ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/02/1990

שימוש ביודעי תקציב 1988 בשנת 1989פניה מסי 29013 - משרד הבינוי והשיכון; תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 209

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, בי באדר התש"ן (27 בפברואר 1990). שעה 10:00
נ כ ח ו
חברי הוועדה; א' שוחט - היו"ר

חי אורון

מי איתן

פ' גרופה

י' הורביץ

א' ויינשטיין

אי ורדיגר

מי חריש

עי סולודר

ע י עלי

מי פרוש

א' רביץ

ח' רמון

ש' שטרית

י י שמאי

די תיכון
ממלאי מקום
י' גולדברג, אי דיין, ר' ריבלין, די צוקר
מוזמנים
עי אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

יהודה כהן - מנהל מע"צ

אי לוי, יי שוורץ, אי אלזון, יי מרגלית, אי שושני,

ר' אדלר, י' צור, י' פטאל, סי בן-ציון, די בן יהודה,

גבי צ' בירן, גב' ר' הולנדר - משרד הבינוי והשיכון

א' קפלן - משרד האוצר
מזכיר הוועדה
א' קרש נר
יועצת כלכלית
ס' אלחנני
קצרנית
אי דגני
סדר-היום
תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1990.

שינויים בתקציב לשנת 1989.

תקציב משרד הבינוי והשיכון - מע"מ.



תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1990
הי ו"ר אי' שוחט
אני פותח את הישיבה.

נמשיך היום את הדיון שהתחלנו בו אתמול על תקציב משרד הבינוי

והשיכון. אני מציע שנפתח בסקירה על התקציב לכבישים.
ע' אונגר
אני מתנצל על שסגן ראש הממשלה טרם הגיע. אני מקווה שהוא יוכל

להגיע בהמשך הישיבה. מכל מקום, הצוות של המשרד נמצא כאן עמי ואנחנו

ערוכים להשיב לכל השאלות שנשאלו אתמול, ואני מקווה שגם לשאלות שתישאלנה

היום, תשובה מרוייקת לכל שאלה עם נתונים ער לפרט הקטן האחרון. אני

? מניח שאם יהיו שאלות שלא נוכל לתת עליהן תשובה ממצה היום, השר ישלים

את הרברים, אם לא היום אז בהזרמנות הקרובה.

בדיון אתמול נתבקשנו לפתוח היום בהצגה של נושא הכבישים, שחברי

הוועדה גילו בו ענין רב. אני רוצה לומר כמה דברים בנושא הכבישים

ולהעביר את ההצגה ליהודה כהן, מנהל מע"צ.

משרד הבינוי והשיכון בהיותו מופקד על פיתוח חבלי הארץ השונים

במדינה, נתן עדיפות גבוהה ביותר, במיוחד בשלוש השנים האחרונות,

לנושא הכבישים. הוא שם את הדגש בצורה מובהקת על ענין הכבישים.

הדבר התאפשר בין השאר מפני שבתהומים אחרים כגון בניה קטנו הצרכים,

וכך יכולנו להעביר יותר משאבים לטיפול בכבישים.

משרד הבינוי והשיכון מתקציבו, על חשבון שילום שכונות, על חשבון

בניה, על חשבון פעילויות אחרות של מוסדות ציבור וסעיפים אחרים, מעביר

מדי שנה בשלוש השנים האהרונות למעלה מ-50 מיליון שקל, שזה למעשה 20%

מהתקציב האפקטיבי של המשרד, לתגבור הפעילות בנושא הכבישים. למעשה

הוא מכפיל את היקר הפעילות שלו בפיתוח כבישים חדשים.

אני חייב לציין שלמרות המלחמות והמאבקים הטבעיים שיש לנו עם

אגף התקציבים והאוצר בנושא הכבישים, זכינו בהחלט לאוזן קשבת ולסיוע

די נאות. וכך הגענו, כפי שהשר אמר אתמול, להכפלה ואף יותר של הפעילות

בתחום הכבישים בשנתיים האחרונות, ואנחנו ממשיכים באותה המגמה בשנה

הבאה עלינו לטובה.

בתקציב שמונח לפניכם מופיעים המשאבים - ומייר תשמעו את הפירוט -

להמשך פעילות עניפה בנושא הכבישים.

אנחנו משוכנעים שכבישים מהירים, דרכים ברמה גבוהה, משפרים את

הבטיחות ומונעים תאונות וקרבנות, ובנוסף לכך מאפשרים פיתוח של חבלי

ארץ, פיתוח שתורם למשק ולכלכלה, והדברים ידועים.

בנתונים שיציגו בפניכם תוכלו לראות כי בתקציב של השנה הקרובה לעומת

השנה שעברה חסרים כ-32 מיליון שקל במחירי השנה הנוכחית- זה נובע
משתי סיבות
האחת - בשנה שעברה סיכמנו על תוספת של 40 מיליון שקל

לתחזוקה ושיקום של רשת הכבישים הקיימת" זה נבע בין השאר מההחלטה של

הממשלה, שאושרה על ידי הוועדה הזו והכנסת, להקציב סכומים למלחמה

באבטלה. מאותו תקציב קיבלנו סכום של 40 מיליון שקל לתחזוקה ושיקום

של כבישים.

לצערי הרב, השנה נכללים בבסיס התקציב רק 20 מיליון מתוך

40 מיליון שקל שאושרו בשנה שעברה. אני מאמין שנוכל לקבל במהלך

השנה גם את 20 מיליון השקל הנוספים, אם הוועדה תסייע בידינו, וכך

נוכל לשמור על אותה רמת הפעילות של השנה שעברה.



הסיבה השניה היא, שמתוך התקציב המיוחד להתיישבות ביהודה ושומרון

שאושר בשנה שעברה, באישור הוועדה ייחדנו 12 מיליון שקל לכבישיים, בינתיים

אין השנה תקציב מיוחד ליהודה ושומרון, ולכן גם 12 מיליון שקל אלה חסרים

לנו בתקציב של השנה הבאה.

פדט לכך נמשכת הפעילות העניפה בכל רחבי הארץ מהצפון ועד הדרום,

על פי שיקולים של פיתוח חבלי ארץ, שיקולים כלכליים, ואתם תשמעו את

הפירוט.
מ' איתן
לא הבנתי את ההערה על 12 מיליון שקל. הם הרי הועברו ליעדם.
ע' אונגר
הם הועברו והם בוצעו, אבל בתקציב 1990 אין 12 מיליון שקל נוספים.
(מ' איתן
ביקשתם או לא ביקשתם?) אתה הצגת שאלה בענין זה. בדברי

התשובה אשיב גם על שאלה זו--

אני דוצה לומד כמה דבדיב על פדוייקט שאיננו מופיע בתכנית העבודה-

שד הבינוי והשיכון הדגיש אתמול בדבדיו - והנושא בא לידי בימוי בשאלות

של חבדי הוועדה - את החשיבות שאנחנו מייחמים לכביש שמכנים אותו

בשמות שונים כמו - "חוצה ישראל", "כביש דדום צפון", כביש מסי 6.

השנה אנחנו משלימים בכביש זה את הקטע של עוקף התעשיה האווירית.

אנחנו מדבדים על כביש מהיד עם אופציה ל-8 נתיבים ויותד, הכביש

המודדני והמשוכלל ביותר, בסטנדטים הגבוהים ביותר בעולם, עם מחלפים

וכל הכרוך בכך, כביש שיוביל מבאר שבע צפונה לקרית גת, ממזרח לרמלה

ולוד, ממזרח לתעשיה האווירית, יעבור את ראש העין ממערבה, יעבוד לאורך

הקו הירוק בצדו המערבי של הקו. תוואי הכביש יעבור ליד כוכב יאיר,
ממערב, יעלה צפונה ויתפצל לשנים
חלקו יפנה לצפון מזדח לודי ערה,

וחלקו יפנה לצפון מעדב ויתחבד לודי מילק ויגיע עד צומת יוקנעם,

ו משם יגיע עד תפן, כרמיאל. למעשה יהיה לנו כביש מתפן ועד באר שבע

בדמה הגבוהה ביותד, ללא דמזודים, ללא צמתים, הכל ממוחלף.
אי רביץ
זוהי תכנית רב שנתית, לכמה שנים?
ע' אונגר
זהו חזון. העלות של כביש כזה היא בסביבות 500 מיליון דולר.

בכוונתנו לעבוד כדגע על הקמע המדכזי של הכביש, דהיינו החלק המקביל

לאשדוד עד ההתפצלות של הכביש לודי ערה ולודי מילק- הקמע הזה שאודכו

כ-150 ק"מ, ועדיין לא נקבע האורך המדוייק שלו, העלות שלו אמורה

להיות למעלה מ-250 מיליון דולר. וגם אם מדובר בפרוייקט של חמש שנים,

גם 50 מיליון דולד לשנה זה סכום גדול מאד.

אי לכך מכין המשרד הצעת חוק שנקראת: הצעת חוק כביש מסי 6,

שתובא על ידי שד הבינוי והשיכון לממשלה ואחד כך לכנסת. הכוונה היא

שנוציא מכרז, אולי מכרז בינלאומי, לביצוע הכביש - בשותפות עם יזמים

פדטיים בין מקומיים ובין משקיעים מהחוץ, כאשד העקרון הוא שזה יהיה

כביש אגרה, היחידי בישראל. ספק אם זה יעיל או לא, אבל אם יש כביש

שמתאים להיות כביש אגרה, זהו כביש מסי 6. בגלל אורכו והנתיבים

האלטרנטיביים שיש לו אנחנו לא כל כך בטוחים שהתקבולים העתידיים

מכביש אגרה יכסו הדבה מההשקעות בו.

לכן אנחנו מציעים, ואנחנו מתאמים את הנושא עם מינהל מקדקעי

ישראל, עם משרד הפנים ועם אגף התקציבים, שהקרקעות לאודך הכביש הזה,

שהיום העדך שלהן כמעמ זניח אבל העדך שלהן יעלה כתוצאה מהכביש,

קרקעות אלה ישמשו למימון הבניה של הכביש.



אם נייעד אח הקרקעות לאורך הכביש, שהיום הן קרקעות חקלאיות

שהערך שלהן הוא זניח, לתחנות דלק, לשירותי דרכים שונים, למסעדות,

למוטלים אם יש לכך מקום בישראל, לקניונים כאלה או אחרים, ערכן

של הקרקעות יעלה כתוצאה מההשקעות בכביש. למי ההצעה הקרקעות האלה

יהיו חלק בלתי נפרד מהפרוייקט של הכביש והשבחתן תשמש בין היתר

למימון הכביש. שכן אותו גוף פרמי שיהיה משולב בפרוייקט יוכל להשקיע

את הסכום של 200 מיליול דולר ולהתחיל לקבל תקבולים מהקרקעות האלה

שיימסרו בחכירה לחמישים שנה ויותר.

הכבישים האלה לא מיועדים לעבור בתור אזורים עירוניים אלא

מחוץ לשטחים העירוניים. אנחנו חושבים שניתן לממן את הכביש הזה ללא

הקצבות מתקציב המדינה-

אנחנו עובדים על הצעת החוק יחד עם טובי בעלי המקצוע בארץ.

אנחנו מאמינים שתוך מספר חדשים נוכל להציג את הצעת החוק כמובן

קודם כל בממשלה, ואחר כך היא תגיע גם לכנסת. אנחנו רואים בכך

רבותא גדולה, כי בכך תיחסך למדינה הוצאה של 200 מיליון דולר בחמש

השנים הקרובות.
א' רביץ
יש ב מדינה גורמים שיכולים לשאת בכך?
ע' אונגר
אנחנו לא ממתינים עד שתהיה לנו התשובה הזו. במקביל אנחנו

ממשיכים השנה בקטע שעוקף את התעשיה האווירית במלוא המרץ.
א' ויינשטיין
שאלה להבהרה. אותו גורם פרטי שיקח על עצמו לממן את הפרוייקט

יקבל זכויות בקרקע לאורך הכביש להקמה תחנות דלק, מסעדות וכדומה.
(ע' אונגר
זהו הרעיון.)
הי ו "ר א' שוחט
יהיה לנו זמן לדון בכך כאשר תובא הצעת החוק.
ע' אונגר
בתכנית העבודה שלנו לשנה הקרובה מופיע קטע אחד של הכביש,

הקטע שעוקף את התעשיה האווירית. (ד' צוקר: מהו אורכו של הקטע הזה?)

5-4 ק"מ, שנותנים פתרון לצוואר הבקבוק שם.
ז
היו"ר א' שוחט: נשמע עכשיו את מנהל מע"ץ מר יהודה כהן. בבקשה.
יהודה כהן
התכנית לאציג בפניכם מבוססת על הצעת התקציב לשנת 1990

שאושרה בממשלה ומובאת לאישור הכנסת. אפרט את הסעיפים העיקריים של

הצעת התקציב, ובצד המספרים אדבר גם על הכביש באזורי הארץ השונים.

השקף הראשון מראה את תקציב מע"צ לשנת 1990 המיועד לכבישים.

התקציב הכללי הוא כ-205 מיליון שקל. הוא קטן ב-35 מיליון שקל בערך

מהתקציב של השנה הנוכחית, שנת 1989. הסיבה לכך היא ש-20 מיליון שקל

תוספת תקציב לאחזקה ו-12 מיליון שקל לכבישים שקיבלנו בסוף השנה,

אינם כלולים בהצעת התקציב החדשה.
היו"ר א' שוחט
אני רואה לראות את הקורלציה בין הטבלה שמוצגת בשקף לבין ספר

התקציב.
ע' אונגר
להערה של היושב-ראש. ספר התקציב מדבר במונחי תקציב. מנהל מע"צ

מציג את התכנית במונהים של הרשאה להתחייב. התקציב מאפשר לנו הרשאה

להתחייב בסכום יותר גבוה משום שאנחנו חותמים על חוזים שמשולמים בעתיד.
היו"ר א' שוחט
בסעיף אחזקת כבישים מופיע בתקציב סכום של 55 מיליון שקל ולא

סכום של 87 מיליון שקל שמופיע בטבלה.
יהודה כהן
אסביר ממה נובעת אותה אי התאמה. למשרד השיכון יש תקציב מיוחד

לצורך שיקום כבישים. אני חיברתי את הסכומים האלה תחת הכותרת: אחזקה

ושיקום.

הי ו"ר א' שוחט;

לקראת סוף הישיבה אני אבקש לרדת לפרטים כדי שנוכל לקבל את

התמונה המדוייקת.
יהודה כהן
הסכום של 55 מיליון שקל שמופיע בספר התקציב פלוס הנתח של משרד

השיכון לשיקום כבישים נותנים את הסכום ל-ל 87 מיליון שקל.

פיתוח כבישים כלכליים - כ-60 מיליון שקל. הכוונה לכבישים

ומחלפים שבאים לפתור בעיות של פקקי תנועה, עומס תנועה, שגורמים

לאיבוד זמן. ההחלטה לסלול את הכבישים האלה היא משיקולים כלכליים.

(ד' צוקר; זה כולל את הכפר הירוק?) הרחבת מסלולים, תוספת נתיבים -

אלה כלולים בקטגוריה של כביש כלכלי. זהו פרוייקט ללניתן לבדוק את

יתרונותיו הכלכליים.

כבישים לפיתוח אזורי - כ-41 מיליון ל-קל. הסכום הזה מיועד

לפיתוח כבישים חדשים באזורים כמו תפן-כרמיאל בגליל. אלה כבישיים

שלא נסללים בגלל עומס של תחבורה אלא כדי למשוך לאזורים אלה תעשיה,

תיירות, התיישבות.

אחזקה ושיקום - 87 מיליון שקל. הסעיף הזה גדל בצורה מלשמערתית

בשנתיים האחרונות. הכספים האלה מיועדים לאחזקה של רשת הכבישים

הקיימת ושיקומה. וזה אומר - להחליף שכבה שלמה בכביש, הוספת שוליים,
תאורה, צבע או שילוט- (שאלה
כולל הרחבה?) הרחבה כלולה בפיתוח

כבישים. בטיחות כלולה באחזקה ושיקום. זה כולל מעקות, גדרות הפרדה,

פניות וכדומה. גם התשלום לחברת החשמל, כ-800 אלף שקל לשנה,כלול

בסעיף של אחזקה ושיקום.

תכנון, הפקעות, רזרבה - 17.7 מיליון ל-קל.
ע" עלי
כמה מכל הסכומים האלה מיועדים לגליל ולנגב?

היו "ר א' שוחט;

נראה את הפריסה המדוייקת.
יהודה כהן
אני עובר לללקף הבא. תקציב פיתוח - פיתוח כלכלי ופיתוח אזורי -

100 מיליון שקל, לפי הפירוט הבא: לכבישים אדומים כפי שהוגדרו על

ידי ועדת הבטיחות כ-54 מליוין שקל. 230 ק"מ הוגדרו ככבישים אדומים.
ד' צוקר
כמה ק"מ מתוך 230 ק"מ כבישים אדומים יהיו סלולים?
ע' אונגר
גמרנו לסלול 120 ק"מ ונסלול עוד 30 ק"מ.
היו"ר א' שוחט
זה בערך 5. 1 מיליון שקל לק"מ כביש.

יהודה כהן;

1.5 - 2 מיליון שקל.

גוש דן, שזה כביש גהה, כביש הרצליה-תל-אביב, כביש חיפה-תל-אביב,

כביש ראשון לציון - כל הגוש הזה מקבל השנה 14.3 מיליון שקל, קצת

פחות ממה שקיבל בשנה שעברה משום שמספר פרוייקטים הסתיימו. מהלף

מסובים נפתח לתנועה. גבעת שמואל ייפתח לתנועה לפני חג הפסח. נוספו

נתיבים. (ר' היבלין ; נתיבי איילון?) משרד השיכון לא משתתף בפרוייקט

של נתיבי איילון.

סעיף אחזקה ושיקום שזכה לגידול משמעותי מאפשר לנו לטפל

ב-350-300 ק"מ כבישים כל שנה. הסטנדרט המקובל בעולם הוא שהכביש

מקבל החלפת שכבה פעם ב-6, 7 או 8 שנים. לצערי, אנחנו מגיעים

לכך שאנחנו עושים זאת אחת ל-15 שנה.

ד' צוקר;

התקציב מאפשר לכם לרבד כביש אחת ל-15 שנה?

יהודה כהן ;

אם נמשליך בקצב הזה אפשר יהיה לרבד את הכבישים אחת ל-10 או

2 1 שנים, לעומת 7-6 שנים כפי שמקובל בעולם.

בשקף הבא יש פירוט של התקציב לכבישים אדומים. כאמור, אלה הם

כבישים שהוגדרו על ידי ועדת השרים ככבישים שיש בהם הרבה תאונות

לכל ק"מ כביש, והם נכללים במסגרת קלל 230 ק"מ כבישים. ואלה הם:

כביש סגולה-הוד השרון, כביש שאנחנו עובדים עליו שנתיים. יש בו עדיין

עבודות לעוד שנה וחצי. כביש בית דגן-;שפירים, צומח בית דגן. כביש

מסובכים-יהוד, זהו כביש שמוביל ממסובים מזרחה לכיוון מלון אויה

וליהוד, שהיה בן 3 נתיבים והיו בו הרבה תאונות, היום ילל בו 4 נתיבים-

צומת בית-ליד-חדרה היה כבילל אדום. עוקף עכו , כביש שנדון בוועדות

הסטטוטוריות כ-14-13 שנה וסוף סוף התחלנו לבנות אותו בשנה שעברה,

ואנחנו מקווים לסיים את הקטע הדרומי בעתיד הקרוב.

ע' סולודר;

ילל בעיה בכביש ליד קרית ביאליק.

יהודה כהן;

כביש עוקף ראש פינה שסלילתו נמשכה מספר שנים. עדיין יש שם קטע

אחד שלא פתור, ליד תל-חצור, ליד איילה השחר. וכן כביש נחשום-ראם,

שאנחנו מתכוונים לסיים את סלילתו עד סוף השנה הבאה. ואם יהיה לנו

תקציב נוסף, נתחיל לסלול את הקטע מראם לכיוון כפר סילבר, שזהו כביש

קשה לתנועה, מפותל וברמה נמוכה-

עד כאן הכבישים האדומים. עם סיום העבודות בכבישים אלה, נסיים

את הפרלזה של הכבישים האדומים בתוספת המחלפים שאזכיר אותם בהמשך.

"

היו"ר א' שוחט;

העבודות בכל הכבישים האלה מסתיימות במסגרת התקציב הזה?

יהודה כהן ;

יש כבישים שהעבודות בהם יימשכו עוד שנה תקציבית אחת. כבייל

בית ליד לכילון חדרה הוא כביש ארוך. אנחנו מתלבטים במשרד בבעיה



האם לרכז משאבים רבים בכביש אחד ולהלשאיר בצד כבישים אחרים, או

להתקדם בעבודות במספר כבישים. מאחר ומדובר בכבישים שבכל קטע שלהם

ניתן להשתמש מייד, נראה לנו שעדיף לעבוד בעת ובעונה אחת על יותר

קטעים בכמה כבישים מאשר לסיים קודם את העבודות בכביש אחד.

היו"ר א' שוחט;

אולי הגיד לנו באיזה כבישים נסתיימו העבודות, ובאיזה כבישים

עדיין ילל להמשיך לעבוד?
יהודה כהן
כביש עוקף ראש פינה נסתיים. עוקף עכו - מחציתו תסתיים השנה,

והמחצית השניה בשנה הבאה.

היו"ר א' שוחט ;

תצטרכו לכך עוד 11 מיליון שקל בשנה הבאה?

ע' עלי;

ומה על כבי?" ודי ערה?
יהודה כהן
הוא לא מופיע ברשימה עול הכבישים האדומים. (ע' עלי: כביש הסרגל

איננו כביש אדום?) לא.

בשקף הבא יש פירוש של הכבישים בגוש דן. מקומות שהוגדרו כצמתים

מסוכנים, שנהרגו בהם הרבה מאד אנשים, שנפצעו בהם עשרות אנשים,

אלה הם כבישים שבנוסף לקריטריון הכלכלי הם נבנו גם מסיבות של בטיחות,

למשל, מחלף מסובים. היו הרבה מאד תאונות באותו צומת. גמרנו אותו

לפני שנה- מחלף גבעת שמואל - זהו צומת מועד לתאונות. הוא ייגמר

לפני חג הפסח.

צומת כפר הירוק תקוע בגלל התנגדות של אנשי רמת השרון.
(די צוקר
מדוע מופיע כאן סכום של 200 אלף שקל?) את הסכום הזה אישרנו

לצורך העתקת מטרדים, לאחר שהתחלנו לעבוד שם בהנחה שנקבל אישור.

נסתיימו העבודות בשני מחלפים, במקומות שהיו בהם עשרות תאונות

במשך השנים, האחד ליד מכמורת והשני בשרון. מצב הבטיחות שם השתפר

ללא הכר.

בשקף הבא יש פירוט של הכבישים לפיתוח אזורי: המשך הכביש הדו-

מסלולי בית קמה-באר שבע, "התחלנו בו בהיקף קטן בשנה שעברה.
(ח' אורון
2 ק"מ?) בערך. כביש תפן-כרמיאל, כביש עוקף בית חורון,

זהו כביש המאפשר כניסה נוספת לירושלים. בקרוב ייפתח עוד קטע של

5 ק"מ. עוקף עזון יסתיים בלינה הבאה. עוקף בית אלפא - התחלנו כבר

לעבוד שם והעבודות יסתיימו בשנה הבאה.

כביש ודי ערה - וזה החידוש בתכנית. אנחנו מתכננים להתחיל לעבוד

לים אולי אפילו עוד השנה, מצומת מגידו לכיוון מוסמוס, להפוך את קטע

ההרים לדו מסלולי, ולהמשיך מערבה עד צומת חדרה. הכביש הזה יקה הרבה

זמן. זהו כביש יקר וארוך. אם יהיה לנו יותר כסף, נמשיך אותו מזרחה

מצומת מגידו לכיוון עפולה. אבל זהו פרוייקט של עשרות מיליוני שקלים.

כבישים אזוריים במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי, בגבול הצפון, ברמת

הגולן, בגוש שגב.

התקציב עבור כבישים לפיתוח אזורי הוא 41 מיליון שקל. אנחנו

ערוכים כדי לסלול יותר כבישים גם בגליל וגם בנגב.
מ' איתן
מה פירוש כבישים אזוריים במגזר הערבי או הדרוזי?
היו"ר א' שוחט
אני מניח ללמדובר בכבישי גישה לכפרים ערבים.

יהודה כהן;

מאחר ויש ממכר בעיות ליד אזורים אלה, כר הגדרנו אותם. אלה הם

כבישים ליד סכנין, עראבה, בית ג'אן.

פרוייקטים משותפים אלה הם פרוייקטים שאנחנו עושים בשיתוף עם

משרד התחבורה, ולפעמים עם משרד הבטחון. לדוגמה, על מנת לפתור את

בעייה הכניסה לירושלים, אנחנו מתכוונים בשיתוף עם משרד התחבורה

ועירייה ירושלים לבנות בצומת מוצא מחלפון כדי לבלזל לים את הצומת

שהוא אחד המסוכנים ביותר.

השקף הבא מראה נתוני השוואה של ההשקעות בכבישים בשנים

1988, 1989 ו-1990 בערכים של תקציב 1990. אני מפנה את תשומת לבכם

לסעיפים - שיקום כבישים, עבודות בטיחות ואחזקה שוטפת, שבהם חל

גידול משמעותי. אנחנו מקווים שגם השנה, לאחר שנקבל את התוספת

נעמוד פחות או יותד במצב של לינת התקציב הנוכחית.
היו"ר א' שוחט
הנתונים ל-1989 כוללים אה התוספת המיוחדת?

יהודה כהן ;

הסכום שמופיע כאן ל-1989 כולל אה התוספת שקיבלנו.

הבאתי בפניכם את עיקרי הסעיפים שעבורם מיועד התקגליב לכבישים

לשנת התקציב 1990 בסכום ללל 204 מיליון שקל.

היו"ר אי' שוחט;

אנצל את זכותי להציג שאלה אחת. אחר כך אתן את רללות הדיבור לאותם

חברים שלא דיברו בדיון אתמול. אני אאפשר לחברים להציג שאלות קצרות

בנושא הכבישים, בעקבות הסקירה ששמענו היום. לאחר מכן נלזמע את התשובות.

האם נכון שכל התקציב המיועד לכביש בית-קמה-באר קלבע הוא 2 מיליון

שקל? (יהודה כהן ; נכון.) זה אומר שהתקציב יאפשר סלילה של קילומטר

או קילומטר והצי כביש.

ע' אונגר ;

אני מבקייל לענות על השאלה הזו. כביש בית קמה-באר שבע הוא כביש

חשוב וחיוני, ואנחנו כל הזמן רוצים לבצע אותו. היה סיכום עם לזר

האוצר על שנ י כבישים שניגש לבצע אותם מעבר לתקציב הרגיל: כביש

בית קמה-באר ללבע וכן כביל- אשקלון-כפר סילבר, עד צומת כפר ורבורג.

כפי שאתם רואים אנחנו משלימים את כביש נחשון-ראם, וזה מתקציב

המשרד, תוך מאמצים גדולים. אנחנו מקווים ללנקבל סכום נוסף עבור הקטע

הדרומי יותר.

אשר לכביש בית קמה-באר לזבע - ביצענו עבודות ב-2.2 מיליון לשקל

בלבד, וזאת כדי להשלים את הקטע שאנחנו עובדים עליו ולא להפסיק זאת

באמצע. אנחנו מאמינים שבאוצר יש נכונות אמיתית לסייע לנו בנושא

הזה. לכן הכביש חזה מופיע כאן. אין לי ספק שבחודש או בחודשיים

הקרובים הנושא הזה יוסדר ונוכל לעבוד במלוא הקצב בקטע הזה.



אנחנו ערוכים לעבוד בכל הקצב שהתקציב יאפשר זאת. לכן אני משוכנע

י--בתקופה הקרובה, בעזרת שני השרים, שר השיכון ושר האוצר, ובאישור

רעדת הכספים, יהיה לנו תקציב לעבודות בהיקף הרבה יותר גדול.

היורא שוחט;

אבל כרגע זה לא מתוקצב-

י' הורביץ ;

מה אומרת ההבטחה של שר האוצר?
ע' אונגר
שלא תהיה בעיה ליל תקציב עבור הכבישים האלה. זה תלוי ביכולת

הביצוע של מע"צ. (היו"ר א' שוחט: ומהי יכולת הביצוע?) לסיים את

הכבישים האלה במשך שנתיים.

היו"ר א' שוחט;

אתה אומר ששר האוצר הבמיה כי במידה ומע"צ יהיה מסוגל לבצע

מבחינה טכנית את הכבישים האלה, יוקצב לכך כסף נוסף מעבר לתקציב.

אתה אומר של מע"צ אין בעיה לדל ביצוע. זה אומר שהענין תוזר לפתחו

של שר האוצר-
ח' רמון
כמה קילומטרים כביש יכול מע"צ לבצע במשך שנה, אם הכסף לא מהווה
בעיה? (ד' צוקר
מהי היכולת הארגונית של מע"צ לביצוע?)

יהודה כהן ;

אנחנו מציגים תכנית לביצוע בהיקף של כ-200 מיליון שקל. אנחנו

מסוגלים לבצע עבודות בהיקף של 450-400 מיליון שקל.
היו"ר א' שוחט
כאשר אתה אומר "אנחנו" זה כולל גורמים במשק שאתם מפעילים אותם.

יהודה כהן ;

היכולת שלנו מבחינת התכניות, אישורים סמטוטורים וכדומה,

היא להכפיל את הביצוע גם בפיתוח וגם בשיקום.
ח' רמון
מה מונע בעדכם להגדיל את היקף העבודות? (יהודה כהן ; אישורים

תקציביים.) אם יזרימו לכם עוד 200 מיליון שקל, תהיה מסוגלים לבצע

עבודות בכבישים בהיקף של 400 מיליון שקל?
ע' אונגר
התשובה היא - כן, ובאותה יעילות.

ח' רמון ;

צריך לקיים על כך דיון עם שר האוצר. אין תשואה יותר גבוהה במשק

מאשר להשקעה בכבישים.
מ' חריש
שמענו שאתם מסוגלים להכפיל אה היקף העבודות ובאותה יעילות.

אבל נשאלה השאלה האם בשנה שבה יצטרכו להגדיל את היקף הבניה למגורים

בגלל העליה הגדולה הבאה אלינו, הכפלת העבודות בכבישים לא תטיל עומס

כבד מדי על המערכת מבחינה כלכלית?



ע' אונגר;

זוהי שאלה שקשה לענות עליה תשובה חד משמעית ומדוייקת. אבל

בתשובה אינטואיטיבית ביה אומר, שהתשומות של הבניה למגורים והתשומות

למלילת כבישים אינן תמיד זהות. יש דברים מקבילים, אבל לא תמיד

יש זהות. עבודות העפר, האספלטים, עבודות הגמר וכל מה שדרוש לכבישים,

אלה לא בהכרה התשומות בבניה למגורים. אין היום להריא עוד אספלטים,

עוד מלט. לא זוהי הבעיה. הבעיה היא כושר הארגון של המשק וכן המימון,

וכאן אין סתירה בין השנים.
היו"ר א' שוחט
אנחנו עוברים להמשך הדיון. הבר הכנסת פרוס, בבקשה.
מ' פרוש
אני מצטער שהשר איננו נוכח. זוהי בכל זאת הזדמנות לדבר ישירות

הבינוי והשיכון. זהו משרד שכאשר הוא מחליט על מבצע מסוים, הוא מבצע

אותו בצורה יעילה ביותר. כתושב ירושלים אני יכול לשבח את המשרד על

הפרוייקטים שביצע בהקמת שמכונות כמו גילה, מזרה תלפיות ושכונות אתרות.

לכן אני מבקש לא לראות בדברי משום ביקורת אלא יותר בקללה להבהרות-

משרד הבינוי והשיכון הוא למעשה הזרוע המבצעת קלל הקליטה. הדיור

מהווה את יסוד היסודות ליל קליטת עליה- אני חושב שהתקציב שהוגש לנו

הוכן הדליים רבים לפני הפתיחה של שערי בריה המועצות לעלייתם קלל המוני

היהודים משם. וזה חל גם על התקציבים של שאר משרדי הממשלה, שגם הם

מופקדים על קליטת עליה. התקציבים האלה פשוט לא עונים על הבעיות

של העלית שמגיעה אלינו בממדים כאלה. לכן בד בבד עם אישור התקציב

שמוגש לנו יש להביא תקציב נוסף לקליטת עליה שבה משתתפים כמה משרדים-

כל משרד ממשלתי חייב לפעול במסגרת התקציב ולא לחרוג ממנה. לכן דרוש

תקציב מיוחד לקליטת העליה.

אני רוצה לומר למנכ"ל המשרד, ודרכו גם לשר, שהירידה מן הארץ

היא תופעה מכאיבה ומבישה. לפי הנתונים שיש בידינו כ-360 אלף איש

ירדו מן הארץ. אס אתה שומע יורדים, הלק גדול מהם מצביע על ענין P

הדיור כגורם לירידה. לכן אני הושב שמצב זה מחייב שינוי דרסטי

במדיניות של השיכון. כאן אי אפשר להמשיר בשיגדה. זוגות צעירים

בירושלים אין להם פתרונות דיור. אתה פוגש הורים שצריכים להשיא את

ילדיהם, והם אובדי עצות. בריכוזים של הציבור ההדדי בירושלים ובבני

ברק יש משפחות שיש להן 9-8 ילדים. זוהי המציאות.

ר' ריבלין;

משרד השיכון הקים שכונה גדולה מאד, ביתר. (ד' תיכון: ושכונת רמות.)
מ' פרוש
אני מאד מעריך את הפעולה שמשרד השיכון החל בה באשדוד. אני

מקווה שתמצאו דרך איר לתת הקלות נוספות למשתכנים שם.

בבואנו לנתח את המצב במשק ואת הרכב מדד המחירים לצרכן, אנחנו

רואים שבעוד שבענפים שונים במשק שורר מיתון, המהירים של הדירות

הם תמיד בעליה. (י' הורביץ ; לא תמיד. היו זמנים שהמצב היה הפוך.)

מ-1987 מחירי הדירות הם כל הזמן בעליה. משקלו קלל סעיף הדיור במדד

הוא '16.



מן הראוי שנתן דעתנו לכך שזוגות צעיריה לא יכולים למשש את

הזכאות שלהם לדיור- אם בספטמבר ניתנו 2280 תעודות זכאות, רק 1286

מהן מומשו. באוקטובר 1989 ניתנו 2099 תעודות זכאות, ומהן מומשו

רק 1052. בנובמבר ניתנו 2343 תעודות ורק 1156 מהן מומשו, הנתונים

האלה מחייבים אותנו לשקול מחדש את נושא הזכאות, את התנאים לזכאות.

כי המצב הזה אומר דרשני.

אתמול דובר על המשכנתאות. כמי שקרוב לנושא של השיכונים, אני

מבקש מכם לשקול הצעה על ביטול המשכנתאות. המשכנתאות זוהי הוצאה

שמוחזרת כעבור הרבה שנים. לדעתי, יש הכרח למצוא אלטרנטיבה למשכנתאות.

במקום להוציא כסף על מתן משכנתאות אולי מוטב לתת למשתכנים הקלות

אחרות, הקלות במס, בדירוג האזורים, אולי לשאת בנטל של התשתית

ושל הפיתוח. את הכספים שאנחנו משקיעים מתקציב המדינה במשכנתאות,

מוסב שנשקיע בדברים אחרים שיקלו על המשתכנים.
ר' ריבלין
לא הבנתי את ההצעה בענין המשכנתאות.
מ' פרוש
אתה מוציא כסף על מתן משכנתאות. את הכסף אתה מקבל חזרה לאחר

הרבה שנים, אס בכלל. הזוגות הצעירים והמשתכנים האחרים מתקשים מאד

בהחזרי המשכנתאות. לכן אולי מוסב לתת להם את הסיוע בדרך אחרת

שתביא להם יותר תועלת מאשר המשכנתאות.

אני רוצה לחזור לנושא של ירושלים. אתם חייבים לעליות פעולה מיוחדת

למען ירושלים אשר התברכה במשפחות ברוכות ילדים, עשיתם פעולה מבורכת

בבני ברק, ברמת אלחנן. אני מעריך את מה שעשיתם. חלילה לי לבקר. אתם

עושים דברים גדולים ומבורכים. ירושלים כמו בני ברק מתלבטת בבעיה

של דיור לזוגות צעירים. למה לא תכריזו על הרכס של שועפת, שהוא בצפון

ירושלים, כעל שכונה בבניה ותתנו לה את מה שנתתם ברמת אלחנן. אני

מעריך מאד את מה שנעשה בביתר. אבל בל נשכח ליעל ירושלים תיפול ההכרעה.

ואנחנו חייבים לעשות הכל למען ירושלים-

אני רוצה לשאול האם חשבתם פעם איך ניתן ליישב את המרחבים

השוממים ביציאה מירושלים מערבה. אם היינו מקיפים את ירושלים

בשכונות גס מהצד הזה, היינו פותרים הרבה בעיות של קליטת עליה. אז

לא היתה מתעוררת הבעיה של קליטת עולים בהתנחלויות.

360 אלף ירדו מן הארץ. האם עשיתם סקר מה קרה לדירות שלהם.

50 אלף עזבו את הנגב. מה קרה לדירות שלהם?

עשיתם גדולות ונפלאות בהקמת העיר עמנואל. לצערי הרב, היתה סם

הסתבכות. אינני בא עכשיו לפסוק מי הסתבך ואיך הוא הסתבך. אבל מהו

המצב כיום? אם מישהו חטא, כל התושבים צריכים להיענש ולהישאר ללא

מוסדות ציבור, ללא בתי כנסת? באה אלי משלחת מעמנואל עם ראש המועצה

והם ביקשו ממני להעלות את הבעיה של הישוב הזה.

שיקום שכונות - כל התודה וההערכה לשר השיכון, למנכ"ל ולכל

אנשי המשרד שעשו למען שיקום שכונות. כירושלמי אני יכול להעיד שזוהי

אחת הפעולות החשובות ביותר שנעשו בשנים האחרונות. למה לא להרחיב

את הפעולה הזו? אני מסייר בחו"ל ואני יודע שאפשר לטפח הרבה יותר

את הקשר של קהילות שונות בחו"ל עם השכונות. אם יוקם במשרד אגף מיוחד

לשיקום השכונות, שיקדיש את כל מרצו וזמנו ליצירת קשרים בין קהילות

בחו"ל לבין שכונות שיקום בארץ, אפשר יהיה לעשות רבות. תבקרו בשכונת

שערי חסד. פני השכונה השתנו ללא הכר. הוא הדין שכונות נוספות.

אני -אומר לכם; תנו דעתכם על ירושלים,
א' דיין
אני רוצה להכחיל בנקודה האחרונה שהעלה חבר הכנסת פרוש - שיקום

שכונות. לדעתי, אם לא נרחיב היום את הפעולה של שיקום שכונות, תהיה

נסיגה. בפרוייקט של שיקום ל-כונות הושקעו הבומים לא גרוליפ במיוחד,

אבל בהחלט סבירים, יחסית. המפעל של שיקום שכונות פתר הרבה בעיות

של הרחבות, של תשתית, של צפיפות דיור. עכשיו מתעוררות בעיות,
כי באים אנשים ושואלים
מדוע שם נעשה שיקום, ואצלנו לא? הסיבה היא

שהתקציב לא מספיק, ולכן אי אפשר להדביק את הקצב המתחייב של פעולות

השיקום. כל שנה מבצעים קטע קטן.

לדעתי, שיקום השכונות הציל נכסים שערכם נאמד בסכומים גדולים.

באשקלון היו 900 דירות ריקות. בשל השיקום אין היום דירה פנויה אחת.

אני רוצה לעזבה את השר,. את המנכ"ל, את מר אלזון והצוות שלו,

שעושים עבודה גדולה וחשובה בתחום שיקום .השכונות. ראיתי את הפעולה

הזו בכל הארץ. לדעתי, בסעיף זה יש להוסיף לפחות 15 מיליון שקל,

כי השיקום פותר בעיות, מקטין את הצפיפות ומציל נכסים, וזהו סכום

לא גדול. בשכונות השיקום קולטים היום עולים- העולים רוצים ללכת

לאותן שכונות שיש בהן תשחית טובה של מים, חשמל, ביוב, גינון וכדומה.

בנושא הכבישים אין להסתפק בהצהרות הכלליות של שר האוצר. לזר

האוצר הודיע בוועדת הכספים וגם בפורומים אחרים, שלא תהיה בעיה של

תקציב לכבישים. כבישים יקצרו את הדרך מהנגב או מהצפון למרכז הארץ.

כביש בית קמה-באר שבע, כמר זמן עוד אפשר למשוך אותו? זהו היחס

לנגב, שיש בו אבטלה, שאנשים עוזבים אותו? צריך לתקצב את הכביש הזה

באופן מלא.

אני רוצה לשבח את מנכ"ל מע"צ שהכניס את השיטה של שיקום כבישים.

בעיריות התחלנו לפעול לפי השיטה הזו. אנחנו מוציאים מכרזים לריבוד

כבישים במסגרת תרנית רב שנתית שנועדה להציל כבישים. לזכותכם ייאמר

שמכם למדנו את ה7ייטה הזו.

אני רואה שגם כביש כפר סילבר-כפר ורבורג לא מתוקצב. אני לא

מאמין יותר להצהרות. אני רוצה שהסכומים האלה יופיעו בספר התקציב.

בשנה שעברה הגשנו הסתייגות בענין זה. אמרו לנו שזה יבוצע. השנה

ילל הבטחה כללית אבל הסכומים לא מופיעים בתקציב. לדעתי, כל הסכומים

האלה חייבים להופיע בתקציב, כולל כביש ודי ערה. (היו"ר א' שוחט; כביש

ודי ערה מופיע בתקציב.} בסכום קטן. אם שמענו שמע"צ ערוכה לביצוע

עבודות ב-200 מיליון שקל נוספים, לדעתי צריך לתקצב את הסכום הזה.

שר האוצר אמר שלא תהיה בעיה תקציבית כי יש לכך כדאיות כלכלית-

לנושא של דירות לזוגות צעירים. לדעתי, בנושא הזה דרושה

מחשבה חדירה. בתקציב הזה אין בשורה. באזור שלנו ילל מאות זוגות

צעירים שאין לנו עבורם דירות. אומרים להם: דירה זו או אחרת

מיועדת לעולים. ואין טעות גדולה מזו, כי זה יוצר מתח חברתי אדיר,

על דירה שהתפנתה בשכונת שמעיון אומרים שהיא מיועדת לעולים.

היום נותנים לזוג צעיר משכנתא של 17 אלף דולר. האם בכסף הזה

הוא יכול לרכוש דירה? זוג צעיר, שהאשה לא עובדת בגלל אבטלה, והוא

עצמו בקושי משתכר 1500 שקל לחודש, איך הוא יכול לקחת חלוואה משלימה

לדיור? הבנק לא מוכן לתת לו הלוואה משלימה כי אין לו בטחונות

לחחזרים. אני חושש מפני התפוצצות חברתית בגלל בעיית הדיור.

לכן כאשר היום בונים דירות לעולים צריך באותו זמן לבנות

דירות גם לזוגות צעירים ולמצוא דרכים איך להגדיל להם את המשכנתא-



אני רוצה להפנות תשומת לב לבעיה כאובה של עולי אתיופיה שעדיין

גרים בתנאי דיור קשים במיוחד- ביקרתי במעון הקליטה בבאר שבע וגם

בקרית גת, חמש נפשות גרות בחדר אחד למעלה מחמש שנים. ראיתי כאן

תקציבים לנייר (נכסי רכישה). צריך לעשות הכל כדי לתת להם דירות.

הורים גרים עם ילדים בחדר אחד חמש שנים. איל להם פרטיות, זהו מצב

חברתי עגום וקשה. יש תחושה שהיחס אליהם הוא שונה מהיחס שמגלים

השלטונות לעולים אחרים. אנחנו נשאלים על כך שאלות.

לנושא של מוסדות ציבור. אם יש תכניה בניה של שכונה, היא צריכה

לכלול גם מוסדות ציבור - גני ילדים, מרכז קהילתי, בית כנסת, מקווה.

לא יתכן לבנות שכונה עם מאות יחידות דיור בלי לבנות בה מוסדות

ציבור עבור הקהילה. אני פשוט לא מרגיש שעושים הכל כדי לבנות מוסדות

ציבור. טוענים לעומתי שלאין תקציב אפילו עבור גן חובה.

אני רוצה לברך את משרד השיכון על כך שבבניה לעולים הוא דואג

לפיזור. יל- לכך חל-יבות רבה. צריך להקטיד על כך אפילו על ידי תמריצים

מיוחדים, כי זה מה שיאפשר לנו להגשים את המדיניות של פיזור

האוכלוסיה ול-ל אינטגרציה חברתית וגם יקטין את העלויות לקלילזת עליה.

ד יי צ ו יי ר ;

אפללר לחזור על הקביעה הפשוטה שאין במשק שום השקעה שנושאת

תשואה יותר גבוהה מאשר כביש. גס אם אינך מביא בחשבון שיקולים של

בטיחות, נוחיות, שמירה על עצבים ורווחת חיים וכיוצא באלה שיקולים,

גם אם אתה מדבר רק על הנימוק הכלכלי והמשקי, עד היום איננו יודעים

על הילקעה שנותנת תשואה יותר גבוהה מאשר הכביש לכן לא ברור לי מדוע

יש בתקציב המוצע סכום יותר קטן לכבישים מאשר בתקציב של השנה הנוכחית,

אם יגדילו את התקציב לכבישים עד סוף השנה, זאת עדיין אינני יודע.

בספר התקציב שאותו הכנסת מתבקשת לאשר - ולא מאללריס הבטחות או הצהרות

אלא חוק - ההשקעה בכבישים היא יותר קטנה מאשר בשנה שעברה.
היו"ר א' שוחט
התוספת של 40 מיליון שקל נבעה מהחלטה מיוחדת.
ד' צוקר
גם אם תשקיע את אותו סכום שהשקעת בשנה שעברה בכבישים, זה לא

יעיד על תבונה, מה גם שבהצעת התקציב מופיע סכום יותר קטן- גם אם

תתן סובסידיות בשיטה זו או אחרת לאזורים רחוקים, יל- רק דרך אחת

שתקטין את המרחק ביז המטרופולין לבין הפריפריה - וזה הכביש אין שום

דרך אחרת ללתביא מסות של אנשים לגליל או לנגב. לפי כל שיטה מדינית

יש רק דרר אחת שתכווץ את הארץ, וזהו כביש שיש בו יותר משני מסלולים.

אין שום שיטה אחרת להגיש לכך-

צריך לומר אה הדברים האלה לכל מי שעוסק בקליטת עליה. אני מכבד

את יו"ר ועדה העליה והקליטה חבר הכנסת קליינר, שהציע לשלם את דמי

השכירות ישירות לעולה, כדי שאם הוא ישכור דירה בגליל או בנגב יישאר

לו עודף של 200 שקל לחודש. האם זה מה שיביא את העולים לגליל? ומה

על השירותים בגליל שהם יותר יקרים מאשר במרכז? רק אם הם יוכלו להגיע

לחיפה בנסיעה של חצי שעה, יתכן שהם יסכימו לגור בגליל. אני לא מכיר

שיטות אחרות. זהו נימוק נוסף מדוע כדאי להשקיע בכבישים.

אני מסכים שלא צריכה להיות בעיה של משאבים לצורך הענין של הכבישים.

ואם צריך לקחת כספים מרשות הנמלים והרכבת - וילל לים כספים שכל השימוש

שנעשה בהם הוא הפקדת בבנק כדי לקבל ריבית - אז שיקחו אמצעים

מהמקור הזה. אינני מבין למה הכספים האלה מונחיה שם.



הנתונים שהביאו לנו על השקעות בכבישים בגוש דן הם עלובים על

פי כל אמה מידה בטיחותית או כלכלית. (הערה; אלה לא כל ההשקעות.)

אני יודע שאלה לא כל ההשקעות בגוש דן, ושזה לא כולל את נתיבי

איילון ואת ההשקעות של הרשויות המקומיות. ועדיין אני רוצה להגיד

לאוצר, שצריך לשים יד על הכסף שמונח ברשות הנמלים ולהקדיש את כולו

לענין הכבישים, מבלי שהוא יעבור דרך האוצר.
היו"ר א' שוחט
לוקחים כל שנה 240 מיליון.

ד' צוקר ;

אני יודע זאת, ואולי היתה גם לי יד קטנה בכך. להיים דמון יקל

בענין הזה זכות גדולה, ואם יכולתי לסייע בידו, זה נותן לי תחושה טובה.

את על פי כל אמת מידה משקית, בטיחותית, רווחת היים וכדומה,

צריך להשקיעה סכומים יותר גדולים בכבישים, ואם אין מגבלה של משאבים-

של המשאבים - אני רוצה להציע הצעה לההלטה. שמעתי את שר האוצר אומר

שהגבול הוא כושר הביצוע של מע"צ.
ע' אונגר
בכבישים האלה שדיברנו עליהם. (ד' צוקר: ולגבי השאר?) הוא לא

אמר. תשאל אותו. אולי הוא יגיד. אינני דוברו של שר האוצר.
ד' צוקר
אני מציע שנבקש ממע"צ להביא לוועדת הכספים תכנית עבודה בהיקף

של 500 מיליון שקל בשנה התקציב הקרובה. זוהי הצעה משותפת של אלי

דיין ושלי.
ש' שטרית
אני מבקש שידריכו אותי בהבנת התקציב. בספר התקציב, עמ' 12,

סעיף 07 הוא ריק.בסעיף מלינה 70 - סובטידיה לשכר דירה, סיוע לעולים,

מופעים המספרים.
א' קפלן
זה עבר מהתקציב הרגיל לתקציב פיתוח.
ש' שטרית
אני מבקש הסבר לתופעה הזו. האם זה באמה פיתוה או שזה תקציב

רגיל. אם בעבר זה היה תקציב רגיל, למה זה עכשיו פיתוח- ובכלל, למה

זה מופיע פעמיים? אני מבקש הדרכה בענין זה.

בענין המשכנתאות, אתם שותפים להסדר לפיו החל מ-1 בפברואר

תקטן הריבית עבור המשכנתאות מ-9% ל-6.2%, וריבית העולה על 10% -

תרד ל-10%. הצעתם לבעלי המשכנתאות גם מעין פרס - לפרוס את הסכומים

בריבית קבועה של 7% אמרתי לכל מי ששאל אותי שלא יעז לעשות זאת.

אני רוצה לדעת האם זה סוף פסוק מבחינת משרד השיכון. אני יודע שזה

סוף פסוק מבהינת משרד האוצר, כי השבוע קיבלתי תשובה חתומה על ידי

עוזרו של שר האוצר, שהוא שותף לדאגה שלי ממצבם של בעלי המשכנתאות,

ושהמשרד ימשיך לעקוב אחרי הענין הזה. כיוון שהיתר לי הצעה ספציפית

בעקבות ישיבה של הלובי הדברתי, חתומה על ידי רן כהן ואנכי, אני מבין

שהמכתב היפה של עוזר השר משמעותו דחיה.

אני שואל האם גם משרד השיכוי הרים ידיים בי-נין זה והוא חושב

שזהו ההסדר שניתן להשיג בנסיבות הענין.



אני רוצה לומר שעד עכשיו חברי הכנסה שטיפלו בנושא של המשכנתאות

לא נקמו בצעדים יותר מדי דרמטיים לא בוועדה המשנה לבנקאות ולא בצוות

של הלובי החברתי. אבל יש דרך שעדיין לא הצענו אותה, אבל אני רוצה

להזכיר שהיא קיימת. אני שגם לאחר שאעלה אה הרעיון הזה וגם אציע

כהצעה אופרטיבית, עדיין תהיה לי חטינות. אגיד לכם מהו הרעיון כדי

7-תדעו לפחות מהו כיוון החשיבה.

ה"דפולט רייט", דלומר אי העמידה בהחזרי המשכנתאות, נע בערך

סביב 4%. אחרי האתראה הראשונה זה אחוז אחד. אנחנו יכולים לגרום

לכך שמרי של בעלי המשכנתאות יגדיל את ה"דפולט רייט" עד ל-10%, שהרי

לא כולם לא ישלמו ולא יעמדו בהחזרי המשכנתאות.
א' ויינשטיין
ו

ומי ישא באחריות אם יגישו נגדם תביעות על הפרת חוזים לזהם חתמו?
ש' שטרית
הם לא יהיו חייבים יותר ממה שהם חייבים היום. כי בסופו של דבר

גם אם יגישו נגדם תביעות, עד שיגישו את התביעות ועד שיגבו את הכסף,

יעבור זמן רב. ואתה יודע מזה תזרים מזומנים. אתם יודעים שהאפשרות

הזו קיימת? האם הטיפול אד-הוק של ועדת חריגים בינמשרדית יכול לתת את

הפתרון לבעיה ואתם מתמודדים עם האפשרות הזו? אני אומר לכם שהאפשרות

הזו קיימת ונדונה.

האם בחמש השנים האחרונות הוכנו אתרי בניה בירושלים?
ע' אונגר
זוהי שאילתה שלך ונענה עליה.
ש' שטרית
חלף הרבה זמן מאז הגשתי את השאילתה ועדיין לא קיבלתי את|התשובה.

לגבי העולים וקליטת העליה. שמעתי אתמול את דבריו של השר לוי.

אני מבין שהמבחן הגדול שלנו יהיה בתום התקופה של תשלום השכירות,

מתחילת הזרימה של אלפי עולים לחודש. זהו המבחן. באותה נקודת זמן

שבה אנשים ירצו לקנות דירות. ונשאלת השאלה האם הם יוכלו לקנות

דירות. אתה דיברת על משכנתא של 17 אלף לזוג צעיר. אני מדבר על

העולים החדשים, מהם האמצעים העומדים לרשותם.
יש כאן שני היבטים
ההיבט של ההיערכות לבניה של דירות בבניה

ציבורית ובניה פרטית- ויש ההיבט השני - מי יקנה את הדירות? נקח

דוגמה של זוג עולים שיש להם שני ילדים, והם שניהם עובדים במשרות

סבירות. איך הם יוכלו להשלים את החסר, לאחר שיקבלו משכנתא של

37 אלף שקל, כדי שיוכלו לרכוש דירה. אני רוצה להבין את הענין.

איך זוג עולים, שהכנסתם היא 4000 שקל ברוטו לחודש, יוכלו בתום

התקופה שבה הם מקבלים השתתפות בשכר דירה, לקנות לעצמם דירה.

טיפלנו בנושא של מתחם הנורית בירושלים בכמה ישיבות של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה- ענין זה מתקשר כמובן לפרוייקט של שיקום ?

השכונות שהוזכר כאן. האם אתה יכול לתת לנו תמונה במימד ארצי על

התופעה הזו של קטעי שכונות שבהם גרים בתנאים של תת דיור, בבתים

שבהם קלטנו עולים בראשית שנות המדינה. אלה היו דירות של 38 מ"ר עד 50 מ"ר.

יש עדיין איורים כאלה.

אני קושר זאת לענין העליה, ואגיד מדוע. אבל לפני כן אני רוצה

להזכיר שלפני שבועיים היה כנס של ההתיישבות הצעירה. הם טענו: לוקחים,

מאתנו תקציב. ומדוע? כי הכסף דרוש עבור העליה. איננו מסכימים

שיקחו מאתנו תקציב בשביל העליה. אגב, איש לא כדה על ההתארגנות הזו.



מתי מוחים? - כאשר הדואגים לערי הפיתוח והשכונות אומרים: תשמרו

על איזון סביר בהקצאה משאבים בין העולים שמגיעים עכשיו לבין העולים

שהגיעו מזמן והם חיים באותם תנאים של שנות החמישים. הענין של

איזון בתנאים בין מי שחי כאן היום הן בהתיישבות הצעירה, הן בשכונות

והן בערי הפיתוח או במגזרים אחרים לבין העולים החדשים, זוהי הבעיה

האמיתית. ולא כל מי שמעיר הערה או אומר: תשמרו על איזון, או על

פרספקטיבה, צריך לראותו כמי שיש לו התנגדות לעליה- כולנו בעד

עליה, כולנו חושבים שצריך להביא כמה שיותר עולים מברית המועצות,

ומהר ככל האפשר, כי הם באמת היום במצוקה. אתמול דיברנו במליאה על

סוגיית האנטישמיות. ומי שאיננו ער לכך, אין לו לב יהודי חם. אני

אומר את הדברים מתוך הגישה הזו.

אם אנחנו רוצים להתמודד עם הבעיות ללל העליה והקליטה, איננו

יכולים להתעלם מהעובדה שיש היום קטעים, כיסים או מגזרים לזהם במצוקה,

ואנחנו חייבים להיות יותר רגישים למצבם ולתת לחם תשובות. אתמול

היינו בהפגנה 7-ל תנועת זהבייי עם עוד ארגונים. מה הם אומרים? אתם

משקיעים מיליארדים בקליטתם ל-ל העולים החדללים. הסטנדרטים של הקליטה

הס גבוהים. ומה עלינו?

אני יודע שמבחינה לאומית התשובה היא ברורה: העליה היא בעדיפות

ראשונה. אין מנוס אלא להביא אלינו את העולים. אבל יעל שאלה של היקף

התקציבים, ליל ההשקעה לנפש-
י' הורביץ
נניח שאתה שר האוצר ואתה צריך לענות לשאלות שהצגת. מה לדעתך

צריך לעליות - לקלוט את העולים ברמה יותר נמוכה, לא לתת להם דיור

או כל סיוע אחר, לא לתת להם אולפנים? אנחנו יודעים שבארץ יש עוני

ויש מצוקה.
ש' שטרית
להערכתי, המדיניות הקיימת שלמעשה מעבירה את רוב העולים

לפתח-תקווה, בת ים או חולון, וגם לרחובות ולתל-אביב, מקפיצה 7לזם

קודם כל את מחירי הדירות. המדיניות הזו איננה הגיונית דווקה

מהבחינה הרלכלית, כי עדור קליטתם של העולים שיבואו אחריהם יצטרכו
לשלם עוד יותר. י' הורביץ
אינך עונה לשאלתי.) אני אומר שאם

היו משנים את המדיניות ומחליטים על הכוונה של עולים לפריפריה,

יכולנו להשקיע פחות אמצעים בקליטה- כי מה שהייתי חוסך בהשקעה בדיור

הייתי משקיע ביצירת מקורות תעסוקה, וגם הייתי יכול להראות שהנה

העולים הולכים לערי הפיתות. ואז גם לא היתה סיבה לתרעומת.

השיטה הקיימת איננה כלכלית, כי היא מעלה את מחירי הדיור גם

ברכישה וגם בשכירות. היא גם תגדיל במשך הזמן את ההשקעה לנפש. כי אם

היום התכנון הוא לקליטה של 40 אלף עולים, שלהם אני נותן רמה מסוימת,

ובסופו של דבר יבואו 110 אלף עולים, אני צריך לדאוג לתכנון שיבטיח

את הקליטה של 110 אלף עולים ברמה ממוצעת- אם אינני עושה את החשבון

הזה עד הסוף, אצטרך לתת ל-40 אלף עולים נוספים שיגיעו את אותה רמת

קליטה שנתתי ל-40 אלף הראשונים, ולכך אין לי משאבים.

ואז אין לי תשובות למשפחות ברוכות ילדים; לתושבים בערי הפיתוח,

לתושבי השכונות, ואין לי גם תשובות להתיישבות הצעירה, כי!גם ממנה

יילקחו המשאבים. זוהי בעיה לאומית שנוגעת לכל המגזרים במדינה.

לא צריך להביא לניגוד איניירסים מבחינת הקצאת המשאבים בין העליה

החדשה לבין חלקים מסוימים מהעליה הוותיקה. צריר לראות זאת כבעיה לאומית

שנוגעת לכל המגזרים, כי דחיפת המחירים כלפי מעלה יש לה השלכות על

כולם. כל נער ונערה שיגיעו לבגרות ויראו להקי-- משפחה, יצטרכו לשלם



י ותר כסף עבור הדירה שירכשו, אם ירצו לרכוש דירה באזור המרכז, בגלל העליה. לכן

חשוב לווסת את הבניה לעולים, לפזר אותה במקצת, תוך הכוונה כבר בראשית הדרך, ולא
להגיד
בינתיים נקלוט 40 אלף עולים, וכאשר יגיעו העולים האהרים נראה מה לעשות.

כך הייתי נוהג לו הייתי שר האוצר.

היו"ר א' שוחט;

אתן עכשיו לחברים להציג כמה שאלות קצרות בנושא הכבישים. אני רוצה לשאול על

הפרוייקט של המעבר התת-קרקעי מהצ'ק פוסט לכיוון כביש החוף. האם הנושא נבדק, האם

הוא כלכלי, האם ניתן לבצע אותו באמצעות משקיע פרטי שיוכל לגבות אגרה במעבר המהיר,

האם הענין בכלל אקטואלי ורלוונטי?
ח' רמון
מדוע אתם מבצעים הרבה עבודות בכבישים בשעות היום. תראו מה קורה בכביש

ירושלים-תל-אביב. במשך חדשים יש שם פקקי תנועה בגללל עבודות של מע"צ. למה אי אפשר

לבצע עבודות בכביש בשעות הלילה? אני יודע שבארצות אחררות משפצים את הכבישים בשעות

הלילה כדי לא להפריע לתנועה.

יש נקודה שלא ברורה לי. אמרתם שאתם מסוגלים לסלול כבישים בהיקף של 200 מיליון

שקל נוספים לשנה מעבר לתכנית העבודה שלכם. אני רואה את הטבלה שהעביר לי איש אגף

התקציבים, איזי קפלן, שמצביעה על הגידול המרשים שחל בהשקעות לכבישים מבסיס של 100

נקודות בשנת 1985 ל-441 נקודות ב-1990. זה רק אומר שמה שעשה האוצר ב-1985 היה

בגדר שערוריה. אני זוכר את הימים שבוועדת הכספים נאבקנו על פרוייקט נתיבי איילון,

כאשר המחקרים הראו שהתשואה בנתיבי איילון היא למעלה ממאה אחוז על ההשקעה. והתנהלו

ויכוחים עם האוצר האם צריך להשקיע את הכסף הזה. רק בשנת 1987/87 התחילו להבין

שהיחס בין ההזרמה לתשואה למשק פועל לטובת הפרוייקט. היום יש באוצר מי שצריך להכות

על חטא על כך.

לכן אינני מתרשם מהגידול הניכר בהשקעות בכבישים, כי במשך שנים היה פיגור

רציני בתחום הזה. במשך שנים לא הגדילו את ההשקעה בכבישים, ולהיפך קיצצו את התקציב

לכבישים, וזאת בשעה שהיה גידול מרשים בצי הרכב במדינה. צריך להבין שאין השקעה

יותר טובה וחשובה מאשר השקעה בתשתית של כבישים.

אני שואל שאלה להבהרה: אם ועדת הכספים וכן גם האוצר ירצו להשקיע בכבישים את

/ הסכום המירב' שניתן להשקיע לפי כושר הביצוע של מע"צ, מהו הסכום שצריך להקצות לכך?

אם אנחנו שומעים שמע"צ מסוגלת לבצע עבודות בהיקף של 200 מיליון שקל נוספים, מעבר

למה שאושר לה בתקציב, אני מבקש לקבל תשובה מהאוצר מדוע לא מעבירים את הסכום הזה

למע"צ, כמובן לפי תכניות שהם יגישו, וזאת כאשר ידוע וברור שאין השקעה במשק שנותנת

תשואה יותר טובה מזו. אם אין לכם כסף לכך, תקחו הלוואה, כי זוהי הלוואה שתהיה

כדאית ביותר מבחינה כלכלית. בנתיבי איילון ניתן היה תוך שנה לההזיר את ההשקעה.
הי ו "ר אי שוחט
מהו הסכום המיועד לכבישים בתקציב משרד התחבורה? (יהודה כהן: 108 מיליון שקל.)

זה כולל את התקציב לרמזורים, מעקות בטיחות, סימון כבישים וכדומה?
ע י או נגר
הכל בתוך הערים.
ח' רמון
מתי תתבצענה העבודות בצומת הכפר הירוק?
היו"ר א' שוחט
נמסר לנו שהעבודות שם הופסקו בגלל בעיות מקומיות.

י' הורביץ;

אני רוצה להתייחס רק לשאלה של קצב ביצוע העבודות. אם יתברר לנו שלמע"צ יש

באמת כושר ביצוע נוסף, ולנו הובטה שלכביש באר שבע וכביש קרית-מלאכי-אשקלון יש

כסף, אנחנו יכולים לנסות לתבוע את קיום ההבטחה הזו. אבל אני עדיין מטיל ספק אם

אתם יכולים לבצע זאת. אני לא תמיד בטוח שזה רק עניו של כסף. אם אמנם יש לכם כושר

ביצוע ויש כסף, תעמידו זאת במבחן. תעסיקו קבלנים פרטיים.
ע י או נגר
אנחנו עובדים רק עם קבלנים פרטיים.

י י הורביץ ;

קיצור זמן הנסיעה בין חבלי ארץ שונים, זו משימה חשובה ביותר. וההשקעה

בכבישים היא הכדאית ביותר, המשתלמת ביותר. לכן חשוב שתבצעו את העבודות בחדשים

הראשונים של השנה ולא תמשכו אותן לאורך השנה.
הי ו "ר א' שוחט
מהו היחס בין העבודות העצמיות של מע"צ לבין עבודות של קבלנים?
י י גולדברג
לפני שנה אישרנו העברה תקציבית לטיפול במוקדי אבטלה. חלק גדול מהכסף הועבר

לפיתוח כבישים באזור תל-אביב, ראשון לציון.

בדיון של הוועדה על התקציב שהתקיים ב-8 בפברואר העלינו הבעיה של העדיפות

שניתנה לגוש דן בנושא הכבישים, בסכום של כ-70 מיליון שקל, ושאלנו את שר האוצר מה

גורל האוטוסטרדות לנגב ולגליל שהוא התחייב עליהן בפנינו ב-1989- תשובת השר היתה

שהוא מתכונן לדון בנושא עם אנשי מע"צ בעוד שבוע ימים. אנחנו ביקשנו ממע"צ לעשות

את התכנון, להכין את התכניות. הם ביקשו פסק זמן של שלושה חדשים לכך. אני מתכונן

לשבת בעוד שבוע ימים עם שר האוצר ועם אנשי מע"צ כדי לבדוק באיזה שלב נמצא הענין

במטרה לקדם אותו. התחילו לעבוד בכביש ודי ערה ובקטע של בית קמה. נעשה את הכל כדי

לזרז את הענין.
באותה ישיבה שאלתי
האם נוכל לתת לכך ביטוי בספר התקציב כבר השנה? תשובת השר
היתה, כפי שהיא רשומה בפרוטוקול
אין מניעה תקציבית. . (עי או נגר: איזה שר ארנה

מצטט?) את שר האוצר. דובר על האוטוסטרדה לגליל. אמרתי את הדברים האלה לשר השיכון.
והתשובה שלו היתה
הבעיה היא קצב התכנון וקצב הביצוע.

אני אתנגד לאישור התקציב אם הדברים האלה לא יבוצעו כפי שהובטח לנו.
היו"ר א' שוחט
אינני בא להגן על מישהו. אבל כאשר אתה עובר על התקציב סעיף אחר סעיף ומשווה

אותו לביצוע בפועל, לדעתי אתה נוהג שלא כדין. לדוגמה, בתקציב לכבישים אדומים

מופיע סכום של 11 מיליון שקל לכביש עוקף עכו. (י י גולדברג: זה הגליל?) כביש עוקף

עכו לכיוון נהריה הוא כביש בגליל. כי בכביש הזה נוסעים לכרמיאל, לנהריה.
ח' רמון
ההשקעה לנפש בכבישים בגליל ובנגב היא עשרת מונים יותר גדולה מאשר באזורים

אחרים.
היו"ר א' שוחט
לא בנגב. אם כביש עוקף עכו שפותח את הציר לגליל איננו כביש לגליל, אז יש

בעיה של מינוח. לכביש ראש פינה יש סכום של 4.5 מיליון שקל.
י י גולדברג
כבר 12 שנה עובדים על הכביש הזה.
היו"ר א' שוחט
כביש תפן-כרמיאל - 5.1 מיליון שקל. אינני מדבר על ההקצבה לכביש ודי ערה,

למרות שזה מסלול לגליל וזה לא במרכז הארץ, כביש רמת הגולן -2.2 מיליון שקל. כביש

הצפון - 2.2 מיליון שקל.

אם ארנה מסכם את הסכומים האלה ומשווה אותם לסך כל התקציב לכבישים, בוודאי

שאפשר לעשות יותר בגליל, אפשר לבנות אוטוסטרדה לגליל, אבל אי אפשר להגיד שאין

השקעות בכבישים בגליל ובפתיחת צירים לגליל. עבורי ודי ערה הוא גם כביש שמוביל

למטולה.
ח' רמון
אנשי הצפון רוצים להגיע מהר לתל-אביב.
י י גולדברג
אני מדבר על כביש 90, כביש טבריה-ראש פינה - וזהו כביש שמוביל ממטולה לאילת,

כביש מרכזי, והוא נשאר באותו מצב כפי שהיה בתקופת התורכים. יגאל אלון ז"ל תכנן

אותו לפני עשרים שנה. התחילו לסלול קטע אחד של הכביש מראש פינה עד עמיעד, ולא

המשיכו. הוא הדין הכביש לבית החולים בצפת שהעבודות בו הופסקו.
מ' איתן
לגבי כביש עוקף התעשיה האווירית, שהוא חלק מכביש 6 המפורסם. איך קורה שכביש

מוכן - בזמנו כך קרה עם כביש חוצה שומרון - והוא לא נפתח לתנועה. בכביש הזה

הושקעו מיליונים. חסר בשוליים עוד כסף קטן כדי לפתוח את הכביש. אם מחשבים את עלות

הריבית על ההשקעה בכל הקטע שנסלל לעומת מה שיוסר בשוליים, מגיעים למצב אבסורדי.

אנחנו מפסידים יום יום כספים. ואני שואל את השאלה הזו לא רק על הכביש אלא על כלל

המערכת והמדיניות הכלכלית שלה.

שאלה שניה קשורה לרמת האחזקה של הכבישים ולרמת הביצוע של כביש חוצה שומרון

בקטע עד צומת קאסם. הכביש הזה נפתח לתנועה לפני שלוש שנים, לאחר עיכובים גדולים.

הוא אמור היה להיות כביש ברמה גבוהה. והיום כל הכביש הרוס. עכשיו הוא עובר

שיפוצים, והקטע שלא עובר שיפוצים הוא מלא מהמורות. יש בכביש הזה קטעים שצריך לשפץ

אותם גם מסיבות בטחוניות וגם בגלל בעיות של עומס תנועה. בכביש זה היו הרבה תאונות

עם נפגעים. זהו גם כן כביש אדום.
די צוקר
יש כבישים שהוגדרו ככבישים אדומים, והכביש הזה לא נכלל בקטגוריה הזו.
מי איתן
אני מבקש גם לדעת מה גורל כביש ערד-ירושלים. כביש כזה עשוי לסייע בפיתוח

האזור.

עי או נגרי;

אני מודה לחברי הוועדה על הדיון שהיינו שותפים לו. כל השאלות וההערות ששמענו

היו בנושאים השובים שאנהנו מתלבטים בהם מדי יום ביומו. הדברים ששמענו נרשמו.

אנחנו בההלט נשקול אותם וגם נשתדל ליישמם ככל שניתן. מפאת קוצר הזמן נענה על

עיקרי הדברים ועל השאלות המרכזיות. ואם פה ושם לא נשיב לשאלה זו או אחרת, אני

מבטיח לכל חבר כנסת שנשלח לו בכתב את התשובות לשאלות שלא הספקנו להשיב עליהן

הי ום.

ברשותכם, כיוון שהיום עסקנו בנושא הכבישים, אבקש את מנהל מע"צ להשיב על

השאלות בנושא זה. לאחר מכן אוכל להרחיב את הדיבור על הנושאים המרכזיים שהועלו

בדיון כמו פריסת הדיור, הקרקעות, הבניה, משכנתאות וכדומה.
יהודה כהן
לשאלה על תכנית המינהרה מהצ יק פוסט לכביש החוף - התכנית הזו נבדקה לפני הרבה

זמן, עוד לפני שבאתי למע"צ. התברר שזהו פרוייקט יקר. מאז לא נעשה שום דבר בענין,

למיטב ידיעתי. אני יודע שמינהלת פיתוח כבישי חיפה בודקת את הנושא מחדש.

ע י או נגר;

מדובר על מי נחרה באורך של 10 ק"מ מתחת לכרמל. זחו פרוייקט גדול. עוד לא בנינו

בארץ מי נהרה באורך של קילומטר אחד. הבעיה היא לא טכנית אלא תקציבית, כמה עולה ק"מ

של מי נהרה.
ח' רמון
תבדקו את העלויות של הפרוייקט, את הכדאיות הכלכלית שלו, גם בהשוואה לזמן

שאנשים מבזבזים כאשר הם תקועים בפקקי תנועה שם.

עי או נגר;

בדקנו את העלות של מינהרה באורך של 800 מטר בכביש גוש עציון. זה פרוייקט של

3 מיליון דולר. צאו והושבו כמה תעלה המי נהרה מתחת לכרמל. לסכומים האלה יש

לנו סדרי עדיפויות הרבה יותר גבוהים, גם לשיטתך.

יהודה כהן ;

אין בעיה טכנית-מקצועית לבנות מינהרה. הבעיה היא תקציבית וכן התועלת של

ההשקעה.

עד עכשיו השקענו באזור רמת השרון בתכנון, בהעתקת מטרדים, בהוספת נתיב ממורשה

לכפר הירוק, כ-4 מיליון שקל. היינו קרובים לקבלת אישור להקמת מחלף בכפר הירוק, עד

שהתחלפו שם ראשי הרשות. ראש הרשות היום סבור שמחלף הכפר הירוק הוא מטרד אקולוגי

לתושבים שגרים ליד המחלף. לכן נגרמו עיכובים בביצוע העבודות. ראש הרשות כיום

חושב שהמחלף ימנע התפתחות באזור רמת השרון, באזור הטניס, יכער את הסביבה, ולכן

הוא מבקש להכניס את כל הכביש מתחת לאדמה.
היו"ר אי שוחט
מה המצב כיום מבחינה סטטוטורית?
יהודה כהן
הוועדה המחוזית הקפיאה את ההחלטה בעקבות בקשה של ראש הרשות המקומית.
ח' רמון
היא הציעה משהו אלטנרטיבי? (ד' צוקר; זה עניו לשנים.)
היו"ר א' שוחט
יש מועצה מקומית, צריך לדבר עם חבריה ולבקש מחם שיתייחסו לבעיה.
ע י או נגר
נפגשתי עם ראש הרשות במשרדי שלוש פעמים ולא הגענו להבנה.
די צוקר
אם לא יופעל על ראש הרשות לחץ אדיר מכל הכיוונים, נהיה תקועים שם במשך שנים.
ח' רמון
אז לא נעשה שם דבר היום. (יהודה כהן : הי י נו מוכנים לעבוד שם. נכון שהיום לא

נעשה שם דבר .)
היו"ר א' שוחט
היום גם אין לכך תקציב. (ע י או נגר: לכן לא תקצבנו את הכביש הזה.)
יהודה כהן
השנה טיפלנו ב-400-350 ק"מ כבישים - עבודות שיקום ושיפוץ, ריבודים וכדומה. יש
היום פקקים בשני מקומרת
בכביש החוף ובכביש ירושלים. בכביש החוף עברנו

מייד לעבודה עם המכונה החדשה גם בלילה, ושם פתרנו את הבעיה של הפקק. בכביש

ירושלים, בגלל הסיבובים, בגלל הטופוגרפיה, טיב העבודה שקיבלנו היה כל כך גרוע,

שהפסקנו לעבוד שם בלילה ועברנו לעבודה ביום. (די צוקר: לא רואים, אין

פרוז 'קטורים?) לא רואים טוב. וזו לא בעיה של פרוז'קטורים. זוהי בעיה של בטיחות

ושל טיב הביצוע. בקטעים אלה התוצאות שקיבלנו היו גרועות. עם המשטרה סיכמנו

שנעבוד בשעות 9.00 עד 15.00. (די צוקר: אני יודע שעובדים בכביש גם לפני השעה

תשע.)

עובדה נוספת - בהרבה מקומות בעולם אנחנו יודעים וראינו שעובדים בשעות היום

מאותם טעמים, כדי להגיע לאיכות טובה. החיבורים יוצאים פשוט גרוע בלילה. המפעיל לא

רואה, המכוון לא רואה. כל כמה שארגה מאיר לו את הדרך, יש צל, והכל ממילא שחור.

במקום שאין ברירה אנחנו עובדים בלילה. בגלילות, ברעננה, בצומת יגור, בגבעת שמואל,

כל העבודות נעשות בלילה.

היחס בין עבודה בקבלנות לבין עבודה ברג'י - היום הירק הוא 80% בקבלנות ו-20%

עבודה עצמית שלנו, והיחס של העבודה העצמית הולך וקטן. יותר ויותר אנחנו מוסרים

עבודות לקבלנים.



בביש התעשיה האווירית הוא כמעט גמור. היו לנו בעיות עם חקלאים באזור

ברקת-גבעת כוה. ירדו שם גשמים חזקים שגרמו להצפות. אנחנו מקווים לגמור את הכביש

ולפתורו אותו לתנועה תוך חדשיים ימים. היו שם עיכובים לא צפויים בגלל התנגדות של

תושבים.

מ' איתן;

הכביש גמור. מדוע לא לפתוח אותו מייד לתנועה? יש שם קטע קטן של דרך עפר.
יהודה כהן
לתקלה בצומת קאסם-ירקון - זהו כביש חדש שקטע ממנו נהרס מהר מאד. האבחנה שלנו

היא שהיתה טעות בתכנון הניקוז בקטע הזה. אנחנו מכים על חטא. מודים בטעות,

מצטערים עליה. נתקן זאת השנה.

כביש 80 נמצא בהקפאה עמוקה. אין טיפול בכביש הזה.

די צוקר;

האם במגירות של מע"צ מצויה תכנית עבודה לביצוע, אחרי שלב התכנון?

עי או נגר;

התשובה היא חיובית - לביצוע מיידי.

מנהל מע"צ כבר השיב שיותר מ-80% מכלל העבודות של מע"צ מבוצעות באמצעות קבלנים

פרטיים מהחוץ, והמגמה היא להגדיל את האחוז הזה.

לחבר הכנסת יוסי גולדברג, אני בהחלט חושב שצריך להקציב יותר כסף לגליל,

ובוודאי לנגב שמקופח בנושא הכבישים. אבל לומר שלא נעשה כלום בין מטולה ודרומה, זה

פשוט לא נכון, כי הכביש מצומת גולני לכיוון ראש פינה הוא כביש חדש שבוצע, והוא

משמש תחליף לכביש שדיבר עליו חבר הכנסת גולדברג.

ולנושאים האחרים - אני רוצה לפתוח בנושא שהתבקשתי להגיב עליו אתמול וגם קראתי

עליו הבוקר בעתונות, וזה נושא המע"מ של משרד השיכון. מונחת לפניכם פניה של אגף

התקציבים לאשר העברה של 8 מיליון שקל לתשלום מע"מ מהעודפים של משרד השיכון. קראתי

הבוקר גם בעתון דברים, שטרח מי שטרח להפיץ אותם, שבלשון המעטה אומר שאין להם שום

אחיזה במציאות, כאילו מתנהלת יקירה משטרתית, כי נעברו עבירות, כאילו נעשו דברים

שלא כדין. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם ולהציג אותם לאשורם.

משרד הבינוי והשיכון פועל בשני מסלולים עד היום: האחד - כמלכ"ר, והשני -

כעוסק מורשה. לפני שנתיים, ביוזמה שלנו ולא ביוזמה של שלטונות מע"מ, גילינו שיש

בלבול בין התחומים ויש כספים שהיו צריכים להיות מועברים למע"מ. אנחנו הפנינו את

תשומת לבם של שלטונות מע"מ לכך.
מי פרוש
מה היה הגילוי ?
ע י או נגר
זה ענין חשבונאי טהור. משרד הבינוי והשיכון פועל אך ורק במסגרת הרשאות

להתחייב שמאושרות על ידי הכנסת, ולא חרג מהן לא ביהודה ושומרון ולא בחבל ארץ אחר.

נהגו לתקצב אותנו בנושא מע"מ בסעיף נפרד. סיימנו בל שנה עם עודפי תקציב כיוון שלא

העברנו את הכספים למע"מ. למעשה, המדינה במקום לקבל את הכסף דרך שלטונות מע"מ,

קיבלה אותם על ידי כך שלא הוצאנו את הכספים האלה. לכן אין פה שום פעילות חריגה של

המשרד.
א' דיין
מדוע הייתם צריכים להעביר כספים למע"מ?

עי או נגר;

עבור קניית דירות, מכירת דירות.
ח' רמון
מדוע אתם בכלל עוסק מורשה? זוהי השאלה.

ע י או נגר;

נכון. אתה בהחלט צודק, חבר הכנסת רמון.

ביקשתי פגישה עם החשב הכללי ועם הממונה על התקציבים. התקיימו מספר פגישות

) בנושא. יש גם מכתב של החשב הכללי לוועדה הזו שקובע במפורש שגמרנו את השנה עם

עודפי תקציב משנה שעברה.

הגעתי למסקנה שאין שום סיבה שנהיה עוסק מורשה. אנחנו צריכים להיות מלכ"ר לכל

דבר וענין. קיימנו פגישה עם מנהל המכס, ועל דעת אגף התקציבים והחשב הכללי ומנהל

המכס סוכם שמשרד הבינוי והשיכון יהיה מלכ"ר, והבעיה הזו באה על פתרונה.

כל מה שמנסים לעשות עכשיו זהו תרגיל חשבונאי כדי לפתור את הבעיות של העבר שהן

מוסדרות. הכספים באים מעודפים של משרד הבינוי והשיכון ולא מאיזה מקור שיועד

לצרכים אחרים. זהו תרגיל חשבונאי שבא ליישר את הקו. יתרה מזו, הבוקר שוחחתי עם

מנהל המכס והיא ביקש ממנו להודיע לוועדה בשמו, שהבעיות באו על פתרונן, שאין שום

טענות נגד המשרד, שלא היו דברים מעולם, ודאי לא מעורבות של משטרה.

נתבקשתי להבהיר את הנושא הזה. אשמח אם הוועדה תאשר את הפניה של אגף התקציבים

להעברת עודפי תקציב למע"מ.

לשאלות שנשאלו אתמול, הכנו תשובות לכל השאלות. אני רוצה לפתוח בשני הנושאים

המרכזיים שהוצגו על ידי יושב-ראש הוועדה; האחד - פריסת הבניה, איך בונים בארץ;

והשני - מה קורה עם הקרקעות? וזה בעיקר בשל העובדה שמהר, כפי שאני מבין, יופיעו

בפניכם אנשי מינהל מקרקעי ישראל.

לענין הפריסה - דעתו של משרד הבינוי והשיכון, והשר אמר זאת אתמול בוועדה,

ואני חוזר ומרחיב - שאנחנו חייבים לבנות בכל רחבי הארץ, בכל מקום ובכל אתר. אם

מדובר במאות אלפי יהודים שמגיעים לארץ, זוהי מהפכה אדירה. אלה דברים שלא חלמנו

עליהם ולא פיללנו להם. זה יכול לתת תנופה לכל ישוב וישוב בארץ. אין ספק, וזוהי

דעת המשרד, שאם לא נדע לנצל את המהפכה הגדולה הזו גם לפתרון הבעיות הדמוגרפיות

בגליל וגם לאיכלוס הנגב, נעשה חטא בל יכופר. אין ספק שבתקופה שבה בונים דירות

במספרים כאלה, ומסבסדים אותן - ולמעשה מדינת ישראל מסבסדת כמעט את כל הדירה עבור

העולה - אין ספק שבמסגרת תקציבים כה גדולים חייבים להפנות את המשאבים לגליל

ולנגב. אנחנו במשרד הבינוי והשיכון היינו תמיד אלה שאמרנו; תדאגו קודם לתעסוקה,

ואחר כך נפתור את בעיות הדיור. היום אנחנו אומרים את ההיפך מזה, כי בעיות של

תעסוקה יש היום גם במרכז הארץ. חסרים מקורות תעסוקה, ואינני רואת את העולים

החדשים מתחילים לעבוד יומיים אחרי שהם מגיעים לארץ.

לכו, אם נקצר את הדרך מהצפון לדרום על ידי רשת כבישים שנפתח, אנחנו מאמינים

שגם לבאר שבע, כרמיאל, ערד וצפת, יהיה כוח משיכה ונוכל להגדיל שם את מקורות

התעסוקה. לכן יש הכרח להפנות יותר משאבים לפריפריה, לצפון ולדרום. אם תשימו לב,

אינני מדבר על יהודה ושומרון, כי זה נושא קונטרוברסלי. גם שר הבינוי והשיכון לא

דיבר על יהודה ושומרון בהקשר הזה.
ח' רמון
הוא לא דיבר. הוא עושה. הוא בונה 3000 יחידות דיור באריאל.

ע י או נגר ;

לצערו של שר הבינוי והשיכון, לא 3000 דירות וגם לא 300.
חי רמון
בשנים הקרובות. הוא אמר שבחמש השנים הקרובות יהיו שם עוד 40 אלף נפש.

עי או נגר;

אנחנו בעד הפניית מאמצים גדולים לצפון ולדרום ולירושלים במסגרת הפריסה של

20-25 אלף יחידות הדיור שעליהן מדובר. (ח' רמון: זה בנוסף לרגיל-?) הרגיל זח 3000

יחידות דיור, ובנוסף לכך 20 אלף.

אנחנו מנהלים מאבק או מנהלים ויכוח עם שני גופים. גוף אחד פחות חשוב, זוהי

הסוכנות היהודית. פחות חשוב לנושא הפריסה של הבניה, כי אין לו הרבה מה לומר על

הפריסה של הדירות. אבל יש דעה שמייצג אורנה יושב-ראש חבר הנאמנים של הסוכנות שרוצה

שנבנה את רוב הדירות במרכז הארץ.

הוויכוח היותר מטריאלי, הדיון היותר משמעותי הוא בינינו לבין משרד האוצר.

משרד האוצר בדין ובהסכמה שלנו חושב שצריך לבנות גם במרכז הארץ. גם

אנחנו חושבים שצריך לבנות במרכז הארץ, וזאת משני טעמים: האחד - שיש לכך השפעה

עצומה על מחירי הדירות ועל המדד, כי יש עליה במחירי דירות במרכז הארץ כאשר יש

מחסור. ואני שותף לדעתם של רוב חברי הוועדה שהדרך להיאבק במחירי הדירות היא על

ידי היצע גדול של דירות יותר מאשר דרך התשומות, גם תשומות אבל בעיקר דרך ההיצע

הגדול. לכן יש הצדקה לבנות במרכז הארץ.

וסיבה שניה, אנחנו יודעים שאם לא תהיה בניה במרכז הארץ זה יכול להביא

לצפיפות הדיור, לשכונות שהופכות לשכונות שיקום, ואולי גם תרומה מסוימת, אם כי לא

כל כך משמעותית, כפי שאמר חבר הכנסת פרוש, לירידה מן הארץ. אולי. אנחנו בהחלט

חושבים שצריך לבנות במרכז הארץ.

לאחר ויכוחים ודיונים בינינו לבין האוצר סוכם על יחס של שליש מהדירות בגליל,

בנגב ובפריפריה ושני-שלישים במרכז הארץ. (היו"ר א' שוחט; מהן ההגדרות?) בנושא זה

היה לנו הישג בדיונים עם האוצר. הצלחנו להגדיר את מרכז הארץ מאשקלון ועד חיפה

והקריות. זה היה בהחלט הישג, כי בתחילה נאמר מחדרה ועד גדרה. (די צוקר; ומהי

ההגדרה לרוחב?) עד ירושלים ועד הקו הירוק.

פריסת הבניה לעולים היא כפי שאמרתי כרגע. אין זה אומר שהמשרד שלנו איננו פעיל

בהתאם להחלטות הממשלה גם ביהודה, שומרון וחבל עזה. הוא אכן פעיל.

ח' רמון;

אפשר לדעת איך הוא פעיל, במה מתבטאת הפעילות שלו? במשך שנים אני לא מקבל

תשובה לשאלה זו .

הי ו "ר אי שוחט;

יש רשימה היכן ייבנו אותן 20 אלף הדירות האלה?
ע י או נגר
הפרוגרמה העיקרית קיימת. הפריסה קיימת, בהתאם למצאי הקרקעות בערים השונות.
(היו"ר א' שוחט
ברמה ישובית?) ברמה ישובית.
הי ו "ר א' שוחט
אני מבקש לראות את הרשימה הזו.
ע י או נגר
20 אלף הדירות טרם אושרו. על כך קבל אתמול שר השיכון. הם לא מובאים עדיין
לאישור הו ועדה.(חי רמון
עקרונית זה קיים.) על פי הסכמה עקרונית בין שר הבינוי

והשיכון לשר האוצר אנחנו עושים את הפריסה בכל ישוב. אם התכנית תאושר, כפי שאנחנו

מבקשים, ועוד חזון למועד, על פי האישור הזה לא תהיה בעיה לבנות דירות בכל ישוב על

פי הביקושים שם. נוכל לבנות בכל ישוב. נשמח אם הוועדה תפעיל את השפעתה שהיחס בין

הפריפריה למרכז הארץ יהיה מחצית על מחצית ולא שליש ושני שלישים. אבל זוהי

המציאות. על פי התכנית, אם תאושר, לא יהיה ישוב בארץ שלא "בנו בו דירות לעולים.

אנחנו נבנה את הדירות. הבעיה תהיה להביא את העולים לשם עם תמריצים כאלה או אחרים.

אבל נדבר על כך כאשר נגיע לקטע של העולה, לאן הוא יגיע, איך הוא ייקלט וכדומה.

זוהי הפריסה. הפריסה היא קבועה. הבקשה שלי היא לשנות במקצת את היחס בין מרכז

הארץ לפריפריה. אבל יש לנו סיכום עם אגף התקציבים באוצר, ואנחנו פועלים על פי

הסיכום הזה.
ד' צוקר
זוהי הפריסה בארץ. ומה על הפריסה בשטחים, מעבר לקו הירוק?
ע' אונגר
מייד אגיע לזה, כאשר אשיב לשאלות של חברי הכנסת חיים רמון ומיכאל איתן.

לדעתי, השאלות שהעלה יושב-ראש הוועדה הן השאלות הבוערות.

לנושא של מי נהל מקרקעי ישראל והקרקעות. זה לא סוד, הוועדה הזאת יודעת, וחברי

כנסת שכיהנו בקדנציות הקודמות בוודאי יודעים זאת, שיש מחלוקת בסיסית ויסודית

בתפיסת העולם בין משרד הבינוי והשיכון לבין מי נהל מקרקעי ישראל. אנחנו מנהלים

מאבק במשך שנים נגד המדיניות, הפילוסופיה ותפיסת העולם של מינהל מקרקעי ישראל בכל

הנושא של שיווק קרקעות. לפעמים אנחנו מצליחים יותר במאבק הזה ולפעמים פחות.

בשנה האחרונה, בחדשים האחרונים, הוחרפו הניגודים בתפיסה בין משרד הבינוי

והשיכון לבין המינהל. לפי הערכתי, ואני אומר זאת בכל הזהירות, עם כל הכבוד הראוי,

מינהל מקרקעי ישראל פועל על מנת לשווק את הקרקעות בדרכים שונות ולא באמצעות משרד

הבינוי והשיכון.
די תיכון
מזה אומר, שהוא הפך למשרד שיכון בפני עצמו?
ע י או נגר
לעניות דעתי , הוא רוצה לפעול בכיוון כזה. ואם הוא היה מסוגל לכך, הייתי אפילו

תומך בו. כי הבעיה איננה לשמור על איזה לטיפונדיה שנמצאת היום בידי שר זה או אחר.
(די צוקר
איך זה משפיע על המחירים?) להערכתי, מי נהל מקרקעי ישראל איננו ערוך לכך

ואיננו יכול לבצע זאת, קודם כל מפני שאין לו את המנגנון המתאים לכך, אין לו את

הפריסה של המחוזות, אין לו את אנשי המקצועי ואין לו את הכלים המתאימים.
ד' תיכון
איך זה נעשה באופן טכני?
ע' אונגר
זוהי ההתרשמות שלנו מהפעולות שעושה המינהל, שהוא מעונין להקצות קרקעות שלא

בדרך המקובלת עד היום. למינהל מקרקעי ישראל אין התקציבים המתאימים. לזכותו של

משרד האוצר ייאמר, שחרף כל הבקשות של המינהל לקבל תקציבי פיתוה, תקציבים

למשכנתאות ותקציבים אחרים העומדים לרשות משרד הבינוי והשיכון, הוא לא נעתר לבקשות

ולא גרם לפיצול בין שני המשרדים, לא גרם להתחרות של הממשלה עם עצמה ולא גרם

לעיוותים בנושא הזה.

מינהל מקרקעי ישראל שיווק כאלף וכמה יחידות דיור בשנה, בעיקר במסגרת בנה ביתך

של חברת ערים. אין לו יכולת לשווק מעבר לזה. אנחנו מסכימים שהמינהל ישווק 50

דירות פה, 100 דירות שם, בנין בתל-אביב, בנין בירושלים. אבל כאשר מדובר במיתחמים

חדשים, בהקמת שכונות חדשות, אין דרך לעשות זאת אלא בכלים הקיימים שהוכיחו את

עצמם.

לכן נאבקנו על הנושא הזה. ואתן דוגמה אחת דווקה מהנגב. בבאר שבע משרד הבינוי

והשיכון מפתח במשך שנים שכונה בשם יער לון במסגרת תכנית בנה ביתך. ברגע שהגענו

לשלב השיווק, המינהל הוציא לשוק שכונה מתחרה בשם רמות באר שבע, שלעניות דעתנו

מבחינה אורבנית לא נכון לבנות אותה, ובכך הוא גורם לתחרות בין גופים ממשלתיים,

דבר שעלול להביא לכך שששני הפרוייקטים חלילה לא יצליחו.

די צוקר;

זה לא מוריד את המחירים?
ע י או נגר
זה לא מוריד את המחירים. זה יכול להוריד מחירים ברגע שיש לך ביקושים גדולים.

בתל-אביב זה טוב. בבאר שבע אם לא יהיה לך מינימום של מתיישבים לשכונה, היא לא

תקום. ואז שתי השכונות לא יקומו.

הצלחנו במשך שנים לגרום לכך שהרוב המכריע של הקרקעות בצפון ובדרום וכן ביהודה

ושומרון יהיו בידי המשרד, ועל כך אינני קובל, כי מי נהל מקרקעי ישראל הבין ששם הוא

לא מסוגל אפילו לנסות לשווק את הקרקעות לבדו, ולכן הוא העמיד אותן לרשותנו. לכן

מבחינת זמינות קרקעות, אין למשרד הבינוי והשיכון בעיה לבנות כל כמות שנידרש אם

יהיה לכך תקציב, בגליל, בנגב ובחבלי ארץ מרוחקים אחרים. וגם בירושלים אין לנו

כרגע בעיה, למעט רכס שועפת.

אנחנו מתלבטים בבעיה במרכז הארץ. במרכז הארץ מי נהל מקרקעי ישראל מסרב בעקשנות

להעמיד קרקעות לרשות משרד הבינוי והשיכון. אמנם בשבועיים האחרונים חל שינוי בענין

ו יש סיכום.
ח' רמון
למה המי נהל צריך להעמיד לרשותכם קרקעות? אם יש ביקוש הוא משווק, למה הוא זקוק

למתווך?
עי או נגר
יש מכתב של מנהל מי נהל קרקעי ישראל אלי, שבו הוא מביע הסכמה עקרונית להעמיד

לרשותנו קרקעות באשדוד, בנתניה ובראשון לציון. אם מה שכתוב במכתב אכן יתממש, המצב

לא יהיה כל כך חמור.
ח' רמון
ואתם ה מ, סרו את הקרקרעות לקבלנים?
ד' צ ו ק ר
השאלה היהה למה לא לקצר את הדרך?
ע' אונגר
אם אכן נקבל בשבוע הבא אה הקרקעות המובטחות באותו מכתב, המצב

לא יהיה כל כר חמור. אם לא, אפ המינהל ימל-יר במדיניות שיהיתה קיימת

עד לפני ליבולי או שבועיים, אני חושב שהמצב יגיע לעברי פי פחת.

משרד התיכון מעונין, זה החזון שלו שהוא לא יבנה יחידת דיור

אחת. המשרד רוצה להיות מיניסטריון שמפקח על הבניה, מכוון אותה, עוקב

אחריה, אבל לא בונה. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו כוחות השוק החופשיים

יבנו כמה ל-צריר לבנות והיכן שצריך לבנות. מתי זקוקים למדינה, ובנושא

זה למשרד השיכון? כאשר יעדים לאומיים אינם מתיישמים על ידי כוחות

השוק. אם אין בניה במקדמות כמו קריה שמונה, משרד השיכון מתערב

ומכוון לשם בניה על ידי תמריצים כאלה או אחרים, כי זהו יעד לאומי.

יעז- 7-נ י הוא - יצירת היצע של דירות בזמן נתון ובהיקפים נדרשים

כדי למנוע ספקולציות במצב של עודפי ביקוש וחוסר היצע.

אם המינהל יקצה קרקע ל-5000 יחידות דיור באשדוד, 500 יחידות

דיור בראשון לציון ו-5000 יחידות בנתניה, ויוציא מכרזים לשוק החופשי,

הסיכוי שהדירות האלה ייבנו במשך ל-נה אחת שואף לאפם. כי הקבלנים

שייקבלו את הקרקע יתחילו לחתארגן ולשאול שאלות על פיתוח תשתיות על,

תשתיות פנימיות, תמריצים, הבטחות רכישה וכיוצא באלה תמריצים שמשרד

השיכון מופקד עליהם. ניתן לעשות זאת רק על ידי הפעלת אתר בניה של

5000 או 3000 או 1000 יחידות דיור בצורה מרוכזת, כאשר עבודות

היליהוח והתשתיות מבוצעות על ידי גורה אהד, ומהר; כאשר ההנחיה

הניתנת לח ירוה הבניה ולקבלנים היא לבצע את הב ויה במסגרת לוח זמנים

דרסטי, קצר, ואם הס לא יעמדו באותו לוח זמנים הס יהיו צפויים

לעונל-ים. רק כאשר כל הנושא ליל פיתוח, רשיונות, מצב סטטומורי כולל,

הכוונת משתכנים, תמריצים,מוגדרים בלוח זמנים צפוף, רק כד ניתן

לבצע את הבניה בהיקפים הדרושים ובזמן הנכון.

הראיה שמשרד השיכון במ7-ר המלל השנים האחרונות ירד מבניה ללל

20 אלף יחידות ל-3000 יחידות. לא היה כל צורך שנבנה יותר יחידות

דיור. בנינו רק את ההכרחי- היום דרושות לנו דירות עכשיו, ומהר.

לכן עכשיו הזמן לנצל את כל התמריצים ללנותן המשרד לבניה כמו מליכנתאות

מועדפות, פיתוח על, קידום התכנון, הבטחת הרכישה, מעקב אחר מסירת

העבודות לחברות המשכנות שהן קשורות בחוזים די דרקוניים עם המדינה,

ולא לקבלן קטן שאולי יזכה במרכז, שכן אז נקבל את הבניה תוך שלוש

או ארבע שנים.

לכן זהו הכרח בל יגונה שבסיטואציה הקיימת יעמדו לרשות משרד

השיכון גס במרכז הארץ קרקעות לבניה של כ-25-20 אלף יחידות דיור

לאלתר, ולשנה הבאה אולי מנה נוספת.

מינהל מקרקעי ישראל לא תכנן את הקרקעות. לעומת זאת, כל קרקע

שהועמדה לרשור משרד השיכון לפני שנתיים או שלוש שנים היא זמינה

היום לבניה, כי עשינו תכנון קלל הקרקעות וקיבלנו את האישורים

מהמוועדות לבנין עיר. קרקעות שהיו ברשות המינהל לא קודמו בתכנון,

וכדי שיהיו זמינות לבניה הן צריכות לעבור תהליך של שנתיים או שלוש

שנים.
ד' תיכון
הכל תלוי בשאלה אם יש תכנית מיתאר או אין.
הי ו"ר אי שוחט
לכס יש היום קרקע זמינה לבניה?



ע' אונגר ;

לנו יקי- היום קרקע זמינה במרכז הארץ ל-5000 יחידות דיור, ובקושי

ל-10,000. (די תיכון: באיזה מקומות?) 2000 יהירות באשדוד, 2000

יחידות בראשון לציון, 300 בנתניה - - -
ח' אורון
ומה יללי למינהל מקרקעי ישראל?

ע' אונגר ;

למינהל אין כמעט קרקע מתוכננת, פרט לאיים קטנים כה ושם.

מכל מקום, התביעה שלנו היא חד משמעית, שמינהל מקרקעי ישראל יעשה את

המוטל עליו ויעסוק בשיווק הקרקעות. זה דורש הרבה עבודה, הרבה מנגנון,

לשווק את הקרקע, לעשות אר החוזים עם הקבלנים, לקבל את הכספים. המינהל

חייב להעביר אלינו אה הקרקע כדי שנוכל לפעול לפי הפרוגרמה ליל המשרד,

אם רוצים בניה בקצב מזורז. ילאה לא כן זו תהיה בכיה גדולה, כי נהיה

עדים לעליה של מחירי הדירות, לדהירה של מדד הוצאות הדיור שמשקלו

גדול מאד במדד הכללי.

לכן מינהל מקרקעי ישראל חייב להעמיד את הקרקעות לרשות המשרד

ולחדול לעשות מעי--יס, שאולי ניתן להבין אותם, אבל הם לא נכונים

מבחינה לאומית ומקצועית. אני יודע כי מטעם מינהל מקרקעי ישראל פנו

אל ראש העיר אשקלון, שהוא גם חבר כנסת וחבר ועדת הכספים, והציעו

לו שהמינהל יפתח את הקרקע בעירו. אני יודע גם מה היתה תשובתו של

ראש העיר לפניה הזו, ואלימה אם הוא יאמר אותה גם לחברי ועדת הכספים-

הטיעון של המינהל, לפהות הפורמלי, זה מה שהוא אומר לנו - ואינני

בוהן כליות ולב - שבמרכז הארץ אין צורך במיי-רד השיכון והמינהל יכול

לעשות את המלאכה בעצמו. (ד' צוקר: זה לא חסר הגיון.) ההיסטוריה

של מדינת ישראל, גם בסוף לזנות השבעים וגם מאז ועד היום, מוכיחה

שזה כן חסר הגיון.

משרד האוצר מופקד על כלל המשרדים בניווט דברים מסוימים. כאשר

שר האוצר וגם אנל-י אגף התקציבים דורשים מאתנו לבנות שני שלישים מכלל

הדירות במרכז הארץ, אני אומר להם: רבותי, אנחנו מוכנים שהמינהל

יבנה במרכז הארץ ואנחנו נבנה רק בפריפריה. תנו לנו תקציבים כדי

לבנות בפריפריה - בגליל ובנגב. על כך משיב משרד האוצר בשלילה וטוען:

אס לא תשקיעו שני-שלישים מהתקציב לבניה במרכז הארץ, יקרו כל הדברים

שאנחנו טוענים לייקדו. אומר זאת משרד האוצר שאיננו השוד עלינו

שהוא רוצה לחזק מבחינח פוליטית רווקה את משרד השיכון,

אני מציע לכם לשמוע את אנשי המקצוע. יושב כאן אייך אגף התקציבים

ואפשר לשמוע גם אותו- אי אפשר לומר לנו: חבנו שני שלישים מכלל הדירות

במרכז הארץ, אבל לא תקבלו קרקעות, זה תרתי דסתרי,
ח' אורון
מהו השטח שעומד לרשות משרד השיכון לבניה?
ע' אונגר
אני עובר לשאלה השלישית של היושב-ראש: מהו מצאי התכנון של המשרד?

מצאי התכנון של המשרד כיום הוא של 50 אלף יחידות דיור זמינות להפעלה,

רובן המכריע בירושלים, בגליל ובנגב. (ד' תיכון: היכן בירושלים?)

בשטח של פסגת זאב רבתי יש לנו קרקע זמינה ל-6000 יהידות דיור.

אנחנו מתחילים לבנות כבר עכשיו 00י2 דירות שם ועוד 2000 דירות

נתחיל לבנות ב7וד ארבעה חדשים- בגבעת משואה יש לנו קרקע ל-500ו

יחידות דיור, ובמנחת - 900 יחידות-
ד' תיכון
י7ל קבלנ ים?
ע' אונגר
יש קבלנים וכבר בונים, ואני מזמין אתכם לסיור בשטח. גבעת משואה

היא בדרום מערב העיר ירושלים, אחרי מנחת ואחרי קרית יובל. בכך

גמרנו את כל הקרקעות בירושלים, למעט רכס שועפת. אני מסכים עם חבר-הכנסת

פרוש שצריך לבנות 7זם, אבל לא העמידו את הקרקע לרשותנו-

יש לנו כ-100 אלף יחידות דיור ברמה מיתארית, ואנחנו יכולים להגיע

לכך שתוך ללנה או שנתיים גם אותן 100 אלף היחידות יהיו זמינות לבניה.

איי היות בעיה של תכנון למל-רד השיכון. אין לנו בעיה של קרקעות בצפון

ובדרום וגם בירולללים. ילל לנו רק בעיה של קרקעות במרכז הארץ.
(היו"ר א' שוחט
שלפי הפרוגרמה שם שני שילשים מהבניה.) אנחנו מגישים

הצעה לקיצור הליכי התכנון, ונקווה שהיא תתקבל. אבל גם אם חלילה היא

לא תתקבל, גם אז אנחנו ערוכים עם מלאי תכנון מתאים.

שאלה רביעית של היושב-ראש, שעלתה גס בדברי רבים מחברי הוועדה:

מי ירכוש את הדירות? איי נגיע לשלב של הרכישה? אנחנו פועלים היום

באמצעות הכלי שנקרא הבטחת רכישה. אנחנו נותנים הבטחה לרכישה בשיעורים

שנעים סביב 30%-20% מהדירות שנבנות במרכז הארץ, ועד 60%-70% בפריפריה.

המשמעות של הבטחת רכישה היא, שאם לדוגמה קבלן מתחיל לבנות 100 יחידות

דיור באתר בניה. אנחנו מתחייבים לקנות ממנו אחוז מסוים מכלל הדירות

האלה, אם הוא לא יצליח למכור אותן. (ד' תיכון: כולל מימון ביניים?)

מימון ביניים קיים בכל מקרה, עם הבטחת רכישה או בלי הבטחת רכישה.

זוהי סוגיה קשה. השר לוי עמד עליה. זוהי בעיה שלא פתורה.

היו"ר א' שוחט;

הבללהת רכישה זה אומר גם הבטחה לול מחיר?

ע' או נגר ;

הבטחת רכישה במחיר קבוע לפי המחירון משרד השיכון. הקבלנים

טוענים ש/זה מחיר נמוך, אבל לא יעזור להם.

אנחנו רואים בהבטחת הרכישה רק אמצעי 7לל ביטוח,שלא נצטרך לממש

אותו ברוב המקרים. אנחנו צריכים לתת לקבלן את הבטחון הזה כדי לאפשר

ל ו למהר ולבנות ולא לחכות. אנחנו אומרים לו: אל תחכה. תבנה. בעוד

כמה חדל-ים יבואו חעולים ויקנו את הדירות. הבעיה תתעורר בעוד כמה

חדשים אם העולים או האחרים לא יקנו את הדירות. ואז תהיה בעיה כפולה:

הבניה תיעצר, כי לקבלן לא יהיה מימון להמשך הבניה. שנית, גם לא

יהיה הגיון כלכלי להסתכן בכך. אנחנו גם לא נאפשר לקבלנים להסתבך

ולחזור למצב ללבו קבלנים פשטו את הרגל. מאידך גיסא, תהיה בעיה

לתקציב המדינה, כי בתקציב שמונח לפניכם אין כיסוי תקציבי להבטחת

הרכישה. אבל יצטרכו לממש את הבטחת הרכישה אם לא יהיה מי שיקנה

את הרירות. ואז מדובר בסכומי עתק. 50, 60 ו-70 אלף דולר ליחידת

דיור, תלוי בגודלה ובמיקומה.

לכן הבעיה העיקרית היא איד לאפשר היום לרוכשים פוטנציאליים לרכוש

את הדירות. כבר אמר חבר הכנסת שטרית, ובצדק, שהעולים מגיעיח אלינו

כמעט בחוסר כל. אין באפשרותם להשלים סכור ליל 20 או 30 אלף דולר

מעבר למשכנתא כדי לקנות דירה. הגשנו הצעה מפורשת בנושא הזה לאוצר,

ל-העקרון שלה - העמדה משכנתאות נדיבות יותר, כולל מענק מותנה כפי

שיהיה נהוג פעם, כלומר הלוואה עומדת ללנמחקת אחרי כמה שנים אם האיש

ממשיך לגור באותה דירה, כולל פריסה ללל ההחזרים. הצעה זו מאפשרת

לחלק ניכר מהעולים לרכוש דירות, וכן גם לזוגות צעירים ולישראלים

אחרים.



ראוי להדגיש שאיננו רוצים לראות שכונות שגרים בהן רק עולים.

איש לא רוצה לראות בלוק של דירות שגרים שם רק עולים. אנחנו רוצים

קלילזה אינטגרטיבית. לבן חשוב לנו לתת בעת ובעונה אחת גס פתרונות

דיור ליוצאי צבא, לזוגות צעירים ובכלל לישראלים, על מנת שתהיה

קליטה נכונה, כדי למנוע מתחים חברתיים, ויוהר מזה - אנחנו מאמינים

שחלק מהמשפחות הקטנות שבאות אלינו היום ליבריה המועצות יוכלו

לקנות דירות יד שניה ל-ל חדר וחצי או קול שני חדרים שמתפנות על ידי

זוגות צעירים שעוברים לגרר בדירות של שלושה או ארבעה חדרים בפרוייקטים

החדשים- לכן חלוב שגם בעלי דירות יוכלו לקבל עזרה במשכנתא כדי

שיוכלו לכנות את הדירות הקטנות שלהם ולעבור לדירות חדשות יותר

גדולות.

אנחנו מתחילים לבנות בימים אלה 3000 דירות נוספות. ואם ענין

המשכנתאות לא יוסדר, הבניה הזו תיעצר בעוד מספר חדשים,
היו"ר א' שוחט
תרחיבו אה הבניה במסגרה התכניה של בנה ביתך, ואז גם יתכנו דירות.

ע יי א ו נ ג ר ;

אנחנו עושים גם את זה, ובמלוא הקצב. חברת ערים מוכנה להתחיל

בבניה ילל 400 יהירות דיור בערד במסגרת בנה ביתך. המסגרת הזו קיימת

בכל ישוב וישוב- ( ר' ריבלין: גם בירושלים באזור דרום-מערב העיר.)

שם יש פרוייקט מעורב ליל בנה ביתך רבניה רוויה.

אני חוזר ואומר, שהבעיה העיקריר היא בעיית המשכנתאות. אם לא

יהיה לה פתררן לאלתר, נהיה במצוקה גדולה. אינני יודע למה אנחנו מחכים.

כל יום שעובר הוא הרה גורל. פשוט לא יהיה מי שיקנה את הדירות.
היו"ר א' שוחט
האם יש הסכמה של האוצר להבטחת רכישה בהיקפים גדולים?

ע' או נ גר ;

ילל הסכמה של האוצר להבטחת רכישה, רזה מאפשר התחלרת בניה. בענין

י

נכון, כל 20 אלף היחידות יופעלו על ידי התמריץ של הבטחת רכישה.

איננו מלינים על הבטחה הרכישה, היא סבירה. היינו רוצים יותר, אבל

אנחנו מבינים את צרכי המדינה.

אנחנו מתריעים על כך שאם לא יהיה פתרון לאלתר לנושא המשכנתאות,
נהיה עדים לשתי תופעות חמורות
האחת - הוצאה כספית אדירה בלתי מתוכננת,

שאינני יודע אם היא אפילו מופיעה ברזרבה הכללית, למימוש הרכישה

הזאת שאנחנו רוצים להימנע ממנו; נהשניה - לעצירה מוחלטת ל-ל הבניה

בעוד חד7ליים או שלושה-ארבעה חדשים.

כולנו מתבשמים מהנושא של הקליטה הישירה. אינני רוצה כרגלי לתבוע

זכות יוצרים על השיטה הזו- המשרד לילנו דגל במשך שנים בקליטה ישירה.

אנחנו מברכים על כך. אבל יהד עם זה אנחנו מתריעים שמי שרואה בפתרון

הזה את חזרת הכל, עלול ליצור בעיה קללה. כי הקליטה הישירה תיגמר

בעוד חדשיים, לא יותר. בקצב הנוכחי שבו מגיעים אלינו הערלים, הרי

יגיעו עולים ולא תהינה להם דירות, לא באלף ולא באלף וחמש מארת שקל

לחודש דמי שכירות, לא במרכז הארץ ולא בפריפריה- רכך נראה את הערלים

הראשונים שמשכנים אותם בבתי מלון או במחנות צה"ל, עם כל המשמעות

הכרוכה בכך כאשר זה ייראה בדלי התקשורת בארצות הברית ובכל מקום אחר.



אס לא נאיץ את קצב הבניה ולא נביא לכך שהעולים יתחילו לרכוש

את הדירות, ניקלע למצב המור מאד. זוהי אדה הסיבות ששר השיכון

הצביע נגד התקציב בממשלה, שלא נמצא עדיין פתרון לענין המשכנתאות,

נושא נוסף שלא פתור הוא הנושא של מימון הביניים. יש סיכום

עקרוני בין שר האוצר לשר השיכון, שבמקום לתת מימון ביניים עבור

20 אלף יהידוה דיור בריבית מסובסדת, נתן לקבלנים את החלק ליל הסבסוד

כמענק, שזה בערך 5000-4000 שקל ליחידת דיור. זה הכיבוס- אבל כאשר

אנחנו שולחים אה הקבלן לבנק לקבל את יתרת הכסף בריבית רגילה

המקובלת בשוק, מתעוררת בעיה, משום שהבנקים אינם ערוכים למתן הלוואות

בסכומים כאלה, בהיקפים כאלה, גם מבחינת הבטחונות. לזר האוצר קבע

בפגישה עם הדיר דוד לוי, שבמידה ותהינה בעיות, תינתן לכך ערבות

מדינה. באגף התקציבים וגם במשרד שלנו לא ששים ללכת לכיוון של ערבות

מדינה. בינהיים אין סיכום על כך-
היו"ר א' שוחט
הבההת הרכישה אין בה ערבות מסוימת?
ח' אורון
את הבטחת הרכישה יקחו הבנקים. זה לא יהיה בגדר ערבו ת מדינה

לקבלנ ים.
עי או נגר
משרד האודר ומשרד השיכון מנסים למצוא לכך פתרון יהד עם הבנקים,

שהבטחת הרכישה והקרקעות, במידה והמינהל ישנה את המעמד שלהן ויתן

אותי בחכירה מראש ולא בהמללך, יהד עם הכספים שאנחנו מעמידים לרשות

הקבלנים - כל אלה יהוו את הבטחונות לבנקים על המימון שהם יתנו

לקבלנים. עד כה לא הגענו להבנה עם הבנקים בנושא הזה. אם נגיע

להבנה, וזה יספק את הבנקים, מה כלוב. אם לא - נצטרך לשקול פתרונות

אחרים.
ח' אורון
מדוע לא ללכת במסלול הישיר של ערבות מדינה? הרי להבטחת הרכישה

אחראית המדינה. הקרקעות הן של המדינה.

ע' אונגר ;

7ללר האוצר סיכם עם לזר השיכון על ערבות מדינה- אבל ערבות מדינה,

אם נותנים אותה לסקטור אחד, מייד מבקשים אותה גם סקטורים אחרים במשק.

לכן מחפשים לכך תחליף. אין לי התנגדות לתהליף, אבל הוא עדיין לא קיים.

בנושא העליה, יל- לנו סיכום על 20 אלף דירות. אבל הסיכום הזה

מרם הובא לוועדה לאיל-ור. אם הוא יאושר, יש שתי בעיות שהן עדיין

פתוחות - בעיקר הבעיה ליל המשכנתאות, והבעיה של מימון ביניים במקום

שני. אם בעיות אלה לא תבאנה על פתרונן, אין לנו פתרון לנושא הבניה-

אם יימצא להן פתרון, המשרד ערוך לבניה עם תכניות, עם קרקעות, פרט

לקרקעות במרכז הארץ הוא מוכן לצאת לדרך, וברגע שיהיו כל האישורים

הוא ירוץ קדימה.

בנושא של יהודה ושומרון - אני קובע בצורה פורמלית, שמשרד הבינוי

וה-יכון במשך שנים רבות, גס בשנים האחרונות וגם בשנה האהרונה, וכך

יהיה גה בשנה הבאה, בונה ויבנה ביהודה ושומרון על פי החלטות הממשלה,

לפי תקציבים מאושרים. אני קובי- שיהודה ושומרון זוכים אצלנו ליחס

ללווה לחלוטין כמו הגליל והנגב. הס אינם מופלית לא לטובה ולא לרעה.



כפי שעפולה נהנית פהות מאשר מיזולה, כך אלפני מנשה נהנית מהות מאריאל,

או פתור; מאלון מורה. הכללים הם אחידים והם נקבעו ש;ל פי ניתרה מקצועי.

אני לא עוסק בפוליטיקה. אני צריך לבצע את החלטות הממשלה בצורה

מקצועית וציבורית.

אנחנו פועלים ביהודה ושומרון לפי הביקושים. אם יש ביקושים, אנחנו

בונימ יותר. אס אין ביקושים אנהנו בונים פחות. (חי רמון: אז אתם

יוצרים אותם.) אנחנו יוצריה אותם במו בגליל ובנגב על ידי תמריצים

סל משכנתאות רלבד. אם יהודים רוצים לבוא ולגור בישוב מסוים ריס שם

ביקוש, אנחנו בונים בהתאם לביקוש. איל אף דירה שאנחנו בונים במימון

מלא. אין אף דירה שאנחנו בונים שתעמוד ריקה. הכל נעשה על פי כללי

פר ו גרמה אחידים.
היו"ר א' שוחט
אתה מוכן גם להגיד משהו על כמויות?

ע' אונגר ;

העקרונות חשובים לא פחות מהכמויות. אתן כמה מספרים- בשנה האחרונה

בנינו ביהודה ושומרון 1000 יחידות דיור. כל השאר זוהי בניה במסגרת

בנה ביתך באמצעות המינהל לבניה כפרית, ולא במסגרת הפרוגרמה הרגילה.

סך הכל משפחות חדשות, גם על פי משכנתאות וגם על פי התרלות בניה,

קרוב ל-1000 יחידות דיוד- (ח' רמון: והיכן בניתם את השאר?) בשאר

אזורי הארץ. אני יכול לתת לך פירוט. בגליל - 200 1300-1 יחידות דיור.

בנגב - 900-800 יהידות. בנתניה בנינו 600 יחידות דיור. בלוד ורמלה -

200 יחידות דיור. בנינו באשדוד. אנחנו בונים בכל המקומות.

10% מיחידות הדיור של הפרוגרמה מיועדים ליהודה ולשומרון.
ה יו"ר א' שוחט
אמרת ש-1000 יחידות דיור נבנו ביהודה ושומרון, ושזה 10% מהפרוגרמה.

זה אומר שהיתה לכם פרוגרמה ליל 10,000 יחידות.
ע' א ו נ ג ר
הפרוגרמה של משרד השיכון לבניה רוויה, לא בנה ביתך, כוללת

3500 יחידות דיור- מתוך זה 400 יחידות דיור נבנו ביהודה, שומרון

וחבל עזה.
ח' רמון
כמה בניתם בסך הכל ביש"ע?
ע" או נ גר
בנוסף לאותן 400 יחידות, כ-500 יחידות דיור במסגרת בנה ביתך,

רובן המכריע בבניה הכפרית, שזה בערך 25% או 30% מדלל הבניה של בנה

ביתך, שכולה מתרכזת בפריפריה - בגליל, בנגב, ביהודה ושומרון.

בגליל כ-35%; ביש"ע כ-30%, כ- 20% -25% בנגב. זה באשר לבנה ביתך.

היו"ר א' שוחט ;

כאשר אתה מדבר על בניה רוויה זה כולל את ביתר ומעלה אדומים?

ע' אונגר;

כולל ביתר ומעלה אדומים. כולל הכל.
ח' רמון
כיוון שיש לך תכנית של 20 אלף יחידות דיור ויש לך פרוגרמה

של 3000 יהידות, היכן תבנה את 3000 היחידות?
ע' א ו נ ג ר
תשובה חד משמעית ללא כהל וסרק, ללא התחכמות והתחמקות. את

20 אלף יחידות הדיור נבנה בגליל, בנגב, במרכז הארץ, בירושלים.

אה הפרוגרמה האחרת ילל המשרד נפעיל בהתאם לביקורים. נבנה במקומות

שבהם יהיו ביקושים בתנאים זהים בכל המקומות. קרה לי לומר לך כמה

משפחות ירצו לבוא לאריאל. באריאל בנו השנה 200 יחידות דיור.

אמ ירצו לבוא יותר משפחות לצפת, נבנה בצפת.

אשר לכבישים - עד לכיני שלוש שנים כמעט ולא נסללו כבישים ביהודה

ושומרון, ואני אחראי למה שאני אומר. דרכים בטחוניות, שיפור דרכים

בבקעת הירדן - כן; כבישים לפיתוח אזורי, כמעט אפם-
ד' צוקר
ומה עם כל הכבישים החוצים למיניהם?

ע' א ו נ ג ר ;

הכביש החוצה היחידי הוא חוצה שומרון שהוא עד הקו הירוק. כביש

הוצה שומרון הוא מהקו הירוק מערבה. עד לפני חדשיים לא הושקע כלום

בכביש חוצה שומרון מזרחה- בחדשיים האחרונים וכן בתקציב השנה הבאה

אנחנו משלימים את חוצה שומרון מזרחה עד אריאל-

אנחנו מבצעים את כביש מעלה ביה חורון שהוא משיק לקו הירוק

ועולה לירושלים- הוא יתן כניסה נוספת לירושלים, שהיום תלויה בכביש

אחד. אם על הכביש הזה מתהפכת משאית, הבידה מנותקת.
ח' רמון
ומי סלל את הכביקלים ביהודה ול-ומרון?

ע' אונגר;

תראה לי כביש אחר. (ח' רמון : אראה לך.)

אנחנו משקיעים ביהודה ושומרון 10%. זה הרבה או מעט, ישפוט כל

אחד. אנחנו עובדים על חוצה ל-ומרון, עוקף קלקיליה, עוקף עזון, עוקף

תול כרם וכן את מעלה בית חורון.

תקציב המשרד לכבישים כפי שהוצג בתחילה הישיבה היה בשנה שעברה

י 240 מיליון סקל, והשנה - 205 מיליון. כנראה שגם הלינה התקציב יהיה

240 מיליון. מתוך זה 12 מיליון שקל ביהודה ושומרון.

ח' רמון;

עם משרד הבטחון או בלי משרד הבטחון?
ע' או נגר
משרד הבטחון כמעמ ולא עולה כלום. זה ללא משרד הבמחון. משרד

הבמחון מוסיף אולי 4-3 מיליון ל-קל בשני מקומות שהוא מעונין בהם.

חבר הכנסת מיכאל איתן שאל על תקציב מיוחד ליש"ע. אכן התקציב

ליש"ע הפך לתקציב מיוחד. הוא כלול בתכניות הרב שנתיות של המשרד.

לכן קיבלנו בשנה שעברה אמנם באיחור 30 מיליון ל-קל. הלינה זה לא קיים.

הגשנו בקשה לאגף התקציבים לתקצב גם השנה את הסכום הזה. הבקשה מרם

אולירה. אני מקווה ליחיא תאושר כי זהו פרוייקט שנמשך.
חי רמון
כמה ביקללתם?
עי אונגר
ביקשנו 65 מיליון שקל.
א' דיין
לשיקום השכונות אינכם מוכנים להוסיף 10 מיליון שקל.

ע' או נגר ;

מי אמר לך? בהנחיית השר דוד לוי, השנה ממקורות אחרים של המישרד,

בלי תוספת של אגורה אהה מהאוצר, הוספנו 15% לתקציב שיקום השכונות

ריאלית, על חשבון דברים לאחרים. הוספנו למסגרת של השיקום 25 שכונות,

זה לא מספיק. צריך יותר.
א' ויינשטיין
למה אינכם עושים זאת גם לגבי תקציב הכבישים ביש"ע?
ע' אונגר
זו היתה תוספת שהממשלה אישרה במסגרת ההסכם הקואליציוני וקווי

היילוד. זה לא הלק מהתכנית של משרד השיכון.
מ' איתן
היה הסכם שבו אפילו צריינו שמות הכבישים. היה סיכום ;יל כבישים.

צריך לתקצב אותם.
ע' אונגר
הפרוייקט של שיקום השכונות זוכה לעדיפות ראשונה במעלה במשרד

השיכון. הגדלנו אה מספר השכונות ל-95. הוספנו מעבר לזה לזכונות היזוק

הפרוייקט של שיקום השכונות מקיף כיום קרוב ל-850 אלף נפש במדינת

ישראל. הכפלנו את מספר ההרהבות בשכונות. בשנה הבאה נוסיף ;יל כך.

אינני יודע אם נכפיל את המספר אבל נגדיל אותו. יש לנו אמצעים לשיקום

השכונות, אמצעים סבירים יחסית. לתקציב. זה לא מספיק. עוד 30 מיליון

שקל היו נותנים לנו אוויר לנשימה. אשמח אח הוועדה תאשר. אשמח אם

הממשלה תתן. אנחנו חושבים שזה היוני. אנחנו במשרד קובעים סדרי עדיפויות,

ושיקום השכונות הוא בעדיפות הגבוהה ביותר, דווקה על רקע העליה. אנחנו

משלבים את פרוייקט העליה במיקום השכונות כדי למנוע מתחים חברתיים

ולעשות צדק אמיתי. לא נרפה בנושא זה ונמשיך בו בכל האינטנסיביות.

היה מי שביקש להקים אגף לשיקום שכונות. יל- אגף- יושב עמנו

אברהם אלזון שהוא האל- האגף לשיקום שכונות. היה מי שביקש מאתנו

לגייס קהילות בחו"ל. יל- לנו מי שמגייס קהילות. אנחנו קוראים לסוכנות

לא לסגת בנושא הזד.

אשר לעולים מאתיופיה - הה זכו להעדפה חיובית, ובצדק, יותר מכל עליה

אחרת. הו הופלו לטובה,ובצדק. רובם המכריע של העולים האתיופים

קיבלו דירות ציבורית במסגרת נייר במחיר של 70-60 אלף דולר ליחידה.

נתנו 3000 פתרונות דיור לאתיופים שבאו במבצע משה. אינני מדבר על

האתיופים שמגיעים במשך הזמן. אבל מבין העולים האתיופים שהגיעו במבצע

מליה נותרו אולי 200 או 300 משפחות בבאר שבע שעדיין אין להם פתרון.
(היו"ר א' שוחט
לא רק בבאר שבע. בכל המקומות.) לא עולים שבאו במבצע

משה. מבין העולים שבאו במבצע משה נשארו ללא פתרון כ-300 משפחות

בכל הארץ, רובן המכריע בבאר שבע. הם מתעקשים לא לעבור לדירות

הקיימות. ילל עבורם דירות מוכנות,קנויות, והן סגורות על מפתח. הם מסרבים

להיכנס לדירות אלה-

למרות שעולים אלה צריכים לעבור לדירות המוצעות להם והסירוב

לללהם איננו מוצדק, כיוון שמדובר באוכלוסיה הזקוקה לטיפול מיוחד,

סיכמנו על דעת האוצר והסוכנות היהודית שנלך לקראתם במקומות שהם

מעוניניכ ללכת אליהם ונפתור את הבעיה במהלך החדשים הקרובים.

(היו"ר א' שוחט; דירות נייר?) כל הדירות לאתיופים הן דירות נייר.

אלה סכומי עתק.



רשמתי ל3ני יותר מששים שאלות שנשאלו על ידי חברי הוועדה וכן

ערד מספר יי של הערות ועצות. אשיב בכתב לשאלות שלא עניתי עליהן

היום, גם לשאלה של חבר הכנסת פרוש בענין ירושלים. יש לנו תשובות

מלאות וענייניות לכל השאלות.

אני מודה להברי הוועדה שהשתהפו בדיון. נשמח כמובן להוציא

לפועל כל מדיניות שתאושר על ידי הוועדה..
היו"ר א' שוחט
אני מודה לשר שדיבר בישיבה הקודמת, למנכ"ל ולכל הצוות של המשרד.

אני אבקש שתמציאו לנו את הדברים הבאים: אה תכניה הכבישים שקיבלנו,

אבל אני מבקש לקבל גם את התכנית הרהבה יותר בהיקף קלל 200 מיליון 7!קל

נוספים. הבנתי שאם יהיה תקציב אתם מסוגלים לבצע תכנית כפולה מזו

שמופיעה בספר התקציב.

כן אני מבקש לקבל את תכנית הפריסה של 20 אלי יהידות הדיור.

אמרתם שיש לכם מצאי תכנון של 50 אלף יחידות דיור. אני מבקש פירוט

ללל המצאי הזה. האם אפשר לקבל את מצאי התכנון לקראת הדיון שנקיים

מהר עם אנשי מינהל מקרקעי ישראל.
ע' אונגר
עד מחר לא נוכל להמציא זאת, אנחנו זקוקים ליומיים או שלושה ימים

כדי להכין את החומר בצורה מסודרת וברורה.

היו"ר א' שוחט;

אם בילליבה מחר נאמר לשר החקלאות ולמנהל מינהל מקרקעי ישראל,

לזלפי מה שנמסר לנו יש במרכז הארץ מצאי תכנון של 7000 יחידות דיור

מתוך הפרוגרמה של 20 אלף יחידות, האם זה יהיה נכון?

ע' או נגר ;

אמה ונכון. תוכל לומר דבר נוסף, שאין לנו בעיה ללל קרקעות לא

בירושלים, לא בגליל, לא בנגב, לא ביהודה ושומרון, אלא רק במרכז הארץ-

א' קפלן;

אני רוצה לומר בצורה מפורל-ת, שאין כרגע בפועל ביקוש לדירות

בהיקף שאנחנו מבקשים מהמערכת, ואני מדבר על קרקעות- אין כרגע

ביקוש ל-50 אלף דירות. יהיה ביקוש כאשר לאנשים תהיה תעסוקה והם

יעבדו, ואז הם יוכלו לקהת אה המשכנתאות לרכישת הדירות- זהו כרגע

הלב ללל הוויכוח בין מינהל מקרקעי יליראל לבין משרד השיכון. המינהל

לא מסוגל ללזווק יהידות דיור בהיקפים כאלה, כי לא ירכשו אותם,כי לא

יהיה מי לזיקנה, אלא אם כן יחזיקו בקרקע מתוך ציפיה לעליית מחירים,

ובינתיים יללו המהירים ליל כל הדיור עם ההשפעה על המדד והמחסור

במשכנתאות.

מה שאנחנו מבקשים ממשרד השיכון זה להקדים בניה ולהבטיח היצע

של דירות גם כיוון שכל התהליך הזה לוקח זמן, וגם מפני שהעולים

יושבים על המזוודות, הלקם נמצאים בדרך לכאן, חלקם כבר הגיעו, אבל

הס עדיין לא רוכשים דירות.

בדיון מחר צריכה להיות תביעה למינהל מקרקעי יקזראל להקצות

את הקרקעות הנדרשות גם במרכז הארץ כדי שמשרד השיכון יוכל עם הכלים

שהעמדנו לרשותו להגדיל את היצע הדירות ולבלום את עליית מחירי הדיור

וגם להכין דירות לקראה הביקוש לליבוא. שאת לא כן בשנת 1991, גם אחרי

שנמלא אה כל המלונות, לא יהיו לנו דירות לאכלוס העולים-

לכן חשוב שמינהל מקרקעי ישראל יקצה קרקע למשרד השיכון גם

באזור המרכז.



שימוש ביודעי תקציב 1988 בשנת 1989

פניה מסי 29013 - משרד הבינוי והשיכון
היו"ר א' שוחט
אנחנו מהבקשים לאשר העברה של עודפי תקציב רגיל של משרד הבינוי

והשיכון בסכום ליל 7,930,000 שקל המיועדים לתשלום מע"מ עבור חוב המשרד

למע"מ משנים קודמות. מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון הסביר את הפניה

בתחילת הישיבה. זוהי העברה מתוך רזרבה פנימית של המשרד.
הוחלט
לאשר פניה מסי 29013.

היו"ר א' שוחט;

אני מודה לכם ונועל אה הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30).

קוד המקור של הנתונים