הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 212

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה/ די באדר תש"ן, 1.3.1990, בשעה 10:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

א. אבוחצירא א. וינשטייו

ח. אוריו יאיר לוי

מ. איתן מ. פורוש

י. ביבי א. רביץ

י. גולדברג ח. רמון

ג. גל ש. שטרית

פ. גרופר ד. תיכון

י. הורביץ ע.סולודר

א. דרעי, שר הפנים

י. גבאי, הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

ר פנחסי, טגן שר הפנים

ד. קהת, מנכ"ל משרד הפנים

מ. ניצן, מ"מ יו"ר מרכז השלטון המקומי

ק. דינט, מרכז השלטון המקומי

י. שוינגר, עוזר שר הפנים

ד. מילגרום, לשכת שר הפנים

מ. בר-גיורא, מרכז השלטון המקומי

י. כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ר. יוסף, אגף התקציבים, משרד האוצר

עוזר ליו"ר ד. לפלר

יועצת כלכלית; ט. אלחנני

סדר היום

(1) צו היטל על קניית מטבע חוץ (פטור), התש"ן-1990.

(2) תקציב משרד הפנים - רשויות מקומיות.

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

צו היטל על קניית מטבע חוץ (פטור), התש"ן-1990

אתמול נקטה הממשלה צעדים כלכליים. אינני

רוצה להתייחס כרגע למהות, אבל אני מבקש שכבר

בישיבה הבאה יבואו אל הוועדה שר האוצר ונגיד בנק ישראל, כדי להסביר לנו

את פשר ההצעות החדשות שלהם שכבר נכנסו לתוקף. אני רוצה להביא לידיעת

היו"ר, שמקובל שמיד לאחר פירסום הודעה מן הסוג הזה, נמסרת גם הודעה

לוועדת הכספים למחרת בבוקר, כדי לקבל אישור על מה שצריך לקבל אישור.

לצערי הרב אנחנו נתבקש לאשר היום חלק קטן מן התוכנית, מבלי שתימסר

בפנינו סקירה על יתר המהלכים.

אתמול דיבר אתי מנכ"ל האוצר. אני לא מכיר את

הנוהלים, אם אכן ככה הנוהג, אני אדבר עם שר

האוצר ועם הנגיד, ואבדוק את זה. אבל אם אינני טועה, כל מה שמחייב

אישור, מגיע הבוקר לאישור. אני מבין את דבריך, אבל אני מניח שהדברים,

מעבר לדברים של ההחלטה, מחייבים אישור.

למעשה, כפי שכבר הדגשתי בדיון הראשון אתכם

לפני כמה שבועות, יש מספר מיסי יבוא שהם

תחליפי פיחות מובהקים, וקיומם נובע רק מהאילוץ של הצורך בתחליף פיחות.

בעיקר השוק המשותף טוען בפנינו באופן קבוע שאנחנו חייבים, במסגרת

ההסכמים, להוריד הן את היטל היבוא הכללי והן את היטל המט"ח. אלה שני

המישורים שנדרשים. הדרישות הספציפיות הן למעשה היטל יבוא כללי בשיעור 2

אחוזים, וההיטל של אחוז של מט"ח. בעקרון אנחנו מקבלים שנצטרך לעשות את

זה בשלבים, אבל רק במסגרת שינויי שער חליפין, כלומר לא במסגרת נפרדת,

ומטעמים של שער חליפין בעיקר.

למעשה בצעד של אתמול, מאחר שבוצע פיחות, ראינו לנכון לבצע ביטול של

היטל מט"ח של אחוז אחד כצעד נפרד. יש שלושה היטלים על יבוא: היטל יבוא

2 אחוזים, שמוטל על כל הסחורות המיובאות במשק; היטל מט"ח, אחוז אחד,

המוטל על כל רכישת מטבע חוץ, כולל לצרכים פיננסיים וכולל לצרכים של

רכישת סחורות. אני אדגיש את הבעייתיות שלו, ולמה בחרנו אותו. יש היטל 7

וחצי אחוזים שמוטל היום רק על שני מישורים: על רכישת מטבע חוץ לצורך

נסיעות לחו"ל, והשקעות של ישראלים בחו"ל. בשנה האחרונה ועדת הכספים

והכנסת אישרו הן להוריד את שיעור ההיטל מ-15 ל-7 וחצי אחוזים, ולאחר

מכן, בספטמבר, לבטל את כל המס על הסקטור העסקי, להוציא השקעות בחו"ל

שעכשיו זה עוד קיים, השקעות של ישראלים בחו"ל.

במסגרת של מה שנעשה אתמול, גם כחלק מהמגמה של עליות מחירי היבוא, אבל

גם בחלק מהמחוייבות שלנו לבטל בהדרגה את כל תחליפי הפיחות האלה, החלטנו

להעדיף את היטל המט"ח הכללי הזה, משום שההיטל הזה יוצר לנו עיוותים

יותר גדולים מהיטל היבוא הכללי.

משקיעי חוץ, כולל בנכסים פיננסיים, כל תנועה

שלהם החוצה ופנימה לצורך עיסקאות פה - אם יש להם מטבע חוץ והם רוצים

להשקיע בבורסה ישראלית וחוזרים למטבע חוץ - כל פעולה הלוך-חזור, מטילה



היטל. נוסף על כך יש הימנעות יותר גדולה מההיטל האחר מאשר היטל היבוא

הכללי. ההימנעות נובעת מכך שלמעשה היצואנים פטורים מזה, אבל גם יש

יכולת תמרון באותו מטבע חוץ לצורך פטור אפקטיבי בחלק מעיטקאות היבוא.

כלומר, בהיטל הזה יש יותר הימנעות שאנחנו רואים אותה בשלילה מבחינה

נורמטיבית.

אני לא מביך, איך אפשר להעלים כאן?

זו לא העלמה, אבל אפשר להשתמש בדולר יצואן

שפטור בהרבה מקרים גם לצורך יבוא, ואז יש

למעשה אי-תשלום של המט.

זה קורה אם הוא מוציא את הדולר בחו"ל, ושם

משתמש בו.

כן, כי יש לו גם אישור ליציאה, למעשה לייבא

בדולר הזה. זה טה"כ 10 אחוזים מהתמורות.

זה בוודאי לא נכון מה שאתה אומר.

מותר לו להשאיר 10 אחוזים בחו"ל מן התמורה.

בדולר יצוא, יש לו למעשה זכות לייבא בפטור.

מי שמייבא חומרי גלם פטור ב-100 אחוזים.

באמצעות זה שיש לו דולר פקדון יצואן,

שבאמצעותו הוא יכול לייבא, וזה מותר לו. אבל

יש אפשרות גם לבצע הימנעויות על-ידי יבוא, שלאו דווקא לצורך הזה.

כלומר, בסה"כ בנק ישראל ראה העדפה גדולה לבטל את ההיטל הזה בהשוואה

להיטל יבוא, שוב מתוך נימוקים של השקעות חוץ-פיננסיות ושל השקעות

ישראליות לעתיד בחו"ל, שהם רוצים ליצור ליברליזציה בזה. מדובר בהשקעות

פיזיות, ולא בהשקעות פיננסיות.

נקבע שה-7.5 יבוטלו בכלל בספטמבר.

לכן ישנה ההמלצה שלנו הן למיתון עליית

המחירים, הן למיתון האפקטיביות של הפיחות,

הן להקטין את עליות המחירים במשק, והן כחלק מהמדיניות שלנו של ביטול

הדרגתי של כל תחליפי הפיחות, לאשר למעשה להוריד לאפס את היטל המטייח.

אנחנו מבקשים להוריד את היטל המטייח לאפס וזאת, כאמור, הן מטעמי מחירים,

מיתון עליית המחירים במשק, והן מטעמים של קיום ההסכמים. כאמור, ראינו

זאת כמס מועדף לביטול.

למה לא לבטל אותו במקום להשאיר שיעורים?

ההיטל הזה דה-פקטו, כמו היטל של"ג למעשה

ב-83, הוא חלק מהיטלי של"ג שהיוו במידה רבה

מאוד ודומיננטית, תחליף פיחות או תחליף שער.



היו"ר א. שוחט; אני מקווה שיהיה דיון עם שר האוצר והנגיד על

קבוצת המהלכים שננקטה, מעבר לדברים המובאים

לכאן. יש לי בקשה לא להרחיב עכשיו דיון, לא במסגרת הזמן ולא במסגרת

הנושאים מעבר לנקודה הזאת. אתמול אחה"צ התברר לי שנצטרך לדון בנושא

הזה, ולכן ביקשתי משר הפנים לאחר בחצי שעה. מאחר שהוא לא קיבל את

ההודעה והוא הגיע בזמן, אינני רוצה שהוא ימתין זמן ארוך, מה גם שכפי

שהוצע פה, אני אפנה לשר האוצר ולנגיד במגמה לקיים דיון יותר רחב על

מכלול הדברים. לכו אני מבקש להצטמצם, ואני מבקש שאנשים יוותרו על רשות

הדיבור ולא לדבר בהרחבה, שכן השר מחכה בחוץ.

עם כל הכבוד לך, מדובר כאן בבקשת הממשלה,

וכל אחד יעיר את הערותיו.

אני לא אמנע אף אחד מלהעיר את הערותיו, אבל

אני אומר שהשר ממתין בחוץ, ויש לנו דיון על

משרד הפנים.

ד. תיכוו; אני רוצה קודם כל להבין יותר את מה שאמרת.

ההיטל בשיעור של אחוז אחד, מה שקראנו היטל

של"ג, זה אותו היטל למשל כשהמדינה רוכשת דלק, והיא משלמת אחוז אחדל

כן.

גם האחוז הזה עובר מן העולם?

האחוז עובר מן העולם לכל רכישת מטבע חוץ בכל

אלטרנטיבה. שני האחוזים נשארים. היטל יבוא

כללי נשאר, והוא על סחורות. היטל רכישת מט"ח, אם לצרכים פיננסיים ואם

לצורך יבוא, יבוטל. כלומר, כשאני מייבא מוצר כלשהו, אני חייב לרכוש

מטבע חוץ בבנק. הרכישה עצמה מחייבת את האחוז. לא המוצר אלא הרכישה של

מטבע החוץ.

מה ההבדל בין מטבע חוץ ליבוא לבין היבואז

היבוא הוא רק על סחורות. היטל המט"ח מוטל גם

על פעילויות פיננסיות, ולא רק על פעילויות

של יבוא. למעשה לגבי סחורות, בתיאוריה, אין כל שינוי.

כל רכישת מט"ח, למעט רכישת חומרי גלם ליצוא,

היתה מחוייבת באחוז אחד.

פלוס שניים.

למה אתה לא מבטל את הצו במקום לעשות את

השיעור?

למעשה הסיבה היא טכנית. השלב הבא יהיה ביטול

החוק, עד לחקיקה ראשית.

אני מבקש, מעבר להורדת ההיטל לשיעור אפס,

לבוא בחקיקה ראשית ולבטל את הסעיף הזה, שאס

לא כן, מחר בבוקר, בשל אילוצים תקציביים, הסעיף הזה יכול לחזור.

י. גבאי; באישורכם.

ד. תיכוו; באישורנו. תמיד באישורנו. אבל בחקיקה ראשית

זה הופך למסובך, כי זה צריך לעבור את

הממשלה, ויש שלוש קריאות. אני מוכרח לומר לך, שאתם רוצים לעשות רפורמה

במטבע חוץ, אבל בעצם מדברים על כך ואומרים שעושים, ולבסוף ההר מוליד

עכבר. יכולתם הפעם לבטל גם את האחוז, גם את 2 האחוזים וגם את 7 וחצי

האחוזים. אני לא יודע למה בחרתם לטפל באחוז הזה. אולי תסביר לי איך זה

עומד עם אילוצי התקציב שבו אתם מחמירים ומתווכחים אתנו על כל 10

מיליון, ובהינף יד אתם מבטלים את ה-190י תבוא ותאמר לי שזה נעשה בשל

אילוצים, לכן אני לא מבין את הצעד הזה. הייתי רוצה לראות פעם אחת

ולתמיד רפורמה אמיתית בשוק המט"ח. מה שאתם עושים בשלב זה הם תיקונים

קוסמטיים בכל מה שקשור במט"ח. עושים פיחות, ואני לא יודע כמה הוא יהיה.

נראה בסופו של יום כמה הוא יהיה ביחס לדולר. נדמה לי שמהפיחות הזה בסוף

לא ישאר שום דבר. שכן מקזזים ומוסיפים. אל תשכח שהמשק עבד בפיחות הקודם

למשל על שער של 2.02, כך שאני לא יודע מה יצא מן הפיחות החדש שעשיתם.

מכל מקום, אני מבקש לבטל את זה בחקיקה ראשית ולא בצו.

ח. אורוו; השאלה שלי היא כמעט מכיוון הפוך, כי המשמעות

של הדבר הזה בתחום ההכנסות היא 190 מיליון.

לכאורה היה רצון גם בתוך המהלך הזה לעשות איזה שהוא ייקור של

היבוא לעומת היצוא ולעומת היצור המקומי. פה אתם פועלים בכיוון הפוך.

ההנמקה המרכזית היא השוק המשותף? אני פעם הייתי רוצה לשמוע מכם את

הסה"כ, כי ההנמקה הזו מופיעה כל פעם בהקשרים אחרים. כשצריך לוותר פה על

190 מיליון, מופיעה הנמקה חזקה של השוק המשותף. אחר כך היא מופיעה

בהקשר של מס חברות. אני לא רוצה להרחיב, אבל בכל פעם משתמשים ב-91,

ב-92, ובהסכמים מכל מיני כיוונים. המהלך הזה בסה"כ פועל בכיוון הפוך.

למה אם היתה אלטרנטיבה בין זה לבין שני האחוזים שמוטלים רק על הסחורות,

למה העדפתם אותו? פה אתם נותנים יתרון נוסף לפעולה הפיננסית על פני

הפעולה של הסחורות וחומרי הגלם, שבכל-זאת גם היא לא כולה קשורה לעניין.

אולי זה מקיף 80 אחוזים מתוך ה-190, רק 20 אחוזים מתגלגלים לסכום שאתה

רוצה לעודד אותו. אתה מעודד העברות מט"ח לצורך קניית איגרות חוב, כשפה

המחירים עולים ויורדים. למה אנחנו צריכים לתת בונוס לסוג כזה של פעולה

פיננסית? הפעולה העיקרית של הפיחות היתה בתחום היצוא והיצור, זה היה

הרציונאל.

כשאתה מבטל את האחוז על רכישת המט"ח, מה

קורה ליצוא? יצוא שהורידו לו את האחוז,

האחוז הזה הוא כמה מיליונים. לעיסקות פיננסיות האחוז הזה עוזר, זה עוזר

גם ליבוא. אבל ליצוא שלנו נתנו עוד מכה.

א. וינשטייו; אתה משפר את מצב היבוא בהשוואה למה שהיה

קודם, בכך שהיפחתת ליבוא באחוז אחד.



י. גבאי; נכון, עשיתי פיחות באחוז אחד.

לעומת מצב שהיח קודם, יש שיפור יחסי של

היבוא.

זה נכון, אם זה יהיה צעד בודד.

א. וינשטייו; עשיתם צעד יפה מבחינת האסתטיות שבו, והמשק

לא התעצבן. אבל יש פגם בביצוע וצריך לתקן

אותו. פורסמו היום הוראות מחירים, אבל רק בחלק מההוראות שפורסמו, לאחר

פיחותים שעברו. יהיה צורך להשלים את המערכת לגבי כל המחירים שבפיקוח.

יש הרבה מאוד מוצרים שצריך לדעת מה המחירים שלהם.

ג. גל; מה ההשפעה על הכנסות המדינה כתוצאה מכל

הצעדים שנעשו עד היום, לא רק מהצעד הזה?

י. גבאי! למעשה היינו מעדיפים לבצע את זה בחקיקה

ראשית, ואני אמליץ בפני השר לעשות כן.

לפני שאתה עונה, כמה ההכנסות של ה-7 וחצי,

כמה של ה-2 וכמה של האחד?

ה-7 וחצי אחוזים הם 80 או 90 מיליון שקל. זה

כאמור רק על רכישת מטבע חוץ לצורך נסיעות

לחוי'ל והשקעות בחו"ל; מהיטל יבוא, כל אחוז נותן לי כ-160 מיליון שקל,

כלומר 2 אחוזים נותנים לי 320 מיליון שקל; היטל מט"ח נותן לי 190

מיליון שקל.

כמה האחוז הזה שהורדתם נותן בחזרה?

אין לי הנתון המדוייק. אני חושב 60-70, אבל

נא לא לצטט אותי. יכול להיות שאני טועה.

הוא לא יכסה את ה-190.

לא, אבל הורדנו במס קניה. חלק מההורדות

שרצינו לבצע בהיקף של 200, עשינו 170,

הורדנו כ-20-25 מיליון, ובסה"כ ההכנסות שלי ממסים גדלות בעשרות

מיליונים. כי בכל הבסיס של היבוא, בהנחה שהפיחות הריאלי נשמר, למעשה

אני נהנה מהכנסות יבוא. בקומפלקס התקציבי אני מעריך שאין לנו הפסד

הכנסות בגלל ביטוח השער, שזה 100 מיליון שקל, פיחות ריאלי והורדה במסי

קניה פחות מאשר חזיתי.

ההנמקה לצעד - ואני אומר בהדגשה - היא בעיקרה פנימית ולא חיצונית.

כלומר, המחוייבות שלנו כלפי אירופה, כלפיI.M.F. כלפי ארה"ב היא לרדת

מכל ההיטלים האלה, אבל אני יכול שלא לבצע זאת בעיתוי הזה. לכן אני

מדגיש שההעדפה נעשתה מתוך שיקולי מחירים, ומתוך שיקולים של האחדת

שערים. כלומר, אני הייתי רואה כאידילי שער חליפין ריאלי, בלי היטלי



יבוא ובלי היטלי מט"ח שהם תחליפי פיחות, ולכן הם לא טובים. לכן אני

רוצה לבצע צעד כזה.

ליצוא למעשה ישאר יתרון. יותר מזה, יש היום גמישות יתר - וכאן אני עונה

בשם הנגיד. קודם כל נשאר פיחות ב-4 וחצי אחוזים לעומת אתמול, אבל זה 9

אחוזים לעומת האמצע. יש מחירי יבוא ומחירי יצוא, וצריך להבדיל בין

שניהם.

יש גם יצוא לאיזור הדולר. מה קורה לול

י. גבאי; למדינה אסור ליצור שיעור דיפרנציאלי. אם

הדולר נחלש, ברור שהיצוא כלפי מדינות הדולר

צריך לרדת, וזה טוב. כי אם לא - לא יהיה שום תכנון כלכלי.

אם כך, אל תאמר שעשית פיחות.

עשיתי פיחות כלפי הסל. בנק ישראל ראה בנושא

הזה חשיבות רבה, כי זה לא ענין פיננסי, אלא

ענין של משקיעי חוץ בפיננסים, למשל, שכעת מתפתח. מוכרחים לתת להם

גמישות בתנועה ממטבע חוץ, חסכון מטבע חוץ, למניות ישראליות וחזרה. אני

לא יכול לקנות אותם באחוז, כי אז הם לא יעשו כלום. זה לא קנס תיאורטי

פעם בשנה. כל פעולה שהם משחקים אתה, זה יעלה להם אחוז. יש יהודים שיש

להם נכסים פיננסיים כאן, והם רוצים להניע אותם לצורך מניות, בורסה, או

כל פעילות אחרת. בנק ישראל - ואני מדגיש, בנק ישראל, זה לא תחום

ההתמחות שלי - ראה בנושא הזה העדפה גדולה. זה כולל הרפורמה לגבי הצעות

חוץ. היבוא התייקר בשיעור הפיחות פחות אחוז, וזו המטרה שלנו.

אתם מבטלים 160 מיליון שקל.

מאחר שביטוח שער יורד, מאחר שהפיחות הריאלי

מגדיל את ההכנסות שלי, אני לא רואה בזה

בעיה. כלומר, אם היית אומר לי לבטל את היטל היבוא במסגרת האחדת שערים

יותר גדולה, כאיש מס - לא כאיש מקרו, ומקרו זה דיון אחר - אני הייתי

רואה את זה בחיוב. אני רוצה שהיטלי היבוא וה-7 וחצי אחוזים במט"ח

יבוטלו. אני יכול כרגע לעשות צעד אחד במסגרת האחדת שערים. כמינהל

הכנסות המדינה אני לא יכול לעשות יותר מהצעד הזה. אם הייתי יכול, היתי

עושה, אבל יש שיקולי מס שלא לעשות פיחות יותר גדול.

לגבי מכסים זה מישור אחר בכלל. יש לנו הסכמים עם השוק המשותף וארה"ב,

כך לא יכולים להעלות שם מכס. משרד האוצר רואה בחסרון רב את ההגבלות

האדמניסטרטיביות מיבוא בארצות שלישיות. אנחנו לא נגד הגנה, אנחנו

אומרים כן להגנה, אבל לא הגנה אין סופית.

בנקודה הזו אני רוצה לסיים את הענין ולהביאה

להצבעה. מי בעד אישור הבקשה? מי נגדל מי

נמנע? הבקשה אושרה. תודה.



תקציב משרד הפנים - רשויות מקומיות

היריד א. שוחט; יש מספר חברי כנסת שלא דיברו בישיבות

הקודמות.

נדמה לי שאין ספק בלבו של אף אחד שהנושא

המרכזי בתקופה הזו הוא העליה. העליה פותחת

בפנינו אפשרויות רבות, ואני רוצה להתייחס לנקודה אחת שקשורה במשרדך,

אדוני שר הפנים, והיא הפרישה שבה ישוכנו או בה יגורו ובה יתבססו

העולים. לצערי הרב המסר היחידי ששומעים עד היום באשר לעליה, הוא שכל

אחד יכול לבחור לו מקום בו רוצה לגור, ולא הוצג שום מסר אחר. לא הוצג

לא בפני העולים ולא בפני הזוגות הצעירים שום אתגר ושום מסר אחר. אני

הייתי מצפה שבהזדמנות החגיגית הזו, שהעליה היא בקנה מידה גדול, נממש

באמת את המטרות של ההליכה לאיזורים הרחוקים. ההליכה לאיזורים הרחוקים

תתבצע אם התכנון יהיה כזה, אם המסר יהיה כזה ואם תהיה גם אפליה לטובת

אלה שילכו לאיזורים הרחוקים. אני רוצה לראות את מדינת ישראל בעוד

שנתיים-שלוש עם אוכלוסיה הרבה יותר גדולה בציר שבין מטולה לאילת, ומה

שנמצא בקירבה לציר הזה.

אני רוצה להתייחס לנושא העיריות החזקות, ולחזור בכמה מלים על דברי

בדיון על הארנונה. לו ההקצבות של משרד הפנים ושל המשרדים האחרים

בעיריות היו על-פי אמת מידה בדוקה ואובייקטיבית, היה מקום להעביר כספים

או למנוע כספים ממשרדים אחרים לעיריות החזקות. במלים אחרות, אם קנה

המידה לא היה המצב הכספי של העיריות, אלא אם קנה המידה היה שנניח העיר

הזו, מספר העסקים שלה לא נובע מהעיר עצמה, אלא מזה שהיא נותנת שירותים

לפריפריה גדולה, ועל-כן מצבה טוב, הייתי מקבל שאפשר מהעיר הזו למנוע

כספים ממשרד החינוך או ממשרדים אחרים.

יש עיריות שמצבן הכספי יותר טוב מכמה סיבות. חלק, משום שהעיריות יעילות

יותר, חלק משום שהן גובות גבייה יותר טוב, אבל אני מניח שיש גם עיר אחת

או שתיים שהכוח הכלכלי או מצבן הכספי הטוב נובע מהעובדה שאצלן יש יותר

חנויות ויותר עסקים, משום שהן בעצם לקחו ממקומות אחרים. 'לו הבדיקה היתה

באמת מידה זו, הייתי מקבל את המניעה של הכספים. אני שומע שעיריה כמו

גבעתיים נחשבת לעיריה חזקה. עיריית גבעתיים אין לה עסקים הנובעים

ממקומות אחרים. לכן אינני בטוח שזה קנה המידה המתאים.

הנושא השלישי שאני רוצה להעלות, קשור בכ-420 מושבים. יש בארץ 420

מושבים, 420 קהילות, שכמעט מחצית מהקרקעות החקלאיות של המדינה נמצאות

ברשותם. זה לא סוד שכמעט בכל 420 הישובים האלה, האגודות מפסיקות לפעול

בחלק הכלכלי. אני רוצה להעיר זווית אחת שנדמה לי שלא ערים לה די הצורך.

על-פי המצב דהיום, כדי למכור נחלה במושב או באחד מ-420 חישובים האלה,

מצד אחד את האישור של הרשויות, ומצד שני את האישור

של האסיפה הכללית. לי אין שום ספק שבמוקדם או במאוחר הרשויות לא תוכלנה

להפריד בין אזרח לאזרח באשר לרכישת נחלות חקלאיות. אני משוכנע שבמשך

השנים אי אפשר יהיה לומר בחוף הכרמל, בן זכרון יכול לקנות ובן פרדיס

איננו יכול לקנות. זה לא יעמוד במבחן ציבורי או בלחץ בינלאומי שבמוקדם

או במאוחר יהיה. הדרך האפקטיבית המקובלת בכל העולם, שאי אפשר לערער



עליה, זה כאשר משאירים בידי הקהילה את הסמכות להחליט למי מוכרים ולמי

לא מוכרים.

לכן אני מזהיר, בכל שינוי שייעשה במושבים לא לפרק את האגודה השיתופית

הקיימת מהסמכות הזו, ולא לאפשר לאף אחד שחי בקהילה הזו שיוכל לחיות בה

מבלי שסמכות האסיפה הכללית, באשר לנושא הזה, תחייב אותו. אני חוזר

ואומר. לפני 10 שנים איש מאתנו לא העלה על דעתו ששר החוץ הצרפתי לא ישו

בשקט עד אשר ערביי הגדה לא יהיה להם רשיון יצוא. אין לי שום ספק שגם

הנושא הזה של הזדמנות לרכוש משקים יהפך להיות נושא פוליטי, בהתחלה ברמה

הישראלית ואחר כך הוא יצא החוצה. באמת יהיה קשה להסביר מדוע בצרפת

ובארה"ב יהודי יכול לקנות, ובמדינת ישראל ערבי איננו יכול לקנות.

מי שיסתמך על חוקי המדינה באישורים, מסתמך על דבר שהיה

טוב בעבר, והוא ייפקע. חייבים שב-420 הקהילות האלה, כל מי שמחזיק

בנחלה, יהיה חלק מאגודה שיתופית, והסמכות שלה תהיה בלעדית לגבי אישור

למכירה וקניית משקים. אני הייתי רוצה שלאגודה הזאת יהיו דברים אחרים,

אבל בזה לא לפגוע.

בראשית דברי אני רוצה להביע הערכה רבה לשר

ולעובדי המשרד. אני חושב, כמי שעוסק בכל

ישובי קו העימות בגבול לבנון, שאין משרד ממשלתי שפעל ונתן פתרונות

מיידיים לבעיות מקומיות שהתעוררו, כפי שנהג משרד הפנים. על כך אני

מעביר את ההערכה לידיעת חברי ועדת הכספים בשם כל ראשי הישובים שיושבים

על גבול הצפון, ומדובר באביבים, בדובב, בזרעית, בקיבוצים, במושבים,

בערי הפיתוח, ואני מדבר על התמודדות לאורך זמן.

לנושא התקציב עצמו. מצד אחד אנחנו יושבים ועוסקים בנושאי תקציב. עסקנו

בנושא ארנונה, וחברי ועדת הכספים התייחסו לארנונה. אי אפשר לשבת בוועדת

הכספים ולהכתיב בנושא ארנונה מבלי לתת פתרונות למקורות מימון. אם

אומרים שהרשויות צריכות לקצץ בכוח אדם, בהיקף תקציבי וכן הלאה - כל מה

שמקוצץ מקובל על כולם, בתנאי שזה ייעשה גם בכל מקום אחר.

יושבים כאן ראשי הרשויות של המרכזים העירוניים, ומלינים על כך שהאוצר

בדרך זו או בדרך אחרת מנסה להעביר סכום מתוך כך שהן כלכליות למערכת

התקציבית. דובר פה על נושא עליה. לא במקרה העליה מגיעה לתל-אביב. החיים

הכלכליים לא במקרה מתרכזים באיזור הכלכלי. זה תפקידו של ראש רשות

באיזורים המרוחקים, בערי הפיתוח להתמודד עם בעיות אבטלה, כי המובטלים

מגיעים אליו. הוא צריך להתחבט בכל בעיות המצוקה. המצוקה מגיעה אליו,

אצלו במשרד היא מתפרצת, היא לא מתפרצת כלפי משרדי הממשלה. הוא בא לבקש

עבודה לא בלשכת עבודה, הוא בא אל ראש העיר שיתן לו עבודה. מערכת

החינוך. אתם זוכרים את חצור עם כל הבעיות של מערכות החינוך בחצור ובבית

שאן? שם זה התפרץ. אבל אני מכיר ערי פיתוח רבות נוספות, שאין להעלות על

הדעת את אשר מתרחש שם. מדברים על יום לימודים ארוך, מדברים על סיסמאות,

מדברים על 5 ימי עבודה בשבוע. יש לזה משמעות לגבי מה שיעשו ביום ששי,

ומי יפעיל את זה. זה תמיד חוזר לרשות. לאחר מכן, שואלים הכיצד יתכן

שנקבע תקציב, וחורגים מהתקציב? מי יתן את הפתרונות האלה? המשרד

הייעודי, או ראש הרשות?



לגבי ירושלים, אין חולקים שצריך לעשות כל מה שניתך. יש לנו רק עיר בירה

אחת. אבל בערים כלכליות אחרות אפשר לעשות פארק הירקון ואפשר לעשות כל

מה שיעלה על הדעת, אפשר לעשות חינם אין כסף קונצרטים בפארק; ומעבר לכך

יש היכל התרבות ויש היכל הספורט ויש ההיכל לאוהבי מוזיקת הג'ז ויש

לאוהבי המוזיקה בכינור. כל זה אפשרי. על הכל אפשר לתת מוזיקה בפארק

חינם איו כסף. אבל כשרוצים להביא איזה שהוא אירוע לישובים מרוחקים, זה

לא ניתן. כי זה לא עולה רק מה שעולה בתל-אביב. זה כולל הבאה, כולל

נסיעות, כולל יום העבודה וכן הלאה וכן הלאה. כל הנושאים האלה בסופו של

דבר מכים את הרחוקים. כל מי שרחוק יותר, יש לו בעיה קשה יותר.

תקציב הרשויות בנוי בחלקים מסויימים של התקציב או פר-תושב, ולאחר מכן

יש לו מרכיבים נוספים, או פר-תלמיד במערכת החינוך לפי הבנה שהיתה במרכז

לשלטון מקומי. גם במרכיבים האלה מי שנפגע זה שוב מי שיותר קטן ויותר

רחוק.

איך לתת את הפתרונות האלה! דרך תקציב משרד הפנים,. דרך תקציב משרד

החינוך, דרך תקציב משרד העבודה והרווחה? או בפעילות הכלכלית העצמאית של

הישוב? מתברר שכל מי שחי באיזור הכלכלי לא צריך שום משרד ממשלתי, אבל

המשרד הממשלתי מעורב שם בדרך אחרת.

דנו פה על כבישים. אם נותנים פתרונות של כבישים, אם קם פרוייקט אילון

לדוגמא - נכון שהוא משרת את כל ארץ ישראל. גם המסחר בתל-אביב משרת את

כולם, גם התרבות בתל-אביב משרתת את כולם, גם האוניברסיטה בתל-אביב

משרתת את כולם, גם המרכזים הרפואיים משרתים את כולם. אבל אין אפשרות

לקבל שירותים מינימליסטיים ככל שאתה מתרחק מהאיזורים הכלכליים, ושם הכל

עולה. מי מממן? הרי כל משרדי הממשלה מקוצצים.

הזיכוי המיוחד. 7 וחצי אחוזים.

מה הוא מממן? את כרטיסי האוטובוס?

י זה אמור לכסות את הפרשי העלויות בגין רמת

חיים שווה.

אני מוכן שיהיה צוות כלכלנים שישב ויבדוק את

מה שאתה אמרת, ושיגיעו למסקנות. אם יממנו את

הפער הזה, הכל מקובל עלי. במקרה כזה אני אתחיל לפעול כרשות כלכלית לכל

דבר.

לא יעלה על הדעת שיש מי שצריכים לקבל את דמי השמירה, ומצד שני לא רק

שהם לא מקבלים את דמי השמירה, הם מקבלים את הענישה, מכה אחר מכה מכל

משרד ממשלתי. אם זה מתחיל מבית-חולים צפת במסגרת הרפואית, עד למערכת

האוניברסיטאית כשאתה רוצה לשלוח את הבן שלך. אתה מכיר את נושא מס הכנסה

בנושא שכר-דירה לסטודנטים. את מי זה מכה, את תל-אביב? זה מכה את מי שבא

מהפריפריה. תעבור משרד משרד. המכות הן טיפין טיפין בכל משרד ומשרד. מי

יכול לתת לזה מענה? ראש הרשות, הרשות המקומית, כי היא אחראית על

התושבים בתוך המערכת הצרה שלה.



כשבאים לאזן את התקציב, המקורות הם מהארכונה, שכולם רוצים להקל בה, אבל

אתה מוכרח איזה שהוא מקור מימון לאיזון; או ממקור שהאוצר צריך להצביע

לקחת מהרשויות שהמערכת הכלכלית שלהן בריאה יחסית,

כפי שהוא דרש את זה מרשות השידור במקרה ההוא, וכפי שהוא נהג לגבי רשות

הנמלים במקרים אחרים; או שזה יבוא לידי ביטוי שאנחנו כולנו רוצים בו

בתקציב משרד הפנים. ואני עומד על כך שתקציב משרד הפנים יגדל על-מנת

שיוכל לענות לבעיות העומדות בפנינו.

דיברו פה על עליה, מדברים על קליטה ישירה. גם זה טופח בפני ראש העיר.

מדברים על התמוטטות המושבים, מוכרחים לדאוג להם למסגרת מוניציפאלית.

אתה דואג להם למסגרת מוניציפאלית, זה צריך לבוא לידי ביטוי תקציבי כי

אחרת אין שם שירותים בכלל.

חייבים להביא את זה לידי ביטוי תקציבי. לא יעלה על הדעת שאם לא יינתן

פתרון תקציבי, שהתקציב יאושר כפי שהוא.

אני חושב שנעשתה טעות להעביר הכנסות

מהרשויות הגדולות. אנחנו, הקטנים, חשבנו שאם

מקצצים מהגדולים, כבר מחר בבוקר זה עובר אל הרשויות הקטנות והחלשות.

לדעתי זה חסר שבמשך שנים ישפיע על התפקוד של המשרד, כי אם היו ההכנסות

האלה בכל שנה עולות, זה היה כסף זמין, והמשרד יכול היה דרכו לווסת את

הפעילות של הרשויות ולקבוע עדיפויות.

אני חושב שמשרד הפנים רנימרן רבות כדי להחזיק את המערכות, ואני חושב

שהוא צריך להמשיך להיאבק כדי שלא יהיו עוד פעם קיצוצים בשירותים

הממלכתיים. אם תהיה מגמה לקצץ מהגדולות בטענה שכאילו נותנים לקטנות

מהשירותים הממלכתיים, לדעתי זה יהיה אסון. לאט לאט יפשיטו את משרד

הפנים, והכל יועמס על המשרד.

לדעתי הארנונה הכללית היא מקור שלא מבטיח לאורך ימים קיום של הרשויות.

לא מצאו לה תחליפים לרשויות המקומיות. פעם דיברו על מע"מ, דיברו על

מקורות אחרים קבועים. לדעתי הארנונה נמצאת בשיא, י ואפילו במקרים

מסויימים בשיא קטסטרופלי. לכן אני חושב שבאמת היתה טעות גסה שאיפשרו

לרשויות להעלות את הארנונה בצורה כה גבוהה, ואני לא מבין מה הרוויחה

המדינה. הרוב העלו על העסקים, חלק גדול על המדינה. היום משרדי ממשלה

משלמים 100-110 שקלים, המדינה משלמת כסף. היו שנה-שנתיים של שפע,

והערים הגדולות התרגלו לסטנדרט של חיים טובים, של חיי רווח. הקטנים

ניסו לחקות את הגדולים, ואז כל המערכת שיפרה את רמת החיים, ועכשיו קשה

לרדת. לעומת זאת, אם הכספים היו בידי הממשלה - והלא גם הכספים האלה, 50

אחוזים זה מס הכנסה - משרד הפנים היה יכול יותר לפקח, יותר לשים לב,

יותר לשמור, יותר לעקוב ולבלום לפעמים עליות של רמת חיים בשירותים

המקומיים, יותר מעבר למה שצריך. נוצרה סטיגמה שיש 32 רשויות עשירות. גם

אם מישהו עני חושבים שהוא עשיר. במשך השנים חשבו שהן יכולות לעשות הכל,

להטיל עליהן הכל, וזו לדעתי טעות גדולה.

לגבי מס השבחה. נכון שלא רוצים לייקר את הדירות בישובים שלנו, אבל

לדעתי הגיע הזמן שמינהל מקרקעי ישראל ישלם מס השבחה. לא יכול להיות

שבערים הגדולות, היכן שרוב האדמות הן פרטיות, משלמים הון תועפות מס



השבחה, ומינהל מקרקעי ישראל מעביר - אני לא יודע איך זה היום - 10

אחוזים מההכנסות שלו לרשויות, וזה מתחלק באופן שווה. לדעתי במקומות שם

יש יותר אדמות מינהל, היו צריכים להעביר יותר מ-10 אחוזים, או לחילופין

היו צריכים לחייב מס השבחה שמינהל מקרקעי ישראל ישלם.

לגבי איחוד או פיצול רשויות מקומיות. שמעתי משר הפנים שיש לו מגמה

לעשות סדר בענין הזה. יש מקומות שצריך לאחד, ולצערי יש מקומות שיצטרכו

לפצל. אם ניקח את מטה יהודה למשל, לפי שיטת הבחירות שלצערי מישהו

מבחינה פוליטית דחף אותה, אם לא נפצל את אבו-גוש ממטה יהודה, ראש

המועצה יהיה מאבו-גוש. ישנן עוד כמה מועצות איזוריות כאלה, שם קיימת

סכנה שלשון המאזניים או בעצם הלשון עצמה לא תהיה כפי שאנחנו רוצים. אני

חושב שצריך להתייחס לחלוקה, לתחומי שיפוט, לשינוי תחומי שיפוט של

רשויות מקומיות. אני בכלל הייתי רוצה שלא יהיו שטחים פרווה. יש היום

שטחים בגבולות של רשויות מקומיות שלא שייכים לאף אחד. למה שיהיו שטחים

פרוצים שאף אחד לא מטפל בהם? אני חושב שצריך לקחת את הקרקעות האלה

ולצרף אותן לרשויות. נראה לי שהנושא הזה של שינוי תחומי שיפוט הרשויות

חייב להתבצע, צריך לחלק את כל הקרקעות האלה לרשויות המקומיות, שתהיה

להן ראייה כוללת של תכנון יותר רחב, יותר איזורי.

אני חושב שהעליה תפסה אותנו במקומות מסויימים ללא תכנון. נראה לי שמשרד

הפנים צריך להנפיק כספים מיוחדים לתכנון. אם ישנן תוכניות מוכנות,

חוסכים כספים רבים בעתיד. נעשים עכשיו דברים חפוזים. קורה שבונים מבנה

במקום הלא נכון ששם היה צריך לעבור כביש, ולא רואים את התכנון הכולל.

צריך לעדכן את תוכניות המיתאר במיוחד עכשיו, כאשר משרדי התכנון היום

עוד לא בעומס גדול של עבודה.

צריך לעשות סקר, להכניס למחשב את כל הנתונים, כמה לנפש יש לך שטחי

תרבות, כמה גני ילדים מסודרים יש לך, כמה כיתות לימוד חסרות, כמה יחסית

בעיר הזו יש שטחי גינון, אם בכל העיר יש מערכת ביוב או אין. אני יודע

שכחבר ועדת כספים אני יכול לקבל מידע במרכז המידע הזה שלכם. אתה רוצה

לקלוט בעיר 5,000-6,000 עולים ואתה לא יודע אם הביוב מותקן לכך. אם היו

לנו הנתונים האלה, היינו יכולים לתכנן. יש ערים בצפוין שלא מסוגלות

לקלוט, לא מערכות התרבות שלהם, לא מערכות הביוב, לא מערכות המים. אין

בכלל מקורות מים. יכול להיות שאם תביא 1,000 עולים לישוב מסויים, תצטרך

להשקיע במים 200 מיליון שקל, ואני בכוונה מגזים.

אין לי ספק שהעיריות צריכות להוביל בקליטה ישירה. לדעתי צריך לקבוע

צוותים בינמשרדיים בראשות ראש העיר בכל ישוב, בכל איזור. הכל צריך

משרד הקליטה, משרד השיכון, משרד התעסוקה וכוי. בכל ישוב

צריך לקום צוות היגוי, והממשלה צריכה לעמוד מאחוריו. ידעו הכול שראש

העיר הוא ראש צוות ההיגוי, והפקידים הממשלתיים באיזור חברי הצוות.

היו"ר א. שוחט; אם ראש עיר מסויים לא עשה כן, הוא לא יכול

להיות ראש עיר.

היתה צריכה לבוא הנחיה ארצית להקמת צוותי

היגוי מסודרים, כמו שהקמנו לגבי שיקום

שכונות. צריכות לצאת הנחיות ברורות להקמת צוות היגוי, מי יהיה חבר



בצוות הזה, איך הוא יעבוד, ואז היו מקבלים החלטות כמו שצריך. בלי זה,

קשה מאוד לקלוט את העליה.

רציתי לבקש את התייחסות השר לאו דווקא

לנושאים הקשורים ספציפית בהצעת התקציב, אלא

לנושאים כלליים, כאשר הנושא הראשון הוא ישובים קהילתיים. יש בעיה

בהתבססות של ישובים קהילתיים בתוך המערכת המוניציפאלית במדינת ישראל.

אני חושב שעידוד הקמתם של ישובים קהילתיים מונה צרכים לאומיים רבים -

ואני יכול למנות כמה מהם, בראש וראשונה פיזור אוכלוסין; הקמת הישוב

הקהילתי ומעבר לבתים צמודי קרקע בשלב התבססות יוצרת גרעין אצל שיכבת

אוכלוסיה, שלפחות לחלקה יש פיתויים גם לעזוב את הארץ, ואלה מחשבות

שאחרי שהתבססו, יש להם כבר משפחה והילדים כבר בבית-ספר, ויש להם דירה

בת 3 חדרים, רוצים קצת יותר. חלק חושבים על אמריקה או על בית באיזה

שהוא מקום, 30-40 ק"מ מהמקום בו הם גרים כרגע. יש לכך כמובן גם צדדים

נוספים, במיוחד באיזורים מסויימים שהמדינה מעוניינת - מעבר לפיזור

אוכלוסין וההקלה על הצפיפות. באיזורים שבהם יש צפיפות אוכלוסין, יש גם

איזורים שאליהם כדאי מבחינת המדינה להזיז את האוכלוסיה.

בשל כל הטעמים האלה אני חושב שצריך כמגמה לסייע ולעודד הקמתם של ישובים

קהילתיים. אלא מה, משרד הפנים לעניות דעתי יפעל נגד המגמה הזאת בגלל

כל ישוב קהילתי כזה, כשהוא קם כמערכת מוניציפאלית

עצמאית, הופך להיות למעמסה על משרד הפנים, ללא קשר לרמת המיסוי שאתה

מטיל על התושבים שם. אתה יכול למצוא ישובים שרמת המיסוי על הפרט שם היא

הגבוהה ביותר בארץ, והם לא יכולים לקיים את עצמם משום שהם קהילתיים

בלבד ללא מקורות מסחר ותעשיה. קובעים שלוקחים מרשויות בהן יש עודפים

לטובת רשויות בהן יש חסרונות, כשההעברה נעשית על בסיס שיכול להשתמע

ממנו, שמי שיותר יעיל ויותר מקפיד, לבסוף התוצאות האלה צריכות להתבטא

בכך שלוקחים ממנו ומעבירים למי שחסר לו, ולאו דווקא בגלל חוסר

אובייקטיבי.

הטענה הזאת יכולה להישמע, כי המנגנונים שאתה יוצר מביאים לעודפים כאן

ולחוסר כאן.

למה הכוונה במנגנונים?

למשל - למה רשות עשירה ויש לה עודפים

גדולים? משיטת מיסוי של ארנונת מגורים,

ארנונת תעשיה וארנונה של עסקים, בין השאר, והכנסות נוספות. אם הבסיס

הוא כזה, אתה לא יכול להשאיר את הבסיס ואחר כך לקחת מהתוצאות, ולהגיד

שכאן יש עודפים. תחשוב בהיקף בגדול לשנות במידה מסויימת את הבסיס, ואז

יהיה לך מנגנון אוטומטי, ולא התערבות שרירותית שעלולה להראות לא טוב.

איך אפשר לשנות מנגנון? להביא את התעשיה של

ת"א או את הבורסה של רמת-גן לכוכב יאיר?

מ. איתו; לא. יש הרבה תבונה בדברי גדליה. למה כאשר

אני גר בכוכב יאיר, שם צריך להשקיע בי הרבה

הוצאות גדולות של ביוב, הוצאת זבל וחינוך ילדים והסעתם וכל זה, ואת



עיקר עסקי אעשה בתל-אביב כאשר שם יש מעט מאוד הוצאות שקשורות באחזקתי,

ואני משלם שם פי 10 מאשר אני משלם בכוכב יאיר?

משרד הפנים נותן לרשויות מקומיות מענק איזון. מה זה קופת איזון? לוקחים

מקופת המדינה ונותנים מענק איזון. אני לא אומר שזה יהיה המנגנון, אני

רק אומר שהתקדים הזה, שלוקחים מהקופה הכללית של המדינה לצורך שירותים

מונציפאליים של ישוב מסויים - הוא קיים.

אני בכוונה לא רוצה להיכנס להצעה, כי כל הצעה שאני אציע תהיה קלה מאוד

להתקפה ברגע זה. אני רוצה לעורר אותך למחשבה, שאתה תטיל על איזה שהוא

צוות לבדוק איזה מנגנון ואיזה הצעות ניתן לעשות על-מנת שמצד אחד

מנגנוני ההכנסה, כתוצאה מכל הפעילויות האלה, כולל הכנסה כללית אולי,

והכסף שנכנס לתוך המערך המוניציפאלי יוחזר בצורת המיסוי ובצורת ההטבות

ומענקים שהרשויות המקומיות מקבלות. וכל זה יהיה בצורה כזאת, שגם ישובים

קהילתיים יוכלו להגיע למצב של איזון, גם אם אין בהם מפעלי תעשיה ומסחר.

אחרת אתה באופן טבעי הופך להיות הבלם העיקרי, ובכל מקום שתעלה איזו

שהיא מגמה להקים עוד ישובים קהילתיים, כל מי שלא יהיה - מנכ"ל משרד

הפנים ושר הפנים, לא אתה, אלא כל מי שלא יהיה - אוטומטית יעשה חשבון

שמתחילה להיווצר לו בעיה, ואז הוא יהיה נגד זה, וזה לא טוב מבחינה

לאומית.

אני אוותר על נקודות אחרות, אבל אני רוצה להעלות שתי נקודות אקטואליות,

ואבקש את תגובת השר. אני חושב שבנושא הקמת "קול אמריקה" נשמע קול

מעומעם מדי מצידו של השר לאיכות הסביבה, ידידי הטוב רוני מילוא, והייתי

מצפה משר הפנים שישקול שנית. יתכן שעשינו טעות נוראה בכל הפרוייקט הזה

ששמו "קול אמריקה", ולא הייתי רוצה שהדבר הזה ייעשה ללא בדיקה נוספת של

כל ההיבטים, גם של שר הפנים, והייתי רוצה לשמוע את דעתו. אם לא עכשיו,

אפילו לאחר בדיקה נוספת, ואולי יש מקום לרביזיה.

הנושא הבא שהוא אקטואלי והייתי רוצה התייחסות של השר הוא הנושא של 21

"העולים הבלתי ליגאליים" שעלו על האניה "מורן". יש כאן שני היבטים.

נודע לי שיש אנשים נוספים שהגיעו לארץ בצורה כזאת, והם נמצאים במעצר

כבר מספר חודשים. זה נאמר באחד השידורים ברדיו. אני טבור, לגבי הנושא

הזה עצמו, שצריך לבדוק אותו משני היבטים: דבר ראשון, לא יתכן, למרות

הבעיות שלנו בקליטת עליה, הלחצים וכוי, שאנחנו נהיה אדישים לחלוטין

לבעיה הזאת, ונשאיר בני אנוש בצורה בה אנחנו מתייחסים אליהם. אולי זה

כבר לא כמו שקרה בזמנו, שהורידו מהאניה "מורן" את הנוסע הסמוי על

רפסודה זמנית ושלחו אותו לחוף, כשאף אחד לא יודע מה קרה לו. כאן כבר

מדובר בממשלה, במדינת ישראל, בבני אדם שנמצאים פה, ונראה לי שלמרות כל

הקשיים ולמרות כל המיגבלות, צריכים לתת להם אפשרות לצאת מהמעצר, מהמקום

שבו הם נמצאים, ולהיות כאן כתושבים ארעיים. אצל כל אחד עוברות

הקונוטציות, זה קרה גם לנו. אנחנו לא יכולים להרשות טיפול ציני בבעיה

הזאת.

מדוע אי אפשר היה להטיס אותם, אפילו על חשבון המדינה, חזרה לארצות

מוצאם? למה הם צריכים לשבת כאן במעצר? זה לא עולה אלפי דולרים?



ד. תיכון; אני רוצה להבין מה ההשלכות של החלטה או

אי-החלטה של הוועדה שתחייב או לא תחייב את

הממשלה בענין ה-55 מיליון. אתה מוכן - אם הוועדה לא תאשר את העברת ה-55

מיליון מכיס אי לכיס בי - להתחייב שהארנונה תישאר בגובה של 20,7 אחוזל

והיה אם תאשר הוועדה את בקשת האוצר בעכין ה-55 מיליון, בעצם כל ענין

הארנונה נפתח מחדש.

היו"ר א. שוחט; אני רוצה להגיד לשר הפנים כמה דברים כלליים,

הם קשורים בכל מערך התכנון של השלטון

המקומי. מה שקורה בשלטון המקומי, והוא לא חדש - אסור שיימשך.

מערכת השלטון המקומי בנויה מ-230 ראשי רשויות, ואני חושב שמשרד הפנים

למעשה במשך שנים התגלגל אחרי רשויות מקומיות ואחרי יצירת גרעונות.

לדעתי הגיע הזמן שהמערכת תפעל לפי כללים אחרים, כאשר היסוד לענין צריך

להיות תיקצוב נאות של המערכת, והתוצאה מהתיקצוב הנאות זו האחריות

וסגירת המערכת ואי-פריצתה, לא בהסדרים עם בנקים ולא בכספי מדינה, אלא

באחריות תקציבית לפעולה. אני חושב שגם ראשי העיריות יברכו על זה, ואני

הלא בא מתוך הקבוצה הזאת. לא פעם יש אנשים שאומרים שהם עושים גרעונות

כי בסופו של ענין יכסו להם את זה. הדברים נאמרים חדשות לבקרים, ואותם

אנשים שאומרים זאת, גם יוצאים צודקים בסיכומו של דבר. אני חושב שלשר

הפנים תהיה זכות גדולה אם הוא ייצב את המערכת בצורה ברורה, סגורה, תוך

כדי תקציבים נאותים. ברגע שסוגרים מערכת ולא נותנים לה את הכלים

לפעולה, מובן שהיא פורצת החוצה. אבל אני יכול לקבוע שגם במקרים

מסויימים שיש מערכת סבירה, הפריצה נעשית החוצה מתוך ידיעה ששום דבר לא

יקרה, שהעסק יכוסה. בדברי אין משום האשמה כוללת.

מאתרים פרוייקט, הממשלה מאתרת אותו וראש

המועצה ניגש לביצוע, כאשר קצב התשלום של

הממשלה ידוע. הוא לא יכול לעמוד בפני הלחצים ורוצה לבצע, הוא מבצע

ומתחייב, ומבטיחים לו שהוא יקבל את הכסף. הפער הולך וגדל גם כשאין

אינפלציה.

היו"ר א. שוחט; אני לא מדבר על מקרה כזה. אני מדבר על מקרה

שהוא ביצע כשאין לו תיקצוב. כשאני אומר

תיקצוב נאות אני מתכוון גם למסגרת וגם לקצב הזרמת הכסף. כסף בזמן

מסויים זה תיקצוב. אם אתה אומר שאתה מתקצב אותי, אבל אתה משלם כעבור 3

שנים, לא תיקצבת. אני מדבר על התפיסה של המערכת ועל הידיעה שבסופו של

דבר הממשלה באה להחלץ מהענין. השאלה היא מה הכלים החוקיים, ואני חושב

שלשר הפנים יש כלים. אם שר הפנים היה משתמש בהם, אולי המערכת היתה

פועלת אחרת. אני חושב שהממשלה צריכה להגיד את זה לשר הפנים, שר הפנים

צריך להגיד את זה לראשי הרשויות, וכל זה כפוף כמובן לתיקצוב נאות.

נקודה שניה, בנושא של הארנונה. עברנו את תהליך האישור, אבל להערכתי

הגענו לקצה הגבול מבחינת הארנונה של האזרחים בהרבה מאוד רשויות. האזרח

מקבל ארנונה שהיא בהיקף של 1,800, 1,900, 1,600, 1,700 - והמדובר

באנשים שכירים. זה סכום אדיר, מה גם שזה מס מאוד רגרסיבי, זה מס שלא

מתחשב בהכנסה, הוא ניתן על נכסים. הוא מס קשה מאוד, שהפך למרכיב גדול



מאוד בתוך הרשויות כתוצאה מהמהפך במבנה המימון, כשהממשלה הסתלקה

מתשלומי העברה, ולמעשה הטילה על הכנסות עצמיות, בעיקר דרך הארנונות, את

הענין הזה.

אני אומר את זה לך אדוני השר, אני אומר זאת לעצמנו ואני אומר לראשי

הרשויות, זה הגבול. ישנם ישובים שכמובן עוד אפשר להעלות שם באיזורים

מסויימים, אבל בדרך כלל העסק הזה עומד בפני המקסימום. מי שחושב שאפשר

עוד לשחק עם הענין הזה, הרי זה בשוליים שבשוליים.

ענין הניהול, ענין סגירת המסגרות, ענין אי-הזדקקות לאשראי בנקאי כתהליך

חוץ-תקציבי שמממן פעולות ציבוריות, והנושא של האחריות האישית. אני

מתייחס לדבריך, כי עבורי זה אולי הדבר החשוב ביותר שנאמר בישיבה שעברה,

שלפי הערכתך המבנה התקציבי הקיים פלוס הפרישה לא מצריכים גרעונות

והזרמות חוץ-תקציביות בנקאיות נוספות לתוך המערכת. כך אמרת, וזה הדבר

החשוב ביותר שנאמר בישיבה, אם אכן תעמוד בזה. כדי לעמוד בזה, אתה צריך

לסגור את מסגרת האחריות ומסגרת העונשין, עד כדי פיזור מועצה שראש העיר

שלה מתנהג באופן פראי. אני אומר את זה, ואתה יודע היטב שלא פחדתי

כשהייתי ראש עיר להגיד את זה לחברים שלי. יש 2-3 שאמרתי להם, שאם אני

הייתי שר הפנים, גם יום אחד הם לא היו נשארים ראשי הרשויות.

לדברי יוסי גולדברג. אתה בא ומדבר על קונצרט בפארק ואתה

מתכוון לתל-אביב, ואתה חושב שכאשר חיים במטולה אפשר לקבל את אותם

הדברים. אני לא פחדתי להגיד לתושבים שלי בערד, שמי שרוצה את רחוב

דיזנגוף, שיעבור לתל-אביב היות שאותו אי אפשר להעביר לערד. אני אומר לך

שגם אתה, לא רק כלפי תושביך אלא גם כלפי ועדת הכספים, אל תטען את

הטיעונים שמטולה היא תל-אביב, כי היא לא יכולה להיות תל-אביב. תרבות יש

במטולה, ותרבות יש בקרית-שמונה, ותרבות יש בדימונה, ותרבות יש בערד, כי

אמנות לעם מגיעה למקומות האלה והמדינה משלמת לאמנות לעם. אני בערד רואה

יותר הצגות ממה שרואים חברי בתל-אביב. יש להם האופציה לראות יותר

בתל-אביב, אבל הם רואים פחות ממני. אני דיברתי על העדפה, ואני בעד

העדפה, ואין לי ספק שבלי העדפה אי אפשר ליצור מצב שאפשר יהיה לחיות

במקומות האלה. שלא תהיה אי-הבנה, אני לא בא ומציע לחיותי אותו הדבר. אבל

אני אומר, שברמת התביעות צריך להעריך איפה אתה חי, ויש לזה מחיר

מסויים. מיקי גר במקום מסויים, ויש לזה מחיר; אתה גר במקום מסויים, יש

לזה מחיר. אי אפשר שהמדינה תכסה את המחיר הזה כולו בכסף. זה לא עובד,

וזה גם לא מסוגל לתת את הפתרון. אמרת שלא איכפת לי מערי הפיתוח, וזה

הבל הבלים. אני יודע שצריך לעשות הפרדה, אני יודע שצריך לעזור, ואני

יודע שבלי זה אי אפשר לחיות במקומות האלה. אבל אני יודע גם שרמת

התביעות צריכה להיות בפרופורציה ההגיונית של החיים. כדי לנסוע

לבית-חולים יש לי מרחק, כדי לנסוע למס הכנסה יש לי הוצאה, ואני רוצה

שהמדינה תעזור בהרבה מאוד תחומים בענין הזה. אני נגד הפילוסופיה שבאה

ואומרת, שהדברים שישנם בתל-אביב יהיו גם אצלנו. זה בלתי אפשרי, זה לא

נכון וזאת הצגה עקומה של הענין.

אני לא רוצה את תל-אביב בערד ולא

בקרית-שמונה, ואני לא מייצג את מטולה כאן,

אני מייצג את כל ישובי הצפון, גם בתוקף תפקידי כיו"ר. פירשת את דברי



מבלי שביקשתי אותך לעשות כן, זכותי להגיב, ולא יכול לחיות שלא תיתן לי

אפשרות להגיב.

אחרי שהשר ידבר תוכל להגיב על דברי כהודעה,

לא כוויכוח.

אני רוצה להגיד משהו בענין ה-55 מיליון. אני חושב שההחלטה עליהם היא

החלטה גרועה מאוד, שערורייתית ולא נכונה. היא לא נכונה מכל בחינה

אפשרית. אני מכיר את הטיעון שאומר שממילא משרד החינוך לא מעביר את

הסכום לכלל התרבות והחינוך. זה נכון, משרד החינוך והתרבות לא מעביר, כי

גם חלק גדול מהרשויות - ואני בתוכן, כשהייתי ראש עיר - עשינו פעולות

מעבר לסטנדרטים, ומימנו דרך התקציב הרגיל, הארנונה והמענקים למיניהם.

אבל לא עולה על דעתי שמדינת ישראל מחליטה על חוק חינוך חובה, ובמסגרת

חוק חינוך חובה צריך לתת שירותי מזכירות, עוזרות לגננות, מורים בתיכון,

ותבוא מדינת ישראל ותגיד לאזרחי גבעתיים שהם לא מקבלים את זה, שהם

יקבלו רק 50 אחוזים מזה, ויעלו להם את הארנונה בעוד 3-4 אחוזים כדי

שיאזנו את השירותים במסגרת שירותי החובה הבסיסיים בתחום של מזכירות,

שרתים, עוזרות לגננות, ומורים בבתי-הספר התיכון. לא עולה על דעתי שמי

שגר בגבעתיים לא יקבל את זה. או לחילופין להגיד לו שהוא מקבל את מה

שהוא מקבל, שאי אפשר להעביר אליו את הכל, והוא יעלה את הארנונה, כאשר

חלק מהארנונה ילך לישוב אחר. זה לא יתכן. הארנונה היא בגין שירותים,

הארנונה לא יכולה לשמש כלי נוסף למס לאומי שדרכו עושים איזה חלוקה של

ההכנסות הלאומיות. הארנונה היא כסף שניתן בגין שירות מקומי. לדעתי זה

אנטי-מוסרי בצורה מוחלטת, כי משמעות הענין שחלק מהאזרחים לא מקבלים דבר

שהוא בחוזה בין המדינה והאזרח דרך חקיקה של הכנסת. אני רואה בתשלומי

העברה שביטלו אותם, ההסכמים בתמורה למס רכוש, דבר אחר. ההסכם לתמורה

במס רכוש הוא הסכם שנעשה בשנת 72 או 73. ההסכם בין הממשלה לרשויות

המקומיות הוא הסכם ממשלה-רשויות מקומיות, הסכם שנקבע בשעתו תמורת

אי-גביית מס. זה לא ההסכם עם האזרח שצריך לקבל שירותי חובה, ויש לו

מסגרת למימון שאם היא לא מתקיימת על-ידי הממשלה, הוא מכיסו מממן את

שירותי החובה של החינוך. אם אני הייתי ראש עיר במקום שזה מוטל עליו,

אני לא הייתי מעלה את הארנונה, הייתי יוצר גרעון ונכנס לבעיות. אני

חושב שהאזרח שאני ראש העיר שלו אינו צריך לשלם את המערכות' האלה.

יש בעיה טכנית, הדבר לא מופיע בסעיף תקציבי. הוא מופיע בדברי ההסבר על

פעולת משרד החינוך, הוא מופיע בדברי ההסבר בספר הכחול של התקציב מבחינת

מדיניות הממשלה; ואם אינני טועה, הוא מופיע בספר של משרד הפנים. אני

לא רוצה שיווצר מצב, שאותם 55 מיליון שחסרים למסגרת של פתרון תקציבי

הרשויות המקומיות יעלם. אנחנו נגיד שבשם העקרון אנחנו לא דואגים לאלה

שצריכים לקבל אותם.

לכן אני חושב שצריכה להתקבל המלצה היום בישיבה ברמה העקרונית, שמורכבת

משני דברים. שמחתי לשמוע ששר הפנים התנגד לענין הזה בממשלה. אני חושב

(א) על הוועדה לפנות לממשלה בהחלטה שלא לבצע העברת 55 מיליון מתוך

תקציב 12 או 14 רשויות בהן מדובר, וכי הממשלה תעמוד בהתחייבותה

בגין חינוך ושירותי רווחה - לדעתי הסעיף השני זה משכורות של עובדים

סוציאלים - במסגרת ההסכמים של מעבר הכספים אל אותן רשויות.





(ב) הוועדה קוראת לממשלה או לאוצר למצוא תקציבים לאותם 55 מיליון שקל,

כדי שהתקציב של משרד הפנים המיועד להעברה לרשויות המקומיות לא

יינזק.

אני מציע לקבל את ההצעה הזאת כמיקשה אחת, בלי לדעת כרגע מאין יבוא

הכסף. לדעתי זה נושא מרכזי, ואני לא יודע עד כמה אתם חשים זאת. אני חש

בעצמותי שזו החלטה מהותית שמשנה סדרים, ודברים שאסור לעשות אותם מכל

הבחינות.

א. וינשטייו! הצעה לסדר. בספר התקציב יש לנו דברים רבים

שמופיעים בדברי ההסבר, ולא מופיעים בגוף

התקציב, כולל הכנסות. נדמה לי שזאת פעם ראשונה שזה קורה בכיוון הזה.

אנחנו צריכים לקבל מהיועץ המשפטי חוות דעת מה המשמעות לכך שמאשרים את

התקציב. האם אישרנו בכך - גם את הפעולות, או לאל יש כמה נושאים, למשל

העברות לרשויות שדות תעופה ואחרים, זה מופיע בדברי ההסבר.

זה מופיע בחוק ההסדרים.

זה מופיע בחוק, אבל יש דברים שמופיעים בדברי

ההסבר ואינם מופיעים בתקציב. חשוב לדעת מה

המשמעות, כי אז נוכל לדעת מה עוצמת ההחלטות שלנו. אני רוצה לדעת אם

הממשלה תקבל את ההחלטה שלנו, או שלא תקבל אותה.

האישור שלנו מותנה בהשלמה של 55 מיליון

הש"ח. אני לא רוצה שיווצר מצב בעוד חודש,

שיתווכחו על הכסף מהאוצר ולא נקבל לא מכאן ולא מכאן, ומי שייפגע יהיו

עוד פעם הרשויות החלשות.

אני חולק עליך, אדוני היו"ר, בקשר לעקרון.

ארנונה היא באופן חלקי עבור שירותים. אף אחד

לא בא ובודק כמה זבל אני מייצר ב-5 חדרים וכמה מייצרת משפחה בת 10

ילדים שגרה ב-2 חדרים. אם זה בעד שירותים, צריך לחייב כל אחד עבור כמות

זבל הוא מייצר. הארנונה בהחלט קשורה להכנסה, וכמובן מטרתה לממן שירותים

של העיריה, אבל זה כמו שתגיד שמס הכנסה זה עבור שירותים.

אני אמרתי שהארנונה היא לשירותים בישוב שבו

אתה חי.

הארנונה היא מס שמטילה הרשות. כשאתה אומר

מקום מגורים, אני מסכים אתך. אבל כשאתה אומר

את זה על עסק או על מפעל, אני בהחלט לא מסכים אתך. כי מעסק ומפעל צייץ

מגדיל את הארנונות של העסקים עד לשמיים משני טעמים: ראשית, הוא יודע

שכל גוש דן מממן את זה; ושנית, רוב בעלי העסקים אינם תושבי תל-אביב, הם

לא מצביעים לעיריית תל-אביב, אז לא איכפת לו.

בהחלט זכאים תושבי כל הארץ להתחלק בארנונות שמשולמות על-ידי מפעלים

ועסקים שכל תושבי הארץ מממנים, וזה בצד של הצדק המוחלט. מבחינתי זה כמו

מס רכוש. כל הטיעונים, בייגה, שאתה באת לכאן ונאמת בעד לקיחת מס הרכוש



ולא לקשור אותו למקום ישוב אחד, בו מתבצעת העיסקה, תקפים לדעתי גם

בענין הזה.

אני אומר שבאופן מעשי יישום הדבר הזה הוא בעייתי מאוד. אם אני ראש עיר,

אני מוריד את הארנונה מיד. האם השתגעתי לממן מקומות אחרים? סה"כ אני

רוצה להיבחר, אני צריך לפעול לטובת תושבי עירי, ולא מעניינת אותי שום

עיר אחרת.

הוא לא יקבל את הכסף, איך הוא יורידי

הוא יכנס לגרעון. הוא יוריד כדי שבשנה הבאה

הוא לא יהיה בין הערים העשירות. שנה אחת הוא

ירד, בשנה שאחריה לא יהיה בין הערים העשירות, והסיפור נגמר. ולכן השיטה

היא לא נכונה. פה אני חולק לא בגלל הצדק, אלא בגלל האופן הפרקטי.

אני בעד ההצעה שלך. אמרת לפני ישיבה או שתיים שצריך להקטין את הגרעון.

גם בסיעת המערך, כשאני לא ציינתי את זה, צעקת עלי והכרחת אותי לציין

שכל השינויים, אם יהיו, יהיו כדי שהגרעון לא יגדל. אותו דבר אני מבקש

להוסיף פה. על הממשלה למצוא מקור אחר, ובתנאי שהגרעון לא יגדל. אם היא

לא תמצא, זה ישאר. אני בהחלט תומך במה שאתה אומר, הלוואי שזה יקרה.

שמעתי את בייגה ברדיו אומר שהוא הולך לנסות לקצץ מאות מיליונים, לרבות

בתקציב הבטחון. אני מקווה שאם הוא יצליח לקצץ את זה, ואז 55 המיליון

האלה יהיו חלק מהרווח שלו. ההחלטה הזאת אינה טובה, אינה בריאה, ושר

הפנים אמר שהוא הצביע נגדה בממשלה ואני מבין למה. אבל אם ה-55 מיליון

האלה יקוצצו ולא יהיה להם תחליף - כל מה ששר הפנים אמר על קץ עידן

הגרעונות, על האפשרות למימון עצמי והסדר הבנקים - הכל מתמוטט. ואני

מעדיף את הרעה הזאת על הרעה הזאת.

יאיר לוי; בעקרון, אני לא רואה איך אנחנו - שכל הזמן

צועקים ומטיפים לקחת יותר מהחזקים ולתת יותר

לעניים - איך יש לנו אפשרות ליישם את זה. אני רואה אתי זה מזווית אחרת

לגמרי. אם עיריית גבעתיים יותר עשירה, במציאות, במקום לתת להם 1,000 -

יתנו להם 1,000 מינוס קצת. הרי המדינה נותנת להם, מה זה משנה אם זה

משרד החינוך, או משרד הרווחה או משרד הפנים. לא חשוב מי נותן, בעקרון

המדינה נותנת את זה.

אתה יכול לאשר, אתה יכול לקצץ, אבל אין לך

היכולת לומר למדינה לשלם, גם אם זה מופיע

בתקציב בסעיף ראשי. שיזכרו זאת כל אלה שמציעים כאן לקבל החלטות.

חייבים לדעת שצריך לתת לעיריות החלשות על

חשבון החזקות.

אני מבקש להשאיר את ההחלטה באותה צורת התבטאות של החברים. לא פונים

לאוצר, משום שאם נפנה בנושא הזה לאוצר, נצטרך לפנות גם בנושאים אחרים.

ביום שני יש לנו דיון על משרד העבודה והרווחה, ויהיו עוד משרדים. אני

מבקש שלא נקרא לאוצר על-ידי הצבעה. אני מציע שאתה כיו"ר הוועדה תאמר



לשר האוצר מה רוח הדברים פה, שאנחנו חושבים שלא כדאי לקחת מהם, אבל

שהוא ימצא את המקורות, אם הוא ירצה לא לקחת מהם.

ענין 55 המיליון ישאר על הנייר. כאן צריכה

להתקבל החלטה לא שיגרתית שתישמע, שאחרת לא

יכול להיות.

כשאני הצעתי את ההצעה שלי - בלי לקבל את

חוות דעת היועץ המשפטי - ידעתי מה המשמעות

שלה. אבל היום ה-1 במרץ, ולהחלטה כזאת היום יש 30 יום כדי שנוכל להפוך

אותה למשהו יותר קונקרטי לקראת טוף אישור התקציב. לכן חשוב היום לקבל

את ההחלטה, ובמטגרת דיוני התקציב אחרי כן נראה למה נגיע.

החברים כאן אמרו שאין ערך להצבעות. אני רוצה

להגיד לכל החברים, שכל אחד יטתכל על עצמו

ויעשה מאזן כמה שעות הוא דיבר בוועדה הזו. ואני עוד אוטיף ואגיד, שזה

ללא כל תועלת, אלא טתם ככה. לוועדה הזו יש כל הטמכות - אם לא התחיקתית,

לפחות המוטרית. ואם שרים ואם ממשלה לא רוצים להתחשב, הוועדה הזו יכולה

לערוך חשבון עם כולם, החל בשר האוצר ועד לראש-הממשלה. היא יכולה לעצור

החלטות, היא יכולה להטיל טנקציות, וצריך לכבד את הוועדה הזאת. אנחנו

יושבים כאן ימים ולילות, זו הוועדה היחידה שיושבת 5 ימים בשבוע, ושמעתי

שהיו"ר רוצה שנעבוד גם ביום הששי.

אני מחזק את ידיך, תעמיד את זה להצבעה.

אני מקבל את ההצעה, אני גם מקבל את כל

ההנמקה של חיים, ואני חושב שהיא במידה רבה

מאוד צודקת לגבי כל נושא הארנונה. אני חושב שהטלת חלק גדול מהשירותים

על הארנונה ולא על המיטוי - והוא הוצג כאחד ההישגים של הממשלה שהורידה

את המיטוי - אינו מקובל, אבל זה לא נושא הדיון היום. אם מקבלים את

ההצעה בנוטח של חיים, בעצם לא קיבלנו שום דבר.

כל החלטה שתתקבל כאן, כאילו לא קיבלנו שום

דבר.

אין לנו היכולת להגיד: בתנאי שזה נגמר באפט.

זה התפקיד של ראש-הממשלה. הוא הביא הבוקר

הפחתה של 190 מיליון, יכולתי להגיד שאני רוצה להפחית רק חצי, וזו גם

היתה ההצעה, ואת זה להביא לרשויות המקומיות. אבל גם זה הרי לא רציני.

לכן האפשרות היחידה היא לקבל את ההחלטה, להגיד לשר האוצר שמדובר בהחלטה

עקרונית, שהמשמעות שלה היא עיוות על עיוות על עיוות, כי הארנונה מעוותת

והעיוות הזה הוא תוטפת עיוות.

לכן צריך לקבל את ההצעה של בייגה בלי התוטפת של חיים, כי לתוטפת של

חיים אין משמעות.

לדעתי אתם צודקים במאה אחוזים, פרט לענין

אחד. אמרנו שנמיין ונקבע לעצמנו, שאנחנו לא



מגדילים אלא מקטינים. מה שאמרת נכון, ובזה ביטאת לגמרי את דעתי. אבל

למעשה עושים בדיוק ההיפך. יגיע ענין חיכוך. זה עוול, את זה צריך לתקן,

ונגיע לעוד דברים. וכמו בוועדת העבודה והרווחה אנחנו מדברים נגד

העוולות. ג'ומט יכול לקום ולהגיד שמאשרים מינוס 55 ואנחנו דורשים לזה

55. יש לנו אפשרות להציע בתוך המטגרת שינויים, ולקבוע ולדרוש. אבל לקום

ולהגיד שאנחנו מציעים להוריד - פטנט כזה ועדות אחרות עושות, לא אלה

הממונות על הקופה.

ר. יוסף; לגבי הכנסות הרשויות המקומיות מהארנונה.

ההכנטות שגובות הרשויות הן תשלום עבור

שירות. צריך להבחין טוב מאוד בין תשלום עבור שירות מתושב לבין הארנונה

מעסקים ותעשיה. זה משהו שונה לגמרי, וזה כל הרעיון שעמד מאחורי הסיפור

הזה. לכן, נא לא להידבק לתיזה הזאת. אנחנו לפחות לא מאמינים בה במאת

האחוזים, ולכן אני מניחה שגם הוועדה של ויקטור מדינה תדון באספקט הזה.

משמעות ההחלטה שמתקבלת כאן, אם היא תתבצע, היא גרעון ברשויות המקומיות

החלשות של 55 מיליון שקל או של יותר, כי הממשלה נתנה גם מצ'ינג של עוד

55 מיליון שקל, שזה למעשה גרעון של 110 מיליון שקל.

למה קיבלנו את ההחלטה הזאת? זה לא שלילה אחד החלטנו שרוצים להעביר 55

מיליון שקל, אלא ששר הפנים בא ו"איים". הוא אמר שהוא לא מוכן לכסות

יותר את הגרעונות של משרד החינוך ומשרד הרווחה. נמאס לו להיות השלם של

משרדי הממשלה האחרים. ואז חשבנו איך למצוא את המקורות. זה הרע במיעוטו.

זה לא הדבר הטוב שבעולם, אבל זה איזה שהוא נסיון לקחת שדה מס שניתן

לרשויות החזקות - שזה גם תקציב, שדה מס בעסקים, שדה מס בתעשיה -

ולהקצות את זה בצורה קצת אחרת. לא להוריד מהחינוך, לא להפחית מהחינוך,

אלא להקצות אחרת את נושא החינוך, לתת יותר משאבים לחינוך ברשויות

החלשות, ולהשאיר אותה רמת חינוך ברשויות החזקות.

הרי שר הפנים הודיע שבישובים האלה יעלו את

הארנונה מעל מה שקבענו, כדי לכסות זאת.

לא.

זו המשמעות של ההחלטה הזאת. אני לא מאמינה

שלשר הפנים יש היום מקורות נוספים לכסות

בשנים הבאות גרעונות של חינוך ורווחה ברשויות החלשות. אני חושבת שהוא

סחט את הלימון עד הסוף. אולי יש לו מקורות, אבל אני לא יודעת עליהם. לי

נראה שכבר אין לו. אם לא ייעשה התרגיל הזה, זה שוב חסרון של 110 מיליון

שקל בבסיס ברשויות החלשות.

יכול להיות שחלק מדברי יעוררו באופן טבעי

קריאות ביניים, אבל אני מבקש מאוד לא להפסיק

אותי באמצע. היות ששמעתי את כולם בסבלנות: ורשמתי את כל ההערות, אנא,

תנו לי לדבר ברצף, אעשה זאת מהר מאוד, קצר מאוד. נשאלו פה שאלות מאוד

משמעותיות. לכסף ימצאו פתרון, אבל הבעיות של ישובים קהילתיים ודברים

אחרים, חשוב לי מאוד להתייחס אליהם.



עד שנת 85, מענק משרד הפנים, להבדיל מכל המענקים הייעודיים שמקבלות

הרשויות המקומיות ממשרדי הממשלה, הוא מענק איזון, והמטרה שלו היא בדיוק

למה שאמר מיקי בדבריו. עד שנת 85 היה תפקידו לאזן, להיות בלם, לעזור

לרשויות שאיו להן מקורות הכנסה אחרים, לתת פהות למקומות שיש להם הכנסות

יותר גדולות, ולעודד את מדיניות פרישת האוכלוסין כדי להגיע לאיזו שהיא

רמה סבירה. אף פעם אי אפשר להגיע לרמה שוויונית, אבל שיהיה איזה שהוא

סל שירותים מינימלי, שכולם יוכלו לקבל.

מה שקרה עד שנת 85 הוא, שכל האוכלוסיה במדינת ישראל קיבלה מענק איזון

ממשרד הפנים, וזה נוסף לכל ההכנסות המועברות, שחלקן היו בתוך המענק,

חלקן עברו ישירות פר-קפיסה למרכז הארץ. מה שקרה כאן היה דבר דו-צדדי:

גם קיבלו הכנסות מועברות, כאשר בדרך כלל רוב ההכנסות המועברות עברו

למרכז הארץ, משום שזה היה פר-קפיטה; וגם קיבלו מענק איזון. תל-אביב

לדוגמה, שקיבלה בשנת 85, באחוזים, כ-15 עד 20 אחוזים מענק ממשרד הפנים;

ירושלים קיבלה כ-25 אחוזים מענק ממשרד הפנים. תבינו מה נשאר לחלק לכל

הארץ, כולל ערי הפיתוח, הישובים החלשים פר-קפיטה, פר-שטח, פר-צרכים,

פר-שימושים. היתה נוסחה, אבל הנוסחה הזו אפילו אם אפשר היה להציג אותה

כקריטריונים, יצא שהיא העיוות הגדול ביותר. מרכז הארץ קיבל את רוב

ההכנסות, הישובים החלשים - קו העימות, עיירות הפיתוח, הערבים, הדרוזים,

הישובים הקהילתיים, יהודה ושומרון, כל אלה שאין להם כמעט שום מקור מס

אחר - קיבלו מעט. אני חלילה לא רוצה לבקר אף אחד, אבל אני בפירוש רוצה

לפעול על הקו החיובי.

אני דוחה מכל וכל את החלוקה של הרשויות היעילות והרשויות הלא-יעילות,

והבאתי כמה דוגמאות. אם אתם רוצים דוגמא שכולם מדברים עליה היום, זאת

ירושלים שהיתה בחדשות בשבוע האחרון עם הארנונה, לעומת תל-אביב. ירושלים

באוכלוסיה כמעט כפולה מתל-אביב, 60-70 אחוזים מתל-אביב. בשטח היא יותר

גדולה מתל-אביב. מרחק השכונות בירושלים והמעמסה על העיריה מבחינת נתינת

השירותים, המרחק הוא עצום. ההוצאה של ירושלים - אני לא מדבר עכשיו על

הכנסות - לעומת ההוצאה של תל-אביב זה פחות 50 אחוזים. תקציב ירושלים

הוא בערך כ-450 מיליון שקל, ואני מדבר במחירי 89, לעומת תקציב של

תל-אביב, שלאחר הבראה והתייעלות שעשינו בשנת 89 הוא כ-650 מיליון שקל.

תבינו את ההבדלים, ותראו אם מישהו יכול להגיד לי על עיריה מסויימת שהיא

יעילה פחות או יעילה יותר. נתתי את הדוגמא הקלאסית של גבעתיים או

בת-ים, 160 אלף תושבים בבת-ים, על שטח של 7,200 דונם - וזה חשוב, כי

דונם זה שירותים, לעומת פרדס-חנה, של כ-22 אלף דונם עם 18 אלף תושבים.

קחו את הוד השרון, שם איחדו 4 ישובים, מה יש לו שם מבחינת שטח

ואוכלוסיה לעומת הכנסות עצמיות. אי אפשר להתעלם מזה. אתה דיברת על

גבעתיים, נכון שגבעתיים היא לא רשות עשירה, אין לה בורסה ואין לה

תעשיה, אבל גבעתיים זו שכונה אחת צפופה עם בניינים של 8 ו-10 קומות, שם

משלמים ארנונה די יקרה מול השירותים שהעיריה צריכה לתת בגלל פיזור השטח

לעומת רשויות אחרות.

אין כאן חלוקה של רשויות יעילות יותר, מתנהלות בצורה יותר טובה, לעומת

רשויות אחרות שמתנהלות חלילה לא טוב. נכון, יש בשוליים ניפוח מנגנון או

דברים אחרים, אבל בסה"כ אי אפשר לקחת רשות שיש לה 1,000 או 2,000

תושבים בקו העימות עם שטח ועם בעיות שאף אחד במרכז הארץ לא מכיר אותן -

בעיות של בטחון, בעיות של חבלות.



זו היתה החלוקה בשנת 85. בשנת 85 בגלל מדיניות הממשלה וגם מחסור

בתקציבים, במשרד הפנים - וזה בא לידי ביטוי יותר בשנת 87-88, אבל זה

התחיל ב-85 - החלטנו לחלק את זה בצורה אחרת. נכון, היתה עליה יותר

גדולה בארנונות, אבל מצד שני, את מענק האיזון של משרד הפנים היום,

כ-50-55 אחוזים מאוכלוסיית מדינת ישראל לא מקבלת שקל אחד ממענק משרד

הפנים. בזה השתמשנו, הלכנו על-פי אותה תפיסה עליה דיבר מיקי. אמרנו

שהמענק חייב להיות מענק שמעודד את מה שהממשלה רוצה לראות. ולכן, אם

אנחנו רוצים לעודד, תן לרשויות שיוכלו להתנהג על בסיס כלכלי - ויש להן

את המקורות - ותן לרשויות שאין להם שום אפשרות, להתנהג גם הן בצורה

כלכלית, כיוון שכל הרעיונות הגדולים נשארו במסגרת תיאוריה. אני לא יכול

להביא תעשיה לכוכב יאיר, אני לא יכול להביא תעשיה לישובים קהילתיים

ואני לא יכול להביא לשם את הבורסה. כל עוד שאין לי אפשרות לזה, במענק

משרד הפנים לכל הפחות אני יכול לחלק את העוגה, אולי לא לפי קריטריונים

של פר-קפיטה, אבל לפי קריטריונים של עידוד האוכלוסין ושל עזרה לישובים

חלשים. מאז זוהי המדיניות של משרד הפנים.

אז אמרו לי, אפילו בבג"ץ שהלכו נגדנו מספר גדול של רשויות, שזה יוריד

את כל המוטיבציה של הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות לא יגבו

ארנונה? או מה שחיים אמר עכשיו, יורידו ארנונה? אני האמנתי, וברוך השם

שצדקתי, אוי ואבוי למדינה אם לא היינו צודקים. אמרתי הפוך, הכלים

שאנחנו נותנים בידיהם, העצמאות שהם מקבלים, שהם לא זקוקים ליותר ממה

שיגאל תיאר, בצדק, מה שהיה עם ראש עיריית תל-אביב כל חודש שהוא היה בא

לבכות בפניו על איזה מיליארד שקלים. אין יותר כדבר הזה. ראש עיריית

תל-אביב וכל איזור גוש דן, 50 אחוזים מהאוכלוסיה, אין להם יותר את

הבעיה הזו. נכון שהם העלו את השירותים בצורה טובה, ואני שמח שהתושבים

מקבלים את השירותים תמורת מה שהם משלמים. אבל זה נגמר. הם קיבלו

עצמאות. היום, אם אתה רוצה לאיים על ראש עיר, תאיים עליו שאתה תחזיר

אותו להיות מקבל מענק ממשרד הפנים. זה האיום הגדול ביותר. לכם אולי זה

נראה כמתנה שאנחנו נותנים לו את המענק, אבל עבורו זה איום גדול. הם

רוצים את העצמאות שיש להם, ואני מברך על כך. נשאר לנו רק לפקח ולבקר.

הם לא זקוקים ליותר, לא בפיתוח ולא בתקציב רגיל. זה נותן לי יותר כוח.

אפילו עיריית ירושלים שעדיין סמוכה על שולחן הממשלה, המענק שלה במשרד

הפנים הוא בערך כ-4 אחוזים לעומת 25 אחוזים שהיו אז, וזה עם כל הבעיות

שירושלים מתמודדת אתן, עם המשבר בארנונות, עם העיר העתיקה ואחרים. הם

הבינו שעם הכסף הזה הם צריכים להתייעל, ועיריית ירושלים פיטרה הרבה

עובדים, היא צימצמה את המנגנון.

זה לא בדיוק כך.

קשה לי מאוד להתווכח עם אנשים בעלי בטחון

עצמי כל כך גדול, שכל מה שאני אומר, הם

יודעים טוב ממני. אני מודיע לך שעיריית ירושלים משנת 85 צימצמה את

המנגנון במאות עובדים. דב אומר לי שהמדובר ב-700 עובדים. תל-אביב

צימצמה את המנגנון. יושב כאן יגאל הורביץ, אני לא יודע אם הוא היה

בתקופה הזאת או לא, בשנת 85, כשהמדינה החליטה לצמצם ולפטר עובדים.

בייגה היה אז ראש עיריה. זה המיגזר היחידי שעמד בצורה המלאה לאחר

שהממשלה קיבלה החלטה. קיבלתם החלטה על 3,000 עובדים, ואנחנו פיטרנו

6,000 עובדים, כי ידענו שזה יהיה הפתרון דרך צווי החרום לצמצם את



המנגנון. אם היה לי הכוח היום והממשלה לא היתה מפריעה לי, הייתי מצמצם

את המנגנון עוד ב-10-15 אחוזים. הרשויות מוכנות לכך, אבל יש לי הסתדרות

ויש לי ממשלה שאומרים לי שיש אבטלה, ושלא אעשה זאת.

זה המנגנון, מיקי, שאנחנו הולכים אתו ביחד כדי לעודד את פיזור

האוכלוסין, כדי לעזור לישובים החלשים. אני לא רואה דרך אחרת. אני יכול

להגיד לך שכל הכסף של משרד הפנים, מענק האיזון, מענקי פיתוח, כל מה שיש

בספר הכחול שאתם רואים אותו - כולו הולך רק לישובים שאין להם מקורות

הכנסה אחרים. אי אפשר להגיד שכל ה-30 לא מקבלות בכלל. יש רשויות

גבוליות כמו טירת הכרמל, שלא מקבלת מענק ממשרד הפנים. היא מאוזנת, אבל

היא גבולית מאוד. לכן אני עוזר לה במענקי פיתוח. כל גוש דן, אפילו

לדברים שהיו מיועדים - מענקי חופים או כבאות - בכל הדברים האלה אנחנו

מורידים, כדי לתת לקטנות. רק כך הצלחנו לשמור על איזון של המערכת. יגאל

אמר בצדק, כי ברגע שתל-אביב נותנת שירותים, זה מחייב גם את טבריה לתת.

אם שמרנו על מערכת בסה"כ שקטה - תסתכלו על מה שעבר על כל המגזרים

האחרים לעומת המיגזר של הרשויות המקומיות - זה רק בגלל הדבר הזה. אלה

מרוצים שקיבלו עצמאות, ואלה מרוצים שהם נהנים יותר מהמשאבים.

זה נתן לנו את הכלי לעודד את הערבים, את הדרוזים, את קו העימות, את

עיירות הפיתוח. בלי זה, אין לנו שום מקור אחר. לצערי הרב, יחד עם מה

שעשינו במשרד הפנים, במשרדים האחרים בדיוק חלה נסיגה, ודן אמר את זה.

כל קיצוץ שעליו החלטתם פה, שהממשלה החליטה, שהכנסת החליטה, במשרדים

היעודיים - אוטומטית איפה זה קוצץ? ברשויות המקומיות. יצא שמשרד הפנים

הפך להיות המשלם עבור מענק לחינוך, רווחה, דתות, שיכון, עבור כל הדברים

האחרים. מצד אחד אני שמח על זה, כיוון שאז ראש הרשות והמועצה קיבלו את

המקום הראוי לה. המועצה היא השלטון במקום, ואסור שהיא רק תאסוף אשפה.

היא צריכה להיות השלטון בכל התחומים. מצד שני זה מכניס אותנו לבעיה.

מיצינו את עצמנו עד הפרוטה האחרונה, אין יותר מה לחלק. את כל מה

שיכולנו נתנו לגדולים, את העצמאות; מצד שני, לחלשים ולקטנים נתנו את

המירב שאפשר.

למה הגענו לאן שהגענו השנה. אני לא הייתי נוגע במענקי חינוך ורווחה,

אתם צודקים מבחינה עקרונית, הממשלה חייבת בכך. אני רק שואל למה הוועדה

הזאת לא התעוררה כל השנים? לתל-אביב יקחו 15 מיליון שקל. למה הוועדה לא

שאלה מדוע תל-אביב מקבלת בסה"כ 26 אחוזים חינוך במקום 75 אחוזים,

כשהממוצע בכל הארץ הוא 45 אחוזים או 50 אחוזים? למה אף אחד לא התעורר?

איפה חינוך החובה של הממשלה? כשלא מעוררים את הדב, הוא ישן. מי משלם את

זה? אנחנו, משרד הפנים שמקבל מענק. אני מאזן את החינוך, אני מאזן את

הרווחה. ומי שילם לרשויות הגדולות עד עכשיו? הארנונה שילמה.

השנה נכנסנו לבעיה כמו שכל המדינה נכנסה לבעיה, החוסר הגדול שהתחיל

להיות עוד יותר משמעותי בחינוך ורווחה. עמדתי בפני דילמה: להשבית את כל

השלטון המקומי ולחזור 10-15 שנה אחורה, וכולם יבואו אל שולחן הממשלה,

ואתם תראו את התמונות שהיינו עדים להן לפני מספר שנים; או ללכת למבצע

קשה ביותר, שבצדק אמרו לי חברי שאני נכנס למבוך שלא אצא ממנו. אם אני

נכנס מול כל העולם עם ההסדר הזה, אני לוקח על עצמי ועל השלטון המקומי

מחוייבויות אדירות, כיוון שאחרי ההסדר הזה יהיה קשה. גם בלי הצעדים

עליהם דיבר בייגה, שאני תומך בהם, אי אפשר יהיה לעשות גרעון, אולי משהו



בשוליים, כיוון שלא יהיה יותר אשראי בבנקים. הבנקים לא יתנו יותר

חח"דים והרשויות יודעות זאת, וכבר התחלנו בזה. בשתי רשויות יש כבר

ועדות חקירה, לקראת ועדה קרואה. אני לא אתן לאף רשות לחרוג ממה שנקבע

בהסדרים.

הלכנו לדרך הקשה כדי לא להזדקק לשולחן הממשלה, כדי לא להשבית את

המערכת, והממשלה היתה משלמת עם ריבית כמו שהיא שילמה למיגזרים האחרים.

אמרנו לשמור על העצמאות של השלטון המקומי ונלך בדרך הקשה. ניקח את כל

האחריות על עצמנו. ההסדר הזה אינו עולה למדינת ישראל אפילו פרוטה אחת.

את כל החוב לקח השלטון המקומי. הם פרשו את זה, הם התייעלו והם הלכו

להבראה. מצד שני, אמרתי שאני מוכן ללכת להסדר הזה בתנאי אחד, שאני אהיה

משוכנע שיותר לא יכנסו לגרעונות.

ברור שצריכים תוספת תקציב לרשויות שבהסדר, כאשר עיקר הבעיה היא חינוך

ורווחה. מאין ניקח את זה? ברור שבאנו אל האוצר ודרשנו תוספות תקציב.

האוצר, גם בלי ההסדר הזה, היה לו הרעיון לקצץ בתקציב משרד הפנים, ולתת

לנו תמורה על-ידי חינוך ורווחה. הוא אמר שהוא מסתכל על כל מענקי הממשלה

המועברים כמענק אחד. אם לתל-אביב ואחרים יש עודפים, נקצץ בתקציב משרד

הפנים, ואת התוספת הם יקבלו דרך חינוך ורווחה. כמו שמשרד הפנים עשה

משנת 85, שהמענק שלו הפך להיות מענק איזון - ואם יש 32 רשויות שלא

מקבלות מענק משרד הפנים - אין להן הצדקה לקבל גם ממשרד החינוך והרווחה.

האוצר עשה את החשבון שלו. הוא רצה להקטין את הגרעון ולכן רצה להוריד

מהן, אבל לא להעביר את זה לרשויות המקומיות, אלא לקחת את זה לקופת

המדינה.

היה לנו מאבק קשה מאוד עם האוצר, אני התנגדתי ל-55. אבל אם אני מסתכל

על חצי הכוס המלאה, לראשונה מאז כל התופעה הזאת שהממשלה לוקחת כסף

מהרשויות המקומיות, פעם ראשונה שהכסף שנלקח מהרשויות הגדולות עובר

לרשויות החלשות, והמדינה שילמה מצ'ינג על כל מה שהיא לקחה. על זה

עמדתי, והשגנו זאת.

אם חלילה לא נקבל מקור אחר לאותם 55 מיליון - ואני לא רוצה שתיכנסו

לוויכוח הזה - אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי. מצד אחד אני רוצה שלא

יקחו מהגדולות, מצד שני אני אומר לכם, שאם לא ניתן את זה לרשויות

החלשות - כל ההסדר שעשינו אינו שווה פרוטה אחת, כיוון שהם יכנסו מיד

בחודש הראשון לגרעונות. אני חרד לכל הדבר הזה. זה לא רק ענין של 0ג1

מיליון שקל גרעון. זה אומר שכל המערכת מתמוטטת. על זה התבססנו, על זה

הסתמכנו.

אם הוועדה הזאת רוצה לקבל החלטה, היא צריכה לקבל החלטה להוסיף 55

מיליון שקל לתקציב משרד החינוך, ואני לא יודע מאין.

הרשויות הגדולות הלכו בדרך הקלה. הן אמרו שלקחו מהן 55 מיליון שקל,

ומיד הוסיפו את זה בארנונה. אמרתי במליאת הכנסת ואני חוזר על זה כאן:

נוציא היתר כללי היום לרשויות המקומיות, על אף שאנחנו יודעים, וכבר

שמענו על ההחלטות שהם קיבלו. אני לא מתייחס להחלטות האלה. ההיתר שיוצא

לרשויות המקומיות יהיה 20.7 אחוזים במגורים, כמו שדיברנו כאן. בחוק יש

להם 90 יום להחזיר את מה שהם גבו מעבר 20.7 אחוזים. בתוך 90 יום האלה



הרשויות יצטרכו לשבת עם משרד הפנים כדי לשכנעו, שה-20.7 לא הספיק להם,

יצטרכו להראות איך הם צימצמו בהוצאה, איך הם צימצמו בעובדים. אני לא

מאמיו שמי שעומד בקריטריונים האלה צריך יותר. אבל אם תבוא רשות

מסוייימת ותראה שפיטרה עובדים, צימצמה בהוצאות, ואף על פי כן היא

בגרעוו - אנחנו נשקול את זה. זו המדיניות שלנו, ואני אעמוד במדיניות

הזו. אנחנו לא נחרוג. הקל ביותר הוא ללכת ולקבל. אבל אני לא מתכונן

ללכת ולתת את זה בצורה כוללנית, משום שלקחנו כסף - מיד נעלה את

הארנונה. יש לנו כלים אחרים לתת להם, ואני אמרתי להם מהם הכלים, ואני

אחזור על זה שוב. לדעתי יש כלים הרבה יותר טובים לתת לרשויות המקומיות

להמשיך את העצמאות בה התחלנו. ראשית, לעבור למע"מ עירוני, שאני מקווה

שהוועדה של ויקטור מדינה תגמור את עבודתה בנושא. לדעתי המע"מ הזה יהיה

הרבה יותר צודק, וגם יגדיל את ההכנסות של הרשויות המקומיות. שנית -

האמיסיות. עם כל הכבוד ליו"ר ולאחרים שאמרו את דעתם, כדאי פעם לקיים

דיון על האמיסיות, וגם לראות דוגמאות. האמיסיות האלה ירימו את הרשויות

המקומיות הגדולות למצב שלא היכרנו עד היום. הן תהיינה עצמאיות באופן

מוחלט והן תהיינה המפוקחות ביותר. מי שחושב שכאשר נותנים עצמאות אין

פיקוח, האמיסיות יפקחו עליהן. הציבור זה איגרות חוב, שכל תזוזה קלה של

הרשות המקומית, מפילה את איגרות החוב מייד. זה הוכח בכל העולם. ביקרתי

בלוס-אנג'לס ובניו-יורק, וראיתי איך עובד הדבר הזה. זה הפיקוח הטוב

ביותר שיכול להיות, כיוון שהרשות הופכת להיות דבר עסקי לכל דבר.

מאין היום יש לרשויות הגדולות כסף לתשתיות או כסף למבני חינוך או

לדברים אחרים? האם יש להן איזה שהוא מס לתשתיות? אין להן הדברים האלה.

הן לוקחות מהתקציב הרגיל שלהן, מהארנונות המיועדות עבור שירותים

רגילים, לוקחות לפיתוח. ברגע שאתה נותן לרשויות המקומיות מקור תקציבי

גדול מאוד על-ידי אמיסיות לטווח של 20 שנה, כשהפעולה מבוקרת, כל מה שיש

להן בתקציב הרגיל משתחרר למטרות האלה. ולכן, זה כלי שני.

הם צריכים לשלם ריבית?

בוודאי, אבל לא הריבית שמשלמים היום בבנקים.

במקרים הטובים ביותר נותנים לי 5-5 וחצי

אחוזים. עם אמיסיות נותנים ב-2 וחצי אחוזים.

שלא יובן שאני אמרתי שהגיעה רווחה למשרד הפנים עם כל הפעולות שעשינו.

אני חוזר על מה שאמרתי, אני מאמין ואני משוכנע שאם כל הכלים שאמרנו -

ההסדר, התוספת בחינוך ורווחה, ההבראה של הרשויות המקומיות, העמקת

הגבייה - עם כל הדברים האלה יחד, אני משוכנע שהרשויות יכולות להתנהל

בצורה סובה. כל תזוזה קלה במשהו מהדברים האלה, חלילה כל העסק הולך

לאיבוד.

למה מיועדים ה-110 מיליון?

לרשויות שבהסדר, כתוספת עבור חינוך ורווחה.

אני רוצה להתייחס לדברים האחרים שהועלו כאן,

ואני אתייחס לכל הנושאים בקיצור נמרץ.



לנושא עליו דיבר ח"כ גדליה גל, נושא קליטת העליה ופרישת האוכלוסין.

משרד הפנים אינו המוסד הייעודי לנושא הקליטה, אנחנו לא קובעים את

המדיניות איך קולטים, אם קליטה ישירה, אם מרכזי קליטה, האם מכתיבים להם

לאו ילכו או לא. בנושא של העליה אנחנו מתעסקים בכמה תחומים: אני חושב

שהיינו הראשונים במערכת שתפסנו שהרשויות המקומיות יעמדו בחזית, ולכך

המנכ"ל מיידי בהתחלה - זה התחיל בראשוו - הודיע לרשויות המקומיות ביחד

עם השלטון המקומי להקים ועדות קליטה והוספנו לכוח האדם רכזי קליטה כדי

שיקלטו את העולים. יש לנו עוד רעיונות, שאני מקווה שבזמן הקרוב נצא

אתם.

עם האוצר הגענו לסיכום, שבמסגרת ועדת המנכ"לים בראשית יוסי ביילין,

שאחראית על כל התקציב של קליטת העליה שברזרבה, תהיה ועדת מישנה לרשויות

מקומיות בראשותו של דב קהת, מנכ"ל משרד הפנים, ובהשתתפות מקסים לוי,

יו"ר מרכז השלטון המקומי. אנחנו עוסקים בנושא תכנון ובניה, שם יש לחץ

של תכניות. לפני שבועיים-שלושה העברנו בכנסת את חוק קיצור הליכי בניה,

שאמנם אינו מרחיק לכת, אבל בתחום של הוצאת היתרים - דבר שהיה לוקח עד 6

חודשים - קיצרנו את זה לחודש, 45 יום. שנית - הקלנו על הקבלנים, כדי

שלא יהיו להם בעיות מימון. הרשויות הסכימו לקבל על עצמן פרישה של אגרות

בניה של הקבלנים. אני מקווה שבזמן הקרוב מאוד, יחד עם שר השיכון, נביא

הצעת חוק מרחיקת לכת, אמנם כהצעת חוק לשנה אחת, לבניית 50 אלף דירות.

אלה הצרכים שאנחנו רואים בזמן הקרוב. לגבי אותם 50 אלף יחידות דיור

יהיה הליך מיוחד של תכנון כדי שיוכלו לקבל את התכנון בהליך קצר, במקום

במקרה הטוב ביותר 7 או 8 חודשים מינימום.

כולל תוכנית ארצית ומקומית?

כולל פירסום ברשומות, כולל הכל. הליך אחד

שיהיה מתחילתו ועד סופו מהלך של חודש עד s4

יום, ואז אתה מתחיל תוכנית.

בנושא הוועדות המחוזיות, תיקון 26 שעבר בכנסת לפני כשנה הוא שינוי

משמעותי ביותר בחוק, אבל היה חסר לו צד מינהלי, תוספת' משאבים לוועדות

המחוזיות על-ידי כוח אדם מקצועי, כדי שאכן הוועדות המקצועיות יוכלו

לקצר את הליך הביורוקרטיה. נביא הצעת חוק לכנסת בזמן הקרוב, כי כאן יש

אבסורד. בוועדה מקומית כשאתה הולך לאשר תוכנית, אתה משלם גם את כל

המסים ואת היטל ההשבחה ועוד; ועדה מחוזית היא הוועדה היחידה במדינת

ישראל שעובדת לשם שמיים. בפרומילים קטנים מאוד, לא משמעותיים. כמו שאתה

משלם עבור דרכון או דברים אחרים, ישלמו אותם מגישי תוכניות גם לוועדה

המחוזית. והכסף הזה, כך סיכמנו עם האוצר, יבוא כתוספת תקציב. באיגוד

הקבלנים, קבלן מגיש תוכנית ששווה 10 מיליון שקל, והוא צריך לשלם כמה

מאות שקלים. והוא מקבל את זה תוך חודש, במקום לשלם בבנק מימון לשנתיים.

עשינו את זה עם רשם העמותות. גם אז תקפן אותי, והיום יודעים שבמקום

לחכות שנה וחצי-שנתיים, מחכים שבועות מספר, או אפילו פחות מזה, והאדם

מעריך את 70 השקל שהוא משלם.

הנושא הנוסף שהעלו כאן הוא נושא המושבים. יש לנו היום כ-420 מושבים

במדינת ישראל שבמסגרת מוניציפאלית, במסגרת המועצות האיזוריות, כשהמועצה

האיזורית היתה הגוף המוניציפאלי. החלוקה ביניהם היתה שהמושב או הקיבוץ



עבדו במסגרת של ועד מקומי. הוועד גבה חלק מהמסים ונתן חלק גדול

מהשירותים. המועצה טיפלה יותר בנושאים ממלכתיים של חינוך, רווחה.

המדובר באוכלוסיה גדולה, בבעיה אדירה, בבעיה של התמודדות מול הסדר

המושבים שלא מתבצע כהילכתו. הכל נפל על המועצה האיזורית. צפינו את

הנולד כבר לפני שנתיים וחצי, 3 שנים. יחד עם הסוכנות היהודית והמועצה

האיזורית הכנו סקר לגבי המבנה שצריך להיות. במסגרת המועצה האיזורית

הוספנו רכז מוניציפאלי, זה עולה כסף רב, אבל אין לנו ברירה. הרכז מטעם

המועצה האיזורית מטפל במושבים כאילו הוא המזכירות או המושב המקומי, אבל

זה לא מספיק. זה כיבוי שריפות, צריך למצוא פתרון.

המושבים, ברור שיש להם יחוד מסויים, ההיבט החקלאי, אבל ברור שהמבנה

שהיה מתאים לפני 30-40 שנה לא מתאים היום. מצד אחד אנחנו צריכים לשמור

על ייחוד אגודה שיתופית; מצד שני, אם רוצים שהמושב הזה ישאר עדיין

בעולם, חייבים לידו להשאיר 100-150 דונם קרקע חקלאית, ולידו ישוב

קהילתי. כאשר האגודה החקלאית תמשיך לתפקד, אבל יהיה ועד מקומי

מוניציפאלי משותף לאותו ישוב קהילתי שיש לו כבר תשתיות, שיש לו מבני

ציבור, שיש לו כבישים. בכל הקשור לניהול הישוב הזה, יהיה ועד מקומי

מוניציפאלי.

המשך המצב במושבים, כמו שהוא היום, פירושו שמחזיקים אותם בעזרת חמצן.

לא כל הגורמים המטפלים עושים זאת, כשיודעים שזה לא פתרון. מה שיקרה

הוא, שהמושבים האלה יאבדו את ייחודם, ובעל כוחם יהפכו ליישובים

קהילתיים. אנחנו רואים תופעה חמורה ביותר של משרדים וכל מיני דברים

אחרים שנמצאים בתוך המושבים בגלל מציאות כספית. תראו ליד מגדל העמק,

באיזור הזה של מועצה האיזורית עמק יזרעאל, רואים שם ישובים כמו תמרה

ואחרים שבהם 300-400 משפחות, והם מתפתחים בצורה יוצאת מהכלל. יש שם

תשתיות יקרות מאוד, חציבה, הכל. מצד שני, יש עשרות מושבים שיש להם

התשתיות המוכנות - אולי צריך לתחזק אותם קצת - ויש להן קרקע בלי סוף.

תביא לשם 150-200 משפחות, הם יחיו את המקום הזה מחדש, ובד בבד לא יאבדו

את הייחוד של המושב הזה. יש לנו ועדה עם תנועת המושבים, עם המועצות

האיזוריות, עם משרד השיכון והאוצר. היא בודקת, ואנחנו עושים נסיון בכמה

מושבים לראות איך זה ילך. לדעתי זה הדבר שיכול להציל אותם. י

אני מסכים לגישתך, אבל אני חושש ממשהו, ואני

רוצה שגם אתה תחשוש ממנו ותהיה ער לזה. ליד

האגודה, להרחיב את האגודה, בשטחים שיש במושב, יבואו יהודים, ותהיה

קהילה סמוכה. היום אתה שלא יכול לא לרשום את האגודה.

בקטע שלנו, גם לזה לא הייתי צריך להיכנס, יש

לי די בעיות במועצות האיזוריות. אבל ראינו

שאם לא נדחף את הענין הזה גם מבחינה תכנונית, גם מבחינת שינוי המבנה של

הוועד - אף אחד לא יכנס לתחום הזה.

התקנה ש-20 איש באגודה שיתופית יכולים להקים

ועד מוניציפאלי תופסת גם לגבי קיבוץ.

לגבי המועצות האיזוריות יש לנו בעיות קשות

מאוד, חוץ מהבעיות עליהן דיברתי. יש לנו שתי

אחזקת התשתיות. המדינה הגיעה לאיזה שהוא הסכם עם

השלטון המקומי בשנת 79-80, על פיו היא מעבירה את כל כבישי הגישה לטיפול

הרשויות המקומיות. הרשויות קנו, קיבלו כמה פרוטות. יש במועצות

האיזוריות שמדובר בהן אלפי קילומטרים של כבישי גישה שהיום מע"צ לא

מטפלת בהם, והכל נופל בתחום המועצה האיזורית, אלה תשתיות יקרות ביותר;

הבעיה השניה, הדחופה ביותר אצלנו, מאות מושבים שעדיין לא מחוברים לרשת

ביוב מרכזית ועובדים עם בורות ספיגה. בישיבה שהתקיימה אצל שר האוצר

סיכמנו שאנחנו חייבים ללכת לתוכנית, ואני אומר לזכות המועצות

האיזוריות. זו פנינת הכתר של השלטון המקומי אצלנו במשרד הפנים, הניהול

הצנוע וכל מה שקשור בשלטון מקומי, המנגנון, הצרכים והשירותים

המינימליים שמשתדלים לתת למועצות האיזוריות. הם באו עם תוכנית ל-20 שנה

לביוב. בורות הספיגה חודשו כבר כמה פעמים, האדמה כבר ספגה.

אין מחנה צבאי שעובד על בורות ספיגה אלא רק

על בריכות ייבוש, מה שנקרא חימצון.

השר א. דרעי; מושבים רבים יושבים על מקורות מים, ויש סכנה

גדולה מאוד למקורות המים.

אני חייב להתייחס בכמה משפטים למגזר הערבי ולמגזר הדרוזי. היינו עדים

למה שחלילה יכול היה להתפתח עוד ביותר חומרה. אי אפשר להתעלם מהתופעה.

יושבים על חבית חומר נפץ ואני לא מדבר עכשיו רק על הצד של עזרה למיגזר

הדרוזי. כאזרחי מדינת ישראל, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה. ההבדלים

והפער האדיר שיש בין השירותים במיגזר הערבי ובמיגזר הדרוזי לעומת מה

שקורה במיגזר היהודי, והם היום לא סגורים במקום שלהם. כולם עובדים, אם

זה באיזור נתניה, הם רואים מה יש בנתניה לעומת מה שיש במקום שלהם. אני

מדבר על דברים מינימליים של ביוב, כבישים, של צנרת מים. התחלנו בשנתיים

האחרונות לתת להם יותר, על-פי המדיניות שאמרתי בתחילה. המשאבים יותר

מופנים לדברים האלה. במסגרת ההסדר, לכולם יכסו את הגרעונות וישפרו את

בסיס התקציב. בשנים האחרונות עלינו להגיע ליעד, שתוך 3-4-5 שנים נגמור

את הפער של התשתיות האלה. אם לא, חלילה וחס, זו תהיה בכיה לדורות,

כיוון שהיום הם נאבקים, הם מודעים והתקדמו בנושא הזה.

כמה ארנונה הם משלמים?

בנושא הארנונה יש התקדמות גדולה. היום כמעט

כולם נמצאים במינימום של 7-7 ורבע שקל לעומת

לפני שנתיים-שלוש שכמעט לא היתה ארנונה במקומות האלה. אבל יש עדיין

בעיות בנושא של היטלי השבחה, תשתיות, אגרות ביוב ודברים אחרים. גם פה

יש התקדמות גדולה מאוד בחוקי עזר, אבל עדיין יש בעיה. כשהם באים לעשות

ביוב וזה עולה אלפי שקלים, והמדובר באוכלוסיה חלשה, צריך לעזור במימון,

בפרישת התשלום של התושבים, במתן מימון לתקופה אחרת. אנחנו משתדלים,

אנחנו עומדים על כך שכל עזרה שלנו תבוא עם חוקי עזר ועם השתתפויות, אבל

הפערים הם גדולים מאוד. יש מודעות לנושא הארנונה, אבל עדיין לא די. אל

תשכחו שתעשיה ודברים אחרים שהם מקור להכנסות, לא נמצאים שם. המדובר

בעיקר בבתי מלאכה קטנים, בתי קפה, סניפי בנקים.

נושא של איחוד הרשויות. המדיניות שלנו היא איחוד רשויות. יושב פה ראש

עיריה ראשון בתקופה שלי שאיחד משהו, וזה היה מהלך שנמשך כ-15 שנה.



אנחנו מנסים, הוצאנו רשימה ארוכה של כוונות. אנחנו מדינה מאוד קטנה שיש

לה מספר רשויות גדול ללא הגיון. נשארה חלוקה שהיתה בזמנה למושבים,

ישובים וכוי. מצד שני, עומדים בלחץ גדול מאוד של ישובים קהילתיים

שגדלים, כיוון שהמודעות של ישובים קהילתיים הולכת וגדלה. ישוב קהילתי

שמגיע ל-1,000 משפחות ו-800 משפחות, אי אפשר להשאיר במסגרת במועצה

איזורית. הפתרון של מועצה מקומית, כמו שאמר מיקי, שיהיה הישוב המבוסס

ביותר, כמו כוכב יאיר, אי אפשר להקים מועצה מקומית בלי שזה יעלה לנו

כסף. אם אתה צריך לתת את השירותים של מועצה מקומית, זה עולה לך כסף, זה

מחייב מענק עידוד של משרד הפנים. ביהודה ושומרון יש לנו כמה ישובים

ערביים שהפכנו למועצות מקומיות. המדיניות שלנו צריכה להיות איחוד

רשויות, בלית ברירה לתת. כל מועצה מקומית חדשה שמוקמת היא מועצה ממונה.

פעם היינו אומרים שצריך מועצה ממונה, תעשו קביעות לא פורמליות ותחליטו

מה הממונה. התקופה הזו נגמרה. היה לנו נסיון מר עם ועד מקומי שנבחר.

המדיניות שלנו היא שהמועצה המקומית הראשונה היא מועצה ממונה, וראש

המועצה הוא מקומי.

לכמה זמן בערך?

זה לוקח שנה-שנה וחצי. יש ישובים ששם זה

שנתיים-שלוש, עד שהישוב מתבסס, מתחילים

להעביר חוקי עזר, מתחילים להעביר גביית ארנונה.

בנושא "קול אמריקה". לא אנחנו קיבלנו את ההחלטה להקים "קול אמריקה".

קיבלה החלטה הממשלה בקבינט, ולא משרד הפנים היה היוזם בענין הזה.

בחודשים האחרונים, גם לאור המצב במזרח אירופה וגם לאור המחאה הציבורית

שקמה מאוחר מדי, התחלתי לערוך שינויים בדעתי. אבל אני חייב להגיד לכם,

אני מקבל את מדיניות הממשלה. פורום הארבעה והקבינט התכנסו לפני שבועיים

והחליטו - על אף ששר הבטחון התנגד לענין, והיתנה את הקמת את אישור "קול

אמריקה" במועצה הארצית, במציאת פתרון לשטח האש. ברור שזה היה סוחב את

הענין זמן רב, היות ששטח אש משולב בשמורות הטבע, והוא היתנה זה בזה. שר

הבטחון שלח לנו מכתב לפני שבוע, בו הוא מוריד את ההתנייה הזו ומבחינתו

אפשר לאשר את "קול אמריקה" בהקדם האפשרי. הם מצאו פתרון, והאמריקאים

יממנו את זה. זו לא בעיה של תכנון ובניה. לגבי הבעיה שהיתה מבחינת

תכנון ובניה בשבוע הבא המועצה הארצית מתכנסת להחלטה. למשרד הפנים, מתוך

מועצה בת 31 חברים, יש לו שני נציגים: יו"ר המועצה, הרב פנחסי וראש

מינהל תכנון.

מה עמדת משרד הפנים?

עמדת משרד הפנים תהיה כעמדת הממשלה, לאשר את

הקמת "קול אמריקה".

כמה נציגי ממשלה יושבים במועצה הארצית וכמה

מחוץ לממשלה?

שליש נציגי ממשלה, שליש נציגי שלטון מקומי

ושליש נציגי גופים ציבוריים.

כולם אומרים שהיה מצב פוליטי אחר וכל הנושא

האקולוגי הסביבתי לא עלה בכלל על הפרק

על-ידי כל הגורמים שהיום מנהלים את המלחמה.

נושא העולים הבלתי ליגליים. 21 אורחים בלתי

קרואים הגיעו אלינו בספינה. משרד הפנים לא

יתן להם לרדת, ואני אומר לכם, עם כל הכבוד לצד ההומני של העניו, אנחנו

יודעים רק דבר אחד. כל אחד פתאום בורח מאחריות. אני אחראי על חוק

הכניסה לארץ. הרי מה הבעיה שלהם? זה לא הבעיה של להחזיר אותם בחזרה,

מוכנים לקחת אותם בחזרה, אבל הם לא רוצים, הם מאיימים שאם יעלו אותם

לספינה ויחזירו אותם, הם יקימו מרד בספינה, והצוות של הספינה מפחד. אין

בעיה להטיס אותם, הם פשוט לא רוצים והם מנסים לחשוב שישארו פה עוד

חודש, עוד חודשיים, עוד שלושה, שתקום איזו שהיא מחאה הומנית להשאיר

אותם כאן.

אנחנו לא מסוגלים היום ולא ניתן פתח לכל מיני אלפים מכל מיני מדינות

שיגיעו לכאן. הם עלו על הספינה, שיעלו בחזרה בספינה. לאלה שנמצאים בבית

המעצר, אין לנו שום פתרון, לא מצליחים, כיוון שאין לאן להחזיר אותם,

והם היום שם. הם לא רוצים לצאת.

מ. איתו; אני חוזר ואומר לך, את ה-21 האלה לא יכולים

להחזיק תנאים כפי שהם מוחזקים.

צריך לשלוח אותם חזרה.

שולחים אותם. הקברניטים של הספינה ניסו

למצוא פתרון, שהממשלה תמצא פתרון. הודעתי

להם שאני לא אתן להם פתרון, ועכשיו הם מנסים לשכור חברות שמירה כדי

להחזיר אותם. זו לא אחריות שלנו. לא ניתן להם לרדת. וזה לא רק 21. ברגע

שאלה ישארו, יבואו עוד.

כשבגין עלה לשלטון הוא קיבל החלטה על בסיס

להביא אנשים מאיזור ויטנאם עד לכאן.

יש עכשיו 21 בני אדם שנמצאים כאן.

מחר יהיו עוד 21, ועוד 21.

בינתיים מדברים על 21.

זה תקדים.

אנחנו היהודים היינו בדיוק באותו מצב. על

האניות, מסתובבים בצורה כזאת. צריכים לחפש

פתרון. אי אפשר להגיד שאותי זה לא מעניין. מדברים על 21 בני אדם ולא על

בעיות העולם הגדול. זה עולה כסף למדינה. מחזיקים אותם, זה עולה דולרים,

ועוד יוצאים מטומטמים ובניגוד לכל קריטריון אנושי. אותו אדם שנמצא

בבית-סוהר, האם אינו בישראלי הוא בישראל. תן לו שילך לעבוד לפחות.

הם יחזרו למקום מגוריהם. מדינת ישראל עם

חוסר משאביה לא תיתן פתרון הומני לאנשים

אחרים. עניי עירך קודמים לכל.

לא מדובר כאן באנשים שאיו להם בית. יש להם

בית, יש להם מדינה, הם לא מבוקשים, הם לא

גנבים אפילו, הם לא פושעים. יש להם בית.

מ. איתי; אתה מחזיק אותם בבית-סוהר.

צריך להחזיר אותם.

אם הוא מהגר, לא פליט, לא רודפים אותו. הוא

רוצה לעבור ממדינה למדינה, לפי כל הכללים

אתה יכול להחזיר אותו למדינה שלו.

אני בעד החזרתם, אבל לא להכניס אותם כאן

לבית-סוהר.

צריך להחזיק אותם בתנאים כאלה שהם לא תנאי

מעצר של פושעים, אלא תנאים אנושיים. אסור לך

לשחרר אותם, כי ברגע שהם יסתובבו במדינה אתה לא תתפוס אותם לעולם,

ותצטרך לרוץ אחריהם.

לאחר הישיבה הזו אני נפגש עם שגריר ארה"ב.

זו פגישה רביעית או חמישית על בעיית הכושים

העבריים בדימונה. אני לא רוצה לעשות השוואות, אבל היום אני עומד בבעיה.

עומדת פה קהילה די גדולה של אנשים שחיה בתנאים תת-אנושיים. מצד אחד הם

נמנצאים בדימונה, כאשר דימונה נמצאת במשבר הגדול ביותר שידעה, ואף אחד

לא יודע מה לעשות עם הדבר הזה, וכל זה בגלל השיקולים ההומניים הרגעיים

שאמרו לא לגרש, כן לגרש. היום ארה"ב מתעלמת מהם, היום הדרישה שלהם היא

מינימלית, להקים להם כפר בערבה, ולתת להם לחיות לבד. יפה מאוד. יש לנו

בעיה, צריך להתמודד אתה ואני לא רואה אפשרות לקחת אותם ולהעלות אותם על

מטוס. האם הם באו כל ה-3,000 לארץ? לא, הם באו זה אחרי זה.

בנושא הוולק"ח, הוועדה לשימור קרקע חקלאית. מינהלית משרד הפנים אחראי

לכך, יו"ר הוועדה הוא איש משרד הפנים, אבל אנחנו מיעוט קטן שם. מדיניות

הוולק"ח צריכה להשתנות, הודעתי זאת ואני אקיים אתם ישיבה. עד עתה לא

התערבתי.

מי ממנה אותם?

החוק מינה אותם. לא אני מיניתי אותם. אני

ממנה רק את יו"ר הוועדה. אני לא מרוצה

מהמדיניות של הוולק"ח היום. המדיניות הזו אולי היתה טובה. כל הוולק"ח

נוצר בעיקרו מצד אחד כדי לשמור על קרקע חקלאית, ומצד שני ככלי לפיזור

האוכלוסיו. בשנה מסויימת, אם אני לא טועה שנת 69, לקחו את כל אדמות

מדינת ישראל שלא היה להם תב"ע, ולא היו אדמות לבניה, צילמו את זה



מהאוויר, ועשו את זה קרקע טרשים, קרקע אחרת, והפכו את זה לקרקע חקלאית.

היום, להפוך כל דבר שהוא לא חקלאי ולא מעובד ולא שום דבר, התהליך כמשך

שנים על גבי שנים.

בגלל המשבר שקורה בענפי החקלאות, אחד מהפתרונות שאפשר לתת לישובים,

למושבים ולאחרים צריך שמצד אחד לא יפגע בנושא החקלאי, ומצד שני ישמש

כלי.

אני לא מרוצה מהמדיניות. זימנתי אלי את ראשי הוולק"ח, את המזכיר ואת

היו"ר. אני רוצה להופיע בפני כל הוועדה ולהודיע להם כשר הפנים שממונה

על הוולק"ח מה אני רוצה מהם ומה הקווים שהם צריכים לקבל כעקרון על

הנושא של הוולק"ח. לדעתי צריך לעשות סקר חדש על כל האדמות, ולא ללכת

דונם דונם. יש לקבוע כללים אחרים שלגביהם תחול חקיקה, ולתקן את החוק

שחוקק בשנת 69, ומראש להוריד מהקטיגוריה של ולק"ח הרבה הרבה אדמות שלא

נכנסות לקטיגוריה הזאת. אם הם יקבלו את המדיניות שלנו וילכו אתנו ביחד,

מה טוב, אם לא - נצטרך להגיע לשינוי החקיקה.

אני רוצה להודות לשר, לאנשי משרד הפנים

ולאנשי מרכז השלטון המקומי.

אני רוצה לחזור על הצעה שלי. ברורות לי המיגבלות האופרטיביות שבה, אבל

יש בה הזמן לטפל בנושא במשך החודש הזה שאנחנו מטפלים בתקציב.

(א) הוועדה רואה בשלילה את החלטת הממשלה בענין העברת כספים מתוך

ההקצבות בגין חינוך ורווחה, מהעברתם לרשויות אחרות בהיקף של 55

מיליון שקל.

(ב) הוועדה פונה אל הממשלה לשנות את החלטתה תוך כדי שמירה של העברת

כספים נוספת בסכום של 55 מיליון שקל לאותן רשויות אשר היו מיועדות

לקבל את הסכומים הנוספים.

(ג) העברת הכספים האלה לא תביא להגדלתו של תקציב המדינה, אלא ההעברה

תיעשה מתוך מקורות פנימיים שיאותרו על-ידי הממשלה.

ברור לי שההחלטה הזאת היא החלטה שיש עמה בעיה, שכן לא הצבענו על מקור

אחר לכספים אלה, והממשלה צריכה לטפל בענין. אני חושב שמשמעות ההחלטה

היא לגבי עצם הרעיון. יש לנו חודש ימים, ואני לא יודע לאן יגיעו תוצאות

הענין. אני מדבר על הרעיון המקורי כפי שהתבטא בהחלטת הממשלה, ואני

סייג אחד, שזה לא יביא לפריצת התקציב; וסייג שני -

שלא יבוצע.

ההצעה שלך היא הצעת סרק, ואגיד לך למה. אתה

תגיד לאוצר להביא הצעה אחרת, והוא לא יביא.

אם כך, אנחנו נביא.

אני מציע שנצביע על מקור חילופי. אס אין לנו

מקור חילופי, לא להציע.

אני כן רוצה להצביע על זה. שכן, אנחנו

מצביעים על העקרון ולא על הפתרון.

זו החלטה מיימית שאין בה שוס דבר. אני לא

נגד הצהרות, זה יפה מאוד, אבל אם אתה רוצה

החלטה, נציע אנחנו.

בסדר. נחליט החלטה עקרונית, אני מוכן לפנות

למשרד האוצר בענין הזה.

אני רוצה להציע נוסח הצעה: שוללים העברת 55

מיליון, ומטילים על יו"ר ועדת הכספים לבוא

בדברים עם שר האוצר, ואז לפנות אלינו.

עלי זה מקובל.

ההצעה הנגדית שלי אומרת, שנאשר את הצעת

הממשלה כפי שהוגשה.

תצביע נגד. אנחנו לא יושבים כעת ומאשרים את

תקציב משרד הפנים. האישורים יהיו בשלב יותר

מאוחר. לא אישרנו לא תקציב שיכון, לא תקציב משרד הקליטה, לא תקציב משרד

הדתות.

ההצעה הספציפית שאתה מדבר עליה היתה החלטת

ממשלה, והיא רוצה ליצור כלים שלובים בין

רשויות מקומיות אמידות שאין להן היטל השבחה. אני לא חוזר על הדיון.

היות שיש כאן הגיון מסויים, יש הצעת החלטה שאומרת שאין בה הגיון, ולכן

אתה מציע פרוצדורה איך להתגבר על ההחלטה הזאת. אני מציע ואומר, שההחלטה

של הממשלה נכונה, מוצדקת. תצביע אחד מול השני.

אנחנו מצביעים על התקציב לאחר שסיימנו את

הדיון לקראת סוף מרץ, ולא יעלה על הדעת

שמישהו יחפש לעצמו סעיף נוח ויתחיל להצביע עליו בסוף פברואר או תחילת

מרץ. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, ויסכם את הענין הזה בהצבעה בסוף מרץ

1990. לכן אני מציע לא להתחיל להצביע על חלקים מן התקציב. לכל אחד

מאתנו ישנה הסתייגות.

אני מבין את ההגיון. ההצהרה של דן היתה

נכונה, אם היינו מצביעים פה על פרק תקציבי.

מדובר פה על הבעת עמדה שהיא במחלוקת בוועדה, וחשוב לדעת מה עמדת הרוב

כדי לפעול בכיוון מסויים, כן או לא.

תקיים את ההצבעה ביום ראשון, ויבואו אנשים.

על הפרק עומדות שתי הצעות בלבד. אני דוחה את

ההצעה לא להצביע, זו לא הצבעה על סעיף

תקציבי כזה או אחר.

זו בעיה מאוד עקרונית, אני אתך בעמדה שלא

צריך להעביר, אבל אני רואה סכנה בהצבעה על

חלקים בתקציב, ואני אומר לך מהי. לא נמצאים כאן כל החברים. על התקציב

מצביעים בסוף הדיון.

אנחנו לא מצביעים על תקציב. כדי שאני אוכל

לקבל את הצעתו של פורוש ולנסות לטפל בענין,

אני צריך לדעת שיש לכך רוב בוועדה. אם אין רוב בוועדה, אני לא פועל.

לא יתכן שאנחנו מתווכחים כאן על נושא שעות

שלימות ונתפזר ללא כלום. ההצעה שלי היא

להטיל על יו"ר ועדת הכספים - זה לא הצבעה כן לאשר או לא לאשר - לבוא

בדברים עם שר האוצר, ולהחזיר את זה אלינו.

אולי אנחנו במיעוט עם הגישה הזאת.

ביום שני תתקיים הצבעה בתוך הישיבה, כשיעמדו

הצעתך, שלא להתייחס לענין בכלל;

והצעתו של ח"כ פורוש, שמסמיכים אותי כיו"ר ועדת הכספים לנטות לטפל,

להציע הצעה במגמה לבטל את הצורך בלקיחת הכספים מהרשויות החזקות, תוך

כדי מתן פתרון לרשויות החלשות.

הישיבה ננעלה בשעה 05;13