הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 207

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, אי באדר התש"ן (26 בפברואר 1990). שעה 00;10

חברי הוועדה; א. שוחט - היו"ר

ח. אורון

מ. איתן

ג. גדות

א. גור

ג. גל

פ. גרופר

י. חורביץ

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

ע. סולודר

ש. עמיר

מ. פרוש

א. רביץ

ח. רמון

י. שמאי

ד. תיכון

מ"מ: י. גולדברג, א. דיין, ר. ריבלין

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים; שר הבינוי והשיכון ד. לוי

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ע. אונגר

מנהל מע"צ י. כהן

רשם הקבלנים א. בראון

א. אורן, א. בן-חמו, י. מרגלית, א. שושני, ר. אדלר, ש. צור,

ד. בן-יהודה, א. לוין, י. שוורץ, ע. גורן, ח. חובב - משרד

העבודה

א. קפלן - משרד האוצר

סדר"היום; צווים לעידוד החסכון - נקה כימיקלים (1952) בע"מ (סדרה א')

בית-הזהב בע"מ (סדרה 1)

הצעת התקציב לשנת הכספים 1990 - תקציב משרד הבינוי והשיכון



צו לעידוד החסכון- שינוי בתנאי ההנפקה

של בית-הזהב בע"מ (סדרה 1)

צו לעידוד החסכון -שינוי בתנאי ההנפקה

של נקה-כימיקלים (1952) בע"מ (סדרה א')

(מכתביו של יו"ר רשות ניירות ערך, א. מינטקביץ,

מיום ל' בשבט התש"ן-25.2.90)

אני פותח את הישיבה.

צו לעידוד החסכון - שינוי בתנאי ההנפקה של בית-הזהב

בע"מ (סדרה 1) וצו לעידוד החסכון - שינוי בתנאי ההנפקה של נקה-כימיקלים

(1952) בע"מ (סדרה אי).

הרשות לניירות ערך מבקשת אישור הוועדה לשינוי בתנאי

התשקיף של בית-הזהב בע"מ, השינוי הוא בשעוד הריבית - במקום "עד 4.5% יהיה

שיעור הריבית "עד 5.25%".

כן מבקשת רשות ניירות ערך אישור הוועדה לשינו

במבנה ההנפקה של נקה-כימיקלים (1952) בע"מ, לפיו אגרות החוב יעמדו לפרעון

ב-5 תשלומים החל ב- 31 במרס 1993 ולא החל מ-31 דצמבר 1996.

אלו, אני מציע לאשר צווים

אלה.

זו פנייה ליל רשות ניירות ערך?

כן,

אפשר לאשר.

אנו מאשרים אפוא צווים אלה"

צו לעידוד החסכון - שינוי בתנאי ההנפקה

של בית-הזהב בע"מ (סדרה 1) אושר

צו לעידוד החסכון - שינוי בתנאי ההנפקה

של נקה-כימיקלים ( 1952) בע"מ (סדרה א') א ו ש ר

הצעת התקציב לשבת הכספים 1990 - תקציב משרד הבינוי והשיכון

אנו פותחים בדיון בהצעת התקציב של משרד הבינוי

והשיכון לשנת 1990. אני מקדם בברכה את סגן ראש

הממשלה ושר הבינוי והשיכון, דוד לוי, מנכ"ל המשרד עמוס אובגר וחבר עוזריהם"

הדיון בתקציב משרד הבינוי והשיכון יימשך יומים.

אדוני שר הבינוי והשיכון, כיוון שאיננו יכולים לדון

על כל המשרדים בחרנו לדון בששה משרדים, שהחוט המקשר ביניהם הוא, שהם רלבנטים

לענין העליה, קיימנו דיונים בתקציבי משרד הקליטה ומשרד הפנים וביום ד'

נקיים דיון עם מינהל מקרקעי ישראל-

נשמע סקירות שר הבינוי והשיכון ומנכ"ל המשרד. לאחר מכן חברי הוועדה ישאלו

שאלוה ויעירו הערות. והישיבה השניה תוקדש לתשובות ולסיכום-



א.שוחט

אני הייתי רוצה התייחסות שלך לשני נושאים: האחד -

נושא קליטת העליה. מה הערכות המשרד, האם יש תקציב, ואם יש - מה הוא,

ואין אתם נערכים לבניה לעליה. והנושא השני - התכנית שלכם בנושא הכבישים,

גם מבחינת נפח התקציב וגם מבחינת שטח הכבישים.

אדוני השר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת,

מה שמאפיין את התקציב לשנה זו - בראש וראשונה,

הערכות להגדלה מסיבית של היקפי הבניה לקליטת העליה; שנית, השינוי שחל

וייכנס לתקפו ב-1 באפריל 1990 בכל הקשור במשכנתאות לזכאים; שלישית - העמקת

הפעולות בתחום השיקום.

עוד לפני חדשיים, כאשר היו הידיעות הראשונות על

אפשרות של מפנה גדול שיבוא בקשר לעליה מברית-המועצות, הנחיתי את משרדי

להתכונן, להתכונן באחור קרקעות ובהערכות כזאת, שכאשר הדבר יבוא לא יהיה

מצב שלא נהיה מוכנים. ואכן, המשרד עשה כמיטב יכולתו. האנשים עבדו - וזה

המקום להגיד מלה טובה וברכה - והמשרד היום ערוך ומוכן מבחינת הקרקעות

והתכנון לבצע, ומייד, תכנית מסיבית לקליטת עליה בכל אזורי הארץ, כאשר

מדיניות המשרד היא בנייה לקליטת העליה בכל אזורי הארץ. אני חוזר ואומר:

בכל אזורי הארץ.

היו כאלה שסברו, שאולי מבחינת החסכון או מבחינת

הזמינות של מקומות העבודה, הכיוון צריך להיות מרכז הארץ. אינני שותף

למדיניות זו- היא היתה אולי במוחם של אנשים אבל לא במדיניות הממשלה.

אני סובר, שזוהי תקופת רצון וסיכוי לחיזוק אזורים מרוחקים, לחיזוק ערי

הפיתוח, על ידי בניה ויצירת תנאים שיביאו לכך שהעולים ירצו להתמקם במקומות

משום שאין היום בנמצא תעסוקה במקומות אלה, לא ילכו

לשם עולים, מי שיאמר זאת, גזר גזירה לעתיד, שבמקומות אלה לא תהיה תעסוקה

גם למען אלה הנמצאים שם.

לכן אנחנו בתכנית שלנו - ואעמוד עליה עוד מעט - רואים

את כל אזורי הארץ כמקומות שצריך לפתח ולבנות, ולשם יבואו העולים, למען אותם

מקומות, למען הבטחון וההמשכיות של האנשים הגרים בהם ולמען שילוב יפה

ציוני וחלוצי של העולים בהם.

בד בבד נמשיך בהעמקת הפעולה בשיקום השכונות. וגם

כאן יש כאלה שסברו, שאולי צריך לעשות אתנחתא בענין זה, המשרד שלנו רואה

בפעולה בתחום זה של שיקום השכונות פעולה חברתית ממדרגה ראשונה, שהיא גם

חלק מקליטת העליה. אם אנחנו מדברים על אווירה, אי אפשר להפסיק פרוייקט

זה שנתן מזור למאות אלפים ולומר: זה בגלל העליה. אנו ממשיכים לתת עדיפות

לתחום זה, והגידול בפעולתנו - הן בתחום הפיזי והן בתחום השיקום החברתי -

יגיע ל-15% - 13%, ויתמקד בעיקרו בתשתיות, בהרחבת דיור, בשילוב לל בניה חדשה

בשכונות שיקום.

אנו עדים לתופעה מאד מאד חיובית שאנשים שעזבו את

השכונות האלו לפני שנים, חוזרים אליהן היום ומקימים בהן את ביתן, דבר

שנותן דימוי אחר לשכונה. ובהחלט הפעולה בתחום זה תימשך ותגדל,

בשנת 1989 ניתנו כ-64,000 פתרונות דיור לכלל האוכלוסייה,

חלקם ברכישה, חלקם במתן דיור ציבורי בשכר דירה, חלקם בהשתתפות בשכר דירה

הן לעולים והן לוותיקים הזכאים לכך ועוד לא השיגו את דיור הקבע שלהם.

בבנייה הכפרית הקמנו 4 ישובים חדשים על פי החלטת

הממשלה - טלמון, אבני חפץ, כפר דרום בגוש קטיף-



ד. לוי

כמר כן העברנו 8 ישובים מבניה ארעית לישובי קבע עם

כל המשתמע מכך גם לגבי התשתית וגם לגבי מוסדות ציבור.

איזה ישובים?

ינתן פירוט.

-- השנה ימשך תהליך עיבוי הישובים וימשכו

עבודות פיתוח התשתית ובניית מוסדות ציבור.

אין עדיין סיכום על ישובים חדשים, כפי שאתם יודעים,

גם כאן דרושה החלטת הממשלה. הוועדה הזאת היתה גוף מדרבן ומפשר בתחום זה.

השנה יושם -דגש על פיתוח מואץ של הישובים והמושבות

בקו העימות בצפון, וכן פיתוח שטחים לבניה עצמית לחיילים משוחררים ב-18

ישובים דרוזים וצ'רקסים.

נמשיך בפעולה רבת ההיקף שאנו עושים בקבוצים עם שינוי הקונספציה שחל שם באשר למעבר מלינה משפחתית למגורים נפרדים. כאן המשרד, הייתי אומר, בעל יכולת עזרה והיא ניתנת בשיתוף פעולה ובהבנה.

היקף הפעילות שלנו באמצעות מע"צ הוכפל בשנתיים

האחרונות, ובשנת 1990 היא תעמוד על 250 מליון שקלים, זה פי שנים וחצי

מאשר היה לפני שלוש שנים,

רק כבישים?

סלילת כבישים ואחזקת כבישים.

ב-1990 נמשיך בסלילת כביש עוקף ראש-פינה, כביש

תפן-כרמיאל; בשומרון בשלים את חוצה-שומרון, נשים כביש מעלה בית-חורון,

במרכז נשלים כביש בית-ליד-חדרה, מחלף גבעת שמואל; נמשיך בעבודה מואצת יותר

בכביש שהוא בעל חשיבות ראשונה במעלה, כביש עוקף התעשיה האווירית, הרחבת

הנתיבים בגוש דן;

בדרום ובנגב - כביש ראם-נחשון, כביש בית-קמה-באר-שבע.

נתחיל בסלילת כביש ואדי ערה, בסלילת כביש עוקף טול-כרם

בניית מחלפים בצומת אלוף שדה-בר-אילן.

כביש בית-אלפא שהתחלנו בו בשנה שעברה, נמשיך בו השנה.

מה על כ ביש - _

אנו עושים הכנות. הכל בבת אחת אי אפשר. במצא

באן ראש מע"צ, יהודה כהן, הוא יוכל להרחיב.

אם הוועדה תרצה ואם יל.ז לה זמן, אני ממליץ כי אם לא היום, בישיבת הוועדה

מחר, או מתי שתחליטו, יציג לפניכם מר יהודה כהן בשיקופיות ובדיאגרמות

את העשייה בכבישים בשנתיים האחרונות ותכנית-החומש הבא, אני חושב שזה

יהיה מעו. ין מאד, כדאי לכם פעם לשמוע סקירה מקיפה לעומק על העשיה בנושא

הכבישים,

ומכאן לבנייה לקליטת העליה. בשנה שעברה גדלה הפרוגרמה

שלנו ב-3,000 יחידות דיור מ-4,000 ל-7,000 יחידות דיור, 5,000 יחידות דיור

אלו החליטה עליהן הממשלה בדצמבר 1989, בסוף. דצמבר 1989. אנחנו מייד נכנסנו

לעבודה מואצת, שאני אינני זוכר ד וגמתה מבחינת שעות העבודה והמאמצים ש הושקעו

בעבודה זו ביום ובלילה, אפשר להשוות זאת רק לשנת 1979 שזכורה לכולנו,

שהיתה שנת מצוקה גדולה בדיור, גם הפעם, כאשר הממשלה החליטה על תוספת 3,000

יחידות דיור, עבדנו בצורה אינטנסיבית, ובחודש אחד הוכנה הפרוגרמה, הוכנו

החוזים, נחתמו ההתקשרויות עם החברות, והפרוגרמה היא בצנרת וחלקה יתחיל

להתבצע כבר בימים אלה.



אבי רוצה להביא לפבי הוועדה את החלוקה של התכנית

שאני מדבר עליה, תכניה שבה ראינו לנגד עינינו את האזורים השונים.

בכרמיאל - 342 יחידות דיור

ביקנעם - 28 יחידות דיור

בחדרה - 237 יחידות דיור

בחיפה - 76 יחידות דיור

בנשר - 437 יחידות דיור

בקריית-ים - 218 יחידות דיור

במחוז המרכז -

באשדוד - 327 יתידות דיור

בבת-ים - 290 יחידות דיור

ביהוד - 86 יחידות דיור

בנתניה - 406 יחידות דיור

בראש"לצ - 163 יחידות דיור

ברחובות - 100 יחידות דיור

במחוז הנגב -

באילת - 70 יחידות דיור

באשקלון - 398 יחידות דיור

בקריית גת - 220 יחידות דיור

בקריית מלאכי - 99 יחידות דיור

כלומר, כאן נעשתה עבודה -

אפשר להמציא לנו צילום של פירוט זה?

שר הבינוי והשיכון ד. לוי. נמסור לכם תיק ובו כל הנתונים. במשרד זה הכל

גלוי וידוע.

ההתקשרויות נעשו, אותרו קרקעו, הוסרו המכשולים והתכנית

בצנרת.

אלו הן 3,000 היחידות הנוספות?

כן .

יש התקשרויות עם קבלנים?

יש התקשרויות עם קבלנים ויש חוזים חתומים.

למה הקבלנים אומרים אחרת?

אני אדבר על כך. יש לדבר פן כזה ופן כזה, בימים

אלה אני מעדיף שלא לריב עם אף אחד.

אנו נמצאים בבעיה, בראשית של בעיה, כי בהחלטת הממשלה

לצורך קליטת העליה, אושרו בסך הכל בתקציב המונח לפניכם 3,000 יחידות דיור.

מעל ל-3,000 יחידות.

3,000 לקליטה ו-3,000 בפרוגרמה הרגילה. מה שאמרתי

לגבי זה ידוע ופורסם" אבל לאחר שראינו, שגלי

העלי הולכים ומתחזקים והם מאמתים את התחזיות, היתה ישיבה של שני המשרדים -

משרד האוצר ומשרד הביניי והשיכון, והגענו להסכם. והסכם זה מדבר על תוספת

של 17,000 יחידות דיור.

יש לדעת כי משרד הבינוי והשיכון מזמן איבו פועל יותר

בבניה ישירה, אנחנו ירדנו מזה. בגלל העומס התקציבי הרב ובגלל העובדה

שכאשר הממשלה בונה בניה ישירה היא קובעת איפה ייבנו הדירות ולא יתמיד'



ד. לוי

המקום שהיא בונה, אליו באים האנשים, ולא תמיד מה שנבנה נתן את התוצאה

המקווה, ולא תמיד עמדה הממשלה בהתחייבויותיה, בסיכום של מדיניות משותפת

של משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר ירדנו מהבניה הישירה. והבניה ברובה

מתבצעת במימון חלקי, שהוא עזרה לבונה בשלבים הראשונים של הבניה- אותה

עזרה ניתנת כהלוואה שיש בה סבסוד מסויים, והיא מהווה פחות מ-20% מעלות

הדירה שהוא בונה-

למה התעכבתי על כך, כי כאן עלולה להיות בעיה, ואני

מבקש אזנך, אדוני היושב ראש, כי פה חברי ועדת הכספים יכולים להיות הכוח

המאיץ והמדרבן, כי לא מספיקה החלטה בלבד. והבעיה היא זו: מאחר ואיננו

בונים בניה ישירה, אין ל-20,000 יחידות הדיור שעליהן הסכמנו כיסוי תקציבי

מלא אך אפילו חלקי- אם מדובר על כיסוי מלא, הרי זה כרוך במיליארדים,

ואינני ממליץ על כך, וגם אם הייתי ממליץ לא היתה לגו היכולת לעמוד בכך.

אבל אוהו סיוע חלקי, שאהו נותנים בפרוגרמה של 7,000ויהידות דיור, כאשר

הקבלז צריך להשיג את המימוז, אם עד היום הוא "מד בפרוגרמה הקטנה לא רע,

הרי עכשו, כאשר הולכים לפרוגרמה של 20,000 יחידות דיוב, הוא לא יוכל

לעמוד בכך- 100% יכולת שיש לו היום, הופכים מבחינת גודל הפרוגרמה ל-30%

יכולת.

כלומר, אנו יכולים להחליט על 20,000 יחידות דיור,

אנחנו יכולים להחליט על סבסוד קטן שנותנים במימון-הבי נ י ים, אבל אמצעים

לעמוד בביצוע הפרוגרמה הזאת לבונה עצמו, הוא לא יוכל להשיג.

מה הפתרון?

מה הם ה-20% בכסף?

על מה לזאני מדבר יש כיסוי בתקציב; זה לא שאתם נדרשים

להוסיף, אלא זה קיים בכסף שמוגדר במשבצת הקרויה

"קליטה"; אם היא באוצר או במקום אחר, היא עדיין לא חולקה.

הוא לא כלול בתקציב הבינוי והשיכון?

בתקציב משרד הבינוי והשיכון - לא; בתקציב המדינה.

הוא מעוגן אולי בהחלטה.

הוא קיים בהחלטת הממשלה ובתקציב המדינה, על פי הודעת

שר האוצר. החלוקה שלו טרם נעשתה.

אני סובר - וכך גם באוצר וכך גם בסיכומים עם שר

האוצר - שלביצוע הפרוגרמה הזאת יידרשו 300 מליון שקל. לקחנו את זה בחשבון.

זה לא דבר שנודע לנו לפתע פתאום-

על הסכום הלה יש החלטת ממשלה?

החלטת הממשלה היא - כל אשר יידרש. ובסיכום בכתובים

ביני ובין שר האוצר זה כן קיים.

אתה מדבר על מקורות תקציביים של 25,000 שקל ליחידה?

בערך- זה כולל מימון-ביניים וכולל עזרה בפיתוח.

העזרה היא שולית, היא לא כל הפיתוח, אבל סיוע בפיתוח

זה תקציב שנדרש.

מה הבעיה שלנו? הבעיה שלנו היא זו: רבותי, אני מודיע.

לכם, שבניגוד לכל הפרסומים - ואני מעדיף לא להגיב לכל פרסום בימים אלה -

אנו מוכנים וערוכים, ומה שאנו מבקשים - ובענין זה הועדה יכולה להיות לעזר

רב - שתשחררו אותנו מהמתנה עד לאישור הסופי, השיגרתי והמקובל של תקציב



ד. לוי

המדינה, כי כל חודש קובע.

מישהו צריך להביא זאת לפני הוועדה שאנחנו נדרוש

שיביאו לנו לאישור? בדרך כלל, כאשר מביאים לפנינו

בקשה, אנחנו יכולים לזרז"

חבר-הכנסת רביץ; יש לי נסיון פרלמנטרי ואני יכול

להעזר גם ברש"י-

אתם מקיימים יומיים של דיונים, לדעתי, אפשר להביא

לסיכום הדיון מחר נייר משותף למשרד האוצר ולמשזרד הבינוי והשיכון, ואם

נקבל אור-ירוק, נזרז מהלך הדברים, כי כל חודש קובע.

רבותי, המסלול של קליטה ישירה של העולים, הו;- דבר

טיב, אבל הוא מסלול נוסף על אלה הקיימים, ויש בו הרבה סכנות.

הוא ייגמר, הוא מוגבל.

אלה הסכנות שאני מצביע עליהן. אם ינתן לנו אור ירוק,

נוכל לחסוך מספר חדשים.

יש בעיה נוספת, והיא תעמוד כמוקש בחדשים הבאים, אם

לא בימים הבאים. אנחנו אמנם בונים ונבנה, השאלה היא - מה האמצעים שיעמדו

לרשות הערלים לרכוש את הדירה. המשכנתא הניתנת היום היא בודאי ובודאי לא

הפתרון. אף אחד אינו רוצה לדבר על כך. אני מעלה אה הנושא גם בממשלה,

גם בשיחה עם שר האוצר. אנחנו ערים לבעיה, אבל לא מנסים להתמודד אתה.

בשנה האחרונה עולים רכשו דירות?

יש ירידה לעומת השנה שעברה, וזה ילך וירד. כולנו

יודעים מה העלייה הזאת מביאה אתה. היא באה מחוסרת כל,

אם המשכנתא המסובסדת הניתרת היום מהווה 50% מעלות הדירה, מניין ישיג

העולה את ה-50% הנותרים? רבותי, אין מנוס אלא להעמיד את השאלה הזאת

דיה לצרה, או לשמחה - תלוי איך רואים זאת ~

בשעתה, ולא היא. כי גם כאן, הבונה עצמו, אם אין לו אחרי שלב מסויים

של התחלת הבניה, רוכש לדירה, הוא לא ימשיך לבנות, הוא יפסיק לבנות, כי

הסכומים בהם מדובר, אני אינני מכיר מי שיכול להשיג ללא התקשרות עם קונה

הדירה, ויש לכך שני יתרונות: א. זה מממן את הבניה; ב. זה נותן תחושה

של קליטת קבע לאדם, כי הוא יודע שהוא כבר התחייב והדירה שלו מוקמת והולכת.

אם זה איננו, אין ולא תהיה לא בניה ולא תחושה של קליטה, אלא נהיה במצב

של מעבר ללא סוף. ובזה אין רוצים לדון.

יש לי הבנה נהדרת עם שר האוצר בהרבה תחומים, אין ריב

בינינו. אבל על ידי כך שלא בחשוב על הבעיה הזאת, לא נמלא את חובתנו.

נשאיר את זה ובעוד שנה נדון על כך? לא, כי לא תהיה בניה. אני חוזר

אם שאלת המשכנתא לא תיפתר - - -

תגישו הצעה.

מה הפתרון שאתה מציע?

שר הבינוי והשיכון; יש לי הצעה. אני נזהר מלתת אותה היום, נביא אותה מחר"-

אנחנו מנסים ל-ד מחר להגיע לסיכום עם האוצר. אני אשמח

אם נופל לבוא בהצעה מוסכמת. לא הייתי רוצה להיות במצב שאני התובע ושר האוצר

מתנגד.

הבעיה המרכזית היא, שאלה לא יוכלו לרכוש את הדירה



ד. לוי

במשכנתא הניתנת להם, והתוצאה תהיה שבירת ההקציב - שאיש לא ישלה את

עצמו שזה יהיה אחרת - כדי שהבניה לא תיפסק וכדי שלאנשים תהיה קורת-גג,

ואז נחזור לשנים שחשבתי שדילגנו עליהן _ - -

חלק מהעולים שהגיעו בכל אופן קנו דירות, איך הם

עשו זאת?

מייד אסביר. על פי המעקב והביצוע אנחנו יודעים

שעולה רוכש דירה לאחר שהוא נמצא בארץ שנתיים.

מסלול אחד - דירה ציבורית בפריפריה, גם

בחלק מהערים הגדולות; מסלול שני - דירה ציבורית בשכר דירה,

מה ההתפלגות באחוזים?

אני מוכן לתת נתונים על חמש השרים האחרונות.

בשנה האחרונה.

בשנה האחרונה ניתבו כ-1,500 דירות ציבוריות.

העולים מאתיופיה מקבלים 100% דיור ציבורי, בלי העולים

מאתיופיה האחוז הוא קטן יותר.

המסלול השני - השתתפות בשכר דירה. כאשר העולה מקבל

השתתפות בשכר דירה, הוא עדיין לא קבע איפה יגור קבע.

אנחנו יודעים שאחרי שנהיים הוא ניגש לרכוש דירה. רוכשי הדירות השנה,

הם עולים שבאו לפני שנתיים, חלקם הארי, יכול להיות שיש כאלה שהגיעו עכשו

ורכשו דירה בעזרת המשפחה עם ההלוואה המסובסדת הניתנת לכל סוג שהוא.

הלוואה זו לא תעמוד לעולים לרכישת דירה. ואנחנו צריכים לדעת שאם לא נפתור

סוגיה זו, תהיה לכך השלכה גם על הבניה עצמה, כי אם אנשים לא ירכשו דירות

בשלבי בנייתן, הבניה לא תסתיים, היא תיפסק באיזה שהוא שלב.

אנחנו גיבשנו הצעה. אנחנו עדיין יושבים עם האוצר בתקווה

שנוכל לבוא עם דבר מוסכם.

הנושא השני שאני רוצה לעמוד עליו - הממשלה החלימה

השנה, בניגוד לדעתי, ובהתנגדותי, להעביר את המשכנתאות לזוגות צעירים

מתקציב המדינה לבנקים. החלמת הממשלה היתה, שמשכנתאות אלו ינתנו על אחריותם

של הבנקים בריבית של 4.5%. על פי מה שידוע לי - ונעשים מאמצים גדולים

מאד - עד היום הזה, ומאז החלמת הממשלה עברו חדשיים, - כל המאמצים שנעשו

עוד לא הביאו לסיכום. כלומר, אם בשבועיים הבאים לא יימצא הפתרון בדרך

שהחליטה עליה הממשלה, הזוגות הצעירים יהיו ברחוב, לא יקבלו משכנתא, כי

אין כיסוי תקציבי.

באיזה שלב נמצא הענין?

במשא-ומתן בין הבנקים ובין האוצר. הבנקים רואים מה

כדאי להם ומה הם הבמחונות, אני הזהרתי מפני סכנה

גדולה בנושא זה.

איזו תשובה קבלת?

קבלתי תשובה בהצבעה בממשלה - רוב מסיבי נגדי.

אמרו לך ש"יהיה טוב"?'

אמרו. ואם יפגינו, הממשלה תתכנס ותדון.

אולי יש דרך לתת אחריות לבנקים, מבלי שזה יופיע בתקציבי

העובדה היא, שהשנה נושא המשכנתאות יצא מתקציב המדינה.

כאשר אנו מדברים על יצירת אווירה לקליטת העליה, תבינו



, ד. ליי

למה לזרי אומר את הדברים כואן. אם הלילה עד סוף מרס לא יימצא פתרון, נ?ה

התחושה ומה האנטגוניזם כנגד העליה שיווצרו אצל הזוגות הצעירים והחיילים

המשוחררים, שאנחנו מדברים - - -

בתקציב מופיע סכום של 200 מליון -שקל במקום 400 מליון

שקל .

משאירים כסף למטרד לצורך סבסוד הפרשי..הריבית בין

4.5% ובין יסעור ריבית גבוה יותר.

40% לזוגות צעירים מופיע בתקציר-

אבי מצטער על ההערה שלך, כי מדובר רק על אלה

"הדפוקים" ביותר, וללא הריבית. אבל זוגות צעירים

וחיילים משוחררים נזרקים לרחוב. כל עוד ענין זה לא יסוכם, גם נ נושא זה

יעמוד בסכנה, כי רציתם להראות שאתם חוסכים משהו, ו גרמתם את העוול הנורא

ביותר לזוגות הצעירים. ואני מקווה שתצליחו באותו הסכם עם הבנקים, ואני

אוכיח לכם, שכדי.לברוח מהמציאות העגומה שאתם יצרתם, תשלמו בריבית דריבית.

אבל היום הזוגות הצעירים והחיילים המשוחררים מופקרים. אני מקווה שיימצא

הפתרון. אבל תדע הוועדה שמ-1 באפריל, אם לא יימצא הפתרון, נעמוד בפני

תבערה חברתית, ולא מי שמצביע עליה הוא היוצר אותה, אבל אין לי ברירה אלא

להצביע עליה, וזה בתקופה ליל עליה-

רבותי, אני פה כדי לענות על שאלותיכם. בכל התחומים

האחרים - ואיני נכנס לפרטי הפרטים - עומדים לרשותכם מנכ"ל המשרד ועובדי

המשרד.

אני מודה ליכד הבינוי והשיכון"

רעתה תינתן רשות הדיבור לחברי הוועדה להערות ולשאלות.

אני רוצה לפתוח במספר שאלות.

אני חושב שהנושא של הבניה לעולים הוא אחד הנושאים

המרכזיים ל1ל הבעיה שאתה צריך להתמודד, והדבר אינו פשוט. ולכן אני רוצה

א, אמרת שהמדיניות לילך ושל המשרד היא פריסת העולים

בכל חלקי הארץ.

שר הבינוי והשיכון; פריסת הבניה.

מי קובע את הענין ואיפה הוא נקבע? אני מדבר אתך

איפה זה נקבע, והאם יש סיכומים

על פריסת 17,000 יחידות דיור?

שאלה שניה נוגעת ליחסים שבין משרד הבינוי והשיכון

ו.י:ין מינהל מקרקע ישראל. הייתי רוצה לדעת, לכמה יחידות דיור יש לכם

רזרבה קרקעית, האם זה בהרשאות לתכנון, ואיך מתנהלים היחסים ביניכם ובין

מינהל מקרקעי ישראל, האם הם מתנהלים טוב או לא שכן ביום די יהיו פה שר החקלאות

ואנשי מינהל מקרקעי ישראל, ונשאל אותם אותה שאלה?

שאלה שלישית - מה המצאי שלכם? אם מדברים על 25,000

יחידות דיור בשנה, לחמש שנים צריך לתכנן 130,000 יחידות דיור, איך אתם

עומדים בשלבים השונים של תכנון יחידות הדיור ופריסתן?

אני רואה את הבעיה שהעלית, האם העולה יוכל לרכוש

-ת הדירה מהקבלן- התייחסת לענין של הבטחונות לקבלנים. מה המדיניות י--לכם

לגבי התחייבויות-רכישה. אבחנו יודעים שבלי התחייבויות רכישה ברמה מדוררגת



א. שוחט

בין מקומות חלשים ומקומות חזקים, לא תהיה בניה, כי בסופו של דבר האחריות

היא אחריות לאומית ולא אחריות של הקבלן, שצריך לקח על עצמו את הסיכרן.

העליה היא אתגר של מדינת ישראל, והסיכון צריך להיות של מדיבת ישראל.

בלי התחייבויות רכישה, לא תצליח בפריסה ולא תהיה בניה.

באשר למימוני הבנינים, אינני ידע אם הקבלנים יכרלים

להכפיל מצאי הכסף, כי אתם נותנים 17,000 שקל, רעד שמגיעים לקצה - - -

"הקצה" מתחיל בהתחלה.

אתה יכול להניח, שאם יהיה קרנה, המימון של הקבלן

יעבור דרך המשכנתא.

הבנקים יתנו.

אינני בטוח שהבנקים יתנו.

אני דפדפתי בספר התקציב וראיתי את נושא מימון הכבישים,

הדברים- ואין לי התנגדות שנפתח את הישיבה בהצגת התכנית על ידי שקפים,

כפי שעשיתם לפני שנתיים.

כאשר אני קורא שלנגב יש 2,5 מליון שקל לכבישים, אני

קצת מודאג, נושא הכבישים מחייב הבהרה.

2,5 מליון שקל, זהו כל התקציב?

יש הרשאה להתחייב-

מה שאני מבקש הוא דף שבו ירוכזו סעיפי התקציב השונים

בנושא הכבישים,

בישיבת הוועדה מחר, ראש מע"צ יהודה כהן ואני נציג את

הדברים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

ממשלת ישראל החליטה לקיים פעילות מסויימת במסגרת

קווי היסוד, בנספח לקורי היסוד, באיזורי יהודה, שומרון

ורצועת עזה- וזו מחוייבות של הכנסת כלפי משלה. מטבע הדברים מרכיב פעילות

זה צריך להתבצע באמצעות משרד הבינוי והשיכון-

באותו נספח נאמר, שהפעילות תתבצע בהתאם לתכנית מסויימת

וההוצאות המתבקשות מתכנית הפעולה יתוספו לתקציב. בשנה שעברה - והועדה

לפעמים, גם בלי שהיא מקבלת נייר יכולה להשיג תוצאות - רוב חברי ועדת הכספים

הודיעו לאוצר, שעד שהאוצר לא יעביר את הנייר לרועדה, הנייר לגבי ארתם

סעיפים שהוסכם עליהם על ידי חברי הקואליציה שיהיו בתקציב 1989/90. . ואז

דובר על 30מליון שקל - לא תדון הוועדה בנושאים המובאים לפניה על ידי האוצר.

בסופו של דבר האוצר נעתר והביא את המסמך. והעבודה ברובה בוצעה, לא כולה,

חלק מהדברים התעכב, כי הכסף הגיע בסוף שנת התקציב.

עד 31 במרס הכל יבצוע-

עכשו אנו עומדים בפני שנת תקציב חדשה והסיפור מתחיל

איפה הסכומים האלה בספר התקציב

של משרד הבינוי והשיכון? האם המשרד הגיש בקשה לאוצר? אני בטוח שהמשרד הגיש

כי הוא צריך לבצע את התכנית. אני מניח שהרוב בוועדת הכספים, כפי שפעל

בשנה שעברה - - -

אולי זה מופיע בתקציב הרגיל?

זה לא הגיוני, כי כל המסמך הוא נספח. יש פעולות

יום-יומיום שמתוקצבות, אבל לגבי התוספת של עבודות,

שבאה, לידי ביטוי באותו מסמך, הוחלט שיוקצו כספים לפי ההתקדמות. בשנה

שעבדה הוקצו 30 מליון שקל ואני מניח שהשנה ידרש כסכום הזה.

כביש שילת,

כביש קידר, ישוב שהיום בכותרות, הכביש לגוש עציון. אני מניח שכבישים אלה

יבוצעו בכפוף לתכנית של המשרד. אני מבקש שבצד הדרישה התקציבית יוצגו

הסעיפים שאנו נצטרך לדאוג שאכן יכוסו.

הייתי רוצה להתייחס בצורה פרטנית לפרוייקט כפר שלם

בתל-אביב. אני מניח שמשרד הבינוי והשיכון, על רקע העובדה שממילא אנחנו

נגררים לבנות חלק מיחידות הדיור לעולים באזור המרכז - ואני אדבר על פיזור

האוכלוסין - יבנה יחידות דיור באזור המרכז. אבל אם בונים באזור המרכז

ואם מדברים על שילוב שכונות המצוקה בקליטת העליה, שכונת נווה-חן היא אחת

הדוגמאות המוצלחות ביותר שעולים בגלי עליה קודמים מברית המועצות שולבו

יחד עם מפוני כפר שלם, וזה פרוייקט שהצליח- זו אחת השכונות המוצלחות.

אפשר להמשיך באותה מתכונת, כדי לפתור בעיית כפר שלם, בסמוך לשכונת נווה-חן.

אחד הסיבוכים המעכב פתרון בעיית כפר שלם אלו הן

הבעלויות והחזקות של גורמים שונים בתוך האזור, דבר המקשה להביא לפינויים

של הדיירים. אפשר לפנות מקרקע של "חלמיש" או מקרקע של שיכון ופיתוח, פחות

במקום שיש בעלים פרטיים, כמו רובינשטיין. אי אפשר לפתור את הבעיה קטעים-

קטעים, אלא מקשה אחת כי התכנון הוא כולל ויש בעיות משפטיות מסובכות.

מדינת ישראל נתנה קרקעות לגורמים שונים בתנאים

מסויימים. אבל גורמים אלה אינם בונים. זה סיפור שנמשך שנים. למה אני מעלה

אותו? כפתרון כללי למקרים דומים. ההצעה שלי היא, שתהיה יוזמת חקיקה

למקרים כגון אלה, ועל פי החוק יהיה אפשר לרכז את כל האדמות, להכין את

התכניות, ועל פי ערך הקרקע הנוכחי, לפי חישוב שעשיתי, אפשר לפנות את

השכונה ולבנות 4,000 יחידות דיור, לבנות שכונה ברמה טובה, ועוד ישאר כסף

שיהיה אפשר להפקיד בקופה.

אתה שמת לב שהקומוניזם בגמר במקום אחר?

זה לא קומוניזם. הקומוניזם התחיל בזה, שנתנו קונצסיות

לאנשים. הויכוח הוא של הזכויות של אנשים אלה שאינם

בונים. הם מחזיקים את הקרקע.

יש להם חוזים.

יש להם חוזים שניתנו בצורה עקומה.

אבל אלה הם חוזים.

הרי במדינה מתוקנת יש מצב שמפקיעים קרקע לצרכי ציבור.

החברה לא יכולה להתקיים בלי זה. יש לך צורך לאומי,

יש לך בעיה חברתית, שיהיה לך האומץ לקחת את הערך הכספי של הקרקע, לשים

אותו כפקדון, אם בעלי הקרקע יזכו במשפט, הם יקבלו את הערך הכספי.

זה איננו רעיון מקורי שלי- יש חוק של פינוי ושיקום.

חוק שלא עבד אך פעם בפועל. ניסו להפעיל אותו בנחלאות.

בירושלים, וזה לא עבד.

ההערה של מנכ"ל המשרד, אסור שתתפרש, שמאחר שהגענו

כאילו למסקנה שהדבר לא ניתן, לא עושים. זה לא בסמכותנו,



ד. לוי

זה בסמכות מינהל מקרקעי ישראל. הוא אישר צריך לעשות זאת. פנינו אליו.

היתה ועדה של הכנסת לענין זה ושום דבר לא כעשה- לפי דעתי, אפשר לעשות.

הזכויות שניתנו יש בצדן חובות שלא קויימו על ידי אותם גורמים. מינהל

מקרקעי ישראל אמור להופיע בפניכם. הם מושכים את זה חמש שנים,

לגבי נושא העליה, השאלה המוצדקת שהעלה שר הבינוי

והשיכון הטרידה גם אותי. אנחנו נותנים לעולים

משכנתא של 37,000-38,000 דולר כאשר מחירי הדירות לאורך הציר אשדוד-חיפה

במקרה הטוב מגיע ל-80,000-90,000 דולר. אנחנו צריכים להגיד את האמת:

או שהדירות הללו לא יהיו לעולים, ואם יהיו לעולים, יהיה ארגון גדול של

נפגעי משכנתאות, כי לא יוכלו לעמוד בהחזרים, משום שיצטרכו לקחת הלוואות

נ וספות.

לכן אני מציע למשרד הבינוי והשיכון לשקול הצעה

אלטרנטיבית, לפחות לגבי חלק מהעולים. כאשר מדברים על אזור המרכז, יש לנו

פרוייקט שמשרד הבינוי יזם בחלקו, וזה כביש מספר 6. כביש זה הוא לא רק

כביש, מטרתו היא להעתיק. חלק מהאוכלוסיה לחלק המזרחי של מדינת ישראל ולשים

דגש על הקו המזרחי של מדינת ישראל. היום חסר בכביש זה קטע עוקף התעשיה

האווירית. זה קטע קטן, אתה מרגיש בי באיזה מקום התנופה נעצרה, היום בגלל

בעיות קטנות קטע זה של הכביש אינו פועל, כל יום עולה הריבית יותר מאשר

ההשקעה בסיום סלילת הכביש.

אדוני השר, יש עכשו הזדמנות, על רקע גלי העליה,לבנות

לאורך כביש מספר 6, החל מבאר-שבע, אזור מיתר, דרך בית-שמש, קריית גת,

עלה לעופרים, נילי, ומצד שני אזור שער-אפרים ויד-חנה בואך ואדי ערה,

ואפילו צפונה, כל האזורים הם במרחק 15 קילומטר משפלת החוף, והם באזור

המרכז, ולהביא לשם עולים ואחרים. אנו משיגים מטרה נוספת על ידי הבאת

אנשים למקומות אלה שהם במרחק 15 קילומטר מהים. במקום להשקיע את הכסף

בבתים, אני מציע שמשרד הבינוי והשיכון יקים מוקדים כפריים של 1,500 דירות

נוסח ישובים שכבר קיים, כמו אלפי מנשה, כמו כוכב יאיר, כאשר משרד הבינוי

לא ישקיע בבתים, אלא בתשתיות, יתנו לאנשים

בתים זמניים, ובמשך הזמן, יהיה להם ישוב מוכן עם כבישים וכבישי גישה

ותאורה. ובמשך השנים הם יבנו את בתי הקבע שלהם.

לפי תחשיב שעשיתי, ניתן ב-40,000 דולר להגיע לפתרון

דיור סביר בדרך זו. אני בטוח שגם זוגות צעירים וגם עולים ילכו לזה. זה

יחזק את האחיזה בקרקע ויתן להם איכות חיים .

יש כאן בעיה של הפשרת קרקע חקלאית. נדבר על כך עם

מינהל מקרקעי ישראל, אבל אני רוצה לדעת עמדת משרד הבינוי והשיכון. ואני

מציע שיווצר מנגנון תיאום בין משרד הבינוי והשיכון ובין מינהל מקרקעי ישראל,

התוצאה של כוכב יאיר היא טובה, אבל השיטה שבה לא היה תיאום בין משרד הבינוי

והשיכון ובין מינהל מקרקעי ישראל, לא היתה טובה. יש לי הרושם שבנושא זה

צריך להגיע לתיאום,

בדו"ח שאתם מפרסמים כבר מזה שנים, יש כמה מספרים

שמצביעים על המצב, ראשית, בשנת 1989 מספר התחלות

הבניה היה הנמוך ביותר מאז 1981. בהתחשב בכך שבניית דירה אורכת 23-24

חדשים בממוצע, ובהתחשב בכך שמספר הדירות הלא-מכורות הוא הנמוך ביותר

מאז שנת 1981 -

עם כל הידידות, השאלה הזאת יש בה כדי להטעות. מה

שאושר בתקציב המדינה, זה מה שבוצע. זה לא שפתאום

קמנו ובנינו פחות.

אינני מותח בקורת. אני מציין את העובדות. אנחנו כולנו

אישרנו את התקציבים האלה. אבל כדי לנתח את המצב



א. ויינשטיין

אני רואה לראות מה קורה היום. העליה הזאת לא באה ב-1981, כאשר היה שיא

בהתחלות בניה, אלא היא באה ב-1989. ראם אלה הם הנתונים, אנו צפויים לבעיות

קשות מאד בשנה והצי הקרובות. והן תבאנה לידי ביטוי בעליית המדד, בהשפעה

על תקציב המדינה, בשפור מעמדם של בעלי הדירות לעומת הסרי הדירות. לכן

אני חושב שכל המאמץ שלנו צריך להיות מופנה לא רק להבטחת תקציב, אלא לזירוז

הבניה.

יש משבצות קרקע המיועדות לבניה, שהן בידי המדינה. -

אבל יש גם בעלי קרקע פרטיים, ואני רוצה לאלץ אותם לבנות מתוך דתף כלכלי.

אשר לדירות ריקות, אפשר לאתר אותן על ידי חברת החשמל.

מספר הדירות הריקות נאמד ב-50,000, ואינני מדבר על דירות עמידר, שצריכות

שיפוץ רציני. בעלי הדיר ות וריק ות, צריך לשהרר אותם ממס הכנסה על שכר הדירה

אם ישכירו דירותיהם. אנשים אלה אינם רוצים להכנס לרשת נ?ס הכנסה, ועל כן

אינם משכירים דירותיהם- היות וההכנסה ממס הכנסה על שכר דירה היא כ-24

מליון שקל, אני תושב שהנזק מבעיות הדיור שתיגרמנה יהיה גדול יותר מויתור

על הכנסה זו של 24 מליון שקל.

אנחנו הגשנו בקשה לאוצר, והם אמרו שהם רואים זאת

בעין אוהדת.

הם עושים סקר.

צריך לזרז את בעלי הקרקע לבנות. היום גובים מס רכוש

? מבעל קרקע עד שהוא מוסר את מפתחות הדירות- נגבה

עד שהוא מתחיל בבניה.

יש להטיל מס רכוש גבוה על מגרשים ריקים באזורים

מסו י ימים"

כיוון שיש צוארי-בקבוק בתכנון, יש לתת תוספת שכר

לאנשים שעוסקים בתכנון. בשנת 1973/74 כאשר היתה עליה גדולה, .אני יודע

שאנשי משרד הבינוי והשיכון קבלו תוספות שכר. ברשות ניירות ערך, כאשר

רצו לזרז הנפקות ואנשים עבדו יותר, נתנו תוספת שכר, אם רוצים לזרז איה

התכנון, צריך ללכת לתוספת שכר. עוד כמה מליוני שקלים תוספת שכר שווה

לעומת עליית מדד, שתבוא בעקבות עליית מחירי הדירות- תעשו את החשבון הכלכלי"

והיו דברים מעולם, כפי שאמרתי.

עובדי המשרד מסכימים"

אדוני השר, יש מלאי קרקעות גדול מאד בחברת שיכון

ופיתוח ובחברת שיכון עובדים. אומרים לי, שהחברות

אינן רוצות לבנות אלא לפי האינטרסים שלהן. אינני מאמין בכך, אבל כך אומרים

לי. לא בדקתי זאת. אם הולכים ברצינות לבניה לעולים, צריך לעשות מצאי

מלאי הקרקע ולבנות על קרקע שלא בונים עליה. מינהל מקרקעי ישראל הוא האחראי

לכך, הוא נתן את הקרקע, שעומדת כאב/ שאין לה הופכין.

התנאים לבנייה עוד אינם קיימים.

אם תאמר שתיקח ממנו או1 הקרקע, הוא יבנה.

אני לא כל-כך תומך בהצעה שניתן לאנשים שטח של 300-400

מטר והם יבנו לעצמם את הבתים. כאשר אני רואה מה קורה באופקים, בשדרות

ובנתיבות, שם בנו בתים קטנים, והישוב אינו יכול לתת את השירותים, שירותי

נקיון והוצאת אשפה" לכן אני בעד בניה לגובה. תכנון הבעיה צריך להיות כזה

שבהתחלה יבנו שני חדרים ואחר-כך יוכלו להוסיף חדר או שנים.

אתה רוצה להגיד, שאופקים איננה כמו הרצליה פיתוח?

אם אינך בטוח בעמידות הדיירים לאורך זמן -

תשאל את ראש עיריית דימונה.

הוא יכול לשאול את ראש העיר יירה לשעבר: תבנה בתים

קלזנים, תן לבעליהם לדאוג לאחזקתם והעיריה תוציא אשפה

בקודה נוספת - דירות עמידר ועמיגור. בודאי שיש

למכור את הדירות הללו לדייריהן. אבל שיכון ציבורי

של החברות חייב להמשך. בכל ארצות אירופה יש שיכון ציבורי, כי תמיד יהיו

אנשים שלא יוכלו לקנות דירות, ולעולם שכר הדירה לא ירן לבעל הבית אפשרות

אחזקה ושיפוץ של הדירות, אני מקווה שההצעה שנשמעה לצמצם את החברות הללו,

לא תתקבל. במקום לצמצם אותן צריך לאחד אותן.

אשר למשכנתאות, אני מודה ומתוודה שהבעיה שדיבר עליה

שר הבינוי והשיכון, שלא תסתיים בניית הדירות, כי לא יקנו את הדירות, היא

בעיה. אבל אתה, אדוני השר, לא הצגת את עמדת המשרד לגבי בעיה זו, אני מבין

שמחר תוצג עמדת המשרד.

כאשר הוכן התקציב לפני מספר חדשים, אמרו לי אנשים,

שאין מספיק כסף בתקציב לשיקום שכונות. אני ה ולזב ששיקום השכונות הוא אחד

הנושאים המרכזיים גם בהקשר לקליטת העליה. בירושלים יש שיכונים מודרנים,

וליידם . ??? שכונות כמו שכונת שמואל הנביא, ועצם העובדה שכל שנה-שנתיים

שיפצו בית בשכונת שמואל הנביא, גרמה להורדת המתח. אם התושבים הוותיקים בארץ

ידעו שהעולים זוכים להטבות - והם צריכים לזכות להסבות - ולהם אין שיקום

פיזי, זה יגרום למתיחות ולמרירות. על זה כדאי להאבק, על תוספת תקציב

לשיקום שכונות. אתה משפץ דירות, אתה מוריד מתיחות ואין לך בעיות לא בגן -

הילדים, לא בבית הספר ולא בגן הציבורי" אתה אינך עושה זאת, אתה יוצר סכנות

נוראיות.

אני מבין את הפחד של הקבלנים לבנות לאחר שהיו תנודות

של שפל וגיאות, מכות גדולות והצלחות ואנשים נכון.

די הרבה חברות וקבלנים נכוו בצורה כזאת, לזהם זוכרים זאת יפה עד היום הזה"

חלקם לא התאוששו. אבל לנו אין ברירה, אנו מוכרחים לענות על הצרכים. ומשרד

הבינוי והשיכון מבחינה זו הוא אגף האספקה של הצבא, שבמלחמה מוכרח לספק

תחמושת. מבחינה זו קליטת העליה היא המלחמה החיובית והאספקה היא - אספקת

דירות ותעסוקה. אין ברירה, מוכרחים למצוא מוצא.

אמרתי בישיבות קודמות, ואני מוכן לחזור על כך: כמו

שאני בעד הקפדה ושמירה בשבע עינים על התקציב, שמא נפרוץ את התקציב של בתחום

אחד אני מוכן לקחת את הסיכון, כי אם לא ננצל את הזמן ולא נענה להזדמנות

הבלתי-חוזרת בענין העליה, נאכל את עצמנו שנים ונהיה עבריינים בעיני עצמנו

אם לא נעשה את הכל, אפילו הדפסת כסף, אפילו הלוואות חוץ, אפילו הלוואות

פנים, כל מה שאפשר לעשות כדי לענות על צרכי קליטת העליה,

כל עלויות הבניה נכללות במדד- ברגישות הקיימת

היום, בפניקה הקיימת היום בנושא הדיור, ובצדק ,לא סתם מישהו מהלך אימים,

תחסרנה דירות ויעלה מחיר הדירות, והדבר יבוא לידי ביטוי במדד, יש בכך

זה לא משנה, ממילא אין צמיחה. הפריון אינו

עולה בין אם הגרעון גדל ובין אם לא. באינפלציה גדולה ובאינפלציה נמוכה,

הצמיחה לא מתחדשת. ובכל זאת הסכנה שבמצב של היום ניכנס לאי-יציבות

מבחינת האינפלציה, היא סכנה איומה. רק זה חסר לנו שהאינפלציה תעלה ובעיקר

שהאינפלציה תפגע בחלשים,

גם במצב זה הייתי מציע להוריד את המיסוי על הבניה

על תמרי בניה, על אגרות הבניה, כי זה מהווה מעל 20% מהוצאות הבניה וכל

עליה של המדד באחוז אחד, זו עליח של מיליארד של רק בחובות הפנים,



ג י גל;

האם זה לא ישאר בידי הבונים? מי יהנה מזה?

הי ו "ר אי שוחט;

הפתרון היחיד הוא - להגדיל את היצע הדירות.

י י הורביץ;

צריך להבטיח שזה לא ישאר בידי הבונים. אבל אני הייתי מוזיל את הבניה הן

מבחינת הקרקעות והן מבחינת המיסוי. ואני חושב שצריך להתנפל על הבניה ולהגדיל את

היצע הדירות, כי אחרת יווצר מצב שלא רק שיפגע בעליה, הוא יצור תסיסה גם בקרב

העולים החדשים וגם בקרב הזוגות הצעירים. כל זה יהווה דוד רותח שלא נעמוד בו.

פ' גרופר;

אנחנו יושבים כאן וכל אחד מעלה רעיונות והצעות טובות. אני חושב ששר הבינוי

מכיר את הענינים לא פחות טוב מחברי הכנסת, והעובדות מדברות בעד עצמן. אני מבין

שבשנה זו מדובר על בניית 6,000 יחידות דיור ויש בדרך עוד 20,000 יחידות דיור

שבינתיים אין להן תקציב. אני מניח שיימצא הכסף, אבל אז פירוש הדבר שידפיסו כסף.

לזה יש כסף.

פ' גרופר;

יפה. אני טוען שכסף לא יחסר לקליטת העליה.

יש 250 מליון שקל רזרבה לקליטת עליה בתקציב. זה הסכום היחיד שישנו לקליטת

עליה.

חי אורון ;

אני רוצה לקבל נייר על סכום ה.

ר' ריבלין ;

סגן שר האוצר יוסי ביילין מכין נייר.

הי ו "ר אי שוחט;

אנחנו קבלנו מסמך בו כתוב, שלקליטת עליה יש 1,076,000,000 שקלים וסכום זה

מחולק 500 מליון שקלים למשרד הקליטה עם רזרבה פנימית, 250 מליון שקל רזרבה כללית

ויתרת הסכום מפוזרת.

ע. או נגר;

בתקציב המשרד חסר הסכום הזה.



היו"ר א' שוחט;

250 מליון שקלים חסרים גם במשרד הקליטה.

פ' גרופר;

אם יגיעו 1,000 עולים ליום - והלוואי ויגיעו - זה אומר 30,000 עולים להודש,

ואני אינני יודע איך נוכל להערך לקליטת 30,000 עולים בחודש, אבל חייבים להערך

לכך.

בארץ יש לנו שתי צורות בניה - הבניה התקציבית והבניה הפרטית. אנחנו עדים לכך

שבמסגרת הבניה הפרטית בנו הרבה דירות בארץ, אבל לאחרונה בונים פהות מדי. אני

חושב שצריך להתחיל לחשוב באיזו צורה לעודד את הבניה הפרטית.

הי ו "ר א' שוחט;

רוב הבניה בארץ היא בניה פרטית.

פ' גרופר;

אינני רוצה לתת עצות, אם צריך להוריד את ה-10% מס הכנסה שגובים על הכנסה משכר

דירה. אבל אם יורידו מס זה יתהילו להשכיר דירות.

יש בעיה שאינה שייכת ישירות למשרדך, אדוני שר הבינוי והשיכון, ובכל זאת אני

רוצה להעלותה. בשולי הערים יש רזרבות של קרקעות שהן אינן חקלאיות כבר 30-20 שנה.

ויש לנו ועדה נכבדה, ועדה לשימור קרקע חקלאית, וועדה זו עושה, לדעתי, הרבה שגיאות

בזמן האחרון, בגבעת שמואל הפשירו 100 דונם קרקע שנושקת לכביש גהה. 80 דונם הם

הקצו לדשאים, כדי שהנהג הנוהג בכביש יהיה לו ירוק בעינים, ומדובר בכסף פרטי

וביזמה פרטוית.

אם היום, בשנת 1990. יושבת הועדה לשימור קרקע חקלאית, ועדה סטטוטורית, ואין

בה מישהו שיאיר את עיני החברים, שצריך לאפשר הפשרת קרקע חקלאית פרטית בשולי הערים

כדי שאפשר יהיה לבנות עליה, אני חושב שצריך לעשות משהו כדי שהוועדה הזאת תפשיר

קרקעות אלו לבניה.

בפתח-תקווה ראש העיריה הציע לתושבי עירו שיש להם קרקע חקלאית במרכז העיר, שהם

יתנו 55% מהקרקע לצרכי ציבור - לא לפי החוק, הרבה מעבר למה שנקבע בחוק - והם

הסכימו ובלבד שיוכלו לבנות על קרקע זו.

אדוני השר, הפשרת קרקע חקלאית לבניה בשולי הערים, זו בעיה יושובה, שכדאי שתלמד

אווזה.

א' ורדיגר;

אני רוצה לציין, שמשרד הבינוי והשיכון הוא אחד המשרדים הערוכים ביותר למשימות

העומדות היום בפני ההברה הישראלית. ועל כך אני רוצה לברך את שר הבינוי והשיכון,

דוד לוי, ואת מנכ"ל המשרד, עמוס אונגר.

ואני רוצה להתחיל דברי דוקא בנושא המשכנתאות. אני חושב שהמדיניות החדשה בנושא

המשכנתאות מסוכנת להברה הישראלית. עצם הדבר שאנו עומדים חודש לפני ה-1 באפריל

ועדיין אין סיכום סופי בין האוצר ובין הבנקים, מעוררת דאגה. עצם הרעיון לזרוק את

נושא המשכנתאות לבנקים, זה אומר שזורקים את הזוגות הצעירים והעולים לידי הבנקים,

למצב רוחם ולאפשרויותיהם. ואני אינני יודע אם הבנקים מסוגלים לשאת בעול הזה.

בכל אופן, המצב הזה צריך להדאיג אותנו, כי כבר אמר השר, שאם לא יימצא הפתרון

נעמוד בפני סכנה של תבערה חברתית.

מדוע הבנקים אינם יכולים לעסוק בנושא המשכנתאות?

אי ורידי גר;

אינני בטוח שהבנקים יוכלו לעמוד בריבית שהותרה להם,

השר אמר, שמשרדו ערוך בכל הנושא של איתור קרקעות ותכנון, כדי לבצע את התכנית

האינטנסיבית לבניה לקליטת העליה, והוא הדגיש - בכל הלקי הארץ. אני הושב שהדגשה

זאת השובה מאד. אנהנו צריכים לדעת ועם ישראל צריך לדעת, שארץ ישראל פתוהה בפני

העולים. באים עולים, ואנהנו לא צריכים לכוון אותם ואיננו מכוונים אותם. אבל

המדיניות היא, שכל עולה יכול לבחור את המקום שהוא רוצה לגור בו.

קראתי דבריו של פרופסור ברנובר מאוניברסיטת בן-גוריון בנגב, שכואב את מצב

ועכשו אנחנו יכולים להתברך בעליה הגדולה המגיעה אלינו ולדאוג

לכך שהנגב ייושב על ידי יהודים. הוא מדבר על פעולה מיוחדת של מדענים עולים יחד עם

הממשלה ומדענים מחוץ-לארץ כדי ליישב רבע מליון יהודים בנגב. אולי זו אוטופיה,

אולי זה חלום, אבל אם לא נראה זאת כחלום, אלא ניתן את כל העזרה, אנו יכולים לזכות

לכך שהנגב תוך מספר שנים יהיה מיושב.

אני מקבל דברי השר, שהעליה לא צריכה להתרכז רק במרכז הארץ, אלא בכל חלקי

הארץ, ואין להפנות את העולים רק למקומות שיש בהם תעסוקה. יש להפנות את העולים גם

למקומות שכיום אין בהם תעסוקה, ואחר כך תהיה גם תעסוקה. זו היתה המדיניות בשנות

החמשים וברוך השם אחרי שהעולים הגיעו למקומותיהם הוקמו מפעלים והם נקלטו בעבודה.

מדיניות זו היא מדיניות נכונה.

מה שמדאיג הוא, שכרגע אין כיסוי תקציבי, ואפילו לא חלקי, להקמת דירות לעולים.

הבניה אינה תואמת קצב העליה. אם היום מדובר על הקמת 6,000 יחידות דיור ועל תוספת

של 20,000 יחידות דיור, ברוך השם העליה הולכת וגוברת. הניסוח של החלטת הממשלה

אמנם הוא ניסוח רחב, שככל שיידרש יהיה כסף, אבל כל זמן שלא יכנס לתקציב סכום של

חצי מיליארד שקל למטרה זו, אנחנו יכולים להיות מודאגים.

אני מעלה שוב את הרעיון של העמדת קרקע המדינה חינם לקבלנים לבניה לקליטת

העליה וגם לזוגות הצעירים, כדי לזרז את הבניה.

אתה אמרת, אדוני השר, שהקבלנים לא יוכלו להמשיך לבנות, אם העולים לא יתקשרו

אתם לרכישת דירות בשלבי הבניה. אם נעמוד במצב שהעולה מקבל רק 50,000 שקל משכנות

ואין לו אפשרות להשיג כספים מעבר לזה, הרי זו תהיה בעיה, ואינני יודע איך פותרים

אותה. אני מניח שתימצא הדרך על ידי משרד הבינוי והשיכון לפתור את הבעיה.

אני רוצה לברך את שר הבינוי והשיכון ואת מנכ"ל המשרד על ההתקדמות המהירה

בהקמת הישוב בית"ר. שמעתי שכל הדירות בשלבים אי, בי, ג', נמכרו ויש דרישה לדירות

נוספות. יש לציין זאת לחיוב ויש לציין לחיוב הפשרת ההרשמה גם לציבור החרדי וגם

לציבור הכללי .

אני רוצה לציין קידום נושא הקמת דירות לחרדים באשדוד. האגודה המטפלת בנושא

רכשה שטח - - -

ע. או נגר;

מאתנו היא רכשה.



א' ורדיגר;

השטח הזה לא יספיק. צריך להרחיב את הגבולות, ואני מקווה שהמשרד ירכוש שטחים

נוספים גם באשדוד. ואני מניח שההבטחה של השר ושל מנכ"ל המשרד תתמש ואני בטוח

שבקרוב נראה התחלות בניה שם. אנחנו צריכים לדעת שמדובר באוכלוסיה ברוכת ילדים,

שמצוקה הדיור שלה נוראה.

לבסוף אני רוצה לציין שקבוצת ישובים, מושבים וקבוצים, שאני מייצג, יש בהם

מצוקת דיור. אנו נפנה למנכ"ל עם רשימת הבעיות המעיקות עליהם.

ע' סולודר;

אני מצטרפת לברכות לשר ולמנכ"ל. אני רוצה להתחיל דברי בנושא הבניה לקליטת

העליה. אנו רואים בתקציב משרד הבינוי והשיכון מה שאנו רואים בכל המשרדים האחרים -

באיזה שהוא מקום יש תקציב, אבל הוא איננו במקום שהוא צריך להיות, במקרה זה בספר

התקציב של משרד הבינוי והשיכון, ואני חוששת שאנו יכולים למצוא את עצמנו במצב לא

טוב. אני קוראת בתקציב שמתוך 6,000 יחידות הדיור של שנת התקציב הבאה לא התחילו

בבניית אף דירה. ?

בודאי, כי עוד לא אשרתם את התקציב.

ע' סולודר;

לכן אני אומרת, שבקצב העליה היום - ואני מאד שמחה לקצב העליה - יש מקום לדאגה

לגבי קצב הבניה לעולים.

כאשר אני מסתכלת על פריסת הבניה, היא לא בדיוק תואמת מדיניות פיזור

האוכלוסיה, ואינני מדברת על דברים שהם בויכוח.

שר הבינוי והשיכון די לוי;

אין להקיש מהפריסה של 3,000 יחידות הדיור שאושרו.

ע' סולודר ;

זו החלוקה של 3,000 יחידות הדיור בלבד?

שר הבינוי והשיכון די לוי;

כן, לא של ה-20,000יחידות דיור, וזה היה צריך לגמור ב-1989.

ע' סולודר;

אני מקווה שתינתן העדפה לנגב, לגליל ולערבה. אנחנו יודעים ששם הבניה יותר

זולה והסכום למשתכן יותר נמוך.

אי אפשר להתעלם מכך שבידי משרד הבינוי והשיכון המפתח לנושא פיזור האוכלוסיה.

למה שם יותר זול?

כי שם הקרקע יותר זולה.

ח' רמון;

ולפעמים הבניה יותר יקרה.

ע' סולודר;

אנחנו שומעים הרבה מאד על הבעייה של מרקור בכוח אדם בענף הבניה. אני רוצה

לשאול, האם נעשית פעולה להכשיר קבוצות בניה של חיילים משוחררים? היום הבניה

מתועשה וקלה יותר. ואני חושבת שזו יכולה להיות שעתו היפה של ענף הבנין ונחזור

לכך שתהיינה קבוצות בניה ישראליות, קבוצות שיעסקו במקצוע הבניה שפעם היה מקצוע

מכובד. מהנסיון שיש לנו בקבוצים הצעירים, שם יש קבוצות בניה, אני יודעת ש זה כולו

רו וח.

דבר נוסף שאני רוצה לשאול, והוא מתקשר עם נושא קליטת העליה, נוגע לקבוצות

החלשות באוכלוסיה. אני מתכוונת למפעל שיקום השכונות שמשרדך, אדוני השר, עוסק בו

שנים. אני חושבת שהפעולה שנעשתה עד היום היא פעולה מבורכת. אני הייתי חברה בוועדה

לחלוקת פרס יושב ראש הכנסת לאיכות החיים, ואנחנו נתנו פרס לשכונת שיקום, כי היא

הפכה לשכונה שבניה שעזבו אווזה חוזרים אליה.

אי רביץ;

איפה השכונה?

בפתח-תקוה. אבל יש עוד דוגמאות כאלה. ואני חושבת ששכונות שיקום יכולות לקלוט

עליה חדשה, לקלוט אוכלוסיה נוספת, אולי אוכלוסיה חזקה יותר שתתרום להעלאת הרמה

החברתית בשכונה.

שמעתי שבתל-אביב יש היום תופעה של עולים שרוצים לרכוש דירות בשכונות שיקום.

בהזדמנות זו אני רוצה לשאול שאלה ספצית לגבי לב יפו. אני הגשתי לך שאילתה בנושא.

אני ביקרתי במקום. המקום מסביב עומדים לשפצו, אך אין כוונה לשפץ את איזור לב יפו.

והאוכלוסיה ילידת המקום, רוצה להפוך את המקום למקום מושך לאוכלוסיה נוספת. אני

מפנה תשומת לבך לכך.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי פיתוח התשתית בישובים ערבים. נעשה נסיון במספר

כפרים לבצע תכנית באמצעים שהעמידו משרד הפנים, משרדך והמועצות המקומיות, בעזרתה

ניתן לפתח תשתיות. אנו עומדים היום בשביתת הרשויות המקומיות הערביות. ואנחנו

יודעים שיש ישובים שאין בהם תשתית של ביוב וכבישים. אם היה ניתן תקציב יותר גדול,

אפשר היה לעשות יותר.

באשר לנושא הכבישים, אני יכולה לברך על ההתקדמות בפיתוח וסלילת כבישים. אבל

אני רוצה להעלות שאלת הכבישים באזורים המרורוקים. כביש הוא עורק תחבורה והוא עורק

החיים, במידה ואין כביש גישה לישוב לא יכול להכנס אוטובוס לישוב. יש כבישים

שעדיין לא חוברו לכבישים הראשיים. אני מבקשת תשומת לבכם לכך.

לגבי המשכנתאות, האם עלינה אפשרות להקים קרן שתסייע לאנשים ברכישת דירות?

מאיפה הקרן? מהבנק או מהממשלה.

הממשלה, הבנק והם עצמם.

חי אורון;

אני רוצה לגעת בשלושה נושאים: א. בנושא המשכנתאות. אני מבין שבויכוח, אם

המשכתנאות ינתנו על ידי הבנקים או יהיו בתקציב - ודעתי קרובה מאד לדעתו של השר

בויכוח הזה - הלך לאיבוד ויכוח שהוא יותר מהותי, והוא כל נושא המשכנתאות. היתה בו

התקדמות מסויימת, בהחלט היתה, במהלך השנה שעברה. מי שמשלה את עצמו שההתקדמות הזאת

פתרה את הבעיה, לפי דעתי מכין לכולנו את המוקש הבא שנעלה עליו בגדול. וככל שהעליה

תהיה יותר גדולה, המוקש יהיה יותר גדול ונעוף יותר גבוה. ונדמה לי שעל מה שאמרתי

עכשו איו ויכוח, אבל זה מסוג האמירות שכולם אומרים אותן והולכים הלאה.

הויכוח עכשו הוא על השאלה, האם ה-450 מליון שקלים יהיו בתקציב או ינתנו דרך

הבנקים, אבל כולם יודעים שהמשכנתא בהיקפים הקיימים שלה מול מה שצפוי להתרחש בשוק

הדיור, הופכת להיות גורם שפחות ופחות עונה על הבעיה.

אדוני השר, ארנה התגאית באחד הדיונים בכנסת, שמזה שנים אין הפגנות של זכאים

שאינם מגיעים לשיכון.

שר הבינוי והשיכון די לוי;

אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית: מה שהיה כעובדה וגאווה נוצל לרעה ולהקשחה

ולאטימות, ואין זה אומר שלאורך כל הדרך זה יהיה כפי שאמרתי.

ח י אורון ;

אני חוזר ואומר: בנושא הזה של המשכנתאות גם מבחינת ההיקף, גם מבחינת המחיר -

המחיר יותר זול - בואו נזכור על מה אנחנו מדברים, זוכרים את 12% - 11% ריבית -

וכאשר יורדים ל-5.5% - 6.5% ריבית, אומרים זה מצויין.

יש החלטת ממשלה על 4.5%.

4.5% זה המנימום לזכאים.

4.5% ריבית, אם אינני טועה, הם על 35,000 שקל. תעשה חשבון, דירה שמחירה

100,000 שקל, 120,000 שקל, 140,000 שקל, תוסיף את ההפרשים ותעשה הערכה מה עולה

ההפרש לרוב המשפחות. אולי יש משפחות שיש להם 30,000-20,000 שקל שחסכו, אבל בדרך

כלל כל ההפרש ממומן בכספי הלוואות.

יש היום מעל 20,000 שלא מימשו את הזכאות שלכם. יש להניח שמספר זה ילך ויגדל.

אם יצטרפו למספרים האלה משפחות נוספות, אנו מגדילים את הסיפור והופכים אותו לאחת

הבעיות הקשות.

חבר-הכנסת יגאל הורביץ צודק, לעליה יהיה פתרון. ברגע שתהיינה הכתבות

בטלוויזיה על 100 משפחות העולים הראשונות שלא מצאו דיור, יהיה פתרון. כולנו

יודעים את זה. אף אחד לא יעמוד מול זה וימצאו את הכסף. זה יחריף את הבעיה של

הזוגות הצעירים פי כמה. ומי שאינו רוצה להסתפק רק בהטפות מוסר לשכבות החלשות: אל

תהיו נגד עליה, ו י נאם את הנאום הכי חזק - גם אני אנאם אותו - שאסור ליצור את המתח

בין השכבות הללו ובין העולים החדשים, אם אינו נותן תשובה על השאלה הזאת הוא יהיה



אחראי למה שיתפתח. וזה כבר כתוב. אפשר כבר לחוש זאת. אלה לא דיבורים, לדעתי

בעבודה רצינית אפשר לכמת את זה ולהגיד: מדובר בכך וכך.

אני חושב שהוועדה צריכה להגיד באופן ברור לאוצר: מוכרחים להכפיל את היקף

המשכנתאות שניתנות לאותה סבוצה שאחרת לא תגיע לדירה. ואני אומר שוב: על רקע העליה

בעיה זו תהיה חריפה מאין כמוה.

כמה מקבל היום זוג צעיר?

35,000 שקל.

זה המכסימום?

בלי ההלוואה המשלימה.

זה לבעלי הניקוד הכי נמוך.

אלה רוב הזוגות הצעירים. אלה אותם 20,000 שלא הגיעו לדיור. השכבות החלשות

יותר, עוזרים להן.

אנחנו מכירים את זה בכל נושא הרווחה והסעד. נותנים תשובה לעשירון התחתון,

לעשירונים העליונים אין בעיה, ואנחנו יותר ויותר צוברים את הבעיות בקבוצות האלה

שאינן הקבוצות הכי חלשות, אלה אותן שכבות של בוגרי הצבא - - -

שמשנה לשנה הן גדלות.

זה הציבור שהשולחן הזה צריך להיות לו הכתובת, כי לשכבות הכי חלשות דואגים

מנגנוני התמך.

אתה אמרת שבמשך 8-10 שנים היה שקט. מה השתנה מאז ?

מה שהשתנה הם מחירי הדירות, מחירי הדירות עלו והיצע הדירות קטן.

הענין היה קשור לתוספת היוקר ותוספת היוקר נפגעה.

מה שקרה הוא שהמשכנתא היא חלק קטן יותר במחיר הדירה, ומחירה יותר נמוך. אלה

שהפגינו אתמול הפגינו על המחירים בעבר.

עכשו אני רוצה לעבור לבעיה שהעלה שר הבינוי והשיכון, לגבי אי יכולתם של

העולים להתקשר עם קבלנים על רכישת דירה בשלבי בניית הדירות, דבר שיביא להפסקת

הבניה - הענין הזה לא סגור לא ברמה של סגירת הקצוות, לפי דעתי הוא לא סגור בשלב

ההתחלתי שלו.

מי איתן;

נשמע את התשובות מחר.

אומרים שמחר תובא הצעה. אני אומר: הצעה שלא יהיו בה שני אלמנטים בסיסים: האחד

- שהממלכה לוקחת אחריות על מלאי מסויים של דירות עם רמת סיכון מסויימת, שהיום היא

לא נראית נוראה, אם כולנו אומרים שאף עולה לא ישאר ברחוב, בהיקפי העליה היום, רמת

הסיכון היא קטנה -

אתה מתכוון להתהייבות רכישה?

כן. יש בעיה נוספת בהקשר הזה והיא - איפה ייבנו הדירות הללו. אני אומר:

החיבור בין שלושת הגורמים הללו - בניית הדירות, האחריות לגביהן וחלקן דירות

ציבוריות, ובקריאת ביניים אמר לי מנכ"ל המשרד שהדירות הציבוריות ניתנו לעולים

מאתיופיה, אני אינני יודע בדיוק מי הם העולים מאתיופיה שבאים מברית-המועצות,

כלומר אינני יודע מהי השכבה האתיופית שמגיעה מברית המועצות. יש לי תחושה שתהיה

שכבה שתזדקק לדירות ציבוריות. שלושת הגורמים האלה מוכרחים להסגר בתכנית אחת,

שהיא לא תכנית שנתית, אתם אומרים שהתכנית היא רב-שנתית. ואם מדברים פה כולם על

100,000 עולים בשנה בשלוש-ארבע שנים, המלאי הקיים כבר נגמר. אם בניית דירה נמשכת

שנה וחצי, זו מתמטיקה פשוטה לראות איפה תהיה הסתימה. לכן נושא זה הוא לא נושא של

משרד הבינוי והשיכון בלבד.

אני רוצה לשאול בסלוגן: מהו חבל לכיש של העליה הזאת? בסדר, מפזרים אותם בכל

הארץ, מהו המקום המסויים שלגביו אומרים: יש מאמץ לאומי ליישב שם את העולים? לי

יש הצעה - באר-שבע. תגידו לי: לא באר-שבע, אשקלון, ואם לא אשקלון - כרמיאל. אינני

רוצה להתחיל עכשו את הויכוח הזה.

25,000 עולים למקום אחד?

אחד המקומות הבולטים של קליטת העליה בתקופה הזאת היא באר-שבע.

מהו המקום מסביבו מתרכזת הבניה? אפשר לתת דוגמאות,

אבל נדמה לי שמבחינת הסטורית, אנחנו בסיטואציה דרמה,

הערה אחת בעד. בענין דבדווים בכגב. למיטרד שלכם יש בענין

זה תפקיד מרכזי, לא בתור סטרטר, כי הסטרטר הוא בידי משרדים אחרים. האם

יש כוויה רצינית להעמיד תקציב לקידום הפתרון של אותם 40,000 בדיוים שעדיין

אינם במסגרת העיירות, אם במסגרת העיירות הקיימות, ואם במסגרת הקמת עיירות

חדשות?

אני אינני יודע על מאמץ מעשי שמוגדר בתקציב,

והולך להעשות בענין זה. הצהרות אני שומע הכן.

אני יודע על מאמץ שמתגבש בימים אלה.

ד . לוי: אני אינני יודע על כך.

אני רוצה לדעת אם בכוונת המשרד לגבות את המאמץ בנושא

הבדווי גם בלגיה וגם בעיירות אתרות,

אני לא הייתי הבר הכנסת בתקופות חירום קודמות- אבל

אני בטוח ללאף פעם לא היה תקציב מתוכנן למצבי חירום,

והדברים הסתדרו בסופו של דבר, כי זו גדולתו של העם היהודי, שהוא יודע

להתגבר על מצבי חירום הרבה יותר מאשר במצב רגיל, ולכן הענינים הסתדרו

ויסתדרו גם הפעם"

אנחנו כבר דנו בכמה משרדים ובפי כולם היה אותו פזמון:

אנחנו לא יודעים מה יהיה, אבל יהיה טוב. ואולם לגבי תקציב משרד הבינוי

והשיכון יש בעיה, אנחנו צריכים לאל.זר או לדחות או להמליץ, שמענו רמזים מכבוד

השר והבנו אותם, ונעשה את הדברים כי אנו אחראים לענין. אבל גם שמענו רמזים

על מה שעומד לקרות מהיום למחר.

אנחנו יודעים, שאחד הנסים במדינת ישראל הוא כיצד זוג

צעיר מצליח לרכוש דירה ולהתגבר על הקשיים, ולאחר הפגנות להגיע למה שהוא

מגיע. אף אחד לא יתום, מי שנמצא בארץ בכל זאת צבר לעצמו משהו. יש לו משפחה,

הוא מסדדר פחות או יותר בעבודה ובחברה, וכך הוא הגיע למשהו נוסף מעבר למה

שהממלכה מאפשרת. לעומת זאת אנו עוסקים עכשו בציבור של 100,000 עולים

שבאים כיתומים, חלקם הגדול בגיל מבוגר. ואנחנו יודעים שמה שיש להם היום, זה

פחות או יותר מה שיהיה להם. אם ייקלטו בעבודה יוכלו לממן את ההתחייבויות

מתוך המשכורת שלהם. ולכן הבעיה צריכה להיות לא רק כיצד פותרים את הבעיה

הזאת היום, אלא מה יהיה עם הציבור הענק הזה בעוד כמה שנים, כיצד הוא יתמודד

עם הבעיות.

לכן אני חושב שאנו צריכים להגיע לדרך המחשבה הנהוגה

בעולם המערבי ולעשות את הדברים כפי שהם נעשים בעולם המערבי ובעזרת העולם

המערבי. אין זה סוד שבמדינות "נחשלות" כמו ארצות-הברית, זוג צעיר שרוצה

לרכוש דירה צריך לגייס 10% ממחיר הדירה, וכל השאר ניתן לו במשכנתא ארוכת

טווח ל-20-30 שנה. וידוע שהאדם מפריש אחוז מסויים מהל.:כר שלו לתשלום

המשכנתא, וכך בנוי השכר. השכר אצלנו אינו מביא בחשבון את תשלומי המשכנתא.

לכן הכיוון צריך להיות זה. אין כיוון אחר. כל כיוון אחר לא יצלח.

לכן, אמנם אינני כלכלן גדול, אבל אני יודע שמוסדות

פיננסיים בעולם המערבי מחפשים אפילי השקעה , ויש בנקים מיוחדים להשקעות

במשכנתאות. ואם אין כסף לעם היהודי במדינת ישראל, ארי חרי"ב שהגיע הזמן

שאנחנו בער.ין זה - לא בתרומות, אל. בעסקות מסחריות המקובלות בעולם המערבי -

נממן את המשכנתא ארוכת הטווח לרכישת דירה. י



אני לא כל כך בקיא היום - בעבר הייתי בקיא יותר

ומצאתי .שלמעלה מ-30% מעלות הבניה פרופר היו מסים שונים. אני זוכר שאנחנו,

הקבלנים, בכל מיני תכניות שאפנו לזכות להכנס תחת המטריה של "מפעל מאושר".

אבי חושב שאין לך מפעל מאושר יותר מאשר המפנה העצום שחל עם בוא העליה,

והבניה לצורך קליטת העליה. נכון שבסך הכל, הכל זה כסף. אבל אולי כדאי

להתחיל לחשוב על מתן מעמד של מפעל מאושר לבניית דירות, ועל ידי כך להקטין

עלות בניית הדירות. זה דבר אחד.

ועתה אני רוצה לגעת בבעיית הדיור לתושבי הארץ.

אם נפתור בעיות הדיור של תושבי הארץ, זה ישפיע על כמות הדירות הנמצאת

בידינו וישפיע גם על העליה. אנחנו יודעים שיש קבוצות של תושבים בארץ,

שביזמה שלהם, כדי להגיע לאיכות דיור גבוהה יותר, מעונינות להקים עיירות

בעצמן. השבוע יצא לי לערוך סיור וראיתי דברים נפלאים בעיירה רעות, מה

ששם נעשה, זה אחד הדברים הנפלאים. שם המשרד אינו צריך להתחייב לרכישה,

שם יש תור להתקבל וסלקציה גדולה.

שם הרוכש צריך להתחייב.

איפה נמצא הישוב?

באיזור מודיעים, חלקו בתוך הקו הירוק והלקו מעבר לקו

הירוק.

אני חושב שיש לעודד קבוצות כאלה, כי זה הדבר הזול

ביותר והוא מחייב פחות אה המשרד. כל מה שהמשרד צריך לעשות הוא - הפיתוח

והקמת מוסדות הציבור.

כאן אומר מלה על מינהל מקרקעי ישראל. יש לי הרגשה

שמינהל מקרקעי ישראל מרגיש את עצמו כמדינה בתוך מדינה, והרגשתי היא שיש

שם מלחמות יהודים. לא נוח לו להיות מתואם עם משרד הבינוי והשיכון, שהוא

המשרד המופקד על בניית דירות. יש שם חוסר גמישות והמון חלודה, מה פשוט

יותר מאשר לשחרר אדמות ולאפשר לקבוצות יהודים לבנות?

אני רוצה לברך את שר הבינוי והשיכון ואת מנכ"ל המשרד

על הקמת בית"ר, עיר כמו בית"ר, ייקרא שמך עליה, אדוני הללר. זה יהיה אחד

הדברים הנפלאים ביותר,עיר יפה וגד ולה תקום שם.

אני נפגשתי עם קבוצת יהודים מחיפה, 800 משפחות רכשו

קרקע מעבר לקו הירוק ומתכננות הקמת עיירה והם התקשרו עם אותו צוות שהקים

את העיירה רעות. אני חושב שצריך לעזור להם, ולא יותר מדי, הם גם לא דורשים

יותר מדי- אבל מבחינת הפיתוח בראש ההר, צריך לעזור. שם מדובר על עיירה

של 2,000 יחידות באזור מודיעים. אני מציע לעודד יזמות של קבוצות של הישוב

הוותיק בארץ להקים עיירות. הדבר יביא להקלה בקליטת העליה.

ג. גל; היקף הבניה לעולים מעלה שתי בעירת: בעיית היקף

הבני-העצמו ובעיית ההשפעה שיכולה להיות למחסור בדירות

על המדד ועל כל מה שקורה מסביב. אני חושב שאסור להתפתות לכיוון של הוזלת

עלויות הבניה, כי מה שיקבע זה היצע הדירות ולא כמה העלה הבניה לקבלנים.

ברגע שההיצע יהיה קטן' מהביקוש, המחירים יעלו, וברגע שההיצע יעלה על הביקוש

המחירים ירדו. את הכסף שרוצים להשקיע בהוזלת הבניה, מוטב להשקיע בתוספת דירות. האם יש לכם הערכה על מספר הדירות הפנויות, ומה ניתן לעשות כדי להביא להשכרתן או אפילו למכירתן?



האם יש לכם לוח זמנים לגבי גמר בניית דירות? אנו

שומעים כל הזמן על התחלות בניה חדשות, אבל זה אינו רלבנטי לגבי הדירות

שבנייתן תיגמר בעוד 3 חדשים. מה לוח הזמנים לגבי דירות גמורות ואיך זה

מצטלב עם התחזית לגבי התחלות הבניה, ובאיזו נקודה אנו עלולים להיות

תקועים, ומה ניתן לעשות כדי לא להגיע לנקודה זו? אם יש נקודה כזאת,

יכול להיות שצריך למצוא פתרונות אחרים, כמו הבאת קבלנים מחוץ-לארץ, דבר

שבימים רגילים לא היינו עושים-

אנחנו מרבים לדבר על כך שכל עולה - וטוב שכך מציגים

את הענין- יכול ללכת לכל מקום שהוא רוצה" יחד עם זה, יהיה זה משגה את

לא ננצל תקופה זו של עליה להשגת יעדים לאומיים. אולי מוקדם להעריך איזו

תרומה היתה כאשר בשנות החמשים הופנו העולים לגליל ולנגב. כמי שנידמן לי

לשבת שם שנתיים, אני חושב שזו היתה תרומה גדולה. נדמה לי שבאיזה שהוא

מקום אנחנו עלולים להפסיד את ההזדמנות הזאת, כי אנחנו לא מנסים לקחת

פרוייקלז ולהציג "ותר כקו. נדמה לי שיש קו שיורד מקריית-שמונה עד אילת.

ממטולה עד אילת-

ממטולה ועד אילת. לאורך הכביש העובר באזורים אלה,

יש בעשור האחרון סטגנציה של המתייל-בים, של האוכלוסיה.

כל הערבה מסתובבת כל הזמן סביב אותם ישובים, וכך בבקעת הירדן.

יש מקומות שאנו קוטפים פירות שלא חשבתו עליהם. אם

באר-שבע הופכת להירת מקום שרוצים לבוא אליו, הרי זה חלום שמתממש לעינינו.

חבר-הכנסת גולדברג הציגי יפה אח הבעיה של הגליל,

כאשר אמר שלא כל רבדי האוכלוסיה מוצאים עיין לחיות שם. יש ציבור שהצרכים

החברתיים והתרבותיים שלו אינם מסופקים באזור הזה. הוא אמר שיש ל;-; מעט

רופאים שלא רוצים לגור שם. יש היקף של אוכלוסיה שכאשר הוא קיים מתקיימות

כל הפונקציות האלה- יכול להיות שכדאי לקחת את האזור של מטולה ולראות בו

יעד שהולכים לפתו למקום שירצו לבוא אליו.

יש רצועה בחלק המזרחי של שפלת החוף שהיא דלילה

אוכלוסיה יהודיית., זה האזור של קלנסואה, טירה, בקעה אל-גרביה. זה אזור

שמוכרחים לעשות בו משהו.

אני אינני מתלהב מההסתערות שהציע חבר-הכנסת גרופר

על קרקע חקלאית. אני מצטער שחבר-הכנסת גרופר אינו נוכח ברגע זה. אני מבין

שהוא אינו מדבר על הפשרת קרקע חקלאית במטולה"

אם אפשר היה להפשיר שם קרקע חקלאית, היית מסכים?

אני אינני מתלהב לא ממכירת הכפר הירוק ולא מהפשרת

שטחים חקלאיים אחרים. צריך להשאיר שטחים ירוקים.

אינני מבין מה ההתלהבות להפוך את מרכז הארץ לאזור ללא שטחים ירוקים, מה

עוד שאכן ייבנו כאן דירות, לא ייבנו במקומות אחרים.

אדוני השר, יש מקומות שבלי בניה תקציבית, אי אפשר

לבנות שם. במושב נעמה, אי אפשר לבנות בלי בניה תקציבית. אין מי שיקח את

המשזכנתאות. כך גם בקדש ברנע.

בקדש ברנע עוזרים לאיש לקחת משכנתא?

האגודה בנתה את כל הבתים.

וחתמה עי- משכנתאות?

כן.

הקבוץ משלם 20,000 דולר בשנה החזרי משכנתא גם

כאשר האוכלוסיה התחלפה שלוש פעמים,

אתן לך דוגמאות אחרות. אני אומר: הם שם

ראויים לכל סיוע ובחום, הבה לא נקלקל את זה.

אינני מדבר על חדר האוכל, ואני עושה זאת בלב שלם, אפילו בהצדעה למקומות

אלה.

בקריאות ביניים שאלתי: איך העולה יכול לקנות דירה?

חדשיים אני מלווה זוג שהגיע לפני 11 חודשים והוא

שואל: איך, לפי דעתך, אוכל לקנות דירה, כאשר תיגמר העזרה שאני מקבל בשכר

אין לי תשובה לתת לו.

אם ימצא עבודה בכרמיאל או בערד, תהיה לו דירה

והמשכנתא תספיק לו.

המשכנתא שם מספיקה?

37,000 דולר לדירה של 4 חדרים"

זה מוביל אותי למסקנה, שאם יגדילו את המשכנתאות במרץ.

הארץ, לא ילכו לאזורים מרוחקים- צריך לשמור על עדיפות

לאזורים מרוחקים.

אני רוצה לעסוק בענין אחד שנגע בו לא נגע בו חבר-הכנסת

גדליה גל, וזה מתחבר לדברים קודמים שאמר חבר-הכנסת

אורון מתוך ניחוש שהם אינם מתכוונים ליעדים שאני מתכוון אליהם, אבל סביר

להניח שאנו מדברים על אותו ענין.

אני בעד בניה תקציבית במקומות שאנו רואים בהם יעד

לאומי לבנות לעולים ולכלל האוכלוסיה, ולצורך הענין דין הגליל כדין הערבה,

כדין יהודה ושומרון וחבל עזה. ובהקשר זה דומה שרק השיטה של הבניה התקציבית

תוכל לפתור בעיות רבות, שאחת מהן - - -

במימון מלא של המשרד?

במימון מלא של המשרד, דירות שהמשרד ימכור אותן לאחר

מכן.

אתה מגיע לישוב חדש ומתברר לך, שבגלל תהליך המעבר

חייבת האגודה להתחייב על משכנתא חדשה שעוברת מלקוח אחד לשני, אבל גם אם

אינה עוברת מלקוח ללקוח, בתהליך עצמו המשכנתא הופכת יקרה עד אין סוף

גם לגבי הלקוח הראשון" וכל זה מן הטעם שלא מדובר בנטילת המשכנתא על ידי

המתיישב ברגע שהוא נכנס לבית, אלא בתהליך שהיא עוברת מהאגודה אל המשתכן

וחוזר חלילה, והדבר מייקר את המשכנתא דוקא לגבי אנשים שלהם היינו מעונינים

לתת עזרה גדולה יותר- למי היינו רוצים לעזור יותר מאשר לזוגות צעירים או

לאנשים המוכנים להתיישב באזורים מרוחקים, ושוב אני אומר, אם זה בגולן,

ביש"ע או בערבה? לכן דומה שהאפשרות היחידה להפסיק מעגל קסמים זה, /-יכל

מה שהוא עושה, הוא מונע מהמתיישבים להגיע לאותם מקומות והוא גורם להרבה

עזיבות מהישובים, שקשה לנו ליישב בהם אזרחים, היא בבנייה ציבורית.

על כן העצה שלי לכבוד השר ולמשרדו היא לבנות באזורים

אלה בניה ציבורית כמו שבונים בניה ציבורית-תקציבית בשכונות מצוקה. כלומר

פשוט יש לשנות את הטרמינולוגיה.

שלא תהיה אי-הבנה - בשום מקום אנחנו איננו

בונים ישירות.

אני קורא לך לעשות זאת.

מאיפה אביא את הכסף, מבית-שאן? יש התנגדות

של משרד האוצר.

אני רוצה שתבנה -

בעמוד 92 של ספר התקציב משרד הבינוי והשיכון

יש פירוט של ביצוע פרוגרמת הבניה ב-1988/9, מה בוצע

במימון חלקי ומה בהתחייבות רכישה ומא ללא מימון.

מאחר והאינפורמציה שהיושב ראש דלה מספר התקציב היתה

ידועה לי גם קודם לכן, אני חושב שועדת הכספים צריכה

לתת דעתה על הנושא הזה ולבוא בתביעה אל ממשלת ישראל. ואינני מדבר לא על

היקפים ולא על סכומים ולא על פריסה, כי אין לי הכלים לקבוע כמה כסף צריך

ולאן הוא צריך להיות מופנה. אני משוכנע שהמשרד מספיק יעיל, ואם הוא

יביא מחר הנושאים הקשורים למע"צ, יוכל להביא, אם יש במשרד תכנית, אפילו

לא מגובשת עד תום - - -

השר אמר שיביאו הצעה איך לבנות 17,000 יחידות דיור,

אני מציע שהוא יקבל ברכת הדרך של הוועדה, שהרי ועדת

הכספים עוסקת בתקציב מדינה והיא צריכה לאשר את תקציב

המדינה.

השר רוצה להביא הצעה שגם שר האוצר יסכים לה.

נקיים ישיבה עם שר האוצר, שר הבינוי ושר הקליטה בנושא

זה.

כדי שהדברים יהיר "און רקורד" אני אומר דברים אלה,

כדי שהממשלה תהיה מרדעת לערבדה שאנו מוכנים לתמוך

בבניה תקציבית"

בתחילת דברי אני רוצה להביע הערכה לפערלרת משרד הבינוי

והשיכון במשך כל השנים. ואני חושב שיש מקום להזמין

את רעדת הכספים לסירר בפררייקט שמשרד הבינרי והשיכון פיתה בשנה האחררנה.

בפגרה.

זוהי הזדמנות להביע הערכה לכל עובדי המשרד הנמצאים

פה ואלה שאינם נמצאים פה.

יכולה להיות דיעה כזאת או אחרת, אבל אני יכול לומר,

שללא משרד הבינרי רהשיכון, הישרבים המררחקים לא הלה להם קירם. ראם יש פיתוח

ראם יש התרחברת בישרבים שבאזררים המרוחקים, זה בראש ובראשונה הודות למשרד

הבינרי רהשיכרן. רזה נכרן גם לגבי הישרב -שלנו.

בדירן עם שר הארצר העליתי בפני שר האוצר שאלת כביש

האוטוסטרדה לגליל, ושר האוצר השיב לי, שאין בעיות, משרד הבינוי והשיכון יברא

עם תכנירת, אנחנו מתחילים מייד בסלילה. בדיון עם שרי האוצר, הבינרי

רהשיכרן והקליטה, אני ררצה שמשרד הבינוי רהשיכרן יהיה מרכן עם התכניות



ועולים מביאים לצמיחה, גה הצמיחה תהיה בגו- דן, וזאת כאשרהשרים התחייבו

לתת העדפה לגליל ולנגב.

אם אתה אומר שהשרים התחייבו, הם יקיימו-

אינני מאמין שיש שיבטח ולא יקיים,

זה תלוי :אם מבטיחים, או מבטיחים לקיים.

כאשר מדברים על בנייה לעולים צריך לזכור, שאם היום

התתקבל החלטה, משך התכנון הוא חצי שנה, מהביצוע

הוא שנתיים. זאת אומרת, רק כעבור שלוש שנים מיום קבלת החלטה יהיה אפשר

לאכלס את הדירות, כי מדובר בפיתוח התשתית, בחשמל ובמים, ול הכל תלוי

במשרד הבינוי י והשיכון.

זה דבר חמור ממדרגה ראשונה,שביעדי התק איננו רואים

את היעד של פיזור האוכלוסיה, אינני מדבר על קריית-שמונה ולא-על מטולה,

ולא יתר ישובי קו העימות. אני מדבר על מגדל העמק וכרמיאל.הרי לא יעלה

על הדעת שהם יהיו מחוץ למעגל הקליטה. כל השאלות שנשאלו לגבי יש"ע קיימות

לגבי הגליל.80%האכלוסיה בגליל היא לא יהודית, ואנחנו עלולים, חלילה,

לאבד את הגליל כתוצאה מכך שאין מקיימים מדיניות של פיזור האוכלוסיה, מדברים

ולא מקיימים- ואם מדברים על פיתוח תשתיות, זה חייב לבוא לידי ביטוי בתקציב

ובתקציב אין ביטוי למגמות אלו.

אין כל ספק שכל קבלן יעדיף לבנות באזור תל-אביב

ואם יפשירו קרקע חקלאית באזור המרכז, בין חדרה לגדרה, הקבלנים יבנו באזור

זה ולא ירצו לבנות בצפת.

את צפת לא צריך לבנות. יש עשרות דירות ריקות בצפת.

יהודי אחד קנה עטרות דירות ב-20,000 דולר דירה בצפת.

התחילו לפרוץ דרך לכביש המתפתל לצפת, ועצרו את העבודה,

כי אין תקציב. ובית החולים בצפת הוא בית החולים של

כל ישובי העימות-.

. בתנאים אלה הקיימים באזור בגליל וישובי קו העימות,

וכאשר בני האזור רוצים ללמוד באוניברסיטה הם צריכים לשכור דירות בעיר בה

יש אוניברסיטה ולשלם שכר דירה- תושבי תל-אביב אינם צריכים לשלם שכר דירה

כשהה. לומדים באוניברסיטה.שוב, תושבי הפריפריה הם אשר צריכים לשלם שכר דירה.

מי נוסע בכביש ראש-פינה-טבריה, יודע מצבו לש כביט

זה, וזה הכביש המוביל ממטולה לאילת. יש תכניות לסלול כביש עוד מתקופתו

של יגאל אלון. מוכרחים להכניס כביש זה לביצוע -

סללו את הקטע מחצור לקריית שמונה"

ציינתי בתחילת דברי, שאילולא משרד הבינוי והשיכון

לא היינו נראים כפי טאו נראים-

אני מבקש שהוועדה לא תאפשר את התקציב מבלי שהדברים

שנאמרו על ידי שר האוצר יבואו לידי ביטוי בתקציב, וקודם כל בנוטא האוטוסטרדה

לגליל.

אתה מתכון לכביש ואדי-ערה?

לא, אני מתכוון לכביש זכרון-יעקב-יקנעם-מגדל-העמק-

קריית-שמונה. ואדי-ערה זה בשבילנו אמצע הדרך.

אני רוצה להתחיל דברי בנושא קליטת העליה, אני מבקש

שלא נעשה את השגיאות שעשינו בעבר. יש אנשים שמאוהבים

בטעויות של העבר. אתה, חבר-הכנסת גולדברג, דברת על צפת. אתה יודע שעד

היום יש בצפת דירות ריקות מהבניה של שר השיכון אברהם עופר ז"ל.

כי אין כבישים לצפת.

חבר-הכנסת גדעון גדות הציע לחדש את הבניה התקציבית.

מה זו בניה תקציבית? זו בניה במקומות שאנשים אינם

רוצים ללכת אליהם. מי שחושב שהציבור היום הוא הציבור של שנות הששים, איננו

אלא טועה. היום הציבור ילך למקום שהוא ררצה.ללכת.

תן לר תנאים והוא ילך,

אני מכיר אלפי זוגות צעירים שגרים בתנאים קשים בתל-אביב

ואינם מוכנים לעזוב את תל-אביב, בכסף שהיו מקבלים

ממכירת הדירה בתל-אביב יכלו לרכוש דירות מרווחות יותר במקומות אתרים, והם

אינם ערשים זאת, המקום חשוב לאדם יותר מאשר הרווחה של עוד חדר בדירה,

כי הוא רוצה לגור באיזור מסויים, בתל-אביב.

בנייה תקציבית היא בניית דירות במקום שאף אחד אינו

רוצה לגור. גם היום אפשר להשיד דירות כמעט בחינם בירוחם רבחצרר. זאת אומרת

המחיר הוא לא פקטור. בירוחם אפטר לקבל קוטג' כמעט בחינם.

מכרו את כולם.

לפני טנה וחצי היה אפשר לקבל קוטג' כמעט בחינם,

אני חרשב טזר טערת לבנרת במקומות שאין סיכוי שאנשים

יבואו לגור בהם. בנצרת עילית יט ביקוש לדירות, עולים מרוסיה רוצים להיות

בקרבת קרוביהם. לכרמיאל באים, לבאר-שבע באים.

אני מתנגד בכל תוקף לחזור לשיטה של הבניה התקציבית.

הבניה התקציבית בסופו של דבר היא בניה בזבזנית.

בניה ציבורית היא כלי להגשמת מדיניות.

עד היום זה לא הצליח. אם הייתי רואה סימנים טל התחלת

ביקוש ~

זה לא הכל שחור ולא הכל לבן.

אנחנו מדברים על הפרטה, אז שהממשלה תחזור לבנרת דיררת?

נותנים התחייבות רכישה, אבל זה נעשה בארבעה או חמישה

מקומות בלבד,

שלא תהיינה אשליות, העולים יתפלגו מבחינת פיזורם

בארץ ירתר טוב מאשר האוכלוסיה הקיימת, כלומר, אם כיום כ-80% גרים במרכז

הארץ ו-20% בפריפריה, הפיזור טל העולים יהיה הרבה יותר טוב מזה, אבל אינני

מבין למה אנחנו צריכים לצפות מהערלים שיהיר ירתר טובים מאתנו.

הם מקבלים סיוע.

כל זוג צעיר מקבל סיוע 35,000 שקלים והרוב אינם

הרלכים ליטרבים מרוחקים. למה אנו מצפים שהערלים

ילכר לשם. רזה לא יעזרר. אם הרא ילך בכרה, יקרה מה שקרה בעיירות הפיתרח -

עזיבה והגירה שלילית.



לגבי המשכנתאות - אני חוזר ואומר לשר: הממשלה צריכה

להעביר את המשכנתאות לבנקים. הממשלה לא צריכה לטפל בענין. היא צריכה לקבוע

מדי נ י רה-

גם הסבסוד?

כן. הריבית המסובסדת נקבעת על ידי הממשלה. אם הריבית

של הבנקים היא מתחת לרביה שהממשלה קובעת, מה ההגיון

שנעסוק בזה? אם הריבית תעלה מעל שיעור הריבית שהממשלה קבעה, אז אני מבין.

ומה לגבי ערבים?

גם לגבי המשכנתאות שהמדינה נותנת צריך להביא ערבים.

יש הבדל בין ביצוע ובין האחריות.

לא שמעתי שכאשר מישהו לא החזיר הלוואה לממשלה, לא

פנו לערבים.

הבעיה העיקרית היא, שהבנקים אינם יכולים לגייס את הכסף. אינני בטוח שאתה צודק.

אינני בטוח שאתה צודק.

חבר-הכנסת רמון, אתה מנסה לשכנע לשוא, שהרי

הממשלה קבלה החלטה שתיכנס לתקפה ב-1 באפריל,

אני מציע שנמתין עד ל-1 באפריל ונראה אם הממשלה תגיע ליישום ההחלטה, מבלי

שתשלם מחיר כבד שאתה אינך יודע מהו, ותופתע או לא, כאשר ההפגנות יגיעו

לכאן, כי בביטול זה לא נחסכה למדינה אף אגורה, אלא הוא יביא למרירות

ולאנסגוניזם כלפי העליה.

כיוון שהשר אומר שניווכח ב-1 באפריל, הפרוטוקול יעיד,

אני אומר, שבחלק גדול מהמקרים שחשבנו שלא נצליח

להסתדר בלי מעורבות הממשלה, הסתדרנו.

ועוד הערה אחת לגבי המשכנתאות, אני מצטער שהממשלה

אחרה בהורדת הריבית על המשכנתאות שהיא נתנה. ופה אני בא בטענות אל האוצר,

שלקח זמן רב לממשלה עד שהחליטה להוריד את הריבית, ונוצר מצב שהאוצר

לא סיבסד את המשכנתא לזכאים, ולמעשה אין נותנים כבר שנה סיוע מסובסד לזוגות

הצעירים. זה דבר שצריך לתקן- צריך ליצור את המנגנונים המתאימים כדי לתקן

את הדבר.

רבותי, אני טיפלתי בוועדה זו במשך ארבע שנים רצופות

בנושא המשכנתאות, אני מזהיר מפני כניעה לזעקות הנשמעות בציבור. להערכתי

על 2,000-3,000 מקרים תופסים טרמפ עשרות אלפים,

מה הקיטריון?

הקריטריון הוא פשוט: ברוב המכריע של המקרים מצבו

של בעל המשכנתא השתפר, ההכנסה שלו השתפרה, ואחוז

החזר המשכנתא בשכרו קטן. נכון שאם האל1ה עובדת וחלק מהשכר הולך למטפלת -

אתה מדבר על המצב אחרי הורדת שעור הריבית?

כן"

עברתי על הנתונים ב-4-5 שנים, ומתברר שהבעיות הן

בעיות אישיות, שנוצרו במשך הזמן. אני אישית טיפלתי בלא מעט מקרים .

ש בהם היו בעיות אישיות. הלכתי למשרד הבינוי והשיכון לפתור בעיות אישיות.



אדוני היושב-ראש צריך להקים ועדה שתפתור בעיה זו,

אבל חס חלילה לתת פתרון גורף שיעלה לעשרות, אם לא מאות?, מליונים 90%

יגיעו למי שלא צריך לתת, בודאי לא במצבה?של המדינה עכשו הורדת הריבית

יש בה מידה מסויימת של זריקת כסף.

והערה אחרונה, אני מבין אדוני השר, שאתה גאה בעשיה הגדלר

שאתה ומשרד עושים -

ביש"ע.

בדיוק.

אני מצטער, שבכל ספר תקציב ובכל העברה תקציבית אני

צריך לחקור ולחפש בנרות את העשיה הגדולה הזאת, ואני אינני מבין למה. הרי

אתה גאה בכך, למה שלא תציג. לנו בצורה ברורה חד-משמעית הת העשיה הגדולה,

על כל המשמעויות התקציביות שלה ועל כל האיכלוסים שעשית שם, וגם אנחנו נוכל

באמת עשית עבודה גדולה?

שר הבינוי והשכיון ד. לוי: חבר-הכנסת רמון, אני רוצה לעזור לך. הצעתי

ליושב ראש הוועדה לערוך סיור, ביום שאתם

תקבעו, ואני מציע שנתחיל את הסיוע ביהודה, שומרון וחבל עזה, ואתה תצא מברך.

סיורים יש בהם כדי לבלבל.כאשר הוזמנו לסיור על ידי

התאחדות התעשיינים, סיירנו במפעל שתארו לנו אותו

אני אינני מבין, אם המפעל כל כך נהדר, למה אתם

באים לועדת הכספים?

על זה נאמר: "אין הברכה מצויה אלא בדבר הסמרי מן עין",

אני רוצה לדעת -

אתה אינך יכול להגיד, שבאוקטבר 1988 לא ראית סרט

על הנושא.

אבל רציתי לדעת כמה יחידוה דיור עומדים לבנות שם 0

שמעתי שבאריאל אתה עומד לבנות 3,000 יחיחידות דיור.

זה אמר שמעון פרס. לא אני אמרתי את זה.

שמעתי שכל הגדה מלאה באוטוסטרדות- למה לא כתבת

בספר התקציב , כמה כבישים סללת בגדה? הרי ב-1984

היר פחות מ-10,000 איש בגדה ברצועה, היום יש שם 80.000איש,

כל עוד יש שם יהודים, צריך לדאוג להם.

אני בעד לדאוג להם. אבל אתה כל הזמן מוסיף. בתקופת

ממשלת האחדות הלאומית הוספת 40,000 איש.

אני מבקש משר הבינוי והשיכון להגיש לוועדה נייר ובו

פירוט כל ההשקעות של המשרד ביש"ע.

באיזו שנה?

בשנת התקציב הקודמת, וההשקעות בכבישים בשנים האחרונות.

כל השנים ביקשתי זאת ולא קבלתי-

גם הפעם לא תקבל.

?ח.רמון אני חוזר ומבקש לקבל נייר בו פירוט- כל

כל ההשקעות על



המשרד ביש"ע לפי ספר התקציב-

גם אני מצטרף לברכות ליטר הבינרי והשיכון, למנכ"ל

משרד הבינוי והשיכון ולכל עבודי משרד הבינוי והשיכון.

ואם אדבר על נושא הפיתוח, הייתי אומר בבטחון מלא, שמשרד הבינוי והשיכון

בראשות השר דוד לוי והמנכ"ל עמוס אונגר וצוות העובדים בשטח, עשה את המהפכה

במבנה הדמוגרפי של מדיבת ישראל ובפיתוח ערי הפיתוח.

אני חושש שעלולה להיות ירידה בפעילותו של המשרד,

לאור מה שאנו רואים בהצעת התקציב.

סוף סוף אני מסכים עם חבר-הכנסת חיים רמון, כאשר

הוא דואג ליהודה, שומרון ועזה. אבל מצד שני אני חייב לחלוק עליך. אני

כקפיטליסט חולק על הגישה שלך כסוציאליסט בנושא פיזור האוכלוסיה,

אני לא נגד פיזור האוכלוסיה. אני נגד פיזור הכסף.

, לפני 15 שנה, כאשר צבי אלדורטי היה ראש העיר מגדל

העמק, וילות של רסקו במגדל העמק, כדי למכור איתן,

נתנה במתנה מכונית פיאט.

גם ברעננה,

י היום בשכונה מסויימת במגדל העמק, לא ניתן למצוא

דירה, ומחירי הדירות כמעט כמו בחיפה, למה להטיל

סטיגמה על ערי הפיתוח? מישהו מבין עולי רוסיה יודע איפה מגדל העמק?

למגדל העמק מגיעות כל יום משפחות עולים מרוסיה, למה לקבוע סטיגמה שלא

רוצים לבוא לערי הפיתוח- הם רוצים לבוא, תן להם את התנאים והם יבואו.

ועכשו כמה משאלות. וקודם כל בנושא שיקום השכונות"

אני רואה בדאגה את השחיקה בתקציב לנושא שיקום השכונות, במקומות שמשפצים

דירות קיימות לעולים, אומרים בני המקום: הנה משפצים דירה לעולים ואת

הדירה שלי לא משפצים.

האם וכיצד יש בדעת השר לתגבר את הבניה בערי הפיתוח?

פנה אלי אחד היזמים הגדולים בענף הבניה, שבונה אלפי

דירות בניגריה. הוא רוצה להביא מאות, אם לא אלפי, דירות מוכנות, מה עמדת ^

השר?

האם יש התקדמות בנושא זירוז הבניה בתחום של תכניות

המתאר?

מה עמדת השר לגבי העמקת התמריצים לקבלנים שמוכנים

לבנות בצפת, במגדל העמק ובכרמיאל?

ושאלה אחרונה לגבי יכולת המשתכן לקנות את הדירה.

גם במגדל העמק דירה של 4 חדרים מחירה היום 90,000 דולר,

בבית-קומות?

לא בבניה נמוכה, בבתים של שתי קומות. האם יש

אפשרות להגדיל את היכולת של המשתכן לקנות את הדירה?

נמשיך בדיון ונשמע תשובות בישיבת הוועדה מחר-

לישיבת הוועדה מחר יביא משרד הגינוי והשיכון,

נייר ובו פירוט ההשקעות של המשרד בישע, נייר שביקש חבר-הכנסת חיים רמון,

'גייר על ההשקעות בכבישים ביש"ע שביקש חבר-הכנסת חיים רמון, ונייר ובו

פירוט פריסת הדירות.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30