הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 214

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, חי באדר התש"ן (5 במרץ 1990). שעה 00;10

חברי הוועדה; א, שוחט - היו"ר

א. אבוחצירא

ח. אורון

מ. איתן

נ. ארד

י. ביבי

א. בן - מנחם

פ. גרופר

י. הורביץ

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י . לוי

ע. סולודר

ע. עלי

מ. פרוש

א. רביץ

ד, תיכון

מ"מ: י. גולדברג, א. דיין, רן כהן

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

0. אלחנני - יועצת כלכלית

מוזמנים; מ"מ שר העבודה והרווחה ר. מילוא

מנכ"ל משרד העבודה ו הר ו ו יוה ש. סלבין

א. פיקקל, ד. ארטום, ב. מרינוף, א. לוי - משרד העבודה

והרווחה

ר. לוין, ש. אשכנזי, ש. צימרמן -המשרד לאיכות הסביבה

ד. בועז - הממונה על התקציבים

ש. טלמון, י. מי לגרום - משרד האוצר

י1ברי ועד עובדיד המכון לפריון העבודה והייצור

הצעת התקציב לשנת 1990 - משרד העבודה והרווחה

שינויים בתקציב לשנת 1989

צו לעידוד הרמכון - אמיסיה של מן תעשיית שימורי מזון ודגים

בע"מ (סדרה א')

העברת 55 מליון שקלים מרשויות מקומיות הזקות לרשויות

מקומיות חלשות



הצעת התקציב לשכת הכספים 1990 - תקציב משרד העבודה והרווחה

אני פותח את הישיבה"

הנושא הראשון בסדר-היום של ישיבה זו: תקציב משרד

העבודה והרווחה לשנת 1990- אני מקדם בברכה אה השר לאיכות הסביבה, המכהן

עתה כשר העבודה והרווחה, השר רוני מילוא, ואת מנכ"ל משרד העבודה והרווחה,

שמואל סלבין.

אנחנו נשמע את סקירת השר ומנכ"ל המשרד על התקציב,

כיצד אתם רואים את התקציב, מה הנקודות לייש להדגיש בו ומה הבעיות שיש

בו. ואני מבקש הדגש מיוחד על הערכות המשרד בנושא קליטת העליה, והאם יש

לכך ביטוי תקציבי. כל המשרדים שעל תקציביהם אנו דנים השבה, בדרך זו או

אחרת, כולם רלבנטיים לנושא העליה. ואנו היינו רוצים לשמוע גם מכם, האם

יש למשרד תכניות בנושא קליטת העליה, והאם יש לכך ביטוי תקציבי.

לאחר מכן נשמע שאלותיהם והערותיהם של חברי הוועדה,

ולאחר מכן תבאנה התשובות.

אנו נקדיש לדיון בתקציב משרד העבודה והרווחה ישיבה

זו היום ונמשיך בו בישיבת הוועדה מחר משעה 12:00 עד שעה 014:00

בבקשה, אדוני השר רוני מילוא,

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, משרד העבודה והרווחה

הוא משרד שעוסק בחלקים הבעייתיים ביותר והקשים ביותר בהברה, בבעיות החברתיות

של המדינה. בעצם משרד העבודה והרווחה פועל כזרוע המרכזית של הממשלה לטיפול

בבעיות הרווחה, בעיות מצוקה הייתי קורא להן. והמשרד פועל הן באמצעות

שלוחות ישירות של המשרד והן באמצעות הרשויות המקומיות, שהן בעצם אלו הבאות

במגע ישיר והדוק עם מקבלי השירותים של המשרד/ ברשויות המקומיות.

הבעיה העיקרית במשרד היא, שבשנים האחרונות, למרות

הגידול שחל בצרכים, לא חל גידול בתקציב המשרד, וזאת בזמן שהצרכים הלכו

וגדלו מבחינת האוכלוסיה ומבחינת הבעיות העומדות על הפרק.

לאור העובדה, שהמשרד עומד בשנה הקרובה בפני התפקיד

של טיפול גם בגל העליה הגדולה המגיעה, הבעיה הופכת להיות קשה יותר. גם קודם

היה קשה, והעובדה היא, שיש לנו היום מאות מפגרים ואלפי נערים שאי אפשר

למצוא להם מקום במוסדות, כי אין תקציב. מדובר בהלקים האומללים, החלשים

והפגיעים ביותר באוכלוסיית המדינה.

אלו בעיות שכשלעצמן מחייבות חיזוק תקציבי, ואם אתה

מוסיף עליהן את בעיות העליה והטיפול בעולים, הצורך בחיזוק התקציב גדל והולך.

צריך לזכור שבגל עליה בסדר גודל כזה שמגיע אלינו, יש בעיות לא רק בתחום

התעסוקה והדיור, יש גם בעיות של טיפול בעולה בתחום החברתי, בתחום הסוציאלי.

יש חלקים בקרב עליה זו שגם הם פגיעים וחלשים בנושאים הסוציאליים. יש בעייה

של מפגרים -

ומגיעה אוכלוסיה בוגרת.

יש נתונים על אחוז הקשישים המגיעים בעליה זו?

אין הערכה לגבי אחוז האוכלוסיה הזקנים בקרב עליה זו,

ואין הערכה לגבי חלקים אחרים הזקוקים לטיפול במשר. האוכלוסיה המגיאינה

יותר טובה יחסית מהאוכלוסיה האחרת. היא בדיוק במתכונת המקובלת של האוכלוסיה

בישראל. בעבר כאשר הגיעו עולים, אחוז הזקוקים לשירותים היה יותר גדול-



היום האוכלוסיה היא בהחלט מגוונת, והיא ברנ7ה הטבעית עם ילדים, מבוגרים,

חולים ובריאים.

יש אומרים שאחוז הקשישים בעליה זו הוא גבוה,

אחוז הקשישים בעליה זו הוא 13%.

זה נכין. מנכ"ל המשרד יתן יוחד פרטים.

בסך הכל, במקרו, גם אם אוכלוסיית העולים זהה

לאוכלוסיה בישראל, זה יוצר עומס נוסף על התקציב המדולדל והמוחלט של

משרד העבודה והרווחה,

על רקע זה אני חושב - למרות שזה בשמע חריג בהבהווי

החיים שלנו במדינת ישראל - שצריך לעשות מאמץ לחזק את תקציב המשרד, הוא

איננו מסוג המשרדים הרגילים, שיכול לקצץ ולהמשיך- משרד זה כאשר הוא מקצץ

בתקציב הוא חותך במקומות הכי כואבים בחברה הישראלית. זה משרד שמטפל

בנושאים שאם נפגע בהם, אנחנו פוגעים בבטן הכי רכה של מדינת ישראל.

מטבע הדברים כולם מדברים ואומרים, שהנושא העיקרי

של העליה הוא נושא התעסוקה, ואני שותף לדיעה זו, אנחנו איננו יכולים

ליצור מקורות תעסוקה, אבל אנחנו רוצים לעסוק בהכשרה המקצועית של העולים,

יש אפשרות לקלוט אלפי עולים בענף הבניה, אבל כדי שיוכלו להקלט בענף

הבניה צריך להכשיר אותם" הכשרה זו כרוכה בהוצאה גם מבחינת הכשרתם וגם

מבחינת תנאי העבודה, כדי שהעבודה תהיה אטרטיבית מבחינתם. כל אלה דורשים

תקציב.

לכז אנ י בא באופן חריג ואומר, שבגלל התפקידים המיוחדים

של משרד העבודה והרווחה, הייתי מצפה מוועדת הכספים, שלא רק שלא תאשר כל

קיצוץ בתקציב משרד העבודה והרווחה, אלא תפעל כדי להגדיל ולחזק את תקציב

משרד העבודה והרווחה,

ברשותך, אדוני היושב ראש, מנכ"ל המשרד יוסיף ויפרט"

אם אתה מציע להגדיל תקציב משרד העבודה והרווחה, יש

לך הצעה איפה לקצץ?

9

אם אתה תהיה שותף בממשלה צרה, ואני אהיה באופוזיציה,

אני אציע לך בדיוק איפה, בינתיים תרשה לי שלא לעשות

זאת.

בעמי 65 של ספר התקציב בנוסחת המעבר מתקציב 1989

לתקציב 1990 יש תוספות מוגדרות - 45 מליון שקל,

אלה תוספות שכבר ניתנו ב-1989, האם הן כלולות בבסיס התקציב של 1990?

זה ישנו בבסיס התקציב של 1989.

היו"ר א. שוחט רשות הדיבור למנכ"ל מטרד העבודה והרווחה, שמואל סלבין.

אני רוצה להגיד כמה מלים על שנת 1989, מבט על תקציב

1990, ואגיד איפה הבעיות, ואחר-כך אעבור לנושא העליה".

מסיד האוצר לעבור במשרד העבודה והרווחה מבקרה כמותית



שהיתה כמותית לבקרה תקציבית; דהיינו, אם בשנים עברו מספר הילדים שהיו ומספר

החוסים שהיו קבלו תקציב, החליטו להפוך את זה לבסיס של התקציב, ומהתקציב גזרו את

מספר הנפשות שנהנות מהשירותים. באופן אוטומטי המספר ירד בצורה דרמטית, נוסף לזה

שהשנה שעברה היתה שנה קשה מאד בנושא של שוק העבודה. אם בשנת 1988 היה מספר מקבלי

דמי אבטלה 20,000, בשנת 1989 היה מספרם 51,000 .זה אומר שכל המצוקות שהיו במשק

השליכו באופן ישיר על הבעיות החברתיות ומספר הפונים למשרד היה גדול יותר.

באמצע השנה הגיע המשרד לשבר תקציבי די גדול. ואם יושב ראש הוועדה שאל על

תוספת התקציב בשנת 1989, לא אכנס לפרטים, רק אציין בהגינות, שמשרד האוצר ואגף

התקציבים במעבר משנת 1989 לשנת 1990 תיקצב את הפעילות פחות או יותר בצורה ריאלית.

דהיינו, אני מקווה שבשנה הבאה לא יהיה מצב שלקראת כל סוף חודש אני צריך לעשות

שמיניות באוויר כדי לגייס כסף ולשהרר כסף עבור השירותים שניתנו בחודש הקודם.

אמרתי שהתקציב לשנת 1990 מכסה פחות או יותר את הצרכים של המטופלים המקבלים

שירותים. יש לנו מצוקות גדולות, שאני אפרט אותן, שלא קבלנו עליהן שום מענה

תקציבי . ואדבר עליהן שלא לפי סדר החשיבות.

הנושא הראשון - הילדים בפנימיות. בשנה שעברה נחתם הסכם בין משרד העבודה

והרווחה ובין משרד האוצר על קיצוץ של 500 ילדים בפנימיות. 250 ילדים בשנת 1989

ו-250 ילדים בשנת 1.990

הי ו "ר אי שוחט;

באיזה פנימיות?

ש. סלבי ן;

בפנימיות שלגבי הכנסת הילדים אליהן יש צו של שופט שמורה להוציא את הילד

מביתו. מדובר בנערים מוכים או בנערות שנמצאות בסיכון בבית. צריך להוציא אותם

מהבית ולהכניס אותם לפנימיות. מעבר לזה שהצרכים הולכים וגדלים, לא רק שאין החלטה

להוסיף מקומות בהתאם לצרכים, אלא החליטו לקצץ. אני יכול לומר, לא בוודאות מוחלטת,

אבל כמעט בוודאות, שכל ילד כזה, שלא נמצא בפנימיה ונשאר בבית, כעבור מספר שנים

יגיע לבית-כלא, ואז לא רק שלא יהיה אזרח טוב למדינתו, אלא החברה תצטרך להוציא

עליו הרבה יותר כסף.

יש נושא אקוטי, מה שנקרא מפגרים ונכים הזקוקים לסדור הוץ-ביתי או פנימייתי.

בנושא המפגרים יש כ-860 מפגרים שממתינים לסדור פנימייתי. השנה האוצר, מעבר למשהו

בשוליים, כמעט ולא העלה את המכסה, וזה אומר שיש מעל 800 חוסים בגילים שונים

שזקוקים לסידור מחוץ לבית, כי השארותם בבית גורמת להרס המשפחה.

יש הנושא של ילדים מוכים, או ילדים בסיכון. היתה תת ועדה בראשות חבר-הכנסת

הרב יצחק לוי, שהמליצה לתת לנושא הזה כ-4 מליון שקלים. מדובר בילדים שצריך להוציא

אותם מהבית או להקים להם מועדוניות, ואין לכך ביטוי תקציבי.

יש הנושא של מעונות יום. כמו שקיצצו בפנימיות קיצצו גם במעונות יום. יש הקצבה

שמשרד האוצר הקציב ל-10,200 ילדים שיכולים להקלט במעונות יום, זה מה שנקרא "ילדי

רווים". הצרכים בנושא זה גדלים והולכים ואין לכך שום ביטוי בתקציב.

יש עוד נושא שקוראים לו צרכים מיוחדים.

בנושא ילדי הרווחה, מה מתוקצב ומה לא מתוקצב?

מתוקצבים מקומות ל-10,200.

מהו החסר פה?

ש. סלבין ;

תקציב ל-600 ילדים.

יש נושא של צרכים מיוחדים. אלה צרכים, לדוגמה, של משפחה במצוקה קשה המגיעה

ללשכת הרווחה לבקש או ילקוט עבור הילד, או מזרון או שמיכה. התקציב הזה הוא תקציב

קטן. בכל לשכות הרווחה תקציב זה יסתיים בחודש אוגוסט או בספטבמר, במקום שיהיה כסף

עד סוף מרץ. מדובר בתוספת סכום קטן כדי שנוכל איך שהוא לתת איזה שהוא שירות.

מה הסכום שהיה פותר את הבעייה בשלושת הסעיפים שדברת עליהם?

בנושא של ילדים בפנימיות, תוספת של 500 מקומות זה 5-6 מליון שקל, כל ילד זה

3,000 שקל לחודש.

כולל נכים?

יש בעיה של אבחון של 1000 ילדים מפגרים ונכים, יש בעיה של יצירת כיתות ל-600

ילדים וסדור במוסדות ל-400 ילדים.

יש הנושא של נכים ומפגרים, קליטתם במסגרות חוץ ביתיות, יש 860 מפגרים

שממתינים. אני יודע שלא נוכל לקלוט את כולם, אבל יש 350 מקומות, שאם היה תקציב

היינו קולטים אותם במוסדות הקיימים. תוספת התקציב הדרושה כאן היא 5 מליון שקלים.

יש הבעיה של הנכים, יש 106 נכים קשים, הממתינים לסדור. אלה נכים קשים שצריך

לקחת אותם לשירותים, צריך להאכיל אותם. מדובר על נכים מאד מאד קשים, שלא יכולים

לנוע בכלל. גם כאן התקציב הדרוש הוא בסביבות 4 מליון שקלים.

יש הבעיה של הילדים המוכים, או ילדים בסיכון גבוה, שדברתי עליהם, , וזה שוב

תקציב של 4 מל יון שקלים.

הצרכים המיוחדים - 6 מליון, ומעונות יום תוספת של 1.5 מליון שקלים.

הצרכים המיוחדים, אלה הצרכים של המשפחות במצוקה?



ש. סלבין;

כן, כאשר מישהו מבקש סיוע לתיקון מיטה או שמיכה או ילקוט.

יש נושא הסמים שלא דברתי עליו. הנושא עלה על סדר-היום הציבורי, ואני אמרתי פה

בישיבה קודמת, שהאוצר תיקצב 700,000 שקל למשרד העבודה והרווחה בנושא הסמים. אנהנו

הכינונו תכנית, ואני מבקש מאנשי המשרד להכין תכניות מינימליות כי אני יודע שברגע

שנבקש הרבה לא נקבל ולא כלום, במינימום שתכננו הכוונה היא לבדיקות-שתן וליווי,

מדובר על 4.3 מליון שקל.

אני הודעתי פה בוועדה, ואני מודיע גם עכשו - ואני מדבר בתור מנכ"ל: אם הסכום

הוא 700,000 שקל אני לפחות אמליץ שהמשרד יצא מהענין בכלל, יקח את ה-700,000 שקל

ויעביר אותם למשרד הבריאות. אני אינני מוכן לקהת אהריות.

רן כהן;

למה שנושא הטיפול בסמים לא יעבור למשרד הבריאות? הרי מדובר על בדיקות שתן

ו בדיקות דם.

ש. סלבי ן;

המשטרה עוסקת במניעה, בחסימת כניסת הסמים לארץ, משרד המשפטים

עוסק בשפיטה, משרד הבריאות מטפל בתהליך הגמילה של המכורים קשה, באלה המקבלים

טיפול בבית חולים, ומשרד העבודה והרווחה בשלב שבו אנשים נכנסים לרנהליך של התמכות.

אנחנו מטפלים בהם כשהם בקהילה ועדיין מתפקדים ולא גלשו לכיוון סיעודי מוחלט.

בקטע הזה אנחנו מדברים על 4.3 מליון שקלים. אם נקבל 700,000 שקלים, אני אמליץ

בפני השר שנצא מהטיפול בנושא.

הי ו "ר א' שוחט;

כל זה ארנה רואה כתוספת, או תוכלו לעשות מאמץ להגיע לסכום זה ממקורות פנימיים?

איך נוכל לעשות זאת ממקורות תקציבים? בתקציב השנה יש לי הסר של 20 מליון שקל

לסיים את השנה. האוצר הטיל קיצוץ, ואני חייב לציין לזכותו, שהוא החזיר את הקיצוץ

של ה-7 מליון שקל. ואני מוכן להגיד שמתוך ה-20 מליון שקל יש בין חמישה לשבעה

מליון שקלים, שהמשרד, נניח, שגה. בין ה-7 ובין ה-7 שקבלנו יש עדיין 10 מליון

שקלים או 8 מליון שקלים, שאנחנו בתת-תיקצוב.

הבקר קבלתי מברק מאקי"ם - אנחנו אישרנו לשלם השנה רק 40% לפנימיות למפגרים -

שאס הם לא יקבלו את הכסף, לפחות 50%-60%, הם שולחים את הילדים הביתה.

אני יודע את הגישה האומרת, שבמשרד כל כך גדול, שתקציבו 750 מליון שקל, אפשר

לקצץ. אבל התקציב הוא כל כך מתוח, שפשוט אין מין לעשות.

ע' ס ולודר;

הצרכים שדברת עליהם עכשו מסתכמים ב-30 מליון שקל שחסרים בתקציב.

אמרתי מה שיש השנה. פחות או יותר קבלנו עדכון בצורה ריאלית בשנת 1990. אבל



אינני יכול להכנס לשום נושא חדש, כאשר לגבי פנימיות ומפגרים, אם בשנה שעברה לא

תיקצבו אותי, מה שיש השנה לא עונה על הצרכים המיידים. אבל לפחות יש פיצוי פחות או

י ותר סביר.

משנת 1980 עד 1989 הביטוח הלאומי, בתקציבים ריאלים, גדל ב-%80, הוא קיבל גם

כמה תוספות, ובביטוח הלאומי הכל נעשה על פי החוק והכל צמוד לשכר הממוצע במשק,

בעוד שתקציב משרד העבודה והרווחה - - -

הי ו "ר אי שוחט;

זה כולל שינוי במספר המבוטחים והתשלומים למבוטחים. אם יש יותר ימי מילואים,

ואם יש י ותר מובטלים -

זה עדיין לא מצדיק את הגידול ב-%80, כי הקשישים מקבלי הקיצבה הם עדיין 10%

מהקשישים.

העברות לביטוח הלאומי מ-1980 עד 1989 גדלו ריאלית ב-80% בעוד שהתשלומים

למשרד העבודה והרווחה ירדו ב-%8 פר-משרד, כי פר-קפיטה זה עוד יותר נמוך.

אתה מתחשב כמובן בנטל נוסף שהוטל על הביטוח הלאומי, כמו חוק הסיעוד ודברים

מסוג זה.

נוספו גם שירותים לביטוח הלאומי.

הי ו "ר אי שוחט;

יש גם נושאים שהועברו ממשרד העבודה והרווחה לביטוח הלאומי.

ש. סלבין;

למרות זאת יש עליה ריאלית בתקציב הביטוח הלאומי.

הי ו "ר אי שוחט;

כן, אבל כאשר עושים השוואה מהסוג הזה צריך להביא בחשבון את כל הקומפוננטות.

י י הורביץ;

ואם ניקרו את הביטוח הלאומי ואת משרד העבודה והרווחה יחד, מה קרה בתקציב

מבחי נה ריאלית?

ש. סלבין;

הסכומים הם פנטסטיים.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

אי אפשר לאחד את השניים. אלה הם שני מרכיבים שונים.

פעם הבטחת הכנסה ניתנה על ידי הלשכות, והיום היא ניתנת על ידי הביטוח הלאומי.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

אני חייב להגן גם על ביטוח הלאומי וגם על המשרד, אבל אי אפשר לערבב שני

הגופים האלה.

כיוון שאני מכיר גם את מצוקת המשק, ואני יודע מה קורה בתקופה הקצרה שאני

מנכ"ל המשרד, יש הלובי החברתי שטוען שצריך לתת ולתת, יש אנשי התקציבים באוצר,

הטוענים, שאין אפשרות להוסיף, ובסוף הישיבה יצאו מרוצים שאמרו מה שיש להם לומר,

ובסופו של דבר המשרד אינו מקבל תוספת. לכן - ובכך אני עונה לחברת-הכנסת עדנה

סולודר - הצרכים הם הרבה הרבה יורנר גדולים. לקחתי את המינימום שבמינימום. ואם

להיות גלוי לב, אם נקבל חלק ממה שביקשתי עכשו, אני אהיה מאד מרוצה.

אני אינני עושה לעצמי עבודה קלה. כינסתי את ראשי האגפים במשרד וביקשתי מהם,

עקב המצוקה הקשה במשרד, מתוך הנחה שבביטוח הלאומי לא נוגעים כי זה מה שנקרא קדוש,

קדוש, קדוש, ביקשתי מהם לנסות להשיג מקורות תקציביים במשרד. אני מדבר על מבהן

הכנסה,, ואני יודע שיש לכך הרבה התנגדויות גם בדרג הפוליטי וגם במשרד, כאשר גם

לגבי מקבלי השירותים אצלנו. זה די קשה לשמוע, אבל פשוט אין מה לעשות, המצוקה

מכריעה כל דבר. יש ויכוח בנושא של סלקטיביות מול אוניברסליות, אם צריך לתת

שירותים לכל או שירותים סלקטיביים. ברמת הסיסמה והויכוח, זה נהדר. אבל כאשר אתה

נתקל במצוקה כל כך קשה, נדמה לי שאין זמן לתיאוריות, צריך לעבור לביצוע. אני

פשוט ביקשתי לבדוק אפשרויות לעשות מבחני הכנסה גם למוסדות למפגרים ולנכים.

דהיינו, אם יש משפחה, שלצערנו, יש לה ילד מפגר, אם היא ברמת הכנסה מאד גבוהה -

זה לא נעשה על-ידי הלשכות?

לא. אני מדבר על מבחן הכנסה ברמה העקרונית. עם כל הכאב, משפחה שבין כה וכה

פגע בה הגורל, תצטרך לעבור מבחן הכנסה, כאשר כל הכנסה שאני מגייס מאנשים אלה

תיכנס לאגף שממנו גייסו את הכסף.

יש הרבה נכים במשפחות טובות.

ש. סלבין;

אני יודע שתהיה התנגדות לכך. אבל לפני שאני מבקש כסף מהאוצר, אני גם מנסה

לחפש מקורות אצל י במשרד.

נעבור לנושא של קליטת העליה. קליטת העליה מורכבת משני חלקים: מצד העבודה ומצד

הרו ויוה. מצד העבודה, מדובר על קליטה של כוח אדם שהוא עתיר הון אנושי. יש ויכוח

מה אחוז בעלי ההשכלה האקדמאית מטכנאים ומעלה, מדובר על 50%-66666666666666666666666666666666666666666660% טכנאים, מהנדסים,

רופאים וכל הדברים הנהדרים האלה. וכאשר מדברים על הסבה, זה תלוי למי עושים הסבה.

יש מקצועות שהם מקצועות לא רלבנטים בארץ, כמו מהנדס יערות או מהנדס מכרות,

שיצטרכו לעשות הסבה או לעבור להוראה. יש מהנדסים שהם מהנדסים מצו י י נים אלא שיש

להם בעיה של עדכון, בעיקר בנושא המיחשוב ששם הרמה היא נמוכה יותר מאשר בעולם



המערבי שאנחנו נמנים עליו. יש אנשים שיעשו הסבה ויכנסו למקצוע שלהם, ויש אנשים

שיעשו הסבה להוראה.

בקרב הנשים העולות אחוז כוח העבודה הוא גבוה יותר מאשר אחוז כוח העבודה בקרב

הנשים בישראל. שם כמעט כל אשה יוצאת לעבודה.

זה גורם לאבטלה.

אנו מקווים שהעליה לא רק שלא תגרום לאבטלה, אלא תגרום לצמיחה במשק. אני מדבר

שוב ברמה התיאורטית. כל משק צומח בעיקר משני דברים - מתוספת כוח אדם ומתוספת הון.

בעליה זו מגיע כוח עבודה מצויין, אני מקווה שגם הון יגיע ממקורות פרטיים, ציבורים

וממשלתיים, וכך נגיע לצמיחה. כך זה היה בכל העולם ואני בטוח שזה יהיה גם פה. ואני

מקווה שנגיע לצמיחה בכיוונים הטובים. בנושא ההסבה של העולים, על כל 10,000 איש

מדובר על כ-15מליון שקל. קורסי ההסבה נמשכים בין 3 חדשים עד שנה, תלוי במקצוע,

תלוי בתחום, תלוי באיש. זה בתחום העבודה.

בתחום הרווחה, חבר-הכנסת אורון שאל על אחוז הקשישים בעליה זו. אחוז הקשישים

המגיעים הוא אחוז גבוה יותר מאשר באוכלוסיה הרגילה. אם בארץ אוכלוסיית הקשישים

היא בסביבות 10% מהאוכלוסיה, בקרב העולים זה נע בין %16 ל-%18, שמתוכם כחמשים

אחוז מגיעים לבד, או אלמנים ואלמנות או גרושים וגרושות. וקשיש כשהוא לבד, הבעיה

היא י ותר חריפה.

יש גם בעיה של נכים ומפגרים שמגיעים, מתוך הנחה שהנכים והמפגרים שמגיעים הם

כמו הממוצע בכל האוכלוסיה, %25 מסך כל האוכלוסיה, כאשר נזקקים לטיפול %2-5.

הס באים עם המשפחה?

ש. סלבי ן;

רובם באים עם המשפחה. יש מקרים דרמטיים שמשאירים את הנכה פה בקהילת רווחה.

אבל יש בעייה יותר קשה והיא, שבברית-המועצות הנושא של האבחון הוא פחות מתקדם מאשר

בארץ. כאשר מגיעים מפגרים האבחון אינו ברור, ולא התחילו בטיפול בהם בגיל המתאים,

ולכן המצוקה קשה יותר.

לכן אם אנהנו מדברים על קליטת העולים, מדובר ב-15 מליון שקלים על כל 10,000

בנושא העבודה וב-9 מליון שקלים בנושא הרווחה. יש פה גם נושא עצוב. אם מגיע ילד

מפגר עולה, אני צריך להחליט אם לקלוט במוסד את המפגר העולה החדש, או להגיד לו

שיצטרף לרשימת הממתינים ולקלוט מפגר ישראלי שממתין 3-4 שנים.

אם נחזור לשאלת היושב ראש, בקשר לתיקצוב, מעבר לדברים שאמרתי קודם שלא תוקצבו

בנושא הרו ויוה, יש הנושא של קליטת העליה שעדיין לא קבלנו בעבורו שום תקציב.

יש תשלום ישיר של משרד העבודה והרווחה במסגרת הקליטה הישירה?

לא, זה במסגרת הסוכנות ומשרד הקליטה.

כל. נושא שירותי הרווחה הם בידי הסוכנות בשלוש השנים הראשונות.

שנתיים. תלוי באיזה שירותים מדובר, לגבי מפגר, זה רק שנה.

על זה עדיין לא קבלנו תקציב. בגלל שהלשכות החברתיות ברשויות המקומיות הן

הראשונות שבאות במגע עם העולה, הן מלוות אותו ומסייעות לו, הדבר מורגש בדיווחים

שלהן. לכן אנחנו צריכים לקבל תקציב מיידי לטיפול בעולים בנושא הרווחה.

עד כאן בקווים כללים על תקציב המשרד בשנה שעברה בלי קליטת עליה ועל תקציב

השנה עם קליטת העליה. תודה.

./.11

ברשותכם, אני רוצה להזמין את נציגי הוועד של המכון

לפריון העבודה והייצור, שביקשו להופיע לפני הוועדה,

אני מניח שקבלתם את החמר שהגיש המכון לוועדה.

ועתה כשנ?ע שאלות והערות חברי הוועדה, ואני רוצה

לפתוח במספר שאלות. יש בספר התקציב של משרד העבודה והרווחה הרצאה

מותנית בהכנסה בהיקף של 204 מליון שקל. אני מבין שבחלקו בא הסכום

מהרשויות המקומיות. אלה הם ה-25% של הרשויות המקומיות?

כן-

בסעיף השירות למפגר מופיע סכום גדול טל 48 מליון שקל,

שגם הוא מותנה בהכנסה. הייתי רוצה לדעת מאיפה ההכנסה

בסעיף זה.

בסעיף 73 יש 20 מליון שקל, הוצאה מותנית בהכנסה -

20 מליון שקל. מהי ההכנסה שבה מותנית ההוצאה בסעיף כזה? למה ז- הוצאה

מותנית בהכנסה ומה מקור הסכום של 20 מליון שקל?

זו הכנסה מהרשויות המקומיות, המהווה 25%, והשתתפות

הורים- ההורים משתתפים בהתאם להכנסתם.

הסעיף הראשי הוא הוצאה של 105 מליון שקלים, וההכנסות

הן מההורים ומהרשויות המקומיות?

סעיפים 0855 עד 0871 מסתכמים ב-45 מליון שקל ועוד

20 מליון שקל למעונות ממשלתיים, ממומנים בלקים על ידי

ההורים והרשויות המקומיות.

השאלה השניה - היו אצלי מספר גורמים כמו איל"ן והם

באו בטענות חריפות, שהמשרד אינו עומד בהתחייבות של

העברת הכספים להם. האם אתם במסגרת התקציב עומדים בהתחייבויות שלכם להעברת

הכספים למוסדות מהסוגים השונים והגופים מהסוגים השונים? אתה אמרת משהו

בפתח דבריך על אקי"ם. אני רוצה לדעת, האם יש מצב שיש לכם מחוייבויות

למוסדות, לפי תעריף כזה או אחר, ומה קורה בשטח?

ושאלה שלישית - ההעברה לרשויות המקומיות. אתה אמרת

בעת השביתה של הרשויות המקומיות, שאתם עומדים בתת תקצוב של הסכומים לגביהם

יש לכם מחוייבויות. האם במסגרת תקציב 1990 הבעיה נפתרה, והכספים העומדים

להחזר לרשויות המקומיות הם שוב ברמה הנדרשת?

ושאלה אחרונה לגבי המשלחת בארצות-הברית העוסקת

בהחזרת יורדים ובטיפול באקדמאים הרוצים לשוב הביתה. אני לא שמעתי את עמדת

המשרד לגבי ענין זה. אני מכיר את הענין. אני יודע שלמעשה הוקצה סכום

נמוך מזה הכתוב בספר התקציב- בספר התקציב כתוב 500,000 שקל. אבל רק לפני

חודש היתה פה הורדה של 100,000 שקלים. זאת אומרת, שההוצאה בפועל היא

400,000 שקלים. האפ באמת הסכום של 400,000 שקל לגוף שעוסק בטיפול בישראלים

הרוצים לשוב הביתה, באקדמאים הרוצים להשתלב בתעשיה הישראלית, הוא הסכום

החשוב ביותר שבו צריך לקצץ? איי יודע שהאנשים היושבים שם עושים עבודה

טובה. זה לא אומר שהם גורמים לבואם חזרה של הישראלים. אבל בודאי מאות

ישראלים מגיעים חזרה אל תוך התעשיה הישראלית בעקבות הטיפול הנעשה עלידי

גרף זה. ומדובר בתקציב של 400,000 שקלים. כל ההסברים שהנושא יעבור לטיפול

של הקונסוליה, אלה הם דיבורי סרק, כי הקונסוליה לא תעסוק בזה, אם יקימו

צוות מיוחד בקונסוליה, מה הועלת? אם מחליטים שלא לטפל באוכלוסיה זו,

צריך להגיד זאת ושלום על ישראל. אם אומרים שחשוב לטפל באוכלוסיה זו,

ובדרך כלל אלה הם אקדמאים שמחפשים נתיב חזרה הביתה. לי נראה, שהקיצוץ

של 400,000 שקלים -

100,000 שקלים"



ה י ו " ר א. שוחט : לא, הם מציעים למחוק את כל הסכום, ואני חושב שאנחנו

צריכים להבל תשובה, ראם התשובה תהיה שם יימחק

סכום זה של 400,000 שקל, הוועדה תצטרך לתת דעתה על כך-

אנחנו העלינו את הנושא בממשלה, ו התנגדנו להצעה למחוק

סכום זה, וזה לא עזר.

נטמע עתה את נציגי המכון לפריון העבודה והייצור,

בגלל עומס עיסוקינו, ניתן לכם להציג את הנושא,

בודאי תשאלנה מספר לשאלות, תשיבו עליהן ואז תוכלו לחזור לעבודה החשובה שאתם

עושים"

שמי מיכאל מורג, אני דובר ועד העובדים של המכון

ונמצאים אחי שמעון שבת, יושב ראש הוועדה, בני רב

ואמנון.

אמנם אנו מייצגים את העובדים של המכון, אבל אני סבור

שהדברים שאני עומד לומר לכם, שותפים להם חברי ההנהלה הציבורית של המכון,

ואלה הם נציגי ההסתדרות, התעשיה, האקדמיה וגופים אחרים במשק .

בהצעת התקציב של משרד העבודה והרווחה, סעיף 0314

"השתתפות הממשלה בתקציב המכון לפריון העבודה והייצור" מופיע השנה סכום

אפס שקלים" בלזנה שעברה עמד הסעיף על 1,635,000 שקלים, לזהם במונחים של

היום 2,000,000 שקלים, במלים אחרות, הממשלה החליטה על ביטול ההשתתפות

בתקציב המכון לפריון העבודה והייצור, המשמעויות של הביטול הן של ועז:

האחת - הסתלקות הממשלה ממעורבות ישירה בנושא פריון

העבודה והייצור במללק;

השניה - פגיעה בפעילות הממלכתית הנעשית במישור

עידוד הפריון במשק;

השלישית - פגיעה בייחוד המכון לפריון העבודה והייצור,

שהיא למעשה דרך בטוחה לסגירתו.

את הדברים האלה אני רוצה לנמק.

המכון פועל בנושאים ממלכתיים הקשורים בפריון העבודה

בישראל, נושאים שאינם ניתנים לבחינה בשוק החפשי, אלה נושאים שרק גוף

ממלכתי, שנהנה מקונצנסוס לאומי של התעשיה, של ההסתדרות ושל האקדמיה ושל

לשכת המהנדסים והארכיטקטים, יכול לבצע, ואני חושב שהעובדה שבחמר שהגשנו

לכם נמצא מכתב בחתימתם של דב לאוטמן, נשיא התאחדות התעשיינים, וישראל

קיסר, מזכ"ל ההסתדרות, מעידה על הקונצנסוס שאנו מדברים עליו.

מה הן הפעילויות הממלכתיות בתחום פריון העבודה שעולה

המכון?

מה נאמר במכתב זה, שלא לקצין בהשתתפות הממשלה?

כן, אם לדייק, הם מבקשים דיון בנושא-

מה הן הפעילויות הממלכתיות שאנו מבצעים? ראשית, אנו

מבצעים פעילות של חקר הפריון בישראל בהשוואה בינלאומית, ואת הנתונים

האלה, המשמשים את מעצבי המדיניות הכלכלית בישראל, אנו מעמידים לרשות כל

דורש, ביניהם חברי וועדה זו,

שנית, אלו מקיימים פעילות להפצת תודעת הפריון במשק,

עושים זאת בקרב חיילים משוחררים ובמפעלים, באמצעות "פרס קפלן" ותחרויות

הנערכות על ידי העיתונים, בתחום זה המכון הוא אחד הגופים התורם תרומה

יישומית בנושא של חזרה ושיבה לערכי העבודה, ערכים שהנוער שלנו התרחק מהם"

פעולה נוספת - בתקוף המבנה שלנו, הכולל מהנדסים

כלכלניים, רואה חשבון ומומחים למשאבי אנוש, אנו מאמצים טכנולוגיות חדשות



רמכניסים אותן למשק, המכון היה זה שהביא לישראל את הנושא של "חוגי איכות",

אותו תהליך יפני, שבין היתר הוא אחת הסיבות להצלחת הכלכלה היפנית. היום

אנחנו נושאים איה דגל הרובוטיקה.

המכון מבצע מחקרים עבור המוסד לחקר התפוקה וההכנסות,

מוסד משותף לממשלה, למעסיקים ולהסתדרות. הנתונים שלו משמשים בסיס לקביעת

מדיניות השכר. ואין ספק יסרק גוף אוביקטיבי הנהנה מקרנצנסוס יכול לבצע זאת.

המכון היה הראשון שפיתח והעביר קורס ליזמות עסקית.

ואלה המשתתפים בו נכנסים לעסקים ואינם מצטרפים למעגל המובטלים. לדברים

האלה יש קבלות, במכרז יש גוף שמכשיר קדרים שמשמשים כבוררים בסכוסי עבודה.

כך נעשה בזמנו בסכסוך העבודה בעילית.

השתתפות הממשלה בסך 1,6 מליון שקל בשנה שעברה,

והש נ ה היה צריך להגיע הסכום ל-2 מליון שק ל -

היתה ירידה בהשתתפות הממשלה מ-1988 ל~1989 בערכים

נומינלים.

ההשתפות בנושא זה היא בירידה מוחלטת, בעבר היתה

השתתפות הממשלה 40%, והלכו בשיטת הסלמי ובכל פעם

קיצצו,

מה הם המקורות האחרים, ההסתדרות והתעשיינים?

לא. הם שותפים בהנהלה,

השתתפות הממשלה נועדה לפעילות המעשית, לא מסבסדים שום

דבר.

של הממשלה?

פעילות שהמכון עושה עבור הממשלה-

ה-1,5 מליון שקל זה תיקצוב, בלי העבודות המיוחדות

שעושה המכון?

לא. אם המכון עורך סקר כללי על הפריון, הממשלה לא

מזמינה את הסקר, אבל הוא משרת את הצרכים של הממשלה.

זו השתתפות גלובלית, אבל יש לזה גם תמורה גלובלית"

ההסתדרות איכה משתתפת במימון "פרס קפלן"?

לא, באים ואומרים לנו: הסכום הזה מהווה 11% מהתקציב

שלכם, תישאו בו- דבר זה לא עומד במבחן. אינני חושב,

שאיש מצפה מאתנו, שאנו נבצע פעולת שוק, ומתוך זה נממן פעילות ממלכתית.

בעקבות ההערות שנשמעו, אם יפנו לגוף אחר והוא יגיש

הצעה, היא תעלה יותר. אינני מאמין שלייד הממשלה לא יהיה קיים כלי ממלכתי

כמו המכון לפריון הייצור. בכדי לבצע פעולות כאלה, נדרש גוף קבוע שמתמחה

בדבר ולא גוף מזדמן שיפנה אליך ויציע עבודה שתהיה זולה יותר.

כמה עובדים במכון?

140 איש-

והתקציב הכולל?

15 מליון שקלים,

היתה פניה של הנהלת המכון?

התקיימה ישיבה של הנהלת המכון ופנו במכתב לשר האוצר

וביקשו להפגש אתו ולתבוע ביטול הקיצוץ-

תקציב המכון הוא 17 מליון שקלים והממשלה קונה שירותים

מהמכון.

היא לא קונה שירותים.

אם חברה ממשלתית קונה שירותים מהמכון, היא משלמת?

כן-

מה יקרה אם הממשלה תעמוד על דעתה? הממשלה תצא ניזוקה,

כי אז לא תבצעו תחרות "פרס קפלן" ותמשיכו לעבוד כחברה -

אנו חושבים שזה יביא לחיסול המכון.

אם הממשלה תבטל את השתתפותה, יש אפשרות תיאורטית

שתהפכו לחברה ולא תהיו עובדי מדינה?

זה צעד לפירוק המכון-

זה יביא לפירוק המכון- השוק בוושא זה הוא שוק

שמתחרים בו רשת עמל, האוניברסיטאות וגופים אחרים-

אם נהיה עצמאים, אנו באים בתנאי פתיחה נחותים וייעלם הייחוד שלנו-

אם החשב הכללי מבקש מהמכון שיהיה זה שיקבע מקצועית

בכל הנושא של מכרזים למיחשוב, הדבר הזה יישמט מאתנו, כי אנו נהפך לחברה

מסחרית.

אם אני רוצה לגייס את הסכום של 2 מליון שקלים,

הרי מבחינת הברוטו מדובר ב-4 מליון שקלים. 4 מליון שקלים אלה על סכום של 12

מליון שקלים מהווים 30% לגייס סכום כזה מהיום למחר בתנאים של המשק היום

חבר'ה חוסלתם.

למה ההסתדרות והמעסיקים אינם משתתפים בתקציב המכון?

המכון עושה עבודה טובה מאד, הוא עוזר לרשויות המקומיות.

נשמע מנציג האוצר, מר טלמון, מדוע הממשלה החליטה

על הקיצוץ בהשתתפות בתקציב המכון- יש מכתב נדיר

בחתימת דב לאוטמן וישראל קיסר-

אפשר לחלק עבודת המכון לשני נושאים: נושא הפריון

ונושא הייעוץ וההדרכה. תרומתו של המכון בנושא הפריון.

שזו המשימה המרכזית שלו - ואני מדבר לא כאיש אגף התקציבים - מוטלת בספק,

והדוגמה הכי טובה היא, שאם יש למכון תקציב של 1,6 מליון שקלים, הוא לא

עומד בו. הוא עושה כל שנה גרעון. הוא גומר כל שנה, כולל שנת 1 989, בגרעון.

כל נושא הפריון, שזו משימתו העיקרית, יכול להתבצע על ידי 5 אנשים באוניברסיטה.

כל נושא המחקר בתחום הפריון, אינו מתבצע-

בנושא ההדרכה והייעוץ נוצר מצב, שאין למכון ייחוד

מול הסקטור הפרטי, אבל יש לו הפליה לטובה, שהממשלה משתתפת ב-11% מתקציבו.

הוא עושה גם דברים אחרים, ויכול להיות שחלק מהדברים הוא עושה טוב. בתחום

הענ"א הוא עושה טוב, אבל בתחומים אחרים פחות. כאשר הוא עובד מול הסקטור

הפרטי, צריך ליצור תנאים שהוא יעבוד בתחרות מלאה ולא יהיה לו יתרון, מה

גם שהיום יש גופים פרטיים שנותנים אותם סוגי הדרכה וייעוץ-

בשאלת השאלה, במציאות שנוצרה היום, האם הממשלה רואה

צורך בהמשך קיומו של המכון- אבל ל.:כשו יש החלטת ממשלה על ביטול ההשתתפות,

ואינני מוסמך להרחיב בנושא זה.

מתי היתה החלטת הממשלה?

בפברואר.

בפברואר היה הסכם בין הממשלה, התאחדות התעשיינים

י וההסתרררת ברבר הפעלת המכון. אם הממשלה שותפה להסכם,

כיצר נתקבלה ההחלטה?

נכון טיט מכתב שחתום על ירי ישראל קיסר ורב לאוטמן,

אבל גם נכון שההנהלה של המכון המורכבת מהתעשיינים,

ההסתררות והממשלה, לא התכנסה במשך שלוש שנים, עד לפני חודש, גוף שהוא

אמנה בין שלושה גורמים, התאחדות התעשיינים, ההסתדרות הכללית והממשלה,

ההנהלה שלו לא התכנסה שלוש שדים.

בחרו הנהלה חדשה,

אי לכך ההפחתה של 1,6 מליון שקלים, שהם 11% נ7תקציב

המכון, אינה אמורה לפגוע במכון, המכון צריך לחפש

אה הדרכים להתייעל ולהמשיך בצורה יותר יעילה.

הערה לסדר הדיון: ב-12:45 נסיים את הדיו? בתקציב

משרד העבודה והרווחה, כי יש עוד שני נושאים על סדר-

נושא אחד - העברת כספים מהרשויות המקומיות החזקות

לרשויות מקומיות חלשות, זו איבנה הצבעה תקציבית, אלא הצבעה על הצעה

להסמיך אותי לדבר עם שר האוצר -

עם הממשלה,

אני רוצה גיבוי של הוועדה בנושא זה,

ועתה נשמע שאלוה והערות חברי הוועדה לתקציבמשרד

העבודה והרווחה,

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מנחם פרוש,

אני מציע שתקבע מסגרת זמן,

אני קובע חמש דקות"

אני רוצה להגיד לכם, רבותי, ואני חולזב שכולם באותה

דיעה, שמשרד העבודה והרווחה הוא אחד המשררים החשובים

שנוגע לדיני נפשות,

אני רוצה להעלות מספר נקודות, ואינני רוצה שנתייחס

אליהן כאל נקודות שיגרתיות. תקציב הפנימיות לילדים קוצץ ב-500 מקומות, האם

ביררנו מלזמעות הקיצוץ בנושא זה? זה יביא את הילדים להדרדרות ובסופו של דבר

לבהי-הסהר, ואז זה יעלה יותר, מה הקיצוץ הזה, של מי היד שמחקה את הסכום

הזה?

של משרד האוצר.

את הכתובת הזאת אני יודע, אני אומר, שאיננו יכולים

לעבור על כך לסדר היום, חובתנו, כוועדת הכספים, להשמיע

את קולנו ב נ ושא זה,

דבר שני, הקיצוץ בפנימיות תורניות, שהן כוללות

פנימיות לבנות, אני מופתע לראות את המספרים המופיעים השני בספר התקציב בנושא

זה. אל.י יודע את המספרים מהעבר. פנימיות אלו הן הצלה לילדים, שאין להם

בית, אתם יודעים היטב את הסטטיסטיקה, 75% מהתלמידים בבתי -הספר היסודיים

הם מעדות המזרח, בבתי הספר התיכוניים מהווים בני עדות המזרח 12%-14%, ובחינוך

הגבוה - 3%-4%, בבתי הסהר הם מהווים 90% מה מציל אותם? מי שהציל

אותם בשנים האחרונות אלו הן הפנימיות התורניות 4,750 תלמידים.



מ. פרוש

הערה אחת לגבי הילדים המפגרים- ה' יצילנו, מי שיש

לו ילד מפגר בבית, המשפחה נה-רסת, מה המשמעות של הקיצוץ בנושא המוסדות

לילדים מפגרים?

רבותי, כאשר מדברים על נושאי הרווחה, מדברים על

הצלת נפשות.

הייתי רוצה להעלות את הנושא של העולים החדשים. העולים

החדשים בשיה הראשונה לבואם הם בטיפולה של הסוכנות, ואחרי לינה זו הם נשארים

קרחים מכאן ומכאן. ושמענו ממנכ"ל המשרד, מר סלבין, שאין תקציב לקליטת

העליה.

מר סלבין, כל הכבוד לך איך השתלטת על המשרד. אני

י ושב במליאת הכנסה ושומע את התשובות לשאילתות שאתה מכין, ואני רוצה לומר

לך: כל הכבוד לך. ואנו צריכים לתת לך מלוא העידוד.

אני דורש שהוועדה תחליט על ביטול הקיצוץ של 500

מקומות לילדים בפנימיות ו-750 מקומות לילדים בפנימיות תורניות, ואז נדע

שעש י נ ו משהו בנושא זה.

גם בנושא הטיפול בנכים הנמצאים בביתם, אין כוח אדם

מספיק למשרד. ואנו נהיה חייבים לתת את הדין אם לא נעמוד על כך שיתוקנו

עיוותים אלה בתקצייב משרד העבודה והרווחה"

אני רומה לומר, שמשרד העבודה והרווחה הוא משרד רגיש

ביותר, ומה שמכה בו זו ההתייחסות של הממשלה אליו.

לא יתכן שהמישרד הרגיש ביותר, שמטפל ב"בטן הרכה" של החברה בישראל, יתנהל

ללא שר. מי שהיה חבר בוועדת הי-בודה והרווחה ויצא לו להכיר את הנושאים שבהם

מטפל המשרד, ובנושאים אלה אי אפשר להסתכל על הסטטיסטיקה בלבד, כל מקרה

הוא %100, יודע שהמשרד הזה מטפל בכל תחלואי החברה בישראל. וזה היום

משרד שאין לו שר בתפקיד מלא. אינני זוכרה בשנים האחרונות שהי ה שר למשרד

זה בתפקיד מלא לאורך קדנציה אחת. גם המנכ"לים של המשרד התחלפו. וזה משרד

שמחייב לא רק תקציב, אלא גם נסיון ומקצוענות.

אם היה במשרד מי שקובע את התקצייבים ורואה להלק

אותם בצורה יעילה, יכול להיות שחלק מהבעיות היה נמנע או היה נפתר בצורה

אחרת.

נכון מאד.

ע. ס ו ל ו ד ר : אינני יודעת מה תהיה עמדת מפלגתי, אני נגד רוטציה

של שרים במשרד זה, שבו צריך הכי הרבה נסיון ומקצוענות,

אני רוצה להגיד מלה טובה למנכ"ל המשרד מר סלבין.

יש הרגשה שנכנס בעל בית- גם לשר אני רוצה להגיד מלה טובה. היה רצוי שהוא

יהיה בתפקיד מלא של שר העבודה והרווחה.

א נ י מקווה.

זה תלוי במפלגה שלך"

אמרתי: אני לא יודעת מה תהיה עמדת מפלגתי, אני נגד

רוטציה של שרים במשרד זה.

מנכ"ל המשרד הזכיר את המגזרים הכי קשים לפתרון - ילדים

מפגרים, ילדים מוכים- הילדים המפגרים הם "ילדים" עד שהם מגיעים לקבר,

ואלה מקרים שלא יכולים להשאר בבית. לכן י מספר מליוני שקלים למשרד זה, זו

שאלת חיים, זו שאלת חיים למשפחה. אנו נזעקים כל שבועיים, כאשר יש בעיה



ע. סולרדר

באחד המוסדות למפגרים והיא הופכת לסנסציה, אז מגלים את אמריקה. אבל

המציאות הזאת קיימת גם בחלק מהמעונות והמוסדות וגם לגבי 1,000 המפגרים

שאין להם סידור, כולל אוטיסטים- נדמה לי שפה לא יכול לעמוד הענין

כענין תקציבי בלבד.

קיים מגזר אתר שייט בו בעיות, מגזר הקשישים.

קיים מגזר, שבו מבחינה ציבורית, כמעט ואין טיפול,

וזה המגזר הערבי. אם אצלנו יש מוסדות כמו מפת"ן, שם אין או כמעט ואין

המינימום הראשוני. אתה בא לפעמים לכפר, כמו כפר מרר, כפר של כמה אלפי

תושבים, ושם יש קרוב ל-100 נכים, שאין להם שום פתרון. וכדי שהנכה

יהיה במוסד, צריך להסיע אותו למוסד בעיר הקרובה, ולמי יש כסף לזה?

אין שום התייתסרת בתקציב משרד העבודה והרווחה לקליטת

העליה. ועליה זו מאופיינת, עד כמה שהתפרסם, בזה שבאות משפתות על כל הדורות.

באה משפחה צעירה עם הורים קשישים, וביניהם כאלה הזקוקים לסידור מיידי. אין

לזה שום ביטוי בתקציב, ואני חושבת שזה דבר שמוכרחים להכניס אותו לתקציב.

יש עוד בעיות שלא אוכל לגעת בהן בגלל קוצר הזמן

כמו בעיית הסמים והנרקומנים, בעיית האימוץ ובעיית אימוץ חוץ-לארץ.

אני רוצה לגעת בנושא המכון לפריון העבודה והייצור.

לא ידעתי על חוסר ההתיעלות במכון, כפי שנמסר על ידי מר טלמון. אין ספק

שצריך לעשות משהו בענין זה. יכול להיות שצריך למצוא הסדר אחר, ששלושת

הגורמים השותפים להנהלה יהיו שותפים גם בתקציב. אני רואה חשיבות בכך,

שיש מוסד ממלכתי, בלתי תלוי, בנושא של פריון העבודה והייצור, שהוא אחד

הנושאים המרכזיים במשק. אם לא יהיה מוסד שעוסק בנושא זה בצורה מקצועית

לאורך שנים, זה יהיה חסר- אינני חושבת שמוסד קם ונופל על השתתפות לזל הממשלד

ב-11% מתקציבו. אבל יכול להיות ;טצריך לתבוע שאותם 11% יתחלקו בין שלושת

הממשלה, המעסיקים וההסתדרות, ואז יכול להיות שניתן לפתור את

הבעיה. אני מבינה שהיום אין השתתפות של ההסתדרות והמעסיקים.

ה י ו " ר :א. ש ו חט : גלובלית אין. פר-פרוייקט יש.

היות ושלושה גורמים אלה צריכים להיות מעונינים בקיום

המכון, אני מציעה שיהיה הסדר שהם ישתתפו בתקציב המכון.

אני מצטרף לדברים שנאמרו על התפקוד של מנכ"ל משרד

העבודה והרווחה, שמואל סלבין, ועל הרצון הטוב שמגלה

השר רוני מילוא.

בסך הכל משרד העבודה והרווחה הוא ביטוי מתומצת

לכשלון של -מדיניות הממשלה כולה בשכבות החלשות. אינני יודע מדוע דברת

על הגידול ב-%80 בביטוח הלאומי, רעל ירידה של 8% בתקציב משרד העבודה והרווחה,

פעם משתמשים בזה בויכוח על קיצבאות ילדים ופעם משתמשים בנתונים אלה בויכוח

אחר, הנתונים הרבה יותר מסובכים. יש גידול של 26% באוכלוסיה הזקנה, יש

גידול ב-26% בשאירים, יש גידול של %40 בנכים. אי אפשר לעשות מכפלות ולהגיד:

יש גידול ריאלי של 80% בהעברות"

יש נתון אהד שלא מזכירים, והוא - גידול פי ארבעה

מ-1976 במס המקביל" מישהו משלם את זה, הפכו את המס המקביל למס- שוכחים

מאיפה הוא בא. מ-1980 עלה המס המקביל פי 2.5. אלה תשלומים שכל אחד משלם -

מס מקביל?

כן, חלק של המס המקביל"

המס המקביל זה 1,4 מילי.רן.- שקל שהולכים לק ופ ות-החולים.

המס המקביל נגבה על ידי הביטוח הלאומי והוא מחולק

על ידי הביטוח הלאומי לקופות החולים" אבל במסגרת



ס. אלחנני

הסכומים של הביטוח הלאומי מופיע גם המס המקביל.

ב-8 מיליארד שקל של הביטוח הלאומי כלול המס המקביל?

כן.

אני חושב שאת טועה.

בתקציב משרד העבודה והרווחה אין אפילו כיסוי לגידול

הטבעי, מה שיש בתקציב משרד החינוך והתרבות, למשל,

וגם ה-45 מליון שקלים שהוסיפו השבה, הוסיפו כדי לכסות את החוב שהיה- בשנה

שעברה.

אפשר לתאר כל המצוקות של הנכים והמפגרים. ואנחנו

בוועדת הכספים יכולים לומר, שלא נאשר את התקציב, אם לא יוסיפו אותם

30 מליון שקלים חסרים שעליהם דיבר מנכ"ל המשרד,

היום העבירו 510 מליון שקלים מחצית ההשתתפות בעלות

העבודה, ופה מעלה מנכ"ל משרד העבודה והרווחה את הרעיון של מבחן הכנסה

לגבי השתתפות באחזקת ילד מפגר או נכה במוסד. אם היו נותנים השתתפות בעלות

העבודה על פי מסי מעסיקים, שני-שלישים מהסכום היו נחסכים.

ואז אתה לא תתנגד להפחתת עלות העבודה?

אני מתנגד לה, אם היא לא סלקטיבית.

אם היא תינתן רק לתעשיית התיירות?

אני בעד" אני מוכן לאשר אותה ברמה המקורית ולתת

אותה סלקטיבית, במקורה היא היתה 2.7%, ירדה ל-1.5%

ואחר-כך ל-%0.7. אם תיתן הפחתת עלות העבודה רק ליצרנים, ייחסך סדר

גודל של שליש מההוצאה המופיעה בתקציב.

אתם תהיו מוכנים ללכת לזה

אמרתי ואני חוזר ואומר: כאשר מדברים על מקורות, יש

פה מקור כספי, וזה איננו מס רווחי הון" פה, בתקציב

מופיע סכום זה של הפחתת עלות העבודה, שאין לו הצדקה,

באופן אישי אני מכיר את הבעיה בקטע אחר, בתקציב

משרד הבריאות, בנושא החולים הסיעודיים. בלתי אפשרי שבשנת 1990 צרכים מוכרים

אלמנטרים, הקבועים בחוק, לא תהיה הממלכה מסוגלת לספק אותם, אפילו תמורת

תשלום. יש חולים סיעודיים שאי אפשר להכניס אותם לבתי-חולים סיעודיים,

ופה מדובר על מקרים שכל אחד מכיר אותם"

מנכ"ל משרד העבודה והרווחה דיבר על סכום של 32 מליון

שקל כדי לענות על צרכים דחופים של 600 נכים ומפגרים, ובכך הוא ישתרר איזה

וינטיל המשגע את כל המערכות, המשגע את כל המשפחות. אי אפשר שהדבר יסתיים

בדיבורים ובדיונים. יש פה איזה לזהם סדרי עדיפויות. תרדו מאתנו, אנשי אגף

התקציבים, תרדו מהסיפור של שירותים ישירים ושירותים חברתיים,

ההצעה שאתה הצעת, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, שתדרוש

מבחני הכנסה, רד ממנה" כבר לא מדובר על קיצבאות ילד שני, או על חינוך תיכון,

מדובר על מפגרים ונכים.

מה ההבדל?

ההבדל הוא בעקרון. מי שיש לו רמת הכנסה גבוהה,

תיגבה ממנו מס הכנסה, ואני בעד 51% מס הכנסה, אבל

אל תכה אותו דרך הילד הנכה או המפגר.

אותו דבר לגבי קיצבאות ילדים-

משפחה עם ילד מפגר, זה כטל שלא ניחן לתיאור.

מדברים רק על כסף"

אני יכול להגיד: תגבה מס הכנסה ממשפחה שיש לה יכולת,

אבל את הקטע הבסיסי, את הנכות או הפיגור, אל תכניס

לענין זה.

אני מבקש, אדוני היושב ראש - אתה הלכה בכיוון זה

בנושא של הרשויות המקומיות - שלבני ההצבעה על תקציב משרד העבודה והרווחה,

נראה אם יש רוב לפנות לאגף התקציבים לבחון את ההצעה להוסיף 30 מליון שקלים

למשרד העבודה והרווחה לצרכים אלה. ולא איכפת לי, אם כדי לגבש רוב, נגדיר

את הצרכים הייחודיים הללו. זאת אומרת, שהוועדה מתאחדת ופונה לשר האוצר

אנחנו לא נאשר את התקציב, אם לא תינתן תוספת זו לתקציב משרד העבודה

והרווחה.

בתוך הים הגדול הזה יש המצוקה הנוראה גם של הילדים

המפגרים וגם של העובדים הסוציאליים בקרב הבדוויים. זו אוכלוסיה פגיעה

מסיבות אתניות; בגלל הנישואין בתוך המשפחות, יש ילדים מפגרים-

לכל הבדוויים בנגב, ל-70,000-80,000 בדווים, יש

תקנים ל-5-6 עובדים סוציאליים. יש בין הבדווים שלמדו עבודה סוציאלית.

חושב שזו מצווה להוסיף כמה תקנים לעובדים סוציאליים השנה ועוד כמה תקנים

בשנה הבאה.

מה שקורה בתקציב משרד העבודה והרווחה מוכיח שהגישה

של האוצר. בנושא הקיצוצים היא בלתי-אחראית. לא התייחסתי

לקיצוצים במשרדים אחרים. אבל אם זה נוגע לקיצוצים במשרד העבודה והרווחה

בנושאים כל-כך משמעותיים, אני הושב. שהוועדה חייבת להתייחס לכך במיוחד,

וכמו במקרים מסריימים בעבר, לקבל החלטה חד-משמעית -

אולי לא הבינותי נכון את מנכ"ל המשרד, אבל מה שהוא

אמר הוא, שלא נעשה קיצוץ אלא יש חסר.

נמלא את החסר.

זה הבדל משמעותי. כדאי לדייק בנתונים,

אבל יש גם קיצוצים, שמענו על קיצוצים בפנימיות, ואנו

יודעים משמעות הקיצוצים הללו.

בפנימיות מדובר על קיצוץ 250 מקומות-

ל:צם הרעיון של רוטציה של שרים במשרד כל כף קשה ומסובך

כמשרד העבודה והרווחה, דרקא בתקופה זו, מצביע על

גישה בלתי אחראית. ומותר לוועדה להגיד מלה בנושא זה. רוצים לפתור בעיות

פנימיות, צריף לעשות זאת בצורה אחרת. השר רוני מילוא יכול להיות שר העבודה

והרווחה והשר אדרי יכיל להיות השר לאיכות הסביבה.

אני רוצה לפתוח דברי בנושא של היתרי עבודה בשבת

וחילולי שבת במפעלים שאינם מקבלים היתרי עבודה בשבת, ואין פיקוח ואין

שום מעקב, המקרה של המפעל בכרמיאל מוכיח עד כמה אנחנו איננו מבינים את

המשמעות, שבמדינת ישראל איננו יכולים לתת דרור בנושא זה, אפילו שמשקיע

מסויים לא ישקיע" משקיע יורד, שעשה כסף באמריקה, רוצה להשקיע בישראל

ולעשות רווחים על חשבון השבת, יגידו לו: תודה רבה; בעזרה השם נקבל משקיע

אחר שישקיע,

מכל אלה שעומדים בתור, אני מבין.

אני רוצה להגיד, שזו חוצפה שלא היתה כמותה"-

זה לא נכון.

בנושא של הביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי הופך

מדי שבה בשנה מכשיר בידי האוצר. אני הייתי חבר במועצה

הראשונה של המוסד לביטוח לאומי שהוקמה ב-1954. היה לי הכבוד לקבל את המינוי

משרת העבודה גולדה מאיר, ואני זוכר את החששות של הראשונים, אלה שבנו

את המוסד, גם החשש בנושא האקטוארי , אבל מדבר אחד הם הזהירו, שהמוסד לביטוח

לאומי לא יהפוך למכשיר בידי האוצר. אם כולנו לא נשמור על הביטוח הלאומי,

זו תהיה התמוטטות של בל העתיד"

בנושא העליה והקליטה במיוחד הקליטה, אני רואה קשיים

מרובים. למשל, באים ילדים מפגרים, ואין לנו מקומות לילדים המפגרים של

הוותיקים. אני חושב שצריך להערך לקראת העתיד בנושא זה.

אני רוצה לשבח את מר שמואל סלבי. אני בטוח שהוא

לעזר רב לשר הממונה על המשרד. כאשר הרב כלדמז עזב את המשרד והמליץ למנות

את שמואל סלבין לתפקיד המנכ"ל, הוא ע?זה דבר גדול, כי שמואל סלבין נכנס

לענינים במהירות ובאחריות ואני חושב שאנו צריכים לברך על כך"

מלה אחת על המכון לפריון העבודה והייצור. אני בכל

זאת אינני מבין איך זה יתכן, שדב לאוטמן וישראל קיסר טוענים במכתב מיום

2 בפברואר השנה, שבימים אלה נחתם הסכם בין התאחדות התעשיינים, הממשלה

וההסתדרות, ובד בבד האוצר מחליט מה שמחליט. אינני יודע עד כמה המכון מצדיק

את הציפיות שתלו בו, אבל לא הייתי מציע בבת אחת לגררם לסגירתו. אני מציע

שבכל זאת האוצר יקציב סכום מסויים, כדי לעשות נסיון עוד שנה אחת לבדוק את

ה נ ושא.

ראיה כוללת של הצרכים, זה היה הקו המנחה אותנו. בהקשר

למשרד העבודה והרווחה בולט בצורה קשה מצב, שבו בכלל

לא מתכנניה הערכות לקליטת העליה. אני מסתכלת על תקציב הקיתוח של המשרד,

כאשר יודעים את הצרכים מעבר לצרכים שנאמרו לנו כאן, שיגיעו במסגרת העליה

אוכלוסיות מסויימת, ותקציב הפיתוח של המשרד נשאר פחות או יותר כפי שהיה

בשנה שעברה-

הוא שולי שבשולי.

מנכ"ל המשרד דיבר על אחוז קשישים בעליה המגיעה שהוא

גבוה יותר מאחוז הקשישים באוכלוסיה הישראלית- שמענו

שאחוז הקשישים בעליה הוא 20%.

לא הכל צריך להיות מוטל על משרד העבודה והרווחה. חלק

צריך להיות מוטל על הקהילה. דעו לכם, אנשים צעירים באים הם הורים קשישים.

גם בקהילה הטיפול הוא בידי הסוכנות והטיפול הוא במשך

שלוש שנים-

אין ראיה כוללת של הנושא. כולם אומרים: שלוש שנים

הטיפול בקהילה הוא בידי הסוכנות. חלק מהבעיות קיימות

כבר עכשו בקהילה, ואנו נתקלים בהן ואין תקציב.

כאשר דברתי על 15 מליון שקלים ל-10,000 עולים בנושא

הקליטה, דברתי על הזקנים גם בקהילה וגם מחוץ לקהילה.

יש צרכים שאתה יודע עליהם כבר היום, אבל לא כל הצרכים

ידועים לך. הם ידועים בקהילה, הם ידועים ללשכת הרווחה,

הם ידועים לארגוני המתנדבים ולאלה אין תקציב.

אני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן לגבי הקיצוצים בנושא

הפנימיות לילדים ובנושא המפגרים הממתינים לסידורם. אני יודע שמשרד העבודה

והרווחה יכול לציין את השמות של הממתינים בתור לסידורם. אבל מתוספות בעיות,



אם הדירן בוועדת הכספים הוא רק ריטואל, הצבעות

אוטומטיות, בבקשה, אבל אם הדין איננו ריטואל, לגבי לקטגוריה של שכבות

המצוקה, שחייבים לתת להן פתרון, צריך להמצא התקציב-

אם כעבור על החוק, בראה שעוברים על החוק כאשר לא

מטפלים באלה הזקוקים לטיפול. המדינה עוברת על חוקים של עצמה יום יום,

המדינה עוברת על חוקים שהיא חוקקה כמדינה. שופטים נותנים צו לפי חוק

הנוער (טיפול והשגחה) והצו אינו מבוצע. המדינה חייבת לתקצב מה שהיא אחראית

לו על פי החוק.

חברת-הכנסת נאוה ארד, את מוכנה לאתר נאום זה, אם

נחליט בבקשה לפנות לאוצר להוסיף תקציב למשרד העבודה

והרווחה, להגיד איפה מורידים?

כן, או להציע חלופות.

יש שאלה של העברת אחריות המדינה לרשויות המקומיות,.

זה מתחיל להיות תהליך, ללצריך לעצור אותו. הייתי פעם מזכירה של איגוד

העובדים הסוציאלים והזהרתי, שתגיע אלימות ללשכות הרווחה, לעובדים הסוציאליים.

לאנשים במצוקה הכתובת היא העובדת הסוציאלית ברשות המקומית. עכשו מתנערים

מאחריות זו, ממיטים את זה לכיוון אחר, ואין כתובת אחרת לאנשים במצוקה בקהילה"

אני רוצה להצטרף לברכות לשר רוני מילוא ולמנכ"ל

המשרד שמואל מלבין שנכנסו למשרד העבודה והרוחה,

והיום לפחות יש התייחסות לענין.

אנחנו מדברים על אבטלה" המובטלים פונים ללשכת התעסוקה,

אבל הם פונים גם לראשי הרשויות המקומיות, והמצוקה היא נוראה- ומשרד העבודה

והרווחה מתוקצב לפי חלל; ו היחסיי, ובמשק מצד אחד מדברים על עליה ומניעת

ירידה, ומצד שני מדברים על בעיות אבטלה, וכל הבעיות האלה מתנקזות למשרד

העבודה והרווחה" ואני יכול להגיד מהרשות המקומית הקטנה שלי ומהישובים בקו

העימות, שיש בעיות קשות ביותר. וגם כאשר המשרד רוצה לסייע ופה ושם נותן

פתרונות, הבעיה עדיין נוראית. באה אלי העובדת הסוציאלית עם בקשה לפתרון

בעיות, כמו מחסור במיטה במשפחה, או ילד מפגר במשפחה, או הפניה של ילדים

למוסדות. יש מצוקה אמתית ואין פתרונות.

הנושא של 600 ילדים המחכים לסידור בפנימיה והנושא

שמענו על הכוונה לפתור בעיות אלה. נכון אמר יושב ראש הוועדה שצריך להצביע

מניי? יבוא התקציב לפתרון בעיות אלה.

אשר למשלחת בניר-ניורק העוסקת בהחזרת יורדים,

אנחנו איננו יכולים להתעלם מהיורדים. אנחנו פוגשים משפחות שהבנים שלהן-

הבעיה שלנו היא תעסוקה בישראל. יש כאלה שמוכנים

להשאר פה בקדחת ויש כאלה שיורדים. לנו אסור להתעלם מהיורדים, אסור לנו

לשרוף את הגשר אל היורדים- החזרת היורדים זה דבר חשוב. זה ממש קורע

את הלב -

למה זה קורע את הלב, אם הם רוצים לרדת?

אילו היתה להם פה תעסוקה, לא היו יורדים"

יש לי הרושם שכמעט בכל נושא אנו עורכים סימפוזיון,

דוגמת הסימפוזיונים בבית-ברל או בכפר המכביה. מה אתם

מציעים לעשות? כל אחד נואם נאום- מה אתה מציע לעשות?

בצהרים הולכים לאשר את ה-55 מליון שקלים -

הנוסח הוא לא אישור. אין הצעה כזאת.

מדברים על משרד העבודה והרווחה, מה אתה מציע?

אני תומך בכך, שהחסר של 32 מליון שקלים, צריך למצוא

לו מענה, ואני מציע שהוועדה תחליט על כך.אני

מסכים שאסור לחרוג ממסגרת התקציב.

אני מסכים עם דברי חברי ולא אחזור עליהם" אבי פונה

אל הממשלה למנות שר עבודה ורווחה,

עם רוטציה או בלי רוטציה?

כל הרעיון של הרוטציה, זה רעיון שלא יעלה על הדעת-

משרד העבודה והרווחה הוא אחד המשרדים החשובים. אני

זוכר שבתור סטודנט נאבקנו בממשלת רבין לאחד את משרדי העבודה והרווחה,

והיתה מאחורי זה קונספציה, במיוחד בימים אלה של אבטלה וקליטת עליה צריך

למכות שר עבודה ורווחה,

צריך להשאיר את המכון לפריון העבודה והייצור על כנו,

הוא תורם רבות לרשויות המקומיות, והשתתפות הממשלה בתקציבו אינה גדולה,

אני רוצה לקרוא לשר, שיפעל שלא יהיו קיצוצים בשירותים

הנתמכים, לידיעתכם ההעברות לרשויות המקומיות הולכות ויורדות, פעם הן היו

מקבלות 75% והיום הן מקבלות 45%, רזה גורם למצב קשה" יש זכאים לפי חוקי

המדינה ולפי הוראות המשרד, שאתה חייב לתת להם את השירותים, ואין לך כיסוי,

אין תקציב,

מ"מ שר העבודה והרווחה ר, מילוא: אתמול נפגשנו המנכ"ל ואני עם נציגות של

מרכז השלטון המקומי, והם הודיעו שאם

המשרד לא יוכל להעביר תקציב, הרשויות המקומיות לא תוכלנה להמשיך לתת

שירותים, ומי שיפגעו אלה ילדים וקשישים, לכן דיון זה היום הוא במקומו.

זה לא ענין של רצון טוב של המשרד, לא יהיה מה לתת

והשירותים ייפסקו, מקוואות ובתי מדרש יפעלו, והשירותים האלה ייפגעו, זאת

אני אומר כדי להרגיע את חבר-הכנסת יאיר לוי-

מקוואות פעלו עוד בימי אברהם אבינו,

אני קורא לחברים לא לראות את הדיון כאן כדיון שיגרתי.

לא יעלה על הדעת, שיהיה קיצוץ בשירותים החברתיים,

לא יעלה על הדעת שתהיה פגיעה בקצבאות ילדים, אלו הן זכויות יסוד, אנחנו

נהיה המדינה היחידה שפוגעת בקיצבאות הילדים, אפילו הגברת תאצ'ר לא העזה

לפגוע בקיצבאות הילדים-

כאשר אני רואה את תקציב הפיתוח של משרד העבודה והרווחה

בסך 10 מליון שקלים, אינני יכול להבין, זה דבר שלא יעלה על הדעת, תקציב

פיתוח של 10 מליון שקלים זה לעג לרש.

תגידו מה אתם מציעים"

אני העזתי להיות לא פופולרי והצעתי להכניס תיקונים בחוק בענין דמי אבטלה,

יש כמה דברים שצריך לתקן, כמר הרדיוס, והכנסת צריכה לאשר תיקונים אלה,

יש ענין של הפחתת עלות העבודה. לא יעלה על הדעת שהממשלה

תיתן הפחתת עלות עבודה למגזר שהוא לא יצרני, כאשר הסכום מגיע ל-500 מליון

שקל.

מה זה מגזר לא יצרני-

ילכו לפי מס מעסיקים-

תוכנות, זה יצרני?

עוד פעם הרבבות.

הובלה זה יצרני?

אמרנו: לפי ההגדרות של מס מעסיקים.

אני אינני מאמין בהפחתת עלות העבודה, עסו רפורמה

במס הכנסה והלכו 2-3 מיליארד שקל לעשירון העליון.

עצרו את הרפורמה במס, זה לא יתרום למשק, זה

יתרום ליחיד.

הפחתת עלות העבודה למגזר הלא יצרני, זה 500 מליון

שקל, בסכום זה אפשר שלא לפגוע בקיצבאות הילדים, לחזק שיקום השכונות ולהוסיף

לתקציב הפיתוח של המשרד. לכן יש מניין לקחת, זו שאלה של מדיניות- אגב,

הבאתי לשר האוצר מה שאמרו כלכלנים, שהפחתת עלות העבודה אינה מוסיפה

אצלי זד הרגשה פסיכולוגית.

לכן התקציב של משרד העבודה והרווחה הוא תקציב רגרסיבי

בשירותים החיוניים ביותר, פגיעה בקיצבאות הילדים, פגיעה בחלשים, במפגרים

ואחרים. אני בכל אופן לא אצביע בעד תקציב זה, אלא אם הוא יעודכן. אני

מבקש לעדכן את התקציב-

העובדה שאני מכיר את משרד העבודה והרווחה נובעת

מהיותי חבר ועדת העבודה והרווחה במשך 6 שנים.

אלי רוצה להביע הוקרה לשמואל סלבין. אני רוצה לשבח

את המעורבות של השר רוני מילוא מאז נכנס לתפקידו. אבל הממשלה כממשלה

מתייחסת למשרד העבודה והרווחה בצורה מופקרת. אי אפל-ר להגדיר זאת אחרת,

ואני רוצה לומר למה, כי המשרד הזה מטפל בכל הקשיים ובכל האומללים בחברה

הישראלית, והממשלה זורקת אוהם לפח האשפה של הממשלה. או. י אומר את זה גלוי.

במקום שהיא תתנהג בהערכה ותסייע ותעודד, היא נוהגת בכפיות טובה ובמיוחד

האוצר.

במשרד העבודה והרווחה, לדאבוני הרב בשנה האחרונה

לא רק שאין עבודה, כי יש אבטלה של למעלה מ-9%, וזה חלק מהבקורת שלי על

התקציב שהמשרד הגיש. אתם אינכם בסדר, כי אם היום המשרד אינו בא בתביעה

להגדיל את התקציב כדי להגדיל את המוטיבציה לעבודה ואת הדחף לעבודה ואת

ההכשרה המקצועית, המשרד אינו בסדר. המשרד היום מספק רק שירותים הכרחיים,

שהם בבחינת אספירין ואקומול, אבל לא טיפול יסודי בדברים.

ועדת הכספים צריכה למתוח בקורת על האוצר שזו התייחסותו

למשרד העבודה והרווחה. התייחסותו של משרד האוצר אל משרד העבודה והרווחה

היא כהתייחסות של מרכז משק מפגר, שמסתכל כל הזמן איך לקמץ, ולא דוחף לקראת

כל הדיבורים על כך שאין מקורות למימון הם קשקוש

אחד גדול, כי אם היוה אנחנו ממנים לא רק הפחתת עלות העבודה אלא גם רפורמה

במיסוי, כאשר שר האוצר וסגנו אמרו, שהרפורמה הקודמת במיסוי היתה ברכה

לבטלה מבחינת הצמיחה במשק, למה אתם מדברים ל.-וב ייל רפורמה במיסוי והפחתת

עלות העבודה' י כאשר קיצצו ב-502 מקומות למפגרים ולילדים בפנימיות? איך

יבדילו בין ילד שזכאי למקום במוסד ובין ילד שאינו זכאי למקום במוסד, כפי

ששאל חבר-הכנסת ויינשטיין, איך יבדילו בין מסיע ובין מוביל יצרני. שירכיבו

משקפים.

זו שאלה וזו שאלה.

כאן מדובר על קיומם של ילדים אלה. כאן מדובר על

הבדלה בין ילד שיגדל להיות חייל ובין ילד שלא יגדל -

להיות חייל, בין ילד שיגדל להיות פועל ובין ילד שלא יגדל להיות פועל,

בין ילד שיגיע לבית-סוהר ובין ילד שלא יגיע לבית-סוהר. כאשר מדובר בהבדלה

זו, כולכם עיוורים. אבל כאשר צריך להבדיל בין מעסיקים, שדולת הספקולנטים

לא יודעת להבדיל, ואז נותנים לכל המעסיקים-

מדברים על בכיינים ומי שאינם בכיינים- אני שייך



לשדולת הבכיינים, כי מי שמסתכל היום על הפרצוף י.:.-ל הילדים האלה ולא בוכה

אלא צוחק, הוא אטום" חבר-הכנסת יצחק לוי בדק את הנושא והגיע למסקות,

ומה שהוא הציע הוא המינימום, אך גם אה זה אין נותנים לבצע-. ומקצצים

ב-250 מיטות במוסדות לילדים מפגרים, אתם יודעים מה זה ילד מפגר בבית?

זה גיהבום בבית- ההורים לא יוצאים לי3ברדה, זה הרס המשפחה, זהרס הסביבה,

כל הקהילה עסוקה בלה- איפה אתם חיים, אם אינכם רואים את זה לנגד עיניכם?

את ה-32 מליון שקלים החסרים, עליהם דיבר מנכ"ל

המשרד, שהם בבחינת אספירין ואקומול, ולא בבחינת טיפול יסודי, חייבים

למצוא, כי אין בר י רה.

ביקשתי מהמנכ"ל, מר שמואל סלבין, שיכין מסמך"

דבר שני שאני מציע הוא, שמשרד העבודה והרווחה יגיד

מה הוא יכול לעשות יותר לא כדי להקטין עלות ועבודה,

אלא כדי להגדיל את המולזיבציה לעבודה, שיותר מובטלים יתחילו לעבוד, והתקציב

שיוצא למטרה זו יכסה את עצמו מהר, כי אנשים אלה יפסיקו לקבל קצבאות

וילכו לעבוד וייצרו משהו.

דבר אחרון שאני מציע - צריך שמוועדה זו תצא הנחיה,

שפסיקות של בית המשפט מקיימים, גם אם זה מחייב חריגה מהתקציב-

למה הכוונה?

אם בית המשפט פוסק, שילד שאביו שם עליו מגהץ, חייבים

להוציאו מהבית ולהכניסו לפנימית, צריך להוציא אותו

מהבית. זו לא רק בעיה של רחמנות, זו גם בעיה של שלטון החוק- בענין זה

צריכה להיות הנחיה, שמה שמחליט בית המל-פט הוא קדוש במדינה זאת.

הכנסת צריכה לומר זאת?

אין גורם אחר שיאמר זאת. בית המשפט עוצם עיניים כדי

לא להת לגיטימציה לזילות בית המשפט ולביזוי החלטותיו.

הגורם היחיד שיכול להגיב, זה בית המחוקקים שמחוקק את החוקים- בענין זה

חייבת להיות החלטה מוצקה של הוועדה-

בנושא התקציב יש כמה בעיות. הבעיה הראשונה - הרעת

החבות לגבי כל מיני שכבות, כמו - ביטול קצבאות

ילדים. זו בעיה אחת שלגביה נצטרך לקבל החלטה,

הבעיה השניה - הרעת המצב הפיזי של גורמים שמקבלים

שירותים- אם התקציב המוצע מרע מצב פיזי, כלונ?ר מוציאים כך וכך ילדים

ממוסדות ומעונות, או מכניסים פחות מפגרים למוסדות, זו הרעה פיזית, שאתה

איננו יכולים להשלים .

אם יש הרעה פיזית כזאת, האוצר צריך לומר, האם

במסגרת תקציב משרד העבודה והרווחה אפשר להעביר סכומים מסעיף לסעיף כדי

להתגבר על הרעה פיזית זו- אם לא יוכיח שזה אפשרי, נצטרך לקבל החלטה על

הגדלת התקציב-

מה זו הרעה פיזית?

האוצר מציע הצליות לגבי קיצבאות ילדים והרעת מצב

הגימלאים. זו בעיה אחת שאני רואה בתקציב משרד העבודה

והרווחה. יש בעיה שניה של חרעה פיזית - מוציאים כך וכך ילדים ממעונות

או לא מכניסים כך וכך ילדים למעונות. אם יש דבר כזה, האוצר צריך להגיד

מאיפה הוא חושב שניתן להעביר בתקציב המשרד לסעיפים אלה. אם הוא אינו יכול

להצביע על מקורות בתקציב המשרד, אנחנו נצטרך להחליט על הגדלת התקציב,

יישר כוח,

אנחנו צריכים להטיף מוסר אחד לשני מה זה אומר שאב

שם מגהץ על בנו? אם מישהו היה מביע דיעה אחרת

הייתי אומר שהוא מוציא את עצמו מחוץ לגדר. זד שאלה בכלל? זו בקודה

אהה שצריך לקבל עליה השובה ברורה וחדה.

נקודה שניה - קצת קשה לי עם תקציב משרד העבודה

והרווחה בגדול, ואני אומר זאת למר סלבין שהוא מנכ"ל חדש, ואני מקווה

שהוא ימשיך בתפקידו, כי אתרי כל סיור שלו בשטה אני שומע רק שבחים על

רגישות ועל עניניות- מה הקול?י שלי לגבי תקציב המשרד? הקושי הוא בכך,

שאני רואה שתקציב משרד ה7!בודה והרווחה בשנים האחרונה עלה בטרר גיאומטרי,

רזה מנקודת מבט של הכסף- מנקודת המבט של הפעילות בשטח, אתה רואה בשטח

עובדי רווחה של הסוכנות, עובדי רווחה ;זל הרשויות המקומיות, עובדי רווחה

של ההסתדרות וכל אחד נכנס לתחום של השני.

חבר-הכנסת רן כהן, שש שנים אתה יושב בוועדת העבודה

והרווחה ושם לא תרמתם ולא כלום לטיפול בבעייה זו, שבאותו כסף יהיה אפשר

לעשות הרבה יותר.

אתה שר חדש במשרד, אי אפשר

לצפות מייד לשינויים מבניים. ;-1ינויים כאלה מצריכים -זמן, שנה-שנתים. אבל

אני אומר למנכ"ל שמואל סלבין: אתה בתפקיד כמעט קדוש, אם אתה תצליח להסתכל

על הנושא בגדול רלרארת איך משנים את המבנה ולהאבק על כך, תקבל תמיכה,

אני אינני יכול לתמוך בהגדלת תקציב משרד העבודה

והרווחה סתם, כי אני רואה מה קרה בתקציב זה בשנים האחרונות. ההקצאה

לרווחה עולה על תקציב הבטחון. אם תוכלו לבוא בתקציב השנה הבאה, או בערד

חצי שנה, עם שינויים מבניים מהותיים, תבררכר, כי אז נשיג את המטרה,

שיקבלר מי שבאמת זקוקים.

מר סלביז, אני ררצה לרמר, כי אדם צריך לבחון לפי

הכנסתו ולא לפי שיוכו הסקטרריאלי. אם אדם יש לו הכנסה של 5,000 שקל,

לא משנה אם הוא עצמאי או שכיר. לא יתכן שתהיה הפליה בתשלום דמי הביטוח

הלאומי בין עצמאים ובין שכירים, זה משלם פי ארבעה וזה משלם כי שלושה,

ולא יתכן שעצמאים לא יהיו מבוטחים בביטוח בפני אבטלה רלא יקבלר דמי אבטלה.

אני מבקש שתטפלו בענין זה, כי אי אפשר להשלים עם הפליה זר.

לגבי המכון לפריון העבודה והייצור, הייתי מבקש

שתתייחסו לעמדה של האוצר0 עד ששמעתי עמדת האוצר נטיתי לתמוך בבקשת המכרז,

אבל אם הם לא מטפלים בכמה בעיות, מה הפתרון, כ י לא הייתי רוצה לקצץ בתקציב

שלהם, אם כי שוב, אם אתה צריך להקריב מליון שקלים, יש שאלה איפה אתה

עוטה זאת,

יש להתנגד בתוקף רב לעדכרן קיצבאות הזקנה לפי

מדד יוקר המחיה- יש לי נייר שהכינה סמדר אלהנני לגבי השחיקה שחלה בקצבאות

הזק נה.

כל מה שקשור בחוק ההסדרים במשק, נדון בו במסגרת

הדיון בחרק ההסדרים במשק-

בענין ההעברות הישירות של 8 מיליארד שקל, אני הייתי

רוצה להבין למה קיים מצב, שאם חברי הכנסת שוחט ריגאל

ביבי, לא היו חברי הכנסת, רהיתה להם פנסיה רהיו הולכים ללשכת העברדה,

היר מקבלים 2,000 שקל דמי אבטלה"

אפילו אם יש להם פנסיה?

כן. מורה יצא לפנסיה בגיל 55 -

תציע תיקרן לחרק,

אני מבולבל לגמרי" באים ומורידים מהאוכל של האדם,

וכאן בא אלי מנהל בית ספר ואומר לי: יש לבו מדינה

מטומטמת, אני מקבל פנסיה בגיל 55 2,600 שקל לחודש, והלכתי וקבלתי דמי

אבטלה 2,100 שקל לחודש ששה חדשים- שנינו, אשתי ואני בפנסיה, ואנחנו

מקבלים 6,000 שקלים לחודש- אני לא מבין זאת.

זה מקרה נדיר.

זה לא מקרה נדיר. כל מי שגמר שירותו בצה"ל ויצא לפנסיה

ומקבל 60% פנסיה, מקבל דמי אבטלה-

דמי אבטלה אדם מקבל מגיל 20 .הבטחת הכנסה אדם מקבל

מגיל 18. אתם יודעים כמה חבריה צעירים בני 18 שאינם הולכים לצבא מקבלים

הבטחת הכנסה? אני לבני משלם כל חודש והוא עולה, ואחרים מקבלים הבטחת

הכנסה וזה עולה למדינה מליונים.

כל תשלומי ההעברה האלה לא חשבו עליהם

מספיק, לא ניתחו אותם מספיק. יש שטחיות במערכת- היום יושבים המון פקידים

במערכת. מר סלבין, אם תקצץ מחצית הפקידים במשרד העבודה והרווחה, היתר

יוכלו לעבוד יותר בשכל-

חזור בך.

בכל לשכת עבודה יש 20 מפקחים. יש יותר מדי מפקחים

במערכת, כאשר שנים-שלושה מספיקים-

יעל כסף במערכת. יש לי הרגשה, שאתם תמיד מנופפים

בזקנים ובמפגרים, לטיפול בהם לא נשאר כסף. ואינני בטוח שהחלוקה הפנימית

של התקציב היא נכונה, לפי סדרי עדיפויות.

דבר אחרון שאני רוצה לומר הוא לגבי סידור ילדים

במוסדות- כאשר הייתי סגן ראש עיר, היינו פחות עשירים מאשר היום וסדרנו

ילדים מפגרים במוסדות, וזה היה מקל על המשפחה. היום, אפילו לפי צו בית-

המשפט אין מכניסים ילד למוסד. מה קרה? מה האכזריות הזאת? אתם לא מסדרים

ילדים במוסדות- סידור ילדים במוסדות ירד כמעט לאפס.

מצבו של משרד העבודה והרווחה מאפיין את המצב בכללותו.

אני מוכרח לומר כמה מלות ברכה למנכ"ל שמואל סלבין.

האמת היא, שבראותי את האיש עד. לפני שנתמנה למנכ"ל, לא ידעתי שכוחות כאלה

טמן בו הקדוש ברוך הוא. אין ספק שהכשרונות שלו והתרומה שלו הם במקום

הנכון ובזמן הנכון. אין ספק, שהעבודה שלו והיכולת שלו מוגבלות, כי השר

הממונה כיום הוא שר זמני, ממלא מקום-

לדעתי, משרד האוצר נמצא בערפל, וכאשר נמצאים בערפל,

הראות קצרה ולא תמיד נכונה. מה שקורה הוא, לטייס לנו אבטלה גדולה, יש

לנו מקרים סוציאליים רבים, יש לנו בעיות חברתיות, יש לנו התפרקות מערכים"

אין אבא שמניח מגהץ על בנו מפני שהוא שונא אותו, אלא אבא מניח מגהץ על

בנו, כי האבא לחוץ מאד, האבא הפרוטה אינה מצויה בכיסו-

הבעיות החברתיות הן בעיות קשות. ולאן מתנקזות כל

הבעיות הללו? - למשרד העבודה והרווחה, בטבריה, כאשר הציעו לאיש שלנו להיות

הממונה על לשכת הרווחה, אמרתי לו: אל תיגע בזה, זה מרוקן מכל תכן מבחינה

תקציבית-

כל מה שמתרחש בתחום החברתי מגיע אליך, אדוני מנכ"ל

משרד העבודה והרווחה כמעצב המדיניות וכמבצע המדיניות. יכולתי לפרוס כאן

יריעה יותר רחבה, אבל בגלל קוצר הזמן אני מדבר בראשי פרקים-



י. לרי

אוהו תרגיל "מפואר" שאנו רגילים לו, אני מקווה

שנפסק, לפתור את הבעיות של הדתיים טלאי על גבי טלאי'" השר הקודם הלך

והתתנן והואילו בטובם סגן השר ביילין או שר האוצר לתת איכס נ?ליוני שקלים

כתוספת לנושא הפנימיות; בסעיף זה של הפנימיות לא מכוסה הגידול הטבעי"

אדוני היושב ראש, כדי להמחיש את הנושא אומר, שיש

ילדים מוהזקים ויש ילדים לא מוחזקים, הילדים המוחזקים צריך להחזיק אותם

ברמה המכסימלית וכבר אמר חבר-הכנסת ביבי, שהיום אין דבר כזה ואם יש

הם יחידי סגולה- יש הילדים הבלתי-מוחזקים, אלה ילדי הפנימיות, ילדים

שבאים מעיירות הפיתוח ומהשכונות. והמוסדות מקבלים סיוע, אך אין מביאים

בחשבון את הגידול הטבעי- בתקציב השנה שעברה נתנו את המקדם, אבל יט

גידול טבעי במגזר הדתי. אם המגזר הדתי מנה איכס מנדטים, היום הוא כפול.

כך גם מספר הילדים בפנימיות גדל. אם היו בסעיף זה 10 מליון שקלים, היום

צריכים להיות בו 20 מליון שקלים. וכך נוצר מצב שכל אחד מושך את השמיכה

לצדו, והיא אינה מספיקה.

לכן אני פונה לחברי הו ויידה ומבקש: אנו רוצים לתקן-

את העיוות של הייחודיים, והרי זה אינו ענין ייחודי, זה צורך, צורך ממשי.

אני פונה ומבקש שהוועדה תקרא לאוצר להגדיל את הסעיף הזה בתקציב, פנימיות

לילדים הבאים בעיירות הפיתוח ומהשכונות. אם לא יוגדל הסעיף הזה, לא תהיה

ברירה וילדים אלה ישארו בבתים והתוצאה תהיה הרסנית.

על המשרד הזה אפשר לדבר שעות, וכל אחד יפליג בו כמה

שהוא רוצה. זה משרד מסכן ואומלל, כי נתנו לו המון

תפקידים ולא נותנים לו כסף. זה לא התחיל בתקציב זה השנה, ולא בתקציבים

קודמים. כל הדברים הכי קשים שיש בחברה הישראלית, הם בטיפולו של משרד זה:

מפגרים, חולים ונכים. וכאשר לא נותנים כסף אי אפשר לעשות. והרי בכך

אנחנו פוגעים בצלם האדם-

אני מטפל כבר שלוש-ארבע שנים בסידור ילדה מפגרת"

היא נמצאת בבית. היא בה 17. כל המל1פחה נהרסה. אני מנסה לעזור להוציא אותה

מהבית ולא הצלחתי. התשובה היא אחת ויחידה: אין מקומות במוסדות- זה דבר

נ וראי"

נכון., שאתה, אדוני היושב ראש, שואל בצדק: מניין ניקח?

נכון שאתה אומר שבכל משרד אותה מצוקה, אבל כאשר יש מצוקה בחינוך, מתווכחים

על יום לימודים ארוך, על יום לימודים קצר. היה ויכוח על תקציב הבטחון,

אם אלוהים יעזור ולא תהיה מלחמה, החסר לא יפגע. אסור לעשות זאר,

אבל החסר לא יפגע. כאן, במשרד העבודה והרווחה, זה לא ענין של חסר, זה

ענין של דיני נפשות. ואני אומר - ואינני אומר -יאה לך, מר סלבין, אני מצטרף

לכל הברכות של חברי הוועדה - אין רחמים בעם היהודי היושב היום בציון, אין

רחמים בנו. אנחנו מסתובבים פה - ואני אחד מכם - ואין לנו רחמים. אנחנו

שומעים דברים 3;וראים ואין רחמים בלבנו.

מניין ניקח? אינני יודע מה להגיד. אם

היינו עם של 15-20 מליון, בשוליים של העמים הגדולים, אתה רואה את הבעיות

הנוראיות, אתה ריאה את כל הזוועות בניו-יורק, אבל בעם קטן כעמנו?

ואם דיברו פה על יורדים, בואו נשמור ונעשה הכל, שלא

יהיו יותר י ורדים"

אדוני היושב ראש, אתה עושה מעל ומעבר, הבה נעשה

כולנו גם בנושא זה כדי למלא את החסר של 30 מליון השקלים. אני מציע,

שהוועדה תציע להוריד מהתקציב של 60 מיליארד שקל אחוז אחד לנושא זה, רזה

יתן 60 מליון שקלים.

הודבקה סטיגמה למשרד העבודה והרווחה של משרד נצרך,

שמהלך עם תרמיל של כל הבעיות ההברתיות במדינה,

ששמענו עליהן עכשו. זה . צד אחד של המטבע, הצד האחר של מטבע זה, של מלזרד

העבודה והרווחה, הוא צד העבודה, התעסוקה. זה אתה, אדוני מנכ"ל המשרד,

שמואל סלבין, זה לא- משרד אחר, אתה משרד העבודה והרווחה ולא להפך, ולא

שומעים את משרד העבודה.

יש מכון לפריון העבודה והייצור, לא שומעים אותו.

ואינני רוצה לבקר אותו עכשו. אבל אנו מפגרים כל כך בפריון העבודה. הביאו

לפנינו הפרופסורים שהופיעו לפני הוועדה תמונה ניראה איך הפריון במדינת

ישראל אינו עולה.

אתה מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, שלא תשכח, כך

מביטים עליך כולנו, כך תביט על עצמך - אתה משרד הנזקקים, אבל תזכור שאתה

גם משרד העבודה שצריך להעלות פריון, שמעלה את התוצר הלאומי הגלמי, אתה

לא שולי בענין הזה. גולדה מאיר, יוסף אלמוגי, יגאל אלון, זכרונם לברכה,

היו משרד העבודה, והיום המשרד הוא משרד הנזקקים,

פ. ג ר ו פ ר : - אני מתנגד לפגיעה במכון לפריון העבודה והייצור. זו

תהיה שגיאה גדולה לפגוע במכון זה.

המשך הדיון בתקציב משרד העבודה והרווחה והחשובות -

בישיבת הו ולידה מחר בשעה 012:00

שינויים בתקציב לשנת 1989

איו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב

לשנת 1989 - פניה מס' 290 ל שסגן הממונה על התקציבים.

האוצר מבקש אישור הוועדה להוסיף 7,400,000 שקלים

מהרזרבה הפנימית במשרד העבודה והרווחה להשלמת תקציב למעונות יום, מוסדות

למפגרים, פנימיות לילדים ולנכים, אימוץ וחסות הנוער וכן לשירות התעסוקה

בשל גידול בלתי צפוי מראש במספר דורשי העבודה בשנת 1989.

אני מציע לאשר פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1989, פנייה מסי 290 של

סגן הממונה על התקציבים א ו ש ר ה

צו לעידוד החסכון ( מן תעשיית שימורי מזון ודגים בע"מ)

(סדרה א')

(מכתבו של יו"ר רשות ניירות ערך מיום ג' באדר התש"ן-28.2.90

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום:

צו לעידוד החסכון - אמיסיה של מן תעשיית שימורי

מזון ודגים בע"מ ( סדרה א').

א- להגדיל את סכום האמיסיה מ-9,400,000 שקלים ע"נ

ל-9,460,000 שקלים ע"נ.

ב. הסדרה תעמוד לפרעון בחמישה תשלומים שנתיים רצופים

ב-28 בפברואר של כל אחת מהשנים1996-2000 - במקום ב-31 בדצמבר של השנים

1995-1999.

אם אין הערות, אני מציע לאשר שינויים אלה"



שינויים בתקציב לשנת 1989 - פניה מסי 173

לפנינו פניה מס' 173 של סגן הממונה על התקציבים.

דנו בפנייה זו.באחת הישיבות הקודמות, וביקשו לשמוע

את הממונה על התקציבים, מר דוד בועז.

אפשר לאשר את הפניה,

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1989 - פניה מס' 173 של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

העברת 55 מליון ש"ח מרשויות מקומיות חזקות לרשויות מקומיות חלשות

הצעה אחת שלי, וזו לשונה:

"הוועדה רואה במהלך לא נכון יאה ההחלטה לקצץ בתשלומי

הממשלה בגין ביצוע שירותי חינוך ורו והה לרשויות

המקומיות החזקות בהיקף של 55 מליון ש"ח.

הוועדה מסמיכה את י ולזב ראש הוועדה לדון עם הממשלה

במגמה למצוא מקור אחר ל-55 מליון ש"ח המיועדים

לרשויות המקומיות החלשות, וכל זאת ללא הגדלת הגרעון

הכולל בתקציב.

והצעה שניה של חברי הכנסת י. לוי, א. רביץ וש. שטרית:

"ועדת הכספים סומכת ידיה על החלטת הממשלה בדבר העברת

סך 55 מליון ש"ח לרשויות מקומיות חלשות, תקציב זה

יווצר על ידי כך, שאותו סכום לא יועבר לרשויות

המקומיות החזקות,"

ההצעה הראשונה היא הצעתך, מה משמעותה?

משמעותה שיש למצוא מקור אחר ל-55 מליון שקל המיועדים

לרשויות המקומיות החלשות.

אם לא - חוזרים להצעה המקורית?

כתוב בהצעתי: "הוועדה מסמיכה את יושב ראש הוועדה

לדון עם הממשלה במגמה למצוא מקור אחר ל-55 מליון שקלים

המיועדים לרשויות המקומיות החלשות- במידה ולא יהיה - אז לא.

אנו מוכנים לתמוך בהצעתך, אדוני היושב ראש, כאשר אתה

אומר שאין מגמה לפגוע ב-55 מליון שקלים,

זה תנאי-

שר הפנים אומר שה-55 מליון שקלים שהוא מקבל מותנים

במצ'ינג של האוצר?

לא, צילום המצב הקיים, כאשד המקור ל-55 מליון שקלים

הוא אחר-

ולא יהיה גדעון?

לא.

תוצאות השיחות שלך עם שר האוצר תניח לפני הוועדה?

מאה אחוז.

אני מעמיד להצבעה אה הצעתי.

הצבעה

פה אחד נתקבלה הצעת יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת אברהם שוחט,

בענין העברת 55 מליון ש"ח מרשויות מקומיות חזקות לרשויות

מקומיות חלשות

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13:10