הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 210

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ג' באדר התש"ן - 28/2/1990. שעה 9:00

נכחו: חברי הוועדה: א' שוחט - היו"ר

_ ח' אורון

מ' איתן

נ י ארד

אי גור

ג' גל

פי גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

א' ורדיגר

מ' חריש

יאיר לוי

ע' סולודר

ע' עלי

א' רביץ

ש' שטרית

י' שמאי

שר חחקלאות א' כ"ץ-עוז

גי ויתקון - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

א' קפלן - משרד האוצר

א' קרשנר

א' דמביץ

א י ברק

תקציב משרד החקלאות ומי נחל מקרקעי ישראל ל-1990

קביעת מוסדות ציבור לפי סעיף 61(ד) לחוק מס שבח מקרקעין

אני פותח את הישיבה.

קביעת מוסדות ציבור לפי סעיף 61(ד) לחוק מס שבח מקרקעין

אני מבקש אישור הוועדה לקביעת המוסדות הבאים כמוסדות ציבור לענין סעיף 61(ד)

1. "מועצת בית העלמין חברה קדישא גחש"א נס ציונה"; 2, "ארגון

יוצאי דוד הורודוק והסביבה בישראל".

לאשר קביעת המוסדות המפורטים להלן כמוסדות ציבור לענין הסעיף האמור,

1. "מועצת בית העלמין חברה קדישא גחש"א נס ציונה" -

1986; 2. "ארגון יוצאי דויד הורודוק והסביבה בישראל" - 1989.

תקציב משרד החקלאות ומינהל מקרקעי ישראל ל-1990

אנו מתחילים בדיון. שר החקלאות יגיע עוד מעט. הישיבה היום היא במסגרת שתי |

הישיבות על פעילות משרד החקלאות, אבל ביקשתי שיושם הדגש בפתיחת חישיבה לפעילות

מינהל מקרקעי ישראל, וזאת מתוך זה שהחלטנו שחנושאים שקשורים בנושא קליטת העלייה

יהיו בציר עבודתנו.

נמצא אתנו גדעון ויתקון מנהל מינהל מקרקעי ישראל. נרצה לשמוע על כלל פעילות

המינהל, אבל תוך מתן דגש על הפעילות שלכם בנושא הטיפול בבניה. אני רוצה כבר להגיד

לך שביומיים האחרונים היה לנו דיון עם משרד השיכון, ושמענו בחלק מהדיונים דברים

קשים על מערכת היחסים ומערכת הפעולות בין מינהל מקרקעי ישראל למשרד השיכון. אני לא

נכנס לחברת "ערים" אלא לנושא הרבה יותר חשוב והוא תהליך הקצאת הקרקעות. אולי כדי

למקד לך את הנושא, אמר מנכ"ל משרד השיכון את הדברים האלה: הוא אמר קודם כל שהוא

קיבל ממך מכתב שהוא מקווה שהמכתב הזה אכן מבטא שינוי מדיניות, באשר לנכונות שלכם

להקצות קרקעות בהיקפים נרחבים במרכז הארץ. אבל הוא אמר, לפני מכתב זה ולפני שמכתב

יש לנו רזרבה קרקעית מרושתת תכנון בצפון, בדרום, בנגב

ובירושלים בהיקפים נרחבים. יש בידינו קרקעות בהרשאה לתכנון ובהסכמה שלכם להקצות

להם לצורך בניה של מתחמים בהיקף קטן יחסית, כשבעת אלפים יחידות דיור. הוא ציין, אם

אינני טועה את שלוש הערים הבאות: ראשון לציון, נתניה ואשדוד. אבל בתכנית הפריסה של

עשרים אלף יחידות דיור ההחלטה היא כנראה ששני שלישים יהיו בתוך תחום מרכז - בין

אשקלון לקריות.

הטענה שלו היא שהמדיניות שלכם היא מדיניות שמונעת בנייה, מונעת תכנון ולא

תאפשר להם להיות ערוכים לבנייה במידה וישוחררו הכספים.

כיוון שהחוט המקשר שלנו בדיונים הוא נושא קליטת העלייה, ומכיוון שאנחנו לא

מתכוננים להרפות מהסיטואציה הזאת תוך בחינת הנושא דרך שאר משרדי הממשלה, אני מאוד

אשמח אם בסקירה שלך על פעולות המינהל ועל תקציב המינהל תתייחס לשאלה הזאת, שהיא

מבחינתנו קרדינלית ומרכזית.

(השר נכנס)

אני אנסה לענות תוך כדי זה שאני כבול לכללי התקשי"ר, שמשרד ממשלתי אחד לא

משמיץ משרד ממשלתי אחר.



אני רוצה להגיד דבר נוסף, שוועדת הכספים קיימה ועדת משנה בראשותו של

חבר-הכנסת מיכאל איתן, שהיתה ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים, והיא דנה

בנושא לפני כשלושה שבועות יחד עם מנכ"ל משרד השיכון ואתי, ולפי הערכתי הושמעו

בוועדה גם הנחיות לגבי צורת הקצאת הקרקע, והושמעה דעתם של חברי כנסת בנושא. הלקט

י ושבים אתנו כאן.

גם מועצת מקרקעי ישראל קיימה דיון בנושא. מנכ"ל משרד השיכון עצמו הוא חבר

מועצת מקרקעי ישראל, ואנשיו פעילים מאוד בוועדות המועצה, כך שמבחינת התיאום

הבין-מוסדי אני לא הושב שיש דרך יותר טובה מאשר לבטא את עמדת משרד השיכון אלא מתוך

חברותם ונוכחותם במועצת מקרקעי ישראל,

אני אפיץ, ברשותך, אדוני היושב-ראש, את החלטת המועצה בנושא של היערכות

לקליטת עלייה.

אתחיל מהנתונים ואפיץ את הסיכום של עתודות הקרקע שהועברו למשרד השיכון

והבינוי. אני רוצה להתחיל מהנתון הכמותי ורק אחר-כך לעבור לפילוסופיה. הטבלה

מתייחסת עד למכתב שהעברנו למשרד השיכון. העברנו בסך הכול עתודות קרקע - אני מדבר

על בנייה רוויה ולא על בנייה נמוכה, כי זה החלק שמעניין כרגע את משרד השיכון

ורלבנטי לדיון כאן - העברנו כ-65 אלף יחידות דיור. אני רוצה לומר שבפרוגרמה של

המגורים לשנת 1989-90, בשנה הנוכחית, טרם עברנו את המספר של 2,500 יחידות דיור

שהוקצו על ידי משרד השיכון במסגרת המלצות משרד השיכון. זאת אומרת שיש לנו כרגע מצב

של פי 25 מתוך הביצוע בשנה הנוכחית. אני מחזיק לפניי את כל הנפות של משרד השיכון,

אחת לאחת. החומר הוא לעיון בוועדה אבל לא להוצאה החוצה, כי יש כאן פירוט של

החברות, ואני מבין שיש בעיה של חיסוי מידע.

יש לי שאלת הבהרה. מה זה צפון ומה זה דרום? כי יש הבדל בין הקריות לבין

קרית-שמונה, ויש הבדל בין אשדוד ואשקלון לבין באר-שבע וירוחם.

המחוזות הם מחוזות לפי הפריסה של מי נהל מקרקעי ישראל שעדיין לא מתואמת עם

הפריסה של משרד הפנים. לכן יכול להיות פער קטן בין המחוזות שלנו לבין המחוזות של

משרד הפנים. עיקר ההבדל הוא בכך שאצלנו מחוז ירושלים כולל גם את אשדוד, אשקלון

וקרית-גת, ובדרך כלל אנחנו רגילים לראות את שלושת הישובים האלה במחוז הדרום.

יש לך פיצול בין ירושלים לכל היתר?

כן. אני מוכן להעמיד לעיונה של הוועדה את כל הפיצול.

סדרי הגודל בירושלים - למשרד השיכון נמסרו החל משנת 1983 בירושלים 7 אלפים

יחידות דיור בירושלים בלבד, כאשר הם מרוכזים בשני ריכוזי קרקע גדולים: 1. פסגת

זאב, כ-4,500 עד 5,000 יחידות דיור;. 2. גבעת משואה בדרום העיר, זה בהמשך למלחה,

בין מלחה לעיר גנים. לא כללנו בתוך המספר הזה את גבעת בית-הכרם שהוא פרוייקט גדול

מאוד שמחציתו של מינהל מקרקעי ישראל. לא כללנו בתוך המספר הזה את רכס שועפט שהוא

סדר גודל של 2,400 יחידות דיור נוספות.

אלה אתרים שעובדים בהם כבר?

אלה אתרים שנמסרו למשרד השיכון משנת 1983.

הם לא בתכנן. הם קרקע מתכוננת עד הסוף שהועמדה לצרכי בנייה למשרד השיכון.

מרגע שהעברנו קרקע מתוכננת אין לנו קשר.

אני מציע שאני אנתב את הדיון בכמה שאלות יסוד ותענה על זה, ולאחר מכן החברים

ישאלו. הטבלה הזאת היא טבלה ברורה והיא עומדת בדיוק מה שיש ומה שאין בשלבים השונים

של תכנית. מה שאני מבקש, כיוון שהדברים הם בסתירה בחלקם למה שנאמר אתמול, תואיל

בבקשה לפרט במספרים לא מה נתת בירושלים מ-1983 אלא מה בפועל היום יש בידי משרד

השיכון.

כל מה שאמרתי הכול בידיהם.

מה בוצע?

מה שבוצע לא רלבנטי .

בהפקדה ובתוקף זה רלבנטי.

זה מה שעומד לרשותם. אם לא בנו את זה עדיין, את זה יכולים לבנות.

חלק מזה בנוי?

לא בנוי. מה שבנוי לא רלבנטי. כל מה שאני אומר זה שטחים לא בנויים פתוחים

שהאדמה היא אדמה פנויה לחלוטין. לא מדובר על שטח שבנוי. שטח שבנוי לא רלבנטי

לדיון.

שיטת ההקצאה ושיטת ההתקשרות עם משרד השיכון היא שלאחר שמאושרת תכנית מתאר

מקומית או תכנית מתאר מפורטת ברשות המקומית, אנחנו מעבירים אליהם את השטח, מקצים

לו אותו בהרשאה, בעצם לשלוש שנים. אנחנו לא מקפידים על השלוש שנים, דרך אגב,

וייתכן שאנחנו שוגים בכך, אבל בעצם לשלוש שנים. בתקופת ההרשאה הזאת משרד השיכון

מתחייב לתכנן תוך 9 חודשים ולבנות במסגרת הרשאה שהוא קיבל.

אם לא?

על-פי הסדרי העבודה הם היו צריכים להחזיר לנו את הקרקע. אנחנו בפועל לא

לוקחים את הקרקע בחזרה, מעולם לא החזירו.

אף פעם לא ניסינו לקחת בחזרה.

ניסינו פעם אחת לקחת בחזרה בגבעת משואה בירושלים שזה עומד תקוע משנת 1983,

והיה ויכוח האם משרד השיכון לא מעכב את הבניה בירושלים בגלל הדר בית"ר. כל מי

שעוקב אחרי עתון ייכל העיר" בירושלים מכיר את הוויכוחים האלה. ניסינו לקחת, והם

נעלבו עד עמקי נשמתם מהנסיון הזה, ואמרנו שביחסים בין משרדים לא עושים דברים כאלה.

מה זה בנייה רוויה?

בתי דירות יותר מ-4 יחידות דיור לדונאם.

מה צריכים לעשות תוך שלוש שנים?

לתכנן, לקבל היתר בנייה, להקצות את השטח לקבלנים.

אתה מגיש את הקרקע בתולה?

כן. זה עבר תכנון ראשוני, אבל לא תכנון מפורט, לא תכנון של העמדת הבתים. זה

לא עבר את כל הפרטים שקשורים בבנייה.

אני לא כולל בתוך הרשימות כאן בנייה נמוכה, אני לא כולל בפנים ישובים כמו

רעות, שוהם. אני לא חושב שזה רלבנטי לקליטת עלייה, לכן לא רציתי להיכנס למספרים

שינפחו את סדרי הגודל ויוציאו אותנו מתוך המוקד של הנושא של עתודות קרקע לקליטת

עלי יה.

לא כללנו בתוך המספר הזה את מלוא עתודות הקרקע שנמצאות בגליל ובנגב. מפני

שזה היה מנפח את המספרים בסדרי גודל כאלה שבעצם כמעט לא סבירים. ברור לכולנו שאם

לבאר-שבע יש תכנית מתאר ל-210 אלף תושבים, ובפועל יש בבאר-שבע 115 אלף תושבים, ולו

הייתי מכניס פה את כל עתודות הקרקע של באר-שבע היינו מטים את הנתונים.

אלה הועמדו לרשותם לפני שנים?

בשנת 1958. זה היה מטה את הנתונים, אותו הדבר לגבי ערד, לגבי אופקים ולגבי

הרבה ישובים אחרים שיש להם עתודות קרקע גדולות מאוד. כללנו את אלה שנמצאות בשלבים

מתקדמים ביותר של תכנון שאפשר לצאת מהר בבוקר לביצוע. לדעתי, אין בכלל מגבלה של

קרקע באזור הנגב.

לגבי אזור הגליל, יש בהלק מהמקומות רזרבות קרקע גדולות מאוד, בחלקם אין.

רזרבת הקרקע הגדולה ביותר היא בכרמיאל ובנצרת עילית. אני לא מדבר על קרית-שמונה.

לקרית-שמונה ככל שיבואו כך יהיה. אני לא חושב שיש איזשהי בעיה בקרית-שמונה וגם לא

בבית-שאן. אבל יש בהחלט מקומות כמו מגדל העמק שזה כבר יותר צפוף. לכן המספרים הם

מספרים רלבנטיים שניתנים לביצוע. גם לא חשבנו שצריך להעביר מלאים גדולים למשרד

השיכון.

אני מכיר את אמירתו של מנכ"ל משרד השיכון שמה שרלבנטי לגביו זה רק חולות

אשדוד, נתניה וראשון-לציון כי זה הקל ביותר ליציאה לביצוע. זה שטח פנוי לחלוטין

והוא קל ביותר. העמדה שהובעה בוועדת המשנה של ועדת הכספים ובמועצת מקרקעי ישראל

היתה לתת עדיפות בהקצאה למשרד השיכון באזורי הפיתוח, ובמרכז הארץ לתת אפשרות לכל

מי שרוצה שיקבל קרקע בתנאי מכרז. זאת אומרת, במרכז הארץ לעבוד בתנאים של שוק

מקרקעין ובאזורי הפיתוח לעבוד בתנאים שבעצם משרד השיכון לוקח על עצמו אחריות מלאה

לפיתוח אזורי הפיתוח.

להערכתי, ואני אומר גם פה, ואני חושב שהיתה לזה תמיכה מצד חבר-הכנסת עובדיה

עלי ומספר חברי כנסת אחרים שהיו בדיון הקודם, ברגע שאתה נותן תמיכה של משרד השיכון

למרכז הארץ, אתה מעקר בזה את התמיכה והסיוע שאתה נותן לאזורי הפריפריה.

כדי להשלים את האינפורמציה, שלא תהיה הרגשה כאילו המינהל בתוך 50 או 60 אלף

יחידות דיור שמסרנו עליהם כאן, לא העמיד או לא העביר קרקעות לבנייה בתחום המרכז,

אני פשוט אחזור על נתונים שגדעון לא מסר. בירושלים יש לבנייה בידי משרד השיכון בין

6 אלפים ל-7 אלפים יחידות.

מנכ"ל משרד השיכון אמר שבירושלים אין בעיה, בנגב אין בעיה ובגליל אין בעיה.

בירושלים יש בין 6 אלפים ל-7 אלפים יחידות דיור לבנייה; בראשון-לציון 0- 4

אלפים יחידות לבנייה בידי משרד השיכון; באשדוד - 4 אלפים יחידות לבנייה בידי משרד

השיכון; בבית-שמש - אלף יחידות לבנייה בידי משרד השיכון מעבר לשאלות אחרות.

בישובים כמו פתח-תקווה, רמלה, לוד, אזורים גם במרכז וגם במעט פריפריה עוד כ-8

אלפים יחידות. זאת אומרת בתחום היחסית מרכזי מתוך המספרים שנאמרו כאן, של 64 אלף

יחידות לבנייה רוויה, יש כרגע 26 אלף יחידות במרכז הארץ. ה-64 אלף יחידות כוללות

גם צפון וגם דרום. בסך הכול משרד השיכון הפעיל 2,600 יחידות. זאת אומרת המרחק בין

הנתונים הוא גדול מאוד. אנחנו לחלוטין לא מקבלים את הנתונים, אלא אם כן אתה, אדוני

היושב-ראש, תרצה לעשות עימות אצלך, בין מנכ"ל משרד השיכון לבינינו.

יהיה עימות.

בהחלט, א נחנו מוכנים.

עשינו פעולה נוספת. לפני שלושה חודשים החלטנו להוריד את מעטה הסודיות מעל

עתודות הקרקע של מינהל מקרקעי ישראל. ישנו ספר שכל שבועיים יוצאת הדפסה חדשה של

עתודות הקרקע של מינהל מקרקע ישראל. הבטחנו שזה יעמוד לרשות הציבור עם מפות בצבעים

ברגע שנגמור את ההדפסה. זה כרגע נמצא בהדפסה. כל השכונות, כל עתודות הקרקע, כל מה

שיש למינהל מקרקע ישראל שיהיה ידוע, שיהיה על השולחן, ושלא תהיה לאף אחד הרגשה

שיש משהו שיש למי נהל מקרקעי ישראל שלא ידוע לציבור הרחב. את זה גם הבטחנו לארגון

הקבלנים והבונים. כמובן, שמשרד השיכון שותף מלא בקבלת האינפורמציה, והוא גם מאוד

סייע לנו בריכוז האינפורמציה. כלומר, האינפורמציה הזאת מקובלת על האגפים המקצועיים

של משרד השיכון.

האינפורמציה תכלול כמובן את שם האתר, למשל ירושלים - עטרות, מספר תכנית,

מספר הדונאמים של השטח, כמה בבנייה רוויה וכו'. כל האינפורמציות שישנן, באיזה שלב

של התכנון זה נמצא והאם זה הוקצה או לא הוקצה, ולמי. אנחנו לא מתכוונים לחלק את זה

לכל אדם, אבל חברי ועדת הכספים בוודאי יקבלו את זה ברגע שהדבר יהיה מודפס, תוך

שבועי ים-שלושה.

מעבר לזה אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה, וכל זה לפני הדיון על תקציב

המי נהל ממש, כי לדברים שאני אומר אין כמעט משמעות תקציבית פרט לעלות הדפסת החוברת.

במשפט אחד אתה אומר, כל הדיבורים על עיכובים זה הכול דיבורים.

ניסחת את זה יותר טוב ממני.

הדבר האחרון - התייחסות לגבי החלטת מועצת מקרקעי ישראל, שראתה את הנושא הזה

כנושא מרכזי. יכול להיות שאני אעשה טוב אם אבקש משר החקלאות, שהוא יושב-ראש

המועצה, להתייחס להחלטה.

בעקבות גם דיונים שהיו במליאת הכנסת ובוועדותיה, נערך במועצת מי נהל מקרקעי

ישראל דיון מדיניות לגבי נושא קליטת העלייה. בעצם ניסחנו את המדיניות, ויש בה כמה

1. להמשיך ולהעמיד עתודות קרקע לבנייה בפועל לגורמים הבונים

ובראשם משרד הבינוי והשיכון. 2. בו-זמנית, לא ליצור מצבים שאנחנו פגשנו אותם, או

לפחות בשנה וחצי האחרונה, בתחילת העבודה שלי ושל גדעון ויתקון במינהל מקרקעי

ישראל, שבהיסטוריה היו הקצאות קרקע גדולות מאוד לכל מיני גורמים - גם חברות

משכנות, גם ציבוריות, הסתדרותיות, ממלכתיות, לרבות משרד השיכון, שלא מוצו במשך

השנים. והקרקעות עומדות לאחר שהוקצו שנים רבות בידי הגורמים שלהם הם הוקצו כאבן

שאין לה הופכין. לא למטרה זאת הוקצו הקרקעות. על כן הנקודה השניה היא לא לגרום לכך

שיהיו קרקעות שהוקצו במצב של אי-פעילות. או שתהיה פעילות על הקרקע שהוקצתה או

שתוחזר הקרקע עם לצורך הקצאה אחרת אלטרנטיבית ואם לצורך הפעלה של המערכת.

יש הבדל בין משרד השיכון לקבלנים פרטיים. אם הוקצתה קרקע לקבלנים פרטיים

והיא לא מנוצלת, נשאלת השאלה האם באותה מידה שמשאירים למשרד השיכון, משאירים גם

לקבלנים פרטיים?

חבר הכנסת שמאי, לדאבוני אני יכול להגיד לך שלא עשו את זה לא לאלה ולא לאלה.

אנחנו נתקלנו בהיקפי דונאמים כאלה בידי חברות משכנות מכל הסוגים - פרטיות

וציבוריות. בשנה האחרונה אנחנו מתחילים להחזיר. כמובן, ללא ספק, אין חילוקי דעות

על כך שמשרד השיכון -זה לא חברה פרטית. אנחנו במפורש אומרים את זה. גם בהחלטותינו

אנחנו אומרים את זה.

3. הנקודה שציין גדעון ויתקון, שמדיניות המי נהל היא לעשות ככל שיש ביכולת

המי נהל ובסמכויותיו לדאוג לכך שבנייה תהיה בפריפריה לא פחות מאשר במרכז. לא

עשינו הפרדה. המדיניות כוללת מדיניות לגבי קליטת עלייה, זוגות צעירים וחיילים

משוחררים. ההחלטות כולן הן אחידות. לא עשינו הפרדה בעקרון.

4. ההתייחסות שלנו לצורה הפרויקטלית המתחייבת, לפי דעתנו היום, מהיקף הצרכים

המופיעים בפנינו. אנחנו לא רוצים להמשיך לעבוד בהיקפים של 12 יחידות, 20 יחידות

או 30 יחידות, אלא רוצים לחפש את האפשרות כיצד להקצות מערכות פרויקטליות לקבלנים

שלוקחים על עצמם גם את חלק מהתכנון, גמר התכנון, מה שעושים לאחר הקצאת קרקע,

וכמובן גם את הפיתוח וחלק ממבני הציבור, ככל שדרוש.

הדברים האלה הם בהחלט מופעלים על ידינו היום. הייתי מדגיש עוד יזמה שהחלטנו

והיא כבר קיימת היום בפועל. מינהל מקרקע ישראל צריך לעמוד במצב, ונדמה לי שהוא

עומד כבר היום במצב כזה, שלא הקרקע תהווה סיבה או עילה לאי-בנייה מצד איזשהי תכנית

במדינת ישראל. כמובן שיש לנו מדיניות איפה לחזק ואיפה להחליש. אם מדובר על הקצאת

כספים והבטחות רכישה, אנחנו בהחלט אומרים, לפי דעתנו הבטחות רכישה צריכות להינתן

מאחר שהבטחת הרכישה יוצרת מצב שלקבלן יש נכונות להיכנס יותר מהר לבנייה. אנחנו

חושבים שהבטחות רכישה צריכות להינתן בעיקר באזורים הפריפריאליים, הקשים יותר

לקבלנות הפרטית ולרכישה הפרטית. זה גם כן חלק מההתייחסות שלנו.

אנחנו בהחלט רואים אפשרות להפיכתם של ישובים על-פי

דו"ח רביד לישובים קהילתיים. אנחנו בהחלט רוצים להיכנס לבחינת הענין, איזה מן

הישובים ראוי להרחיב אותם. הדוגמא הידועה בכל המערכת ההתיישבותית זה ישוב שנקרא

שער-אפרים, שעוסקים בו 15 שנה ורוצים להפוך אותו מישוב חקלאי לישוב קהילתי.

כעקרון, אנחנו רואים בזה נקודה נכונה שמחייבת בדיקה, בעיקר באזורים שיכול להיות

לגביהם ביקוש יותר גדול בעתיד, והישובים החקלאיים או שאין הצדקה להמשך פיתוחם

כישובים חקלאיים או מסיבות אחרות, אם החלטות ועדת רביד שייבדקו וכו'. כלומר, השאלה

הזאת היא בהחלט שאלה שעומדת לפנינו ואנחנו עוסקים בה.

כמובן יש התייחסות גם לגבי התשלומים ומחירי הקרקעות. אבל מאחר שעסקנו

בהקצאות, יש לנו התייחסות לזה.

ועדת משנה שישבה וגיבשה מדיניות, אין לה שום משמעות. ועדת משנה כדי שדברים

שלה יהיו בתוקף, חייבת להביא אותם הנה, למליאת הוועדה. אם קיבלו החלטה שממליצים

לעבוד כך או כך, אין לזה שום משמעות. בתוקף, אם זה יבוא לדיון ולאישור במליאה על

ידי הנחה של החלטה, וזה לא נעשה בענין הזה. אבל לא זאת הנקודה, אני לא מתייחס לצד

הפורמלי .



אני רוצה להרגיש את הדברים שבין השיטין, וכאן יש כן בעיה, לפי הערכתי. אני

רוצה קודם כל לדבר על הכמויות. אם אנחנו מדברים על עליה של 120-100 אלף, ואנחנו

מדברים על 30 אלף יחידות דיור בשנה, תכנון צריך לעשות לטווח של 5-4 שנים בענין

הזה. כי אנחנו יודעים מה משמעות הענין ללא תכנית או תכנית בהכנה. זה יכול להיות גם

שנתיים וגם שלוש שנים. כל תכנית שלא יהיו בתוכה 200-150 אלף יחידות דיור בשלבים

השונים בפריסה הנכונה, היא לא עונה על צרכי השעה, כי רזרבה מהסוג הזה כפי שמוצגת

כאן, ש-17 אלף יחידות הן לבנייה מיידית ו-12 אלף הן בהפקדה, אז סביר להניח שתוך

מספר חודשים הן יהיו בשלות לבנייה, אבל אחרי זה צריך להכניס תכנית מפורטת או אלף

ואחד דברים אחרים. זה לא עונה על הבעיה.

לכן כל התפיסה צריכה להיות תפיסה בהרבה יותר גדול מבחינת תכנית ל-5 שנים.

ואני לא מתייחס למספרים שהבוקר זרקו אותם ברדיו, שאינני יודע אם הם נכונים או לא

נכונים, והמספרים הם מעבר לכל מה שדיברנו.

אני רוצה שנמקד את הענין במחלוקת ביניכם ובין משרד השיכון כפי שהבנתי אותה,

ואני גם חושב ששמעתי תשובה בדבריך בהסתמך על דברי ועדת המשנה. ירושלים, נגב וגליל,

גם המשרד אמר וגם אתם אמרתם, אין בעיה של רזרבה קרקעית. יש בעיה של קצב התחלות

והחלטות איך מתחילים לבנות. יש קרקע כמעט בלתי מוגבלת, הבעיה היא לא הקרקע אלא

החלטות ויצירת תשתית וכל מה שקשור בענין.

הבעיה כפי שמשרד השיכון הציג אותה היא בעיית מרכז הארץ. כל אחד מכם דיבר על

הקצאות והבטחות רכישה. אני מתייחס למה שאמר, ואני לא יודע אם זה נכון או לא,

שבוועדת המנכ"לים העמדה של האוצר היא שבערך שני שלישים יהיה במרכז הארץ ושליש בנגב

ובגליל. זה מה שנאמר בוועדה. ביקשתי את המסמך של ה-20 אלף ונראה איך הפריסה הזאת.

מה אמרו אנשי משרד השיכון, וכאן אני חוזר לבעיית המדיניות: אמרנו אנשי משרד

השיכון, שבהיקפי הבנייה בארץ, בשיטה שאתם מנסים להמליץ, של הקצאת קרקע לקבלנים

כאשר אין גוף מרכז של המתחם, של התשתית הראשית, של היסודות הבסיסיים של התשתית, של

הקצאה לקבלנים אלא בצורה של מכרזים בודדים, קטנים כאלה או אחרים, העסק נידון

לכשלון. זו הי תה הטענה שלהם. אני מבין שזו נקודת המחלוקת האמיתית בתוך הענין.

היא מתמצית גם בנפחי הקצאות. הם אמרו שבאשדוד, בנתניה ובראשון-לציון יש בערך כ-8

אלפים הקצאות, אבל הם אומרים, אם אנחנו מדברים בקצב של שני שלישים מ-20 אלף זה

בערך 14 אלף בהיקף שנתי, ואנחנו מדברים בתכנית של שנתיים לפחות, זה 25 אלף יחידות,

אם אנחנו עומדים עם 8 אלפים, אפילו אם יחליטו, לא נוכל לבצע. זה מה שהם אומרים.

אני חוזר לענין השיטה ואני רוצה לומר לכם משהו מנסיוני. אני מאמין שדווקא

בנושא של הבנייה, גוף ממלכתי שעושה את התכנון הכולל ואת התשתיות הראשיות עדיף על

מערכת של הקצאות פרטנית שתצטרך אחרי זה עבודת תיאום אדירה. אני מעדיף שהמכרז לקבלן

או הקצאת הקרקע לקבלן תהיה שיש תכנית ראשית, שיש קווי מים ראשיים, קווי ביוב

ראשיים, מערכת תשתית ראשית מדווחת, אשר יועבר בעדה כסף והקבלנות שצריכה לבצע את

הענין תקבל את הקרקע במצב הזה. לא במצב של מכרזים על קרקע בתולה של קטעים קטעים,

כאשר עבודת התיאום ועבודת התשתית תיעשה על ידי העיריות, על ידי המינהל או על ידי

הקבלנים, כאשר מערכת התיאום והפיקוח לא תעמוד בזה. אני לא חשוב שהמינהל צריך

להיכנס לזה, עם כל הכבוד. המי נהל לא צריך לעסוק בנושא בנייה, תשתיות ודברים מהסוג

הזה. הוא עשה את זה במספר אתרים בארץ בתחומים שונים, נדמה לי בתעשיה בקרית-גת או

בעמק שרה. אני לא חושב שצריך לקום משרד שיכון בי על יד משרד השיכון.

לכן אני קצת חושש והייתי רוצה לשמוע תשובה לבעיית ההקצאה של מתחמים גדולים,

איך אתם חושבים לעשות, כי זאת נקודת מהלוקת שהבנתי.

לא איכפת לי, אני מדבר כאזרח, שייכשל הנושא של החלוקה שנקבעה, של שני שלישים

ושליש, כי אם לא יהיו פתרונות קרקעיים כל ההחלטה הזאת לא שווה את הנייר שהיא כתובה

עליו. כי יגידו שני שליש מרכז הארץ ושליש פריפריה, ויהיו קרקעות בדיוק בפרופורציה

טובה, ואפשר להוציא אלף מסמכים והם יישארו בתיקים ושום דבר לא יקרה בענין.



אני בכל אופן שואל על תכנית לטווח ארוך של 150 אלף יחידות דיור. האם אתם

רוצים להיכנס יותר לתשתיות כפי שהמינהל היה נוהג עד היום. הסבר על המדיניות של

מתחמים גדולים במרכז הארץ, שכאן אני חושב שנקודת המחלוקת. שכן, אני מבין שגם בנגב,

גם בגליל וגם בירושלים אין מחלוקת ביניכם לבין המשרד.

שאלה אחרונה, אמרת שהשנה יהיו הסכמי חכירה ונתת את הנתון של 2,500 הקצאות

לבנייה רוויה עבור משרד השיכון. קודם כל הפרוגרמה המקורית של 3,000 ושל 3,000

נוספים, אתמול נאמר בוועדה שהכול סגור בהסכמים עם קבלנים, כל ה-6,000 יחידות. כך

נאמר פה אתמול. ייתכן שלמשרד השיכון היתה רזרבה קרקעית משנים קודמות. אני לא

יודע. אבל אם לא, יש כאן בעיה. משרד השיכון אמר אתמול 6,000 סגורים בחוזים, אתיו

אומר - 2,500 נסגרו בכל השנה שעברה. זה דבר שמחייב אותנו לעימות.

תזמין אותנו לעימות.

נעבור עכשיו לשאלות חברי הוועדה.

בקשר לבנייה לעולים. המספרים כאן הם מספרים יפים וטובים לשנים רגילות. אבל

תראו רבותי, המספרים שנמסרים כאן - 17 אלף ו-12 אלף הם הרלבנטיים. זאת אומרת, 30

אלף יחידות דיור פנויות. אם אנחנו לוקחים בחשבון שלבנות דירה אורך שנתיים, לפי

נתוני משרד השיכון, 24-23 חודשים, אין לנו כאן מלאי מספיק של יחידות דיור.

אני חושב שמאחר ששמענו אתמול ברדיו על אפשרות של 230-200 אלף עולים, אל

תגיעו למצב שהיה בתקופתו של עופר ז"ל שהוא לקח הליקופטר והתחיל לבנות. הוא לקח

הליקופטר עבר במשבצות ובנה, ואנחנו עד היום אוכלים כמה דברים. לא היתה לו ברירה.

אל תגיעו למצב הזה. כי אי אפשר יהיה לא להגן על שר שיכון שיעשה את זה. לכן, לדעתי,

אתם חייבים, מינהל מקרקעי ישראל, להיכנס להיערכות חירום מבחינת המחשבה כיצד לשחרר

עשרות אלפי יחידות דיור.

מי שחושב ש-230 אלף עולים ייכנסו לדירות ולא לדברים של חירום, טועה. צריך

לראות מה קורה היום בגרמניה כאשר יש להם פליטים, איך הם מטפלים בהם בשלב הראשוני.

שטח אדמה צריך גם לצריפים.

עם כל הכבוד, תפקידנו הוא לראות שהעסק ייעשה במחיר הכי זול. גם להכניס אנשים

לקרוונים אתה מותח להם רשתות מים, אתה מותח להם ביוב וכו', וחלק הופך לעובדות.

בוודאי שנלך לחירום בכל מצב ונכניס אותם. אבל המשימה המרכזית של מינהל מקרקעי

ישראל צריכה להיות איך אתם מונעים את המצב הזה. יש לנו כאן מלאי שמספיק לשנה-שנה

וחצי. אליבא דכולי עלמא, ואין להאשים אתכם, הכול בלתי צפוי. נוכל לבוא בטענות אם

לא תשבו מחר-מחרתיים.

האם מינהל מקרקעי ישראל עושה שימוש יעיל בקרקע, היעיל ביותר? כאן אני מעלה

נקודה ורעיון לביקורת, שאפשר לבוא בטענות למי נהל מקרקעי ישראל לדורותיו, ואני מציע

לכם רעיון. יש לנו שטחים עצומים שבהם יושבים משרדי ממשלה ומוסדות ממשלתיים, על

קרקע של מינהל מקרקעי ישראל. "הכפר השבדי" בירושלים יושב על קרקע יוצאת מן הכלל.

שם יושב ילד על דונאם. יש לנו מעון במר-אליאס לילדות סוטות. יושבות שם 30 ילדות



בשטח שהוא זהב מבחינה קרקעית. יש לך את משרד החוץ בירושלים, יש לך את הקריה

בתל-אביב. יושב שר האוצר על שטח של דונאם-דונאם וחצי, ומגיע פעם בשבוע לשם, אם

משרדי הממשלה היו משלמים שכר דירה בתקציב שלכם לפי הערך, הם היו חושבים פעמיים.

תיקח את מחנה כורדני ליד קרית-אתא.

אם תקציב המשרדים היה משלם שכר דירה לפי ערך, היו חושבים פעמיים. יתר על כן,

אם הייתם מציעים שכל משרד שמפנה שטחי קרקע מקבל לתקציבו 50% בחמש או בשלוש השנים

הראשונות מכך שהוא פינה, זה היה מהווה תמריץ רציני וכל משרד חושב אחרת. אבל היום

אתה רואה את הבזבוז הקרקעי המשווע הזה. אני לא בא אליכם בטענות למינהל. אני רק

מייעץ לכם לפעול לשינוי ערכים בתחום הזה. תן תמריץ למשרד הממשלתי, תחייב אותי

בתקציב על שכר דירה, והוא יעזוב. הייתי מציע לכם לחשוב על נושא שימוש יעיל בקרקע

מבחינת משרדי הממשלה, גופים ממשלתיים ואחרים.

נקודה נוספת בנושא של שימוש יעיל. יש קרקעות של בעלי זכויות. נתתם זכות

בקרקע לבעל פרטי. אם הוא לא בנה אחרי שלוש או ארבע שנים, לוקחים ממנו, בצדק. מה

קורה למלאי הקרקעות של "שיכון ופיתוח" הממשלתית, של "שיכון עובדים" ושל "רסקו"? מה

עם המלאי הזה? איפה הוא קיים? מה אתם עושים? זה נושא שצריך לשבת עליו.

מינהל מקרקעי ישראל כמייצג של משלם המסים לא יכול לעשות אפליה בין בעלים.

ליד הכנרת יש מתקני נופש. אם מתקן הנופש הוא בעל קרקע פרטי הוא משלם מלוא החופן,

אם הוא בעל קרקע ציבורי, מושב או קיבוץ, אני מבקש לדעת מה קורה.

נקודה נוספת בשימוש יעיל - מושבים. אנחנו שואלים איך לפתור את בעיית המושבים

והם על הפנים. אבל יש במושבים מסויימים עתודות קרקע שאפשר לנצל אותן, ומהערכים

שתקבלו מהם לחלק לכל המערכת, למושבים. אם יש מושבים באזור החוף, אי אפשר להפוך חלק

מהם לייעוד של מלאכה ומסחר, או בסביבות אזור ירושלים. זה גם טוב לחקלאים שיש פחות

חקלאים. אם תיתן לבנות במושבים יותר יחידות דיור ותיקח דמי הסכמה, דמי הסכמה אלה

ייועדו למשבר המושבים לאחרים, מתוך המערכת, אם יש לך מושב שיש לו יחידת משק של 20

או 25 דונאם ואתה מקצה עוד דונאם לבנייה, משום שבין כה וכה הוא לא מפיק מהקרקע

שלו, ואתה מקבל דמי הסכמה תמורת זה - היום יש במושבים יחידות דיור שעולות 170-150

אלף דולר - אם אתה נותן לבנות עוד יחידת דיור ואתה לוקח דמי הסכמה ומקצה אותם

למושבים אחרים או לאלה שצריכים להיפלט, אתה יכול גם לצמצם את מספר החקלאים, אתה

יכול לתת גם רווחה יותר לחקלאים, אתה גם נותן יותר צפיפות דיור במושב וזה מקל על

שירותים. משום שמושב שמפוזר לא יכול לספק לעצמו שירותים.

אני חושב שזה הזמן לגישה מהפכנית בתחום הזה. זה נותן ערכים כלכליים וזה יכול

גם לעזור.

צריך להיות שינוי יסודי בגישה להעברת קרקע חקלאית לייעודים אחרים - לבנייה,

למלאכה, למסחר. צריכה להיות תכנית ארצית גם בתחום הזה. יש קרקעות שמוקפות בנייה

ומחירן גבוה בגלל הפוטנציאל.

זה לא במסכות המינהל. זה בסמכות משרד הפנים.

אני חושב ששר סוציאליסטי צריך ליטול יזמה שמינהל מקרקעי ישראל ישלם היטל

השבחה כמו בעל פרטי. כל הקרקעות של המי נהל הרציניות והגדולות הן בערי הפיתוח.

כשמוקצית קרקע לבנייה במחיר פיתוין וזה הופך מקרקע חקלאית לקרקע בנייה, היטל

ההשבחה אתם משלמים 10% ואתם מנציחים בכך את הנחשלות של ערי הפיתוח. אם אני קרקע



פרטית ואני מעביר אותה מחקלאות לבנייה או לדיור למלונאות, אני משלם היטל השבחה

לתל-אביב, חיפה, רמת-גן וירושלים 50%, ואצלכם אתם משלמים לערי הפיתוח 10%. אני

חושבת שזה כתם על המינהל ועל משרד שבראשו עומד שר סוציאליסטי.

אתה רוצה שנשלם בחצור? אין השבחה שם.

בעתלית הוא מכר 180 מגרשים במחיר מלא, בלי שום טובות. למועצת עתלית הוא נתן

רק 10%.

אני אשאל את אלי דיין. יש לך קרקעות של המינהל ויש לך קרקע חקלאית, ואתה

מעביר את זה לבנייה. יש היטל השבחה? אתה מקבל 10% מהמינהל?

אם זו קרקע פרטית אנחנו מקבלים 50%.

בקרקע פרטית אין לך הנחה.

מה איכפת לי מההנחה? הקבלן בונה.

אתה רוצה קרקע ללא תשלום, שחמינהל יוסיף את דמי ההשבחה לפי חישוב שמאי

ממשלתי.

יש פה בעיה מאוד רצינית. מחירי הדיור נקבעים לפי היצע וביקוש, לא לפי מה

שאתה מוכר. אם אתה נותן הנחה ליזם, אתה נתת לו רנטה, העשרת את היזם.

אז לא לתת הנחות?

לדעתי לא. כשאתם נותנים את הקרקע בפסגת זאב ב-4 אלפים דולר יחידת דיור,

הקבלנים מוכרים את זה במחיר היצע וביקוש ירושלמי.

זה מה שאנחנו טוענים, שמחיר דירה נקבע לפי היצע וביקוש. מחיר הקרקע לא

רלבנטי.

אל תתנו הנחות ליזמים, לא ל"שיכון עובדים", לא ל"רסקו" ולא לכל

הפרוטקציונרים שמקבלים בנייה ממשרד זה או אחר, משום שמחיר הדירה נקבע לפי היצע

וביקוש. לפני עשרים וחמש שנה רציתם לבנות יחידות דיור בבית וגן, נתתם קרקע כמעט

חינם, כשמישהו בנה, המחיר היה לפי היצע וביקוש,

אתם צריכים לדאוג שקרקע של המינהל לא תעבור למי שלא צריכה לעבור. אתם צריכים

לדאוג שקרקע שלנו לא תעבור למי שלא צריכה לעבור. לא בנצרת, לא בעכו ולא במקומות

אחרים שלפעמים ראשי ערים רוצים את זה כי יש להם בעיות קואליציוניות.

מה העמדה של השר לגבי "ערים"?

באילו תנאים אתה נותן הלוואה למדינה 75 מיליון שקל בתקציב? האם בתנאי ריבית

חשב?

צריך שמידע על עיסקות, מחירי דירות וקרקעות, יימסר לכל דיכפין. זה הבסיס למה

שקורה במשק.

מפרסמים.

כאשר קוראים את המסמך הזה של מינהל מקרקעי ישראל הוא בהחלט מעורר הזדהות.

השאלה היא רק מה מסתתר מאחורי המלים האלה. לגבי התוכן, ההזדהות היא מלאה. כמשמדובר

על פיזור אוכלוסיה, למה מתכוונים, איפה, באיזה יחסים וכו'. הייתי רוצה לשמוע יותר

פרטים.

אני מבין שבמבצע עכשיו שעומד לפנינו יש שלושה יעדים: 1. קורת גג למי שיבוא

הנה. 2. שהבנייה תהיה בהיקף רחב ככל האפשר כדי למנוע התייקרויות. אני מסכים בהחלט

שאין שום טעם לתת הנחות לקבלנים משום שבסופו של דבר המחיר ייקבע על ידי ההיצע

והביקוש. אם אפשר היה לא לתת הנחות ובכסף הנחסך לעשות יותר בנייה, התרומה היא הרבה

יותר גדולה מאשר אם נותנים את הכסף באופן ישיר ומישהו אחר מרוויח אותו. 3. יש לנו

הזדמנות יוצאת מן הכלל לעסוק בפיזור האוכלוסיה. השאלה עד כמה ננצל את הענין הזה.

אני רואה בפיזור האוכלוסיה שני מעגלים: יש המעגל הרחב יותר שהוא מחייב מאמץ גדול

ותעוזה , והלוואי והיינו מסוגלים לעשות את זה, וזה להעביר אוכלוסיה מאסיבית בציר

מטולה-אילת. לו את זה היינו עושים, באמת יכולנו לרשום בשנים האלה איזשהו דף מזהיר

בנושא של פיזור האוכלוסיה. השאלה אם יש בכלל מחשבות בכיוון הזה.

מה זה הציר מטולה-אילת?

זה ייהשדרה השניה", שעליה ודאי אין ויכוח. אני שואל את עצמי מי הגוף במדינת

ישראל שחושב לתכנן את הדברים האלה, אם יש בכלל דבר כזה. אני מניח שאתם בכל מקרה,

אם יש גוף כזה, אתם ודאי חלק ממנו. ואם אין גוף כזה, אז אולי יש לכם, למינהל,

הזדמנות להיות מוביל פה, להיות משפיע, להיות איזשהו גורם. אני לא יודע באמת באיזה

מקום מתרכזים הדברים האלה ונקבעת מדיניות.

מכל מה שאמרתי עד עכשיו יש לי כמה מסקנות. 1. בניגוד לעבר, יש צורך עכשיו

במצב שבו אנחנו נמצאים לתבוע ממי שקיבל קרקע לבצע. אתה צודק, השר, שבעבר לא עשו את

זה, היום חייבים לעשות את זה. כי האינטרס של קבלנים כאשר מחירים עולים זה למשוך

בנייה ולא לבנות מה שיותר מהר. 2. ליצור פער בין מרכז הארץ לפריפריה, שבמרכז



הארץ יהיה יותר קשה. אני מכיר הרבה זוגות צעירים שבשנות החמישים והששים המוקדמות

הלכו לאזורים הרחוקים כי שם היתה יותר עבודה, שם היתה דירה יותר זולה ושם ארנונה

היה פחות. הם עזבו את העיר, חלק חזרו אחרי עשרים שנה וחלק נשארו באזורים הרחוקים.

צריך להיות ענין שבאזור השפלה הדירה תהיה יותר יקרה ושיהיה קשה להגיע אליה, ובמקום

מרוחק יותר יהיה יותר קל להגיע לדירה, ואז במילא תהיה זרימה לאן שאנחנו רוצים. 3.

הגשתי שאילתה ואני חרד מההתלהבות הזו של הכשרת קרקעות במרכז הארץ, של הפיכת בתי

ספר חקלאיים, של מחנות הצבא וכו', כי זה בסתירה גמורה לכל מה שאמרתי עד עכשיו.

אם יש כתמים ירוקים צפונה ודרומה לתל-אביב, להשאיר את זה לדורות הבאים. ובעיקר

נמשיך את המדיניות של פיזור האוכלוסיה.

אבל שלא נהיה עקביים עד כדי כך שנהיה בלם.

המתכנן הפיסי הלאומי זה לא המינהל. אנחנו שותפים אבל לא המוליכים.

לו ידעתי שבעוד חודש יושב-ראש ועדת הכספים מקיים דיון עם אותו גוף שעוסק

בזה, הייתי מפסיק.

זח באחריות שר הפנים.

אני יודע שהדיון הזה לא יתקיים.

אני אחד מ-32 חברים בוועדה לתכנון העליונה.

לא מהשוליים בהם. מכל מה שהתעניינתי ולמדתי עד עכשיו, ישוב שנושא את עצמו

ושיהיו בו שירותים הוא ישוב שבין 800 ל-1,000 משפחות. מי שחושב שתוספת

מ-100 משפחות ל-200 משפחות הופכת את המקום לישוב, זה לא רציני, אלא אם כן עושים

את זה מסיבות אחרות.

חברה קהילתית לישוב כפרי זה דבר אחר, מהטעמים שלו עצמו.

עכשיו כמה מלים על הדוגמא האומללה של שער אפרים. שער אפרים מצדיק כל מאמץ

1. כדי לגאול את הישוב מעצמו. זו קהילה שהולכת ומתנוונת, וככל שעובר

הזמן הניוון הולך ומעמיק, וזו חרפה בפני עצמה. 2. זה אזור שמי שמכיר אותו הוא

מוקף אוכלוסיה ערבית מאסיבית. הוא כאילו תת-אזור במרכז הגליל באזור הכי מאוכלס.

הפתרון שם הוא לא בהפיכת הישוב הזה ל-300-200 משפחות אלא בישוב של אלפיים יחידות.

לא חשוב שזה ייעשה בשלבים, אבל שזה יהיה היעד. כמי שעוקב אחרי הענין הזה, אם לא

יימצא קטר שיוביל את הדבר הזה, אנחנו בעוד עשר שנים נשב פה ונדבר אותו דבר. אני

שואל האם מינהל מקרקעי ישראל מוכן להיות הקטר, היזם שיוביל את הישוב הזה, ואחריו



ודאי יש עוד 10 או 12 ישובים כאלה, ואז באמת אותו דבר שכל כך הרבה מדברים עליו

והוא חשוב, יבוא לידי מימוש.

כולנו מדברים על זה שיש יותר מדי חקלאים וצריך לצמצם את מספרם. אני מסכים

להגדרה הזאת. המושבים קיבלו בנאמנות חלק ניכר מקרקעות המדינה. אם יש מושבים, ויש

לא מעטים כאלה, שרוצים לעסוק במלאכה או רוצים לבנות עוד בית אחד או שני בתים, זה

מתן נכס שצריך להפוך אותו למנוף לצמצום מספר החקלאים. לתת מגרש שני ושלישי במושב

כשבמילא בדרך הזו הופכים אותו לישוב חצי עירוני מבלי להתנות את זה בהחזרת הקרקע

והמים, אמצעי יצור, אנחנו מבזבזים כלי אפקטיבי שיותר מאוחר לא יהיה לנו.

לא קלטתי את דבריך.

אם יש מושב שמרבית חבריו רוצים לבנות בית שני ושלישי, אני מציע להפוך את

הבניה של בית שני ושלישי למנוף לצמצום מספר החקלאים. קרי - מושב שמרבית חבריו רוצה

לעשות את השיקול הזה, ימסור חזרה את הקרקע והמים ויהפוך לשכונה עירונית לכל דבר.

אני אתך בזה, אבל איך עושים דבר כזה.

למי י ילכו אמצעי היצור?

אם מחר יש מושב שרוצה לבנות ועל פי אופיו זה מושב שהחברים בו עיסוקם בחוץ

במסחר ובעיסוקים אחרים, אני בעד לתת להם בתנאי שיחזירו את הקרקע והמים, ונחזק את

הישובים שרוצים לבנות.

את זה אפשר רק בתיאום גם עם התנועה וגם עם הסוכנות היהודית.

הגורם היחיד שיכול לתת מגרש שני ושלישי לבנייה זה המינהל. אם הוא יתנה את

הנתינה בכך זה לא משנה לאחרים. אם מינהל מקרקעי ישראל יבוא ויגיד לכפר ויתקין, אתם

רוצים עוד 300-200 יחידות דיור, תבנו אבל את הקרקע והמים תחזירו. לא תחזירו, אני,

המדינה, לא נותן לכם.

למי תיתן את הקרקע והמים?

למושבים שממשיכים. יחידת המשק היא קטנה. 30 דונאם ו-20 אלף קוב אי אפשר

לחיות מזה. צריך להכפיל את היחידות. איך תכפיל את היחידות? על ידי זה שתיקח

קבוצות של מושבים.

אני חושב שלאור מרו שקורה במדינה המינהל צריך לעשות תכנית לטווח ארוך מחמש

שנים, איך להפשיר קרקעות בכל אזורי הארץ ולא לחכות למצבים כמו שהיום כל מדינת

ישראל נקלעה שאתמול בלילה אנשים קיבלו הלם לשמע ההערכה על מספר העולים.

אני מבין שיש אזורים בארץ שלא תהיה לכם בארץ להכניס מיד לתכנון רזרבות ענק

של קרקע לבנייה. הבעיות יהיו במרכז הארץ. פה מתחיל הוויכוח בין חלק מחברי הוועדה

לביני, שאני בא ואומר, כל התיאוריות היפות של פיזור אוכלוסיה, בן-גוריון ז"ל לא

דיבר, הוא עשה. הוא הקים 400 מושבים ופיזר אותם בכל הגבולות, והיו אז פידאיון

ואנשים סבלו, אולי לא פחות ממה שסובלים היום בקו העימות עם צה"ל החזק, עם הגדר ועם

הכול. אז כל האזרחים היו צריכים לצאת לשמירה בלילה כשהיו פידאיון, וזה לא עזר.

היום מדברים על פיזור אוכלוסין. בא הגל השני, הקמנו את עיירות הפיתוח. זה היה

רעיון כביר. חלק מהם מאוד הצליחו, חלק לא הצליחו. עוברות שנים ואנחנו רואים מה

קורה עם החלק שלא הצליח למשל במגזר התעשייתי. התעשיה לא הולכת לשם, מפעלים נסגרים.

אם צריך להקציב קרקע במרכז הארץ, וזה אדמות מדינה, ולא אנחנו

המתכננים, ויגידו לשר החקלאות, אדוני, לחמש השנים הבאות במרכז המדינה תעשה תכנית

של הקצאת מאה אלף יחידות, נצטרך להחליט.

יש קרקעות בחזקתכם במרכז המדינה, ויש הרבה קרקע שבשנות החמישים נתנו בהחכרה.

מה זה המרכז?

מהקריות עד אשקלון עד הקו הירוק עם המובלעת של ירושלים. זו ההגדרה של משרד

השיכון.

יש קרקעות שניתנו בזמנו ל-49 שנים בהחכרת. גם בהיותי שר וגם בהיותי סגן שר

טענתי בצורה הכי ברורה, שבשולי הערים, במקום שהחקלאות כבר לא חקלאות הרבה שנים כי

אי אפשר לגדל חקלאות ליד ריכוזי אוכלוסיה גדולים, רק השמירה שם תעלה מה שכל היבול

יהיה שווה, צריך להפשיר קרקע. כשבאים לחקלאי או חברה שקיבל את הקרקע לתקופה ארוכה

- היה לנו מקרה בעתלית שרצו לבנות תעשיה של 25 אלף מ"ר והלכו עכשיו לאור-עקיבא,

וזו קרקע מיועדת לתעשיה - צריך להוציא את הקרקע מאותם חקלאים שמחזיקים את הקרקע,

ולא על בסיס כלכלי, אבל הם מחזיקים בחוזה חוקי, הם מעבדים את הקרקע. מה הם מעבדים?

הם זורעים חיטה שלא יוכלו להגיד שהם לא מעבדים. זח לא כלכלי, אבל בינתיים המדינה

מפסידה 25 דונאם, שטח יפה שרצו להקים שם את מפעל התרופות שעבר לאור-עקיבא. מה אני

שואל את השר, לדעתי, יש לך כאלה עשרות אלפי דונאם. צריך לבוא אתם במשא ומתן, כי

לגרש אותם לא תוכל. אם מישהו חושב שאפשר להוציא הפקעות, אינני מאמין בזה. אני יותר

מאמין במשא ומתן, אבל צריך להתחיל לעבוד על זה.

מה לעשות אם הם לא רוצים? יש לך כפר אז"ר בין רמת אפעל לבין קרית-אונו לבין

תל-אביב, יש לך עומרים בדרום. מה אתה מציע? תגידו אמירות אמיצות.

אמרתי בראשית דבריי, לא בכוח, לא בחוק. אתח צריך לנהל אתם משא ומתן. לאנשים

האלה מגיע, הם יושבים שם 30 שנה. כשהם באו לשם זה לא היה אזור פיתוח, זה עוד

היה בשוליים של המדינה. הם הגיעו למה שהגיעו. ינהלו משא ומתן, יקבלו חלק. אפשר

לפצות אותם בכסף, אבל אתה תרכוש קרקע שתצטרך אותה אם לא עכשיו אז בעוד עשר שנים.

לפי דעתי יש כ-30 ישובים כאלה, החל מרחובות, גבתון, כפר אז"ר, גליל-ים

ואחרים. זו כמות גדולה.

היום גם המי נהל עושה עסקות כאלה. במקום ש-10 או 20 דונאם במרכז ישוב יעמדו

ויזרעו עליהם חיטה, הוא קורא לבעל השטח ועושה אתו עסקה, ואז יש למדינה רווח גדול,

וזה שהחזיק בקרקע לא מנושל. זו דרך שאני חושב שאפשר ללכת בה, אבל לא בכוח, לא

בצווים ולא בהפקעות.

דובר על הקרקעות התפוסות על ידי החברות. אני מכיר את הנושא מקרוב. תוך שלוש

שנים כל חברה שקיבלה קרקע היתה צריכה להתחיל לתכנן, לבנות. אף חברה ציבורית לא

עמדה בזה, כולל משרד השיכון. אני יודע שיש רזרבות ענק בכל המדינה של החברות

הציבוריות והממשלתיות. זה לא ענין לשולחן הזה. אנחנו רק יכולים להמליץ. כי לא

ייתכן שאתה נותן קרקע ולגבי אזרח כמוני אתה אומר, תוך שלוש שנים אם לא תתכנן ובחמש

שנים תתחיל לבנות, אני לוקח לך בחזרה את המגרש, ובצדק. לא קניתי מגרש אצלך בשביל

להחזיק אותו עשר שנים ולמכור אותו בספקולציה. אם בניתי בית, מותר לי למכור, אבל

בניתי בית בישראל. צריך משהו לעשות. בעבר היו אלף דיונים, לא יצא שום דבר. אבל בכל

זאת אני חושב שאתה צריך להעלות את זה בחזרה.

לקחנו השנה חזרה 12-10 אלף דונאם, אם לא יותר.

דיברתם על המושבים. ברור שמה שאמר גדליה יש בו הגיון. התחלתי בזה כשהייתי

שר, בשער אפרים, ובאתי לוועדת שרים לענייני כלכלה ואמרתי מה שאמרת כאן. הם רוצים

מרצונם, אנחנו עושים להם טובה. הם אומרים, הסביבה תאכל אותנו חיים. מאז ועד היום,

ואין לי טענות, הבעיה היא לא שלך כחקלאות, כי אתה אומר אני נותן. הפכו את זה

לקהילתי. יש שם ערבים, היו שם בעיות גדולות. מזמני ועד היום לא עשו שם שום דבר.

מעורבים בזה משרד הפנים, משרד השיכון, התכנון, אני לא יודע מי. אני חושב שבמשקים

לא מהסוג הזה אלא מהסוג שאמר גדליה, היתה מלחמה, ולא רצו לתת לבן שני, ובקנאות

שמרו ולא נתנו לבנות. לדעתי, בכל מושב, גם זה שנשאר חקלאי, אפשר לתת לבנות לבנים

ולהגדיל את האוכלוסיה.

נתנו את זה לפני שנה. פתחנו את הכול.

אני מעוניין לשמוע איך זה נפתח, כי קודמך, תכניות שהיו גמורות, עיכב אותן 4

שנים.

על עלייה דובר הרבה. עלינו להתרגל לסדרי הגודל שבהם מדובר. מישהו צריך לשבת

מהר על תכנית בסדר גודל של רבע מיליון לשלוש השנים הקרובות, שממנה יתבצע חצי, אבל

הוא יתבצע , לא באופן אחיד. אם לא תהיה תכנית כזאת, הכול זה דיבורים. העלייה

עכשיו היא בהיקפים מעבר לכל מה שדיברנו עכשיו וגם המשמעויות הן מעבר לכל מה

שדיברנו.

65 אלף יחידות דיור אלה הן הקצאות חדשות. זה לא הקצאות שכבר נמסרו בעבר

לחברות קבלניות, לכל מרז שאתה רוצה, למשרד השיכון בעצמו. אלה הקצאות חדשות. בצנרת

לפי הערכתנו יש עוד 60 אלף. אתה מדבר רק על הקצאה חדשה.

חלק עוד לא מתוכנן. חלק יש פינויים, יש דברים שעשר שנים לא יוכלו לבנות בהם,

אני שואל את השאלה במישור לא של רמת ההקצאה בלבד ורמת התכנון בלבד ורמת

החוזים. הנתון הכי מפחיד שמסרת הבוקר הוא שחתמו על 2,500.

לא חתמו על הכול. לא סגור.

מבחינת הוועדה, השאלה שנשאלת היא מי מתיישב להכין תכנית ממשית להיקף שנראה

היום מוחשי. נדמה לי שההיקף המוחשי מחייב תכנית שמדברת על רבע מיליון פחות או

י ותר,

אתה צודק. סדרי הגודל השתנו.

אני רוצה לעבור לנקודה שניה, בהמשך לדברים של גדליה, ועוד להרחיב אותם. יש

לי ידיעה ברורה שמתחוללת רפורמה אגררית בלי מי נהל מקרקעי ישראל, המשבר הטוטאלי

בחקלאות מביא לשינוי מרחיק לכת של מה שקורה על הקרקע. אם בשלב יותר מוקדם, ויש לי

בענין הזה יותר שאלות מאשר תשובות, אני לא רוצה להיות גיבור, אם אני במקומך, אני

לא יודע מה הייתי עושה, אבל לא להתייחס היום קונצפטואלית אל השאלה מה יתרחש אם

התחזית שלך, שבמשך חמש שנים יקטנו מספר החקלאים ב-17 אלף איש, עם המשאב הזה, זה

בעצם לא להתייחס לשאלה המרכזית בקטע של הדיון עכשיו, לא שמעתי שמישהו מתחיל

ברצינות להתייחס לכך, כי אם מדובר על חלק מחלקי הארץ, למשל במקום שגם אתה וגם אני

חיים בו, לא מדובר ב-22 דונאם, מדובר בחלקות המשותפות, במושבי הנגב, בעשרות ובאלפי

דונאמים, מה הקונצפציה הלאומית? מה יקרה אתם? מה הם יהיו? הם יישארו חקלאים?

יישארו בעיבוד? מה יקרה אתם? בהיבט של המינהל ישנה השאלה מה קורה לכל הקרקעות האלה

ואיך מתארגנים ומה הקונצפציה, כי בקצוות האלטרנטיבות חמורות מאין כמותן,

אני חושב שאם יהיה תהליך של ריכוז קרקעות סט י כי בידי מי על תקן של דמ"ן או

על תקן קבוע, -זה יכול להיות חמור מאין כמוהו גם לחקלאות וגם לקרקע.

בהצעת התקציב, שכפי שראש המינהל אמר לי, לא הם כתבו אותו, מופיע יעד במקום

מאוד גבוה, ומאוד שמחתי. הוא במספרים לא מופיע, והיות שכתב אותו מי שלא צריך לבצע

"הסדרי קרקעות לבדואים ושליטה על קרקעות המדינה". זה מופיע כאחד

היעדים של התקציב. כולנו יודעים שאם זה כתוב אבל זה לא מתוקצב, זה לא ברצינות.

מעבר לאירוניה. אני יודע מה דעתו של המנכ"ל, אני יודע מה דעתו של השר בענין

הזה. נתפלל את התפילה הזאת כתפילה הדדית אחת לכמה זמן. הענין הוא חמור, אני שואל

מהי המתכונת בשנת התקציב 1991-90 בסכומים, בכמויות, בתחזיות, להתקדמות



בפתרון בעיית הבדואים בנגב שמופיעה פה כאחד היעדים המרכזיים של מינהל מקרקעי

ישראל?

שאלה נוספת - נושא שמופיע אצלכם - הסדר הבעיות של הבדואים בגליל. אצלכם זה

מופיע בקטע של פינוי תושבים עם אדמות שיושבים עליהן שהן לא שלהם. אבל כל אחד יודע

שכאשר מפנים מישהו צריך להביא אותו למקום אחר. מהי התכנית שלכם עם תקציבים, כדי

לקדם את שתי הבעיות הללו שנעשות קשות משבוע לשבוע. היתה שביתה שנגמרה בנס אתמול

ולא עברה לשלב נוסף. למה מחכים?

חבר-הכנסת פרוש יהיה אחרון המשתתפים בדיון היום. רשומים אצלי חברים שלא

הגיעו לרשות הדיבור, והם ידברו בדיון הבא על החקלאות.

אני רוצה לשאול שאלה אחת: כמה יחידות יש בעיות של פינויים, הסדרים ודברים

מהסוג הזה, שלמעשה הקרקע באופן מעשי לא זמינה?

ברור שבממסד הממלכתי מהווה מינהל המקרקעין אחד המשרדים ההשובים ביותר. יעדיו

ברורים ואנחנו מצפים לפתרונות בנושאים המעיקים עלינו. אף אחד לא רוצה לראות אותו

כמוסד או כמשרד העוסק בעסקי קרקעות. הייתי רוצה לדעת למה ומדוע הגיע המצב שרכישת

קרקע ממינהל המקרקעין עולה עוד יותר בכמה מקומות מאשר רכישה של קרקע פרטית?

זה לפי מכרז.

אל תחשוב לרגע שאני מתכוון בדבריי לתקוף אותך או את ראשי המינהל. קבעו את זה

לפניכם. זה שנקבע באחרונה שמוסדות ציבור מעריכים את הקרקע ב-92% מערך הקרקע - - -

זה לא נכון.

מוסדות ציבור בהתאם לסעיף 190 לחוק התכנון והבנייה שבתחום ההפרשה לצרכי

ציבור נמסרים באפס מחיר, וראש העיר יאשר לך. בתי אבות שלא נכללו במסגרת סעיף 190

לפי בקשת שר הפנים, אנחנו מביאים את הנושא הזה לדיון במועצה ביום שני הקרוב לגבות

דמי חכירה שנתיים ולא לגבות דמי חכירה מהוונים עד שיתוקן החוק, ויש הצעת תיקון

לחוק לגבי בתי אבות.

לגבי מוסדות ציבור זה לא אפס. יש מחיר קבוע.

זה אפס,

אני לא רוצה להעלות את הנושא הספציפי. אני אביא בפניך את הנושא,

יכול להיות שיש ויכוח מה זה מוסד ציבורי ואם הוא עומד בקריטריון.

אני מציע את הדברים הספציפיים להביא בנפרד.

אתה בשבילי הכתובת לתקן את הדבר. מוסדות ציבוריים שמשרד החינוך ומשרד העבודה

והרווחה מכירים בחיוניותם, צריכים לשלם 92% עבור הקרקע מהשמאות המעודכנת האחרונה.

אני מציע שנבדוק ספציפית. לא כדאי להתייחס לזה עכשיו.

בידכם המפתח לנושא של זוגות צעירים. תיארתי אתמול עד כמה הבעיות של הזוגות

הצעירים משוועות ואין להם פתרון. אני לא יודע למה מי נהל המקרקעין לא יתן קרקע ללא

כל תשלום לזוגות צעירים ולחיילים משוחררים. אני לא אומר במרכז הארץ, אבל לתת כך

שהקרקע לא תעלה. הקרקע מהווה היום מרכיב די רציני בעלות הדיור וצריך לתקן זאת.

אותו הדבר במשפחות ברוכות ילדים.

כאשר קיימנו את הדיון עם משרד השיכון דובר על חוסר במקומות דיור. כשהעליתי

את הנושא של רכס שועפט בירושלים שכולם מחכים שזה ייגמר, אמרו אנשי משרד השיכון שזה

לא תלוי בהם אלא במי נהל המקרקעין.

זו דוגמא מצויינת. גמרנו את זה.

כ-800 זוגות צעירים, רק בירושלים, זקוקים לדירות. אם נגמור את רכס שועפט,

ברור מה המשמעות של זה עבור אותם זוגות צעירים.

אני שואל: למה המרחבים השוממים במערבה של ירושלים לא חושבים איך ליישב אותם?

אם על מזרח ירושלים יש עוררים, על מערבה של ירושלים, אין בעיה. נכון שזה לא מהיום

למחר, אבל למה שלא ניתן דעתנו כדי ליישב את המרחבים האלה. אם נתחיל לחשוב עכשיו

מה לעשות, יהיה פתרון לעוד כמה שנים.

אני מתנגד לתקציב, אין לי אפשרות לדבר, אז אני אשמיע את הדברים בהסתייגויות.

רשומים חברי הכנסת שמאי, הורביץ, אלי דיין, ביבי, סולודר, יאיר לוי, עובדיה

עלי, ורדיגר.

אני רוצה להודות לכם על הניהול הטוב של המינהל. יש הרבה שינויים לטובה.

אני רוצה לשאול על קרקעות שנמצאות בטאבו ונמכרות ישירות, והיום החקלאים

מוכרים אותן לכל מי שמרבה במהיר, במיוחד לערבים.

זה לא בסמכותנו. קרקע פרטית זה נכס פרטי.

אני רוצה לדבר קודם כל בנושאים של המדיניות הכוללת. לאחר מכן יש הרבה סעיפים

שהעליתם.

אני רוצה לומר קודם כל לגבי הנושא של השטחים הפתוחים שהועלה על ידי מספר

חברים. הבעיה כפי שאני רואה אותי היא שהתכנון הכולל במדינת ישראל לא נתן תשובה

במידה מספקת על כל הבעיות שאנחנו ניצבים בפניהן היום. כתוצאה מזה גם משרד השיכון,

גם מינהל מקרקעי ישראל, נמצאים במצבים שהם צריכים בעצמם לקדם מדיניות כדי להגיע

אמנם למלאי של 250 אלף הצעות לדיור לבנייה כפי שאמר חבר-הכנסת אורון. על זה אנחנו

עובדים. המלאים נמצאים בשלבים שונים בדרך, חלק באיתור שטחים כמו בירושלים

המערבית, לגבי עוד שנה או עוד שנתיים, כי בין השלב של הבנייה לבין השלב של המחשבה

עוברים הרבה מאוד תהליכי תכנון, ובין המהלכים של הקצאה מיידית. המרחק הוא גדול.

בתוך כל אלה יש לנו לא 250 אלף אלא 004 אלף יחידות.

ברור לגמרי שהוויכוחים שיכולים להיות בין משרדי ממשלה נוגעים לשטחים שבהם הם

חופפים. אין חוסר תיאום. יש בנושאים מסויימים ויכוח עם משרד השיכון. הוויכוח הברור

ביותר או בדוגמא שהביא חבר-הכנסת פרוש - רכס שועפט. רכס שועפט אפשר היה. לעשות

ממנו אחד משני הדברים - אפשר היה להקצות אותו למשרד השיכון ובזה מינהל מקרקע ישראל

יוצא מהענין. אפשר היה לקהת יזם גדול כמו האחים רייכמן ולהגיד להם, אתה מקבל את

השטח בלתי מתוכנן בתיאום עם עיריית ירושלים, בבקשה, להגיש בלוח זמנים קצר ומהיר גם

תכנית מפורטת, תקבל את ההקצאה על כל השטח, תהיה אחראי על התשתיות הגדולות, על מבני

ציבור בחלקם, מה שחייב הקבלן לעשות ולך קדימה. הלכנו בדרך השניה, בדיוק בדרך שמשרד

השיכון לא אוהב, כי בדרך הטבע היה צריך להעביר למשרד השיכון. אנחנו נמצאים אחרי 3

חודשים בשטח שניתן בלתי מתוכנן, שכולם אומרים שצריך לקחת שנתיים. היום בוועדה

המקומית כבר, 3 חודשים.

מי דוחף?

רייכמן והמינהל. יש אדם שדוחף עם צוותים ומשרדי תכנון, רצים ועובדים על כל

המערכת. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

אנחנו אומרים שאי אפשר להמשיך ולחיות במצבים שאנחנו מקצים ומקצים והתוצאות

לא נראות במידה מספקת, או לחלופין, אפשר לגייס גם הון, גם יזמים, גם כוחות תכנון,

גם כוחות ביצוע, לנושאים מוגדרים מאוד.

הי וייר אי שוחט;

אם אני מקיש, אז המודל שלכם יהיה מודל כזה, לא הקצאה למשרד השיכון למרכז

הארץ?



ועדת הכספים - 22

28/02/90

הס והלילה. במפורש אמרנו, גם למשרד השיכון, משרד השיכון יקבל כל כמה שהוא

צריך רק אמרנו, יש לך 4 אלפים בראשון לציון מה אתה רוצה עוד 4 אלפים. אמרנו,

תגמור את ה-4 אלפים, תקבל עוד 4 אלפים. -זה כל מה שאמרנו לו. שאנהנו לא ניתן

למשרד השיכון.

אם המשכנתאות עוברות לבנקים בשביל מה צריך את משרד השיכון?

יש אי-הבנה מוחלטת.

הבעיה לא המשכנתאות. הבעיה היא מימוני ביניים, הזמנות ותכנון כולל.

עמדת מי נהל מקרקעי ישראל, עמדתי היא במפורש לתת את כל ההקצאות הדרושות על ידי

משרד השיכון תוך כדי ויכוה. אני אמשיך להתווכח עם משרד השיכון שהבטחות רכישה לא

יתן בראשון לציון אלא בבאר-שבע. מותר להיות בוויכוח גם. זה לא חוסר תיאום. זה

ויכוח לגופו של ענין על מדיניות. אני אנסה לשכנע גם אתכם שאני צודק.

משרד השיכון טען שבוועדת המנכ"לים נפלה הכרעה של שליש ושני שלישים.

ועדת מנכ"לים זה יותר מאשר גורמים אחרים? מה זה סמכות של מנכ"לים? זה ממשלה?

הי ו "ר אי שוחט;

ההמלצה נקבעת שם.

אתה שואל לגבי מדיניות המינהל, הדברים הם ברורים.

לגבי הקטע של המושבים - מזה שנה אנחנו פתחנו את הבנייה של בנה-ביתך, מה שנקרא

הרהבת הישוב הקהילתי המושבי על פי עמדתו של המושב, על פי רצונו של המושב ועל פי

חוות דעת שתינתן גם על ידי תנועתו, אבל לא בהתנייה של תנועתו של המושב. יש יחידה

שהקמנו רק למטרה זאת כדי להגדיל את מספר הבניות במושבים, כי אני בתפיסתי לא רואה

יכולת קיום חברתית ליחידה של 50-40 יחידות לבדן.

בעקרון המערכת עובדת על זה. עקרון שני, שגם הוא נשאל על ידי אהד מחברי

הוועדה, אין הגבלה לכמות המטרים לבנייה בנחלתו של המושבניק, דבר שהיה עד לפני

שנה. היה מותר לו לבנות עד 365 מ"ר בשני בתים, יותר מזה היה אסור. היום 365 מ"ר

הוא מקבל ללא כל תשלום. מעבר לזה, הוא רוצה לבנות, משלם.

הוא יכול לבנות שלושה בתים לא לבנים ולמכור אותם?

למכור הוא יכול רק בהרשאת האגודה. אין מגבלת גודל בנייה בתוך הישוב.

נניח שיש לי יחידה בכפר ורבורג. הבית שלי בסה"כ 80 מ"ר ויש לי 2 דונאם. יש לי

יתרת בנייה של 240 מ"ר. אני הולך ובונה 3 בתים כל אחד 80 מ"ר ומשכיר אותם לאנשים

שעובדים באשדוד. מותר לי?

מותר לך. ההחלטות עד לפני שנה של תנועת המושבים היו שמותר לבנות בנחלתו של

המושבניק שני בתים של 160 מ"ר כל אחד, זאת אומרת 320 מ"ר ועוד יחידה להורים של 55

מ"ר. זאת אומרת, מותר היה לבנות על יחידתו של המושבניק 365 מ"ר ללא כל תשלום.

והיה מותר להשכיר את זח, לעשות מה שרוצים. ההחלטה הזאת בטלה. יש ועדת תכנון

מקומית שתחליט כמה היא מרשה במסגרת המושב. יש ועד מקומי מוניציפאלי לישוב, הוא

יחליט כמה הוא מסכים וכמה הוא מתיר. מינהל מקרקעי ישראל איננו הגורם שמנחית

הנחיות אידיאולוגיות בתנועת המושבים.

מה זכויות הקרקע? 365 מ"ר ?

כמו שנותנים עכשיו 40 דונאם בנבטים והם אומרים שהם רוצים 80 יחידות, נותנים

להם 40 דונאם ואומרים, קחו חצי דונאם ליחידה במחיר שקובע שמאי או הסדר כזה או

אחר, אותו הדבר לגבי הבנייה לנחלה של הפרט. ההחלטות לא שלי . יש ועד מושב מקומי,

יש ועדת תכנון ובנייה מקומית, ויש להם החלטות שלהם.

אני רוצה להתייחס לגבי השאלה מה ייעשה בקרקעות הפנויות. יש לנו היום מצב

כתוצאה מהמשבר בחקלאות שיש אי-טיפול בקרקע שהוקצתה כמכסת יצור להרבה ישובים

משפחתיים. הקמנו מינהלה של קרן קיימת, משרד החקלאות, מינהל מקרקעי ישראל והסוכנות

היהודית, שבראשה העמדנו את איש הקרן הקיימת. המינהלה הזאת על-פי דיווחים או של

המינהל או של סיירת ירוקה או של הקרן הקיימת על אי-ביצוע עיבוד הקרקע על-פי חוק

ההתיישבות החקלאות, לוקחים את הקרקע הזאת ומעבירים אותה למינהלה לעיבוד מרוכז,

בראש וראשונה שהקרקע הזאת לא תלך לידיים אחרות, לידיים זרות או יעשו בה העברות

בכיוונים כאלה או אחרים. לשם כך הקמנו את המינהלה, נתנו גם תקציב - אינני יודע אם

זה רשום כאן. דוד נחמיאס עומד בראש המינהלת. נגיד שבמושב מסויים יש 300-200 דונאם

שפעם עשו שם ירקות חלקות גי, היום לא עושים כלום, או שנותנים את זה לאיזה ערבי

בתור דמ"ן או שעושים עם זה משהו אחר, את החלקות האלה אנחנו אוספים אותן. מתחילים

את העבודה. זה המון דברים.

מה ההערכה שלכם לגבי כמות השטחים האלה?

הערכנו 250-200 אלף דונאם כאלה. הרבה מאוד. חלק עם מים, חלק בלי מים. אתם לא

מתארים לעצמכם כמה יש במגזר הזה.



אותו הדבר לגבי השאלות ששאלו כאן על שער אפרים וכו'. הכוונה בהחלט ללכת

ולהיכנס לנושאים האלה יותר ויותר על ידי המינהל והרשות לתכנון. מדוע? שער אפרים

זה לא דבר שנוצר על ידי מי נהל מקרקעי ישראל או משרד החקלאות. זה נוצר על-ידי גורם

משותף של העם היהודי שזה הסוכנות היהודית, תקציבו של העם היהודי, ומדינת ישראל.

כדי להחליט את ההחלטה שישוב איננו עוד ישוב חקלאי , צריכה להיות החלטה של מי שחקים

אותו כישוב חקלאי . המינהל לא יכול לבוא ולהגיד, אני לוקח לך את הקרקע. הוא חלק

מהענין אבל יש שם עוד גורמים. ההחלטות בעניו הזה צריכות להיות במי נהל התכנון

החקלאי המשותף.

תאמר מלה בענין כפר אז"ר, גבתון וכו'.

יש נכסים קרקעיים כל כך גדדולים שזה פשוט מדהים מדוע הענין לא טופל במשך כל

כך הרבה זמן. הסיבה לכך, לפי דעתי, אני לא רוצה לחצים מאיזשהם סוגים. על כל פנים,

נכנסנו לטפל בזה. זה יילך לפי סדר.

אני רוצה להגיד על עוד קהילה אחת שלא טופלה כראוי. טיפלו בקהילה החרדית בצורה

של תמיד לתת לה נתח. אני באתי לקהילות החרדיות ואמרתי, גם אתם צריכים להיות

מתוכננים. לא יכול להיות שתמיד תהיו בקצה. יש קהילת חסידי גור. הם רואים תכנית

פיתוח לעצמם של יחידות דיור. זאת קהילה שאי אפשר להכניס אותה בכל מקום. יש

קהילות ספציפיות שהתשובות צריכות להיות מתוכננות לטווחים יותר ארוכים ספציפית.

אני אומר את זה במפורש לגבי הקהילה הזאת. אני לא עושה את אותו דין, אבל גם הנושא

הבדואי שהעלה חבר-הכנסת אורון זוכה לפחות לטיפולנו עכשיו בצורה מאוד אינטנסיבית.

אנחנו רוצים להגיע לאכלוס של 1,200 יחידות בישובים.

אדוני השר, תתייחס למשאלה שלי להקצות קרקעות לזוגות צעירים.

התשובה חיובית לחלוטין. הכותרת של ההתייחסות שלנו היא עולים חדשים, זוגות

צעירים וחיילים משוחררים. אין הבדל.

לחייל משוחרר תן שטח קרקע ללא תשלום בכלל. אם תוך שלוש שנים לא בונים, קח

חזרה.

יש מקומות שמשלמים 10% ממחיר הקרקע שזה יכול להיות אלף שקל לדונאם עבור

הקרקע. יש מקומות שזה 30%' יש מקומות שזה 50% ויש מקומות שזה 90% על פי חלוקה

ארצית. אם אתה לחייל משוחרר בלי כסף במרכז הארץ, לא. אם אתה רוצה בירוחם בלי

כסף, כן. הכסף הוא הפיתוח. 2,500 שקל לדונאם קרקע גם באופקים זה כלום.

כשאינה נותן לו בירוחם בלי כסף, לא נתת לו כלום, זה גם לא שורה כסף.

כל אלה שאומרים לערי פיתוח, מה אתם רוצים, מי שהשקיע בבנה-ביתך בערי הפיתוח

ב-15 השנים האחרונות כאלטרנטיבה לכסף שלו, הפסיד שני שלישים מהכסף. כמעט בכל

המקומות, כולל כרמיאל, כולל ערד.

תיקח לתשומת לב את המשאלה בקשר לשועפט.

הקצינו את זה לפי שמאות.

אני רוצה להתיייחס להערות הפתיחה של היושב-ראש. אני לא רוצה להתווכח על נתונים

עם משרד השיכון. בסופו של דבר כל הקצאת קרקע נרשמת במינהל מקרקעי ישראל. הקצאה

שלא נרשמה וחוזה שלא נחתם עם קבלן, מבחינתנו לא הוקצתה הקרקע לקבלן. לכן המספרים

שלנו הם מספרים שאני יכול לעמוד מאחוריהם ולהגיד מי הקבלנים. הרשימה בידינו.

הנתון מזעזע, כי הואסותר לחלוטין את מה שאמר משרד השיכון.

גם בשנים קודמות במסגרת משרד השיכון בסך הכול בנו פחות מ-3 אלפים יחידות

דיור מתוך כ-22 אלף יחידות דיור שבנו בשנה שעברה ובשנים שעברו. יש כאן, לפי

הערכתי, נסיון למונופוליזציה של הכוונת השיכון באמצעות משרד השיכון . זה ענין לא

רק לוועדה הזאת אלא אולי לממשלה לקבוע האם אנחנו רוצים לחזור ש-90% או 100%

מהבנייה במדינת ישראל תהיה באמצעות משרד השיכון. התפרנסתי 6 שנים מניהול פרוייקט

ניהול השכונות רק לטפל בתוצאות של הבניה הציבורית, כאשר היה מאה אחוז בניה

בהכוונת הבניה הציבורית. ואגב, כל שכונות השיקום נבנו בבניה ציבורית, אולי פרט

להתקווה.

הייתי אצל יושב-ראש הוועדה שזימן אליו את נציגי הקבלנים והבונים הגדולים.

נציגי הקבלנים והבונים הגדולים אמרו לו, החברות הגדולות כמו אפריקה-ישראל, אזורים

וכו', לא בונות דרך משרד השיכון. הן בונות על קרקע או שיש להן במלאי, אותם 60 אלף

יחידות דיור של מלאי מתוכנן שהתייחסתי אליהן, או שהן רוכשות קרקע כמו בגני-תקווה

או במקומות אחרים, כי הן הולכות על פרוייקטים גדולים. הן לא הולכות בשיטה של 32

יחידות פה, 32 יחידות שם.

גני תקווה זו קרקע של המינהל?

כן. הם קיבלו בהסכם חכירה.

אני עונה לשאלה ששאל חבר-הכנסת ויינשטיין בנושא החברות. החברות שקיבלו קרקע

בתנאי חכירה בשנות החמישים והשישים, קיבלו אותן בהחכרה ללא התנייה של שלוש שנים.

הנושא של שלוש שנים הוא רק מהשנים האחרונות. בשעתו לא היתה התנייה. לכן לבוא היום

לחברות האלה, עם כל הלחץ שלנו ועם כל המאמץ שלנו, אז נכון שעם חברת "רסקו" היה

קל, כי חברת "רסקו" מצבה ידוע לכם. ונכון שעם "משהב" היה יחסית קל כי באמת באו

לקראת הענין. עם "שיכון עובדים" אנחנו לפני גמר הענין, לפחות עובדתית. גמרנו אתם

את השלב העובדתי, לפחות אין יותר חילוקי דעות על העובדות. אנחנו בשלב השאלה מה

בו נים מי ידית.

אבל הם רוצים מימון ביניים אז הם צריכים את משרד השיכון.

אתה רוצה שאנחנו נקצה רק למשרד השיכון?

מי שבונה כמו חברת אשדר, רמט ובן-יקר גיאת וצריך קרקע ממשרד השיכון, שיילך

למשרד השיכון. אני לא רואה בזה שום בעיה.

אני רוצה להגיד יותר מזה, ככל שמשרד השיכון בונה, אנחנו תמיד נקצה לו קרקע פי

חמישה. אני לא אומר פי שניים. בכל אזור בארץ, ככל שהוא בונה. את הקביעה איפה הוא

בונה תקבעו אתם. לא אנחנו קובעים את זה. לא המי נהל קובע את פיזור האוכלוסיה וזה

לא מתפקידו של המינהל. תפקיד המי נהל הוא לנהל קרקעות ולהעמיד מלאי עתודות קרקע

מתאים לאפשר בנייה באותו מקום שהמדיניות תקבע. בכל מקום שבונה אנחנו נעמיד קרקע.

אבל לא צריך להעמיד קרקע פי עשרה. אם בחולות ראשון-לציון יש היום קרקעות ל-4

אלפים יחידות דיור, בואו נראה אותם בונים 400 יחידות דיור או 800 יחידות דיור או

אלף יחידות דיור כדי שנעמוד ביחס של פי חמישה. אין לא 400, לא 600 ולא 800 ולא

אלף. פשוט לא בונים.

למה לא בונים?

כי לא הגיעו להסכם עם ראש העיר לגבי מי יבנה את מוסדות הציבור. ההסכם הזה ארך

להם בערך 3 שנים. עכשיו הגיעו להסכם עם ראש העיר. תאמינו לי, אני יודע כמעט כל

דירה למה לא בונים אותה, ושמעת חלק מהתשובות של הקבלנים שהיו אצלך והסבירו למה הם

לא בונים. כי בסך הכול אין בנייה. מכל הדיבורים הגדולים אין בנייה וזו עובדה.

אתמול שמענו שה-3 אלפים וה-3 אלפים הכול סגור עם קבלנים. הם אומרים שהעסקאות

שלהם הם פחות מ-2,400 יחידות השנה.

2,400 זה מצחיק מול סדרי הגודל של קליטת העלייה שעליה אנו מדברים. ומה אם היה

6 אלפים? מה המשמעות של 6 אלפים מול המספרים שמדברים?

אדוני היושב-ראש, אני מקבל כל מלה שנאמרת שצריך היום לדבר על הקצאה בסדרי

גודל של כרבע מיליון יחידות. לפי דעתי, במצב הנוכחי של חוק התכנון והבנייה, כל

זמן שאנחנו עובדים לפי המצב הנוכחי, אלה סדרי הגודל, ומחובתי להגיד לכם מהם סדרי

הגודל והתהליכים של הפקדה, ועדה מקומית, ועדה מחוזית וכל התהליך. אגב, אין לי ספק

שברגע שהתחזית של 250 אלף עולים תתממש, אנחנו נשכח מהחוק, נשכח מכל הדברים ויבנו

בשיטות אחרות לגמרי. לפי דעתי יבנו גם בשיטות בנייה אחרות וגם בשיטות הקצאה

אחרות. כל הדיבור על הקצאה כזאת או אחרת לא יהיה בכלל רלבנטי. כל מה שאנחנוה

מדברים עכשיו זה בכללי המשחק הנוכחיים כשזה סך כל הביקוש לדיור. ברגע שישתנו .

כללי המשחק, גם כללי ההקצאה והכול יהיה לגמרי אחרת.



אני לא מאמין שבמדינת ישראל יש בכלל מגבלה של קרקע. למדינת ישראל יש קרקע

לקלוט 12, 14 ו-15 מיליון עולים, אם רק יש מספיק יהודים שיבואו.

אני רוצה לחזק דבר אחד שגם אמר אותו השר. מול ההקצאה של משרד השיכון, לפי

הערכתי, ישנה גם האלטרנטיבה של מסירת קרקע בכמויות גדולות בצורה פרויקטלית מותנית

בביצוע לגוף שדיקה על עצמו את הבנייה כולו, 2,500-2,000 יחידות לפחות בשכונה.

זאת האלטרנטיבה. רכס שועפט זה באמת דוגמא. אנחנו חייבים ללמוד מכל הכשלונות

ומהקצאת קרקע לחברות גדולות בעבר כשלא היינה לנו בקרה לגבי הביצוע ואי-הביצוע. אבל

לפי דעתי, הענין מתחיל קודם כל בצד החוזי. להם היו חוזים כאלה שהתירו להם לעשות

את זה. היום החוזים האלה כבר לא קיימים.

לגבי מלאי חירום. יש לנו מלאי חירום. אני מתכוון לכך שהמינהל היום עוסק

בתכנון קרקעות גם אם הן חקלאיות, ועדיין לא מאושרות.

אנחנו חותרים להגיע למצב שאם תוך חודש-חודשיים צריך יהיה להעמיד קרקע כדי

להביא באניות בתים מחוץ לארץ ובתוך חצי שנה להעמיד עשרת אלפים בתים, שתהיה למינהל

התשובה לזה.

צריך לדעת שבישובים העירוניים במרכז הארץ - לוד, רמלה, יפו - אין ספק שהדבר

קשור גם בתקציב פינויים.

זה בתוך הךנייר??????????? שהגשת לנו?

כן . הנושא של פינויים הוא חלק מתכנית העבודה. צריך לדעת שהפינויים זה תהליך

של שלוש-ארבע שנים לפחות, ולא לבנות על קרקע של פינויים לבינוי מיידי, כי צריך

לעשות את הפינויים בנפרד וצצריך לעשות בינוי מיידי בנפרד. בספר העתודות שלנו

כתוב מה זמין ומה לא זמין ומה מצבו. זה חלק מהאינפורמציה הבסיסית שלנו.

לגבי הנושא של פינוי משרדי ממשלה ממרכזי הערים, לדעתי, זה נושא לוועדת

הכספים. אם תקבלו החלטה לחייב את צה"ל במחיר של עלות דמי השימוש של הסדנאות שלו

בקריה, אני יכול לומר לכם שיש שם 8 אלפים יחידות דיור לבנייה באופן מיידי.

אני מוכן להגיש הצעת חוק פרטית, אבל אתם המומחים. צריך להכריז איזה קרקעות הם

ברי-פינוי. הרי אי אפשר לפנות את המגדל של משרד הבטחון בתל-אביב. אתם צריכים

להגיד מה זה בר-פינוי ופיצוי למשרדי ממשלה.

הרפורמה של השטחים החקלאים - השר ענה ואינני רוצה להרחיב. אבל אני רוצה

להדגיש דברים שאמר הזה. מזה 8 או 9 חודשים שונתה המדיניות במועצת מקרקעי ישראל

גםב??????????? נושא של שימושים לא חקלאיים - לחבר-הכנסת גדליה גל - וגם בנושא של תוספת

בנייה במושבים. מבחינה זאת הפתיחות היום הרבה יותר גדולה.

לשאלה של חברת-הכנסת סולו דר, יש היום בערך כ-20 מושבים שכבר נמצאים בתהליכי

תכנון והאצת התהליכים לקראת מימוש הנושא.



לחבר-הכנסת פרוש, הנושא של מכרזים, מדוע מחירי המכרזים גבוהים במינהל מאשר

קרקע פרטית - לי זה לא ידוע. להיפך, יש לי סקר של ארגון השמאים שקובע להיפך,

שאנחנו כנראה יותר נמוכים ב-6%.

לנושא של הכנסות המינהל. למינהל יש הרבה הכנסות, וועדת הכספים צריכה להתברך

בהכנסות של המינהל. במידה שיוחלט כאן שלא יהיו הכנסות למינהל, לנו כעובדי

המינהל אין שום בעיה. אבל אם מותר לי להגיד מלה אחת משלי, גם אני לא מתלהב משיטת

ההנחות למרות שהמשמעות של ההנחות היא שבאזורי פיתוח אתה מוסר קרקע כמעט בחינם.

לדעתי, במקום הנחות היה צריך לתקצב את הפיתוח. כלומר, לקחת את הכסף של ההנחה

ולהחזיר אותו לפיתוח ולהעמיד קרקע מפותחת במקום לתת הנחה. לפי דעתי זו היינה שיטה

שלנו היתה הרבה יותר יעילות ומאפשרת העמדת קרקע זמינה בהיקף הרבה יותר גדול.

לנושא הכנרת - אצלנו ודאי שאין איפה ואיפה בין מחזיקים פרטיים לבין קיבוצים.

הנושא היה בדו"ח מבקר המדינה וגם היה בוועדת ביקורת המדינה, על התערבותו של שר

החקלאות הקודם כאשר המינהל תבע למשפט שני קיבוצים, ובהתערבות שר החקלאות הקודם

בוטל המשפט. לנו אין מדיניות כזאת. אנחנו נמצאים בענין הזה בהחלט בדרישה כלפי כל

המשתמשים לשלם מחיר שהוא מחיר שווה. אני יכול להעיד לגבי השנה האחרונה, כל מה

שבכנרת הוקצה בהתאם או שזה ציבורית ואז יש דמי שימוש, או שזה הוקצה בהתאם לתנאי

מכרז. אני מדבר על השנה האחרונה. ההערה של מבקר המדינה בהחלט הערה צודקת בנושא

הזה. אנחנו עושים כל מאמץ לתקן את הדבר הזה בדרך לא משפטית. יחד עם זאת, ארזה לא

יכול לתקן את כל עוולות העבר בשנה אחת.

בענין הקצאת חינם לזוגות צעירים. לגבי הקצאה לקליטת עלייה ולזוגות צעירים, זה

גם מופיע בכותרת, אנחנו לא ראינו הבחנה בין זוגות צעירים לבין קליטת עלייה. לפי

דעתי זה שוג אחד של קרקע למגורים. לא צריך לעשות הפרדה בין זוגות צעירים לבין

קליטת עלי יה.

באזורי הפיתוח ההקצאה היא כמעט הקצאת חינם והיינה חינם עד לפני 4 חודשים. לפני

4 חודשים הוחלט שבאזורי פיתוח זה יהיה 10% מערך השמאות. אני יודע שיש לשר החקלאות

פנייה מראש הממשלה שיחזיר שוב את הענין באפס מחיר באזורי פיתוח. שוב הוכח שאחרי

שהורדנו את מחיר הקרקע מ-51% ל-31% בערד לא הצלחנו למכור אף יחידה אחת. אז יצאנו

במכרז ללא מחיר מינימום ברותם.

לנושא של היטל ההשבחה. זה הנושא של התוספת השישית לחוק התכנון והבנייה. אתם

חברי הכנסת שמחוקקים את החוקים, ואנחנו תמיד נפעל בהתאם למה שיקבע החוק. אני לא

חושב ששואלים את מינהל מקרקעי ישראל כאשר נושא מובא לדיון במסגרת חוק התכנון

והבני יה.

הם משלמים גורף 10% על כל הכנסה שיש להם.

בהסדר הקיים אנחנו משלמים 10% מכל מחיר ומכל תשלום שאנחנו גובים, כולל דמי

חכירה. יש רשויות שזה כדאי להן ויש רשויות שזה לא כדאי להן.

גם לקבוע 50% וגם לקבוע הנחה, זה פשוט ליצור מצב אבסורדי שמסירת קרקע תחייב

את ועדת הכספים גם לתקצב את התקצוב של דמי ההשבחה.

בנושא מוסדות ציבור - אנחנו פועלים בענין הזה בהתאם לחוק התכנון והבנייה. אם

יוחלט בחוק התכנון והבנייה לכלול פנימיות או גורמים שהם היום לא כלולים במסגרת

חוק התכנון והבנייה במסגרת הפרשה לצרכי ציבור, אנחנו נקבל את זה. אנחנו פועלים

לפי סעיף 190 של חוק התכנון והבנייה. אם יתוקן החוק, נקבל את זה.

אני הוצת לשמוע את התייחסות נציג האוצר.

אין לי חילוקי דעות עם גדעון ויתקון. אני גם אמרתי אתמול שאין ביקוש כרגע

לדיור. דווקא הנתונים שגדעון הציג, שמשרד השיכון אמר שהוא הגיע להסדר עם הקבלנים

על 6 אלפים יחידות דיור, ועם מינהל מקרקעי ישראל יש עסקאות על אלפיים יחידות

דיור, אני רק רוצה לציין שלפני חודש ושבוע היו 660 יחידות דיור בעסקאות במינהל.

תוך חודש עשו אלף יחידות דיור במינהל.

מה זה עשו עסקאות?

הקבלן שילם את הכסף עבור הקרקע למינהל מקרקי ישראל.

הפרוצדורה הזאת, מרגע שמשרד השיכון שילם ועד שזה עובר חזרה למינהל ומהמינהל

זה הולך לשמאי הממשלתי, ואחרי זה זה חוזר עם השמאות - - -

משרד השיכוו משלם למינהל או הקבלו?

הקבלו משלם. משרד השיכון אחרי שהוא סידר עם הקבלן, הוא ממליץ למינהל

מקרקעי ישראל ואז יש כל הפרוצדורה הפנימית עד שגדעוו ויתקון אומר, זה כבר סוף

התהליך. זה לוקח לפעמים חודש, חודשיים ושלושה עד שגורמים, כי יש גם פרוצדורה של

ערעור על שמאות, וזה עוד פעם סיפור. כל הדברים האלה אורכים זמו . זו בדיוק

הפרובלמטיקה.

גדעון ויתקון דיבר כרגע על הקטע הקצר של הזמן. יש הקטע הארוך שהוא חוק התכנון

והבניה, והבעיות שבין הקצאת הקרקע, שגדעון ציין.

משמעות הענין היא שבמקרה הטוב ביותר, אם כל העסקאות כבר עברו את התחלת

הבנייה, התחילו השנה 2,400 יחידות בהמלצה של משרד השיכוו? זה במקרה הטוב?

לא. אלף.

הפרוצדורה היא, ראשית, במקביל לזה שהקבלו מרגע שהוא סיכם את זה, הוא כבר

מתחיל בתכנו ו. זה עובד במקביל.

אבל ההיתר לא ניתו בלי חותמת של המינהל על עיסקה.

אם זה יהיה עוד חודש או חודשיים, זה כבר לא כל כך רלבנטי, חשוב לנו שהעסק

ירוץ.

הבעיה והפרובלמטיקה, שאם לא מסכמים עם קבלנים ולא מקצים את הקרקע ולא מתחילים

להריץ את התכנון קדימה, ומשרד השיכון לא יכול לתכנן, הוא צריך היום להתחיל לעבוד

על 1991, לא על 1990, ואם לא יקבלו הקצאת קרקע בהיקפים יותר גדולים, הוא לא

יתכנן, ואנחנו נכנסים לפיגור הרבה יותר עמוק. לא צריך להגיד כרגע בואו נשבור את

הכלים. צריך להתמודד על זה שנשנה את הכלים ונקצר את כל הפרוצדורות. חוק התכנון

והבנייה אין ספק שהוא פרובלמטי ביותר בנושא הזה. גם נושא הקצאת הקרקע למשרד

השיכון זה נושא פרובלמטי.

אתה מצדד שהמינהל יזרים יותר קרקעות מיידיות?

כן. זה לא סותר את מה שגדעון אמר. אני בעד זה שהמינהל יגיע, כמו בדוגמא של

שועפט, עם יזמים גדולים, בין אם זה מהארץ ובין אם זה מחוץ לארץ, שיקחו את כל

הקומפלקס ויבנו. בתנאי שיהיה לוח זמנים גם לקבלנים בארץ וגם לקבלים מחו", שהם

מתחייבים בלוח זמנים מוגדר להיכנס לבנייה.

הצורך מבחינת מה שאנחנו צריכים להגדיל את ההיצע הוא כזה שיש מספיק עבודה

לשיווק ישיר גם על ידי המי נהל וגם לשיווק הרבה יותר משמעותי על ידי משרד השיכון.

אין כרגע בידי משרד השיכון היקפי הקרקעות הנדרשים לביצוע ולהיערכות בשנים

הקרובות בקרקעות זמינות. אין בידי משרד השיכון.

ה-20 אלף לשנה הזאת ולהיערך לשנים הבאות.

לביצוע של 20 אלף יחידות אפילו?

על מה אתה מדבר? צריך לפנות את גבעת זאב? יש לך 6 אלפים יחידות דיור. לך בצע

אותן. את גבעת משואה צריך לפנות? לך תבצע. יש לך 4 אלפים בראשון לציון, לך תבצע.

יש לך באשדוד 4 אלפים, לך תבצע.

אני לא מדבר על ה-20 אלף של השנה. בוודאי שיש. אם משרד השיכון לא יקבל מיד את

הקרקעות שחלקן צריך לטפל בהן בפינויים, שחלקן הגדול זה באזור המרכז - מחיפה

והקריות ועד אשקלון, כולל, וכמובן כולל את ירושלים, אי אפשר לבנות.

אם משרד השיכון לא יקבל קרקעות בהיקף מספיק כדי להתחיל להיערך ל-1991

ול-11992 והפרוצדורה הזאת היא זמן - זה תכנון, זה הקצאה לקבלנים, זה היערכות. אני

כבר לא מדבר על משך הבנייה. אם אנחנו לא ניערך לנושא הזה ומינהל מקרקעי ישראל

יקצה יותר קרקעות למשרד השיכון, אנחנו נגיע לסיטואציה שאנחנו תקועים עם הבנייה.

אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

למה לא לתת את זה לקבלנים פרטיים שיבנו?

כי הבעיה עם קבלנים פרטיים היא שאין היום ביקוש. הביקוש יגיע בעוד שנתיים וזה

יעלה לנו במחיר. לכן אנחנו נותנים התחייבות רכישה, מימון חלקי והוצאות פיתוח

בכלים שהעמדנו לרשות משרד הבינוי והשיכון, ואלה לא כלים שעומדים לרשותך. אתה יודע

את עמדתי, ואמרתי גם אותה פה. עד לפני חצי שנה אני התמודדתי את ההתמודדות שאתה

מתמודד עם משרד הבינוי והשיכון, כי חשבתי שמשרד הבינוי והשיכון צריך להקטין את

הפרוגרמה שלו ולהיות פחות מעורב, וכללי השוק צריכים לעבוד בצורה הרבה יותר

אינטנסיבית. היום בסיטואציה הנוכחית כשהביקוש של העולים הוא שנה אחרי שהם מגיעים

לארץ, במקרה הטוב, אם לא יותר מאוחר, כי זה כשיש להם תעסוקה, לפני זה הם לא יקנו

דירה, היום צריך להיערך. התהליך של הבנייה הוא לפחות שנה מרגע שיש כל האישורים.

אין ביקושים.

הכלים להקדמת ביקושים, להיצע לבינוי, נמצאים היום בידי משרד הבינוי והשיכון.

אם אנחנו לא נעמיד את היקפי הקרקעות, לקדם תכנון, להיערך ולרוץ כמו משוגעים גם עם

היקפים יותר גדולים לפינויים, אנחנו נהיה בבעיה. וגדעון צודק, ככל שנתקדם בשנים,

נגיע לבעיה יותר קשה עם פינויים. אם לא ניערך בצורה יותר משמעותית, בהקצאה יותר

אינטנסיבית של הקרקעות, שהמשרד יכול להיערך ל-1991, ל-1992 ואפילו ל-1993. אנחנו

בבעיה.

אני רוצה להגיד לך, גדעון, אני לא יכול להבין אותך איך אתה אומר שהעניינים

בסדר, כשבשנת 1989 התחילו לבנות 2,400 יחידות.

לא זה מה ששאלת.

שאלתי אם מבחינה לאומית הוא מרגיש שהמערכת כולה מוכנה.

קבלנים לא יבנו אם לא יהיו בטוחים שימכרו את הדירות שלכם. זה הבטחת רכישה

באזורי פיתוח באופן מיוחד. אם באמת יבוא גל עלייה, לא תהיה שום ברירה, יבנו

מעברות מודרניות. אין לי ספק בכך. אני גם לא רואה בזה אסון גדול.

אני נועל את הישיבה. בעוד עשר דקות יש לנו ישיבה נוספת.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50