הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 213

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א, ז' באדר תש"ן,4.3.1990 בשעה 10:05

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

מ"מ היו"ר א. וינשטיין

ח. אורון מ. פורוש

ג. גל א. רביץ

י. הורביץ ש. שטרית

א. ורדיגר ד. תיכון

יאיר לוי

מוזמנים; י. זיו, פרופ', יו"ר הוועדה לתכנון ותקצוב, המועצה

להשכלה גבוהה

א. פזי, פרופ', נשיא האוניברסיטה העברית

ש. לנדאו, מנכ'יל המועצה להשכלה גבוהה

ט. קטונה, הוועדה לתכנון ולתקצוב, המועצה להשכלה

גבוהה

ש. טלמון, אגף התקציבים, משרד האוצר

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) תקציב ההשכלה הגבוהה ל-1990.

(2) שינויים בתקציב.



היו"ר א. שוחט; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים של הכנסת.

תקציב ההשכלה הגבוהה ל-1990

אמסור את רשות הדיבור לפרופ' זיו, כדי שיציג את הנושא ויסקור את תקציב

האוניברסיטאות. במסגרת דבריך אנא התייחס לשני נושאים:

(א) מכיוון שבכל הדיונים אנחנו מתייחסים לקליטת העליה, היינו רוצים

לשמוע האם ישנה היערכות מיוחדת של האוניברסיטאות גם בקליטה של אנשי

אקדמיה וגם בהיערכות לקליטת סטודנטים.

(ב) נושא שעומד על הפרק ומוצא את ביטויו גם במאמרים בעתונות וגם

בוויכוחים - ואני מוכרח להגיד שהוא כל כך מעניין שהוא גם מגיע

לשיחות של אנשים - זה הנושא של מיגבלת קליטת הסטודנטים והמשמעות של ^

זה מבחינת חיפושם של הסטודנטים אלטרנטיבות בכל מיני ארצות, בעיקר W

במקצועות הנדרשים מאוד כמו משפטים ורפואה. מה המדיניות שלכם

בענין.

י. זיו-. חשבתי לפתוח ולספר על המועצה להשכלה גבוהה,

על הגוף שאני עומד בראשו, חשבתי שאני אראה

פנים חדשות אבל אני רואה שכל מי שנמצא פה כבר שמע את הנאום הזה בצורה

זו או אחרת, ולכן אני אעשה זאת בקיצור רב.

המוסדות להשכלה גבוהה על-פי חוק הם מוסדות עצמאיים, במיגבלות מסויימות,

והפיקוח עליהם - כולל הרשאה לפתיחת מוסדות חדשים, תוכניות לימוד חדשות

וכן הלאה, והדאגה להן - היא בידי המועצה להשכלה גבוהה, על-פי חוק. אותו

חוק שקובע את המוסדות, קובע גם את כינון המועצה. בראש המועצה עומד שר

החינוך והתרבות, הוא יו"ר המועצה.

אני מהטכניון, אבל בארבע השנים אני ממלא את תפקיד יו"ר הוועדה לתכנון

ותקצוב. זו ועדה אקזקוטיבית של המועצה להשכלה גבוהה מבחינה זו שהיא

צריכה, על-פי חוק, להציע למועצה תוכניות פיתוח, לשקול כל הצעה חדשה

מבחינת צרכי המשק, עלות וכן הלאה. אבל אותה ועדה 1976-2 גם קיבלה סמכות

מאוד כבדה באופן ישיר מהממשלה, שבעצם הסמיכה את הוועדה לטפל באופן

בלעדי בכל מה שקשור בהקצאת האמצעים שמדינת ישראל מעמידה למערכת ההשכלה

הגבוהה. במקביל גם להציע לממשלה תוכנית פיתוח ותקציב לגבי המערכת,

ובאמצעות זאת לדאוג למערכת ההשכלה הגבוהה, להוראה בה ולמחקר בתוכה.

תפקיד נוסף הוא לעקוב אחרי התקציבים של המוסדות, במטרה למנוע גרעונות.

זה המנדט שקיבלנו מהממשלה.

הסיבה להחלטה הזאת היתה אותה סיבה שגרמה לחקיקת החוק. רצו ליצור נתק

מסויים בין הממשלה ומשרדיה ולמוסדות, מבחינת הקצבות ישירות לתקציב

הרגיל. הנוהג הזה היה קיים בראשית שנות ה-70, ובאמת מאז חוקק החוק וקס

ה-ות"ת, נעשה סדר בענין. מפעם לפעם יש עוררין על הסדר הזה, אבל בסה"כ

הוא קיים ועובד טוב.



זו ההיערכות שלנו מבחינת החוק ומבחינת הסמכות שקיבלנו מהממשלה. אתי

נמצאים מר שמחה לנדאו, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה; וביקשתי גם את מר

טומס קטונה - שעובד ביחידת התקציבים שלנו - לבוא.

ד. תיכון; למה לא באו נציגי שאר האוניברסיטאות?

אני לא יודע בדיוק מה מטרת הדיון. אם לא

אוכל לענות על שאלות, אני אעביר לפרופ' פזי.

פרופ' פזי נמצא כאן בשם ועד ראשי האוניברסיטאות, היזמינו אותו כדי

להשלים את האינפורמציה.

הנושאים הכלליים, בחלקם גם נושאים שהתבקשתי להתייחס אליהם, מעסיקים את

כל ועדות הכנסת. מיום רביעי, לפני 10 ימים, אני בכל יום בכנסת. היו

דיונים בוועדת החינוך, בוועדת חוק ומשפט, בוועדת הקליטה, בוועדת העבודה

והרווחה, לפעמים בטענות נוגדות. בוועדת החינוך דנו בעיקר בקשיים לכניסה

לאוניברסיטאות, והואשמנו בעידוד ירידה מן הארץ משום שלא מקבלים כל אחד

מהארץ. בוועדת הקליטה הואשמנו ביצירת יותר מדי בוגרים מבלי לדאוג

לתעסוקה של העולים ובעידוד בריחת מוחות, ואני לא יודע מתי בדיוק הופך

יורד למוח בורח. זה דורש קצת הלכה בענין. אבל כמו שאמרת, הבעיות

מעסיקות את הציבור, אסור להתעלם מהן, ועצם העובדה שכל הוועדות דנות בהן

מראות שהן חשובות לציבור הישראלי. ברצון אתייחס לשאלות שיישאלו.

אני אעבור במהירות לענין התקציבי. היסטוריה קצרה מאוד לגבי תקציב

המוסדות להשכלה גבוהה בשנים האחרונות. מאז אמצע שנות ה-70 היתה שחיקה

איטית תקציב המוסדות להשכלה גבוהה, עד לנפילה גדולה בשנת תשמ"ד, שנבעה

מאי-קיום התחייבויות הממשלה וכל מיני גזירות מגזירות שונות שירדו עלינו

באותה תקופה. זה גרם זעזוע עמוק. ההאשמה היא לא רק על הממשלה, ההאשמה

מתחלקת בין הממשלה מצד אחד, להנהלות של חלק מהמוסדות, שבזמן של קיצוצים

תקציביים שלא היו מוצדקים, לא התנהגו בצורה מתאימה, ואפילו הייתי אומר

שבחלק מהמקרים התנהגו כאילו כל הקיצוצים והצימצומים האלה לא מעניינם.

אבל זו היסטוריה. אני מוכרח לציין, שכל התהליך הזה נבלם לגמרי ב-1985

משתי סיבות;

(א) מאז 1985 הזרמות הממשלה מגיעות בזמן ואין לנו שום טענות ומענות

בענין.

(ב) התחיל גם תהליך חיובי של הגדלת ההקצבות מבחינה ריאלית.

מאז שלפחות הצד התפעולי החל לעבוד, התחלנו לגבש מדיניות חדשה, וניסינו

לשכנע בחשיבותה את האוצר וגם את הממשלה כולה. הגענו למסקנה שהדרך

היחידה שתבטיח את פיתוחה וקידומה של מערכת ההשכלה הגבוהה, תוך כדי

פעולות תכנון והתייעלות ופיתוח בתוך המערכת, היא תכנון ארוך טווח. זה

ראשית התחייבות ממשלתית לתקציבים שיהיו ברורים מראש

לכמה שנים קדימה. יותר גדולים, אבל לא פחות מגודל התקציב. גם התמונה

שלו. עליו להיות ברור מראש. ואז, כאשר יש בידך תמונה תקציבית ברורה

ארוכת-טווח, אתה יכול לדרוש מהמוסדות להיערך בהתאם, ויש מה לעשות. צריך

לפתח שטחי מדע חדשים, צריך כמה דברים לצמצם. אפשר לעשות את זה אם אתה

יודע לאן אתה הולך. אם אתה לא יודע מה מצפה לך בשנה הבאה, למה להתאמץ?



כתוצאה מכך ות"ת הגישה לממשלה תוכנית תקציבית רב-שנתית לקידום מערכת

ההשכלה הגבוהה. היו שתי ישיבות של מליאת הממשלה שהוקדשו לנושא הזה,

נדמה לי בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, אבל לא יצא מזה הרבה.

לא היתה החלטה שקבעה שהשכלה גבוהה עולה בסולם העדיפויות ממקום ג' למקום

ב', כי איו סולם עדיפויות ברור. אבל אווירה חיובית היתה, לא הרפינו

מהענין הזה, וטוב שהיו הדיונים האלה. כי נוצרה אווירה חיובית בתוך

הממשלה, ואנחנו המשכנו בדיונים עם האוצר עצמו, עם אגף התקציבים ושר

האוצר. אני שמח שהגענו להבנה בענין, והאוצר אימץ עקרונית את התוכנית

שהגשנו עם המטרות התקצוביות שבו. לא קיבלנו כל מה שרצינו, אבל העקרון

נקבע: לש לאשר תקציב על בסיס רב-שנתי תוך עליה איטית ריאלית.

קודם נחתם הסכם ראשון לשנים תשמ"ח ותשמ"ט, כאשר בשנה שעברה נחתם שלב ב'

לשנתיים נוספות. כתוצאה מההסכמים האלה, שאושרו כמובן בוועדת הכספים,

ועל כך אני מודה, עלה תקציב ההשכלה הגבוהה מאז תשמ"ח באופן ריאלי קרוב

ל-12 אחוזים, וההבנה בינינו לבין האוצר - אם היא תאושר גם על ידכם -

תביא להגדלה של כ-17 אחוזים ריאלית בתקציב ההשכלה הגבוהה עד תשנ"ב.

השיפור קיים, מורגש בשטח, אבל בסה"כ עלי לציין, שעם כל השיפורים אנחנו

עומדים היום במצב, שהתקציב מבחינה ריאלית רק מעט יותר גדול, באחוזים

בודדים, מאשר היה לפני עשור שנים, בעוד מספר הסטודנטים עלה ביותר מ-22

אחוזים. הפעילות המדעית התרחבה, יוקר הפעילות שלנו עלה.

אתה מדבר על תקציב ריאלי, בלי להתייחס למספר

הסטודנטים.

בלי להתייחס למספר הסטודנטים. אין אצלנו

נוסחה כמו במשרד החינוך לגבי גידול טבעי.

מתווכחים על התקציב מדי שנה, או כפי שעכשיו - מדי כמה שנים. המצב אינו

מזהיר מבחינה זאת, אבל אנחנו בהחלט גמרנו את שלב הבלימה, בתקווה

שתהיינה תוספות כאלה בעתיד והתוכנית תימשך. מתחיל שיפור. באווירה ודאי

כבר מתחיל שיפור.

אני רוצה לציין שחלק ניכר מהתוספות התקציביות הריאליות לא חולק לפי

הנוסחאות שלנו . אלא לכל הוניברסיאות , ולא נודע כי בא אל קירבן, אלא יועד

יועד למטרות ייעודיות חשובות, באותם הנושאים שנפגעו במיוחד. לדוגמא: את

הקרן למחקר בסיסי, שהיא המקור העיקרי למימון מחקרים בסיסיים

באוניברסיטאות, הגדלנו מאז תשמ"ח מ-3 מיליון דולר ל-7 וחצי מיליון דולר

היום; הקצבות לספרים בשנה האחרונה עלו ב-50 אחוזים, מוקדי ציוד מדעי.

כל זה דרש טיפול של עזרה ראשונה לאור השחיקה האיטית שהיתה בנושאים האלה

במשך כל השנים הקודמות. ניסינו לענות באופן מיידי לבעיות שהתעוררו,

ואני מקווה שהמשך גידול תקציבי ברור וידוע מראש - ואני יכול אפילו

להסתכן ולהגיד עד כמה גידול כזה סביר - אני חושב שכמו שהיה עד עכשיו,

גידול בין 4 ל-5 אחוזים לשנה, מדי שנה, בעוד כמה שנים ולא רק מה שהצגנו

עד עכשיו, בהחלט יתחיל להעלות אותנו על דרך המלך. אבל כמו שהצימצומים

התקציביים של השנים שעברו בולטים היום בשטח ולא מיידית, אנחנו מערכת עם

קבוע זמן מאוד ארוך, וגם את השיפור שהתחיל לחול כבר ויחול בשנים הבאות

לא נראה באופן מיידי. התגובות של המערכת חן אופקיות.



זה בדיוק הזמו הטוב לאמץ תוכנית רב-שנתית גם בתוך המוסדות וגם ביחסים

שביו מדינת ישראל למוסדות, משום שאנחנו נמצאים בשלב של פרישה. תהיה

פרישה של למעלה מ-30 אחוזים מחברי הסגל בשנים הבאות, בגלל סיבות של

גיל, סיבות ביולוגיות. הגידול הגדול של המערכת היה בשנות ה-60, וממילא

תהיה פרישה. זו הזדמנות פז לחדש את פני המערכת. ברור לנו שלא מדברים על

מערכת שמבחינה מספרית תהיה הרבה יותר גדולה מבחינת כוח אדם ובניינים

וכו הלאה. אולי העליה תשנה קצת את התמונה, ובזה אני אגע יותר מאוחר.

לכן, זאת ההזדמנות לפתח שטחי מדע חדשים, אבל גם לצמצם - ואני מדגיש את

זה - פעילויות פחות חשובות מבחינת ישן מפני חדש תוציא. כשגודל מצבת כוח

האדם שלך פחות או יותר קבוע או בגידול איטי מאוד, וכולם יודעים את זה

וגם כולם יודעים כמה כסף יהיה להם או לא יהיה להם, זה הזמו לבוא בטענות

ולדרוש צעדי תכנוו.

במעבר בתקציב משנה לשנה, התוספת שמופיעה

בספר אם אינני טועה השנה היא 15 מיליוו שקל,

חוץ מההתאמה לאינפלציה. אתה מדבר על אחוזים, כאשר פה מדובר בסה"כ ב-2

אחוזים.

נכוו. השנה היתה עליה ניכרת בשכר-הלימוד וגם

זה נלקח בחשבוו.

זאת אומרת, שזה לא רק ממקורות הממשלה.

במפורש לא. בסוף שנות ה-70 אחוז ההשתתפות של

מדינת ישראל בתקציב המוסדות, יחד עם

שכר-לימוד - שכר-לימוד היה אז זניח - הגיע לקצת יותר מ-75-78 אחוזים.

בשנת תשמ''ג היתה פתאום נפילה ל-57 אחוזים. זה היה זעזוע גדול שסבלנו

ממנו כמה שנים. היום אנחנו שוב ברמה יחסית גבוהה של 78 אחוזים, אבל זה

כולל שכר-לימוד, שהיום מהווה מרכיב לא מבוטל, למעלה מ-15 אחוזים. בשנות

השפל זה היה אפילו 4 אחוזים, בסוף שנות ה-70. בספר התקציב מופיעה

ההיסטוריה.

היתרה, מעבר ל-78 אחוזים, אלה הכנסות עצמיות של האוניברסיטאות מתרומות,

מנתינת שירותים וכו הלאה. אני רוצה לצייו קושי גדול שיש לאוניברסיטאות

מהבחינה הזאת, משום שעיקר ההכנסות הן מארה"ב. ההכנסות מארה"ב הן

דולריות. מכוו וייצמן למשל, מקבל ממדינת ישראל בסה"כ 30 אחוזים השתתפות

בתקציבו משום שאיו בו סטודנטים, אלא בעיקר יש בו פעילות מחקרית, ו-70

אחוזים צריכים לבוא מבחוץ. בגלל שחיקת ערך הדולר ומבחינה ריאלית, אם

אתה מגדיל את התרומות שלך באחוזים בודדים לשנה - וזה לא קל - אתה בעצם

צועד אחורה. הדבר הזה במידה יותר גדולה או יותר קטנה קיים בכל המוסדות,

וזו בעיה לא פשוטה. לא צריך לקחת את 78 האחוזים ולומר שהכל בסדר. צריך

גם לזכור את הקשיים שיש למוסדות בגיוס הכספים. ההסבר הוא שהגידול הוא

למעלה מ-4אחוזים, אם אתה לוקח בחשבוו גם את תוספת שכר-הלימוד, ואנחנו

לוקחים את זה. אם תביאו בחשבוו שתהליך גידול סגל . זה תהליך שנמשך ביו 5

ל-7 שנים עד שהוא מקבל קביעות, צריך להתחיל בתהליך הזה כבר היום. זה

אחד האלמנטים שמופיעים בתוכנית הרב-שנתית שהצגנו בפני האוצר והממשלה.

אחד הציונים לתוספת תקציבית היה גם לשמר את המטרה הזאת.

וכמה מקבלים מהסוכנות?

אנחנו מתעלמים מזה. אותנו זה לא מעניין. זו

התחשבנות בין האוצר לבין הסוכנות. זה עד כדי

כך פרט טכני, עד שבשלב מסויים הפסקנו לדווח לסוכנות.

נדמה לי שלסוכנות טענות קשות באשר ליכולת

שלכם לקנות את הסטודנטים היהודיים שבאים

לשנת לימודים אחת.

זה לא שייך לענין, אבל אני אתאר את הפעילות

הזאת. יש 1,5 מיליון בערך של הסוכנות.

הסוכנות ביקשה את ות"ת לנהל את הענין. יש ועדת תלמידי חו"ל בה חברים

נציגים מהסוכנות , כמו אורי גורדון ואנשים אחרים, ונציגי הואניברסיטאות.

אנחנו פשוט מנהלים את זה עבורם, אבל זה לא סעיף תקציבי אצלנו.

כמה סטודנטים כאלה לומדים?

בערך 3,000. רובם, קרוב ל-2,000 חד-שנתיים

נמצאים באוניברסיטה העברית.

יש תיקרה לענין הזה? מעבר ל-2,000 אתם לא

מקבלים?

יש תיקרה תקציבית, ודאי. עד עכשיו לא היתה

בעיה של חוסר כסף, אבל עכשיו זה מתחיל.

יש הרבה מה לעשות במוסדות, אבל אני הייתי מעדיף לדבר על האווירה. בהחלט

יש שינוי חיובי, ואני אתן דוגמאות. אתם זוכרים שהאוניברסיטה העברית

היתה במשבר גדול לפני כמה שנים. היא יצאה מהמשבר או יוצאת מהמשבר.

מה היתה עזרת הממשלה לאוניברסיטה העברית

איך הם יצאו מהמשבר? דובר על 50 מיליון.

היה שלב מסויים בהנהלה הקודמת של

האוניברסיטה, ובמידה מסויימת גם ההנהלה

הנוכחית לפי דרכה, שרצו בו להביא את הדיון של מקרה האוניברסיטה העברית

בממשלה. אנחנו התנגדנו לזה בכל תוקף, משום שדיון פרטני באוניברסיטה

מסויימת, פירושו של דבר סוף הדרך שבה הולכים עד היום, הדרך שקובעת

שסה"כ התקציב עובר לות"ת, והחלוקה נעשית על-ידי ות"ת. היה עלי לחץ

מסויים, אפילו פוליטי, אבל זה לא הגיע לממשלה ונכנסנו למערכת דיונים

מאוד יסודית עם הנהלת האוניברסיטה. ניתנה עזרה זמנית מסויימת, שלא היתה

על-חשבון האוניברסיטאות האחרות. במידה מסויימת זו היתה הקדמת תשלומים,

ובסה"כ האוניברסיטה לא מקבלת שקל אחד יותר ממה שמגיע לה לפי המודלים

התפוקתיים שלנו; עזרה בשיכנוע של התורמים, עזרה בשימוש מאוד נרחב של

הלוואות מאמצעים עצמיים, מקרנות עצמיות, עזרה בתוכנית צימצומים נרחבת

שנוסחה בהסכמה עם האוניברסיטה - תוכנית רב-שנתית. היה סיכון מסויים

בהקדמת התשלומים שלנו, שהתחייבנו כלפי האוניברסיטה עוד לפני שסיכמנו את

התוכנית הרב-שנתית עם האוצר. היום זה לא קורה, משום שיש תוכנית שסיכמנו



עליה. היו פיטורי עובדים, דבר שאף אחד לא שמע עליו, משוס שזה נעשה

במסגרת של הסכמה. פוטרו מאות אנשים מהאונברסיטה העברית, ולא רק

מהאוניברסיטה העברית. כאשר יש תוכנית וכאשר יש הסכמה, אין הפגנות לפני

הכנסת. פוטרו מאות עובדים באוניברסיטה העברית. יש ירידה מתמדת עם

תוכנית ברורה מראש קדימה לגבי צימצום מצבת הסגל האקדימי, לא רק

המינהלי.

הגרעון הכולל של כל המוסדות מורכב משני אלמנטים: מצבת הלוואות בבנקים

אפילו ירדה קצת בשנים האחרונות בעזרת לחצים שלנו, ואפילו בעזרה

מסויימת, שהיתה מותנית בכך שעבור עזרה שלנו תהיה גם עזרה של התורמים.

מצבת ההלוואות בבנקים עומדת היום על כ-50 מיליון דולר, אבל יש הרבה

הלוואות ממקורות עצמיים, קרנות של האוניברסיטאות וכן הלאה.

סה"כ החובות באוניברסיטאות הם כ-150 מיליון דולר. אפשר להתווכח על

10-20 מיליון דולר לכאן או לכאן. אנחנו מדברים על גוף שהתקציב השנתי

הרגיל שלו הוא 600 מיליון דולר. תנאי ההלוואות שלנו לא כל כך גרועים,

זו לא ריבית נשך.

מה הוצאות המימון שלך?

הוצאות המימון לכל המערכת הן 15 מיליון

דולר, על תקציב של 600 מיליון דולר, לא זו

בעיה מספר אחת. אבל ברור שאנחנו צריכים לדאוג, והמוסדות צריכים לדאוג

לכך שהחובות לא יעלו. שהם אפילו יצטמצמו לאט לאט, וזה מתחיל לקרות. יש

ויכוחים חריפים עם המוסדות, והשאלה היא תמיד למה לתת עדיפות, האם לתת

עדיפות לפיתוח משהו חיוני או לצמצום מצבת חובות. זה ענין של לחצים.

בסהי'כ המגמה היא חיובית.

יש איזו אוניברסיטה אחת מתוך 7 המוסדות שהיא

במצב יותר גרוע?

בכל פעם יש מישהי אחרת.

מי עכשיו בתור?

אוניברסיטת בן-גוריון. יש גם בעיות במכון

וייצמן מהסיבה שציינתי לעיל.

דרך אגב, לפי הנתונים פה, אתם מכסים 50

אחוזים ממכון וייצמן, ולא 30 אחוזים.

לא.

קראתי את החומר, והכנתי איזו טבלא. מתוך 150

מיליון שקל, אתם נותנים 75 מיליון לוויצמן,

בשני מסלולים.

אני אסביר. יש תקציב רגיל ויש תקציב של

הקצבות ייעודיות. אני לא מדבר על הקצבות

ייעודיות, הן מחולקות על בסיס תחרותי באמצעות הקרנות השונות, ומהוות

מרכיב של מצ'ינג, שהיום כבר נעצר. בעבר היתה מדיניות של תמיכה במוסדות

באמצעות הקצבה מקבילה לתרומות שבאות מחו"ל. זה כמה שנים שהנושא הזה את

האוצר כבר לא מעניין.

אבל באופן כולל, ממקורות המדינה, הם מקבלים

75 מיליון.

נכון, אבל אני מתייחס לתקציב הרגיל.

זה גם לבניה?

לא, זה רגיל. תקציב הפיתוח הוא קטן.

יש היום בעיות גם במכון וייצמן בגלל השחיקה

של התרומות, ושם היא קצת יותר גדולה מאשר

במוסדות אחרים. בדיוק כמו שקרה באוניברסיטה, שם קמה מנהיגות שקיימת גם

היום, והוליכה את המוסד קדימה והעלתה אותו על דרך המלך, היום במכון

וייצמן יש מנהיגות שמובילה את המוסד על דרך המלך. הם מפטרים 160 איש -

ושוב, לא שמעתם כלום על כך. אנחנו משלמים את הפיטורים, משתתפים במרבית

הפיטורים גם בירושלים, גם בוייצמן וגם באוניברסיטת בן-גוריון בנגב.

אין קרנות?

יש פנסיה תקציבית. אתה תמיד צריך לשלם קצת

יותר, הכל באישור יעקב דנון, הכל כשר

למהדרין. אנחנו לא זזים בלי אישורו של יעקב דנון. לא סתם מפטרים אנשים,

אלא באותו זמן גם מפתחים דברים חדשים.

מכון וייצמן היום מפתח נושא חדש מאוד במיקרו-אלקטרוניקה ובחקר המוח,

אפילו שוכר אנשים חדשים , אבל תוך כדי צמצום מצבת כוח האדם והקטנתה . זאת

הדרך שהולך בה מוסד שיודע לאן הוא הולך באוניברסיטת בן - גוריון בנגב יש

בעיות, ועם כל האחריות אני מרשה לעצמי לומר שלפחות חלק ניכר מהן נובעות

מבעיות של מנהיגות וניהול.

כמו שאמרתי, בכל פעם הבעיה נודדת. אני לא אתפלא אם עוד שנתיים-שלוש

אולי תהיה בעיה באוניברסיטת תל-אביב. בעיות תמיד תהיינה, צריך לטפל

בהן, אבל השיטה צריכה להיות לא לתת פרס למי שיש לו חובות יותר גדולים.

עד עתה עמדנו בזה בכבוד, ואני יכול להעיד עלי את פרופ' פזי. אין

אוניברסיטה אחת שקיבלה פרס על צבירת גרעונות. זה דורש מנהיגות, זה ודאי

דורש כספים. אני מעדיף כספים, לא בשיטת זבנג וגמרנו. אני לא רוצה שפעם

יתנו 50 מיליון דולר, ואחרי 5 שנים יגידו שנתנו כבר 50 מיליון דולר,

דבר שקרה בעבר. אני מעדיף שיתנו הרבה פחות, אבל בקצב מתמיד וידוע מראש,

כמו שעושים עכשיו במסגרת התוכנית הרב-שנתית, שאני מקווה שיהיה לה

המשך.



בוודאי יש בעיות בתוך המערכת, אני מוכן לענות על הבעיות האלה אחת אחת,

ואתחיל בקליטת העליה. התקציב שלפניכם לא הביא בחשבון את הגידול במערכת

ההשכלה הגבוהה בגלל העליה, ואני רוצה לספר מה אנחנו עומדים לעשות.

מבחינה תקציבית ההערכה שלי היא שנצטרך תוספת. אנחנו מבקשים זאת עכשיו

בדרישות שלנו, אבל זה יהיה כנראה בייחוד בשנה הבאה, משום ששנת תש"ן

משתרעת על שתי שנות תקציב, שנת תשנ"א עוד לא מופיעה כאן. אנחנו לומדים

את הנושא, ואני רוצה להגיד לזכות האוניברסיטאות. האוניברסיטאות לא

מחכות, לא באו ל-ות"ת בפשיטת יד ואמרו, שאם ניתן להן כסף הן תדאגנה

לעליה. הנושא הזה מעסיק את כל המוסדות, מבן-גוריון בדרום עד לטכניון

ולאוניברסיטת חיפה בצפון. יש מוסדות שמינו אפילו סגן רקטור לענייני

ראשית, גידול סטודנטים. אנחנו עוסקים באיסוף סטטיסטיקה באופן אינטנסיבי

מאוד, ביחוד עם משרד הקליטה. לא הכל ברור, אבל התחזית אומרת שעל כל 100

אלף עולים מבריה"מ בפרופיל העליה היום, יש לצפות לכ-4,000 סטודנטים

בעלי כישורים טובים, שיבקשו להתקבל במוסדות להשכלה גבוהה. בסה"כ מערכת

ההשכלה התיכונית שם היא מערכת מצויינת. אם כך, מדברים על גידול

אוכלוסיה של 7 אחוזים.

באיזה מקצועות?

י. זיו! באוכלוסיה הישראלית רק כשליש נוטה למדעי

הטבע וההנדסה; באוכלוסיה הזאת, שני שלישים

נוטים למקצועות האלה, וזה מטיל עלינו גם בעיות תיכנוניות. אני מדבר על

כל הגילים, מסטודנט שרוצה להיכנס לשנה ראשונה, עד סטודנט שרוצה לעשות

דוקטורט. זה הפרופיל הרגיל. על סמך המספר הזה אנחנו מנסים להיערך לקלוט

אותם.

המדיניות שלנו היא ברורה. מרגע שכף רגלו של עולה חדש דורכת בארץ,

עבורנו הוא ישראלי לכל דבר, ואנחנו נפעיל לגביו אותם הקריטריונים. אבל

לא רוצים לגרום לכך, לפחות בשלב הזה, שאנחנו נדחה ישראלים בגלל זה.

אנחנו לא רוצים להעלות את סף הקבלה. אני בטוח שנעמוד בכך בכבוד.

כמה זה יעלה? אני לא רוצה לזרוק מספרים. אם המספר יהיה קטן אפשר יהיה

לבקש תוספת. אם מדובר על 1,000-1,500 סטודנטים שייקלטו - נוכל להסתדר

במסגרת התוכנית. אם יהיו 3,000-4000, זה יעלה יותר.

זה נכון מה שאמר אחד מחברי הכנסת שלנו,

שבסה"כ מה שצריך זה כסא, שולחן וגיר?

השאלה היא מי משלם את משכורתו של זה שמשתמש

בגיר.

סטודנטים הם סטודנטים, צריך לקלוט אותם כסטודנטים לפי הקריטריונים

הקיימים. השאלה היא גם לאן הם ילכו. אם רובם באמת ילכו למדעי הטבע -

ואני תקווה - אני לא יודע איך לעשות את זה, שחלק ניכר ילך לבן-גוריון.

הוא ילך לשם, היות שחלק ניכר גר בסביבה.

לאוניברסיטת בן-גוריון יש כושר קליטה עם

עלות שולית לא כל כך גבוהה. אחר כך נכנסים

כמובן לבעיה שתעלה יותר ויותר. זאת אומרת, ברור שעלות פר-סטודנט מתחת

למספר מסויים היא כמעט אפס, מעל למספר מסויים יש עלות שולית מסויימת,

ומעבר למספר מסויים זאת כבר לא עלות שולית, אלא עלות שתהיה מלווה

בהשקעות וכד'. בשבועות הקרובים נדע יותר. בשבוע הבא אנחנו מכנסים את כל

נציגי המוסדות, כדי לשמוע על התוכניות השונות שלהם בנושא הזה. יש גם

תוכניות אחרות שאינן בדיוק מעניינה של ות"ת. ברור שהאוניברסיטאות

צריכות לדאוג לתוכניות הסבה לאנשים שיש להם כבר תואר. הם באים מעולם

אחר. לפעמים לא צריך תוכנית הסבה, אלא צריך לספר להם מה יש בארץ. זה לא

תמיד לימודים, לפעמים זה גם לימודים.

נחלצים גם לשיעורים שנוגעים להשכלה תיכונית. יש כל מיני רעיונות כמו

הסבת אנשים להוראה תיכונית. בארץ כמו שאתם יודעים קיים מחסור גדול

במורים במקצועות מדעיים; ישנו רעיון של מורה-חוקר, איש שמבלה חלק מזמנו

במחקר באוניברסיטה ומלמד בבית-ספר תיכון. זה לא דבר חדש, זה רץ כבר 3

שנים ועשוי להתפתח. היקף הדבר הזה יצטרך אולי לגדול עכשיו.

את אלה שיבואו אתם יכולים לנצל בתחום

ההוראה?

יש יותר עזרה של האוניברסיטאות למערכת

התיכונית מאשר להיפך.

ובתחום שלכם?

כן. עד עכשיו דיברתי על סטודנטים,' על

השתתפות האוניברסיטאות בתוכניות הסבה, כאשר

זה לא בדיוק ענין תקציבי של ות"ת, אבל הדבר נעשה באוניברסיטאות. עכשיו

אני מתייחס לקליטת סגל.

פה הנושא יותר סבוך. ראשית כל, מבין המאות והאלפים יש אנשים שכבר רצים

אחריהם. אני מודיע לכם, יש נציגים במוסקבה שמנסים לשכנע אנשים לעלות

ארצה משום שמדובר בנבחרת של אנשים שלא ברור אם הם רוצים לבוא הנה, כי

בפניהם כל העולם פתוח. יש תופעה מעניינת שלא ידועה בציבור: דווקא אנשי

מפתח ברוסיה היום לא ששים לעזוב את רוסיה, אלא מקבלים מינוי כפול,

בארה"ב וברוסיה, וזה נוח להם. יש להם הכנסה מארה"ב, הם חשופים לעולם

המדעי, אבל לא עוזבים את רוסיה. חלקם גם לא כל כך רוצים לעזוב את

רוסיה. יש כמה אנשים שעושים לנו טובה אם הם באים לכאן, אין שום ספק שהם

יעלו את רמת המחקר המדעי.

אמצעים לכך - בינתיים עוד לא באו כל כך הרבה כאלה. למזלנו קיבלנו תרומה

מקרן ברכה בהיקף שיאפשר לקלוט 15 כוכבים במשך 3 שנים. זו קרן שמופעלת

באמצעות האקדמיה הישראלית למדעים, קרן שמאפשרת קליטה גם בדיור, גם

הקצבת 300 אלף דולר למעבדות וגם משכורת ל-5 שנים, אבל זה ל-15 כאלה. אם

יבואו, ואני מקווה שיבואו, יותר מ-15 כוכבים כאלה, תהיה בעיה.



היו"ר א. שוחט; ומהקבוצה הזו כבר יש בארץ?

עוד לא, יש אחד או שניים.

מישהו מכם מטפל בזה שם?

י. זיו; כן. לא כל החכמה נמצאת ב-ות"ת, עם כל הכבוד

לארבעת הפרופסורים שאני אחד מהם, הרבה יותר

בריא שהרעיונות באים מלמטה, ואנחנו מנסים לקיים ולתאם אותם. כך צריך

להיות בהשכלה הגבוהה, לעניות דעתי, כך צריך להיות בכל מישור אחר.

יש מספר שמדברים עליו, 2,000 או 3,000 אקדמאים שעסקו שם - לא מהנדסים -

במחקר. זאת השיטה שם. איך מחקר תעשייתי ברוסיה. הכל בידי הממשלה.

במוסקבה בלבד יש מאות מוסדות למחקר.

אני רוצה להגיד דבר ברור, והוא לא בא מרצון רע. קליטת ה-2,000 האלה לא

תהיה במערכת ההשכל הגבוהה. לנו יש בסה"כ קצת פחות מ-4,000 חברי סגל.

לא יכולים למלא את היכל התרבות עם מספר חברי הסגל בארץ. קשה להניח

שנוכל לקלוט 2,000, ואנחנו לא צריכים אותם. לבוא ולהגדיל באופן מלאכותי

את היקף מספר חברי הסגל, זה יפגע ברמה.

אולי בשפה הרוסית, תהיינה מחלקות מיוחדות?

מדובר אולי על 150 חברי סגל נוספים שנצטרך

לגייס יותר מהר בגלל הכניסה של הסטודנטים,

אבל המפתח חייב להיות, עם כל הקושי בדבר, האיכות. אסור גם לפגוע

בישראלים באותה רמה. ישראלים היום לא יכולים להיקלט כי אין די מקומות.

נצטרך להאיץ את גיוס חברי הסגל החדשים במערכת, שממילא היינו צריכים

לעשות זאת בגלל הפרישה. לא יהיה פתרון לאלפים, וחשוב לדעת את זה, משום

שאני קורא בעתונים לפעמים סיסמאות כאלה, שאומרים שהמערכת תגדל, יבואו

סטודנטים, יבואו עולים, חסרים לנו מאות חברי סגל ולמה שלא ניקח אותם.

זה לא יהיה כך, אבל זה לא אומר שהאוניברסיטאות לא צריכות לתת כתף בנושא

הזה, וזה אכן נעשה. האוניברסיטאות יכולות לשמש חממה ליזמות, יש להן

מחשבים, יש להן ספריות, יש אנשי סגל שיכולים לעזור לצוותים של עולים

כאלה לבדוק יזמות מחקר תעשייתי. הם יכולים להיות זמן מה שם, הם יכולים

להתחיל את היזמות במסגרת האוניברסיטה. את זה צריך לעשות. יש רעיונות

רבים במוסדות השונים. אני מקווה ואני יודע שגם מדברים על אמצעים למימוש

הרעיונות האלה, אבל לזה אני מתייחס כהחלצות של האוניברסיטאות לעזור

בקליטת מדענים בתעשיה, שזה הפתרון האמיתי לבעיות שלנו, ולא להפיכת

האוניברסיטאות למין מעברה, שבה יהיו אלפים במשך שנים מבלי שיהיה בהם

צורך. זה לא טוב להם ולא טוב לאוניברסיטאות. לא נעים לומר את זה, אבל

אני חושב שחשוב לומר זאת. היערכות באוניברסיטאות יש, ואני מניח שתוך

חודשיים-שלושה נשמע תוכניות יותר מפורטות.

אחזור בקיצור רב על המיגבלה של קליטת סטודנטים. מכל שנתון, כ-30 אחוזים

מקבלים תעודות בגרות. זה מספר מדהים, הוא יותר גבוה מאשר באירופה, וזה

כ-27-28 אלף תלמידים. מאלה מגיעים לאוניברסיטאות 65 אחוזים.

כמה פונים וכמה לא מתקבלים?

קשה למדוד כמה פונים.

כמה נרשמים?

השאלה אם אתה מדבר על רישומים. קשה לי לדעת,

אבל אם אתה לוקח בחשבון את אלה שלא מתקבלים

בשנה אחת ומתקבלים שנה מאוחר יותר, הם 65 אחוזים בתוך האוניברסיטה.

השאר, רובם הולכים למוסדות על-תיכוניים אחרים - בתי-ספר לאחיות,

סמינרים למורים, בתי-ספר להנדסאים וכן הלאה.

ויש כאלה שעוזבים את הארץ והולכים למקומות

אחרים.

מה מספר הסטודנטים הערבים?

איו לנו מספרים מדוייקים, אין לנו שאלה לגבי

דת. אפשר להסיק את זה רק על-פי שם משפחה

ומקום מגורים. האחוזים יותר נמוכים במקום כמו הטכניון, שם אני מעריך את

זה בכ-6 אחוזים, בני מיעוטים ודרוזים, הם 9 אחוזים, באוניברסיטת חיפה

מספרם יחסית גבוה.

- גם במכון וייצמן יש סטודנטים ערבים?

לא. בכלל, ברמה של דוקטורנטים הם מעטים

ביותר. בודדים. אם אתה בא לאוניברסיטת חיפה,

נדמה לך שאתה בא לאוניברסיטה ערבית, והסיבה היא מאוד פשוטה. הסטודנטים

הערבים באים בדרך כלל ממקומות מרוחקים, ונמצאים בקמפוס כל היום.

הסטודנט הישראלי, במיוחד במוסד כמו אוניברסיטת חיפה, בגילו יותר מבוגר,

הוא בא לשיעור ונוסע הביתה או למקום העבודה. אין לנו תמונה, אין לנו גם

סיבה של אי-התמונה. המישור היחידי שבו האוניברסיטאות נכנסו לתמונה היה

כאשר היו טענות - טענות שאחר כך התבררו כמוצדקות - לגבי רמת הציונים

שנותנים בבתי-ספר בגליל לתלמידים, כדי להקל עליהם להיכנס |

לאוניברסיטאות. לכן גדל המשקל של הבחינות הפסיכומטריות. בדיוק בגלל

הסיבה הזאת.

היום יש הקלות מיוחדות!

לא, להיפך. אין שום הקלה לסטודנט ערבי. גם

בעפולה היה מקרה שבית-ספר העלה ציונים.

החשש אומר שיש יותר סטודנטים ערבים יחסית

לגודל האוכלוסיה?

אנחנו נלחצים על-ידי יוצאי צבא ששואלים

אותנו שאלות בענין הזה, ואין לנו תשובות, כי



אתה אומר לנו - ובצדק, מנקודת ראותך - שאתה לא יודע. אבל זו לא תשובה

שאנחנו יכולים להעניק אותה.

י. זיו-. אני אתן לך תשובה ברורה. אין העדפה אקדמית

ליוצאי צבא, יש העדפה - לדעתי היא איננה

מספיקה - העדפה כלכלית במעונות, וכך הלאה. בהלוואות יש העדפה ברורה

ליוצאי צבא.

. לא שאנחנו מקבלים תלונות, אלא אנחנו לא

משיבים, כי אתם לא מציידים אותנו בחומר

שכנראה בקצת מאמץ אפשר לקבל אותו.

החומר הוא הבעיה הכמותית, או שיטת המיון?

זה מיד משליך על שיטת המיון. לא נימלט מן

הבעיה הזאת, כי הבעיה מוטלת לפיתחנו ואתם

חייבים לספק אותנו בנתונים אלמנטריים. אני יודע שריח רע נודף מעצם

הפירסום של המיון הזה, אבל אתם חייבים להתמודד עם הבעיה, כי הבעיה היא

גם שלנו.

מעולם לא הסתרנו אינפורמציה. כל הפעולות של

ות"ת מופיעות בספר הכחול שכל אחד מכם קיבל.

אני יודע שלא רק אתם לא קראתם את הספר הזה, אבל לפחות קיבלתם אותו, כל

שנה הוא נשלח אל חברי ועדת הכספים. אתה לא תמצא כאן נתונים על סטודנטים

ערבים, אנחנו לא מתעסקים בזה. צריך לפנות לכל אוניברסיטה ולקבל נתונים.

אם הנתונים קיימים בצורה זו או אחרת, נשמח להעביר אותם. אין שום הסתרה

מכוונת. אני מציין במפורש שאין העדפה לא לחיוב ולא לשלילה במובן

האקדימי. במובן הכספי יש העדפה של יוצאי צבא, לטעמי לא מספיקה.

אם מתקבלים 65 אחוזים, למה נזעקה הארץ? שומעים על קשיים של סטודנטים

להיכנס לאוניברסיטאות. בחוברת הזאת מופיעים רק המוסדות שבתמיכת ות"ת.

יש סמינרים למורים שבהם יש תואר ראשון, ויש מוסדות אקדמיים נוספים

שאינם אוניברסיטאות. יש סמינרים למורים שהם בתיקצוב של משרד החינוך,

ואשר קיבלו הכרה. כמו סמינר לוינסקי; סמינר בית הכרם בירושלים; סמינר

אורנים; בית ברל - לא כולו, הסמינר בבית ברל; מיכללה למינהל של הסתדרות

הפקידים שהם לא בטיפולנו בכלל. אם אוספים את כל הסטודנטים האלה, כולם

לומדים במוסדות להשכלה אקדמאיים. יש מיכללות שהן לא אוניברסיטאות:

בצלאל, מיכללת שנקר לטקסטיל, האקדמיה למוזיקה, המיכללה לטכנולוגיה

בירושלים שמיועדת לסטודנטים דתיים וכן הלאה. בסה"כ זה מתקרב ל-65

אחוזים.

ד. תיכון-. אני סטודנט שרוצה ללמוד משפטים. איפה אני

מופיע בסטטיסטיקה שלך כשאני לא פונה בכלל

בארץ כי מלכתחילה אין לי סיכויים?

אני אתן לך מספרים. המספר הזה, אמרתי מראש,

לא מסביר את המצוקה שמופיעה. למה יש מצוקה?

משום שיש פקולטות מסויימות, שהכניסה קשה אליהן בגלל הביקוש האדיר, וזה

פקולטות מאוד יקרות, שאנחנו מגבילים את הכניסה אליהן,

למשל ברפואה אין יותר מ-300 סטודנטים שלומדים בכל האוניברסיטאות, אף

שיש המונים שרוצים ללמוד רפואה, ואנחנו לא נותנים להם את ההזדמנות

הזאת. בוועדת העבודה והרווחה האשימו אותנו שאנחנו מעודדים ירידה ובריחת

מוחות בגין הדבר הזה. בעצם גם ה-300 זה יותר מדי, כי המערכת לא יכולה

לקלוט אותם, וזה נכון. אבל אנחנו מחנכים 300 בגלל שיקולים של צה"ל, וכן

הלאה. יש בעיה של שמירת רמה, ובעיה ספציפית של צה"ל שמחייבת מספר

מסויים של בוגרים מסויימים. מי שלמד ברומניה לא יכול לשרת בצה"ל

כרופא.

לולא היתה בעיה תקציבית מהסוג הזה, כמה

הייתם קולטים?

הבעיה איננה תקציבית. השיקול הוא משקי.

על-פי חוק אנחנו נדרשים לעשות את זה, חייבים

להסתמך גם על דרישות המשק. כך קבעה הכנסת, ולכן זה מוגבל. יש נושא שהוא

זול והוא בכל זאת מוגבל, כמו עבודה סוציאלית. אנחנו לא מרשים לחנך יותר

עובדים סוציאלים מאשר צריך, משום שפעם היתה הצפה. בהנדסה אותו דבר.

ראשית, זה יקר,- שנית, מנסים להעריך את דרישות המשק. יש תנודות עצומות.

היה מחסור במהנדסים, ופתאום לביא אחד כזה גורם לעודף מהנדסים. אני חושב

שאנחנו צריכים לחנך תמיד קצת יותר מאשר המשק כביכול צריך, משום שכך עשה

הטכניון כשהוא פתח פקולטה לאווירונאוטיקה. אחרת לא היתה תעשיה אווירית,

ויש הרבה דוגמאות אחרות. בכל-זאת, בכמה יותר? זו שאלה, והתשובה היא

שאנחנו אכן מגבילים, זה נכון, מגבילים - ולא רק בגלל עלות, אלא בגלל

דרישות המשק. אף על פי שעד לפני 3 שנים עודדנו את התוכניות האלה

במיוחד, נתנו כספים נוספים. עכשיו התעשיה אומרת שהיא לא בטוחה שצריך כל

כך הרבה. להנדסאים יש דרישה להוריד בהרבה את המספר. ב-83 היה מחסור

בהנדסאים ועודף במהנדסים; ב-85 הדבר התהפך, ודרשו מאתנו לעשות מהר

תוכנית הסבה של הנדסאים למהנדסים. עשינו את זה, פתחנו תוכנית בתל-אביב,

כולם חשבו שיהיו לפחות 200 מועמדים, אבל היו 60 מועמדים. היה גל גדול,

ואחר כך זה ירד. התוכנית היא מאוד מאוד יקרה.

יש דרישות משק במקצועות יקרים, אבל יש מקצועות זולים שבהם יש תנודות

ענק בביקוש, למשל משפטים, עד לפני 10 שנים כל האווירה בארץ, בהנחיית לשכת עורכי הדין

לשכת עורכי-הדין, היתה שמחנכים עודף של עורכי-דין בארץ. זו היתה העמדה

המוצהרת של לשכת עורכי-הדין.

זה משפיע על השיקולים שלכם?

ברשותך, זה משפיע עליך משום שאתה קורא את

העתונים. גם אני קורא, גם עלי זה משפיע.

אותם עורכי-דין שלפני 10 ו-15 שנים היו יותר צעירים ועמדו בראש לשכת

עורכי-הדין, היום הם בגיל הרבה יותר מבוגר, יש להם לשכות והם היו רוצים

להוריש את הלשכות שלהם לבנים שלהם, ולא כל הבנים נכנסים לאוניברסיטאות.

זה גרם ללחץ, התחילו לנסוע אנשים לאנגליה, לומדים כמה מאות סטודנטים

באנגליה. במקביל נוצר ביקוש של כמה מאות סטודנטים לשנה שהצטבר בתוך כמה

שנים ב-3,000 בקשות למשפטים. המשק צריך את עורכי-הדין האלה? הוא לא

צריך.

בוודאי צריך.

היות שמקצוע המשפטים הוא המקצוע הזול ביותר

במערכת שלנו, מערכת ההשכלה הגבוהה עוד לפני

שנים קבעה מדיניות שהיא רוצה להרחיב את מספר הלומדים משפטים. היה ויכוח

נוקב על זה במועצה להשכלה גבוהה. הסכימו בתנאי שמקצוע המשפטים ישים גם

דגש, אם תיפתח פקולטה חדשה, על מינהל ציבורי וכן הלאה, כאשר יודעים

מראש שרק כ-50 אחוזים מהבוגרים פונים למשפטים. לכן אישרנו תוכנית

בחיפה. אם אתם קוראים עתונים, אני מודיע לכם, לפני שנה וחצי שפכו עלינו

אש וגפרית על זה שאנחנו מבזבזים את משאבי עם ישראל בזה שפותחים עוד

פקולטה מיותרת. זה היה בכל העתונים. היום הכל השתנה בלחץ חזק של לשכת

עורכי-הדיו, נוצרה דעת קהל, והיום אנחנו נמצאים בהתקפה חזקה.

נאמר לנו שסטודנט למשפטים עולה כ-50-60 אלף

דולר או שקל.

עומדת להיפתח פקולטה בחיפה, בפקולטות קיימות

הגדלנו את הקיבולת שלנו. אני חושב שתוך זמן

קצר המערכת תוכל להגדיל את הקיבולת שלה ב-50 אחוזים. עם ישראל רוצה

יותר. יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט אמר שהוא רוצה לראות תוך שנה-שנתיים

שילוש של המספר, ל-1,200 סטודנטים. האוניברסיטה הפתוחה - גם זו תשובה

שאנחנו נותנים - בה תיאורטית מספר הסטודנטים איננו מוגבל, בעלות יחסית

זולה גם היא גיבשה עכשיו תוכנית שעומדת להיות מוגשת למועצה להשכלה

גבוהה, לפי דעתי בזה המועצה להשכלה גבוהה ענתה על דרישות הביקוש, וכמו

שיודעים, ביקוש זה דבר מתנדנד. עד לפני 3 שנים היו מאות שהתדפקו על

לימודי מחשבים. הם נעלמו. נסיוני שלי הוא שכל הוועדות הממשלתיות שקמו

לתחזיות כוח אדם נכשלו, זאת עובדה. הן נכשלוו משום שביססו את התחזיות

על המשק המקומי, ואילו אנחנו כבר מזמן לא משק מקומי. אנחנו חלק של כל

העולם וצריכים להיות חלק של כל העולם, וצריך להתבסס על מגמות עולמיות,-

ודווקא הסטודנט הישראלי, הוא לא ילד, הוא קורא עתונים, הוא יודע מה

נעשה בעולם, יש לו חושים מאוד בריאים לגבי בחירת מקצוע לימוד. בסה"כ

אני צופה שהלחץ הזה על מחשבים, שהוא קצת ענין אופנתי, ירד.

לגבי מודלים פרטיים. ראשית כל, אין אוניברסיטה ממשלתית בארץ. כל

האוניברסיטאות, על-פי חוק, הן מוסדות שרשאים לכלכל את ענייניהם הכספיים

והכלכליים והאקדימיים כראות עיניהם. בר-אילן התחייבה בפני מדינת ישראל

שהיא לא תעלה אגורה אחת את תקציב המדינה; לגבי מכללת שנקר, באו

התעשיינים ואמרו שהם רוצים מוסד שיענה לדרישות הספציפיות של השוק שלהם,

והם יעמידו את האמצעים לכך. לא היה ברור אם צריך את המוסד הזה, אולי

אפשר היה להרחיב מוסדות אחרים ולכסות את השטח הזה, אבל קם מוסד, והיום

למעלה מ-80 אחוזים שלו בא מתקציב המדינה.

אם ננתק את התלות הזאת, אתם תאשרו הקמת

מוסדות פרטיים?

אני רוצה לדבר רק על הצעות קיימות. יש הצעה

היום של אמנון רובינשטיין לשנות את החוק,

ולקבוע שכדי לעסוק בעריכת-דין אתה לא צריך להיות בוגר אוניברסיטה, אלא



די שתסיים מוסד שפרק הלימודים שלו הוא בן 4 שנים - מוסד מתוך רשימה

שלשכת עורכי-הדין תאשר - ותעמוד בבחינות של לשכת עורכי-הדין. שנית, הוא

אומר, שהוא מציע לפתוח מוסדות רבים פרטיים כאלה, ששם שכר הלימוד יהיה

בסביבות 4,000 דולר לשנה, והוא מבטיח שזה לא יעלה שום דבר לקופת

המדינה. אבל הוא יהודי ישר, הוא עצמו אומר שהמדינה תצטרך לדאוג ל-30

אחוזים מהסטודנטים שלא יוכלו לשלם את זה. כך זה כבר כן יעלה משהו לקופת

המדינה.

נניח ששוקלים את הסעיף הזה. הכל תיאורטי.

אם שוקלים את הסעיף הזה, ורוצים ללכת בכיוון

שאמנון רובינשטיין אמר, זה בכלל לא ענין של

האוניברסיטאות. היתה הצעה לפתוח בית-ספר למשפטים בעפולה, עם תורם ידוע

מארה"ב, שבאמת שם יטופל גם הנושא הסוציאלי. הם לקחו על עצמם את הכל.

זאת יוזמה פרטית, אני מסכים. אבל לא כמו בכל העולם, התורם אומר שהוא /

מוכן לתת את הכסף בתנאי שהם יקבלו הכרה. גם בארה"ב זה לא כך. אתה רוצה

להקים מוסד, תקים מוסד; ברגע שתגיע לרמה מתאימה, תקבל הכרה. אם לא תגיע

לרמה מתאימה, לא תקבל הכרה.

אתה יכול לפתוח מחר מיכללה ולתת תואר של מסיים מיכללה. אתה לא יכול לתת

תואר בוגר אוניברסיטה. יש לי ויכוח אידיאולוגי עם אמנון רובינשטיין,

האומר שכל בעל תעודת בגרות זכאי לתעודת בוגר אוניברסיטה. ואם הוא לא

מוכשר - נפתח לו מוסד ברמה המתאימה. הוא בעצמו אומר שזה יעלה כסף לקופת

המדינה, והוא רוצה שהמדינה תיקח את הסיוע לכל הסטודנטים.

המועצה להשכלה גבוהה דוגלת במדיניות אחרת: מתן הזדמנות ללימודים

אקדימיים לכל דורש, אדרבא, ואנחנו פועלים בזה. אני יכול לספר לכם במשך

חצי שעה מה נעשה במשך השנתיים האחרונות במישור הזה. התפרסנו בכל

המיכללות האיזוריות. אין מיכללה איזורית אחת בארץ שאין בה לימודים

אקדמאיים, בין של האוניברסיטה הפתוחה, בין של מוסדות אחרים, בהכרה

הדדית. ישנה האוניברסיטה הפתוחה. במקום לעשות אקדמיזציה של כל

הסמינרים, היום יש כבר שורה של סמינרים, כמו אחוה בבאר'טוביה, גורדון

בחיפה, שם אתה יכול להיות גם מורה, ואם אתה רוצה, אתה יכול לקבל גם

תואר של האוניברסיטה הפתוחה, נותנים הזדמנות לכל מי שרוצה לעשות את זה.

מבלי להפוך אוטומטית כל מוסד להכשרת מורים לבית-ספר גבוה. האוניברסיטה

הפתוחה פועלת בבתי-ספר מקצועיים. היום מי שגומר את מיכללת הדסה

בירושלים, בית-ספר לתפארת להנדסאים במקצועות שונים, יכול לקבל גם תואר

של הנדסאי וגם תואר ב.א. של האוניברסיטה הפתוחה. מתן הזדמנויות צריך,

ופועלים בכיוון הזה. גם זה עולה כסף, אבל פועלים ויש שיפור בכיוון הזה.

הזדמנות לכל מי שרוצה לנסות כוחו בלימודים אקדמיים - כן. הזדמנות לכל

בעל תעודת בגרות לקבל תעודת בוגר אוניברסיטה - במפורש לא. אם הוא לא

מוכשר לזה, אם ניסה את כוחו ולא הצליח, הוא לא יקבל תעודה. זה ויכוח

קונספטואלי.

זאת אומרת, שאתם עומדים להישאר בממדים האלה

מבחינת הפתרון שאתם רואים.

זו החלטה ברורה של המועצה.

אם השנתון הולך וגדל והגודל שלכם הוא נתון?

לא, הוא לא נתון. הגידול באחוז-שניים לשנה

אינו נובע ממיגבלות תקציביות. אם יהיו לי

מיגבלות תקציביות, אני אבוא לכאן. אבל כרגע זה מבוסס על תחזית, שמתוך

השנתונים הבאים ב-3-4 השנים הבאות, בלי העליה, אנחנו צריכים לקלוט בערך

5,000 סטודנטים נוספים. ואני מודיע לכם, יש מקומות ריקים באוניברסיטת

בן-גוריון בנגב ובחיפה. יש לנו בעיה אם כולם ירצו ללמוד בין תל-אביב

לרמת-גן. אנחנו לא מדינת משטרה, ואני לא אלך לשלוח אותם להיכן שיש

מקום. אבל אם הם לא יוכלו להיכנס לאוניברסיטת תל-אביב, ובאוניברסיטת

בן-גוריון בנגב יהיה פתרון לבעיות שיכון סטודנטים, אולי גם מילגות

ותנאים מתאימים, הם ילכו לשם. מבחינת השקעות היסוד, יש שם אפשרות. כנ"ל

לגבי אוניברסיטת חיפה. רק עכשיו מדינת ישראל נתנה לאוניברסיטת הנגב

הקצבה להקמת מרכז סטודנט, נתנה הקצבה למדעי הרוח, עומדים לבנות שם 16

אלף מרובע. אני מקווה שהסוכנות היהודית תיתן עזרה לסטודנטים בשיפור

חייהם, זאת אומרת מילגות מיוחדות, לאוניברסיטת בן-גוריון ולא לתל-אביב.

במסגרת תקציבנו אנחנו לא מטפלים בדבר הזה, אבל יש פעילות בנושא.

יש לי כמה שאלות, ואולי גם פרופ' פזי יוכל

להתייחס אליהן.

(א) כשבדקתי את היחס בין מספר העובדים לבין הסטודנטים, דווקא בתחום

המינהלי, בין האוניברסיטאות, היחס הגרוע ביותר הוא באוניברסיטה

העברית. ובמיוחד בצד של העובדים המינהליים יחסית למספר הסטודנטים.

לפי הנתונים שבספר באוניברסיטת תל-אביב, שהיא יותר גדולה במספר

הסטודנטים, שם יש 1,300 עובדי מינהל. באוניברסיטה העברית יש 2,100

עובדי מינהל, והייתי רוצה לדעת ממה זה נובע ומדוע זה כך.

(ב) היה פרסום בעתון, שדמי הרישום שאתם מבקשים - אני לא יודע באיזה

אוניברסיטה מדובר - הוא בסכום של 700 שקל דמי רישום ראשוניים עבור

סטודנט. יודעים שיש לא מעט סטודנטים, שמכיוון שיש עיכוב בתשובות,

פשוט משריינים לעצמם מקום, ואחר כך בוחרים את האפשרות הטובה

מבחינתם.

(ג) בערך 28 אלף רישומים יש בשנה, ומתקבלים בסה"כ 14 אלף. הבנתי שמתוך

אלה שמתקבלים יש עוד כ-000,-4 מתקבלים שאינם לומדים, כי הם לא

התקבלו למה שהם רצו. האם אתם יודעים מה קורה עם ה-14 אלף האלה? האם

יש איזה שהוא מעקב איפה הם, איפה הם השתבצו, מה הם עושים

(ד) האם נשקלה אפשרות - לא שאני נוקט עמדה - שבפקולטה למשפטים למשל,

שהביקוש אליה כל כך רב, לא תהיה אפשרות של גביית כסף נוספת תוך

מערכת הקלות למי שראוי לה באותה פקולטה, ולהרחיב את מספר הנרשמים

דרך התשלום?

(ה) הייתי רוצה לומר כמה מלים בענין אוניברסיטת באר-שבע והמכונים שם.

המכונים, לטענתם, עמדו בתוכנית ההבראה, ופיטרו 50 עובדים, הם יגיעו



ל-110 עובדים, ועד ספטמבר יגיעו ל-100 עובדים. הטענה הנטענת היא

שהגוף הזה, שהוא חשוב לנגב מבחינת המערך התעסוקתי שם, אולי גם

המחקרי שם, עומד במצב שהוא יתמוטט בלי הגדלת התקציב ב-2 מיליון

שקל.

הממשלה אומרת שצריך לנסות לעזור לנגב, ואתם בעצמכם אומרים

שסטודנטים לא רוצים לבוא לשם. אמרת שיש מקומות והם לא מתמלאים, הם

לא מתמלאים כי האוניברסיטה היא ברמה מסויימת, יש מרחק וכוי. בשיחות

שלנו הבנתי את הגישה הקריטוריונאלית המוחלטת שלך. אבל האם בכל אופן

לא צריך לתת את הדעת, שאם אוניברסיטת בן-גוריון במשבר, הנגב במשבר

והמכון במשבר, ש-ות"ת יחשוב על הענין ויראה את העסק כדבר שיש בו

חשיבות?

אני התנסיתי אישית בשתי אוניברסיטאות

האוניברסיטה העברית ובאר-שבע. לא יעלה על

הדעת שבאוניברסיטה בבאר-שבע, שאתה טוען שכביכול יש מקומות ריקים, ואכן

ישנם מקומות ריקים, איך לא דאגו לדבר אלמנטרי דוגמת מעונות ברמה נאותה,

ודאי למילגותל אתה בעצם עומד בפני שוקת ריקה, אלה שני אלמנטים שבבחינת

תמריץ אינם קיימים דווקא במקום שאתה רוצה למלא אותו.

אני לא רוצה לחזור על דמי הרישום, כי אני אינני מבין מדוע צריך לשלם

דמי רישום לכל האוניברסיטאות. יש דמי רישום, יש מרכז אחד, קחו פעם אחת.

למה אתם משתמשים בהוראות אדמניסטרטיביות כדי לאזן את התקציב? זה לא

מקובל, גם הציבור לא מבין למה הוא צריך להירשם לכל האוניברסיטאות כדי

למצוא מקום, והוא משלם בכל פעם מטעמים תקציביים ולא מטעמים של עלויות.

הבעיה שאתה הצגת היא נכונה, אבל אתה שוכח אלמנט אחד שמנחה את מרבית

האוניברסיטאות בארץ, וזו הכוונה להיות אוניברסיטה עליתיסטית.

האוניברסיטה העברית, שהיא גוף ציבורי הממומן ברובו מכיס משלמי המס

בישראל, רוצה להיות אוניברסיטה בעלת רמה עולמית. זה טוב מאוד, ובלבד

שזה לא יבוא על חשבון .הקופה הציבורית. אם היא חיה מן הקופה הציבורית,

והיא רוצה להיות בין 10 האוניברסיטאות הטובות ביותר בעולם, ואני בעד

זה, היא צריכה להחליט האם היא ממומנת כמו סטנפורד וM.1.T- ועוד .

אוניברסיטאות מן הסוג הזה. האם היא ממומנת על-ידי גופים ציבוריים ¥

ובוגרים לשעבר, או שהיא ממומנת על חשבון הקופה הציבורית? מן הרגע שהיא

באה ואומרת שהיא אוניברסיטה עליתיסטית, שהיא שומרת על רמת הפרסומים,

שהיא לא מקבלת כל אחד, שאצלה צריך להגיע לסף מסויים כדי להיכנס - אני

אומר לה שלא תישען על הקופה הציבורית.

כאן אני מגיע לענין ה-65. אין לנו תשובה למחזורים גדולים שמסיימים את

הצבא. אתה קורא לזה 35 אחוזים. אני יכול להעלות את זה ל-55 אחוזים, אבל

זה לא משנה, נניח שזה קיים. אם יש סטודנט אחד שגמר צבא לא מקבלים אותו

כאן והוא צריך לנסוע לחו"ל - אני לא מקבל את זה. לדעתי המדינה חייבת

היום חינוך גבוה לכל מי שגומר תעודת בגרות. זה כמו בית-ספר תיכון, זה

כמו בית-ספר עממי, זה חינוך חובה היום, בכל מקצוע שהוא רוצה.

כאן אני בא לענין השיוויוניות. ביקשתי את הנתונים, כי אנחנו נלחצים

קשות על-ידי בוגרי הצבא. אני אתן לך דוגמא קלאסית של מקרה שחוויתי אותו



אישית. בחור צעיר שירת 3 שנים, מהן שנתיים בלבנון, קראו לו לבחינה

הפסיכומטרית שלו מלבנון לאחר שהוא לא קרא ספר 3 שנים. צילצלו לו ואמרו

לו לרדת מלבנון ולרדת לבחינות פסיכומטריות. וכמובן הוא בא ללא הכנה,

אפילו לא היה לו זמן לקנות את הספרים ולא להשתלם במכונים. הוא היה צריך

להתמודד בתנאים לא תנאים כנגד אוכלוסיה שאני לא נוקב בשמה. לדעתי

התנאים לא הוגנים. ואז הוא בא ואומר לי, ולא רק לי אלא גם לך. עזוב

אותי, שירתתי את המדינה בתנאים לא תנאים, בחנו אותי, אכן לא הגעתי לרמה

המתאימה, שלום, אתם לא מעניינים אותי, אני הולך למקום אחר. אני, כחבר

כנסת, ולא רק אני - זו תשובה שאני לא יכול לתת, ואני סוגר את זה

באמצעות האוניברסיטה העליתיסטית שאומרת לו שבעצם אין לו מקום אצלה. שם

דורשים רמה איקס, הוא לא הגיע לרמה הזו, לכן לך מכאן, לך ממדינת ישראל.

אינני יכול לקבל את הענין הזה. זו לא תשובה שמדינה נותנת לסוג מסויים

של אוכלוסיה ואני מציע לחפש פתרון לענין הזה, כי לא נתחמק מכך.

האוניברסיטה העברית יכולה לקלוט 20 אלף

סטודנטים. להוריד את סף הקבלה, זה לא פותר

את הבעיה שאתה מעלה. אם אני יכול לקלוט 40 אלף, אני צריך תקציב ל-40

אלף. בתקציב הנוכחי אני יכול לקלוט 20 אלף, ואני בוחר את אלו שיש להם

סיכויי ההצלחה הטובים ביותר באוניברסיטה.

אם אתה רוצה לקלוט אותו חייל, אתה צריך להצביע על מישהו - שהוא באותה

רמה אקדימית - ושאני אוציא אותו מהאוניברסיטה. אם אתה אומר שכל אחד

צריך להתקבל, המדינה צריכה להיערך לענין הזה. זה כבר סיפור לגמרי אחר,

ואז הפניה היא לא אלינו.

אני מיד עובר לענין העליה, ואני קושר אותו.

אחת מן הבעיות הקשות שלא נברח ממנה, מצויה

בתחום של ההשכלה הגבוהה והעליה. כאן עומדת להיפתח צרה נוראה. פרופ' פזי

אומר שהוא יקבל 20 אלף איש, כי אין לו כסף ליותר, כך שעל המקומות

הפנויים יצטרכו השנה ובשנה הבאה - כתוצאה מעליה גדולה - להתחרות יותר

ויותר אנשים. תקבל יותר עולים, תקבל פחות בני הארץ שסיימו את הצבא. אני

מציג את הבעיה שבתקציב הנוכחי אין לה פתרון. אני מניח אותה על השולחן

ואומר שלא נימלט מן הענין הזה, כי זו אחת מנקודות החיכוך בין העולים

לוותיקים, שכנראה תתפרצנה מעל פני השטח.

פרופ' זיו אמר את זה.

אני יודע שהוא אמר, אבל הוא לא נתן פתרון,

הוא אומר שהפתרון לא מצוי בתחומו.

הוא אמר שהוא יקלוט אם זה מספר סביר.

הבעיה קייימת בימים נורמליים, הבעיה הופכת

למסה קריטית דווקא בימים של עליה גדולה,

והיא תעורר רגשות בכל התחומים ובכל השכבות. מה שהיו"ר אמר על בני הארץ

שמלינים על שנה שעברה, הבעיה השנה גדולה פי כמה וכמה. אם נעמוד בפני

קצב העולים שצפוי או שמדברים עליו בחדרי חדרים, הבעיה היא קריטית. הם

באים כולם אקדמאים, והם רוצים חינוך אקדמאי לבנים שלהם, ולכן הם יצטרכו



לעבור מיד מכינות. הם עזבו אוניברסיטה והם רוצים להיכנס לאוניברסיטה

מיד. אם הבנתי נכון, אין לנו בעצם פתרון לבני הארץ, והבעיה הולכת

ומחריפה בעצם השעות הללו.

כמה שאלות נוספות.-

(א) בענין שכר-הלימוד. מהי המדיניות שלכם בנושא שכר הלימוד. בכל שנה,

בכל חודש מאיימים עלינו בשביתות, ואנחנו רוצים לדעת מהם כללי המשחק

שאתם קובעים לסטודנטים בשנים הקרובות, מה אתם אומרים להם בתחום שכר

הלימוד.

(ב) מה יש לכם להציע לסטודנט הישראלי בתחום המילגות, באיזה תחומים

יקבלו מילגות, באיזה פקולטאות יקבלו מילגות.

(ג) לגבי מעונות. מה אתם עושים בתחום המעונות לסטודנטים, ומהי מדיניות

שכר הדירה לגבי המעונות הללוי כמה מעונות אתם רוצים להוסיף בשנים

הקרובות!

(ד) לגבי יוצאי צבא, בחינות פסיכומטריות. אמרתי כבר שהתנאים פשוט לא

הוגנים וזועקים לשמים. אי אפשר לייבש חיילים 3 שנים ולהביא אותם

פתאום לבחינות. זו פשוט תחרות לא הוגנת עם מי שלא נותן למדינה את

אותם הדברים שכל אזרח נתבע לתת.

(ה) לגבי שכר למרצים. נשמעות טענות קשות באשר לשכר גבוה במספר

אוניברסיטאות. לא רק לגבי המנכ"לים, גם לגבי מרצים בכירים.

(ו) לא שמענו דברים ברורים לגבי מחקר ופיתוח. הרי המטרה שלנו היא גם

לפתח את המחקר והפיתוח. בשנים שעברו טענתם כלפי הוועדה הזו, שזו

עוזרת לייבש את המחקר והפיתוח באוניברסיטאות. האם חל שיפור בענין

הזהל האם יכולים למנוע בריחתם של חוקרים צעירים, שזה עתה גמרו את

בתי-הספר שלכם?

(ז) לגבי בינוי. זה היה התקציב שגרם לגרעונות עצומים. הטענה היתה

שבניתם בכל הארץ, ולעתים קרובות ללא צורך. הציגו לנו את גבעת רם

כדוגמא לכך שבניתם אוניברסיטה. חדשה, וגבעת רם עומדת ריקה. אני שואל

למה גבעת רם עדיין נטושה, למה לא ממקמים את בצלאל באותו מקום,

במקום להביא את בצלאל לקמפוס חדש בהר הצופים?

(ח) קליטת נוער מחו"ל. הסוכנות אומרת שאלפי בני נוער רוצים לבוא לשנת

לימודים בארץ, ובשל בעיות תקציביות אין אתם נענים, כאשר הכוונה

בעיקר לאוניברסיטה העברית. השאלה היא האם מעבר לאלפיים שמצויים

באוניברסיטה, ישנם אנשים שפונים, ובשל אילוצים תקציביים - שכנראה

קל מאוד לפתור אותם לגבי אותו נושא - הם נענים בשלילה. שהרי חלום

של כל אחד מאתנו שכל בן למשפחה ציונית או יהודית בארה"ב יבוא לשנה

אחת לכאן וילמד וינסה כאן את מזלו. נדמה לי שכאן לא ממצים את

הענין, ובשל אילוצים תקציביים שלא מסוגלים לסגור את הענין הרבה

נופלים בדרך.

גם העם היושב בציון וגם המערכת המימסדית

רואה בכם אמונים על כל החינוך הגבוה. היא

רואה זאת גם כדי להימלט מהתוקייבויות שונות אחרות, בטענה שאכן קיימת

המועצה להשכלה גבוהה, וכל מה שאיננו נכנס תחת כנפי המועצה הזאת, נופל

איכשהו בין הכטאות. אתם, משיקולים שלכם, שיקולים אקדמיים כנראה, חסמתם

מחסום, ואתם אומרים שאלו נכנסו תחת כנפי המועצה ואחרים לא. אני מתכוון

למה שנקרא בפי העם מיכללות או קולג'ים. אני לא מעודכן נכון להיום, אבל

אני יודע שלמשל ישנה מיכללה לבנות בבית וגן, שהיא במשך שנים לא מצאה

מנוח וניסתה להיכלל.

היא קיבלת הכרה מאתנו.

היא איננה מתוקצבת בשום דבר.

זו החלטה של ממשלת ישראל. כל מוסדות החינוך,

מורים וכן הלאה, מתוקצבים בידי משרד החינוך.

המועצה להשכלה גבוהה נותנת או לא נותנת הכרה אקדימית בתואר, אבל ות"ת

איננה מתקצבת מוסדות חינוך.

על זה בדיוק אני מדבר. מוסד כזה שהוא

מיכללה, ויש עוד כמה מוסדות כאלה בארץ,

לחלקם נתתם הכרה, אבל אתם לא פורשים את כנפיכם התקציביות על המוסדות

הללו, ויש עליהם מבט אחר לחלוטין במשרד החינוך. על זה אני מתלונן, ואני

חושב שהיה מן הראוי שהמוסדות הללו, שהם מוסדות אקדמיים לכל דבר -

במיוחד לאחר שנתתם להם הכרה - יהיו מתוקצבים באותה מידה.

אני מוכרח לומר שיש בעיה למוסדות שאני מכיר אותם מקרוב, שהם הסמינרים

לבנות בית-יעקב. משרד החינוך טוען בצדק ואומר שהוא לא צריך כל כך הרבה

מורות. אבל מה קורה במערכת הזאת? למשל המיכללה שדיברתי עליה הוא מוסד

שהוא קולג', והבנות האלה, מטעמים אידיאולוגיים, לא הולכות למוסדות

להשכלה גבוהה, לאוניברסיטאות, ולומדות במקום הזה, והן באמת נמצאות

במיצר. יש להן הגבלה לפי הצרכים של מורות בישראל, אבל מצד שני הבנות

האלה רוצות ללמוד. צריך למצוא פתרון תקציבי, ואני פונה במסגרת הדיון על

התקציב שלכם, מכיוון שאתם ידועים בציבור כאמונים על החינוך הגבוה

במדינת ישראל.

בקשר לעולים שיבואו. אין כל ספק שאין זה בריא שיסתובבו מרצים ללא מעש

בקמפוסים של האוניברסיטאות, זה לא בריא להם ולא לאחרים. אבל אין כל ספק

שהפתרון כפי שאתה הצגת אותו, הוא להפנות אותם למחקר. גם בענין הזה לא

תוכלו לסמוך על התנדבות של אוניברסיטאות שיעשו זאת, או לחילופין מפעלי

תעשיה. אני חושב שאתם צריכים לקחת את הענין הזה לידיים כדי למצוא תקציב

די עבורם, אולי מחו"ל, וליזום פעולות מחקר על-מנת להעסיק את האנשים

האלה. אם לא, אין כל ספק שאנשים ברמה כזו יהפכו את מדינת ישראל

ללדיספולי, ומהר מאוד הם יעזבו וילכו למקום אחר.

לאור העובדה שאתם בכל-זאת מתחשבים בצרכי המשק מבחינת מספר הסטודנטים

בכל פקולטה, האם באמת נערכתם והבאתם בחשבון - במיוחד במדעים - את

העובדה שעומדים לקבל אנשי מדע רבים? מנית 2,500 מתוך 100 אלף, ואין כל



ספק שזה מכתיב במידה מסויימת, לפחות בשנים הקרובות, את הצרכים בפקולטות

השונות.

י. זיו; אתה רומז בדבריך, שיכול להיות שצריך להקטין

את המספר?

יכול להיות, כי אחרת מטעים את הסטודנטים.

הסטודנט הבודד הולך ללמוד בפקולטה למדעי

הטבע, מכיוון שהוא חושב שהוא יוכל להתפרנס. אתם יודעים, אתם עושים את

הסטטיסטיקה, אתם בעצם עושים טובה לסטודנטים מסויימים - בניגוד למה שאמר

דן תיכון קודם - כאשר אתם אומרים להם שאתם לא יכולים לקבל אותם, מכיוון

שהם לא יתפרנסו מהלימודים שהם ישקיעו במשך שנים רבות.

באופן פרטני תרשה לי להבין כמה סעיפים מסעיפי התקציב. אני לא כל כך

מבין איך זה שבדף 4 בספר התקציב, תקציב 0202 לא מופיע 17 מיליון שהיו

בשנה שעברה, ושזה צריך להיות 20 מיליון, השתתפות באותם המוסדות הלא

אוניברסיטאיים. הרי אתם תמשיכו לתקצב מוסדות לא אוניברסיטאיים.

מה אתם באמת עושים עם ההקצבות המקבילות שמחקתם מספר התקציב, משום

שהממשלה לא מתעניינת יותר בשיטת המצ'ינגל

לגבי שאלתך הראשונה, זה פשוט מאוחד.

זה מאוחד עם הסעיף הקודם?

מוסד להשכלה גבוהה הוא לא רק אוניברסיטה.

לגבי מציינג, לא נסוגונו ולו מהתחייבות אחת

שכבר ניתנה למוסד עבור תרומות שהגיעו עד עכשיו, אבל הפסקנו לגבי העתיד.

לכן העסק הזה קפא. וברגע שהוא קפא, לא היה טעם להדגיש אותו כסעיף

אופרטיבי מיוחד.

מדוע נשמט מספר התקציב עניין השתתפות במסלול

להכשרת הנדסאי אלקטרוניקה? כ-5 מיליון שקל.

נסתיימה התוכנית.

ולא צריך אלקטרונאים יותר?

הסבה לא צריכה להיות. אנחנו תומכים בהרחבת

התוכניות הקיימות, לא במסלול מיוחד. מבקר

המדינה מבקר אותי באופן אישי על כך שלא סגרתי את התוכנית עוד לפני 3

שנים.

אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות המרכזיות של

הדיון הזה, לגעת יותר בשאלה של הוויכוח בינך

לבין אמנון רובינשטיין. כשאתה מסתכל על המספרים, אתה רואה שלתואר ראשון

מזה 3 שנים בעצם יש אותו מספר - 45, 44 אלף בכל האוניברסיטאות - בעמוד

32.

יש עליה איטית של אחוז עד אחוז וחצי לשנה.

אני מודה שלא ברור לי מדבריך, מהו החלק של

המדיניות ומהו החלק של האילוץ לפי פרופ'

פזי. בסופו של דבר, התמונה המתקבלת היא שזאת מערכת המתקצבת את המערכת

הקיימת פחות או יותר עם שלנוי איטי, עם גידול איטי מאוד ועם שינויים

שהם פונקציה של ההכרעות הפנימיות בתוך המערכת. זאת המטרה שלה, זה

המרכיב שלה, את זה היא מבצעת, ופה מונח כל הכסף הלאומי למטרה הזו. וזו

הבעיה שלי. אם היו אומרים שפה מונח 80 אחוזים מהכסף הלאומי, ויש עוד 20

להוסיף תואר ראשון בירושלים, לפתוח

קולג'ים, לפתוח פרטיים ואחרים, הצרוף של שתי הקביעות האלה ביחד בעצם

קובע מצב, שזאת מערכת שתשלם את עצמה. באופן פחות חריף, אם מישהו רוצה

לשנות כיוון או קפיצת מדרגה - אם בגלל עליה, אם בגלל גידול השכבות של

השנתונים ואם משום שתואר ראשון הוא בעצם במונחים של סוף המאה ה-20 - מה

שהיה תיכון לפני כך וכך שנים, הוויכוח הזה נגמר. המקרה הזה גורם את

הוויכוח. לפי המספר שלי זה 50 אחוזים מה-028, כי מתקבלים 14 אלף, יכול

להיות שעוד 2,000 יתקבלו.

יש עוד כמעט 13 אלף באוניברסיטה הפתוחה שלא

ספרתי.

זה כלי חשוב, אבל הוא פרוש על כל השנתונים.

אני מדבר על השנתון של ה-65 אלף שצמחו כל

שנה, ובשנים הקרובות הוא יגדל. אם אני לא טועה, לפי מה שראינו, עוד 5

או 6 שנים תהיה שוב קפיצת מדרגה. לכל השאלות הללו אין פה תשובה. אם

יתנו לפרופ' פזי עוד אפשרות לקלוט כך וכך מאות אנשים לתואר ראשון -

במצב הקיים היום אין שום אפשרות לקיים את הדיון הציבורי הזה ברצינות.

אני חושב שאנחנו יוצרים פה בעיה מסוג הבעיות שהולכות ונצברות עד

שיתפוצצו. העליה תהיה גורם שיחדד את הפרובלמטיקה הזאת. הלחץ הוא תוצאה.

אם ל-1,000 תלמידים אין פתרון, זה משגע את כל המערכת, לא ה-14 אלף

שהתקבלו. לכן לדעתי השאלה היא אם המועצה להשכלה גבוהה קיבלה בענין הזה

הכרעה קונספטואלית עד לסוף העשור. האם כל האפשרות לדון פה על שינוי

כיוון עומדת מחוץ למועצה להשכלה גבוהה ומחוץ ל-ות"ת.

יכול להיות שהבעיה שולית, במקצוע מסויים של

מספר אנשים, ושהיא בעצם לא בעיה.

אני לא בטוח. כל הבחינה הזו מחייבת שינוי

קונספציה. עד שלא תשתנה הקונספציה, תהיה

תחושה אמיתית או תחושה מדומה של צוואר בקבוק. הדמוקרטיזציה של התואר

הראשון בנוסח של אמנון רובינשטיין היא שמי שעבר את כיתה י"א - ראוי

להיכנס לכיתה י"ב, מי שנכנס לכיתה י"ב - ראוי לתעודת בגרות, מי שקיבל

תעודת בגרות ראוי שתהיה לו אפשרות ללמוד לימוד על-תיכוני כזה או אחר

בכל המסלולים. האופציה הזאת היום סגורה.

לא בכל אמריקה זה קיים.

זאת נראית לי היום השאלה המרכזית. נקודה

נוספת שמתחברת לזה, זאת שאלה אבסורדית, שהיא

חלק מובנה בתוך המערכת, וזאת העובדה שלמרות הלחצים יש מקומות שבהם יש

עודפי היצע על ביקוש. אני מתכוון לחיפה ולבאר-שבע ואולי אפילו

לירושלים.

אני הבנתי שיש כ-3,000 מקומות מפוזרים בכל

האוניברסיטאות.

אני חושב שצריך להיות כאן תימרוץ לסטודנט

יותר חזק, וזה גם יהיה היעיל ביותר מבחינת

המשק. כל סטודנט שממלא מחלקה חצי ריקה יותר זול מכל דבר אחר. פה מוכרח

להיות מנגנון שמתמרץ את המילוי הזה. שיטת המילגות היא שיטה טובה לפרוץ

כל מיני קיבועים במערכת, גם בתחום הזה. יש פה שלושה אלמנטים, ואני

. גורם המילגות, גורס השיכון, גורם הסגל. הבעיה הקשה של

האוניברסיטאות בפריפריות קשורה גם ברמתן, ואתה אמרת את זה באופן מפורש.

יש פה איזה תהליך שמפרה. נפלה הנחיתות לא רק בתחום הזה, ומצויינות או

השכר מפרה הצלחה, ולא רק בתחום הזה. כשהאוניברסיטה תהיה מאוד מוצלחת לא

יצטרכו שום תמריצים אחרים. אבל עד שזה יקרה, מוכרח להיות תיקצוב של

הסגל, ותיקצוב של המילגות, והדברים האחרים.

העצמאות של ות"ת היא נכס גדול להשכלה הגבוהה בארץ, וכל נסיון של שר או

של מישהו לפגוע בזה, קודם כל מזק לענין עצמו. העצמאות הזאת צריכה לתת

למערכת לקיים סדרי עדיפויות לאומיים. אם היום כולם מדברים שמוכרחים

ליצור תמריצים חיוביים - למשל פיזור אוכלוסיה - מקום לימודים לבן יכול

להיות תמריץ מצויין להורים שלו להחליט לגור בבאר-שבע. כאן צריכים לעשות

היום כמה מהלכים. אני מחזיק כאן מכתב שאני רוצה להקריא לכם אותו: "אני

משוכנע שבמחלקה לגיאולוגיה באוניברסיטת באר-שבע יש מרצים מעולים, מדינת

ישראל איננה זקוקה ל-3 מערכות ביולוגיות, מחלקה אחת מספקת לכל הדרישות.

המרחק בין תל-אביב וירושלים לנגב הוא לא יותר משעה וחצי. בארה"ב זה

מרחק פריפרי של אוניברסיטה. אפשר לשים את כל האוניברסיטאות על גבעת רם

או על הר הצופים, כי מירושלים לכל האוניברסיטאות לוקח שעה וחצי, ואם

פרס יצליח עם האוטוסטרדות - זה יהיה שעה וחצי". עם התפיסה הזו אפשר

לגמור את כל הוויכוח, ואני לא רוצה להגיד לכם מי כתב את המכתב.

זו דוגמא קלאסית לבעיה ניהולית. לא אנחנו,

האוניברסיטה החליטה לפתח ולהרחיב

ביו-טכנולוגיה ולסגור גיאולוגיה.

אני מדבר על ההנמקה. יכול להיות שצריך לסגור

ביולוגיה.

אף אחד במועצה להשכלה גבוהה או ב-ות"ת לא בא

לאוניברסיטה ואמר לה לסגור גיאולוגיה, כי

אפשר בחצי שעה להגיע לירושלים.

אני חושב שהיום יש הזדמנות. אם זה היה סתם

לכבוד זה שבאר-שבע מתרוקנת, זה אי אפשר-, אבל



לכבוד העליה - מוכנים. אם כך, יש ההזדמנות. צריך להגיד שהתקבלה הכרעה

פוליטית לאומית, האומרת שהמוסדות הפריפריים מחוזקים.

הייתי מעוניין לדעת, האם האוצר מקשר את

ההקצבות במיוחד לפיתוח עם מצ'ינג,

ההתקשרויות שהיו התקשרויות לשנים, האם גם את זה לא שומרים?

מה שהיה, נשמר.

אם קרן החליטה לתת סכום כזה וכזה במשך שנים

אבל בתנאי של מצ'ינג, האם זה נשמר?

לא כל קרן מאושרת למצ'ינג.

קרן שחתמה אתכם הסכם.

האוצר כבר מזמן זרק את הכדור. במשך שנים

ניסינו לגרום לכך שהאוצר ימשיך, מחוץ לתקציב

הרגיל, לתת גם תקציב למצ'ינג. התשובה היתה שמבחינה לאומית תקציבית,

מבחינת העברה של האוצר, זה כבר לא מעניין אותו. אבל אם זה מעניין אותנו

- שנמשיך לעשות את זה. אותנו זה עניין, והמשכנו לעשות את זה עד לנקודה

שבה המצ'ינג התחיל לקחת למעלה מ-12-13 אחוזים מהתקציב הכולל. זה מתחיל

לעוות שיקולים אחרים, ואז עצרנו. אבל אנחנו מכבדים את כל ההתחייבויות

הקודמות, הכל במסגרת הרגילה של התקציב. לגבי התחייבויות חדשות, התשובה

היא לא. רק לגבי הישנות.

האוצר לא נותן לכם הקצבה מיוחדת למצ'ינג

לפחות כשנה, נכון?

נכון.

האם אפשר לדעת את חלוקת מספר הסטודנטים לפי

הפקולטות?

זה מופיע בספר התקציב.

האם אתם מקובלים על-ידי האוניברסיטאות לקבוע

איזה פקולטות להגדיל ואיזה לצמצם? האם אחת

הפונקציות שיש למועצה להשכלה גבוהה היא לכוון את האוניברסיטאות כאן

לצמצם וכאן להגדיל?

מהו הקריטריון כדי להתקבל במסגרת הזאת של ההשכלה הגבוהה? האם התחומים

ביניכם לבין משרד החינוך הם תחומים מוגדרים וברורים, או שיש עוד

ויכוחים על התחומים?

האם אפשר לדעת את האחוז של סטודנטים מחו"ל שנמצאים באוניברסיטאות? האם

יש מעקב אחרי הסטודנטים מחו"ל, כמה מהם נשארים בארץ?



האם אתם עוקבים לאו הולכים המוסמכים הישראלים לאוניברסיטאות, האם הם

ממשיכים את לימודיהם בארץ, או עוזבים את הארץ?

אני מוכרח להגיד לך שקשה לי להבין את זה שאתה לא מצוייד עם סטטיסטיקה

ברורה בקשר למספר הערבים באוניברסיטאות. אני חושב שזה נתון מעניין

מאוד, ויש לזה השלכות על דברים רבים. עד כמה שפורסם בעתונות לא פעם,

נערכות התכנסויות של אש"פיסטים בתוך האוניברסיטה,

מצטיירת תמונה שרק מיוחסים מתקבלים למקצועות

היוקרתיים כמו רפואה ומשפטים, ועל כך יש

ביקורת מאוד חריפה. אנשים שבאים מציבור שאין לו הפרוטקציוניזם המיוחד,

לא יכולים להתקבל לפקולטות האלה.

צריכים רק כישורים.

אני לא יודע, יכול להיות שכישורים זה גם

קשרים, יכול להיות שזה היינו הך, בכל אופן

לא לכולם יש את הקשרים המתאימים לנושא הזה, ואני שומע תיסכול רב בקרב

ציבור רחב ביותר. לומר את האמת, חשבתי לתומי שאני אציע הצעת חוק בנושא

הזה, כדי שגם לילדים מקרית-שמונה ומדימונה תהיה אפשרות להתקבל לפקולטות

היוקרתיות האלה. זאת התחושה בציבור, ואשמח מאוד לשמוע שהיא לא קיימת,

וגם לראות אותה מבחינה סטטיסטית. לראות את ההתפלגות המספרית של אלה

הלומדים לפחות בשנים האלה מבחינת החתך האוכלוסייתי.

ישנו דבר שהוא כבר לא בגדר של תחושה, אלא הוא בגדר של ידיעה - לפחות

לגבי ואשמח מאוד לשמוע את הגירסא שלכם בנושא - שאתם הצלחתם להרגיז את

מס הכנסה בצורה לא רגילה, והם מאוד כועסים. לעוזרי ההוראה שלכם פיצלו

את המשכורות. אם מילגה היא עד 800 שקל, אמרו שהם מקבלים מילגה בסכום של

800 שקל, ואת יתרת, הכסף הם יקבלו במשכורת רשמית. על-ידי כך האוניברסיטה

חסכה לכאורה את הצירוף של ה-800 או 600 שקל למשכורת. נוצר פה מצב

פרדוכסלי, והיום מס הכנסה בודק את הנושא. לכאורה התרגיל שאתם עושים הוא

פשוט. אותם עוזרי הוראה מקבלים למשל 2,000 שקל. נותנים להם 800 שקל

במסגרת של מילגה, וזה פטור מתשלום מיסים. היתרה משולמת במשכורת. על זה

והייתי מבקש הבהרה, והייתי מבקש גם התייחסות של נציב מס הכנסה או שלוחו

לראות איפה זה עומד. אני חושש שמפה תצא רעה חולה כבדה מאוד. יכול להיות

שהם עשו זאת בצדק, ואז צריך להגיד למס הכנסה שהם עשו זאת בצורה צודקת,

חוקית ולגיטימית. אני לא אומר שהגישה לא נכונה, אבל במס הכנסה שמעתי

שהם רותחים בגלל זה, ואני רוצה לצנן אותם. לדאבוני לא הייתי בין אלה

שישבו בכסאות האוניברסיטאות, אבל מדי פעם אני מסייר ורואה את הפאר

שפשוט מנקר את העין, בשיש וכל הדברים מהסוג הזה. חז"ל אמרו ששלושה

דברים מרחיבים דעתו של אדם, ובין היתר מנו דירה נאה. ברור שכאשר יש

מגורים נאים יותר נעים ללמוד. אבל בזמנים קשים צריך להצטמצם, ולתת לפאר

להיות פחות מבריק, ולהתמקד יותר בתוכן. אין ספק שאתם עושים עבודה

נפלאה, וידוע שהסטודנטים שלנו מתקבלים בחמימות ברחבי העולם, וגם יודעים

שההכשרה שלהם היא מאוד מקצועית ויסודית.

נושא העולים. לשמחתנו הרבה העולים המגיעים אלינו הם מחתך חברתי מאוד

גבוה. רוב רובם הם בוגרי אוניברסיטאות. המשפחה שם התרגלה שהילד הולך



להשכלה גבוהה. כשהם יגיעו לארץ והילדים שלהם לא יוכלו להתקבל להשכלה

הגבוהה, מסיבות שונות, זה יצור אצלם תחושה לא טובה. נודע לי שגם

בבריה"מ המפתח הוא הלאום של האדם, וליהודים יש מיכסה מסויימת. אם לא

ניצור בהם את התחושה שהם באו למדינת היהודים, שהפתיחות הרבה יותר גדולה

ולא המיכסה של הלאום היא הקובעת, עלול להיווצר פה מצב לא נוח. האם גם

אתם נערכים לנושא הזה כדי להרחיב את התחומים ייודעים שנתברך במדענים

שיכולים לתרום הרבה מאוד גם לתחום העשיה של הנושא, ולא רק לתחום

התיאורטי.

חלמנו פעם שרמת החיים תעלה, שההשכלה תעלה,

שהרווחה וההבנה תצמח בגלל ההבנה שבין הציבור

היהודי והערבי. נתנו אוניברסיטאות שלא היו בימי חוסיין, ונתנו גשרים

פתוחים ודיין חלם על תערובת או שיתוף במסחר ופגישות אישיות. התברר שככל

שההשכלה עולה, רמת החיים עולה, גם ההקצנה עולה והכל במהופך. כל מה

שחלמנו יצא הפוך. לא הייתי קושר את זה לשיחה הזאת. זה נושא נכבד

כשלעצמו שכדאי היה פעם להרחיב עליו את הדיבור. אבל ישנה ההרגשה, שחממה

מסוכנת מאוד מתפתחת באוניברסיטאות שלכם. ההסבר שהיהודים באים והולכים

ושהם נמצאים במקום, לא שההסבר לא נכון, אבל זה הסבר שאנחנו לא יכולים

להרשות לעצמנו מבחינת המסקנה. אני משוכנע שמחר בבוקר לא יהיה ויכוח על

יהודה ושומרון, אולי קיים כבר היום. אבל יהיה ויכוח על עצם הצדקת קיומה

של מדינת ישראל כמקום קליטה של העם היהודי. מדינת ישראל קמה כדי להיות

מקום מקלט לכל הגלויות, וזו לא רק סיסמא. על הענין הזה, על הבסיס של

המדינה היהודית, מערערים התושבים הערבים של מדינת ישראל. המקום שבו זה

נפוץ אולי יותר מכל מקום אחר, זאת האוניברסיטה של חיפה. אינני יודע מה

אתם יכולים לעשות, אבל אני מאוד מאוד מודאג מכך, ואני לא בטוח שאתם די

ערים ופעילים לראות מה ניתן לעשות כדי שזה לא יצמח ויתפתח לדרגת סיכון

ממש. אני יודע שג'ומס חושב בדיוק את ההיפך, אבל רציתי להצביע על הסכנה

הזאת.

הייתי רוצה לדעת את ההרכב הגילי של הצעירים. שלא אשמע בוטה וציני, אבל

נדמה לי שחלק גדול מהסכנה שקיימת - וזה נכון בתחומים רבים, על אחת כמה

וכמה בתחום החידושים והפיתוח והצמיחה המדעית - היא הגיל הפורה. יכול

להיות שבגלל החוקים שלנו ובגלל הגישה הסוציאלית שלנו, זה נוגד לגמרי את

הגישה של הפיתוח והצמיחה בגיל הפריון. אי אפשר ללכת נגד הזרם, ואי אפשר

לטעון דברים שאין בהם שום סיכוי מעשי להעביר אותם. אבל אולי יתמזל המזל

או חוסר המזל, והמצב הוא כזה שגיל הפרישה של רבים הוא קרוב. במפעלים

לפעמים מקדימים את גיל הפרישה. התמזל המזל פתאום מופיע גל כזה שאנחנו

יכולים להיות כוח משיכה לקלוט כוחות מעולים ממדרגה עליונה ממעצמה עצומה

שהשיגה הישגים כל כך גדולים, ודווקא בתחום שאותנו מעסיק מאוד, בתחום

מדעי הטבע. יכול מאוד להיות שהיינו צריכים לראות בזה שעת רצון מיוחדת

במינה עם מסקנות אולי מהפכניות.

אין לי כל הצעה אופרטיבית כמובן, פרט לזה שהייתי רוצה שתנסו איכשהו

לחשוב. לו היינו רואים את ההרכב הגילי, לו היינו רואים בדיוק מה התיישן

ומה אפשר לחדש - לא אנחנו כמובן אלא אתם, אנשי המקצוע - אני מעז להתחצף

ולומר שנדמה לי שההערה הזו היא במקומה.



העובדה שבאוניברסיטה אחת יש סגל גדול, ובשניה הוא יחסית מצומצם יותר -

אולי גם הוא נפוח, אינני יודע - עם כל הקושי אולי יש מקום, כמו בכל

המשק שלנו, לנסות לראות מבחינה כלכלית מה ניתן לעשות, מבלי לפגוע בתוכן

וברמה.

בדברי אמרתי שהאוניברסיטה העברית פיטרה כמה

מאות עובדים. נכון שבאוניברסיטת תל-אביב יש

הרבה פחות סגל, אבל אם מסתכלים בין השורות רואים למשל, שהם מוכרים

שירותים רבים החוצה, וקונים שירותים מבחוץ.

אולי בתחילת דברי הייתי צריך להגיד שאני

חושב שעשיתם צעדים רציניים מאוד קדימה

לייעול המערכת, ורציתי לשבח אתכם על כך. יש לי הרושם שיש התקדמות

גדולה, עד כמה שאני עקבתי מזווית הראיה של האוצר ואחר כך בממשלה, ונדמה

לי שההתפתחות חיובית.

הייתי רוצה לחזור לענין הגישה של דן, שאני מאוד תומך בהרבה מהדברים

שלו, ורק ממעטים אני מסתייג. אין לנו יכולת לתת חינוך אקדמאי לכל דורש,

אין לנו כוח לזה. כמו שאין לנו יכולת לתת דברים אחרים, כמו דירות -

כאשר עבורם גם זו שאלה. כי אם אין להם דירה, אין להם מה לעשות כאן.

דברי דן נכונים, אבל אני מוכרח להסתייג מזה, כיוון שאין לנו כוח לבצע

את זה.

אתה צריך לשאול מה ההוצאה השולית. יכול

להיות שזה כסף רב, ויכול להיות שזה מעט.

למשל במשפטים זה כסף מועט.

בענין משפטים ורפואה, זה יחסית זול. האם זה

נכון ש-50-60 אלף שקל עולה סטודנט בשנות

הלימודים שלו במשפטים? אם זה נכון מה שאני שמעתי או קראתי באיזה שהוא

מקום, אנחנו באמת לא צריכים את המשפטנים. הם רוצים את זה? יפה מאוד,

חלק מהם רוצים את זה בשביל עצמם, חלק רוצים את זה לעתיד. בין אם הם

ירצו בזה או לא ירצו בזה הם יחפשו שוק אחר, כי כאן יהיה השוק רווי. אני

לא מדבר על ההורים שיש להם משרדים והם רוצים שהבנים ימשיכו בהם, כל מה

שאמרת זה נכון. אני אפילו מכיר את המשרדים, אפילו מכיר את הטוענים את

הטענות האלה. אבל לנו אין כוח לתת לכל מי י שרוצה 50-60 אלף שקל כדי

ללמוד משפטים או רפואה, כשיש לנו עודף רופאים ויש לנו עודף משפטנים.

ואם הוא ישלם בעצמו?

לזה אני מגיע. ישנם אלה שצריכים לעשות מאמץ

עליון כדי לעזור להם כי אנחנו זקוקים להם,

הממלכה זקוקה להם. אבל אם אדם רוצה ללמוד משפטים, תבוא עליו ברכה,

שישלם את זה בעצמו.

ישלם בארץ או בחו"ל?

בחו"ל הוא משלם הרבה מאוד. הוא משלם בחו"ל

פי 3 ו-4 ו-5 ו-6. הוא משלם כסף טוב. יש לו

טענות, הוא בטוח שכולם חייבים לו, ואילו לנו אין כוח לזה. אני לא רוצת

לחזור ולהגיד שאין לי, הדבר ידוע.

לאלה שבאמת אין, צריך לתת את ההלוואה הזו בתנאים הטובים ביותר עם

ערבים. אם יתברר באמת שאחר כך אין לו, הוא לא משפטן והוא לא יצא לשום

מקום, והוא צריך להחליף מקצוע ולעבוד במקום אחר, וירצו להאריך לו את זה

- תהיה לנו מחלקה שתטפל בחריגים ברוח טובה ובנדיבות לב. אבל סתם כך

להיות חלמאים עם כתובת לטענות ולביקורת עלינו? למה? זה לא מגיע לנו.

מגדלים רופא, אינני יודע כמה זה עולה, ואחר כך הוא נוסע לקנדה כי אין

לו עבודה. הוא ממורמר ומשפחתו ממורמרת עלינו, היות שלא קיבלו אותו

בקופת-חולים. אותו הדבר עם הווטרינרים. פתחנו פקולטה לווטרינריה

ברחובות. מי מאתנו לא רוצה שתהיה וטרנריה חדשנית? אבל יש לנו עודף

וטרינרים בארץ. החקלאות מוגבלת, הרפת מוגבלת, הרפת עומדת במקום ולא

גדלה. אני לא מדבר על חתולים וכלבים ברעננה. הפקולטה הזו עולה כסף רב.

זה עולה 800 אלף דולר לשנה.

הוא רוצה להיות וטרינר! הוא צריך לשלם. אם

תהיה לו עבודה - הוא ישלם. אם לא תהיה לו

עבודה - נחזור אליו אחר כך. נחשוב שהוא חריג, או שיש מקום לשמיטת חובות

או להקלה בתנאי התשלום. נדון בזה.

אני מבקש לומר כמה מלים טובות על

האוניברסיטה העברית. הוועדה הועסקה הרבה

מאוד במצב האוניברסיטה העברית לפני שנתיים-שלוש וארבע, והיתה ביקורת

כללית ורחבה. היום, כשיושבים בלילות ירושלמים בלילות שבת, אתה שומע מפי

אנשים שקשורים לאוניברסיטה הזאת שנעשו שם פלאים. אין לי מושג איך זה

נעשה, אני רק שומע את הדברים, ואני חושב שכדאי לציין זאת. בכל-זאת קרה

משהו שם. זה גם מלמד לגבי מקומות אחרים שיש. עד היום ניפוח בגרעונות

ובזבוזים. אם במקום אחד ניתן היה לעשות והושגו הישגים, צריך להסיק לגבי

מקומות אחרים. אני חושב שזה תפקידו של הגוף המתקצב, לדאוג לכך שאותה

רמה תושג, אותה רמת טיפול, ולהעסיק אותנו בדברים הללו. הרי אי אפשר רק

להיות מונחים על-ידי כך שיש בעתונות זעקות על גרעונות שלפתע תופחים,

ואז מגלים, ואז זה עולה הרבה למשלם המסים.

לגבי הצבא. מדוע כשאדם גומר תיכון תיקבע כשירותו להיכנס לאוניברסיטה?

יש אי-צדק רב בכך, שלאחר שלוש שנים שהוא בצבא יש לו הבעיות של בחינות

הכניסה. נאמר לי.שהצבא דווקא גורם לכך שהבחור משתחרר, וסיכוייו גדלים.

אני לא רוצה שסיכוייו יגדלו, אני רוצה שההתחלה תהיה שווה. יש גם בעיה

שאלה שנמצאים ביחידות שדה, אין להם אפשרות ללמוד בצבא ולהתכונן לבחינות

הללו, הם ברמת עדיפות גבוהה מאחרים.

יש לי הרושם שההגבלה במשפטים נובעת בלחץ השוק. אנשי המקצוע, האיגוד

המקצועי - דהיינו, עורכי-הדין - הגיעו למסקנה בשנה מסויימת ובתקופה

מסויימת שיש להם יותר מדי מתחרים בכוח ובפועל. הדרך לעצור את זה היא



בעצירת הכניסה לפקולטה למשפטים. אס אתה מסתכל על מספר התלמידים שלמדו

משפטים לפני 10 ו-15 ו-20 שנה לעומת המספר שלומד כיום, אתה רואה שיש

צימצום גדול. האוניברסיטאות נכנעו לשוק.

אתה לא צודק. הם נתנו את המספרים.

תסתכל על המספרים משנת 84. ?

היו"ר א. שוחטי. אני רואה שהשנה יש 2,200.

תסתכל מה היה ב-70 וב-75. אני יודע שהיה לחץ

של אנשי מקצוע, של האיגוד המקצועי. אם אתם

פועלים לפי היצע וביקוש ולצרכי המשק, אנא, צמצמו במדעי הרוח ובמקומות

אחרים, משום ששם ודאי עובדים לריק מבחינת היכולת שלהם להיקלט. לא יתכו

שבמקום אחד משלם המסים יתן כספים דרכנו, דרכך לפקולטות פתוחות, לכל |

דיכפיך כמעט. הרי אתה יודע שאם אתה לא נכנס למשפטים ואתה לא נכנס

לרפואה, יש לך אפשרות להיכנס לכל מקום אחר. אבל השוק לא דורש את זה. יש

כאן אי-איזון משווע, אני חושב שיש כניעה ללחצים. מצד אחד אתם רוצים

חופש אקדמי, מצד שני העובדות מראות שאתם נכנעים ללחצים של אינטרסנטים,

וצריך לשנות את זה. תפתחו את הפקולטה למשפטים, אל תיענו. אני חושב שיש

מקצועות בהם צריך כשירות הרבה יותר איכותית מאשר במשפטים. ואז אתה אומר

לו, שהוא למשפטים לא יכול להיכנס, כי לשם אתה מכניס 10,5, אבל תיכנס

לפקולטה אחרת. יוצא שלפקולטה למשפטים הוא לא יכול להיכנס, אבל הוא נכנס .

לפקולטה אחרת ששם צריך כישורים הרבה יותר גבוהים, וזאת כאשר העלות

בפקולטה למשפטים דומה לעלות בפקולטה אחרת. אני אומר לכם שאי אפשר

להתמודד עם זה. אתם רוצים חופש אקדמי - וצריך לתת לכם אותו, ואתם

צריכים ליהנות ממנו ואנחנו לא צריכים להיכנס לעצמות שלכם - אבל זה לא

נסבל. לא נסבל שבחור שלפני 20 שנה יכול היה להיכנס למשפטים, לאחר שאתם

צימצמתם אומרים לו שאם איך לו 10, שילך למקום אחר, שבו פתוח גם ל-8

ול-7. אני מבקש מכם לדון על כך בוועדות שלכם, ותבואו לכאן עם תשובה

מהותית.

כתוצאה מצימצום הלימודים בפקולטות האלה גרמתם לעוד תופעה. מי מקבל את .

היכולת להיכנס לפקולטות האלהל בניהם של אלה שתובעים לצמצם את השוק. י

תבדקו ותראו מי נכנס למשפטים ולרפואה. אלה "הבנים של" ו"הנכדים של". הם

אלה שתובעים מכם לצמצם, והם הלוחצים עליכם לצמצם את השוק, אבל הם זוכים

להכניס את הילדים שלהם. אתה מדבר עם סטודנטים, אתה מדבר עם מרצים, אלה

דברים ידועים.

התפרסמה רשימת "בנים של" שלומדים בחו"ל

משפטים.

לענין הזה צריכים לתת תשובה מהותית, משום

שהעיוות הוא כפול.

מי שהגיש את הצעת החוק לפתוח פקולטות פרטיות

זה רובינשטיין, בשם לשכת עורכי-הדין. הם

האיגוד המקצועי והם רוצים לפתוח פקולטות נוספות, קרי, לפתוח את השוק.

אני לא יודע מה הפוליטיקאים עושים, אני לא

יודע מה הם רוצים, ואני מכיר הצהרות של

פוליטיקאים. אני מדבר על עובדות, ואני רואה בעיה. קיימות עובדות-

צומצם? כן, בעבר היה פתוח? כן.

מה מבטא היחס בין הסגל למספר הסטודנטים? אני

רואה שאוניברסיטת תל-אביב, שהיא גדולה במספר

הסטודנטים מאוניברסיטת ירושלים, הסגל שלה - גם המינהלי וגם האקדימי -

קטן בהרבה מאשר בירושלים. מה ההסבר?

ציינת שב-5-6 השנים הבאות תהיה פרישה של 30 אחוזים. למדתי ושמעתי

שהאוניברסיטאות היו עולות ברמה לו הסגל הנכנס הצעיר היה יותר גדול מאשר

S-4 אחוזים הצפוי בשנים הקרובות בכל שנה ושנה. מאידך יש ביקוש שאין לו

היצע בבתי-הספר התיכוניים למורים ברמה הקיימת באוניברסיטאות. השאלה היא

איך מחברים את שני הדברים האלה. איך יוצרים אווירה, שבמסלול

האוניברסיטאי יש באיזה שהוא שלב הליכה גם לבתי-הספר התיכוניים, ועושים

את התחלופה לא רק על-פי הפרישה או הביולוגיה אלא בצורה הרבה יותר

מסיבית, שוודאי תתרום הרבה מאוד בתחום המחקר וגם בתחום ההוראה.

אני אתחיל בדמי רישום באוניברסיטאות. ראשית

כל, 250 השקלים, דמי הרישום באוניברסיטאות

איננו מקור רווח נוסף. אבל זה לא ממעט מחשיבותה של התופעה שבה סטודנט

שרוצה להרשם בכמה אוניברסיטאות צריך לשלם בכל אחת מהן 250 שקל, ואז זה

מתחיל להיות גורם כספי משמעותי.

המועצה להשכלה גבוהה פעלה בנושא הזה. אם תסתכלו במספר ההרשמות הכפולות

בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות, תראו שיש ירידה. יש לנו מרכז בחינות

ארצי שקם על-ידי האוניברסיטאות. השתתפנו בהקמה שלו, ועכשיו הוא מכסה את

עצמו על-ידי תשלום עבור בחינות פסיכומטריות. האינפורמציה שניתנת היום

לסטודנט מראש מבהירה לו יותר את אפשרויות הקבלה לכל אוניברסיטה, וזה

גרם לירידת מספר ההרשמות. זה שלב א'.

שלב ב', שאני מקווה שבשנה הבאה כבר יופעל, הוא ייעוץ ארצי. באמצעות

מרכז הבחינות הארצי ובמימון ות"ת, בשנה הבאה כל סטודנט, כמעט בכל מקום

בארץ, יוכל לגשת למחשב בבית-ספר תיכון או באוניברסיטה, להכניס פנימה את

הציונים שלו, ולקבל יעוץ מהמחשב. המחשב יגיד לו שברמת ציונים כזאת -

בהתחשב בקבלה בשנה שעברה - אם הוא יירשם לבן-גוריון, יתקבל מיד; אם הוא

ירשם למשפטים בתל-אביב, לא יתקבל. השלב הזה יתבצע לאחר הבחינות

הפסיכומטריות. אומרים לו בכמה הוא צריך לשפר את הבחינות הפסיכומטריות.

דבר זה יחסוך הרבה בזבוז כספים לנרשמים.

המטרה הסופית שלנו, ויש החלטה על כך במועצה להשכלה גבוהה היא, להקים

מרכז רישום ארצי. סטודנט יוכל להרשם במקום אחד ולהתקבל במקום, ולא

יצטרך לכתת רגליו ממוסד למוסד.

יאיר לוי! מי ישלוט על זה, אתם או האוניברסיטאות?

אנחנו לא הנהלה ארצית של האוניברסיטאות. אני

לא אכסה מכס שזה תהליך, שבקצת לחץ אני מקווה

שהוא יתקבל, משום שיש התנגדות מסויימת לכך באוניברסיטאות. אי אפשר

להתעלם מכך שבמידה מסויימת הן מתחרות זו בזו. אבל התהליך ישנו, וכמו

שלא הסכימו פעם למרכז בחינות ארצי והוא קיים, ופחדו מיעוץ וזה קיים, גם

הדבר הזה יגיע. זה הפתרון האמיתי לבעיה הרצינית שהועלתה כאן.

לגבי השאלה של אלה שהתקבלו, ומה חם עושים. אותם האנשים שהתקבלו

לאוניברסיטאות, מה קורה להם. יש תופעה שהיא לא כל כך ידועה, ואת המועצה

להשכלה גבוהה היא מדאיגה לא פחות מפתרון הבעיה של אלה המתדפקים על

דלתות האוניברסיאות, וזו תופעת הנשירה. מתברר שדווקא במקצועות "הקלים"

- מדעי הרוח, במידה מסויימת מדעי החברה - אנשים שעברו את כל המכשולים

שלנו והתקבלו לאוניברסיטאות, בכל זאת נושרים. למעלה מ-30 אחוזים של

סטודנטים בשנה ראשונה ושניה במדעי הרוח והחברה נושרים מהאוניברסיטאות,

לאחר שהתקבלו והתחילו ללמוד. מבחינת השקעה לאומית פה יש בזבוז. השקעת

במישהו, השקעת במוצר, ולא יצא מוצר מוגמר, אם להתבטא במושגים

תעשייתיים.

לזה המועצה להשכלה גבוהה נתנה את דעתה, ואנחנו חושבים שהבעיה היא

בקשיחות המסגרות הלימודיות בתוך האוניברסיטאות. אתה מתחיל במדעי המדינה

ואתה רוצה לעבור לפסיכולוגיה, יש לך בעיה של הכרה בנקודות, וכן הלאה.

מרבית הסטודנטים שנרשמים למדעי החברה והרוח לא יודעים בדיוק איזה מקצוע

הם רוצים. אין הדבר כך בהנדסה, במשפטים וברפואה. שם הנשירה היא פחות

מ-10 אחוזים.

המועצה להשכלה גבוהה נתנה את דעתה לכך, ופנתה לאוניברסיטאות בבקשה

לבדוק תוכניות לימודים חליפיות שעונות לבעיה הזאת. אחת ההצעות שעלו,

לקיים לימודים כלליים בשנתיים הראשונות, לפני שמתחילה ההתמחות. ואז זה

יוארך כביכול ל-4 שנים. אם תבואו ותשאלו מה קורה לאותו בוגר צבא,

התשובה היא פשוטה. בעוד שמשך הלימודים הפורמליים היום הוא 3 שנים, אני

מודיע לך שדווקא במדעי החברה והרוח הממוצע הוא בין 4 ל-5 שנים, בדיוק

בגלל התופעה של התהייה והטעייה של הסטודנטים. קיים כל הסיכוי שאפילו אם

יעשו את הצעד הזה, שלכאורה מאריך אולי, ראשית כל הוא לא יבוא במקום

דברים אחרים, אלא רק נוסף עליהם. לא נפגע בתוכניות קיימות, אלא נפתח

עוד אופציות. למה לא להציע עוד אופציות לסטודנטים? גם אם זה יהיה יותר

ארוך, הם יסיימו יותר מהר.

לאחר שנתיים, יכול להיות שיהיו כאלה שיחליטו שזה לא בשבילם. הם יוכלו

לקבל תואר ראשון, כי תהיינה להם כבר שנתיים של לימודים באוניברסיטה,

על-ידי זה שילמדו רק שנה אחת באוניברסיטה הפתוחה. אין הקושי של סיום

לימודים של שנה אחת במסגרת האוניברסיטה הפתוחה דומה לקושי לסיום של 3

שנים, כי זה דורש הרבה כוח רצון ומשמעת. זו צורת לימודים קצת אחרת. או

שהאוניברסיטאות עצמן יעניקו תואר של ב.א. כללי, לא התמחותי, ויש גם

התחלות כאלה. כולם מדברים על קולג', ואולי במידה מסויימת מדובר פה על

קולג' בתוך האוניברסיטה. על כל הדברים האלה המועצה להשכלה הגבוהה

מברכת. פנינו למוסדות, ובשבוע הבא אני משתתף בדיון הוועדה המרכזת של

אוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטת ירושלים לומדת את זה ברצינות. כרגע



אותי מעניין מה יקרה בתל-אביב וירושלים, כי נסיונות בתוכניות לימודים

חדשות צריך לראות באוניברסיטה גדולה. אין אפשרות באוניברסיטה קטנה

לעשות נסיון ולהסיק משהו מכך ש-5 סטודנטים לקחו את התוכנית. זה יתן

תשובה לתופעת הנשירה. אבל אם רצונכם, זה נותן תשובה בעקיפין גם לקבלה

לאוניברסיטאות. אם יתברר שהתוכניות האלה מצליחות, יהיה ניתן לשקול

בעתיד גם קבלה יותר רחבה של סטודנטים לשיכבת הלימודים הראשונה, שהיא גם

תהיה יותר זולה, וסיום או הפניה ספציפיים יותר יהיו לאחר מכן.

בכל מקרה אני מבטא את עמדת המרכז להשכלה גבוהה, שהקדישה כמעט שנתיים

לנושא, כמדיניות, שבעוד שצריך לתת אפשרות, הזדמנות לימודים לכל אחד

ולנסות כוחו - אין פירושו שכל מי שיש לו תעודת בגרות, חייבים גם למצוא

לו מוסד שיתן לו תואר ראשון. זה ענין פילוסופי. אני חושב שאנחנו לא

יכולים להרשות לעצמנו את זה, ואני גם לא בטוח שזה טוב. זה לא קיים

באירופה, זה לא קיים בארה"ב. נכון, ופה מתקיפים אותנו, שבקרב האוכלוסיה

היהודית בארה"ב, למעלה מ-90 אחוזים מהסטודנטים מסיימים קולג, אבל זה

לא נכון לגבי ארה"ב. אנחנו במצב הרבה יותר טוב מאשר באירופה מבחינת

מספר הלומדים באוניברסיטאות, אפילו מבחינת מספר מקבלי תעודות הבגרות,

אבל זו שאלה של קונספציה,

אם מדינת ישראל תחליט מבחינה חברתית שצריך לתת מוסדות

ברמה שמתאימה לכל אחד, זאת תהיה השקעת ענק. תשאלו אותי מה פתאום, הרי

אין מחקר במוסדות כאלה - אני עוד לא מדבר על מוסדות פרטיים - אנחנו

יודעים מה העלות במוסד שאין בו מחקר. יש לנו מוסדות להשכלה גבוהה שאין

בהם מחקר, והפסקנו שם שבתון. אין שבתון בשנקר, אין שבתון בבצלאל.

מה העלות שם?

שכר לימוד של 1,700 דולר. אין אף תוכנית

שמחזיקה את עצמה, למעט האוניברסיטה הפתוחה,

וגם זאת רק אם לוקחים את העלות בחשבון, ולא את פיתוח הקורסים. כדי

להגיע לאיזון תקציבי בדבר הזה, אנחנו צריכים לדבר על שכר לימוד הרבה

יותר גבוה, על 2,500 ואולי על 3,000 דולר לשנה, כדי שזה יכסה את עצמו.

במשפטים זה צריך להיות 000,4 דולר, בגלל הספרים. זו אגדה לומר שבמוסד

שאין בו מחקר, אפשר לחולל נסים ולהגיע לכך ששכר-הלימוד יכסה את

ההוצאות. זה לא קיים אפילו בסמינרים. שכר-לימוד באוניברסיטה הפתוחה הוא

10 אחוזים יותר נמוך.

יש איזו אופציית ביניים?

אני מגיע. איך אנחנו הופכים סיסמא של מתן

הזדמנות לימודים לכל דורש - למציאות. נותנים

תשובה שלפי דעתי היא הסבירה ביותר בתנאים של מדינת ישראל ובתנאים

התקציביים. שיתנו הרבה יותר תקציב, יכול להיות שתתפתח קונספציה אחרת,

אבל זה לא ריאלי. עוד לא שמעתי שהממשלה החליטה, שהשכלה גבוהה עדיפה על

בטחון. אני רוצה לתת תנאים ריאליים ולא לזרוק סיסמאות, ונדמה לי שאנחנו

נותנים פתרון ריאלי. הפתרון הריאלי שאנחנו נותנים הוא הדבר הבא:

מיכללות. יש מיכללות, ותהיינה מיכללות איזוריות. הדבר היחידי שרוצים

למנוע הוא גידול פרא של מוסדות איזוריים ברמה נמוכה, שאחר כך - וזה



ראינו, זה קורה כל יום, זה קורה גם עכשיו - בעוד 5 שנים ירצו ללמוד

תואר שני ברמה נמוכה, ויתנו את החשבון למדינת ישראל. התשובה שאנחנו

נותנים היא לא כל כך פופולרית, אבל היא נכונה: לנצל את ההתפרשות של

המיכללות האיזוריות. מיכללה איזורית זה מתקן, זה לא מוסד אקדימי, שיש

בו פעילות חברתית, אבל יש בו גם פעילות אקדמית, והיא צריכה להיות יותר

ממה שהיא היום.

אנחנו מכניסים די בכוח את האוניברסיטה הפתוחה ומוסדות אחרים. נער

בקרית-שמונה יכול לנסות את כוחו בלימודים אקדמיים במיכללת תל-חי, ואולי

אחרי שנה הוא רואה שזה לא בשבילו. אבל אם זה כן בשבילו, הוא יוכל לקחת

את הנקודות שהוא עשה אחרי שנה-שנתיים, ולהמשיך ישירות באוניברסיטת

חיפה, או לסיים את הלמודים במסגרת האוניברסיטה הפתוחה בבית. למה צריך

להביא את כולם לתל-אביב כן צריכים לתת תשובה לפיזור אוכלוסיה.

האוניברסיטה הפתוחה עצמה נותנת היום הנחיה מוגדרת. זה לא רק מצב שאתה

לומד בבית, ותלוי ביכולתך. אם אתה רוצה יותר הנחיה, אתה מקבל יותר מאשר

פעם בשבוע. לאוניברסיטה הפתוחה יכול להיכנס אדם בלי תעודת בגרות בכלל.

כלומר, ההזדמנות קיימת. מובן שהרבה יותר נוח לתת לכל נער באיזור המרכז

אפשרות ללמוד במרכז ובמוסד יקר ויוקרתי. מחפשים יוקרה, אבל אנחנו לא

יכולים להרשות לעצמנו את זה.

יש לחץ עצום של מיכללות מקצועיות מצויינות לקבל הכרה אקדימית. אני חושב

שאם ניתן לכל מיכללה כזאת - ואם בכלל לתת אקדמיזציה, זה דווקא למיכללות

המקצועיות, אולי במשפטים - לפני שנותנים את זה למיכללות לתואר ראשון,

כולל. שלא נהיה חס וחלילה כמו מצרים, שם כל אחד יכול לקבל תואר ראשון

ואחר כך המדינה דואגת לו לעבודה, אבל אתם יודעים באיזו משכורת ומה הוא

עושה. אני לא בטוח שצריך ללכת לכיוון הזה. הבה ולא נפגע בסיכוי שמדינת

ישראל תחנך גם בעלי מלאכה טובים, בעלי מקצוע טובים. אבל ניתן לאלה

שרוצים גם את האפשרות לקבל תואר גבוה. אנחנו שותלים את האוניברסיטה

הפתוחה - ואני מקווה שאולי גם האוניברסיטאות האחרות, אבל האוניברסיטה

הפתוחה כבר עושה את זה - במיכללות. דרך אגב, יש גם מיכללה דתית, שהיא

נכנסה אליה רק השנה, מיכללה לבנות בירושלים, במיכללת "הדסה". במקום

להמשיך בתהליך היקר של אקדמיזציה של סמינרים, הבאנו את האוניברסיטה

הפתוחה לתוך מיכללת גורדון בחיפה. מה רע בכך הם יהיו מורים טובים, זה

ימשיך לעלות כמה שזה צריך לעלות כדי להכשיר מורה שידע ללמד, ולא רק

יהיה בעל תואר. ומי שרוצה גם לקבל תואר, יוכל במקום, באמצעות סידור עם

האוניברסיטה הפתוחה, תוך שנת לימודים נוספת, לקבל גם תואר ראשון וגם

לימוד מקצועי. ודאי שצריך מיכללות, אנחנו אומרים שנעשה זאת במסגרת

מיכללות קיימות, אבל לא נבנה בהן גרעין שיהפכו לעצמאים, אלא נעשה זאת

בצורה מרכזית. כך הרמה האקדימית תישאר, ותימנע תופעת הפרא שתעלה הרבה

כסף לכולנו, ולא משנה איזה הבטחות נקבל בעתיד.

לגבי המכונים ואוניברסיטת בן-גוריון. למכונים היה תפקיד היסטורי חשוב

מאוד, עליהם קמה אוניברסיטת בן-גוריון. היום הם חלק אינטגרלי של

אוניברסיטת בן-גוריון. המכונים היו אמורים למלא שני תפקידים: אנשי

המכונים היו אמורים להשתלב בתוך האוניברסיטה מבחינת החיים האקדמיים,

וללמד ולחקור, וגם להשיג מחקרים ממומנים שישאו את עצמם. בזמנו המימון

של המכונים היה באמצעות משרד המסחר והתעשיה ו-ותי'ת ישירות למכונים. אחר



כך, כאשר החליטו גם אנשי המכונים וגם האוניברסיטה, שהם רוצים ליהפך

להיות חלק אינטגרלי של האוניברסיטה לטוב ולרע, העברנו את התקציב לבסיס

תקציב האוניברסיטה. המצב של האוניברסיטה איננו סביר, זו לא בעיה של

המכונים. מבחינת ות"ת אין הבדל בין המכונים לבין כל פקולטה אחרת. אם

האוניברסיטה היתה באה ואומרת שהיא רוצה לפתח את הפעילות במכונים, ורוצה

לצמצם במשהו אחר - בבקשה. האוניברסיטה לא נהנתה מהמכונים מבחינה

אקדימית. רק שניים או שלושה אנשים מאנשי המכונים מלמדים באוניברסיטה.

כולם עוסקים במחקר שאמור להיות מחקר יישומי. מספר ההזמנות של המחקרים

מהתעשיה וממשרדי הממשלה הלך וירד, וכיום הם בעצם חיים מתקצוב ישיר.

האוניברסיטה עצמה היתה יכולה לפתור את הבעיה של המכונים במסגרת תקציבה,

שהוא איננו מספיק, הוא גם גדל בכל פעם, אבל האוניברסיטה בחרה להוציא את

הבעיה החוצה. לפי בקשת האוניברסיטה קמה ועדה, ועדת אברבנאל, שהיו חברים

בה נציגי האוצר, נציגי משרד המסחר והתעשיה. אנחנו באופן סמלי לא רצינו

להיות חברים, כי אמרנו שהאוניברסיטה תהיה חברה, שזה ענין של

האוניברסיטה. העברנו את האחריות אליה עם הכסף, והיא צריכה להחליט מה

טוב לה. היה נציג שלנו, אבל בכוונה לא כחבר. אברבנאל נבחר משום שהוא

היה יו"ר המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. הם בדקו את בעיית המכונים

הממשלתיים בכלל בארץ. הוועדה קבעה - לא אני קבעתי - וסנט האוניברסיטה

מסכים לקביעה הזאת, שמרבית או חלק ניכר מפעילות המכונים, אין לה שום

תמיכה אקדימית לגבי האוניברסיטה. לגבי הצורך של התעשיות בנגב במחקר

ממומן בכלל לא צריך את ההיקף הזה. הוועדה המליצה על צימצום ההיקף באיקס

תקנים. המלצה נוספת היתה לדרוש שהאוניברסיטה תעשה את הצימצום הזה, וכאן

כן היינו מעורבים. אני רואה את עצמנו לא רק כגוף מתקצב של

האוניברסיטאות, אלא כגוף ציבורי. אנחנו צריכים גם לדאוג לאי-בזבוז של

כספים של מישהו אחר. אתם יכולים להגיד שזו תמימות, אבל אני חושב שזה

יושר ציבורי.

אתה אומר שאני מפקח על אי-ביזבוז, ואני שואל

אותך איך אתה עושה את זה.

אנחנו מבוקרים מדי שנה על-ידי מבקר המדינה,

מופיעים בוועדת ביקורת המדינה. בכלי

אוניברסיטה יש מבקר פנימי. יש דברים טובים ויש דברים רעים. לגבי

קריטריונים, אף אחד לא מבקר. פה היה ויכוח עם האוניברסיטה, אמרנו שאם

מישהו צריך לצמצם, זהי רק בעל הבית הנוכחי. לזרוק את זה על מישהו אחר

לפני הצימצומים, אף אחד לא יצמצם, ולא אנחנו קבענו שצריך לצמצם. השלב

הבא, בהחלט יכול להיות שלאחר הצמצום והאוניברסיטה תעביר את מה שהיא

רוצה לקבוצות אחרות. אגב, הצענו תמיכה כספית בהעברה של חלק מהמכונים

למכון לחקר המדבר על חשבוננו. היתה החלטת ממשלה על זה. לאחר שיתבצעו

הצימצומים, והאוניברסיטה תחליט מה היא רוצה או לא רוצה, הוועדה החליטה

שעל הגורמים המעורבים גם להחליט אם זה יצא מחוץ לכתלי האוניברסיטה, או

שישאר בתוך האוניברסיטה. לנו ודאי אין שום התנגדות, אחרי ששלב

ההתייעלות הזה יגמר, שזה בכלל יצא מתחום האוניברסיטה. יותר מזה: הודעתי

לאוניברסיטה, שלאחר התייעלות זה יצא אל מחוץ לאוניברסיטה, תקציב

האוניברסיטה לא ייפגע, כי האוניברסיטה עשתה דבר נכון. אפילו אם זה

יגרום לכך שמישהו ידרוש מאתנו להעביר איזה סכום כסף לגוף אחר.

אתה יודע שבאופן בסיסי יש בעיה חמורה, עם כל

הצימצום והירידה ל-100 איש.

יש בעיות באוניברסיטת הנגב. יש לנו הסכם

תקציבי עם אוניברסיטת בן-גוריון בנגב עם

תוספת רצינית, כמו שהיה לפני 4 שנים, ל-3 השנים הבאות. הגדלה של למעלה

מ-10 אחוזים של התקציב הראשי.

למה התפתח הגרעון?אני יכול לתת לכם על כך הרצאה, אבל אני מודיע לכם

שאלה לא רק סיבות כספיות. ביום שלישי כל ות"ת יורדת לאוניברסיטת הנגב.

אני לא מתכחש לכך שיש שם בעיות, אבל לא הכל בגלל כסף. זה כמו שהיה

באוניברסיטה העברית. לא רק כסף היה דרוש כדי לפתור את הבעיה, ובסופו של

דבר זה לא עלה לעם ישראל יותר כסף. כך גם באוניברסיטת בן-גוריון, ושם

זה כן צריך לעלות למדינת ישראל יותר כסף, בגלל סיבות העדפה, וכן חלאה.

נותנים העדפה, גם עכשיו התקבלה תוספת, אושרו בניינים נוספים, יש רעיון

למילגות.

כאן אני עובר לשאלת ח"כ דן תיכון, למה לא להשפיע על תנועת אוכלוסין

באמצעות מעונות ומילגות. יש כמה טכניקות, והכל נבדק: טכניקה אחת,

להחליט ששכר הלימוד באוניברסיטת יהיה הנגב יותר נמוך, אולי הוא אפס

אפילו. האוניברסיטה עצמה לא אוהבת את הפתרון הזה, משום שכאילו אתה בא

ומודיע שיש לך סחורה פגומה שאתה משלם עבורה חצי מחיר. טקטיקה שניה, יש

הצעה למילגות לאנשים שלומדים מקצועות מסויימים. לנו אין הקצבה

לשכר-לימוד למשל. יש לנו הקצבה להלוואות לשכר-לימוד, שדרך אגב, אינן

מנוצלות. התנאים השתפרו, בשנה שעברה הכפלנו את גובה ההלוואה. היום זה

לא שכר-הלימוד, זה ללא ריבית, אבל לא לוקחים הלוואות. ילדי עיירות

פיתוח או בני משפחות מרובות ילדים מקבלים גם מענק, חלק גדול מזה מענק.

יש הכל, אבל זה לא מנוצל. הסטודנטים שלנו לא אוהבים לקחת הלוואות.

טוענים שלא נעים להם להביא 3 ערבים.

לגבי מילגות. אין לנו סעיף תקציבי כזה, אסור שזה יהיה גם בידינו משום

שזה נושא שהאוניברסיטאות מתחרות בו זו בזו. אלה מקורות פנים.

לאוניברסיטאות יש מערכת מילגות מאוד מאוד גדולה, אבל אנחנו ביוזמתנו

פנינו עוד לפני שנתיים לסוכנות היהודית, והצענו להם לפעול בשטח הזה. הם

שאלו איך הם יכולים לעזור לנגב ולאוניברסיטה שם, ואמרנו שלא באמצעות

הקצבה ישירה, אבל שיעזרו לשורש הרעה: למעונות, למילגות וכן הלאה. נדמה

לי שזה נמצא בשלב די מתקדם.

בינתיים כל הסטודנטים בורחים.

בימים אלה התקיים דיון, ופועלת ועדה בראשות

מנכ"ל הסוכנות. זה בפני ביצוע. המילגות הן

רק לסטודנטים בנגב.

אני מסתכל על זה כמשקיף מבחוץ, אבל רחוק.

אני אומר לך שבינתיים אתם מפסידים אוכלוסיה

גדולה של סטודנטים כבר שלמדה כמה שנים.

מספר המעונות פר-סטודנט בבאר-שבע הוא הגבוה

ביותר בארץ.

אם אתה שואל אותי, כל סטודנט שבא לבאר-שבע

ונזקק למעונות, צריך לתת לו.

י. זיו; פנינו לפני שנתיים לוועדת שרים לענייני

הנגב. אז היו הרבה דירות ריקות של עמידר.

אני מתנצל, אני צריך לצאת. אריאל וינשטיין

ימלא את מקומי.

(מתחלף היו"ר - א. וינשטיין)

לא רק שיכון צריך הסטודנט, ולא רק

שכר-לימוד. הוא צריך גם מקום עבודה, וזה

ישנו באיזור המרכז. פנינו לכל התעשיות בנגב בנסיון לעניין אותם.

היזמנתי אלי את מנהל כימיקלים לישראל והצעתי לו את הנושא הזה כאתגר. כל

אחד טוען שהקופה ריקה, אין לו. זאת בעיה רצינית. יש פחות עבודה בנגב,

ולכן כאשר תהיה התעוררות בבאר-שבע בכלל, תהיה התעוררות גם בנושא הזה.

במכון וייצמן מפטרים 160 עובדים, באוניברסיטה העברית פיטרו מעל 400

עובדים. היום מפטרים 40 עובדים באוניברסיטת בן-גוריון בנגב, כי על אף

ההתחייבויות שלהם הם גדלו באופן לא מבוקר ב-3 שנים האחרונות. זה גרם

לגרעון בבסיס, ועכשיו צריך להצטמצם.

עליתיזם. זה נכון שעליתיזם חשוב למערכת ההשכלה הגבוהה. אנחנו רוצים

להיות טובים, ואם יש תפקיד למועצה להשכלה גבוהה, זה בדיוק להקפיד

שהתואר יהיה תואר, ושהתואר לא יהיה סתם פיסת נייר. עליתיזם זה ביטוי

שקצת מגזים. זה לא אומר שמכל סטודנט בכניסה מבקשים שיהיה גאון, זה קיים

רק במקצועות מסויימים. אבל אם נתעלם מהתופעה המסויימת שקיימת במקצועות

מסויימים, בהחלט היתה ותהיה תמיד ברירה.

מה שאתה אומר זה עליתיזם בחסות המדינה,

בחסות תקציב המדינה.

נדמה לי שפה היתה הגדרה יותר טובה. אם אתה

מתכוון בעליתיזם לעובדה שלא כל מי שמתקבל

חייב לקבל תעודת תואר ראשון, או שאתה אומר שכל בעל תעודת בגרות צריך

לקבל תואר ראשון, כי זה היום כמו בית-הספר התיכון של פעם. יש ויכוח על

הקונסצפיה הזאת. הפילוסופיה היום איננה כזאת. צריכים לבוא אלינו בטענות

לגבי קליטת עולים, זה נכון. אם יתברר שבגלל קליטת עולים בשנה הבאה,

פחות ישראלים יתקבלו, אז תבואו אלינו בטענות.

אנחנו לא רוצים שזה יקרה, לכן יושבים

עכשיו.

הצהרתי בפתח דברי, שאת זה אנחנו לוקחים על

עצמנו.

. אתה אמרת שאתה לוקח במידה צנועה. הבעיה

קיימת כבר היום. אני רוצה פתרון לקראת סוף

השנה, אני לא רוצה להפסיד שנתון שלם שילך לארה"ב ושיהיו כאן מהומות.

אנחנו מדברים על שנה הבאה, תשנ"א. הצהרתי

שנצטרך לעשות הכל לקליטת הסטודנטים, ומעט

בקליטת מדענים. זו בעיה לאומית שתיכף אתייחס אליה.

ד. תיכוו; אם תקבל תקציב ממשרד הקליטה לצורך קליטת

מדענים, זה טוב או רע, או שזו דחיית המשבר?

זו דחיית המשבר. הייתי לוקח את הכסף ודורש

מהאוניברסיטאות, אולי בתמיכה כספית מסויימת,

לשנס מתניים ולעזור לאנשים האלה להיקלט במקום שהם צריכים להיקלט בדרך

קבע. זה לא בתוך האוניברסיטה, אלא ביזמות של מפעלי מחקר ופיתוח חדשים

בתעשיה. זה הפתרון האמיתי. מכאן תבוא רווחה למדינה,

לגבי מעונות. המעונות ניבנים מכספי תרומות, אנחנו לא מקציבים כספים

למעונות. תקציב הפיתוח שלנו ירד פלאים. אתם רואים מה תקציב הפיתוח

שלנו, לא בונים היום מגדלי שן ובוודאי לא במימון המדינה. אנחנו לא

מרשים למוסד אפילו לבנות בנין, אלא אם כן הוא מוכיח לנו שיש לו כיסוי

תקציבי מלא. לא מתקצבים מעונות, וגם לא עשינו זאת בשנים האחרונות,

המוסדות עושים את זה בעצמם במידת האפשר.

שכר גבוה. דובר רק ב-7 אנשים, זה נדון בוועדת החינוך בפרוטרוט וגם

בעתונות. דובר בשכר גבוה של מנכ"לים שיש להם חוזה מיוחד. רק להם

ולרקטורים ולנשיאים מותר שיהיה הסכם מיוחד. הוקמה ועדה ציבורית שקבעה

סטנדרטים, ועדת גיתר. לא היתה ביקורת בכלל על שכר של נשיאים ורקטורים

או מנכ"לים שהם לפי דירוג הסגל האקדימי. היתה ביקורת לגבי שכר של

מנכ"לים שהגיע לקרוב ל-14 אלף ש"ח, וטענו שזה גבוה יותר מאשר למנכ"לים .

בתעשיות שונות, אם כי אני יכול להביא לכם דוגמאות של משכורות חריגות גם י

מהשירות הממשלתי. זה קרה בגלל שיטת העידכון, השיטה המפורסמת שמעדכנים

משכורות לפי השכר הממוצע במשק. זה תופס לא רק לגבי הקבוצה הזאת, נדמה

לי שזה תופס גם לגבי חברי כנסת, וזה מה שגרם לפער. ודאי שזה צורם

מבחינה ציבורית, ולכן פנינו למוסדות להתייחס לזה שנית.

מו"פ באוניברסיטאות. אם הכוונה בבריחת מוחות כך שאנחנו לא קולטים את

הבוגרים שלנו, זה נכון וזה לא ענין כספי. זה צריך להיות ככה. לא יתכן

שנהיה כמו במדינה קומוניסטית, כאשר כל בוגר אוניברסיטה מועסק

באוניברסיטה. הם צריכים להיות מועסקים בתעשיה, וכן הלאה. לכן יש בריחת

מוחות. יש גם ירידה שלי נהגי מוניות ושל סבלים וכוי. אחוז בעלי המוחות

שבהם לא יותר גבוה מאשר אחרים.

תקציבי. מו"פ נפגעו בגלל הצימצומים בשנים האחרונות. יש עכשיו תחילה של

עליה. זה לא מספיק, ואני מקווה שאם התוכנית הרב שנתית תימשך, יבוא



שיפור נוסף. התחיל כבר להיות שיפור, והזכרתי שהגדלכו תקציבים

מסויימיס.

הראשון, התוכנית הזו של שנח בישראל,

שמכוסה על-ידי הסוכנות בסך של מיליון וחצי דולר עבור 3,000 סטודנטים.

רוב הסטודנטים האלה אינם נשארים כאן, והם שליחים טובים למדינת ישראל;

יש אוכלוסיה גדולה אחרת של סטודנטים שבאים לכאן ולומדים ממש כאן או

בשנת הלימודים הראשונה או לתואר שני. אני שומע שמקרב האוכלוסיה הזאת

חלק ניכר כן נשאר בארץ.

לגבי אש"ף. אם יש התפרעויות, צריך להתערב בזה, וכך נדמה לי שנהגו. אם

מדובר בהתבטאות של כל מיני גורמים שלא מפריעה לסדר הטוב ולא פוגעת

בנוהל העבודה של האוניברסיטה, צריך לאפשר את הדבר הזה. לא על

האוניברסיטה החובה להגדיר מיהו פעיל אש"ף או לא. יש משטרה ויש חוק

במדינת ישראל. ברור שמי שעובר על החוק, צריך להעיף אותו מהאוניברסיטה.

נשיא האוניברסיטה ירחיב את הדיבור על כך. לכל אוניברסיטה יש מדיניות

משלה בנושא הזה, אני לא רוצה להיכנס אליו, ואני מעדיף שתשאלו את נציגי

האוניברסיטאות עצמן.

לשאלת ח"כ יאיר לוי, האם קשרים עוזרים לקבלה. במפורש לא. היה פעם מושג

של ראיון אישי.

אתה מדבר על כל האוניברסיטאות, כולל

בר-אילן?

היה מושג שנקרא רעיון אישי גם במשפטים וגם

ברפואה. הייתה ביקורת חריפה של מבקר המדינה

על הנושא הזח לפני מספר שנים. קבלה צריכה להיות נושא שאפשר לתבוע את

האוניברסיטה בבג"ץ מקומי מפעם לפעם. כל האוניברסיטאות הפסיקו את הראיון

האישי, למעט בן-גוריון בנגב בפקולטה לרפואה. לכן הלכנו לנוסחת קבלה

שהיום שמענו התקפה עליה, ושמבוססת על ציוני בגרות ובחינות פסיכומטריות.

אבל זה לפחות דבר שאף אחד לא יכול לטעון שיש בו פרוטקציה. אפשר לטעון

שבעקיפין הרקע התרבותי של הסטודנט משפיע על כך או לא, כמובן, אבל לפחות

אין פרוטקציה בקבלה. נדמה לי שאף אחד לא מאשים את המערכת שיש בה

פרוטקציה בנושא הזה. מאשימים את השיטה שאמורה להיות אובייקטיבית, אם

היא אובייקטיבית מאה אחוזים או 80 אחוזים, אבל לא על קשרים אישיים. אני

לא מודע למקרה בשנים האחרונות שמישהו התקבל בגלל קשרים אישיים. ואני

בטוח שאם היה מקרה כזה, היה פונה לבג"ץ ויש פניות לבג"ץ. לא זכור לי

מקרה אחד שבג"ץ קיבל את הטענה.

כשאני שומע שנושא מישרה ציבורית בכירה נותן

תשובה לא מלאה, אני חושב שחובתי להביא זאת

לידיעת כל החברים. אם אתה לא תרשה לי, אני אפריע.

לגבי מס הכנסה. יש מעמד של סטודנטים, הם

בכלל לא אנשי סגל. הם סטודנטים לתואר גבוה,

ולפעמים גם מלמדים. פעם הם היו חלק של הסגל, היה להם ארגון סגל מיוחד

וזה הפך להיות הסתדרות עובדים. הסיבה העיקרית שהפסיקו את זה היתה, שכמו



בכל העולם סטודנטים הס ראשית כל סטודנטים. ואם הם גם עובדים - צריך

לשלם להם עבור העבודה. לא כולם עובדים. לכן נתנו להם מילגה.

לאוניברסיטאות יש בזה יתרון כספי, וזה חסך להן כסף. במשך שנים לא היה

ערעור על זה. אם אני שומע עכשיו שיש ערעור, אני רוצה לבדוק.

אני לא אמרתי שיש ערעור, אמרתי רק שאני

שומע. אם אתם בסדר עם מס הכנסה, אין בעיה.

לגבי סטודנטים עולים, הרחבתי את הדיבור

בראשית דברי, כאשר לא היית.

הרכב גיל הסגל. באמת הסגל די זקן. עד שסטודנט מתחיל את דרכו,

לפעמים הוא בן 35 ל-40 כשהוא נכנס אלינו, בגלל צבא וכן הלאה. יש פרישה

מוקדמת. באוניברסיטת בן-גוריון עומדים להוריד את גיל הפרישה ל-65, כאשר

היום גיל הפרישה הוא 68. במסגרת המאמצים של צימצום סגל באוניברסיטה

העברית, הרבה הושג על-ידי עידוד פרישה מוקדמת.

לגבי שכר-לימוד. אני לא רוצה להתייחס לזה, זה לא בידינו. בכל פעם

שניסיתי להיות מעורב קיבלתי מקלחת. זה ענין טעון רגשות וטעון שיקולים

ציבוריים. על-פי חוק האוניברסיטאות יכולות לקבוע את שכר-הלימוד כרצונן,

אבל הן ויתרו על הזכות הזאת בגלל המשקל הציבורי הגבוה שיש לזה. כרגע יש

שקט תעשייתי בנושא הזה, משום ששכר הלימוד, על דעת הסטודנטים, הועלה ב-9

אחוזים, ונקבע שהוא לא יעלה - למעט עידכון - במשך שנתיים. מה יהיה אחר

כך, אני לא יודע. יש פרשת דרכים. אם מוכנים ללכת לפתרון עליו הצבעת, של

הלוואות נוחות שאפשר להחזיר אותן אחר כך, אפשר לדבר על שכר-לימוד יותר

גבוה. לצערי למדתי שהנושא הזה מבחינה ציבורית לא מעשי במדינת ישראל. אם

לא יהיה מוסד של הלוואות משותף, ההערכה שלי היא ששכר-הלימוד מכאן ואילך

ישאר ברמתו, למעט עידכון ריאלי לרמה הזאת, אבל קשה להתנבא. הרעיון של

שכר-לימוד דיפרנציאלי גם הוא נדחה על-ידי כל ועדה ציבורית שקמה בנושא

הזה.

לגבי משפטים. מספר הסטודנטים עולה מדי שנה. בשנה הבאה אני צופה שמספר

הסטודנטים שיתקבלו למשפטים יעלה כמעט ב-50 אחוזים, מספר מוסדות כבר

הודיעו על זה. עומדת להיפתח פקולטה חדשה בחיפה, והאוניברסיטה הפתוחה גם

היא נערכת לפתיחת לימודי משפטים. יכול להיות שגם זה לא מספיק. אני חושב

שאם תהיה עליה כל כך גדולה, זה יהיה מספיק. יש אומרים שצריך להגדיל פי

שלושה. פי שלושה, ודאי חורג מהשיקולים התכנוניים.

א. פזי; כמה הערות קצרות מאוד, אני אשתדל לענות על

מספר שאלות שיעקב לא ענה.

הראשונה היתה התייחסות למספר העובדים המינהליים באוניברסיטה העברית.

ההתייחסות היתה למה שהיה לפני הקיצוץ. דובר שם על 2,000 עובדים, היום

אנחנו עם 1,700 עובדים. מעבר לזה, יש צרכים מיוחדים לירושלים. אנחנו

מחזיקים את הספריה הלאומית עם 100 עובדים, מה שאין לאוניברסיטאות

אחרות-, יש בעיות בטחון בירושלים, ויש דברים כמו שאמר יעקב זיו,

שהאוניברסיטאות שונות זו מזו במידה ניכרת במידת העסקה של קבלנים

חיצוניים בכל מיני עבודות פנימיות כמו נקיון. אצלנו זה חלק מהעובדים,

בתל-אביב מועסק קבלן. כך שאי אפשר לעשות את ההשוואה בצורה פשוטה מדי.

בסה"כ האוניברסיטה צימצמה את עובדיה, ואני חושב שנמצאים בכיוון טוב.



לגבי הווטרינריה. הסיבה היחידה שהוקמה המחלקה לווטרינריה היא לא בגלל

חוסר וטרינרים היום במדינת ישראל, אלא בגלל רמת הווטרינריה בארץ. אם -

תקחו מדינה אפריקנית שאין שם בית-ספר לרפואה, אף שהרופאים שם באים

מהרווארד, 3 שנים אחרי זה רמת הרפואה שם היא מתחת לכל ביקורת. היה קושי

לישראלים להתקבל לבתי-ספר טובים לווטרינריה בחו"ל, ולכן הוחלט להקים

אותו במסגרת של 20 איש לשנה. המחזור הראשון סיים בשנה שעברה, כולם מצאו

עבודה. אין כוונה להגדיל מעבר ל-20 איש בשנה, וזה אפילו לא מלוא הצורך

במצב קבוע במדינת ישראל. אני מקווה שמספר הסטודנטים שיוצאים לחו"ל ירד,

ונוכל על-ידי זה להעלות את הרמה. עצם קיום מקום להשכלה גבוהה

בווטרינריה מעלה את רמת המקצוע בארץ, ואני חושב שחיתה לזה חשיבות. זה

היה הבסיס להחלטה שהתקבלה אחרי הרבה מאוד שיקולים שאינם שיקולים של

האוניברסיטה בלבד.

אני לא אתייחס לבחינות הפסיכומטריות, אבל חל שינוי גדול בדרך השימוש

בבחינות פסיכומטריות. פעם באמת היה צריך להיבחן בסמוך להרשמה, היום

יכול סטודנט להיבחן בעודו בשמינית או לאחר השמינית או במהלך הצבא או

אחרי הצבא, בכל זמן שהוא רוצה. הבחינה עצמה תופסת ל-5 שנים. אין הגבלה

לעשות פעם אחת. יכול סטודנט לעשות בחינה 8 פעמים, והאוניברסיטה תקבל את

הציון הגבוה ביותר מבין כל הציונים שהוא השיג. מובן שיש איזו שהיא

הגבלה כלכלית, זה עולה כ-100 שקל לעשות את הבחינה, אבל סטודנט יכול

לחזור, כל אחד יכול לחזור על הבחינה כמספר הפעמים שהוא חושב שזה יביא

לו תועלת. כך שבכל-זאת יש איזה שהוא שיפור בענין של הבחינה

הפסיכומטרית.

לגבי העולים, אני רוצה להעלות נקודה שאני חושב שהיא מאוד חשובה, והיא

חשובה מהבחינה הלאומית. בין העולים יהיה אחוז גבוה מאוד של סטודנטים,

ואנחנו צריכים לדאוג שהם יתקבלו מעבר למיכסות הרגילות שלנו. כמובן, לא

צריך להעדיף סטודנט שלא עומד בתנאי הקבלה היום, והוא התקבל רק משום

שהוא עולה. אבל אם הוא עומד בתנאי הקבלה, צריך להוסיף אותו מעבר

לסטודנטים הישראליים. אסור לנו לגרום למתחים. אנחנו רוצים לקלוט את

העליה הזאת, וברור שאם נוצרת משני הצדדים התמרמרות, זה לא טוב. צריך

להיות ברור שהסטודנטים האלה נקלטים מעבר למכסות שיש לנו כרגע. לפי

ההערכות הנוכחיות יהיה גידול של כ-10 אחוזים בכלל מספר הסטודנטים כשהוא

פרוש בערך על שנתיים, וצריך יהיה לדאוג לזה מבחינה תקציבית.

אחת הבעיות המרכזיות - ואני יודע את זה לגבי ירושלים - היא באמת

מעונות, מפני שלא ברור אם שיכון המשפחות נקבע על-ידי הסטודנטים.

בירושלים כבר התארגנו להגדלה ניכרת במספר המעונות, משתדלים להשיג את

הכספים האלו על-ידי תרומות, אבל מתחילים לבנות בכספים שיש או אין, כדי

שנוכל לקראת שנת הלימודים הבאה לקלוט כ-600 סטודנטים נוספים על מה

שתיכננו, ושנה אחרי זה מספר דומה של סטודנטים. בעיית המעונות חשובה,

אבל צריך לזכור שהיא דוחה במידה מסויימת שיכון לאותם אנשים שהם בלאו

הכי עולים, היות היה צריך לשכן אותם באיזה שהוא מקום. אני מדבר על

סטודנטים בני -24, שבדרך כלל לא גרים עם ההורים.

אני מבקש להודות לכם על הסקירה הרחבה.

אדוני היו"ר, אני מבקש הערה להבהרת ההתפרצות

שלי. היה דו"ח של מבקר המדינה ב-1985 והוא

מנה ופירט מקרים רבים באוניברסיטת תל-אביב של קבלה מתחת לחתך הקבלה.

הוא הורה להפסיק את ההסדרים האלה. זה היה גם בקדם-משפט, גם בפקולטה

למשפטים וגם בפקולטות אחרות, כמו רפואה. כאשר יו"ר הוועדה לתכנון

ותקצוב נשאל שאלה כזאת, הוא לפחות יכול היה להפנות את השואל לדו"ח

הקיים הזה, ולהגיד שבעקבות הדו"ח ננקטו צעדים כאלה ואחרים כדי למנוע את

התופעה הזאת. הוא יכול גם להתייחס לכל מיני אמירות שנאמרו בנושא הזה.

מדי פעם שמישהו עונה, אנחנו נוהגים להשלים, ולהעיר לו שהתשובה לא

מלאה.

נעבור לנושא הבא שעל סדר היום.

שינויים בתקציב 1989 - משרד הדתות

קיבלתי נייר שנתבקשתי לטפל בו היום, ואני אקרא לכם אותו: "שר הדתות

מציע שינויים בתקציב משרדו, ושר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של

הכנסת בהתאם לסעיפים כמפורט בתדפיס המצורף. האישור התקציבי מיועד

להעברת 2 וחצי מיליון ש"ח מהמרכז לחינוך תורני למורשת יהדות המזרח,

לעמותה "מעיין החינוך התורני", שזה הינו על-פי המלצות דו"ח מבקרת

המדינה והנחיות היועץ המשפטי לממשלה".

במסגרת חוק התקציב העברנו סכומי כסף

לעמותות. המרכז לחינוך תורני, כעמותת גג

העביר כספים לעמותות שנתנו סיוע לתלמודי תורה. זה נקרא "מעיין לחינוך

תורני", מבקרת המדינה באה בטענה, ואמרה שזה צינור מעבר. אם רוצים לתת

כסף, צריך לתת להם אותו ישירות, ולא דרך המרכז לחינוך תורני. אכן

קיבלנו את המלצתה, והאוצר ומשרד הדתות הסכימו על כך, ואמרו שיש כאן 2

וחצי מיליון שקל, להעביר ישירות ל"מעיין לחינוך תורני". "מעיין לחינוך

תורני" כבר מתוקצב בשנה בשנה השוטפת בתקציב, וזה עובר אליהם במקום

לעבור כצינור.

לפי הכתובים נראה, שבסה"כ תקציב המשרד לא

משתנה.

לא משתנה.

ניתן כסף ליהדות המזרח, עכשיו לוקחים מהם

אותו.

יש היום סעיף ליהדות המזרח 5,2 מיליון.

מורידים מהם 2 וחצי מיליון, ומעבירים את זה

למעיין החינוך התורני. נתנו כסף ליהדות המזרח, והמזרח נתן לעמותה. באה

אם המזרח רוצה לתת לעמותה, שתתוקצב העמותה. אי

אפשר לתת כסף לעמותה, ושהיא תעביר אותו לעמותה השניה.

יהדות המזרח אינה עמותה?

גם היא עמותה. "המעיין לחינוך תורני" זאת

עמותת גג, שפועלת עבור רשת תלמודי תורה,

כגון הכשרת מורים, הכשרת מורות וכיו"ב. באה מבקרת המדינה ושואלת, מדוע

"המעיין לחינוך תורני" לא עושה את הדברים האלה. הוא צריך לעשות את זה

ישירות. קיבלנו את ההמלצה שלה, שהיא לא מהיום. היתה התדיינות בין משרד

הדתות לבין משרד האוצר על הנושא הזה, וסוף סוף הגיעו להבנה והסכמה. את

הכסף מעבירים מסעיף לסעיף.

כתוב ששינוי זה נעשה על סמך המלצות דו"ח

מבקרת המדינה והנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

מהמרכז לחינוך תורני למורשת יהדות המזרח יורד 2 וחצי, ומתווסף לעמותה

אותו סכום שהורד.

יש ערעור כלשהו על-ידי חברי הוועדה?

יאיר לוי; אין שום דבר. זה פרוצדורלי פנימי.

זאת פניה לשינוי התקציב.

זה לא מצריך פרוטה אחת מסעיף המדינה, זאת

העברה מסעיף לסעיף.

זה לא חתום.

אף אחת לא חתומה.

מאשרים את זה כפוף לחתימה. אם הם לא יחתמו,

זה יבוא לדיון נוסף.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30