ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/02/1990

צו מע"מ (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין), התש"ו-1990; צו מע"מ (שיעור מס על מלכ"רים ומוסדות כספיים), התש"ו-1990; תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 211

מישיבת ועדת הכספים (ישיבה שניה)

יום רביעי, גי באדר התש"ן (28 בפברואר 1990). שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה; א' שוחט - היו "ר

ח' אורון

ש' אלוני

נ ' ארד

י ' ביבי

ג ' גדות

ג ' גל

א' ויינשטיין

א' ורדי גר

מ' חריש

יאיר לוי

ח' רמון

ש ' שטר י ת

י ' שמאי

מ"מ: י' גולדברג, ר' ריבלין
מוזמנים
י ' ליפשיץ - מנכ"ל משרד האוצר

י ' גבאי - הממונה על ההכנסות המדינה

ב' אפלבאום - י ו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט

יי אופק - סגן י ו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט

י ' בחרב - רו"ח המועצה

י ' גבאי - דובר המועצה

א' נייגר - חשב המועצה

צ' ורשויאק, מ' אלמוג, ז' ברוורמן,י' המאירי - חברי המועצה

י' פיינברג - מנכ"ל המועצה

ח' קמחי - יועץ משפטי למועצה
מזכיר הוועדה
א' קרשנר
יועצת כלכלית
ס' אלחנני

רשמה: א ' ברק
סדר היום
צו מע"מ (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין), התש"ן-1990

צו מע"מ (שיעור מס על מלכ"רים ומוסדות כספיים), התש"ן-1990

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1989/90



היו"ר א' שוחט;

אני פותח את חישיבה.

צו מע"מ (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין). התש"ו-1990

צו מע"מ (שיעור מס על מלכ"רים ומוסדות כספיים), התש"ו-1990
ת י ו "ר א' שוחט
קיימת חובת חודעה של הממשלה לוועדה במקרה שהיא רוצה להעלות מע"מ. הבנתי שהדבר

צריך לקבל תוך שבועיים את אישור הכנסת, אבל חובת ההודעה וההתייעצות היא עם

הוועדה,

י י ליפשיץ;

בכוונתנו ליישם החל ממחר את ההחלטה שקיבלה הממשלה במסגרת דיוני תקציב 1990

ולהעלות את המע"מ מ-% 3 ל-% 16. כלומר, נקודת אחוז אחת, שהמשמעות האחוזית היא

כמובן י ותר קטנה.

ס י אלחנני;

המחירים צריכים לעלות ב-0.869.

י י ליפשיץ;

אני רוצה לפתוח בכמה משפטים כלליים ואחר-כך יורם גבאי ישלים.

קודם כל, כמגמה כללית אנחנו חושבים וזה גם נכון בעולם בכלל, שהמעבר מהמסים על

הכנסה למסים מסוג זה היא מגמה נכונה מבחינה כלכלית. לכן החבילה כולה של שינויי מס

במסגרת תקציב 1990 הולכת בכיוון הזה. היא עושה הקטנה במס חברות ובמס הכנסה על

יחידים ומשנה את הרכב המסים העקיפים בדרך של הגדלת המע"מ ומסים על סיגריות ודלק,

והקטנת מסי קניה אחרים. סך הכול, החבילה הזאת כפי שבנינו אווזה היא חבילה מאוזנת

מבחינה תקציבית. אני חוזר ואומר, ההרכב שלה נעשה מתוך השיקול של הקטנת מסים על

הכנסות, הגדלת מסים עקיפים, ובתוך המסים העקיפים להגדיל את חלקו של המע"מ ולהקטין

את חלקם של מסים עקיפים אחרים, גם בגלל שיקולים אדמיניסטרטיביים אבל לא רק

שיקולים אדמיניסטרטיביים, גם שיקולים של מניעת עיוותים ואפליות בין מגזרי משק

שונים. כי מע"מ זה מס שמוטל על בסיס רחב ולא יוצר את העיוותים או האפליות או

ההטעיות שנגרמות ממסי עקיפין אחרים.

הערה נוספת שאני רוצה לומר, בחנו את עצמנו מבחינת השיעור, איפה התוספת של

אחוז אחד ממקמת אותנו בשיעורי מע"מ בהשוואה למדינות אחרות שבהן נהוג המס הזה,

ואנחנו במקום טוב באמצע.

שיקול נוסף שכמובן הדריך את מנוחתנו זה ההשפעה שיכולה להיות למהלך הזה על

האינפלציה. כפי שפתחתי ואמרתי, שיעור התוספת איננו אחוז אלא כ-0.8. מבחינת

ההשלכה שלו על מדד המחירים לצרכן, ישנם בו סעיפים שלא רלבנטיים כמו ירקות ופירות,

כך שאם אנחנו מנכים את הסעיפים האלה זה מקטין את ההשפעה ל-0.83. אריתמטית צריך

להבין שאחוז לא נותן אחוז אלא 0.83.

יאיר לוי ;

ברדיו אמרו שההשפעה על המדד תהיה 0.5.
י י ליפשיץ
אני חושב שיש צדק בכך, כי בנסיבות שקיימות היום במשק הישהאלי בפירוש תהיה

ספיגה חלקית של המע"מ, והיא לא תתגלגל כולה אל המחירים.
ג' גדות
עדיין לא יצאנו מהכבישה הזאת?
י י ליפשיץ
זאת לא בבישה. יש עדיין ענפים שהם עדיין בתנאי תחרות והעלאת מחיר יכולה לפגוע

בהם ולכן הם יהססו מלהעלות את המחיר, ובוודאי לא בטווח המיידי.

לגבי מחירים שבפיקוח למשל, ויש לנו על בך ויכוח, אנחנו קבענו, היות הכלל של

מחירים בפיקוח הוא שהם לא עולים אלא אם כן יש התייקרות מצטברת של % 3-5 אי שלושה

חודשים, המוקדם שביניהם, אמרנו, דינו של מע"מ כדין כל התייקרות אחרת, ואנחנו לא

רואים התייקרות במע"מ משום שאנחנו יזמנו אותה כשונה מהתייקרות במחירי דלק. לכן

אנחנו לא רואים סיבה לעשות איזשהו היטל כללי להעלאת מחיר באותם המחירים שהם

בפיקוח כתוצאה מההעלאה הזאת. כל הדברים האלה במצטבר יקטינו את ההשפעה

האינפלציונית של התוספת הזאת, אינני יודע אם זה יהיה חצי אחוז או קצת יותר, אבל

בוודאי משהו בסביבה.

ח' רמון;

מה ההשפעה של חצי האחוז מבחינת תוספת יוקר, אגרות חוב וכו'? כל העלאת המע"מ

הזאת היא כמו לקיחת הלוואה בתזרים המזומנים.

י י ליפשיץ;

אתה יכול להגיד את זה על כל מס.

א' ויינשטיין;

זה מתגלגל ללא ספק על התקציב ועל המדד.
ח' רמון
למה הפיחותים הביאו אותנו לאסון? כי זה התגלגל ונוצר הר אינפלציוני.
י י ליפשיץ
לגבי העיתוי. אנחנו קשורים בעיתוי לתחילה של חודש ולתהילה של תקופת דיווח.

לכן בחרנו את ה-1 למרס שזה תחילה של תקופת דיווח. אני לא רוצה להגיד שזה בלתי

אפשרי לעשות את זה במועד אחר, אבל זה כמובן היה מסבך גם את המשק וגם את מערכות

הגביה, וזה לא הגיוני. כי אז היינו צריכים לעשות כל מי ני חלוקות שרירותיות והיה

מי שייפגע מזה ומי שייהנה מזה. לכן בחרנו את המועד הזה שהוא לפני תהילת שנת

התקציב.
י י גבאי
יש לראות את זה כקומפלקס יחד עם הורדת מחירי קניה, כפי שהודגש קודם, וגם

החלטת הממשלה היתה על הורדת מטי קניה, שהיא תמתן את עליית המחירים. שוב, בהנחת

גלגול מלא שהיא הנחה הזקה, בעוד % 0.25.



אי ו' ינשטיין;

מה שווה ההורדה הנוכחית של מסים על מחשבים וכו'?
י י גבאי
190 מיליון.
אי ויינשטיין
כל המהלך הזה כמה נותן לתקציב?

י י גבאי;

הוא נותן לי 635 מיליון שקל הכנסות, והוהדת הכנסות 200 מיליון שקל. סך הכול

435 תוספת הכנסות. מערכת המס הולכת על צעד ניטרלי במובן שהרפורמה במס הכנסה

מורידה את המס ב-900 מיליון ומבטלת פטורים ב-350 מיליון' שקל. בסך הכול הקומפלקס

כולו מאוזן.
הי ו "ר א' שוחט
אני מבקש מהחברים להתייחס בקיצור, כי עלינו עוד לקיים דיון עם המועצה להסדר

ההימורים בספורט. אני מעיר את תשומת לב האנשים ששותפים לקואליציה, שההחלטה

הזאת היא החלטת ממשלה במסגרת כל מבנה התקציב.
אי ויינשטיין
החלטת הממשלה היתה גם בענין ה-150 מיליון שקל שהחלטת בסיעת המערך?
הי ו "ר אי שורוט
לא החלטתי שום דבר בסיעת המערך.

ח' רמון;

אלה החלטות פרטיות של סיעת המערך שלא מחייבות אף אחד רק את שר האוצר.

הי ו "ר אי שוחט;

אני הושב שמשרד האוצר צריך בסופו של דבר לעשות פניה לכל המערבת שלא ינצלו את

ההזדמנות להעלאת מחירים. להיפך, שיהיה מאמץ של ספיגה של האחוז הזה מהצרכן.
א' ויינשטיין
היינה תכנית באוצר או מגמה להעלות מע"מ ולבטל מסים אחרים ולעשות את כל המהלך

כניטרלי. במסגרת זאת ליישר את כל העיוותים, גם העיוותים האדמיניסטרטיביים, מס

מעסיקים וכדי. התכנית הזאת נפלה והיום מביאים לנו למעשה הצעה פיסקאלית להגדיל את

ההכנסות ב-500 מיליון שקל. אני מדבר על מת שמובא לנו היום. מובא לנו 435 מיליון

שקל כהכנסה פיסקאלית, לא כמהלך ניטרלי . יש מסים שמכבידים מאוד על המערכת, גם על

הנישומים וגם על השכירים. מס מעסיקים, עם כל הבג"צים, מכביד עליכם. אתם גובים

אותו כדי לקבל הכנסות. מס בולים אנחנו יודעים את הבעיות שלו. אם כן, חייגה תכנית

ללכת למהלך ניטרלי , לקחת מיליארד שקל הכנסות ולבטל מסים במיליארד שקל. התכנית

הזאת כפי שמובאת אלינו לא קיימת כרגע, מובא אלינו צעד חד-צדדי של תוספת הכנסה של

435 מיליון שקל.



אם מעלים מע"מ, כאשר יש לנו שוק משני, כל העלאה שלאחוז יש לה את הצד

האינפלציוני , כמה זה מעלה את המדד, ויש בה תמריץ להעלמת הכנסות. יש לנו את המשק

של יהודה ושומרון שפועל ללא מע"מ והוא מביא תוצרת לישראל. יש לנו המשק של המסחר

והמלאכה שביום יש לו חנות קטנה וכאן הוא מדווה למע"מ ולמס הכנסה, ביום רביעי הוא

מגיע לשוק ברמלה או בלוד או ברמת-אשכול עם הטנדר, פותח אותו ומוכר מוצרים בלי

מע"מ. יש לנו כאן אזרחים שמשלמים מסים כדת וכדין, גם ארנונה בעבור חנויות וגם

מסים אחרים, ומולם צומחת כלכלה משקית שכל העלאה של אחוז מע"מ מעודדת אותה. אנחנו

לוקחים כאן מהמשק 500 מיליון שקל ונותנים אותם למעלימי מס כתמריצים.

יאיר לוי;

אתה מעריך כמה זה?
אי ויי נשטי י ן
תבוא ביום שישי לרמת אשכול, יש שם שוק סדיר עם פיקוח מס הכנסה, ומולו יש השוק

ללא מע"מ, שאותם סוחרים מבאר-שבע מביאים את הטנדר ומוכרים בלי מע"מ. לכן אני חושב

שלכל העלאה של המע"מ יש השפעה הרסנית.

יש גם עני ן פרוגרסיבי. מע"מ מוטל על הצריכה הסופית. הוא מוטל על החולצה, על

הנעליים, על כל צריכה. מכל הבחינות הללו אני חושב, אילו הייתם עושים את זה כצעד

ניטרלי הייתי תומך בכך. ברגע שזה צד פיסקאלי אתם הולכים בנקודה הפחות מתאימה

ביותר לקבל החלטות פיסקאליות. שלא לדבר על כך שזה אינפלציוני. ומה שחיים רמון

אומר זה נכון מבחינת תזרים המזומנים.
ח' רמו ן
מה שאותי מטריד, שהמס הזה כפי שהוא מועלה תוך כשנה הוא אוכל את עצמו. יש חצי

עליית מדד, עליית המדד הזאת משפיעה על תוספת היוקר, על אגרות חוב, על כל מה שאתה

רוצה, בשעה שאנחנו רוצים להילחם נגד האינפלציה, חצי אחוז זה הרבה והתועלת קטנה עד

מאוד. נדמה לי שכאשר העלו לפני שלוש או ארבע שנים את המע"מ ל17% -

י י גבאי ;

חודש אחד. מ-1 ביוני עד 1 ביולי .
הי רמון
אז הבינו אילו השפעות יש לזה. צריך לזכור שחלק גדול מההכנסות האלה הן נטו או

ברוטו, אבל אם זה כולל גם את הפעילות של משרדי ממשלה, זה רחוק מאוד מאוד מהסכום

הזה. כי הממשלה פעילה במשק. אני מעריך שלפחות 200 מיליון שקל זה פעילות ממשלתית

או פעילות ציבורית שבאה מתקציב המדינה, והמשרדים לא יקצצו להם את זה אלא הם יבקשו

השלמה. משרד חבטחון שזה משרד אדיר, ששליש ממנו זה הזמנות עבודה עם מע"מ, השליש

הזה לא יסכים לקיצוץ של חצי אחוז בתקציבו, להערכתי, ולכן התועלת היא קטנה מאוד.

אני חושב שהצעד הזה הוא צעד לא נכון, הוא צעד שנעשה על מנת להראות מאיפה סותמים

איזשהו חור אבל לא יותר מזה.

עוד הערה קצרה. אני יודע שאתם מאוד אוהבים מערכת מס נוחה ולא מסובכת, ואני

מאוד בעדה. אבל אני גם אוהב אותה צודקת עד כמה שניתן. לפעמים הצדק הוא נגד

הפשטות.
היו"ר א' שוחט
המנכ"ל חייב ללכת לפגישה. הודעתי לו שזה יקח חצי שעה, אבל כיוון שהדיון נמשך,

הוא חייב לעזוב, ויורם גבאי יישאר.
ח' רמו ן
בעולם רזגדול שאתם כל הזמן רוצים שנדמה לו, יש מע"מ דיפרנציאלי. אין דין מע"מ

על מוצרי קוסמטיקה כדין מע"מ על מוצרי מזון יסודיים. אני יודע שזיו 'ולזר מסובך.

אתה נכנס לכלבו בצרפת ואינה משלם 33% מע"מ על קוסמטיקה, % 18 על סוג מוצרים מסו י ים

ו-% 10 על מוצרים אחרים, ועל בגדי ילדים אין בכלל מע"מ. אם כבר מחליטים לתעלות את

המע"מ, תעשו אותו דיפרנציאלי ואז הוא ישפיע פחות על המדד. אם אתה מטיל את המע"מ

הגבוה על מוצרי צריכה מסו י ימים. ארגה משפיע פחות על המדד. למה אני צריך להעלות

באחוז אחד על לחם ובאחוז אחד על אפטר שייב או על מכונית פאר?

אני מצטער על הצעד הזה, אני חושב שהוא צעד מוטעה. לחלופין אני מציע לכם לשקול

הנהגת מע"מ דיפרנציאלי, זה יותר מסובך קצת, אבל זה יותר- צודק. צרפת חיה עם הכשלון

הזה, אנגליה חיה עם הכשלון הזה, גרמניה חיה עם הכשלון הזה, והמשק שלהם הלוואי

עלינו.
י י גבאי
אבל זה מסיבות אחרות.

יאיר לוי;

כואב לי שבעתיים שמי שצורך את הלחם, את החלב ומוצריו, זה דווקא המשפחות

ברוכות הילדים ומעוטות היכולת, שהם מקרים כמעט יום יום בחנויות לקנות את מוצרי

המזון הבסיסיים. אם הם צריכים לשלם גם את האחוז, ההענשה היא קודם כל שלהם. אני

גם תומך בשיטה שעל מוצרי קוסמטיקה צריך לשלם יותר.

אני לא מבין למה צריך להעלות למלכ"רים. אין ספק שחלק מהמלכ"רים זה ציבור שאני

שייך אליו. יש להם ייעוד, לקדם נושאים חינוכיים, רפואיים וכו'. למה שנטיל עליהם

עוד אחוז.

לא איכפת לי שתעלו את הסיגריות, אבל הייתי רוצה לדעת מה המגמות של האוצר

בנושא עליות המחירים לפחות לגבי השנה הקרובה מעבר למה שפורסם.

אני רוצה להצטרף לדבריו של היושב-ראש, שתקראו לציבור על ידי מודעות בתשלום,

לציבור הרחב, כדי שיידע לפקח ולמנוע עיגולים למיניהם במחירים.

ש י שטרית;

אתחיל בהיבטים הכלכליים של הנושא הזה. אני מבין שעליית המדד הצפויה היא בין

0.5 ל-0.7 כתוצאה מתוספת אחוז אחד למע"מ. אני לא יודע לגבי החישוב של תוספת

היוקר מה החלק היחסי בתרומה שלו כדי לגרום לתוספת היוקר. אני לא יודע מהו הסכום.

הנתון הזה הוא נתון קשה, אני לא יודע מתי יבואו התוספות האחרות שיגרמו למנגנון

תוספת היוקר לפעול. זה שיקול שאני יודע שהוא קיים אבל אני יודע שהוא קיים ולא

יכול להגיד שהוא ישיר. אבל יש גורם ישיר, אותו חלק בחוב הפנימי של מדינת ישראל,

שהוא צמוד למדד, ואם רובו צמוד למדד - אנחנו מעריכים שזה 0.5% מתוך 100 מיליארד,

וזה חצי מיליארד. זה בדיוק אותו סכום שאתה הולך לקבל. כלומר, זה מתקזז לך מיד. אם

הייתי רק אומר לך את שאלת תוספת היוקר, היית אומר לי, אנחנו לא יודעים מה התרומה

במנגנון התאמת השכר לתוספת היוקר. אבל אני אומר שיש לי חוב פנימי שהוא בסביבות

100 מיליארד. אם זה .5% 0, זה 500 מיליון שקל. אם זה % 0.7, זה 700 מיליון שקל.

הי ו "ר אי שוחט;

ארנה יכול לראות את זה בצורה אחרת - שהגדלת את החוב בחצי מיליארד.



ח' רמון ;

זו הלוואה לזמן קצו- בתנאים לא טובים.
ש י שטר י ת
הרבה צעדים שאתם עושים באוצר לא מביאים בחשבון את התוצאה הישירה הזאת. למשל,

מדיניות הקליטה שדחפה את עליית מחירי הדיור בשנה שעברה גרמה ב-% 3 עליית

מדד. %3 עליית מדד זה 3 מיליארד של החוב הפנימי.

אני רוצה לשאול אותך, כשאינם מקבלים את ההחלטות במשרד האוצר, האם מונחת לפניכם

כל התמונה, כולל השיקול הזה של גידול החוב הפנימי או שאתם אומרים, יש לנו בעיה של

תזרים מזומנים ומכיוון שיש בעיה של תזרים מזומנים אנחנו רוצים לקחת את ההלוואה

הזאת, ומה ההשפעה של התרחבות בתזרים מזומנים לצורך מילוי הצרכים של התקציב לעומת

צבירת חובות?

מה ההערכה שלכם לגבי השאלה כמה מהתוספת של אחוז אחד תיספג על ידי מוכרים,

סוחרים, ספקים וכו', וכמה יגולגל ישירות לציבור? האם יש לכם הערכה כלשהי שבגלל

המיתון חלק ייספג?

כמה מההעלאה הזאת תפגע דווקא בסוחרים יותר חלשים ובמגזרים עסקיים יותר חלשים

שבתקופה של מיתון אנחנו גם מקשים עליהם, ובאיזו מידה העליה של המחירים תהיה לה

דינמיקה, לא רק אחוז אחד, אלא אנשים יגידו שמעגלים עוד קצת?

הי ו "ר א' שוחט;

הנושא צריך לבוא לאישור הכנסת תוך שבועיים. היועץ המשפטי של הוועדה אמר שמן

הראוי שנצביע. אני רוצה להעיר שההחלטה הזאת היא BUILT-IN בתוך התקציב.
א' ויינשטיין
ז ^^UILT-IN בתקציב. בסדר. הממשלה לא נסוגה מההחלטות שלה. בא המערך ומציע

הצעות של לובי חברתי ואחר, מה אתה ונאמר? שיצביעו לפי התקציב?

ח' רמון;

הוא יאמר את עמדת הממשלה. אם היינו משכנעים עכשיו את האוצר והוא אהרי ששמע את .

דעתנו המלומדת היה בא ואומר, שמעתי ואני חושב שאתם צודקים, ואני מסכים - - -

א' ויינשטיין;

את התקציב קבעה הממשלה בהחלטתה.
ח' רמון
אז הוא יילך לממשלה ויגיד את זה.
א' ויינשטיין
אם זה נורמה לתקציב, אני מקבל את זה.
ח' רמון
אריאל מודאג שהמערך השפיע על שר האוצר לשנות כמה דברים. הוא לא מסכים שרק שר

האוצר יסכים לזה אלא הוא רוצה שהממשלה תסכים לזה. הוא צודק. אני מאמין שכל מה

שהאוצר יסכים פה, תבקש את תמיכת הממשלה.
ג י גדות
הענין יבוא מצד אחד מהממשלה, ומצד שני שלא על דעת היושב-ראש, כי הוא יתמוך

כנראה בתקציב. מה תעשה כסגן י ושב-ראש הקואליציה?

ח' רמון ;

אני מצביע רק מה שהממשלה מביאה. גם במליאה, גם במרכז מפלגת העבודה. רק מה

שבממשלה.
הי ו"ר אי שוחט
מי שיפר החלטת סיעה ישלם עבור זה.
ח' רמון
למה העניו הובא להכרעת סיעה? כי חברים בסיעה רוצים להצביע נגד. יש הכרעת

סיעה.
גי גדות
מצביעים על התקציב כמו שהוא?
ח' רמון
ודאי. לא יהיה דבר שאנחנו נצביע בניגוד לעמדת שר האוצר, בניגוד לממשלה. מה

שהממשלה תסכים לשנות כתוצאה מהדיונים פה, אנחנו נשמח.
א' ויינשטיין
נדבר על זה.
ש י שטר ית
הייתי תחת הרושם המוטעה שזו התייעצות.
הי ו "ר אי שוחט
זה מוגדר כהתייעצות.
ש' שטרית
אנילא רוצה להניח שאף אחד חושב שאנחנו, חברי ועדת הכספים, רובוטים כאשר מדובר

על דיון בתקציב.
ג' גל
זו שאלה פוליטית, לא של ועדת הכספים.
ש י שטרית
כיוון שחבר-הכנסת חיים רמון מגדיר את עצמו כלובי חברתי, אני חייב לומר משפט

אחד. הוויכוח הוא ויכוח יותר כולל והוא לא רק ויכוח על השאלה האם אני לוקח מזה

ונותן לזה. לא ראיתי באף דיון שחבר-הכנסת חיים רמון הוכיח לי שהכספים שהוא משלם

ואני משלם לפי שכר הלימוד ולפי גזילת קצבת הילד השני יילכו באמת לאותן מטרות של

שירותים חברתיים ושיפורם. זה לא קיים. גם הכספים שלא קיבלו אלה שהיו זכאים לקבל

בשנים קודמות כתוצאה מזה שלא מיצו את זכותם לקיצבאות ילדים, לא הוכח שנמסרו



ויועדו. לכן השאלה איך מממנים. שלא יגידו לי שאני לא רוצה לקרות מהחזקים. והשאלה

מה זה חזקים ומה זה בינונים. למה אתה צריך להגיד כל פעם שאתה הוא הנציג של הצדק

ההברתי.

היו"ר אי שוחט;

הבהרת את הענין, וזה לא מעניינה של הוועדה.

י י גבאי;

העלאת מיסוי עקיף לא אינפלציונית. כמו שאם היום תגדילו את הסובסידיות פי

עשרה והמחירים של הלחם י ירדו לרבע ההשפעה תהיה אינפלציונית ולא אנטי-אי נפלצי ו נית.

בטווח הקצר רואים ירידת מחירים, אחרי זה זה לא עומד בגרעון תקציבי ואז המחירים

עולים יותר. זה הנסיון ההיסטורי של ישראל. אותו הדבר במסים עקיפים. מסים עקיפים

הם לא גורם אינפלציוני. המסוי העקיף הוא גורם ספיגה רגיל, אחד מהמסים שגורם

ספיגה. כל הנסיון בעולם מראה שהעלאת מע"מ לא גרמו להשפעות אינפלציוניות. ביוני

1985 לא תמכתי בזה, כשהיו מערכות הצמדה בצורה מוחלטת, העלאת מע"מ לא היתה צעד

נכון. זה לא דומה להיום כהוא זה. היום למשל אם מועלה מע"מ ההשפעה שלו על תוספת

יוקר היא עוד חודשים, כי הסכם תוספת היוקר קובע שזה בכלל לא יהיה בשלב הזה אלא

בעוד כמה חודשים. כך שהשפעות המחירים נטו לא קיימות בצורה בהירה. כי אם התיזה

היינה נכונה, אפשר לבטל את כל המע"מ, החוב הלאומי היה נעלם, האינפלציה היוגה יורדת

והיינו בשי ו ו י משקל. אבל זה לא כך.

בישראל יש למעשה מיסוי עקיף דיפרנציאלי. איך העולם בנוי? שהוא אומר, אני מטיל

מע"מ בשיעור אחד, ואחרי זה אני מטיל מע"מ יותר נמוך על משהו אהד ומע"מ גבוה על

מכוניות, וידיאו, טלוויזיות. מה ישראל עושה? היא עושה מע"מ בשיעור אחד ומטילה מסי

קניה על מוצרים שנראים לה מוצרים המוגדרים כמותרות, אם כי אינני אוהב את המלה

הזאת. אנחנו מפעילים את השיטה הזאת כמו אירופה אלא שהם הולכים על מס אחד ואנחנו

הולכים על שניים, וזה הגיוני גם. כי השיטה של מע"מ דיפרנציאלי לא תעמוד בישראל.

אינני יודע איך היא עומדת באירופה. הלחצים כאן להכניס עוד מוצרים לשיעורים

הנמוכים ולהטיל על גבוהים, זה יהרוג אותנו. אני לא מאמין שאנחנו יכולים להחזיק

מעמד, ואז יישחק בסיס המס, ויהיו שיעורים מוזרים ונחזור לעיוותים שאנחנו רגילים

להם בהרבה מסים.

ר' ריבלין ;

מדוע לא יילכו על דבר שהוא כל כך ברור כמו בגדי ילדים לא יהיה עליהם מע"מ?

י' גבאי ;

בקנדה פטרו נעליים של ילדים, ואז כולם תתחילו למכור נעליים של ילדים. אני

מודאג אם במע"מ יהיו שיעורים שונים.

חבר-הכנסת ויינשטיין, נכון, בסך הכול היתה לנו מגמה של 2% . בגלל השפעות

מחירים מיידיות הלכו על אחוז. זאת היתה החלטה של הממשלה. העדפנו הורדת מס הכנסה

על הורדת מס מעסיקים. המלצנו לבטל מס מעסיקים ומס בולים ולהטיל מע"מ % 2. ברגע

שירדנו לאחוז, הדעה המקצועית שלי שההשפעה של מס הכנסה על מאסות גדולות של אנשים

יחידים היא יותר חשובה מהשפעת מס מעסיקים בביטול. יכולה להיות עמדה אחרת. אני

יודע שבנק ישראל הוא בגישה הפוכה משלי ואולי הם צודקים. אבל הממשלה החליטה בכיוון

הזה.

לגבי המגזר הערבי זו שאלה קשה שמופיעה במס הכנסה, במע"מ ובכל המסים, ואנחנו

עושים מאמץ, ואתה רואה מה קורה ביהודה ושומרון שזה לא קל. הכלכלה המשנית גם מס

הכנסה מעלימה וגם שם זה יוצר אפליות גדולות, ועל זה אנחנו צריכים להיאבק, אבל זה

לא המישור הזה.



גי גדות;

אני מקבל את מה שאתה אומר לגבי האחדה. האם וקשבתם על אפשרות בשטחים לבטל את

מס הכנסה ולהעלות מע"מ ל-% 25?

י י גבאי;

האכיפה של המע"מ שם קשה מאוד. הוץ מזה, אני לא יודע אם חוקית מותר לנו לעשות

תרגילים כאלה של 25%. אלה הסכמים בינלאומיים. לגבי השטחים הרבה שיקולים הם

שיקולים במישור אחר כאשר שיקולי מיסוי טהורים. יש שיקולי חוק, שיקולים שאין לי

השפעה עליהם ואין לי דעה עליהם.

הנושא של פרוגרסיביות - הקומפלקס השלם יש בו במס הכנסה מקדם של פרוגרסיביות,

במע"מ יש רגרסיביות קלה, אנחנו משתדלים בסך הכול נטו של הצעדים שהם לא יהיו

רגרסיבי ים אלא יחסיים.

שאלת הברוטו והנטו היא קשה מאוד. במערכות ההצמדה היום שהן לא משוכללות, אני

שוב מעריך שמע"מ הוא המס היעיל ביותר כי הוא לא מעוות בין מוצרים. זה נראה לכם

דבר מופשט אבל אני יודע שבמסי קניה היום אנחנו גורמים לפעמים הגנות שליליות ביצור

המקומי, עודף הגנות מוגזם.
ס י אלחנני
מה שאני מבקשת, מנסיון, להדגיש בהודעות לציבור שהמחירים לא חייבים לעלות. אם

הם עולים, מכסימום 0.869. כיוון שאני יודעת מה קורה אחר-כך, יחד עם הצו לפרסם

רענון מחדש של כל ההוראות לגבי מכירה בתשלומים, סחורה שהזמנת ועוד לא קיבלת,

סחורה ששילמת ותקבל אחר-כך. ולגבי קבלנים ודירות ששילמת את החלק הזה ולא שילמת את

החלק הזה, התחייבת, לא התחייבת, כל עסקי הדירות ושכר הדירה בכלל ובמושבי זקנים

בפרט, פשוט לא נותנים לי עוד מזכירה שתענה לי על הדואר שאני מקבלת אחר-כך.

אני מבקשת לתת הנחיות יחד עם הצו בעברית פשוטה בכל העתונים ובטלוויזיה הערב.

הי ו"ר א' שוחט;

אני מציע שנמליץ לאשר את הודעת הממשלה כדי שנוכל להעביר את זה תוך שבועיים

למליאת הכנסת.

א' ויינשטיין;

אני רוצה לומר משהו לפני ההצבעה. אני לא רוצה להצביע נגד, אבל אם אומרים לי

כאן שיש החלטות ממשלה ואנחנו מצביעים לפי החלטות ממשלה אלא אם הממשלה שינתה אותן,

אני מקבל את זה. אני רוצה לדעת מחבריי לשולחן ממול, רק שינוי לפי החלטות ממשלה?

ח' רמון;

בו ודאי .

א' ויינשטיין;

גם לגבי התקציב?
ח' רמון
בוודאי .
א' ו י י נשטי ין
מה יהיה אם הוועדה תמליץ למשל לא לקחת אגרה מהילדים?

ח' רמו ן;

אם הממשלה תחליט שכן, נסכים שכן.

א' ויינשטיין ;

וזה יעבור לממשלה, נבקש עמדת ממשלה, לא שר האוצר?

ח' רמון;

הממשלה החליטה. אם יש שינוי , אתה צריך לבקש. אתה לא צריך לבקש מהממשלה לאשר

כל פעם מחדש את מה שהיא החליטה.
ר י ריבלין
זה ברור.

חי ו ייר אי שוחט;

חיים רמו ן אמר את הדברים בתור י ושב-ראש הסיעה ובותקו הרב בוועדת הכספים. יש

לו זכויות רבות, אבל הוא אמר את זה.

אני מעמיד להצבעה את הצווים.

הצבעה

הוחלט: להמליץ על אישור הצווים על ידי הכנסת



תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט

היו"ר אי שוחט;

אנו פותחים את הדיון בנושא תקציב המוצעה להסדר ההימורים בספורט בפעם המי

יודע כמה. בפתה דבר" אני רוצה לומר לאנשי המועצה להסדר ההימורים בספורט, שאני

מבין שהמודעות שכיסו את העתונות מתוקצבות על ידם והעמדה המובעת שם מובעת על ידם.
בי אפלבאום
זה על ידי מרכזי הספורט.

ה י ו"ר א י שוחט;

בסדר. מרכזי הספורט. יש לי הזדמנות שנמצאים פה כמה מראשי מרכזי הספורט ואני

יכול לדבר אליהם. אני חושב שהמודעות שפרסמתם גם בהיקפן וגם בתכנן יותר טוב שלא היו

מתפרסמות. יש מערכת של יחסים שהיתה שנויה מאוד בוויכוח לגבי תכנית ההימורים, לגבי

הנושא של התקציב שלכם, וגם אני מבין שלחיות בתקציב שמתחדש מפקידה לפקידה, חודשיים

וחודש, זה קשה מאוד, אבל בין זה לבין פרסום מודעות בהיקף כזה, כאשר הטענה של מצוקה

ושהעסק עומד לפני התפוצצות ואין כסף למרכזים והספורטאים לא רצים והשחקנים לא

משחקים, לראות את המודעות בהיקף כזה בקמפיין מאורגן ומסודר שאני לא יודע מתי סופו

בפלל, אני חושב ואני אומר לכם את זה אולי בעדינות, זה למורת רוחי המוחלטת, ואולי

חברי כנסת אחרים חושבים יותר חמור מזה, כולל אפילו ההתייחסות ליושב-ראש מפעל הפיס,

חבר-חכנסת גדעון גדות, שמצא ביטוי ספציפי בענין. יכול להיות ויכוח כזה או ויכוח

אחר, אבל לא מקובל עלי שבכספים שמיועדים לספורט ולפעילות ספורטיבית, למרות שאתם

חושבים אולי שהאינטרס העקיף הוא לטובת הספורט, ישתמשו למודעות מהסוג הזה. ולכן

מצאתי לנכון לומר את זה בפתח דבריי. כך הרגשתי כשראיתי את המודעות, ואתם יודעים

שלא הייתי בין המתנגדים הראשיים לבקשות שלכם בוועדה, אבל כך הרגשתי כאשר קראתי את

המודעות.

מחצית השנה עברה ויש בפנינו תקציב. התקציב הזה בוודאי צריך לקבל שינוי

מסויים לאור החלטה שהתקבלה בישיבה ביום בי בענין תכנית ההימורים החדשה. אני רוצה

לחזור לשתי הבטחות שניתנו לוועדה הזאת במהלך הדיונים הקודמים, ואני אמליץ לחברי

הוועדה לאשר את התקציב בהתניה של שני הסעיפים האלה, ואגיד מהם: 1. תוספת תקציב של

מיליון שקל להתאחדות לספורט. דיברנו אתכם על הענין, וזה צריך להיות מבוטא 'הסית

לתקציב שהוגש. 2. היתה הבטחה מסויימת של ביצוע תכנית הבראה בקבוצות הכדורגל. היתה

הצעה שנדונה בין חברים בוועדה וגם במליאת הוועדה היא מצאה את ביטויה, של הקצבת

סכומים - 250 אלף שקל לכל קבוצת כדורגל בלאומית, 125 אלף שקל לקבוצה בליגה הארצית,

75 אלף שקל לקבוצות בליגה אי. אני אומר, לא הזרמה אוטומטית אלא ביצוע של תכנית

הבראה באמצעות הגופים האחרים, תוך כדי העובדה שהמועצה להסדר הימורים תקבל את

הדיווח הרלבנטי בענין לראות שאכן נעשית תכנית הבראה בענין ושהדבר ימצא את ביטויו

בתקציב.

ההצעה שמדובר בה בהפניית כספים לאזורי פיתוח צריכה להיות בבחינת המלצה

למרכזי הספורט במסגרת התקציב. אני מדבר כרגע על שני סעיפם שצריכים למצוא ביטוי

בשינוי בתקציב בהחלטה שלכם ובאישור השרים. זאת אומרת, יש תהליך שאתם צריכים לעבור

אותו בענין. אני פונה, ולאור מה שנאמר, חברי ועדת הכספים מתבקשים לתת חיזוק התמיכה

בקבוצות ספורט שנמצאות בפריפריה ובישובים הקטנים. הנושא הזה עלה. אני חושב שתהיה

זו טעות לתת לזה ביטוי בסעיף תקציבי נפרד, אלא יש חשיבות שאנחנו רוצים לדעת שאכן

כך נעשים הדברים.

אני לא חושב שאפשר ליצור קרן מיוחדת מחוץ למרכזים במצב שלנו היום. יכול

להיות שבכלל כל נושא המרכזים יעבור שינוי, אני מבין שיש יזמות חקיקה ויש ועדות

שממליצות בכיוון זה. ההרגשה שלי שהקרקע איננה יציבה מסביב למערכת הקיימת, ובוודאי

יהיו שינויים. אבל ליצור היום סעיף תקציבי שאני לא יודע מי ישלוט בו , איך יבואו

הכספים, לא מקובל עלי.
ח' רמון
אני רוצה להגיד לנציגי מרכזי הספורט הנוכחים כאן, שמה שאתם עשיתם הוא פשוט

שערוריה שאין כדוגמתה עם המודעות האלה, אלה הן השמצות הסרות כל יסוד. הפכתם עצמכם

למגי ני הספורט בשעה שאתם האחראים למצבו העלוב של הספורט בישראל. כולכם עומדים

בראשות מוסדות הספורט שנים רבות. אני מביר את כולכם, אתם עומדים בראש הספורט בארץ

הרבה מאוד שנים, וכולכם, כל אחד מכם אחראי אישית על החורבן שיש בספורט הישראלי, אז

אתם מעיזים להפוך את האנשים שיושבים פה לאנשים שהורסים את הספורט? על חשבון מי? על

השבון הכסף שאתם מקבלים מהטוטו? אחר-כך אתם באים לבקש שנאשם לכם כסף? זו חוצפה

ועזות מצח. אנחנו ניהלנו את הספורט בישראל? אנחנו הבאנו אותו למצב הזה שאגודות

פושטות רגל? ששחקנים מקבלים כספי עתק? שעסקנים נכנסים לבית סוהר? ניהלתם ניהול

מופקר את הספורט בישראל. הבאתם אותו לעברי פי-פחת ואתם יוצאים במודעות גדולות כאלה

כאילו" הספורט בישראל הוא לפחות כמו באירופה? כאילו הבאתם מדליות אולימפיות כמו

מזרח גרמניה, ויש פה כמה אנשים ציניקנים שרוצים להרוס את הספורט.

מאיפה שאבתם את החוצפה לפרסם את המודעות האלה? מה, אתם ילדים קטנים שעושים

תרגילים? 21 מברקים שולח מרכז מכבי. לפחות תשלחו את זה לא ממברקה מתל-אביב אלא

מקרית-שמונה. הולכת פקידה ושולחת 21 מברקים מהמברקה בתל-אביב וזה יעשה עלינו רושם?

מכבי יבנה רוצה לקבל כסף ממרכז מכבי. יש לו ברירה? מה אתה רוצה שהוא יגיד? שהוא

כן רוצה? אני דיברתי אתם לא בהשגחה שלך, כשאתה איננו, כשהוא לבד. הוא אומר, אני

צריך לרוץ למרכזים, אני צריך שיעשו לי טובה? שיחזיקו אותו בצוואר? הלוואי והיו

נותנים לי את הכסף ישיר. אז כתוב שהם רוצים לקחת את הכסף מאגודות הספורט ולחלק

אותו לפי העדפות פוליטיות. חשבתי שבית"ר לא שייכת להרות, והפועל לא שייך למפלגת

העבודה, ומכבי לא שייך לאן שהוא שייך. אין העדפות פוליטיות. ההעדפות הפוליטיות של

יצחק אופק, זה בסדר גמור, זה שיא הספורט ושיא הצדק וההגינות. ההעדפות הפוליטיות של

אנשי ציבור, לא אני, חס וחלילה, זה אסון. למה אתם משקרים את הציבור? הרמז הזה חל

גם עלי. אני רוצה לדעת. אתם כותבים "הם לא מוכנים לשלם אגורה לשיטור במגרשים". לא,

אני לא מוכן לשלם אגורה כששחקנים במכבי תל-אביב ובבית"ר ירושלים מרוויחים מאות

אלפי שקלים. כמו שקרקס מדראנו בא לארץ, מי שמביא אותו משלם עבור השיטור, כך שיהיה

אצלכם. אין לכם כסף, אל תעשו מופעים מקצוענים, אל תשלמו כסף לשחקנים, תביאו קהל

למגרשים. אני אחראי לשיטור?

תגידו לי, ספורט חובבני בליגה די, צריך שוטר, בבקשה. אבל למה אתם רוצים

שיטור? שיטור לספורט מקצועני פרופר. אני לא רוצה, לא על חשבון הציבור. מה פתאום?

כדי שתוכלו לשלם משכורות ענק?

בלי שום קשר לעמדתי, אני עומד על כך, אדוני היושב-ראש: קודם כל לקבל דו"ח

מכל המרכזים כמה הקמפיין הזה עלה, עד הגרוש האחרון, ועד אז לא נאשר את התקציב.
אחרי שנדע כמה זה עלה, יקרו שני דברים
את כל הסכום הזה נוריד מתקציב המרכזים.
ש' אלוני
למה שלא יחזירו מכיסם?
ח' רמון
הם לא מחזירים מכיסם. הם פעילים בשם אגודות. כל מי שעושה עבירה לא צריך לשלם

מכיסו.

יתירה מזאת, אני מבקש שי ומצא סכום כסף, לא כל כך בזבזני, לחברי ועדת הכספים

של הכנסת. לי אין כאלה מודעות, ואני רוצה לפרסם מודעות בתשלום, לא כאלה גדולות,

אמיתיות, שבהן אוכל למסור את עמדת החברים, על חשבון אותם מרכזים. עד אז, אדוני

היושב-ראש, אני מבקש אותך לא להצביע ולא לאשר שום תקציב,



היו"ר אי שוחט;

ומה יהיה?
ח' רמון
קודם כל אני רוצה את הענין השערורייתי הזה. אני מדבר על כבוד הוועדה, על

כבודך כיושב-ראש. את מי הם תקפו? הם תקפו את הוועדה. הם פחדו, אז הם כתבו "הם". הם

פחדו לכתוב ועדת הכספים כי הם צריכים את האישור. מי זה ה"הם"? ה"הם" נמצאים פה.

אני רוצה להתגונן. אין לי כסף ואינני יכול לפרסם מודעות כאלה. אינני מעלה על

דעתי שאני אפרסם מודעות בגודל הזה. אבל חצי עמוד לא מגיע לנו? לפרסם אינפורמציה

אמיתית לציבור זה לא מגיע לנו? ודאי שהקמפיין הזה לא יהיה על כספי הטוטו. הם

הוציאו 300 אלף או 400 אלף, יביאו קבלות כמה שהוציאו, וזה יירד מהתקציב של

המרכזים. אני מבקש להעמיד את זה להצבעה בלי שום קשר לתקציב. אני רוצה קודם כל לשים

קץ לשערוריה הזאת. לא היה דבר כזה בתולדות המאבקים שמתנהלים בוועדת הכספים עם

גופים הרבה יותר עשירים, הרבה יותר חזקים ושלא ניזונים מקופת הציבור. היה קרב גדול

בענין הרפורמה בדלק, ולא היו דברים כאלה. השר שחל יכול לענות, יש לו תקציב, והוא

גם ענה. אני לא יכול לענות. מה הם כתבו במודעות? שאני חונק את הספורט, אני קובר

אותו, היום בו ימות הספורט בישראל.

אני אומר לכם, ביום שבו לא יהיו מרכזים בישראל, הספורט בישראל יפרח. כך אני

חושב. היום יש מרכזים ותראו איך זה נראה. כולכם מסכימים שזה נראה רע. אולי נעשה

שינוי רדיקלי? אולי נעשה שינוי אמיתי?

פה אני עובר לענין המהותי. אמרתי לך, אדוני היושב-ראש, שאינני מסכים לאשר את

התקציב כל עוד לא תהיה מחוייבות של המועצה להסדר ההימורים בספורט, שאנחנו עוברים

לשיטת חלוקת כסף אחרת. אני לא מוכן. אני מבין שזה צריך לקחת חצי שנה, שנה, אבל אני

רוצה פה התחייבות, שתוך חצי שנה-שנה הכסף יועבר לכל מי שעושה ספורט בישראל ברמה של

כל מי שעושה ספורט לפי קריטריונים. אני אוסף 50 ילד, אני פעיל בליגה אי, אני עושה

פעילות ספורטיבית, אני צריך לקבל כסף. אני לא צריך להיות תלוי באף אחד. אם אני

לאסוף 50 ילדים ולעשות מהם קבוצה, ואני ארצה להיות קשור לאנשי מקצוע, ואולי אפילו

אנשים שאידיאולוגית קרובים לי, אני אלך למרכז "הפועל" ואגיד להם, אתם מבינים

בספורט, אתם פעילים בספורט, אני מבקש שתעזרו לי לארגן את הילדים האלה, והם יעזרו

לי. אז מי שמטפל בזה יקבל כך וכך אחוזים, תהיה הקצבה ברורה. אם הוא באמת טוב

בספורט ויודע לארגן ספורט, מאה אחוז. אבל אם כל מה שהוא זה מתווך ששולט בכוח

המנגנון על הספורט בישראל, אז הוא לא יהיה.

אני רוצה להבין למה הטניס בארץ פורח?
י' אופק
כי הוא מקבל מארצות הברית מיליונים.

חי רמון;

תקבל גם אתה. מה, הוא גאון? אסור לך לנסוע לארצות הברית להביא כסף? תסיקו

מסקנות. הוא גאון ואתם לא? לפני עשר שנים הטניס היה ספורט שלא רצו לשמוע ממנו, זה

היה ספורט של סנובים. כשהייתי ילד טניס היה כמו גולף. הטניס הוא ההוכחה הניצחת

לכשלון הגדול שלכם. בא אדם עם יזמה, הלך והביא כסף, הקים טניס בכל הארץ, בלי הקופה

הציבורית. להיפך, הקופה הציבורית רוצה אותו אליה ולתת לו כסף כי הוא אמרגן טוב של

טניס. תהיה אמרגן טוב של ספורט וירוצו אחריך. מה החוכמה לשבת במרכזים ולחלק כסף?
היו"ר אי שוחט
אמרת שהכסף צריך לעבור לקבוצות ולא למרכזים. אבל אם קבוצה משתייכת למרכז

ואומרת שהיא רוצה להיות במרכז?
חי רמון
הכוונה שלי שבאופן מעשי אני קובע קריטריון. למשל, קבוצת כדורסל נשים בליגה

לאומית עם 20 ספורטאיות מקבלת אלף שקל. אם היא תרצה לתת את זה למרכז "הפועל",

שתיתן. זה לא העסק שלי.

את הקטע שלא שייך לתקציב, את ענין המודעות, אני מבקש לסיים היום בהחלטה.

מי חריש;

יש פה שני נושאים. בענין המודעות, אדוני היושב-ראש, אתה תפסוק מה אתה רוצה

לעשות.

הדרישה כלפי מועצת ההימורים על רפורמה כזאת בלי לדון מה צריך להיות מבנה

הספורט במדינת ישראל, א.י אפשר להעלות אותה. פה מדובר על תקציב שצריך להיות עד

31.8.90. עד 31.8.90 אם רוצים להיכנס בצורה רצינית, יש ועדת ספורט שעוסקת בנושא

וצריך לדון מה צריך להיות מבנה הספורט במדינת ישראל. אבל אז קובעים תקציב למועצת

ההימורים.

אני לא מוכן לתת למי שיושבים במועצת ההימורים לקבוע מה יהיו פני הספורט

במדינת ישראל. אני לא מסכים שוועדת הכספים תתבע ממי שיושב במועצת ההימורים שהוא

יקבע מה יהיו פני הספורט. עד אוגוסט אנו רוצים לשנות את פני הספורט, בבבקשה,

נקיים על כך דיון. זה לא תפקידו של בועז אפלבאום במועצת ההימורים.

רוצים לאשר להם את התקציב היום, זה נתון לפסיקה של היושב-ראש, אבל לא אפרופו

זה נתבע מבועז אפלבאום שהוא יקבע את מבנה הספורט בישראל.
י י ביבי
אני מצטרף למחאות ההמורות ביותר על בזבוז 200 אלף השקלים עבור המודעות האלה.

מודעה אחת היא תקציב של ישוב שלם שנותן לו המרכז לפעילות שנתית . יש סניפים שלמים

שמקבלים מהמרכז תמיכה של 10 אלפים שקל לשנה, פחות ממחירה של מודעה אחת. לכן לדעתי,

זו חוצפה לבזבז כספים כאלה על ידי המרכזים ואני חושב שהם עשו טעות.

גם ככה יש ביקורת קשה נגד הפעילות הזאת, והמודעות האלה רק הראו עד כמה הם

אינם רגישים וישנה אטימות מצידם. אני חושב שזה דבר חמור שהיה צריך לקצץ את הכספים

האלה מהמרכז ים.

לגבי תקציב המועצה להימורים בספורט. אני הושב שסדרי העדיפויות של התקציב הם

מעוותים, לא נכונים, לא בריאים. יש לנו בעיה. הדוגמא הטובה ביותר היא מרכזי הטניס.

הספורט היחיד היום שהוא עממי והוא טוב זה דווקא הטניס והוא נמצא בכל ערי הפיתוח.

מה עושים בערי הפיתוח חוץ מטניס? יש ילד בגיל 7 שלא משחק היום טניס בעיר פיתוח?

איך זה קרה בשנים האחרונות? כמה אתם נותנים לדברים האלה?

לדעתי, אם מועצת ההימורים בספורט היתה מחלקת נכון את הכספים היה ספורט

בישראל. לדעתי, דווקא אלה שמקבלים היום את הכספים לא עושים ספורט בישראל. עלוב

לראות כל שבוע כמה צופים בכדורגל בכל הארץ. עשרת אלפים עד עשרים אלף איש לכל היותר

באים לצפות בכדורגל בכל הארץ. בשביל זה משלמים כל כך הרבה כסף?

יש עוול גדול בתקציב המוגש לפנינו. אם ניקח את אגורת "אליצור" שסך הכול

מקבלת כאן 3 מיליון ו-400 אלף שקל, רק התוספת לקבוצות הכדורגל למרכז אחד מסתכמת

ב-3 מיליון ו-600 אלף שקל. יותר מכל הכסף של אגודה שעושה ספורט עממי, שיש לה



קבוצות בכל הישובים. אני חושב שזה עוול גדול, והוועדה צריכה להפסיק עם העוול הזה

של הקבוצות הייצוגיות. עכשיו התחילו גם בכדורגל להביא שחקנים מחו"ל.

הי ו"ר אי שוחט;

למה בכדורסל מותר להביא שחקנים זרים?

י י ביבי;

זה הרס את הכדורסל.

אני רוצה שתהיה החלטה ברורה לגבי כספים לפריפריות, אזורים מועדפים. לא יכול

להיות שאגודות שאינן משתתפות בכדורגל יקופחו בשל כך.

ש' אלוני;

אני רוצה לקצר כי יש לי הרבה זעם ואני מנסה לעצור בו.

אני רוצה למסור לכם את הנתונים על מחירי המודעות שפורסמו. המודעות האלה עלו

200 אלף שקל.
ג' גדות
במסיבת עתונאים אתמול אמרו שזה עלה 350 אלף שקל.

ש' אלוני;

אז עוד המעטתי.

כל המודעות האלה יצאו נגד מי? נגד המחוקק. אם אתם יכולים להסתדר בלעדינו

ואנחנו כל כך רשעים, קומו והסתלקו מפה. אני חושבת שזו גסות רוח המודעות האלה,

הסגנון שלהן - - -

ג י גדות;

אני מבקש להוסיף לפרוטוקול "בראוו" שלי.

ש' אלוני;

ממש גסות רוח. זה גם נגד הוועדה הזאת..וגם נגד דדי צוקר. למה הכוונה כשהם

כותבים דדי צוקר? הוא הביא הצעת חוק שעברה במליאה. זאת אומרת, הם נגד כל הכנסת. אז

אם אנחנו כל כך רעים, תצאו לציבור, אולי תרוצו לבחירות ואתם תעשו לנו מדינת ספורט.

איזה מין סגנון זה? איזה מין ביטוי זה? אתם נמצאים אתנו בדיון. מי אתם? מה אתם

חושבים לעצמכם?

גי גדות;

במסיבת עתונאים אתמול איימו על חברים מהליכוד שיבואו אתם חשבון על עמדתם

העקרונית בוועדת הכספים. אני משוכנע שהם לא התכוונו לאיש מאלה שמדברים כרגע, אבל

סביר להניח שזה לא נאה.
ש' אלוני
אני מקווה שהאיומים שלהם יהיו כבומראנג נגדם. אבל לא כל אדם שקורא את

הדברים האלה מבין שיש פה התפרצות שהיא בוודאי לא הולמת ספורט, אם בכלל מקומה

בספורט איזשהו.



יש נקודה נוספת שאולי הוועדה לא ערה לה, האם הנושא הובא לוועדת החינוך? ועדת

החינוך וועדת הכספים הן לא שני לוויינים של פרמטרים שונים. אם ועדת החינוך החליטה

לבקש שלא לאשר להם תקציב עד אשר הם לא יממנו את המודעות האלה - - -
היו"ר אי שוחט
מי זה הם?
ש' אלוני
האנשים שאחראי לענין הזה. הגיע הזמן שכאשר אדם עושה מעשה רע, שהוא ישלם

מכיסו עבור זה.
הי ו"ר אי שוחט
את מתכוונת למזכירי המרכזים או להנהלות המרכזים?
ש' אלוני
מי שיזם והכין. האחראים. האחראים הם שיממנו את זה. המפרסם שלהם, רוטמן, הוא

גם חבר של אחת האגודות. זה גם יד רוחצת יד ויד תומכת ביד. זה הכול עסק פנימי כזה.

אם ועדה מסויימת בכנסת החליטה ויצאה בחוות דעת מסויימת, אני מבקשת היום לא לאשר

שום דבר עד שלא תתאם את זה עם ועדת החינוך. זו אותה כנסת. אני מתנגדת לאשר אפילו

אגורה אחת עד שלא תהיה התנצלות פומבית בענין הזה ועד שהכסף הזה לא ישולם. אני לא

מוכנה שיעשו לנו פרסומת כזאת ואחר-כך יבואו אלינו. אין לנו שום חובה כלפי האנשים

האלה אם הם כך נוהגים.
גי גדות
אני רוצה להודות לחברת-הכנסת שולמית אלוני, ליושב-ראש הוועדה ולחבר-הכנסת

חיים רמון על דבריהם הן מן ההיבט הכללי והן מן ההיבט האישי. אני חושב שאפילו לא

צריך בהקשר זה לשאול לדעת הוועדה, אלא אני מציע ליושב-ראש הוועדה לקבל את הצעתה של

חברת-הכנסת אלוני, על כל מה שנאמר בה, למען כבודה של הוועדה ולמען כבוד כל אחד

מחבריה ולמען אקולוגיה פרלמנטרית חברתית וציבורית טובה יותר ממה שהכניסו אותנו אל

תוכה, של סיטואציה בלתי נסבלת פשוט מאוד בעזות מצח. בזה אסתפק בקטע הזה. אני די

מרגיש את עצמי כצדיק שמלאכתו נעשתה על ידי חבריו ואני מודה על כך בחברות טובה,

אלא שאני חושב שגם צריך לתת לזה את ההיבט הממשי.

התכנסנו כאן היום לדון בתקציב המועצה להימורים בספורט מעבר לדברים שהועלו.

מאחר שזה הנושא, אני רוצה להתייחס לשני היבטים. בדברי ההתייחסות שלי בפעם הקודמת

שנעשו בחדר הזה, הרציתי הרצאה גדולה מאוד שבעקבותיה שלח לי יושב-ראש המועצה

להסדר ההימורים בספורט פתק שבו הוא מחלל ומשבח את דבריי ואומר לי שהוא יקח את

הפרוטוקול ויעשה כל מה שהצעתי. הייתי מבקש את תגובתו, האם הוא החל בעשיה, האם יש

לו כבר הישגים כלשהם בענין הזה? זה תחום אחד.

נושא שני שאני מבקש להעלות - אני מבקש לשאול את סגן יושב-ראש המועצה להסדר

ההימורים בספורט שאלה קטנה ובעקבותיה אני רוצה לשאול שאלה נוספת, האם אדוני משמש

כיושב-ראש הטוטו. האם זה נכון?
י' אופק
הספורטוטו.
ג' גדות
אני מבקש לקרוא ליועץ המשפטי של הוועדה כדי לשמוע את התייחסותו. בפרוטוקול

שנמסר לנו לאחר אותן שאלות ששאלתי בישיבה הקודמת, השיב דברי תשובה מנומקים בכתב

יושב-ראש המועצה להסדר הימורים בספורט. אחת השאלות ששאלנו היתה מה מעמדו של

הספורטוטו. יושב-ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט השיב בכתובים שמעמדו של

הספורטוטו הוא קבלן לכל דבר. נדמה לי שאני מצטט במדוייק. אם אכן הספורטוטו מהווה

קבלן לכל דבר, היאך יווצר מצב שבו סגן יושב-ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט הוא

יושב-ראש הגוף הקבלני שמשמש קבלן לכל דבר, העושה את העבודה?

י' אופק;

הוא לא מקבל שכר.
ג' גדות
את התשובה אני אקבל מהיועץ המשפטי של ועדת הכספים, ודאי שלא ממי עושה את

הענין. האם הדבר הזה הוא לא בבחינת פלילי?
ר' ריבלין
אני לא יודע אם הוא פלילי, אבל על פני הדברים נראה לא בסדר.
גי גדות
היה עורך דין שאמר שאפשר שזה אפילו עני ן פלילי. אני מבקש בענין הזה בדיקה

לאלתר של הוועדה. זו סיבה נוספת מדוע לדעתי אסור לוועדה הזאת להצביע היום על תקציב

הספורטוטו. שהרי בתוך התקציב של המועצה להסדר הימורים בספורט יש סעיף שהוא סעיף

פרוגרסיבי מאוד, המעניק אחוז אחד מכלל התקבולים, אם אינני טועה, שהוא כמובן

פרוגרסיבי - התקבולים עולים, הספורטוטו מקבל יותר, התקבולים יורדים, הספורטוטו

מקבל פחות. קרי - יש כאן ענין של חברה קבלנית שאינני יודע מה מעמדה החוקי או

הציבורי. לאור העובדה המשפטית שהעליתי בזה הרגע והמעמד הציבורי, יש כאן בעיה חמורה

מאוד שעל פניה לא נראה לי שאנחנו נאשר תקציב שבעצם אישור התקציב יש פה אישור

להתקשרות שבין סגן יושב-ראש המועצה להסדר הימורים בספורט עם יושב-ראש הספורטוטו

בישראל שקשור בכסף לגבי הגופים, לא באופן אישי.

על כן כל מה שאני מבקש הוא שהעני ן הציבורי הזה ייפתר בטרם נגיע לכלל הצבעה.

שאלתי בזמנו שאלה הרבה יותר גורפת, עליה לא קיבלתי תשובה - למה בכלל צריך את

הספורטוטו, ואני יודע מתוך מגעים עם אנשים הקשורים למועצה להסדר הימורים בספורט

שגם הם מרימים גבה, מדוע צריך להעביר כספים כאלה שעולים ויורדים לאותו גוף.
גי גל
אני מצטרף לחברים שגינו בכל לשון של גינוי את המודעות. בעיקר ההסתייגות שלי

היא כאשר ההתקפות הן התקפות אישיות אם זה על חבר-הכנסת גדות ואם על חבר הכנסת דדי

צוקר. יחד עם זאת, אני לא מעלה על דעתי שחברי ועדת הכספים יגיבו בפעולת תגמול. גם

זה לא מסתדר אצלי. אני מציע לחברים לרדת מהרעיון של פעולת עונשין, זה לא מתאים לנו

וזה הולך באותו מסלול לקוי שבו הלכו החברים ששמו את המודעות האלה. מה עוד שכל עונש

שיהיה גם במקרה הזה לא מעניש את אלה שכתבו אלא את הקבוצות ואת הספורטאים, ואולי על

ידי ההענשה הזאת - - -
ח' רמון
עד שנגיע לספורטאים אני יכול להגיע להרבה מנגנונים בדרך.



ג' גל;

מי כמוך יודע שאם תוריד את ה-200 אלף שקל המנגנון ישאר, יקח את חלקו,

והספורטאים ייפגעו.

אני מציע שני דברים: 1. שאנחנו כוועדה נגנה את סגנון המודעות. 2. שנאשר את

התקציב כפוף לחתניות שנאמרו בראשית הישיבה - של מיליון שקל להתאחדות לספורט, ו-7.4

מיליון שקל לקבוצות בליגה אי ובליגה ארצית כנגד תכנית הבראה.
ש י שטר י ת
אני אומר לכם את האמת שגם אני לא הייתי שבע נחת, בלשון המעטה, כאשר ראיתי את

המודעות האלה. אבל אחרי שהתעשתתי שאלתי את עצמי האם ההלם הזה מצדיק שאני אשאר

באותה תחושה של הלם גם אחרי שהתעשתתי. ואחרי שהתעשתתי קצת נפרדתי מההתלהבות ומהלהט

שהיו מנת חלקו של חברי חיים רמון. כי נניח שגוף ציבורי שבאמת מקבל את כספיו דרך

מערכת של מימון הן בהגרלות והן אפילו במסים, יש לו מעמד ציבורי, האם מותר לו לפרסם

מודעות או אסור לו לפרסם מודעות. אני חייב להגיד שגודל המודעות לא יכול לעמוד בשום

סטנדרט.
ח' רמון
אם זה היה גילוי דעת סביר, הגיוני, אף אחד לא היה צועק.
ש' שטרית
בעוד זמן מה יופיעו מודעות בסדר גודל כזה נגד כל הגזירות שחיים רמון תומך

בהן, אני רואה בהוצאת מודעות כאלה חלק מחופש הפרט, וייצאו מודעות בגודל כזה גם

לגבי הגזירות הכלכליות. בואו ננסה לדון בענין הזה אחרי הביקורת על גודל המודעות -

אני מדגיש, גודל המודעה ולא על עצם הזכות לפרסם מודעות. אם יש לנו ביקורת,

הביקורת צריכה להיות לפי הנתונים.

בתקציב הזה אנחנו דנים כבר ישיבות רבות. על חעלייה לא קיימנו כל כך הרבה

ישיבות, ולא על תקציב הבטחון ולא על תקציב החינוך. אפשר לחשוב על מה מדובר, איזה

ענין בסדר גודל לאומי, כשיושב-ראש סיעת המערך מתפנה מכל המשימות שלו ובא לטפל רק

בזה ולהצביע נגד. זכותו. חכול יחסי, אנחנו צריכים לשמור על מידת שפיות.

אני האחרון שאגיד שלא נדקדק כחוט השערה כשיש צורך, אבל כבר דחינו, ועוד פעם

עשינו לחודש, ואחר-כך היה בתל-אביב ודחו, ואחר-כך ירושלים ואחר הצהריים. אז אני

מבקש שנסכם היום ו נאשר. אם יש דברים שצריך לתקן, נאזין ונתקן.
רי ריבלין
אני מציע לחברי המרכזים ביום כיפור להכות על חטא שחטאנו לפניך בטפשות הכתב.

אני חושב שהם עשו מעשה שהוא יותר מכל דבר מטופש. אני גם מוחה על איומים מכל סוג

שהוא שבהם אוי ימו חברים בוועדה הזאת את שיקוליהם בהתאם למודע זו או אחרת או

בהתאם לאיום זה או אחר של אדם זה או אחר. אני הושב שהדברים אינם ראויים אבל הם

אי נם ממין העני ן.

אמרתי כבר בפעם הקודמת ואני מוכן לחזור ולומר דבר אחד: יש צורך לעשות לא רק

רפורמה אלא שיקול חדש בנושא ארגון הספורט בארץ. יחד עם זאת אומרים ישן מפני חדש

תוציאו. כל עוד אין החדש חס וחלילה שלא פה בהבל פה כשאנחנו רצים מהצבעה אחת להצבעה

שניה, ועשרים שנה הייתי מעבר לעסק עם עוד משהו שבו אנחנו מדברים, כאשר עסקנים

מתחלפים לבקרים, וכאשר כל אחד רואה בנושא של הספורט קרש קפיצה, וכאשר ההפקרות

שולטת בו; כתוב, ישן מפני חדש תוציאו. קודם כל נבוא ונברך את החדש. קראתי בעיון רב

את מה שנאמר בדוייח ידלין. דו"ח ידלין הוא דו"ח שאני לא שלם אתו, אני חושב שאפשר

ללכת עוד כברת דרך ארוכה, אבל יחד עם זה אי אפשר בשיטה כזאת לבוא ולדבר על דברים

שצריכים להיות רציניים.



לכן אני בעד אישור התקציב הזה, שנשארו לו עוד 5 ודחשים. אני יודע שהתוצאה של

אי-אישור תהיה אישור לחודש נוסף, כי לא נוכל להשאיר אותם בלי איזשהו דבר. אני גם

מוכרח לומר שבועז אפלבאום צריך לקבל את ימי החסד, אבל הוא לא חלק מהמרכזים. יש לי

מה להגיד לו וכשיבוא לוועדה לביקורת המדינה נדבר על המינויים, ומתי מינוי הוא טוב

ומתי הוא לא טוב. בסך הכול אני חושב שמועצת ההימורים צריכה לפעול תוך שימת לבל

הדברים שעליהם דיברנו, כדי שלא יבואו בפעם הבאה לבקש לאשר תקציב בלי שיתייחסו לכל

הנושאים האלה.

אני מצטרף להצעה של גדליה גל כפי שהוצעה.
חי אורו ן
אני מציע להוסיף 300 אלף שקל לספורט הנכים, שיהיה ברור שזה יוצא מתוך הסכום

הזה.

אני מציע להגיל את התקציב של ההתאחדות לספורט ב-3 מיליון שקל ולא במיליון

שקל.

אני רוצה להגיד לידידי ריבלין ורמון, כל מה שהתרחש סביב הדיונים בנושא

האישור הזה הוא לפי דעתי לא פרק מפואר של ועדת הכספים, ולא רק המודעות. כל מה שהלך

פה בשבועות האחרונים הוא נושא שאני מקווה שכולם יחשבו עליו, הרבה חברים הציעו

בעבר, כולל אני, יותר סמכויות לוועדת הכספים להחליט על כסף. אחרי שראיתי מה קורה

פה, אני מאוד מאוד מבוהל.

אני חושב שצריך לאשר בתיקונים שהצעתי כי אי אפשר לההזיק גוף ציבורי בלי

תקציב.
פי גרופר
אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר בנושא המודעות. אני מצטרף לכל מה שנאמר. זו

היתה שגיאה נוראית שלכם בזמן שאתם באים להילחם על תקציב ובאמת יש מצוקה נוראה, אתם

מרשים לעצמכם לצאת עם מודעות נגד מי? נגדנו? אז נחליט שאם תבואו לכאן, לא ניתן

לכם שום דבר, תוציאו מודעות מהכיס שלכם. אבל לא זו הדרך.

אני רוצה להצטרף ולהצביע בעד אבל אני מבקש, ואינני רוצה להיכנס לחלוקת

התקציבים, אני אומר את זה לפרוטוקול ולכולם, לכל ראשי הספורט, יש מקומות קטנים,

המקומות האלה לא באים במאות אלפי שקלים, באים לסדר מגרש כדורגל ב-60-50 אלף שקל או

דברים קטנים כאלה. אתם צריכים לקחת את זה בחשבון. הרי תחזרו הנה, זה לא דבר חדש.

כל שנה באים כאן. תנהגו בלב גדול, תלכו לקראתם, זה הכול פרוטות. למקומות קטנים אתם

עוזרים ב-70-50 אלף שקל מה שמקום גדול צריך 700 אלף שקל או מיליון שקל. אני רוצה

להאמין שתנהגו כך ואני מצביע בעד.
א' ויינשטיין
אני חושב שכל גוף ציבורי או אחר יכול להיאבק בדרכים הנראות לו, גם אם המאבק

הוא כלפי גופים נכבדים דוגמת ועדת הכספים או חבריה.

אני חושב שזאת תהיה שגיאה מהותית של הוועדה אם היא תעניש מישהו על הבעת

דעתו כלפיה או כלפי חברים. זו תהיה שגיאה בגדול. אם צריך לתת כסף לנכים, צריך לתת

את הכסף לנכים. הרי מה יגידו? אם לא היתה מודעה, היו מקציבים? בגלל המודעה הם

מקציבים כסף לנכים?

השגיאה שלכם היתה מהותית מבחינה אחרת. זכותכם לעשות מה שאתם רוצים בזכות

הבעת הדעה ולהיאבק על דעתכם כמו שחברים בוועדה יכולים להיאבק. אבל אני חושב שטעיתם
משתי בחינות
אני לא יודע מי יעץ לכם לפרסם את המודעות הללו. משום שאני יודע

שמצבכם לפני המודעה הזאת היה טוב יותר מאשר אחריה, בקשר לטוטו-תיקו.



יש לי ביקורת בתחומים שונים, הו זכה שמו של גדעון גדות. אבל הוא יושב בראש

גוף ציבורי והמאבק שלו היה למען גוף ציבורי שהוא נמצא בו. כמו שיש זכות לקיבוצים

כאן לשבת ולהיאבק או למושבים או לפסח גרופר לחקלאים, וזה לא הולך לכיסם הפרטי, זה

הולך לענף, הוא יושב בראש מערכת, הוא מאמין כך והוא נאבק. אז מה אתם עושים? תיאבק

בכל דרך שנראית לכם ותיאבקו במודעות, אבל החטאתם, משום שאני יודע כיצד חברים

התייחסו למודעה שיש בה התקפה והיא לא השיגה את המטרה.

אני מציע להסתפק בדברים שנשמעו כאן ולא ללכת במסעות עונשין.

ש' אלוני;

אתה לא מצפה להתנצלות על הסגנון הזה? אני לא מבין אותך, אני לא מקבלת גסות

רוח.
א' ויי נשטי י ן
כמו שלי מותר להגיד מה שאני רוצה, להם מותר ואני חושב שהם צריכים להתנצל כמו

שאני חושב שאת לפעמים או אני צריכים להתנצל, אבל לא להעמיד את זה מול התקציב,

ודאי שאני חושב, אבל אני לא חושב שמשום שאנחנו אנשי ציבור, לנו מותר הכול ולהם לא.

הם אנשי ציבור כמונו, ודאי שהם צריכים להתנצל, כמו שאנחנו צריכים הרבה פעמים

להתנצל. אמרתי שהם הוציאו את הכסף לדבר שפגע בהם. זה עוד יותר גרוע. אני לא אומר ש ,

שצריך להיות מסע עונשין.

אני בהחלט סבור שהם צריכים להתנצלות. זו היתה פגיעה קשה.

אני תומך במתן 4. 7 מיליון שקל לקבוצות אבל תמורת משהו, לא בצורה של חלוקה -

הבראה, קריטריונים, תקבעו אותם, שזה לא יהיה כסף שהולך לריק. אתם מחליטים על

הדברים.

היו חברים שהציעו שכספים לא יעברו דרך המרכזים כקונצפציה, אמרתי שאני לא בקי

במה שנעשה במערכת והייתי די אדיש לעני ן. בינתיים קיבלתי פניות לפחות ממערכת אחת

שקשורה אלי יותר מאשר מערכות אחרות, אם יש לחברים ב"הפועל" במערכת תלונות על כך

שהכספים לא מועברים נכון או באפליה, סדרו את הדברים בבית. אני יודע להעריך מה זה

מברקים, אבל במכבי אני מכיר את חלק מהאנשים והם לא היו חותמים על מברקים לולא היו

חושבים כך, אני חושב שבמערכת של מכבי המצב הוא לא כפי שצוייר על ידי חברים

בוועדה, אני אומר את זה לאחר שביררתי את הדברים, כי לא רציתי שאני אהיה שוטה שמקבל

מכתבים.

גי גדות;

אני היחיד ששאל שאלות ולא קיבל תשובות.
הי וייר א' שוחט
אני לא חושב שהשאלות הן בלתי חשובות,
ג' גדות
אם אתה מעריך שזה חשוב ולא בלתי רלבנטי, אני מבקש לקבל תשובות, השאלה היתה

למה בכלל צריכים את הספורטוטו ומה מתכוון היושב-ראש לעשות בעני ן שלפחות בשוליים

נראה פלילי. אני מבקש שעל זה יענה יושב-ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט ולא

אופק.
ב' אפלבאום
אני רוצה לקבל חוות דעת, ובעקבות זה אני אודיע לכם.
היו"ר אי שוחט
לפני שאציע את הצעתי, אני רוצה להתייחס לדברים בכמה משפטים. לחבר-הכנסת היום

רמון, יכול להיות שאתה צודק בביקורת שלך על המרכזים ויכול להיות שלא. אני יותר

נוטה לתפיסת עולמו של חבר-הכנסת ריבלין שאומרת שיש מה לשנות אבל אי אפשר להרוס בלי

שיוצרים אלטרנטיבה רצינית.

אם מישהו חושב שצריך לפרק את המרכזים, שלא יעשה את זה דרך אישור התקציב של

הגופים הפועלים. יש דרך לעשות את זה גם ברמה של הכנסת וגם ברמה של גופים שמרווץ

לכנסת, יש ועדה בהסתדרות שבודקת את "הפועל". היא תמליץ לפרק את "הפועל", שיפרקו את

"הפועל". אבל דרך אישור התקציב, עם כל המשמעות שיש לענין, של המועצה להסדר

הימורים, שהיא מזינה את המרכזים ואת ההתאחדויות, לפי דעתי זה מקום להעיר את ההערה

אבל לא מקום לקבל את ההחלטה. אתה פרלמנטר יותר ותיק ממני וגם מעורב בחיים

הפוליטיים, ותמצא את הדרך הנאותה להביא להכרעה בענין הזה.

לחבר-הכנסת גדות - בענין אופק, לא הייתי מציע שזה יעכב את אישור התקציב,

למרות שיכול להיות שהדבר הוא לא בסדר, ואינני משפטן. כיוון שהדבר הוא מקדמת דנא,

מה שצריך לעשות זה לפנות ליושב-ראש המועצה להסדר הימורים בספורט ולשרים הממונים.

אני כיושב-ראש הוועדה אכתוב ליושב-ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט שהענין הועלה

ואני מבקש שיתן תשובה אחרי בדיקה משפטית.

גי גדות;

אני חייב לעלות למליאה, אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה שקוראת למועצה להסדר

הימורים בספורט לבטל את ההתקשרות עם הקבלן ששמו ספורטוטו. זה ענין שקשור לתקציב.

אני מציע שהוועדה תבקש לשקול.
הי ו"ר אי שוחט
אני רוצה לחזור להצעה שלי כמי קשה אחת. בצד הדקלרטיבי ובנושאים שהם לא
כספיים
א. אני אפנה באופן רשמי ליושב-ראש המועצה להימורים בספורט בענין הבדיקה של

ניגוד אינטרסים בין תפקידו של יצחק אופק כסגן יושב-ראש המועצה ו יושב-ראש

הספורטוטו, ואבקש תשובה על כך.

ב. אני מקבל את עמדתו של חבר-הכנסת גדעון גדות, שהמועצה להסדר הימורים תשקול

את דרך הפעלת הספורטוטו כקבלן של המועצה.

ג. הוועדה מגנה בכל לשון של גינוי את המודעות שפורסמו על-ידי מרכזי הספורט

בימים האחרונים.

ד. אני מקבל את מה שהציע חבר-הכנסת אורון בענין ספורט הנכים, אבל אינני יודע

מה המצב בספורט הנכים, אם יש שם כסף או לא, ובמקום זה אני מציע שיורד מתקציב מרכזי

הספורט סכום של 300 אלף שקל ויועמד כתקציב מי וחד לקרן המתקנים, וזאת לאור מחאתה של

ועדת הכספים בענין.
שי אלוני
תוסיף את האלמנט של הנכים בהחלטה.
היו"ר אי שוחט
אולי יש עודף מתקני ספורט לנכים. אינני יודע. אז למה לתת שם?

ה. בקשר לתקציב - לצערנו הרב התקציב הוא לחצי שנה, אבל יכול להיות שבעוד

חודש וחצי נקבל תיקון תקציב, שכן כל התקציב צריך להשתנות בגלל הבקשות שלנו ובגלל

אישור תכנית הטוטו. אבל אני רוצה להגיד את האלמנטים שאנחנו חושבים עליהם עכשיו:

שיאושר 7.4 מיליון שקל לקבוצות לפי הפירוט שהזכרתי.
י' ביבי
יש לי תיקון.
הי ו"ר אי שוחט
אין לך תיקון עכשיו. תציע הצעה נגדית.

הקצאת הכספים תלווה בתכנית הבראה של קבוצות הכדורגל. כלומר, זו לא תהיה

הזרמה בעקבות ההחלטה, ויצטרכו להגיש גם למרכזים וגם למועצה להסדר הימורים תכנית

הבראה מוסכמת וברורה שתפעל לענין. אחרת שוס העברת כסף לא תיעשה.
זי ברוורמן
מאיפה הכסף הזה י ירד?
י י ביבי
תוריד ממנו- ותתנו לכדורגל?

הי ו"ר אי שוחט;

אתה יכול לבקש מה שאתה רוצח ונצביע.

התקציב של ההתאחדות לספורט הוא 11 מיליון שקל. אנחנו מציעים להעביר לשם עוד

מיליון אחד נוסף. זה המכלול של ההצעה. בעוד חודש ימים, לצערי הרב, אנחנו עוד פעם

נצטרך לאשר להם תקציב חדש בגלל השינויים שחלים.

בענין המרכזים, חבר-הכנסת חיים רמון, אני שומע את גישתך לא רק היום, ואני

מציע לך שהשולחן שבו אתה דורש את השינוי לא יהיה השולחן הזה כל הזמן, כי השולחן

הזה יכול לא להעביר תקציבים ולשתק אבל הוא לא יוצר אלטרנטיבה.
חי רמון
באמצעות מניעת כסף או תוספת כסף אני רוצה לשנות דברים. אני בחרתי את המקום

הזה. עשר שנים אני במפלגת העבודה ולא יצא לי אף פעם לנהל דיון על מרכז "הפועל"

במפלגת העבודה.
א' ו י י נ שט י ין
אני מבקש להפריד בהצבעה בין הגינוי, שאני מצטרף אליו, לבין העונשין להוריד

תקציב. אני אצביע בעד הגינוי אבל נגד עונשין אם מישהו ביטא את דעתו.

שי שטרית;

אני מצטרף להצעה הזאת.
א' ו י י נ שט י ין
אדוני היושב-ראש, האם בהצעה שלך יש אלמנט שאנחנו מוציאים כסף מהמרכזים

ומעבירים את זה בערוץ אחר? כי אני נגד להוציא את הערוץ של המרכזים. ועדת הכספים

יכולה להגיד שרוצים אי ו-ב', אבל חכול דרך המרכזים. אני רוצה לדעת אם יש בהחלטה את

האלמנט הזה.



חי רמון;

אני מציע את ההצעה כדלקמן: א. אני מבקש להעביר 300 אלף שקל לקרן מתקני

ספורט.

ב. אני מבקש להוריד % 30 מתקציב מרכזי הספורט. מדובר על תקציב של 6.3 מיליון

שקל. את הסכום הזה אני מבקש להעביר - 3 מיליון להתאחדות לספורט ו-3.3 מיליון שקל

לקרן מתקני ספורט וקרן לעידוד ספורטאים מצטיינים.

י י ביבי;

אני ממש נדהם ממה שקרה כאן. הולכים לקחת 7.5 מיליון שקל מהתקציב הכללי,

להוריד מכולם, ולתת את זה לקבוצות הכדורגל הארציות. להוריד מאס"א, להוריד מאליצור

שעוסקת בספורט עממי ברחבי הארץ - - -
יי אופק
רק היא?
י י ביבי
להוריד מ"הפועל" בדברים שנוגעים לערי פיתוח, ולתת לכמה קבוצות כדורגל. אם

רוצים תוספת תקציב, לתת למרכזים. יחליטו לתת לכדורגל, יתנו לכדורגל. חושבים

שאתלטיקה חשוב, יתנו לאתלטיקה. ועדת הכספים באה להגיד ש"הפועל", מכבי ואליצור

יורידו מערד, מטבריה או מקרית-שמונה בתחומים אחרים ויתנו לכדורגל? איזו החלטה

טפשית זאת שלנו. אתה רוצה לתת את הכסף, תן אותו למרכזים, המרכז ירצה לתת לכדורגל,

יתן לכדורגל. אבל מה אתה מראש אומר שזה לכדורגל? אתה מוריד מהם ונותן לכדורגל? זו

שערוריה.
שי אלוני
אני מבקשת מיליון שקל לספורט נשים.
ח' רמון
אני מבקש לתקן את ההצעה שלי לפי בקשת חבר-הכנסת שולמית אלוני - 2 מיליון שקל

להתאחדות לספורט ומיליון לספורט נשים. ו-3.3 מיליון שקל לקרן מתקני ספורט

ולספורטאים מצטיינים.
היו"ר א' שוחט
אני מעמיד להצבעה את ההצעה שלי כמיקשה אחת, כאשר ההצעה של חבר-הכנסת רמון

היא הצעה נגדית. רק דבר אחד אני משאיר להצבעה נפרדת וזה ענין הקנס. מי בעד הצעתי

הכוללת בלי הנושא של הקנס?
חי אורון
אני מבקש להפריד את ה-300 אלף שקל.



הי ו "ר אי שוחט;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה כפי שהעליתי מול הצעתו של חה"כ רמון.

הצבעה

בעד הצעת הי ו"ר - 8

בעד הצעת חה"כ רמון - 4

הצעת הי ו "ו- נתקבלה

הי ו "ר א' שוחט;

מי בעד ההצעה להעביו- 300 אלף שקל מתוך התקציב לקרן המתקנים כקנס וכביטוי

לגינוי המודעות?

הצבעה

בעד - 7

נגד - 1

נתקבלה ההצעה להעביר 300 אלר שקל לקרן המתקנים

הוחלט: א, לגנות את המודעות שפרסמו מרכזי הספורט השבוע.

ב. לאשר את התקציב.

ג. לבקש שבתקציב הנוסף שיוגש לוועדה תוך 60 יום ייכללו התיקונים הבאים:

1. העברת 1 מיליון ש "ח להתאחדות הספורט.

2. העברת 7.4 מיליון ש"ח לקבוצת כדורת לפי החלוקה הבאה: 250,000 ש"ח

לקבוצה בליגה לאומית, 125,000 ש"ח לקבוצה בליגה ארצית ו-75,000 ש"ח

לקבוצה בליגה ראשונה.

3. העברת 300,000 ש"ח מתקציב המרכזים לקרן מתקני הספורט בעקבות גינוי

המודעות שפורסמו השבוע על-ידי המרכזים.

ד. לפנות למועצה לשקול מחדש את הפעלת הספורטוטו כקבלן המועצה.

ה. לפנות למועצה לבדוק את ענין כהונת סגן יו"ר המועצה כי ו "ר הספורטוטו.

יהעברה זו תתבצע רק כאשר תבוצע תכנית הבראה לכל קבוצה. התכנית תגובשה על-ידי

המועצה והמרכזים.

הישיבה ננעלה בשעה14:30

קוד המקור של הנתונים