף אחד במקרו. זה קורה באופן מקרי. אני בעד. אני מקדים ואומר שאני

בעד תחרות, תחרות הוגנת, בעד הטרוגניות בשידורים. אני בעד כל

ההתפתחויות. אני רק טוען שזה לא תוכנן. תוך כדי כך פשוט שכחו את

קיומה של רשות השידור הממלכתית. כפי שאמר מר הראל, אי אפשר להשאיר

אותנו עם חמש שעות שידור בלילה. פירוש הדבר ניוון מוחלט של רשות

השידור הממלכתית.

יש הבדל ברור בינינו לבין כל האחרים. הם כולם מסחריים. אנחנו

לא. אז אין ויכוח. הם טובים ומצויינים, אבל הם מופעלים על ידי גורמים

מסחריים, ואני מתכוון לערוץ השני ולכבלים, לפי החוק. אנחנו נמשיך

להיות ממלכתיים ללא כל שיקול מסחרי. הגורם המסחרי ישדר מה שטוב

למפרסם במידה לא מעטה. גם דברים אחרים. אנחנו פועלים לפי מה שהמדינה

והחוק מטילים עלינו, כאשר אין לנו שום שיקול מסחרי .

אני חושב שנפלה לידיכם הזכות להיות הגוף היחידי שנותן את דעתו

באופן רציני לנושא בהיבט של המקרו, ואתם יכולים להציל את רשות השידור

מניוון וכליה. לכבול אותנו במסגרת של חמש שעות שידור ביום, כאשר

הערוץ השני משדר 24 שעות ביממה ובכבלים יש 40 ערוצים שמשדרים

24-16 שעות ביממה, פירוש הדבר לחסל את רשות השידור הממלכתית.



אי מקל

אתן דוגמה, ואינני רואה להרחיב שלא לצורך. מדברים עכשיו על

עליה מרוסיה. אנחנו רוצים וגם יכולים להכין הרבה שידורים מיוחדים

לעולים מרוסיה. לעומת זאת בכבלים מביאים שני לווינים ממוסקבה. איך

העולה מרוסיה יתאקלם בארץ בישראל כאשר הוא יראה בביתו תכניות שמובאות

היישר ממוסקבה כל היום באמצעות שני לוויינים? אנחנו רוצים שהוא יצפה

בתכניות של הטלוויזיה הממלכתית, ויראה גם לווינים ממוסקבה. אבל אם

אנחנו בכלל לא נהיה באוויר, איך נתחרה עם הלוויינים האלה?

לכם ניתנה הזכות לחשוב על המקרו. והיתה כבר התקדמות גדולה-- בחדשים

האחרונים בעקבות הפעילות של ועדת הכספים ושל רשות השידור יש היום

יותר עירנות לכך. הצלחנו להביא לכך שכל שרי הממשלה תומכים בהצעה שיינתן

ערוץ נוסף לטלוויזיה הממלכתית. תומכים בכך ראש הממשלה, לזר האוצר, שר

התקשורת וגם שר החינוך, כולם תומכים בעקרון הזה. אנחנו צריכים רק

למצוא את הדרך איך להוציא זאת מן הכוח אל הפועל. (י' הורביץ: במה תומך

שר האוצר?) שאנחנו זקוקים לערוץ נוסף. (י' הורביץ: מזה עקרון?)

אסביר. יש שתי דרכים להגיע לערוץ נוסף בטלוויזיה הממלכתית ולא

להישאר עם חמש שעות שידור. דרך אחת היא של ערוץ קרקעי, ודרך לזניה של

ערוץ לווייני. ערוץ קרקעי ספק אם קיים. שר התקשורת מינה לכי בקשתנו

ועדה שבודקת מבחינה מכנית אם יש אפשרות לתת לנו עוד ערוץ קרקעי. אם

יתברר שאין אפקלרות כזו, נלך לקראת ערוץ לוויני. ערוץ לוויני קיים-

אני מוסמך לומר בצורה הברורה ביותר בשם חברת בזק, שיש בידיהם שני

ערוצים לווייניים לזהם מוכנים לתת לנו באופן מיידי להפעלה במסגרת

רשות השידור. אלה הם ערוצים לווייניים לזהם שכרו מחברה בינלאומית-

אנחנו רוצים גם להשתתף בפרוייקט של הלוויין "עמוס", אם הוא

יאושר על ידי הממשלה. כלומר, אנחנו יכולים באופן כמעט מיידי להפעיל

ערוץ לווייני במסגרת רשות השידור. מבחינת הציפה אין ליום הבדל אם

זה ערוץ קרקעי או ערוץ לווייני. במקום לשים אנטנה ישימו צלחת...

אלא שזה עולה קצת יותר כתף.) לא. זה עולה פחות כסף.

כל האנטנה הזו תעלה כ-200 דולר לבנין מגורים.

נוכל לספוג זאה באגרה.

אני אומר את הדברים בצורה מוסמכת אחרי שיחות ממוללכות עם אנשי

התעשיה האווירית ועם מומחי משרד התקשורת. כל זה ניתן להוכחה-

אם כל זה יתרחש, אנחנו יכולים באופן מיידי לקבל מידי חברת בזק

את אותו ערוץ לווייני. וכתום שלוש שנים, כאשר יעלה לוויין עמוס, נוכל

להיות שותפים בי. התעשיה האווירית פנתה אלינו. בלעדינו, בלי הלקוחות,

לא יהיה לוויין עמוס. אגב, הלוויין עמוס יספק 500 מקומות עבודה לעובדים,

רובם אולי עולים מברית המועצות, כפי לאמר לי אתמול מנהל חברת מ.ב.ת.,

שהיא חברת בת לזל התעשיה האווירית שמפתחת את הלוויין.

י' הורביץ ;

מתי הם יוכלו להעלות את הלוויין עמוס?

בעוד שלוש שנים. אבל אנחנו צריכים עכשיו להתחייב ולהתחיל

לקללם את הכסף. כך נקבל ערוץ נוסף. (י' הורביץ: כמה זה יעלה לכם?)

5 מיליון דולר ללינה כדי להשתתף בלוויין.

ילל כבר החלטה ממשלה על "עמוס".

אבל אנשי התעשיה האווירית אומרים, שאם אנחנו כלקוחות לא ניכנס

כשותפים, לא יהיה לוויין.

לפי מיטב ידיעתי, וקיבלנו על כר חומר משר התקשורת, יש החלטה

על "עמוס".

השתתפתי אתמול בפגישות עם המנהלים של חברת מ.ב.ת., ואני מצטט

את מנהל החברה מר בר-לב.

עשיתם שגיאה שצברתם יתרות כה גדולות. למה אתם מחכים עכשיו?

אני רוצה להסביר. כדי להפעיל ערוץ נוסף בטלוויזיה הממלכתית,

נצטרך כסף, והרבה כסף. אנחנו צריכים לעליות עוד כמה דברים. אנהנו

מפוזרים בירושלים ב-14 מקומות. אנהנו צריכים סוף סוף לבנות את בית

רשות השידור. סיכמנו עם העיריה ועם הרשות לפיתוח ירושלים, מר עוזי

וכסלר, שנתחיל בהקמתו של בית רללוה השידור.

בתל-אביב עומדים לפנות אותנו מהקריה במסגרת הפינוי ילל כל

הגופים הממשלתיים מהקירה. אנחנו צריכים להקים לנו בית בתל-אביב.

לשאלה על ההכנסות. בקרוב יהיו במסגרת הערוץ השני עשר תחנות

רדיו מסחריות. ההכנסות שלנו מפרסומת ברדיו יקטנו. עשר תחנות רדיו

אזוריות יקבלו את הפרסומת במידה רבה. שנית, נקבל מכה חזקה גם

בנושא של תשדירי לזירות וחסות בטלוויזיה לאחר שב-1 באפריל מתהילים

לשדר תלזדירי פרסומת בערוץ הליני. התחרות בינינו תהיה ברורה.

שלישית, אני חושש מאד שבקרוב אנשים לא ירצו לשלם אגרה. ברגע

שכל אדם במדינה יצטרף לשלם, או ירצה לשלם 50-100 1 שקל לחודש עבור

מנוי על הכבלים, הוא לא ירצה לשלם אגרה לרשות הללידור. זה יקרה

בקרוב. אנחנו לא מסוגלים לאכוף זזת תשלום האגרה. נכון, התוצאות

של הגביה שלנו יחסית לעבר הן מצויינות. היום אנחנו מגיעים ל-75%

קלל גביה במגזר היהודי, אבל רק 5% במגזר הערבי. אינני אומר שהמגזר

הערבי. זוהי הבעיה המרכזית, אבל גם זוהי בעיה- במגזר הערבי אי אפשר

להיכנס לשום כפר וישוב בלי משמרה, ולמשטרה ילל היום עדיפויות

אחרות.

נדבר על המגזר היהודי- אנחנו היום במודע לא נכנסים למקומות

שהם מוכי אבטלה. אנחנו לא מסוגלים להיכנס לאשדוד ולעוד שורה של ערים

שיש בהן אבטלה, כי זה יותר חיכוך רציני עם האוכלוסיה.

עכל-יו רבים מהאזרחים נותניס הוראות קבע ומשלמים ברצון את האגרה.

אבל כאשר כל אחד יצטרף לשלם 100 או 150 שקל כדי להיות מנוי על הכבלים,

לאנשים לא ישלמו אגרה, ואנחנו לא נוכל לעשות להם דבר. אולי נצטרך

לחשוב על פתרונות כמו העברת הגביה לחברת החשמל. יש אולי גם פתרונות

אחרים, אבל זו תהיה בעיה קשה.

אנחנו זקוקים לכסף גם עבור המללדרים. כיום המצב הוא שהמשדרים הם

בידי חברת בזק ומשרד התקשורת ולא בידינו.

הכס--ים שאתם מעבירים לאוצר, זוהי הפקדה בחשב הכללי או הפקעה?

הלאמה...)

אלה הם כספים שהציבור שילם.

באים אלינו בטענות, ובצדק; מדוע לא קולטים את שידורי קול ישראל

כה, ואת שידירו הטלוויזיה שם. אין לנו שום שליטה על כך. גם בזה

עומדים להשליט סדר. משרד התקשורת מטפל בהקמת חברה ממשלתית שבה

יהיר נציגים של משרד התקשורת, חברה בזק ורשות השידור, שתאפשר לנו

לטפל במשדרים, לפתה אוהם. היום המשדרים שלנו הם במצב קשה מאד. גם

לזה דרוש הרבה כסף.

אני מסיים בבקשה שתתנו לנו קצה אשראי. יש הנהלה חדשה ברשות

השידור. בעבר נעשו טעויות. באמה לא היינו צריכים לצבור יתרות

ולא לעשות שימוש בכסף הזה. אין לכך שום הצדקה. אבל אני מקורה

שהצלחנו להמחיש לכם שאנחנו רוצים להתקדם, לא להיעלם. זה האינטרס

של הציבור שלא ניעלם. ובלי כסף לא נוכל לעליות שום דבר.

אני מסכים שאם גם השנה הזאת יתברר שהכסף היה מונח ולא עשינו

בו שימוש נכון, אדרבה נהיה ראויים לכל עונש בל-נה הבאה. נקבל זאת

על עצמנו באהבה. (היו"ר א' שוחט; אתה מדבר על השנה שתבוא.)

שנת 1990/91.

תראו את התקציב שיוגש לכם בקרוב. הוא שונה על כל מה שבקשתם

ומה שביקשו ועדת ההינוך והתרבות וגורמים ציבוריים. אני הו7-ב קימגיע

לנו קצת אשראי, גם אם נעשו שגיאות בעבר. תודה.

" שוחט:

תודה. נשמע עכשו? את נציג האוצר.

ע" שגב;

האמת שאינני כל כך מצוי בפרטיים של התקציב. אינני חושב שמתפקדיה

של הוועדה לדון עכשיו בפרייי התקציב והמטלות של רשיות ה-שידור. אני רוצה

רק להתייחס לכמה נקודות שלפי דעתי הוועדה צריכה להתייחס אליהן היום.

לפי החומר שהוגש- אני מבין שיש לרשות השיידור יהרות בסכום של

כ-190 מיליון שקל, כולל הסכום של 50 מיליון שהוחלט להעביר אותו לאוצר.

(הערה ; 176 מיליון שקל.)

מהו תקציב הפיתוה של 1989? אתם רוצים להתחיל להשקיע 70, 80 או

90 מיליון שקל בשנה. כמה השקעתם השנה. (אי" מקל; כ-60 מיליון.)

לפי דעתי רשות השידור יכולה לעמוד בכל המטלות שהיא שמה לעצמה גם

אס היא תעביר 75 מיליון שקל לאוצר.

צריך לזכור שהממשלה החליטה להעביר אליה 75 מיליון שקל מהרשות

השידור לא מתוך החפש שהכסף הזה מונה ברשות תהשידור ואין מה לעשות

אתו, אלא מפני של ממשלה יש בעיה רצינית ביותר של מימון הגרעון השנה.

הבעיה הזו אף תלך ותחריף בגלל הגידול בעליה. כפי שהוועדה ודאי יודעת,

לא כל הגידול הזה בעליה בא לידי ביטוי בתקציב- כלומר, יש בעיה של

גרעון בשנה הבאה. ויש בעיה הרבה יוותר גדולה, לפי הערכתנו, של מימון

הגרעו ן.

אני רוצה לחזור ולהדגיש שבשנה הבאה צפוי נהל אדיר על הממשלה

למימון הגרעון. ברור שלא ניתן יהיה לממן את הגרעון כמו בשנים

האחרונות מהלוואות מהציבור. לכן המקורות היחידים האחרים הם מכירת

נכסים של הממשלה וחברות מת, שלפי התכנון יימכרו בקצב מוגבר

בשנת 1990, וכן גם סכומים שמדובר עליהם, כמו 75 מיליון שקל מרשות

הש ידור וסכרמים אחרים.



אחרי שהחלטנו מהו הגרעון, היה ברור שצריך לממן אותו, עד היום מימנו את כל

הגרעון בהלוואות מהציבור. ב-1990, לפי הערכתנו, לא ניתן יהיה לממן את הגרעון

בדרך של הלוואות מהציבור. לכן לממשלה אין ברירה אלא למצוא מקורות מימון

אלטרנטיביים. אין כאן עני ן של הקצאה אופטימלית או בעיה של רשות זו או אחרת.

לממשלה אין מקורות לממן את כל הגרעון החזוי ב-1990-

האחת - למכור חברות ממשלתיות; והשניה - לקבל יתרות

כספיות שהצטברו בגופים ציבוריים. צריך לזכור שרשות השידור היא אמנם גוף עצמאי,

אבל היא עדיין גוף שפועל במסגרת הסקטור הציבורי. אין לי ספק, כמו שאמר קודם מנכ"ל

רשות השידור, שאם יציגו לרשות השידור תנאי שעד סוף 1990 הם צריכים לנצל את כל

היו1רות האלה בלי להותיר אגורה, הם י וכלול לעמוד בכך. לכן אמירה בנוסח: הבה נראה

מה יקרה בעוד שנה, אם עוד שנה לא נוציא את הכספים האלה, תקחו אותם מאתנו.

זוהי הצגה לא נכונה של הדברים. אני אומר שאם תקחו את הכסף הזה, נבוא אליכם

בעוד שנה לבקש כסף לתשלום משכורות. לפני ארבע שנים היינו באים כל חודש לבקש כסף

עבור תשלום משכורות. נחזור למצב הזה.

לממשלה אין ברירה. אין לה מקורות אחרים. הממשלה מיצתה את כל המקורות שלה

בנושא של מכירת חברות. צריך גם לזכור שחסרים מיליארד עד שני מיליארד שקל בתקציב

לקליטת העליה בהיקפים שדובר עליהם לא בשבוע האחרון. לממשלה אין מקורות כאלה. יש

לה מקורות בהו"ל מוגבלים בהיקפם. לכן אין ברירה אלא לקחת את הכסף הזה.

שנית, גם לפי ההצעה של רשות השידור, הרשות יכולה לעמוד בהעברות האלה לפחות

בשנה הקרובה. אם ההכנסות מפרסומת לא יקטנו, כפי שצופה הרשות, אלא אף יגדלו, היא

תוכל לממן את כל ההשקעות שלה בפיתוח בשנים הקרובות גם אם היא תעביר את הסכום של

75 מיליון שקל. (אי הראל: תתנו ערבות ממשלה לסכומים שלא יתקבלו?) אתם סומכים על

עצמכם או לא?

אנחנו ניצבים בפני עולם חדש.

אני מבקש מחברי הוועדה להבין שאיננו מקיימים היום דיון על תקציב רשות השידור.

לשמחתי, לאחר הפגישה עם י ושב-ראש הרשות והמנכ"ל, תקציב הרשות הוגש כבר לממשלה. אם

הממשלה תדון בו ותאשר אותו, הוא יובא לדיון בוועדת הכספים עוד לפני ה-1 באפריל.

אני מקווה שיהיה לנו מספיק זמן כדי לקיים דיון בתקציב של רשות השידור, ובכלל זה

בנושא האגרה, לפני תחילת שנת התקציב החדשה.

ההעברה של 75 מיליון שקל כלולה בהצעת התקציב לשנה הבאה בסעיף ההכנסות?

בוודאי.) אני מציע שנהיה הוגנים כלפיהם. הם מבקשים מאתנו שלא

לקחת מהם את אותם 75 מיליון שקל. היום לוקחים זאת מהם, לא כאשר הם יביאו את

התקציב שלהם לדיון ולאישור.

נשמע את הטיעונים וההחלטה תתקבל בשלב יותר מאוחר, כאשר יהיה לפנינו התקציב של

רשות השידור.

הממשלה צריכה קודם לאשר את התקציב ורק אחר כך הוא יגיע לוועדת הכספים.

הם מביאים בפנינו את הנושא לפני אישור התקציב ולא לאחר מכן.

הי ו "ר אי שוחט;

גם תקציב הפיתוח שהם מציעים משאיר להם יתרה לשנים הבאות. אופרטיבית הם יכולים

לבצע את תכנית הפיתוח שלהם בשנה הבאה. נכון שאם יקחו מהם 75 מיליון שקל היתרות

שלהם ירדו עד למינימום.

אינני שש להחליט על כך היום. אפנה ללשכת ראש הממשלה, כפי שעשיתי בפעם שעברה

ואבקש להחיש את הדיון בהצעת התקציב של רשות השידור כדי שהיא תגיע אלינו לפני

אישור תקציב המדינה. לכן אני חוזר ומדגיש שהיום איננו דנים בתקציב של רשות

השידור. אני גם מודיע שהיום לא תתקיים הצבעה בענין ההעברה של 75 מיליון שקל.

א י הראל;

אנחנו יכולים גם להגיש לממשלה כמה הצעות למקורות הכנסה אלטרנטיביים במקום

הסכום של 75 מיליון שקל. (הי ו"ר אי שוחט: הכנסות מרשות השידור?) כמובן. אינני

ממונה על מקורות אחרים. למשל, הקרקעות שעליהן בנו י ים המשרדים שלנו בקריה יש להן

ערך כספי עצום.

את המקור הזה להכנסה כבר הציעו לנו מי נהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון.

(א' ויינשטיין ; אבל המי נהל לא יכול לפנות אותם ללא תמורה.)

חבר הכנסת דוד מגן ואנכי הגשנו הצעת חוק פרטית לביטול אגרת הטלוויזיה.

אני מופתע מהאוצר איך הוא יכול להפקיע כספים שהציבור שילם עבור שירותים שהוא

קיבל. (גבי ת' הקר; לטובת הציבור, זה אותו ציבור.) הציבור הזה משלם מס הכנסה

מהגבוהים בעולם. איזו סמכות יש לאוצר לעשות שימוש בכספים שאינם שלו? זהו כסף של

האוכל ו ס יה ששילמה את האגרה.

אינני נכנס לווויכוח עם רשות השידור, כי זה לא נושא הדיון עכשיו.יש לי ויכוח

עם רשות השידור בשאלה האם בכלל צריך לגבות אגרה, או מדוע גובים אגרה כאשר יש

יתרות כאלה. אבל אם האוצר יחליט לקחת את הכסף הזה מרשות השידור, אני מודיע

שאשקול פניה לבג"צ, כי אני חושב שבכך עושים עוול לאזרחים שמשלמים את האגרה.

אני פונה לאוצר ומבקש ממנו לחזור בו כבתביעה הזו. זהו מס נוסף. לאוצר אין

סמכות לקחת את הכסף הזה. אני מבקש להשאיר אותו ברשות השידור. את הוויכוח עם רשות

השידור על השימוש בכסף הזה נקיים בזמן המתאים.

אנשי רשות השידור טוענים שלוקחים מהם את היתרות. אם מחר או מחרתיים נצטרך

להתהרות עם גורמים שונים, פרטיים ומסחריים, ידינו תהיה על התחתונה כי הקופה שלנו

תהיה ריקה. אנחנו יכולים להגיד שכרגע אין זה מעניינו. בבוא הזמן נדון בכך. אבל אם

אנחנו רוצים להיות הוגנים וישרים אתם, עלינו לאחד את הדיון בנושא של היתרות עם

הדי ו ן על התקציב.

בשנה שעברה ההחלטה על העברה של 50 מיליון שקל לאוצר התקבלה במועד מסוים,

והדיון על התקציב התקיים במועד אחר. אני מבין שהפעם אתה מבקש שהדיון יהיה משולב.

י י הורביץ;

שאם לא כן אין טעם בדיון. רשות הנמלים צברה סכום ניכר מעבר למה שהיא -זקוקה

לצרכי הפיתוח. הממשלה כבעלת המניות, כבעלת הנכסים, דורשת להעביר אליה את הירנרות.

זה הפך להיות מקור הכנסה לאוצר. אבל רשות השידור עומדת בפני תחרות עם הגורמים

שיקבלו את הזכיונות לשידורים בטלוויזיה בכבלים, ואלה יחיו גורמים נמרצים ועשירים.

אני אפנה לראש הממשלה ואבקש לכלול בסדר היום של ישיבות הממשלה את הצעת התקציב

של רשות השידור בהקדם האפשרי. ואז אני מקווה שהצעת התקציב תגיע אלינו במועד

שיאפשר לנו לקיים דיון משולב.

נ י ארד;

אני מתפלאת על אנשי רשות השידור. מרגע שהחלו להשתמש בחוק ההסדרים כהוראת שעה

לתיקונים בחוקים שונים, היה צריך להיות ברור להם שזוהי המגמה. אם בשנה שעברה

העבירו בדרך הזו 50 מיליון שקל מרשות השידור לאוצר, השנה מציעים להעביר 75

מיליון, והכל במסגרת חוק ההסדרים, ובשנה הבאה יגדילו את הסכום ל-100 מיליון.

מבחינה זו התעוררתם מאוחר מדי.

בתחום השידורים אנחנו עומדים בפני מהפכה. הערוץ השני יתחיל לשדר במשך בכל

שעות היממה, ויהיו בו שידורי פרסומת. הטלוויזיה בכבלים תשדר בעשרות ערוצים. ואילו

את הרשת הממלכתית אנחנו משאירים כאילו בצד, איש לא מתייחס אליה. אנחנו עוברים

מקיצוניות אחת לקיצוניות שניה הן לגבי הטלוויזיה הממלכתית והן לגבי הטלוויזיה

הלימודים.

לא כל הנושא הוא בתחום טיפולה של ועדת הכספים.ועדת החינוך והתרבות דנה על

ענייני רשות השידור. אבל אנחנו מופקדים על חוק ההסדרים במשק. כבר קרה שהחלטנו

להוציא נושאים מסוימים מחוק ההסדרים, ואינני מתייחסת עכשיו לחוק המים, ולדון

עליהם בנפרד.

והיה והפניה של היושב-ראש לראש הממשלה לא תשא פרי, והממשלה לא תדון בהקדם

בהצעת התקציב של רשות השידור (הי ו"ר אי שוחט: יש לי לכך פתרון ביניים.) בכל

מקרה אם הדיון לא יהיה משולב, ההצבעה שלנו תהיה שונה.

פתרון הביניים יהיה לקיים את הדיון על הסעיף הזה בחוק ההסדרים יחד עם הצעת

התקציב כפי שהוגשה לממשלה, גם אם הממשלה טרם דנה בהצעת התקציב ולא אישרה אוו;ה.

נסי ו ן העבר מלמד שהממשלה בדרך כלל מאשרת את הצעת התקציב של רשות השידור כפי שהיא

מוגשת לה. כך ינהיה לפנינו תכנית העבודה של רשות השידור, יהיו לנו הנתונים של

התקציב, ונוכל לדון על כך במשולב עם ההצעה להעביר 75 מיליון שקל מתקציב רשות

השידור לאוצר. גם בשנה שעברה כאשר דנו על העלאת האגרה ואישרנו אותה הסתכמנו על

הצעת התקציב שרשות השידור עומדת להגיש לממשלה. היום אנחנו במצב יוו1ר טוב, כי הצעת

התקציב כבר הוגשה לממשלה.



נ י ארד;

לכן אני מציעה שלא נצביע היום על הסעיף הזה בחוק ההסדו-ים במשק. יחד עם זה אני

רוצה לומר לאנשי רשות השידור שאם הם לא יציעו לנו חלופות לסכום הזה, וזהיה לנו

בעיה.

אני אומר במפורש שעל חמש שעות שידור בעברית לא נוכל להוציא את הכספים האלה.

עבור ערוץ נוסף נצטרך לכסף הזה, ולעוד תרבה יותר.

אי ויי נשטי י ן;

אחת השאלות שלי נועדה לברר האם אתם זקוקים לעודפים שהצטברו לפעילות שלכם בשנה

הבאה, ואם לא - כיצד ניתן להבטיח שאם לוקחים מכם את הכסף הזה הוא יוחזר לכם כאשר

תזדקקו לו. יש לי תחושה שאינכם זקוקים לכסף הזה בשנה הבאה אם הוא מיועד לפיתוח.

אלא אם כן נקבל ערוץ נוסף במהלך השנה.

אי ויי נשטי י ן;

מדוע אני חושב שאינכם זקוקים לכסף הזה? אם מדובר על פעילות שוטפת של הפקות

עצמיות רגילות, יש גבול למה שאתם מסוגלים לעשות. עד כמה שאני יודע, הגדלתם מאד את

היקף ההפקות המקוריות בשנה האחרונה. יש לי הרגשה שהגעתם לקצה הגבול מבחינת היכולת

למצות תקציב נוסף לפעילות שוטפת בציוד הקיים. אני רוצה לאלץ אתכם לרוץ קדימה עם

הפיתוח, כי גם אני חושב שבית רשות השידור בירושלים הוא חיוני עבורכם. אבל נראה לי

שגם אם הכל ילך למישרין לא תוכלו להוציא כסף לבניית בית רשות השידור אלא אולי

לתכנון, כי אין עדיין אישורים של תכניות בנין עיר.

נראה לי שאינכם יכולים לשכנע שהכסף הזה יידרש לכם בשנה הבאה. גם בתקציב

שאישרנו לשנה הנוכחית, הכספים שיועדו לפיתוח לא הוצאו. אישרנו כספים לבנין רשות

השידור ולסעיפים שונים של פיתוח, והכספים לא הוצאו במהלך שנת התקציב הנוכחית.

י חלק גדול מהסכומים האלה הוצא. יש דברים שלא בוצעו.

אי ויי נשטי י ן;

אני מדבר על הפרוייקט העיקרי שהוא בית לרשות השידור, שאני מי ירק לו חשיבות

רבה. (א י מקל; בעני ן בית רשות השידור חלה התקדמות גדולה.) להערכתי, הדיון על

התקציב לא יקדם אותנו. אנחנו צריכים להבטיח שהכסף הזה, כאשר יידרש לפיתוח, יעמוד

לרשות המערכת שלכם.

אני מקבל את הגישה של יגאל הורביץ שרשות השידור הממלכתית תצטרך להתמודד מול

מתחרים רציניים שהם גם עתירי הון. האמצעים האלה דרושים לרשות השידור כדי שהיא

תוכל לעמוד בתחרות הקשה הזו. משלם המסים שילם את האגרה לרשות השידור, ולכן אין

לייעד את הכספים האלה למטרות אחרות.

לכן אני רואה פגם בהצעה של האוצר לקחת את הכספים האלה ולהשתמש בהם למטרות

אחרות, גם אם הצרכים מחייבים זאת. אני מציע שהכספים האלה יעמדו לרשווזשל רשות

השידור בבוא העת לשיפור השירותים ולפיתוח.

אני מצטרף לאלה שטענו שיש פגם חמור בכך שכסף ששולם על ידי משלם המסים למטרה

מסוימת עומד להילקח לצרכים אחרים, אם כי אני מבין שמבקשים לייעד את הכספים

לנושאים לאומיים חשובים. יכול להיות ויכוח בין הממשלה לבין הכנסת ורשות השידור

האם הרשות השתמשה בכספים שהיא גבתה מן הציבור ליעדים שלדעתנו היינה צריכה לרזשתמש

בהם. אבל זהו ויכוח אחר. על כך איננו דנים עכשיו, כפי שאמר היושב-ראש.

בהמשך לדברים של חבר הכנסת ויינשטיין גם אני אומר שאנחנו צריכים לשמור מכל

משמר על רשות השידור הממלכתית שלא תיפגע. לפי כל התחזיות, עם הפעלתם של הערוץ

המסחרי, תחנות הכבלים ותחנות הרדיו המסחריות, יש סכנה מוחשית שהרשות הממלכתית

תיפגע, אלא אם כן יתנו לה את הכלים הדרושים שיאפשרו לה עם כוח האדם, הציוד

והאמצעים שעומדים לרשותה, להינמודד עם כל התחנות הפרטיות האלה.

אם בשנת התקציב הקרובה רשות השידור מסוגלת לוותר על היתרות האלה למען יעדים

לאומיים חשובים, היא צריכה להסכים להעברת הסכום הזה לאוצר ובלבד שהממשלה והאוצר

יתחייבו להעמיד את הכספים האלה לרשותה של רשות השידור כאשר היא תזדקק להם. לדעתי ,

זוהי נקודה חשובה ביותר.

הערה אחת כללית בעקבות דבריו של רענו כהן, אבל זה חל לא רק על אגרת הטלוויזיה

אלא גם על אגרות והיטלים נוספים שהציבור משלם תמורת שירותים עבור מטרות ספציפיות,

והאוצר מבקש לקחת את הכספים האלה לקופה הכללית. יתכן שצריך לקיים פעם דיון על

השיטה הזו שבה נוקט האוצר.

גם אני חושבת שרשות השידור עומדת בפני תחרות קשה ורצינות לאור ההתפתחות שחלה

בתחום שידורי הטלוויזיה בערוץ השני וכן בכבלים, והיא תזדקק להרבה אמצעים כדי

לעמוד בהתחרות הזו ולהתמודד עם הבעיות הקשורות בכך. לכן גם אם הצטברו עודפים

בתקציב רשות השידור, נראה שיש לדון בענין היתרות האלה במסגרת דיון כולל על התקציב

ועל תכנית הפעולה של רשות השידור ולא במנותק מכך, כי הדברים הם משולבים.

אני מברכת על כך שהפעם נדון על תקציב רשות השידור לפני תחילתה של שנת התקציב

החדשה, ולא כפי שהיה בעבר כאשר דנו על תקציב רשות השידור ואישרנו אותו זמן רב

לאחר שהחלה שנת הכספים. אני שמתה שנוכל פעם אחת לדון על תקציב רשות השידור בזמן

ויחד עם הדיון על תקציב המדינה.

אינני חושבת שאנחנו יכולים לקבל החלטה על העברת 75 מיליון שקל בהיתרות של

רשות השידור לאוצר, במסגרת האישור של חוק ההסדרים במשק, וזאת בלי לראות את התמונה

הכוללת של תקציב רשות השידור.

הואיל ונמצאים עמנו האנשים הבכירים של רשות השידור, אני מבקשת להציג להם

שאלה. אתם גובים את האגרה באמצעות סוכנים, כי זוהי שיטה יותר יעילה. הסוכנים

רוצים להצטיין בגביה. וכך נוצרים עיוותים משפטיים בכל המערכת של גביית האגרה.

הסוכנים גובים מהורים חובות של בנים שהקימו משפחות, הם נכנסים למקומות הלא

נכונים.

כל הגובים של האגרה הם עובדים רשות השידור, הם לא סוכנים.

אז קל וחומר. לא נראה לי שאפשר לבוא ליהודי קשיש ולעקל את רכושו מפני שבנו

שגר בדירה אחרת, ושם הדלת נעולה, לא שילם את האגרה. זהו מעשה שלא ייעשה.

אחר כך צריך לנקוט בכל ההליכים כדי להוכיח שלא האב הוא אשר לא שילם אגרה. והמקרים

האלה חוזרים ונשנים.

אני חייבת לומר שערכם של הסכומים שאתם גובים איננו שווה בנזק שאתם גורמים

לאנשים. ואינני רוצה להביא דוגמאות קיצוני ות. אני מדבר על מקרים די שיגרתיים.

עליכם לדעת שהורים אינם אחראים למעשיהם או מחדליהם של ילדיהם שעברו את גיל 18,

בוודאי לא של לילדים שעברו את גיל 30 ויש להם משפחות משלהם. ואל תעשו לעצמכם חיים

קלים בכך שתענישו הורים על חטאי ילדיהם. זה עניו אנושי. אתם משרתי הציבור, ועליכם

לכבד את הציבור ולשמור על כבודו.

רשות השידור משדרת בטלוויזיה שידורי פרסומת בניגוד לחוק. בענין זה הוגש אמנם

בג"צ, אשר פסק שאלה הם תשדירי שירות. מה קרה? נכוו שבזמנו היו אמנם תשדירי שירות

לציבור. ולכו, לדאבוני הרב, רשות השידור זכתה בבג"צ. אבל לאחר שהיא זכתה בבג"צ,

היא פרצה את כל הסכרים. היום איש לא יגיד שפרסומת בטלוויזיה למוצרי קוסמטיקה או

למרקים היא בגדר של תשדיר שירות לציבור. זה כבר לא תשדיר שירות שנועד להזהיר את

הציבור מחפץ חשוד. זה כבר לא תשדיר של המשטרה וגם לא חינוך להימורים של הפיס

והלוטו-טוטו.

אנחנו טוענים, ובצדק, שהציבור שילם את האגרה תמורת השירות שהטלוויזיה נותנת

לו. הפרסומת בטלו ו י ז יה איננה מכוח החוק. יכול להיות שהמחוקק יחשוב שיש לטלוויזיה

זכות לשדר פרסומת ולהגדיל בדרך זו את הכנסותיה, אבל אז הוא חייב לתקו את החוק.

ואגב, אני מבקשת לדעת מה היו ההכנסות של הטלוויזיה מהפרסומת.

הנתונים האלה מופיעים במסמך שהוגש לנו.

יכול להיות שצריך לעשות הפרדה בין ההכנסות של רשות השידור מהאגרה, שאותו יש

לייעד לפיתוח, לביו ההכנסות מפרסומת שאותו ודאי האוצר רשאי לקחת.

כאו מופיע סכום של 68 מיליון שקל הכנסות מפרסומת ברדיו ובטלוויזיה.

23 מיליוו שקל הכנסות מתשדירי שירות בטלוויזיה.

החוק איננו מתיר תשדירי פרסומת בטלוויזיה. את הכספים האלה אפשר להעביר לאוצר.

אני מוכנה ללכת בשיטה שהציע אריאל ויינשטיין, שאם רשות השידור תגיש תכניות

פיתוח שלביצועו יהיו דרושים הכספים האלה, הם יוחזרו להם, באותם תנאים כפי שהם

נהוגים לגבי כספי הקופות והקרנות שהאוצר לוקח.

היו"ר אי שוחט; אני מודה לאנשי רשות השידור. אני מבקש מכם לשלוח לנו את הצעת

התקציב כפי שהגשרנם אותה לממשלה, בתוספת הערה שהצעת התקציב טרם אושרה. המשך הדיון

בסעיף הזה בחוק ההסדרים במשק יתקיים במשולב עם הדיונים בהצעת התקציב של רשות

השידור. (אחרי כן רשמה אא.)



אנחנו עוברים לסעיף 9 בחוק הסדרים במשק המדינה. מר יצחק קאול, מנכ"ל רשות

הדואר, יציג השגותיו להצעת החוק. בבקשה.

י' קאול;

אדוני היושב ראש, חברי כנסת. נכבדים,. באתי להשיג על שני סעיפים. האחד הוא

סעיף 9 בענין תשלום תמלוגים. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שיש ולס סעיף נוסף,

אולי אתם לא דנים בו היום, בענין פטור ממיסים שיש לרשויות שונות לרשויות שונות כולל רשות

הדואר.

אני רוצה להקדים ולהזכיר לוועדה כי רשות הדואר קמה לפני שלוש שנים בל1ד.

במשך כל שנות קיומה של מדינת ישראל היה הדואר בגרעון בשעור 50% - 80% , והמדינה

צריכה היתה לסבסד את כל שרותי הדואר,. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שכדי

להרוויח את ההכנסות של רשות הדואר עובדים רבים הולכים ברגל,, בשמש ובגשם., לא

מרוויחים את הכסף מתעלולי פרסומת אלא מעבודה קשה מאד יומיומית. אני רוצה עוד

להזכיר שההוצאה הקבועה הגדולה ביותר של רשות הדואר היא על עבודה.

מה המחזור של הרשות?

י' קאול;

המחזור בשנת 1990 יהיה 475 מיליון שקלים., זה כולל הכל,. גם את השירותים

הבנקאיים.

הי ו "ר א' שוחט;

אני מביו שזה בלי תוכניות החסכון.

בלי תוכניות החסכון" רצינו לחפש דרך להגדיל את ההכנסות שלנו, ואולי היינו

מצליחים ווגם הציבור היה קצת חוסך, אבל מהבילים אותנו.,

אני רוצה להזכיר לכם שלפני הקמת הרשות עשינו הסכם עם האוצר, תוך בדיקת

התנאים הכלכליים שבהם צריכה לפעול הרשות

ח' רמון;

אני מבקש להעיר הערה לנוהל. רשות הדואר היא רשות ממשלתית. היה לנו סיפור

כזה עם רשות הנמלים. אני לא מקבל שרשות ממשלתית פרופר תופיע בפני ונדת הכספים

לסתור מדיניות ממשלתית, תבוא לנהל כאן ויכוח עם הממשלה. עם כל הכבוד, רשות

הדואר כפופה לממשלה, היא חלק מהממשלה,, היא לא חברה ממשלתית, אם כי גם בחברה

ממשלתית אינני רואה בעין יפה שמופיעים בועדת הכספים נגד בעלי המניות, אבל שם

עוד אפשר להגיד שיש חוק תאגידים. כאן הענין אחר, לקחו משרד ממשלתי ומטעמים

מסוימים עשו אותו רשות. והנה כאן שני גופים ממשלתיים מנהלים ויכוח, ואני צריך

לפסוק., זה מנוגד לסדרי שלטון ומינהל תקינים. ראיתי את זה בחומרה גם כשהופיעו

כאן נציגי רשות הנמלים, גם את. ההופעה של רשוונ הדואר אני רואה בחומרה., זה לא

סביר,. אני מתנגד לכך.

אני לא נכנס לשאלה אם מר קאול צודק בעמדתו או לא. כל מה שיש לו להגיד הוא

צרי ר להגיד למי שהרשות הזאת שייכת לו. אם הבעלים של הרשות הזאת., היא המדינה,

החליטה לקחת מהרשות 10 מיליון שקל, זאת ההחלטה.. אם זה טוב או רוו., כר החליטה

המדינה, היא בעלת המניות, היא נתנה את הזיכיון,, היא מושכת את הסכום.

אתה רואה את. זד, ביתר חומרה מאשר ענין רשות השידור?

בוודאי.

היו"ר א' שוחט;

העובדה שאזרחים שילמו אגרה איננה מעוררת בעיה עקרונית?

בעניו רשות השידור יש בעיה בגלל האגרה" נקבע שכל הכנסות רשות השידור

נובעות מאגרה לצרכי הרשות" רשות הדואר נותנת שרות שאומרים בפירוש שירוויחו

עליו - לא רק למנורות הרשות אלא לכל המטרות שבעולם. אילו שינו בעניו רשות.

השידור ואמרו שהאגרה שגובים היא גם למטרות רווח, הייתי הנו מתנגד לכך שרשות

השידור תופיע כאו בנושא האגרה. לרשות השידור יש עצמאות.

רשות הדואר היא בדיוק כמו רשות הנמלים. רצו לקחת 700 מיליון שקל מרשות

הנמלים- באו לכאו עם עורכי דיו ואמרו: מה פתאום המדינה לוקחת מאתנו כסף? אפשר

היה לחשוב שהם הקימו את הנמלים, אותו דבר במקרה זה.

מר קאול עושה עבודה מצוינת. אם כבר קיבלתי רשות הדיבור,, אני רוצה לשבח את

עבודת הרשות, פשוט תענוג לראות מה שנעשה" מה שנעשה ברשות הדואר זה לדוגמה

ולמופת" אבל לגופו של ענין, אני חושב שזה לא בסדר, ויושב ראש הועדה לא צריו

לאפשר הופעה של רשות בניגוד להחלמת ממשלה"

הי ו "ר א' שוחט;

אני חושב שאם ממשלת ישראל רוצה להגיד לראש תאגיד מטעמה שהוא צרי ר לקבל את

ההוראה ולא ללכת לועדה, שהיא תגיד לו זאת. לא אני צריך להגיד זאת. אני כחבר

בועדת הכספים כו רוצה לשמוע את עמדתו. יביאו השרים הממונים עליו ויגידו לו:; מר

קאול, אתה תשב בבניו הדואר ותמכור בולים ואל תלך לועדת הכספים.

ח' רמון;

אם יבואו לכאו שני שרים, אחד יציג עמדת ממשלה ושני ידבר נגדה, אתה חושב

שזה בסדר? תמיד התנגדנו לזה,, אמרנו שזה לא בסדר ושלחנו אותם מכאן. ואם יבואו

שני פקידים, לא שרים, האחד פקיד במשרד האוצר ושני במשרד התעשיה והמסחר,. אחד

ידבר בעד הצעת חוק ממשלתית ושני ידבר נגדה,, זה בסדר? כל מי שמופיע פה מטעם

הרשות כאילו מייצג כאו את ממשלת ישראל" לא יתכן שבענין הצעת חוק יציגו לפנינו

שתי עמדות נוגדות מתוך ממשלת ישראל" מי יכול להציג התנגדות להצעת החוק?

משתמשים, ועד העובדים שלא יכול לבוא, כולם יכולים לבוא - חוץ ממנכ"ל רשות

הדואר.

אני משוכנע ששר התקשורת. יודע. את עמדתו של מר קאול,

הי ו "ר א' שוחט;

אני משוכנע שבממשלה אושר הסעיף הזה ברבע דקה,, בלי דיון.

גם אם שר התקשורת התנגד להצעת החוק בדיון בממשלה, זה לא משנה.



אגב,, אנחנו מסכימים לדעתו של חבר-הכנסת רמון.

לא היה לי ספק בכך. אבל אם אתם מסכימים לדעתו , אל תשלחו פקידים לעמוד

מול פקידי משרד התעשיה והמסחר בדיון על חוק ההיטלים המיוחדים,, בדיון בועדה

נציגי האוצר באו בדבר אחד ונציגי משרד התעשיה והמסחר באו בדבר אחר.

גם כשדנו במשרד הפנים ובאו ראשי ערים ומועצות. לא הרגשתי בנוח. נדמה לי

שהועדה המכובדת הזאת עוברת לפעמים את הפרופורציות לגבי אנשים שמופיעים לפניה"

בכל דבר יש נקודה, אני חושש שאנחנו ניגרר למצב שיופיעו לפני הועדה גופים רבים

מאד בעמדות סותרות.

אני מודה על המחמאות של חבר-הכנסת רמון , אבל יחד עם זאת כמובן שאינני

מסכים לדבריו. התייעצתי עם היועץ המשפטי למשרד התקשורת, הודעתי למשרד התקשורת

שאני הולר לועדת הכספים. אילו קבעו בחקיקה שהמנהלים של הרשויות לא צריכים ללכת

לוועדת הכספים אלא לקבל הנחיות של המשרדים ולבצע, כמובן שהייתי פועל במסגרת

החוק. מאחר שהחוק לא מונע פניה לועדת הכספים, ומאחר שאני לא סתם פקיד בתור

המערכת אלא יש לי גם שיקול דעת, חשבתי שבמסגרת שיקול הדעת שלי יהיה זה נכון

לבוא לכאן להעיר מה שיש לי להעיר.

תאר לעצמך שמנכ"ל משרד ממשלתי היה מופיע. כאן נגד עמדת הממשלה, היית חושב

שזה תקין? אין חוק שאוסר על מנכ"ל להופיע נגד (1.מדת ממשלה.

אני חושב שזה היה פסול לחלוטין אילו צריך היה לבוא ועד העובדים ולדבר

כאן על הדברים שאני מדבר.

הוא היה מדבר מנקודת הראות של העובדים.

ואני מדבר מנקודת הראות של הצרכנים. אני חושב שאם יעשו את הדברים האלה

יהיה עיוות של מקורות במשק .

ח' רמון ;

אתה ממונה מטעם הממשלה, והממונים עליך רוצים לקחת מהרשות 10 מיליון

שקלים.

גם הממונים עלי , שהם מועצת המנהלים, היו נגד משיכה של 10 מיליון שקלים.

לא שמעתי שהם התפטרו. אני בטוח שגם שר התקשורת הוא נגד זה,,



העור הוא חבר בממשלה והחלטות הממשלה מקובלת עליו, אבל מועצת המנהלים,

שיושבים בה הם אנשי ציבור, דנה בענין והוא לא מקובל עליה. מועצת המנהלים יפנה

את כוחי לבוא לועדת הכספים. אמרתי למועצת המנהלים שאני הולך לועדת הכספים לדי

להציג את עמדתי.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לקיים בנושא זה דיון עקרוני, בלי מוזמנים.

לאו דווקא בקשר לרשות הדואר.

ח' רמון ;

אני מבקש דיון עקרוני. אמרתי כל הדברים האלה בכל עת שהיה ארוע מסוג זה,

האמן לי, מחמאות כאלה שנתתי לאו לרשות הדואר לא נתתי כמעט לאף אחד.

אני חוזר לנקודה שבה הפסקתי- ו1ם הקמת הרשות נקבעו הלללים הכלכליים

לפעולתה. נקבע שהרשות תשלם עבור הנכסים שהיא מקבלת, ולו נקבעו כללים בענין מס

ערך מוסף, תשלום בהדרגה עבור נכסים. אם יטילו על הרשות, תור הפרת הלללים

שקבעו אתנו, אם בלל פעם יטילו מטלות חדשות, לא נצליח לעמוד במשימות הלללליות

שלנו. בשלוש שנותיה של הרשות אלו הצלחנו להתאזן.

אגע בלמה ענינים ספציפיים" בהסכמים בינינו וביו האוצר נקבע שאנחנו לא

צריכים לשלם מיסים, לפי התחזיות הכלכליות להתפתחות הרשות" אם תחליט הלנסת

שרשויות צריכות לשלם מיסים, המשמעות של החלטה לזאת לרשות הדואר היא ל-40

מיליון שקלים. לקחת 40 מיליון שקלים ולצרף אליהם 10 מיליון שנצטרך לשלם

כתמלוגים - אחרי שנתים או שלוש שנים תבוא הרשות לועדת הכספים, לך כתוב בחוק,

ותסביר ללם שהרשות הזאת היא גרעונית והיא מבקשת מלם ללסות את הגרעונות של

הרשות.

הי ו "ר א' שוחט;

את תעריפי רשות הדואר מאשרת ועדת הכלכלה?

כן.

לא נלוו להשוות את רשות הדואר לרשויות אחרות. יש הבדל גדול מאד בינינו

וביו רשות הנמלים ורשות שדות התעופה- שתי הרשויות האלה הו מונופול מוחלט: אי

אפשר לעגון בנמל אחר ואי אפשר גם לנחות בשדה תעופה אחר. באשר לרשות הדואר הרי

מעל 50% מהפעילות שלנו היא בתחרות- השרות הבנקאי שלנו עומד בתחרות- לאחרונה

עלה שרות זה לכותרת, ואתם רואים מה קורה- נותנים לנו רק לגבות לספים" לא

נותנים לנו להלנס לתחומים אחרים בפעילות בנקאית בעוד שלל מה שאנחנו עושים -

עושים גם גופים אחרים- לא נותנים לנו להתפתח בשרות הבנקאי- שרותי השליחות

עומדים בתחרות מלאה. העברת חבילות עומדת בתחרות מלאה. שרותי טלקס" פקס ולו י-

הם בתחרות מלאה. הקטע שבו יעו לנו מונופול הוא 50% מהפעילות של הרשות - העברת

דברי דואר עד 500 גרם,. וגם בזה עוסק לל מי שרוצה" לא דומה המצב אצלנו למצב

ברשויות אחרות שהו מונופולים" לפילר אנחנו לא דומים לגופים אחרים ולא צריך

להתייחס אלינו לפי שמתייחסים אליהם.

איזה תמלוגים אתם משלמים על פי החוק המקורי?

בסיכום עם האוצר נקבע שמהשנה החמישית לפעילות הרשות אנחנו צריכים לשלם

תמורת הנכסים שקיבלנו מהמדינה -5.57 מההכנסות., הסכום היום הוא 25 מיליון שקלים.

זה תשלום עבור נכסים. לא תמלוגים.

י' קאול;

לפי התחזיות. הכספיות שלנו,. אם תחויב הרשות במה שמוצע. בחוק הרי עד 1993 או

1994 נגיע לגרעון של 100 מיליון שקלים.השנה מטילים עלינו 10 מיליון שקלים.. יש

בחוק סעיף שקובו1 שיטילו עלינו 8%1 על פי הריבית התחשיבית משנת 1990 ואילך,. לא

סכום חד פעמי, מעתה ואילך נצטרך לשלם את המס הזה.

ת' הקר;

כתוב: בהתחשב ביכולתה של הרשות"

י' הורביץ;

בעת הקמת הרשות. נקבע ערך הנכסים?

י' קאול;

בזמנו הוא נקבע בהסכם, בלי הערכה. קבעו סכום מסוים.

יש כאן בעיה ניהולית ממדרגה ראשונה" אם מושכים כספים מתאגיד ממשלתי,..

פוגעים במוטיבציה שלו להיות בסדר ולהרוויח" מצד שני, המדינה בכל אופן נתנה

משהו לתאגיד. צריך למצוא נקודת האיזון, לא לפגוע ביוזמה של מנהל וברצונו לע.בוד

בסדר ולהרוויח ויחד עם זה לתת תמורה נאותה עבור הנכסים שהמדינה העמידה לרשותו.

מר קאול, אילו היית איש עסקים פרטי והייתי נותן לך רישיון לעסק כזה שאתה

מנהל, היית משכים משהו בעד זה?

י' קאול;

אני רוצה לפעול בדיוק בכיוון של השאלה הזאת" מוצדק לראות בראיה כוללת מה

(נושה הרשות הזאת" יתכן שצריך להפוך אותה לחברה עסקית,להגיד לה שתעבוד על פי

חוק החברות הממשלתיות,. תשלם מיסים על פי הפעילות שלה כחברה עסקית" תרוויח -

תשלם: לא תרוויח - לא תשלם" אם במצב הקיים בשליפה מן המותן פתאום מטילים עליך

תמלוגים, ולא מנסים לראות מה התמונה ברשות לעוד כמה שנים,. גורמים לכך שאחר כך

תבוא לבקש - - -

אתה מכיר טוב את העסק כפי שהוא היום, אם בתנאים הקיימים תציע לך,. נניח

שאתה איש עסקים פרטי , ממשלת ישראל תציע לקחת את העסק הזה,, כמה תשלם דמי

זיכיון? היית משלם משהו?

הרשות משלמת בעד הזיכיון - 5.5% מההכנסות"

קיבלתם את הנכסים חינם.

לא חינם"

אתה רוצה שנעשה הערכת שמאי? אבל נניח לענין הנכסים" אתה מנהל עסק, אני

מציע לך עכשיו לקחת את העסק הזה, מה שתרוויח יהיה בשבילו, אבל תו לי משהו

תמורת העסק שאני נותן לך. היית נותן לי?

היו"ר א' שוחט;

אילו אני הייתי איש עסקים, הייתי חותם הסכם ברור ומוגדר, שלא יטילו עלי

חובות בחקיקה.

בתנאים הקיימים היום, עם הכל, היית לוקה את העסק?

ח' רמון ;

אם אתה מציע לי לקנות את העסק על פי הנתונים הכלכליים שיש היום, תשובתי

שלילית חד משמעית. אני לא קונה את העסק.

אני רוצה לצטט מה שאמר השר רובינשטיין בזמנו לשר האוצר; נוכח המצב הכלכלי

של הדואר" לא רק שהרשות לא צריכה לשלם למדינה אלא שהמדינה צריכה לשלם לרשות

כדי שתיקח את העסק ותמשיך להפעיל אותו.

מרגע. שקיבלתי את העסק היו לי 6000 עובדים שצריך לשלם להם משכורת.

בחודשים הראשונים לא ידעתי מנין אשלם משכורת לעובדים-

ח' רמון ;

ברור לי שהמצב היה שונה ל3ני שלוש או ארבע שנים,. לפני שעשיתם את כל

השינויים עליהם שיבחתי אותך. שאלתי מתייחסת למצב הקיים היום"

י' קאול;

התשובה שלילית- אם אלה הכללים, אם מבטלים לנו את הפטור במיסים, אם לוקחים

מאתנו תמלוגים, אם אנחנו צריכים לשלם מס עבור נכסים שקיבלנו, זאת התחזית

הכספית. (מציג גראף תחזית כספית). מי שיהיה מנכ"ל בעוד כמה שנים יבוא לועדת

הכספים ויגיד!; אדוני היושב ראש, יש לי 6000 עובדים, צריך לשלם להם משכורות,

אני מבקש מכם לסבסד את המערכת.

ח' רמון;

מר קאול, הראיתם לאוצר את התחזית הזאת? אני מכיר אותם, הם אולי מרושעים

אבל לא מטומטמים.

את התחזית הזאת שלחתי למנכ"ל האוצר" אולי נציגי האוצר שנמצאים כאן אינם

יודעים. שלחוני אותה כבר לפני חודשים רבים.

בהסדרים הכספיים בינינו ובין המדינה נקבעו עוד כמה כללים. קיבלנו עובדים

עם ותק גדול,; ולאחר שעלה שכר העובדים נקבע שהרשו צריכה לממן את כל ההפרש

בתשלומי הפנסיה. אני בטוח שאנשי האוצר אפילו לא יודעים בכמה כסף מדובר. מדובר

בכ-25 מיליון שקלים. לא שואלים, אף אחד לא בודק מה התחזיות הכלכליות לעתיד, מה

העלויות, מה התשלומים שצריך לשלם, מה הסיכויים לגידול הפעילות של המערכת הזאת,

באיזה תחומים נוספים צריך לתת לתת למערכת להתפתח. קמים בבוקר ואומרים: 10 מיליון

שקלים,ובזה נגמר הענין.

אני מצטער,- אבל ראיתי לי חובה לבוא לכאו ולהסתייג מההחלטות האלה-

לא נורא, יטילו עליכם את התשלומים האלה,, אחר כר תבוא עם

התחזיות ותעלה תעריפים כדי לממן את זה" כבר הדגשתי שרשות הדואר היא לא

מונופות. בניגוד לתופים אחרים, אני לא רוצה להעלות תעריפים. העלאת תעריפים

אצלנו פוגעת בביקוש,. מכיוון שהעסקים שלנו עומדים בתחרות. יש גופים שהם

מונופול, אם אתה מעלה שם תעריף,, הביקוש הוא קשיח לחלוטין. לא כן אצלנו,, יש

תחרות גדולה מאד ואין לי ענין את הכל לכסות בהעלאות תעריפים,, מלבד זה שתעריפים

הם הם נטל על הציבור הרחב.

אנחנו נותנים שרות עממי שאנחנו נותנים או תו לכל עם ישראל, בכל הישובים,

היהודיים הערביים והבדואים, בעיר ובכפר ובקיבוץ, במרכז הארץ ובקצותיה, דואר

נע, נע גם בשטחים בלי להפסיק את השרות ליום אחד למרות כל מה שקורה שם. השרותים

ניתנים שם יום יום במסירות.

בשנים האחרונות הגדלנו את קצב הפיתוח באופן מדהים. מדוע? שלושים שנה לא

השקיעו בשרותים האלה,, הם היו מנוונים לחלוטין, לא התאימו לשרותים של מדינה

מודרנית" גדלו גופים חיצוניים שחיפשו דרכים לתת שרותים שהדואר לא היה מסוגל

לתת. אם נצטרך עכשיו לצמצם תקציבי פיתוח, הרי במקום לתת לרשות אפשרות להמשיך

להתפתח בקצב שהתפתחה בשלוש השנים האלה,. התוצאות נראות בשטח ובשרות לאזרחים,

תהיה נסיגה לאחור.

אני חוזר ומדגיש, לא רק שקבעו כאן תשלום חד פעמי, קבעו שמעכשיו ואילך

הרשות תתחיל לשלם לפי הריבית התחשיבית.

מתי אתם מתחילים לשלם עבור הנכסים 5.5% מהמחזור?

התחלנו לשלם באופן הדרגתי מהשנה הראשונה, ומהשנה החמישית - 1992,נשלם

% 5.5. השנה אנחנו משלמים כ"7 מיליון שקלים עבור הנכסים.

מה המשמעות של תשלום עבור נכסים לפי מחזור?

ע' שגב;

5.5% מהמחזור זה חסם עליון לתשלומים של הרשות עבור הנכסים.

הי ו "ר א' שן חט 5

מי מאשר תקציב הרשות?



מועצת מנהלים, ואחר כך שר התקשורת ושר האוצר.

צרייך לזכור שיש סעיף כזה גם לגבי שתי רשויות אחרות. נכון טען המנכ"ל

שרשות הדואר היא פחות מונופוליסטית מהרשויות. האחרות, אבל עדיין יש לה מונופול

בחלק מהשרותים.

החלק המונופוליסטי הוא שגורם לה הפסדים. יש לה מונופול במטולה,. לא בתל-

אביב.

כל מונופול מפסיד במקום אחד ומרוויח במקומות אחרים. לדוגמה, אגד.

ח' רמון;

איפה מפסידה רשות שדות התעופה?

לפני שנתיים הבאנו הצעה לתיקון חוק רשות הנמלים וחוק רשות שדות התעופה

בענין התמלוגים, והבאנו הצעה כזאת גם לגבי רשות הדואר. לגבי רשות הדואר החליטה

הכנסת לקבוע את התשלום בהוראת שעה, לא בחוק קבוע. אנחנו מבקשים עכשיו שגם

לענין רשות. הדואר יהיה חוק קבוע, כלומר שהחוק יחול על שלוש הרשויות שיש בהן

מי דה מסו י מת של פעילות מונופוליסטית.

אינני רוצה עכשיו להכנס לענין הפטור ממיסים. זה סכום הרבה יותר גדול

והענין הוא מהותי" בענין התמלוגים החליטה הוועדה שהרשויות האחרות צריכות לשלם,

ואין טעם לפטור את רשות הדואר"

אני מציע שרשות הדואר תשלם פחות,

בגלל הבעיות בתזרים המזומנים של הרשות , הנוסח שמוצע כאן הוא לא חד-משמעי

כמו ברשות שדות התעופה וברשות הנמלים, שם נקבע סכום מוגדר, אלא נוסח שמשאיר

שיקול דעת לשרים לקבוע את הסכום, ונאמר במפורש שהסכום יהיה בהתאם למצב הכספי

של הרשות" לא נקבע לגבי רשות הדואר כמו שנקב11 לגבי רשות הנמלים שהיא צריכה

לשלם 7.52 מהרכוש הקבוע, בלי שום שיקול דעת לאף אחד" בעניו רשות הדואר השאירו

שיקול דעת לשרים, וחזקה על שר התקשורת שיתחשב במצב הכספי של הרשות"

ואם שני השרים לא מגיעים להסכמה?

ע' שגב;

הם יגיעו להסכמה, בעצם יש זכות וטו לשר התקשורת.

מר קאול, אם החוק נו תן זכות וטו לשר התקשורת, שהצד השרותי של הרשות

לעינין יותר מאשר הצד הכלכלי,, למה אתם דואגים?



רשות שדוץ התעופה משלמת עבור הנכסים ומשלמת תמלוגים. רשות הנמלים שילמה

עבור כל הנכסים שלה והיא משלמת תמלוגים. לגבי רשות הדואר נקבע מנגנון הרבה

יותר גמיש. אפשר גם לקבוע תשלום 7.5% מהנכסים, נקודה. מכיוון שרשות הדואר היא

רשות צעירה, מוצע כאן מנגנון שמניח שיקול דעת לשרים.

אם לא נכניס היום סעיף כזה, יכול להיות שבעוד עשרים שנה ברשות הדואר

יהיו עודפים של מאוון. מיליוני שקלים,. ואז יקום מישהו בוועדת הכספים ויגיד; תראו

מה קרה, המדינה בצרות וברשות הדואר יש 200 מיליון שקל.

לפחות יהיה לכם מנין לקחת. אחרת לא יהיה גם מנין לקחת.

היום אנחנו לא אורכים הצבעה. תודה רבה.

ב. תקציב, משרד העבודה והרווחה לשנת 1990

היו"ר א' שוחט;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום. נשמע היום דברי תשובה של מנכ"ל משרד

העבודה והרווחה.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מבקש ממך להחליף אותי בניהול הישיבה.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

ש' סלוין ;

אני רוצה קודם כל להודות לכם ו1ל ההקשבה שלכם אתמול ובעיקר על המחמאות,

שעודדו אתי לאחר שבחמשת החודשים שאני בתפקיד נתקלתי במצוקה קשה. אני כלכלן

במקצועי, מדיסציפלינה אחרת, ולא האמנתי שהמצוקה היא כל כך קשה.

צריך לעשות סדרת חינוך לכל הכלכלנים מהאקאדמיה.

אני חייב להודות שלא ידעתי עומק המצוקה. אני מרגיש כשליח לדבר מצווה

כשאני מנסה להקל ולו במעט את המצוקה הקיימת. אם במידת מה יעלה הדבר בידי, יהיה

זה שכרי.

ברשותכם,. אענה על שאלות חברי הכנסת. שאלה ראשונה שאל יושב ראש הועדה, אבל

כיוון שהוא איננו אדחה את התשובה,, אמתין עד שיחזור.

חבר-הכנסת פרוש שאל מספר שאלות. שאלה ראשונה בענין קיצוץ 500 מקומות

בפנימיות לילדים. חבר הכנסת פרוש ציין שמדובר בדיני נפשות,. ואכן כך. בשנה

שעברה התחייבה ההנהלה הקודמת של המשרד,. עקב מצוקה תקציבית במשרד,. לקצץ 500

מקומות לילדים בפנימיות, 250 בתש"ן ו-250 בתשנ"א. לגבי ילדים אלה יש צו של

שופט שמורה להכניס אותם לפנימיה,,. ולא מכניסים כי אין מקום. כל נו1ר או נערה

שלא נקלטיכ! בפנימיה עלולים כעבור שנתיים או שלוש שנים להגיע לבתי הכלא., כלומר,,

לא רק שהם עצמם ייפגעו אלא שגם החברה והאזרח ישלמו עשרות מונים..



עלות. החזקת 500 ילדים בפנימיות היא 6 מיליון שקלים. והקיצוץ הזה הוא גזירה

שהציבור אינו יכול לעמוד בה. אני חושב שבנשוא זה חייבת הועדה להתאחד כדי

להחזיר את הסכום של 6 מיליון שקלים. כל ראש מועצה וכל מנהל מוסד שבאים אלי

טוענים שהקיצוץ הזה הוא הזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה וחייבים לבטל אותה

חבר-הכנסת פרוש שאל גם בענין הפנימיות. החרדיות.- התקציב הלא כ-8,5 מיליון-

שקלים. בשנה שעברה הוסיפו באופן חד פעמי כ-2.25 מיליון שקלים" היה ויכוח אם

הסכום הזה י כלל בבסיס התקציב, ובסופו של דבר לא נכלל., השנה התקציב בסר הכל

עודכן ריאלית לעומת שנה שעברה, למרות שמספר הילדים הולך וגדל משנה לשנה. מספר

הילדים הוגבל ל-4750, מעבר למספר זה אין כיסוי"

המשמעות היא שדוחים ילדים"

לא דוחים ילדים,, פשוט לא משלמים עבורם.

יאיר לוי ;

לראשי הישיבות יש לב טוב,, הם מקבלים ילדים גם כשאין עבורם תקציב, נכנסים

לגרעונות מפני שאין תקצוב מתאים- אפשר לדעת כמה ילדים נרשמו השנה ולא התקבלו

בהלל המגבלה?

להערכתי, אף תלמיד לא נדחה. מה שקורה הוא שהגרעונות של הישיבות הולכים

וגדלים כל שנה.

אילו היה לך תקציב פתוח, לפי הקריטריונים,כמה ילדים היו מתקבלים? הרי שם

יש מבחן הכנסה מסורבל- מאד. לדעתי, זו אחת השערוריות הגדולות. אולי משרד הע.בודה

והרווחה יתקן את הדבר. אני יודע שיכול להכנס רק מי שממש ר11ב ללחם,. והיום גם

כלבים, להבדיל, לא רעבים ללחם.

כ-900 ילדים ממתינים בתור" נדמה לי שהעלות לקליטת מספר כזה היא כ-2.5

מיליון שקל,. אבל אינני זוכר בדיוק את הפרטים.

חבר-הכנסת פרוש שאל בענין ילדים מפגרים. אני לא עובד סוציאלי ולא אתן כאן

תאורים דרמטיים מה המשמחות של החזקת ילד מפגר בבית,. כמה זה הורס את הבית-

דיברתי אתמול 860 מפגרים שממתינים לסידור בפנימיה. אני יודע שיש מצוקה

תקציבית,. אני יודע שאין מקום,. ואני לא בא לבקש הרבה מקומות. יש צורך מיידי

לקלוט 200 - 250 חוסים,, לאו דווקא ילדים. יש משפחות שכל זמן שההורים צעירים

והילד צעיר,מחזיקים אותו בבית,. כשהם מזדקנים הם חוששים לגורלו של הילד המפגר

- אני קורא לו ילד, כמו שאמרה אתמול חברת-הכנסת ונדנה סולודר, כי מפגר גם כשהוא

בן חמישים הוא עדיין ילד. יש לחץ גדול ואנחנו לא מסוגלים לתת אפילו מענה חלקי.

אני לא מדבר על מענה מלא. דיברתי על תוספת 5 מיליון שקלים לצרכים מיידיים.

חבר-הכנסת פרוש שאל בענין הסדר ההעברה מהסוכנות לממשלה,, כל עולה חדש שהוא

מפגר או נכה בשנה הראשונה הסוכנות משלמת עבורו,. בשנה שניה אנחנו מקבלים אותו

תחת. חסותנו . בענין זה אשיב בהקשר של קליטת העליה.

יש לכם כבר אינדיקיה מה שעוד החריגים בין העולים?

על אוכלוסיה של 10 אלפים יש כ-50 הזקוקים לסידור מחוץ לבית, מפגרים

ונכים" כשמגיע ילד מפגר במטוס לארץ אני עומד בפני דילמה קשה ביותר, אם

לקלוט אותו או לקלוט מפגר שממתחן זה שלוש שנים לסידור בפנימיה.

לזקנים יש סידורים פנימייתיים ויש סידורים קהילתיים" אם דרוש טיפול לא

אינטנסיבי הסוטכנות. נותנת אוונו במשך שלוש שנים;, אם הטיפול הוא אינטנסיבי -

כעבור שנה יוצאים מחסות הסוכנות, כי הסוכנות. לא יכולה לעמוד בזה,, קיימנו דיוו-

עם הסוכנות בניסיון להביא אחידות בשירותי הרוותה של הסוכנות ושלנו. כל עוד

היתה עליה קטנה של 12-8 אלפים עולים בשנה,, הסוכנות עדייו הסתדרה, כשהעליה

גדולה יותר הם פשוט לא מצליחים לעמוד בזה.

אני רוצה להגיע לכך שהעובדים הסוציאליים של הסוכנות. יעברו אלינו,, כדי

שהעולים יקבלו את כל השרותים החברתיים בלשכות החברתיות בעיריות. מדובר על .

כמאה עובדים. תוך שבועיים נגיש לסוכנות נייר מסודר,, הכוונה היא שהסוכנות תממן

את חלקה אבל העובדים יהיו כולם בפול אחד, כדי שהעולה לא יצטרך לקבל חלק

מהשרותים כאו וחלק שם,, אדם אהד יטפל במשפחה.

חברת-הכנסת סולודר שאלה בענין המיגזר הערבי , בענין העליה ובענין המכון

לפריוו הייצור" אשר למיגזר הערבי , השנה החלטנו לבנות מוסד לנערים ערביים,

עבריינים צעירים שעל פי צו בית משפט צריכים להכנס למוסג סתור- מסיימים תכנוו

מוסד בעכו.

ע' סולודר;

נדמה לי שבאף אחד מהישובים הערביים הגדולים איו מוסד כמו מפת"ו . לא באום-

אל-פחם, לא בבקה,לא בטירה ולא במרר.

לפני חודש אישרתי פתיחת מפת"ו בדלית-אל-כרמל" נדמה לי שיש גם בנצרת-

בספר התקציב יש רשימה,,

ש' סלוין ;

בנושא העליה, עשיתי חישוב מקורב בעניו עבודה ורווחה" בתחום העבודה מדובר

בעיקר בהכשרה מקצועית" עשינו חשבוו מכל 10 אלפים עולים כמה יגיעו לכוח העבודה,

כמה מתוכם אקדמאים,, יש מהנדסים שלא ימשיכו במקצוע שלהם, לדוגמה מהנדסי יערות

או מהנדסי מכרות. מהנדסים בתחומי האלקטרוניקה וכו' צריכים עידכון טכנולוגי.

בתחום העבודה דרושים 15 מיליון שקל ל-10 אלפים עולים - להכשרה מקצועית; שדרוג,

הכשרת מורים להוראה במדעי הטבע, בעיקר מתמטיקה, פיסיקה וכימיה, הסבה.

רווחה. יש חשבון של טיפול בקהילה בזקנים ובמפגרים. הכוונה היא למעונות

יום, מועדוניות, סיוע. לפי החשבון, דרושים 4 מיליון שקלים לכל 10 אלפים עולים-

טיפול בקשישים, עצמאיים ותשושים - סידור בקהילה, מועדון הקשיש, וגם סידור

חוץ-ביתי - 4 מיליון שקלים ל-10 אלפים עולים"

אמרתי כבר אתמול ששעור הזקנים בין העולים מברית המועצות עד עכשיו הוא

הרבה יותר גדול מהממוצע הארצי,, הממוצע הארצי הוא 10% ואילו ביו העולים 18%.



טיפול מפגרים ונכים - מיליון שקלים ל-10 אלפים עולים .באוכלוסיה של 10

אלפים עולים יש 50 נכים שיצטרכו סידור חוץ-ביתי . נכים מכל הסורים כולל

אפי לפסיה, שיתוק מוחי, פיגור.

בתחום הרווחה דרושים 9 מיליון שקלים לטיפול בכל 10 אלפים עולים.

זה כולל גם פיתוח?

לא. פיסית יש מקומות קליטה,. חסר תקציב. אני מתייחס בזהירות למספרים, אני

נותן מספרים פחות או יותר מוטים כלפי מטה.

נ' ארד;

אני חוששת שאם אתם לא תזהירו בעוד מועד בכל הקשור ברווחה ולא תביאו את כל

הנתונים בזמן, לא יהיו אמצעים לקליטה בתחום הרווחה.

זה מה שאני עושה עכשיו. אני מופיע לפני המחוקקים, הופעתי לפני האוצר,

לפני סגן שר האוצר דייר ביילין. המצב באוכלוסיה שבאה מרוסיה קשה מהמצב בארץ-

רמת האיבחון שם נמוכה יותר, חולי אפילפסיה, מפגרים ואוטיסטים ואתרים כולם

נכנסים שם בקטגוריה של פיגור ויש הזנחה בטיפול.

המשרד צריך להביא את הדברים גם לציבור. אין מודעות, לא מדברים על הבעיות,

ולא יהיה לכם תקציב לטיפול.

ש' סלוין ;

הגעתי להבנה עם האוצר שלתחום הזה יהיה תקציב.

אני רוצה לשאול את נציג האוצר-" יהיה תקציב?

ש' טלמון;

המספרים שבידי שונים לגמרי מהמספרים שהוצגו כאן, אני רוצה לשאול, אם

במדינת ישראל שעוד המפגרים הוא 0.13%, איך מניחים שבקרב ה/נולים יהיה השעור

0.5%?

אתה מערב חיטה בשעורה,. מין בשאינו מינו. אוכלוסיה ותיקה סוחבת אתה את

הנכה או את המפגר כחלק אינהרנטי במשפחה. מגיע ערלה חדש, משנה סביבה, משנה

תרבות, בקושי הוא מסתדר בעצמו, הוא לא יודע את השפה, לא יודע איפה יעבוד, אם

משאירים את המפגר או את הנכה על הכתפים שלו, הוא לא יכול לשאת-

ש' טלמון;

אני לא רוצה לנהל כרגע דיון תקציבי עם משרד העבודה והרווחה,. אני רק אומר

שגם בצד התקציבי משרד האוצר נערך, גם בתחום העבודה, גם בתחום הרווחה.



ברת הכנסת סולודר, שאלת בענין המכון לפדיון הייצור והצעת השתתפות ש

התעשיינים ההסתדרות והממשלה - שלושה שלישים. אני תומך בזה. בניגוד לעמדה

שהוצגה כאן אתמול, אני חושב שהמכון צריך להתייעל.

אני בעד התייעלות, אבל אני רואה חשיבות בקימו של מכון בלתי תלוי, לא

פרטי אלא ציבורי.

ש' סלוין ;

אני בעד זה.

ג' גל;

אמרת שחסרים לכם 50 מיליון שקלים, האם זה משום שמה שיש היום מספיק רק ל-

40 אלף עולים, אתם ערוכים לעליה בהיקף כזה וצופים שיהיו יותר עולים? האם לגבי העולה הפרט משתבשת התוכנית, או שאם ישאר התקציב כפי שהוא היום לאחר שלושה או

ארבעה חודשים ייגמר לכם הכסף?

עדיין לא קיבלנו אגורה שחוקה. אם גל העליה הגדול, שכולנו מקווים שיימשך,

התחיל באמצע נובמבר, הרי להכשרה מקצועית העולה מגיע רק שלושה או ארבעה חודשים

לאחר עלייתו,. אחרי לימוד באולפן, ולכן הבעיה עדיין לא אקוטית. בתחום הרווחה

הבעיות הן מיידיות, לכן יש לחץ בלשכוח. החברתיות במקומות" אם משפחה באה לאשדוד

ויש בה נכה או מפגר, או יש סכסוך בין בני הזוג, הם לא יחלו ארבעה חודשים עד

שילמדו עברית, המצוקה לוחקת עכשיו. לכן יש זעקה גדולה מהלשכות החברתיות כלפינו

שניתן להם איזה שהוא סיוע. התוספת השולית בהתחלה לא משנה הרבה, כשזה מגיע

למאסה 7זד, הופך למאסה קריטית, זה עלול לשבור את כל המבנה., יש באוצר הבנה שצריך

לתת כסף, השאלה היא למה כסף ומתי יגיע הכסף" אני מקווה שהכסף יגיע לפני שהסוס

יתרגל לא לשתות.-- אני התייחסתי לסדרי גודל של 10 אלפים עולים ומזה גזרתי

צרכים ועלויות.

בענין המכון לפריון הייצור, לדעתי הממשלה לא יכולה להחזיק עסק שמפסיד. אם

בכל שנה העסק מפסיד,. צריך לייעל אותו.

אתם החלטתם לסגור אותו?

ש' סלוין;

בפירוש לא- אני עומד בויכוח עם האוצר- משרד האוצר רוצה להפסיק השתתפותו

בסך 1.6 מיליון שקלים ושהמכון התייעל. כיוון שאני מכי ר את השחקנים, אני יודע

שיעבור הרבה זמן עד שהמכון יתייעל- אני רוצה להגיע להסדר עם האוצר שיורידו

חלק מכוח האדם, אם רוצים להוריד את ההיקף במשך מספר שנים ולא מיד, ואוצר יקנה

שרותים. אמנם מבחינה כלכלית זה לא כל לך סביר שאם מפסיקים 10% מהסיוע העסק

נסגר,, נדמה לי שכמו שהמכון מתנהל היום זה עלול לקרות" אני רוצה כמוכם שיהיה

מכון בלתי תלוי שיכול לתת נתונים מדוייקים ולא לפי המזמין,

חבר-הכנסת אורון שאל שאלות קשות, הוא אמר שמנסים להכנס לפרטי פרטים

ולעשות מבחן הכנסה למשפחה של מפגרים ונכים בעוד שיען כסף גדול בתחום עלות

העבודה- אני לא אחראי על קביעת סדרי עדיפויות." אילו ישבתי באוצר והייתי אחראי,

אולי הייתי חושב אחרת. אני נתון בסד שהוא קשה לי מאד,. אני צריך להעביר כסף

למעונות יום לנכים ולמפגרים, אבל אני נתון בסד,. אני מנסה לתמרן ואפשרויות

התימרון הן אפסיות. אני מנסה לחפש מקורות חדשים.



אם וועדת הכספים תמליץ לפני האוצר לתת. 30 מיליון שקלים,, לפי שביקש חבר-

הכנסת אורון-,; הלוואי שנקבל חלק קטן מזה. מה שאני חושש הוא שהלובי החברתי

בכנסת יבקש תוספת,. ובצדק, והאוצר יגיד: אין לנו; כל אחד עשה את שלו,. ואנחנו

נשאר בלי כסף" המצוקה היא איומה,. אני לא רוצה להשתמש בביטויים חריפים יותר-

לכן אני מנסה לגייס כספים ממקורות. אחרים,, אף כי אני יודע שקשה לדרוש כסף

ממשפחה שיש בה מפגר, די שהגורל הכה אותה" אבל איו לי פתרונות אחרים.

בכל יום ויום, בכל שעה ושעה אני מתלבט בין הרע והרע יותר, לא שיש לי

אפשרות לבחור ביו הטוב והרע., בירושלים יש מוסדות שעושים מלאכת קודש, מטפלים

בילדים מוכי שיתוק מוחין, המקרים הכי קשים,, ואיו כסף לתת למוסדות: אלה,, הפתרון

הקל הוא לפנות לאוצר,. אבל הוא לא תמיד נענה. אם הוא לא נענה,. צריך לחפש מקורות

אחרים,. לא להרים ידים. אני מנסה להתמודד ככל שיש בכוחי. זאת המצוקה שאני נמצא

בה ואתה,. חבר-הכנסת אורון, חידדת אותה כחוד התער. על הקו הזה של חוד התשר אני

הולך כבר ארבעה וחצי חודשים.,

אם את השירותים הבסיסיים האלה נותנים על פי מבחו הכנסה, שוברים עקרון.

היום זה לגבי ילדים מפגרים, מחר זד, יכול להיות לגבי מעונות יום, מחרתיים בנושא

אחר,, תפקידה של ונדת הכספים להגיד; 5 שקלים עבור ביקור רופא,. 50 שקל עבור יום

לימודים ארוך, ועוד זה וזה - זאת כבר מדינת ישראל אחרת. יכול להיות שאתה צודק

בקטע שלך, ושר החינוך נבון צודק בקטע שלו, ושר הבריאות צור צודק בקטע שלו,

והתמונה שתתקבל היא לא זו שרצינו.,

אם החברה מטילה את המצוקות האלה על המשפחות שנפגעו , והיא לא נותנת פתרון

לפי אמת מידה רפואית או פסיכולוגית, זו פגיעה בעקרון. משפחה שיש לה ילד מפגר,.

ואפילו אם יש לה הכנסה גבוהה 10 אלפים שקל לחודש,,. קח ממנה % 52 מס הכנסה, אבל

לא להטיל עליה לשאת בעלות החזקה במוסד של הילד המפגר,, ממילא יש הוצאות נוספות,

הם אם הילד המפגר נמצא במוסד יש למשפחה הוצאות נוספות בגינו.. זה הדבר שמר

סלוין הציע אתמול לפתרון למצוקה של המשרד.. כך יהיה לגבי ילד מפגר,, ומחר לגבי

נכה, ומחרתיים יגידו שאם להורים של נכה עבודה יש רמת הכנסה גבוהה הוא לא יקבל

דמי הביטוח,. מפני שבביטוח הלאומי יש גרעון. זאת שבירה של התפישה כולה.,

ש' סלוין;

אני מסכים אתך,. משום כך אני בא אליכם,. אתם אחראים גם על קביעת סדרי

עדיפויות בתקציב,, ואני מבקש מכם שתאמרו דעתכם.

ח' אורון ;

לי היתה תשובה,.. ואני חושב שהיא לא דמגוגית: לא מפחיתים את עלות העבודה.

אני לא מדבר על מס רווחי הון. אילו אמרוני להטיל מס על רווחי הוו בבורסה,. היו

אומרים שאלה סתם דיבורים כי אף אחד לא יעשה את זה היום. לאחר שהורידו עלות

העבודה מ-2.7% ל-1.5% אפשר עכשיו למקד את זה בשני שלישים מהיצרנים,, בשליש

הנותר יש מקור ל-200 מיליוו שקלים בשנה., מזה אפשר לתת 30 מיליוו למשרד העבודה

והרווחה ו-30 או 50 מיליוו שקל למשרד הבריאות,. כדי לפתור את המצוקות בתחומים

האלה.

היו"ר א' ויינשטיין;

להערכתי ,, מס הכנסה בשעור 52% או העלאת עלות העבודה יביאו תוצאות שחבר-

הגדלת האבטלה.

ש' סלוין;

הפתרוו הזה הוא פתרון רע, אפילו רע מאוד, אבל אני נמצא במצוקה.. אני מבקש

מכם לתת פתרון יותר טוב.



חבר-הכנסת אורון שאל בענין הפיגור בטיפול בבדואים. החברה הבדואית התחילה

לחשוב על שירותים חברתיים רק לפני זמן לא ר1,, לבני כן היתה רתיעה ובושה מפני

שרותים לאלה- לפגי חודש וחצי אישרנו 8 ונקנים לבדואים, בצפון ובנגב" זאת. לא

ונשובה מלאה, אבל לפחות תשובה חלקית,, המצוקה היא קשה מאד,. לפני שבוע הייתי

בסיור אצל הבדואים בצפון,, אני מנסה לשפר את השרות, לצרף אותם ללשכות מרוכזות

או לצרף כל ישוב בדואי ללשכה מבוססת. באזורו. יש לנו נכונות לקדם את הטיפול

באו בלו סי ה הבדואית. עד כה רמת השרותים הי תה נמו כה מאד.

חברת. הכנסת נאוה ארד שאלה בענין תקציב הפיתוח למוסדות,, תקציב הפיתוח השנה

הוא אמננ! מצחיק. במשך שנים רבות, כשיש מצוקה במשרד הדבר שקל ביותר לגעת בו הוא

תקציב פיתוח,, בסופו של דבר נשאר לנו תקציב פיתוח מצחיק,, בתקציב של 760 מיליון

10 מיליון שקל לפיתוח זה סכום קטן מאד מאד,, אבל זה מה שיש.

מוסדות ציבוריים ואפילו פרטיים נותנים טיפול למפגרים או לנכים לא פחות

טוב ממוסד ממשלתי, כשהם מקבלים מימון ועומדים בפיקוח שלנו. במוסדות האלה יש

יותר גמישות מאשר במוסדות ממשלתיים.

היו שאלות של חברי כנסת שאינם נמצאים עכשיו כאן.

לא כדאי שתשיב עליהן .

ש' סלוין;

חבר-הלנסת ויינשטיין דיבר מבחינת התקציב הלאומי, שלפחות לא תהיה הרעה.

הרעה היתה בשני דברים, האחד ~ קיצוץ 500 מקומות בפנימיות לילדים,, באים בזעקות

שבר מכל מקום, מתל אביב ומקרית -שמונה, יש נערים ונערות מוכים" או נתונים

בסכנה של גילוי עדיות, מצבים קשים ביותר, יש סיכוי להציל את הילד רק אם

מוציאים אותו מהבית, ואם לא ינתקו אותו מן הבית יש סיכון גדול שיהיה עבריין.

מה הסכום הדרוש למה שקראנו [נזרה ראשונה פיסית?

ש' סלוין ;

30 מיליון שקלים,

הצעת חלוקה פנימית אחרת בתקציב הרווחה. נדמה לי שכבר מזמן אין חשיבה חדשה

בביטוח הלאומי. אם יהיה לי זמן וכוח, ויהיה במשרד שר שילך אתי,, חייבים לעשות

סדר בביטוח הלאומי, מצאתי ש-7% מכספי הביטוח הלאומי עוברים לשני העשירונים

העליונים,, בענין דמי אבטלה לעצמאים, אני מסכים אתך.

לאחר הסימפטיה שקיבלנו אתמול והשולחן הריק היום, אני מקווה שנקבל מהועדה

סיוע בדרישות שלנו מהאוצר.

ש' טלמון ;

כמה משפטים רק כדי לאזן קצת את התמונה. משרד העבודה והרווחה ביולי השנה,

תור כדי מצוקה תקציבית, הגיע. לסיכום האוצר שכלל שני מרכיבים עיקריים!!

1,, תוספת 36 מיליון שקל שהאוצר יתן למשרד העבודה והעבודה, עם התחייבות שיבדוק

שוב במשך השנה ויוסיף, ורוב הכסף נכלל בבסיס התקציב; 2.התחייבות של משרד

העבודה והרווחה להפחית מספר הילדים בפנימיות 250 בתש"ן ו-250 בתשנ"א. חתומים

על הסיכום הזה סגן שר העבודה והרווחה פלדמן וסגן שר האוצר ביילין. זאת ההפחתה

הריאלית היחידה במשרד העבודה והרווחה משנת 1989 לשנת 1990, מספר חברי כנסת

דיברו על הורדת מספר המפגרים,. בזה לא היה קיצוץ ולא בשום דבר אחר.



אם אתם מסתכלים על לוח המעבר, משרד האוצר הוסיף למשרד העבודה והרווחה,,

.במונחים ריאליים,, מעבר לכל התייקרות 45 מיליון שקלים,, 45 מיליון שקלים תוספת

תקציב.

רוצי אמת,,

גלון שהתוספת הזאת. לא איפשרה הרחבת פעילות. אבל היא מאפשרת למשרד לראשונה

מזה שנים לתפקד כמו שצריך.

הורדת 500 ילדים בפנימיות 1משר שנתיים נעשית לפי סילום שמשרד העבודה

והרווחה חתם עליו,, לפני שבאים בטענות למשרד האוצר על כפיות הטובה, נשמעו כאן

אתמול ביטוים כאלה, צריך לזכור שמי שחתום על המסמך הזה הם אנשי משרד העבודה

והרווחה. המשרד שנושא באחריות לנושא" אם המשרד חש.נ: שזו גשירה שאי אפשר ל!ו.מוד

בה ,מר סלוין עוד לא היה אז בתפקידו,, שלא יחתום על סיכום כזה עם משרד האוצר,,

אם חותמים על סיכום שיש בו יתרונות אבל יש בו וגם חסרונות, מן הראוי לעמוד בו.

בשום נושא,, לא לגבי מפגרים ולא לגבי נכים, אין קיצוץ לעומת שנת התקציב

הקודמת. וגם ההחלטה על הקטנת מספר הילדים בפנימיות היא לא תוצאה מהצעת התקציב

שהאוצר הגיש. האוצר לא הציע קיצוץ במשרד העבודה והרווחה אפילו לא בפרוטה,, רק

תוספת. הקטנת מספר הילדים בפנימיות נקבעה בסיכום שנחתם עם משרד העבודה

והרווחה.

לפעמים באים ללאן משרדים ומנל"לים,, ואני אומר בלבי שםבל לתת להם כסף,,

שונה המצב כאן,, אומרים שאדם שנכנס לניהול חברה צריך שנה עד שהוא מכיר את

החברה,, במשרד העבודה והרווחה יש עולם ומלואו, וראינו כאן את הגישה ואת

הבקיאות. ללן אני מציע לאוצר להטות שכם,, אם ירצו לעשות רפורמות במשרד העבודה

והרווחה, ולרוץ קדימה . נדמה לי שיכול להיות זעזוע חי ו בי בתחום הזה.

לחברי הו נדה,, שרובם אינם כאן,, יש סימפטיה להגדלת תקציב משרד העבודה

והרווחה. מנכ"ל המשרד העלה נקודות מסוימות. אבל מה שקורה הוא שכאשר באים

להצביע נמצא כאן רק איש האוצר,, לא מביאים את כל המנכ"לים.

לדי להיות מעשי , אני מציעלמר סלוין לקרוא בפרוטוקול מה הוצע בתחום של

עזרה ראשונה ולהכין נייר קצר,, שיהיה לעיני חברי הועדה כדי שבש11ת ההצבו1ה תבוא

לביטוי הסימפטיה שקיימת כלפי המשרד הזה.

לא פעם אנחנו שומעים לאך שרים ומנכ"לים שמסבירים שהם זקוקים וזקוקים

לכסף,, שמענו את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה אומר: אני מנסה לגייס מקורות אחרים,

לי אני יודע שמהאוצר לא אקבל די,, אולי זו הסיבה שהועדה רוצה לתת למשרד הזה.,

45 מיליון שקלים שהאוצר השלים, נכנסו לחשבון בתקציב הנוכחי?

ש' טלמון ;

לל הסכומים שהיו חסרים בתקציב 1989 והוספנו,, נכנסו לבסיס התקציב של 1990

כחלק בלתי נפרד.

המצב החבתי .בכללו החמיר מאד בחודשים האחרונים., שוב יש תופעות של אלימות

בלשכות. מעגל חדש של זוגות צעירים שכלל לא חלמו שיגיעו ללשכות הרווחה. יותר

מקרי גירושין, יותר ילדים שצריך לסדר בפנימיות. חסרים מקומות בפנימיות. מעגל

נורא.

אני מסכים עם מר טלמון, אני זוכר שהיה הסכם להוריד מספר הילדים בפנימיות.

הייתי אומר שזה כתב כניעה של משרד העבודה והרווחה.אני במקומם לא הייתי חותם

על התחייבות כזאת" אמרתי גם לסגן השר פלדמן בזמנו, צריך היה להא.כק ולא להסכים.

התפלאתי שחתמו על הסכם כזה.

את הבעיה הזאת מוכרחים לפתור.אם היום צריכים 30 מיליון שקלים, אם לא

ניתן פתרון לילדים האלה,, בעוד חמש שנים נצטרך 300 מיליון כדי להתמודד עם

הבעיות שלהם, אם ילדים האלה לא תהיה מסגרת הם עלולים להפוך לעבריינים ומבחינה

תקציבית זה יעלה לאוצר המדינה פי עשרה. למה לא נציל עכשיו את הילדים האלה?

לשם ההגינות אני מוכרח קודם כל לומר שבעידכון תקציב 1989 לתקציב 1990

אנשי האוצר היו הגונים והעידכון ניתן.

בקשר לתוספת 35 מיליון שקלים, שתמורתה ניתנה ההתחייבות להוריד ממספר

הילדים בפנימיות, גם מר טלמון יודע שהתוספת ניתנה כי היה תת-תיקצוב של המערכת.

בשנה. 1989 תיקצבו את משרד העבודה והרווחה בצורה לא נכונה. ותמורת התוספת עד

לתיקצו.נ; ריאלי תחת לחץ גדול הסכים המשרד - אילו אני הייתי בתפקיד לעולם לא

הייתי חותם על זה - ויתרו על מקומות בפנימיות ל-500 ילדים. אם להשתמש בביטוי

עדין,, זה היה לחץ לא הוגן-

למה ילד שמולי ע לגיל 6 מקבל חינוך ממשרד החינוך והתרבות וילד מפגר שצריך

אישפוז או טיפול במוסד כמה הוא צריך להשאר בבית? אמנם האוצר לא הוריד פעילות

מ-1989 ל-1990,, אבל צריך היה לתת גם תוספת.

כל אחד רואה את הדברים מזוית הראיה שלו ולפי תפקידו. אנחנו צריכים לראות

את הצרכים ואת הדרך לפתרון.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 25 :13)