ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/02/1990

הארנונה הכללית ברשויות; העברות מהאוצר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 206

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א' ל' בשבט תש"ן, 25.2.1990 בשעה 10:05
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר א. שוחט

מ"מ היו"ר ג. גל

פ. גרופר יאיר לוי

י. הורביץ א. רביץ

א. וינשטיין ש. שטרית

א. ורדיגר ד. תיכון

מוזמנים: א. דרעי, שר הפנים

ד. קהת, מנכ"ל משרד הפכים

ע. אטרוב, הרשות להגנת הצרכן של ההטתדרות

מ. לוי, יו"ר מרכז השלטון המקומי

ק. בינס, יועץ כלכלי, מרכז השלטון המקומי

מ. ניצן, מ"מ יו"ר מרכז השלטון המקומי

י. שטרסברו, מנהל מחלקת תקציבים, משרד הפנים

ד. קאפח, טמנכי'ל בכיר, משרד הפנים

ח. קונביץ, גזבר עיריית רמת-גן

מ. בר-גיורא, כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

י. אפרתי, גזבר עיריית ירושלים

י. ברדוגו, דובר מרכז השלטון המקומי

ל. פיינטוק, עוזרת מנכ"ל משרד הפנים

ח. פלט, אגף, התקציבים, משרד האוצר

ש. עיר-שי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

א. מראני, טגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי: א. דמביץ

מזכיר הוועדה: א. קרשנר

יועצת כלכלית: ס. אלחנני

נרשם ע"י המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק ההסדרים במשק המדינה

פרק הארנונה הכללית ברשויות

העברות מהאוצר



היו"ר א. שוחט: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום

הארנונה הכללית ברשויות. קיימנו כבר שני

דיונים בנושא, ואני מקווה שהיום נוכל לסכם אותו ולהביאו לקריאה שניה

ושלישית בכנסת, כדי שהרשויות תוכלנה להכין את השומות בהתאם להחלטה

שתהיה כאן.

ע. אסרוב: אנחנו מתייחסים כרגע רק לארנונות במגורים,

כיוון ששר הפנים מונע מאתנו התייחסות לנושא

של כלל הארנונות בטענה שזה לא עניננו.

הרשות בדקה את נושא הארנונה למגורים ב-5 השנים האחרונות, מ-1984 עד

1989. עשינו סקר שכלל ערים שונות מכל מיני סוגים, מועצות מקומיות,

והגענו לכמה נתונים מאוד מעניינים. העליה הריאלית לפי המידגם גבורות

הרבה יותר מאשר דווח עליה לאחרונה, ואני אתן את הנתון הכללי: מ-1984 עד

1989 מחירי הארנונה עלו ריאלית ביותר מ-40 אחוזים, וזו עליה גבוהה

מאוד. זאת עליה של 40 אחוזים מעל המדד. יש היום איזורים שעלו גם מעל

100 אחוזים ריאלית, אבל אנחנו מדברים על ממוצע.

ס. אלחנני: אתה מדבר על המחיר הנקוב?

ע. אסרוב; כן. לא לפני הנחות ולפני הפרישה, שגם היא

מעלה את המדד. אני מדבר רק על דירות

למגורים, לא על תעשיה, לא על מלונות ולא על כל שאר הדברים.

רואים שיש הגדלה של החלק של הארנונה בתוך הדירות למגורים, וזה עולה

משנה לשנה. כלומר, חלק הארנונה תוך תקציב העיריה גדל. לעומת זאת,

ההוצאות לשירותים, שירותים ישירים לאזרח והוצאות העיריה השונות לא

משתנות, ופה ושם יש ירידה קטנה. כלומר, האזרח משלם יותר, אבל השירותים

שהוא מקבל לא משתפרים ביחס לתשלום שלו. כשמעלים לו את הארנונה, הוא

מצפה לשירותים על הארנונה הזאת.

משרד הפנים מאשר עליות חריגות בשומת ארנונה, ומדובר כבר עכשיו, בשנת

90, על 5 אחוזים מעל המדד או 10 אחוז מעל המדד. נוסף לזה מדובר על

העברת תקציבים מעיריות לעיריות. אומרים שבמקום שהארנונה תהיה מיועדת

לעיריה והשימוש שלה יהיה למען האזרח, זה הופך להיות למס עקיף. במקום

שישלמו את המיסים ישר לאוצר המדינה, משלמים את זה לארנונה.

א. רביץ; אתה רוצה לומר שהרשויות המקומיות מעבירות

כסף למשרד הפנים?

ע. אסרוב: יש הצעה שיאשרו תקציב לרשויות מקומיות

מסויימות על-חשבון תקציב משרד הפנים. אנחנו

מדברים על נושא המגורים, על האזרחים הרגילים. היתה עליה ריאלית במדד -

שאני טוען שהיא בגובה של 41 אחוז, ואומרים שהיא יותר גבוהה. לכן צריך

שהעליה תהיה מקסימום בשיעור המדד, ושמשרד הפנים ימשיך להעביר את הכספים

המגיעים לרשויות, כך שלא תהיה פגיעה בעיריות ולא בתושבים היושבים באותן

ערים.



היו"ר א. שוחט: אני מאוד מודה לך. לפני שאנחנו מגיעים

לנושא, אני רוצה להגיד כמה מלים.

ד. תיכוו: לפני שאתה פותח, הערה טכנית. מאחר שאנחנו

נכנסים לדיון, אני מבקש לדעת אם ראשי

הרשויות המקומיות ומרכז השלטון המקומי יהיו נוכחים בדיון. אם כן, צריך

להשאיר את כולם: לקרוא לתעשיינים, לקרוא לתיירנים, ושכולם ישתתפו

בדיון. לא יכול להיות שרק פלג קטן ואינטרסנטי יהיה נוכח.

היו"ר א. שוחט: בכל אופן אני רואה איזה שהוא הבדל בין מרכז

השלטון המקומי לבין אלה שעליהם מוטל המס.

ד. תיכון: לצורך הענין, כולם שווים.

היו"ר א. שוחט: אני חושב שלא כמוך.

ד. תיכון: אני מבקש ממך להעמיד את זה להצבעה.

היו"ר א. שוחט: אני לא אעמיד את זה להצבעה, בענין הזה אני

אחליט בלי הצבעה, אבל אני רוצה להגיד שעם כל

הכבוד, אני חושב שנציגות של מרכז השלטון המקומי, לצורך איזה שהוא דיון

בענין שונה מאשר אלה שמוטל עליהם המס. אני יכול להגיד שברגע שנגיע

להכרעה או לדיון סופי, נוכל להזמין אותם.

ד. תיכוו: אתה צריך לקבוע נקודה אחת. אם אנחנו ניגשים

לדיון, לבעלי הענין - ובמקרה הזה בעלי הענין

הם גם הרשויות המקומיות ומרכז השלטון המקומי, בדומה לציבור משלמי המס

הזה - צריך דין שווה לכולם. אתה יכול לומר שישתתפו, אזי כולם ישתתפו.

אם לא ישתתפו, אזי כולם לא ישתתפו. אני חושב שאם החלטת שהם יהיו נוכחים

בעת הדיון, דבר שהוא חסר תקדים מבחינתי לפחות - כי עד כה דאגנו שכל

בעלי הענין, משמתחיל הדיון, לא יהיו נוכחים - אני מבקש ממך לקבל החלטה

ולאפשר לנציגי התעשיינים, הצרכנים והתיירנים להיות נוכחים ולהשתתף

בדיון.

היו"ר א. שוחט: אני רואה אחרת את נציגי מרכז השלטון המקומי.

זה גוף שלטוני משלים למערכת השלטונות שלנו,

ואני חושב שהם יכולים בקטע הזה, לפני הדיון הסופי, להשתתף בהכרעה.

לפנים משורת הדין, אני מוכן להעמיד זאת להצבעה. אם יחליטו שלא ישתתפו,

הם ילכו הביתה.

א. ורדיגר: נושא הארנונה עולה בוועדה בכל שנה. בשנים

עברו נכחו בדיון. אני עדיין עומד על כך

שנציגי השלטון המקומי ישתתפו בדיון, זה מאוד חשוב. אבל אני חושב שגם

הגורמים האחרים, שמאוד מאוד מעוניינים, והם גם פנו אלינו, שיהיו כאן

בדיון וישמעו את הדיעות, כדי שאפשר יהיה להבהיר את הנושא.



היו"ר א. שוחט: הם היו בדיון. ביום שלישי שעבר היה דיון על

הארנונה, והם השתתפו והציגו את עמדתם. היו

גם התעשיינים, גם המלונאים, הופיעו בפני הוועדה כל הארגונים.

ד. תיכוו; אנחנו נכנסים לדיון שהוא דיון פנימי. אם

פותחים אותו למיגזר מסויים, צריך שיפתחו

אותו לכל המיגזרים; אם סוגרים אותו, אזי הוא סגור בפני כולם. בעבר, עם

כל הכבוד ומי שזוכר, כשנכנסנו לדיון, גם אנשי מרכז השלסון המקומי לא

השתתפו בדיון.

א. רביץ; האם לאנשי מרכז השלטון המקומי יש אינטרס

להגן גם על התעשיינים וגם על המלונאים? אם

כן, הם מייצגים גם אותם. . י

ד. תיכוו: גם לתעשיינים יש האינטרס הישיר לייצג את

עצמם.

י. הורביץ! אבל אנחנו קיימנו דיון בנוכחותם.

ד. תיכון: לא, שמענו אותם, התווכחנו אתם. כשדנו בחוק,

הם לא נכחו.

היו"ר א. שוחט: אני חושב שהשלטון המקומי אינו גוף אינטרסנטי

אידנטי להתאחדות התעשיינים, לבעלי המכולות,

לבעלי בתי מלון, לכל מי שבתוך המערכת. הוא גוף שלטוני, ואני לא רואה

פסול שיהיה בדיון. יכול להיות שבקטע האחרון של ההחלטה, נעשה זאת יחד עם

נציגי האוצר.

ד. תיכוו: זה אומר שאם אנחנו נדון למשל בהפרטה של חברה

מסויימת, אזי זכותה להשתתף.

היו"ר א. שוחט: משתתף נציג החברות.

ד. תיכוו: למה? מופיע כאן משרד הפנים. אני מבקש להעמיד

זאת להצבעה.

י. הורביץ: אני הייתי משאיר את אנשי השלטון המקומי

בדיון, כשבהצבעה נישאר בנפרד.

היו"ר א. שוחט: מקובל עלי. אני הצעתי גם את הקטע האחרון של

הדיון.

מי בעד ההצעה שהם ישתתפו בקטע הראשון של הדיון? מי נגד? ישתתפו.



אנחנו מתחילים בדיון.

היזמנתי לקטע מהדיון את גזבר עיריית ירושלים, שכן פה ניתנו מספר

דוגמאות ספציפיות שנוגעות לעיריית ירושלים. אני רוצה להגיד כמה מלים

לקראת פתיחת הדיון, ואחר כך אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת. גם אנשי

מרכז השלטון המקומי יוכלו להגיד את דברם, וכמובן אנשי משרד הפנים.

משרד הפנים הניח בפנינו מסמך שאני מקווה שהחברים קראו אותו. הוא למעשה

נתן את מדיניות המשרד בנושא העלאת הארנונה בשנתיים האחרונות, והוא

התייחס גם בתשובה לאותם ישובים שלגביהם יש רשימה של 17 החלטות. הנייר

חולק ביום חמישי. המסמך הזה מציג את מדיניות המשרד על-פי החלטות ועדת

הכספים.

אני רוצה להעיר מספר הערות לגבי המסמך. האינדכס עלה בין ינואר 88-89

לינואר 89-90 ב-20 אחוזים לערך. אם תפתחו את העמוד השלישי במסמך, אתם

יכולים לראות את ההנחיות שניתנו על-ידי משרד הפנים, שגלומה בהן העלאה

ריאלית של הארנונה למגורים לפי קבוצות. בקבוצה ג' שהיא הקבוצה החזקה,

ומוגדרים הישובים שנמצאים בה, ההעלאה היתה 20 אחוזים, והיא עלתה בדיוק

בהתאם למדד. קבוצה ב' שהיא ערים, מה שנקרא בינוניות כנראה, מבחינת

החוזק, היתה העלאה של 25 אחוזים, קרי, העלאה ריאלית של 5 אחוזים. ואילו

במירב הערים, ההעלאה היתה של 35 אחוזים. מכל מקום, ניתן אישור להעלאה

ריאלית של כ-15 אחוזים במעבר משנת 88-89 ל-89-90. זה ניתן בקבוצות

היותר חלשות, בהן השומה היא מאוד נמוכה. ניתן שם ההיתר, כי יש כאן יחס

הפוך.

אני מניח, בהסתכלות לראשונה על קבוצה ב' וקבוצה ג', שזה מכסה כ-40

אחוזים של האוכלוסיה במדינת ישראל, כי גם תל-אביב וחיפה בפנים. אני

רואה שירושלים לא.

ד. תיכוו: כשאתה מדבר על 20 אחוזים אתה מדבר על

ממוצע, או שהיתה לך תיקרה, של 20 אחוזים?

לגבי קבוצה ג', וגם לגבי קבוצה ב'.

היו"ר א. שוחט: זה אומר שכל אזרח שקיבל שומה שנה קודם לכן,

לא יכולים להעלות לו ביותר מאשר 20 אחוזים.

ד. תיכוו: זו תיקרה.

היו"ר א. שוחט: זו תיקרה.

ד. תיכוו: לפני שאתה מסביר את הנייר, אני רוצה להבין

איך אתם מחשבים את המדד לצורך הענין הזה.

אתם לוקחים את המדד בשנה שעברה, או שיש לכם איזו נוסחה שמחשבת?

היו"ר א. שוחט: כאן אין התייחסות למדד.

ד. תיכון: אתה אומר שזה 20 אחוזים למשל, וזה כתוב.



היו"ר א. שוחט: זו העלאה של 20 אחוזים.

ד. תיכון: אם אתה בא ואתה אומר שאתה מניח שבשנת 88-89

המדד עלה ב-20 אחוזים, הרי המדד עלה רק

ב-15,9 אחוזים. זאת אומרת שכל הקבוצות ללא יוצאות מן הכלל, כולל קבוצה

ג', בשנת 89-90 גבו ב-4 אחוזים יותר מעליית המדד. אני מבקש לדעת את

הנוסחה המדוייקת, ממתי עד מתי מחשבים.

היו"ר א. שוחט: ינואר-ינואר. המדד הידוע שמתפרסם ב-15

בפברואר הוא בסיס העידכון.

ד. תיכון: רטרואקטיבית? כבר אמרתי שבעת שהם מנפיקים את .

הפנקסים, והיום זה כבר לא פנקסים, בעצם המדד

לגבי השנה השוטפת לא ידוע. אנחנו הרי שווים בדרך כלל את אלה שמשלמים

במזומנים לאלה שמשלמים במזומנים. איך מעדכנים את הפנקס הזה? על-פי השנה

הידועה או על-פי השנה הצפויה, בהנחה שזו הערכה?

היו"ר א. שוחט: תבדיל בין שני דברים. הנחיה שניתנת פה אינה

הנחיה הצמודה למדד. כשאני אמרתי שהמדד היה

20 אחוזים, זה היה מינואר לינואר.

ד. תיכוו: הוא מנפיק את הפנקסים על-פי הנחיות של משרד

הפנים.

היו"ר א. שוחט: לא.

ד. תיכוו: יש חקיקה ראשית, אנחנו מעגנים את זה בחקיקה

ראשית. לצורך החקיקה הראשית ניתן את ההסמכה

למשרד הפנים לאשר לרשויות לעלות בגובה המדד.

היו"ר א. שוחט: זה לא היה נוסח ההחלטה.

ד. תיכון: זה היה הנוסח של שנה לפני כן. זו ה/יתה

ההחלטה.

היו"ר א. שוחט: ההחלטה לא היתה בדיוק אידנטית למה שמופיע

כאן.

ד. תיכוו: הם מקבלים מאתנו היתר כללי להעלות בגובה

המדד.

היו"ר א. שוחט: זו היתה כנראה הודעת השר, שזה מה שהוא יעשה.

זו לא החלטה.

ד. תיכון: מאחר שבטכניקה נדמה לי שאנחנו לא מוגדרים

כהלכה, מה שיוצא הוא שגם בטכניקה כבר יש

העלאות כתוצאה מפרשנויות שונות, ואני הפעם רוצה לעשות סדר. אני רוצה

לדעת איך מחשבים את זה, וכשאומרים לנו 20 אחוזים, האם זה 20 אחוזים או



שזה יותר כתוצאה מחישובי מדדים. ולכך אני מבקש לדעת איזה הנחיות מוציא

משרד הפנים.

א. וינשטיין: אם אנחנו צמודים להחלטת ממשלה ונותנים היתר

להעלאה ללא גבול, מה יהיו מחר ההנחיות? נניח

שוועדת הכספים מאשרת את ההצעה כפי שהיא, אילו הנחיות יתן משרד הפנים?

היו"ר א. שוחט: זו כבר שאלה לדיון, בעוד שהשאלה של דן היא

שאלה טכנית.

ב. קאפח: היטלי המיסים של הרשויות המקומיות - מקבלים

החלטה של מועצת הרשות המקומית עד 28 בפברואר

- הם נומינליים במחירי ינואר של אותה שנת כספים שלפני קבלת ההחלטה.

כאשר מדובר על עדכון, מדובר על סריקה לאחור, ינואר של השנה לעומת השנה

הקודמת. ההחלטה הזאת תקפה, זה צו המיסים של הרשות המקומית.

ד. תיכון: צו המיסים של הרשות זוכה לאישור משרד

הפנים?

ב. קאפח: הוא לא זקוק לאישור משרד הפנים, אלא בהתאם

לחקיקה שהתקבלה - ופה אני אגיד מה התקבל

בשנה שעברה. סעיף ג' - סייג להעלאת הארנונה הכללית, אמר: "שר הפנים ושר

האוצר, או מי שהסמיכו לכך, רשאים להתיר לרשות מקומית העלאת ארנונה או

שינוי הנחה או תנאי תשלום או תוצאות של אי-תשלום במועד, שלא כמותר לפי

ס"ק (ב)". ס"ק (ב) אומר: "בשנת 89 לא תשנה הרשות המקומית הנחות כלליות

בארנונה ותנאי תשלומה, לרבות התוצאות של אי-תשלום לעומת אלה שנקבעו

כדין בשנת הכספים 88, אלא לטובת החייבים".

ד. תיכון: סעיף (ב) הוכנס על-ידי לאחר שהוברר שמשחקים

בגובה ההנחות מדי שנה בשנה. יצא שירדנו

מהנחה של כ-15 אחוזים.

היו"ר א. שוחט: יש עיר מסויימת שנוהגת כך, ויש ערים שנוהגים

אחרת.

ד. תיכון: וזה בחקיקה ראשית.

היו"ר א. שוחט: תעזוב את ההנחות. תבדוק קודם כל את השומה

ושיטת העידכון. ההנחות הן פרק נפרד.

ב. קאפח: כפי שנאמר פה, סעיף (ג) התיר לשרים, שר

הפנים ושר האוצר, העלאת ארנונה. שר הפנים

והאוצר החליטו בקביעת ההיתר, בהתאם לשיקולים הבאים, ואני רוצה להקריא
את השיקולים לפיהם הם החליטו
(1) "בשנת הכספים היתה שחיקה ברמת ההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות

לעומת העליה בהוצאותיהן". מי שיעיין יראה, בנתונים שהעברנו, בדף

הראשון, סעיף 3, כי בשנת 88 ההתייקרות הממוצעת בתקציבי הרשויות



המקומיות היתה 25.5 אחוזים, לעומת התייקרות של הארנונה בשנת 88

שנעה בין 12 ל-15 אחוזים בלבד, את זה אתם תראו בדף הבא, שמדבר על

היתרי ארנונה לשנת 1988.

א. רביץ: ממה נבע הפער הזה? מההוצאות?

ב. קאפח: לא.

ד. תיכוו; בכמה עלה המדד באותה שנה? השכר יכול לעלות

במאה אחוזים.

ב. קאפח: השכר ברשויות המקומיות, בהתאם להסכמים בשנת .

1989, עלה ב-33 אחוזים. צריך לציין שחלק

ניכר מעובדי הרשויות המקומיות מקבלים הבטחת הכנסה. מובן שגם זה ייקר את

הוצאות השכר של הרשויות המקומיות.

א. רביץ; מה מרכיב השכר בהוצאה הזאת?

ב. קאפח: מרכיב השכר מגיע לכ-50 אחוזים. בחישוב יותר

מדוייק זה הרבה יותר מזה. השוואת ההתייקרות

של תקציבי הרשויות המקומיות, על-פי ההתייקרות המוכרת - בשום פנים ואופן

לא הכרה בשום חריגה - הצביעה על שחיקה בשנת 88 של כ-10 אחוזים ברמת

ההכנסות שלהם.

א. רביץ; זה אומר שההחלטה הבסיסית מלכתחילה אינה

ריאלית, כי תמיד ההוצאה של העיריות תהיה

גבוהה מהשחיקה, בגלל מרכיב השכר.

היו"ר א. שוחט: השאלה האמיתית היא, שאם יש שחיקה בשכר - למה

האוצר אינו מכסה את זה.

ד. תיכון: השאלה היא למה צריך להטיל את זה על

הארנונה.

א. רביץ; שום רשות מקומית לא תוכל לעמוד בפני המדד.

ד. תיכוו; כל פירמה במשק עומדת בפני אותה בעיה, ולא

מאשרים לה התייקרויות בגובה המדד.

היו"ר א. שוחט; נשאלת שאלה לגבי שיטת ההצמדה.

ב. קאפח: ברשותך, אסביר עוד שלושה נימוקים חשובים

מאוד לעצם ההחלטה ב-89; עמדה בפניהם הקטנה

ריאלית של השתתפות הממשלה בתקציבי הרשויות המקומיות.

היו"ר א. שוחט: עזוב את ההנמקות. אנחנו צריכים לדעת טכנית

איך נקבע הענין. ההחלטה הטכנית של העדכון לא

קיימת, כי ברגע שיוצא מסמך שנותן דירקטיבות, הן מחייבות אותם וזה יוצא



בסיס המס בשומה ב-1 באפריל לכל השנה. זאת אומרת, שאם מישהו שילם 1,000

שקל בשנת 88-89 והוא לא בקבוצה ב' אלא בקבוצה גי ארנונה, זכאית אותה

עיריה להעלות לו ב-35 אחוז, ואז הוא ישלם באותה השנה כמחיר בסיסי 1,350

שקל. אם אזרח ייתבע לשלם 1,356, זו הפרת החוק.

אני חוזר. נישום ששילם 1,000 שקל בשנת 88-89, בשנת 89-90, אם הוא

בקבוצה ג', מותר לקחת ממנו 1,200 ולא אגורה יותר, או 1,250 או 1,350.

למעט אותם היתרים ספציפיים שניתנו כאן ברשימה, 17 האישורים שניתנו. הם

לא גורפים על כל מערכת הארנונה, אלא הם ספציפיים בקטע כזה או אחר,

מגורים או תעשיה או דברים מהסוג הזה. כלומר, אזרח שנתבע לשלם אפילו שקל

אחד יותר, יכול לתבוע את הרשות על-פי חקיקה של הכנסת.

ד. תיכוו; אני עדיין לא מקבל תשובה על השאלה שלי.

כשאתה מאפשר להם להעלות את הארנונה עד לגובה

המדד, לאיזה מדד הכוונה?

היו"ר א. שוחט: אין בכלל החלטה כזו.

ד. תיכוו: אלו הן ההנחיות. ההתייקרויות של הרשויות

המקומיות מעניינות מאוד, אבל לא לצורך זה.

היו"ר א. שוחט: קרשנר הביא לי את ההחלטה, ואני קראתי אותה.

ההחלטה השאירה למעשה את החוק כמות שהוא.

ד. תיכוו: החקיקה היא אותה חקיקה. נדמה לי שלא שינו

השנה אפילו מלה אחת.

היו"ר א. שוחט: שם היתה הבעיה של המיקדמה.

ד. תיכון-. מוציאים הנחיה כללית שאומרת שמותר להם לייקר

בגובה המדד.

היו"ר א. שוחט: אבל לא זאת היתה ההנחיה. ההנחיה היתה כפי

שאתה רואה לפניך.

ד. תיכוו: אם כך, הבעיה מסובכת הרבה יותר. אם אתה

זוכר, היה אז ויכוח גדול כשאני אמרתי שאסור

להשאיר את ענין החריגים בידי שר הפנים ושר האוצר, וצריך להביא את זה

גם לאישור ועדת הכספים. בסופו של דבר נסוגתי מן השינוי, משהובטח לי

שבסה"כ אין מקבלים הרשאה כללית לייקר בגובה המדד. אלה הם הדברים

שנמסרו לוועדה. מסתבר שכאשר אומרים שנאשר להם לייקר בגובה המדד,

לרשויות יש מדד משלהן, מדד שבו מרכיב השכר גבוה יותר. לכן אני מבקש

הפעם שיסבירו לי את הטכניקה.

היו"ר א. שוחט: לא התחשבו במדד.

ד. תיכון: יכול להיות שבחקיקה הסופית, באמצעות סעיף ג'

ניתן להעביר את כל המחנה. אני אומר שהיה



ברור שמייקרים אוטומטית לכולם בגובה המדד. עכשיו אתה בא ואומר שיכול

להיות שזו היתה הכוונה, יכול להיות שכך דיברנו, מה שאנחנו עשינו -

הוצאנו הנחיות שמאפשרות לייקר עד 20 אחוזים בקבוצה ג'. לפי דעתי לא זו

רוח ההחלטה שנתקבלה.

היו"ר א. שוחט: אני הייתי שותף לדיון רק בקטע של ההיתרים

המיוחדים.

ד. תיכוו; אני רוצה להבין את הטכניקה.

היו"ר א. שוחט; אם לא היה יוצא נייר כזה ממשרד הפנים, בו

הוא קובע גבולות העלאה גם לפי קבוצות ישובים .

וגם לפי נושאים - כי יש כאן מגורים, יש כאן תעשיה וכו' וזה לא אידנטי - י

אם זה לא היה נקבע והיו אומרים לרשויות המקומיות, שהן זכאיות להעלות

בהתאם למדד, המדד של הרשויות המקומיות על-פי חוק ההצמדה הוא המדד הידוע

מינואר לינואר.

ד. תיכון: רטרואקטיבית?

היו"ר א. שוחט: כן. המדד שמתפרסם ב-15 בפברואר. כלומר, אם

בשנה שעברה זה היה 20 אחוזים או 20 פסיק

משהו, הרשויות היו יכולות להעלות על-פי המדד והשומה ל-1 באפריל היתה

פלוט 20 אחוזים לעומת השומה הקודמת, נקודה. זאת הטכניקה כפל שנקבעה

בשעתה בחוק. זה לא נעשה כך, אני לא יודע מה היתה ההתחייבות בוועדת

הכספים.

ד. תיכוו: זו היתה ההתחייבות

היו"ר א. שוחט: אינני יודע, לא הייתי שותף. אני אומר: מה

שנעשה, הוא המסמך הזה.

ד. תיכון: אני רוצה לסכם את הדברים שלך, ואז זה יהיה

מובן. בעצם אתה בא ואומר שהיתה חקיקה ראשית

שסגרה את הכל נומינלית, היא סגרה את שיעורי ההנחות, אבל היא איפשרה

לשר הפנים ושר האוצר לעשות חריגים יוצאים מן הכלל. מה שעשו שר הפנים

ושר האוצר היה, שהם אישרו העלאות במנותק למה שסוכם כאן בוועדה, וכך

יוצא שבעצם לגבי כל הרשויות בארץ היתה העלאה גבוהה משיעור המדד. אני

מבין נכון?

היו"ר א. שוחט: לא.

ד. תיכוו: רק לגבי ג'. אם המדד עלה בשיעור של 15,9

אחוזים.

היו"ר א. שוחט: לא, הוא עלה בדיוק 20 אחוזים.

ד. תיכון: ישנה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.



היו"ר א. שוחט: זה לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ד. תיכוו: ב-1988 זה היה 15,9 אחוזים.

היו"ר א. שוחט: כשאני אומר לך ינואר-יכואר, זה קצה לקצה.

ד. תיכון: לזה אני מתכוון.

היו"ר א. שוחט: בין הקצה ינואר לינואר היה 20 אחוזים. תיקח

את ינואר 89 שהתפרסם בפברואר 89, ותשווה אל

ינואר 88 שהתפרסם בפברואר 88, זה יהיה 20 אחוזים. קיבלתי את הנתונים

מסמדר. אני לא הייתי שותף בוועדת הכספים ואני לא יודע אילו התחייבויות

ניתנו כאן. מכל מקום, אין ספק שבהנחיות לרשויות יש עליה ריאלית, למעט

בקבוצה ג'. בקבוצה ב' ובקבוצה א' יש העלאה ריאלית של הארנונה. אני לא

יודע מה היתה המחוייבות בישיבות ועדת הכספים הקודמת. אני הייתי בקטע

אחד בלבד, שבו דיברו על ההיתרים הספציפיים הנוספים, ואני זוכר שאתה

העלית הצעה שזה יהיה באישור ועדת הכספים. ואז, אתה אומר, שירדת מזה

כנגד הבטחה.

ד. תיכון: לצערי לא קיבלתי את הצעתך שהיתה קובעת

חסימות ותיקרות.

היו"ר א. שוחט: זאת התמונה כרגע. זאת אומרת, יש לך התשובה

לגבי הצמדה אם לא היו יוצאות הנחיות, והם

היו אומרים לעיריות לגבות לפי הצמדה, וגרוש אחד לא יותר. מה שקרה בפועל

היה, שהמשרד ביצע מדיניות, מסיבות שלדבריו הן מוצדקות. יש מקומות שהעלה

בהם פחות מ-20 אחוזים, יש מקומות שהעלה שם יותר מ-20 אחוזים.

א. וינשטיין: בשנה שעברה לאחר ויכוחים גדולים לא החלטנו

על הגבלת הצווים, אבל בהחלטה שלנו היתה

התחייבות של משרד הפנים למשהו. אני מציע להביא את הפרוטוקול של סיכום

הדיון ולראות מה ההתחייבות, ולפי זה נוכל לראות. אנחנו אישרנו חופש

לשרים, כך אני קורא את החוק מ-89. היה משהו בסיכום עליו הם התחייבו.

אני מציע להביא את הפרוטוקול המסכם ולראות למה התחייב שר הפנים ומשרד

הפנים, ויהיה לנו בסיס להתחיל את הדיון היום.

י. הורביץ: אני יודע בוודאות מה היתה המגמה בממשלה,

ואני לא בטוח אם זה נרשם. הכוונה היתה לא

לעלות מעבר לעליית המדד. לא דובר על מדד של רשויות מקומיות, לא היה מדד

על רכב ולא שום דבר אחר. זה היה המדד הארצי. עכשיו באים ואומרים

ינואר-ינואר. יכול להיות שזה הסיכום. אבל לא התכוונו שהמדד ברשויות

המקומיות יהיה כפול מאשר בארץ כולה. מה זה נוגע? יכול להיות שחלק מזה

הוא עבור חוגים ופרוייקטים שהרשויות המקומיות החליטו עליהם. אם אנחנו

קובעים עקרונית שזה המדד הארצי, המדד המקובל, אם זה ינואר-ינואר, אני

רוצה לשאול שאלה פשוטה: נניח לרגע אחד שזה 20 אחוזים, ול-20 אחוזים

ניתן היתר, והמדובר בשנת 90. אני רוצה פעם לנסות להאמין לשמעון פרס עם

הדמיונות שלו כשהוא אומר שהמדד ירד. נניח שירד ב-10-12-13 אחוזים. זה



לא יהיה, אבל נניח. מה בדיוק אנחנו קובעים היום? אנחנו קובעים היום

בראייה ריאלית גבוהה יותר, ובאים ואומרים שזה יוחזר או יחוייב בנוסף.

היו"ר א. שוחט: אתה מדבר על שנת 90, כשלגביה עוד לא קבענו

דבר.

י. הורביץ: אנחנו נותנים להם היתר לגבות לשנת 90. היום

אנחנו קובעים לפי המדד של 89, זה הבסיס.

א. וינשטייו: ההרשאה צריכה להיות מיד.

י. הורביץ; נניח שההרשאה ניתנה ל-20 אחוזים, ועוד נדבר .

אחר כך על הוונטיל של השרים. אם המדד יהיה י

12 אחוזים כפי שכולנו מקווים, מה יקרה עם 8 האחוזים?

היו"ר א. שוחט: אתה קובע בארנונה, ברגע שהטלת את השומה, אתה

לא משחק אתה לא למטה ולא למעלה. אתה יוצא על

בסיס הנחה מסויימת שמה שקרה במשק השנה, אתה מטיל אותו שנה קדימה. אם

באופן תיאורטי האינפלציה בשנת התקציב 90 תהיה אפס, העיריות הרוויחו 20

אחוזים.

י. הורביץ; זה לא נכון.

מ. ניצן: ב-1 באפריל 89 נקבע מדד איקס וארנונה איקס,

והיא קבועה. אחת לחודשיים, כאשר אנחנו

שולחים חיובים, מתעדכן החיוב על-פי המדד האחרון, וכך הוא רץ למשך כל

השנה. כלומר, הבסיס הוא בסיס אפריל 89 של החיוב, שהוא על-פי מדדי

ינואר. מה שמתבקשת פה הוועדה לאשר הוא את העליה שכבר קרתה, זו של 16

וחצי אחוזים.

י. הורביץ; אדם משלם במזומן. איך תחזיר לו?

היו"ר א. שוחט: הוא לא מחזיר לו.

מ. ניצן: הוא מקבל הנחה.

היו"ר א. שוחט: אדם שמשלם במזומן, יש לו גם ריבית וגם ביטול

הצמדה, כי הוא לא ישלם את התשלומים על

ההצמדה והוא מקבל 5 אחוזים הנחה.

מ. ניצו; אין לו המצב הזה. יש לו מצב של יתרון יחסי

לגבי מי שמשלם שוטפת, שאצלו מתווסף המדד.

נניח שיהיה מדד נמוך, אבל איזה שהוא מדד יהיה. הוא משלם אותו נומינלית

פלוס הנחה.

י. הורביץ: אדם שמשלם היום, מה הוא משלם?



מ. ניצן: הוא משלם את החיוב של 16.5 אחוזים פחות

ההנחה שניתנת.

י. הורביץ: אדם שילם לבנק 100 שקלים עבור שנה שעברה,

שנת 89, וזה היה הבסיס שלו. אתה צריך להוסיף

לו עכשיו 20 אחוזים.

מ. ניצו: 16 אחוזים וחצי.

י. הורביץ; הוא צריך לתת לך 116 שקלים, ואתה נותן לו

תנאי תשלום.

מ. ניצו: 5 אחוזים הנחה. אם הוא משלם בהוראת קבע, הוא

מקבל הנחה של 3 אחוזים.

י. הורביץ: לא בהוראת קבע. הוא בא לקופה ומשלם.

מ. ניצו: הוא מקבל 5 אחוזים הנחה.

י. הורביץ: פירוש הדבר שהוא יפסיד. הארנונה שלו סגורה.

מ. ניצו: אבל יהיה לו כדאי.

היו"ר א. שוחט: הוא משלם את ה-116 פחות 5 אחוזים, ונפטר מן

העני. מי שלא שילם, משלם ב-6 תשלומים

דו-חודשיים, יש לו עידכון מדד כל חודשיים, ואין לו ההנחה של 5

האחוזים.

א. ורדיגר: אני יכול לתת לך את הדוגמא של ירושלים. אני

שילמתי 900 שקל במזומן לפני שנה, והיום אני

מתבקש לשלם במזומן 1,500. אני רוצה להבין את זה.

ד. תיכון: אני רוצה לשאול שאלה נוספת, למה זה נקבע

בינואר-ינואר, ולא דצמבר-דצמבר?

היו"ר א. שוחט: כי האינדכס של ינואר מתפרסם ב-15 בפברואר.

ד. תיכון: אם כך צריך לעשות להיפך, הרי שנה זה

דצמבר-דצמבר. כתוצאה מהחישוב של

ינואר-ינואר, כתוצאה מן הפיחות שהיה והמדד הגבוה, קיבלו הרשויות במתנה

עוד 4 אחוזים וחצי.

היו"ר א. שוחט: נכון. התשובה הטכנית פשוטה ביותר: מכיוון

שהרשויות צריכות להכין את השומות במהלך חודש

פברואר, דובר על מדד ינואר-ינואר, כי הוא מתפרסם ב-15 בפברואר, ואז

בזמן דיוני הרשויות הן יכולות לראות מה היה.



ד. תיכון: בוודאי זה לא נכון, כי הם מאשרים את זה

בתחילת פברואר.

היו"ר א. שוחט: רוב הרשויות עושות את זה ב-27 בפברואר. 90

אחוזים מהרשויות עושות כך. ירושלים היתה

עושה את זה באוקטובר אם היא היתה יכולה. קרשנר הלך להביא את הפרוטוקול,

אבל מה שקרה בשנה שעברה, בעובדה - ומשרד הפנים הציג את הנתונים - שמעבר

ל-17 החלטות נקודתיות שהיו קטנות, בהנחיות היתה העלאה, והיא כתובה

וידועה פה לפי סוגי ערים, לפי סוגי נכסים. אם באמת ניתנה לוועדת הכספים

התחייבות שמחשבים רק לפי ההעלאה, היתה חריגה במסה גדולה בעניך.

ד. תיכון: יש לי בעיה לגבי יישום החוק בשנה שעברה.

סעיף ב' מדבר על הנחות משמעותיות ביותר, שעה

שיורדים מהנחה של 15 אחוזים להנחה של 4 אחוזים, ואולי 3,3 אחוזים. אני

מבקש לדעת ממשרד הפנים, האם בהיתרים הכלליים שהוצאתם לפני שנה היתה

התייחסות לגבי שיעורי ההנחות בכל מועצה ומועצה? שאחרת, ההיתרים שנתתם,

עשו בהם שימוש מעבר למה שהיה מותר על-פי החקיקה הראשית.

היו"ר א. שוחט: אני רואה הבדל יסודי בין הנחה לבין תנאי

מימון. חבל שלא עשיתם את ההפרדה הזאת, כי יש

הבדל בין הנחה שאתה נותן אותה לזוג צעיר או למשפחה מרובת ילדים.

ד. תיכוו: החקיקה כפי שמוצגת בפנינו עברה את ההליכים

כשאנחנו נכווינו. שנה קודם לכן אנחנו לא

הגדרנו את ענין ההנחות בחקיקה הראשית, ומה שקרה הוא, שביטלו את כל

ההנחות הגדולות שניתנו, ובצורה כזו איפשרו העלאות.

היו"ר א. שוחט: אתה מדבר על ההנחות במימון.

ד. תיכוו; על ההנחות למי שמשלם מראש. ואז עקפו את כל

החקיקה הראשית.

היו"ר א. שוחט: באופן בסיסי, יש הבדל עצום בין הנחות

הניתנות כתוצאה מתנאים סוציאליים וכדומה

לבין דברים שהם במימון. כי המימון הוא פונקציה של אינפלציה, הוא

פונקציה של תנאי המשק, וזה דבר לגמרי אחר.

ד. קהת: כדאי לדעת מה קרה בפועל. הדבר הזה התקבל

כהודעה במסגרת הדיונים שהיו כאן בוועדה, השר

הודיע מראש שיש לו כוונה לאפשר העלאות. באישורים קבענו תיקרות, לגבי

תעשיות, וגם לגבי מלונאות. בתעשיה יש מקומות שהעלו לא רק ב-10 אחוזים,

שזה הרבה מתחת למדד או 15 אחוזים או 20 אחוזים בגובה המדד. לגבי

מגורים, בפועל הרבה מאוד רשויות מקומיות לא מימשו את האישורים שניתנו.

30 אחוזים מהרשויות המקומיות העלו רק בין 6 ל-12 אחוזים, זאת אומרת

של-59 אחוזים מהאוכלוסיה הועלתה הארנונה ב-15-16 אחוזים, כך שלמעשה רוב

האוכלוסיה קיבלה ארנונה שהיא פחות מהמדד.



ד. תיכון: מה עם ההנחות המיוחדות שאתם נותנים לכל מיני

נזקקים?

היו"ר א. שוחט: בוא נדבר על השומה הראשית, עזוב את ההנחות.

תמיד מדובר בשומה הראשית. יש מקומות שלחצתם

עליהם להעלות, כל אלה שהיו בהסדרים, בקונסולידציות.

ד. קהת: נכון, אבל יש הרבה שפשוט לא קיימו את זה.

ד. תיכוו: הם הבטיחו נתונים לגבי טה"כ חיוב הארנונה.

היו"ר א. שוחט: יש לך.

ד. קהת: זה נמצא בריכוז.

ד. תיכוו: ומה לגבי הנחות ופטורים? אם העיריה גובה 50

אחוזים ובגלל זה לאחר מכן היא מעלה את

הארנונות, זה לא עניננו. שתיגבה 100 אחוזים. לכן אנחנו רוצים לראות את

הטה"כ.

ד. קהת: אפשר לתת את אחוז הגבייה ברשויות המקומיות.

ד. תיכוו: לפי רשויות, ואחר כך נלמד לגבי האישורים

המיוחדים שהוצאתם. כך סוכם ביום חמישי.

היו"ר א. שוחט: אני מוכרח להגיד לך שזה מאוד בלתי רלוונטי,

כי יש רשויות שאחוז הגבייה הוא 97 אחוזים.

ד. תיכוו: אבל האם קורה שנותנים אחר כך אישור מיוחד

לרשות שלא ממצה את פוטנציאל הגבייה מטעמים

שונים שאינני בקיא בהם. אנחנו לא יכולים להסכים לזה. לפחות נראה את

הנתונים אם יש התאמה בין שני המספרים האלה.

היו"ר א. שוחט: התאמה בין ההיתר לעלות עליה מיוחדת לרשות

נובע בדרך כלל מהעובדה, שסף המס מאוד נמוך

באותו קטע. יש בערד תעשיה. אם תסתכל, היא בין ה-17 שקיבלה אישור להעלות

במקום ב-20 אחוזים ב-30 אחוזים, כי המחיר היה 6 וחצי שקל למטר, וזה היה

אבסורד.

ד. תיכון: אני רוצה לומר שישנה גבייה בחסר, ובעצם את

מי אתה מעניש? את האזרחים שהם מסודרים

ומשלמים. הרשות מצידה לא ממצה את הפוטנציאל שלה, ולאחר מכן הכל נזרק על

אלה שהם אזרחים טובים. אם יתנו לנו את הנתונים, יכול להיות שאתה צודק,

ואני ארים ידיים.

ד. קהת: ההנחות ניתנות אך ורק על בסיס סוציאלי. אם

רשויות לא נתנו, הן פעלו בניגוד להנחיות.



ההנחיות שלנו הן במפורש על בסיס ההכנסה, על-ידי בדיקות סוציאליות.

ובעניו הזה אתה לא יכול הרבה לעשות. כלומר, אם האדם באמת במצוקה ועל-פי

הבדיקה רואים שמגיע לו, חייבים לתת לו. אני חייב לציין שבממוצע בשנת

87, על-פי נתונים שלנו, הנחות סוציאליות היו בהיקף של 8.6 אחוזים. נכון

שזה נופל על האחרים. זה כמו תקציב שאתה נותן לתחום הרווחה, ונופל על

האחרים.

א. וינשטייו; למיגזר עסקי יש הנחות?

ד. קהת: גם למיגזר העסקי יש הנחות. לפי המלצה שוועדת

הכספים המליצה בפנינו עוד בשנה זו, כאשר

דיווחנו בפני הוועדה על יישום תקציב שנה זו, הקמנו ועדה בראשותי, שבה .

שותפים משרד המסחר והתעשיה, האוצר ומרכז השלטון המקומי. פנינו לכל

הרשויות המקומיות, ואמרנו להן שלגבי מפעלים שנכנסו למשבר, ויש להם קושי

לשלם את החובות שלהם - אנחנו לא יכולים לוותר על החוב השוטף וגם לא לתת

הנחה על השוטף. אבל אפשר לעשות להם פרישה של התשלומים לגבי חובות העבר.

הם פנו, נעשה ניתוח כלכלי על-פי הנחיות של משרד המסחר והתעשיה וההנחיות

של הוועדה לגבי המצב הכלכלי של אותו מפעל, והתקבלו החלטות לפני כ-3

שבועות לגבי פרישה עד לשנה של התשלומים.

א. רביץ: זה לא נעשה בחוב השוטף.

ד. קהת: לא בשוטף, אלא בחובות שהצטברו להם. גם זה

כסף.

א. רביץ: זאת אומרת שבשוטף אין להם הנחות.

א. וינשטייו: מה קורה לבעל קיוסק קטן בבית-טפר שאין לו

הכנסות?

ד. קהת: אנחנו דנים על בסיס כלכלי.

ד. תיכוו: יש בית-דין.

היו"ר א. שוחט: לא, אתה טועה. בית-דין הוא רק לגבי הטלת

השומה, אם היא נכונה או לא.

ד. קהת: הנחות לגבי המימון היו שתיים: או 5 אחוזים

למשלמים מראש, או 3 אחוזים למשלמים בהוראת

קבע.

ד. תיכון: לא קיבלתי תשובה לגבי ההיתרים המיוחדים

שהוצאו להנחות. האם ההיתרים האלה התייחסו

לסעיף ב' בחקיקה הראשית, שאומר שגם לגבי שיעורי ההנחות, אם מקדימים

אותם, צריך לקבל את אישור שני השרים?

היו"ר א. שוחט: אתה מדבר על ההנחות של המימון, של התושבים.



ד. תיכון: של המימון, כך. על ההנחות של המימון, כפי

שנוסחו בסעיף בי על-ידי ח"כ יורם ארידור.

היו"ר א. שוחט: ההנחות שנובעות ממדיניות הנחות סוציאליות

למיניהן, משפחות ברוכות ילדים, זה משהו

שונה. הנחות במימון, לדעתי, הן לשיקול דעתה של הרשות. בסופו של דבר,

הנחות במימון הן תוצאה של משא ומתן משתנה בהתאם לאינפלציה, בהתאם למצב

הכספים בשוק בין האזרח ובין הרשות. אם היה לעיריית ירושלים גזבר שהחליט

שכבר באוקטובר הוא מעלה את המיסים, ומי שמשלם בנובמבר מקבל 30 אחוזים

הנחה, מי שמשלם בפברואר מקבל 15 אחוזים הנחה, ומי שמשלם באפריל מקבל רק

5 אחוזים הנחה, זאת מערכת שיקולים פיננסיים.

ד. תיכון: נכון, אתה צודק, אבל זה בניגוד לחוק. תקרא

את סעיף ב'. לא היה ויכוח שעיריית ירושלים,

שהזדרזה וגבתה את הארנונה בחודש דצמבר, עברה על החוק. לא היתה מחלוקת

על כך, אלא שאמרו לי שלא אמצה את הדין, זה היה רק פעם אחת, ויותר לא

יחזרו על התרגיל הזה. לכן הכנסנו את סעיף ב'. סעיף ב' - משקלו דומה

לסעיף ג', כי סעיף ג' נותן היתר לסעיף ב'. אני שואל שאלה מאוד פשוטה:

הרי הכנסנו את ב', לא לקחנו אותו מן השמים, ראינו מה קרה. החוק הזה

דומה לחוק המקורי, והחוק המקורי מנוסח על סמך מסקנות שהוצאנו כתוצאה

מטעות שלי בחקיקה שנה קודם לכן. הכנסנו את ענין ההנחות, כי זה משמעותי.

אמנם אתה אומר שהשיקול של גובה ההנחה הוא שיקול פיננסי של הגזבר, ואני

מקבל את זה, אבל את הנישום זה לא מעניין. לכן אנחנו משווים בענין הזה

נטו-נטו, ומבקשים שענין ההנחות ייכלל בפטור המיוחד שנותנים שני השרים.

שאלתי היא: האם שיעור ההנחה נכלל בפטור המיוחד.

היו"ר א. שוחט: אם בשנה מסויימת היתה 40 אחוזים אינפלציה

ובשנה מסויימת היו 10 אחוזים, אז ההנחה

במימון היא אחרת לחלוטין.

ד. תיכון: אנחנו מדברים על תקופה שבה שיעור האינפלציה

נע בסביבות 16 אחוזים קבוע, ולכן ענין

ההנחות הופך להיות קריטי. כי באמצעות גובה ההנחות אתה מייקר. השאלה שלי

מחייבת תשובה, ותשובה אני לא מקבל. אם תאמר לי שאכן בפטור שהוציאו שני

השרים נכלל ענין ההנחות ונתנו להם להקטין את שיעור ההנחות, אני מקבל,

זה על-פי החוק.

ד. קהת: יש הנחות שלדעתי פשוט היו בלתי חוקיות. לקחו

קבוצה שלימה ונתנו לה הנחה מסויימת. אנחנו

תקפנו את זה. אמרנו שעם כל הכבוד, אסור לכם לתת את ההנחה הזאת, ואז

שינו והלכו ועשו בדיקות כלכליות. אם נניח לוקחים ואומרים שמקבוצת גיל

כזאת אני נותן 50 אחוזים הנחה, זה נוגד את החוק.

ד. תיכון: סעיף ב' חוקק תוך נסיון להסיק מסקנות ולקחים

מהשגיאות בעבר. הסעיף הזה מתייחס אך ורק

להנחות.



ד. קהת: הסעיף הזה לא יכול היה להפוך הנחה בלתי

חוקית להנחה חוקית.

ד. תיכוו: זה אותנו לא מעניין. צילמנו את המצב בשנה

הקודמת ואמרנו: נתת 15 אחוזים, אל תוריד את

ההנחה. לכן אנחנו משווים.

ד. קהת: גם אם היא לא חוקית?

ד. תיכון: ענין החוקיות הוא עניינך אתה. אתה היית צריך

להגיש תביעה כנגד מי שנתן הנחות בלתי

חוקיות. אנחנו, כחקיקה ראשית, הקפדנו על כך ששיעור ההנחות לא יהיה נמוך

משיעור ההנחות שניתן בשנה החולפת, אלא אם שני השרים החליטו אחרת. אם

תאמר לי ששני השרים נתנו אישור לכל קבוצה ג' להוריד את שיעור ההנחות,

אני ארים ידיים ואגיד ששוב נכשלתי בחקיקה.

ד. קהת: משפחה קיבלה על בסיס סוציאלי הנחה של 30

אחוזים, מצבה לא השתנה, הרשות על-פי החקיקה

שלך לא יכלה לבוא ולהוריד לה ב-15 אחוזים, ועל זה אנחנו הקפדנו, על-פי

לשון החוק. לעומת זאת הסתבר שנתנו לאותה משפחה 30 אחוזים, אבל בכלל לא

היה מגיע לה. לכן אמרנו להוריד לה את כל ההנחה, היא לא חוקית.

ד. תיכוו: לדעתי, לא קיימתם את רוח החוק.

ד. קהת: אולי את רוח החוק לא, אבל את החוק, ודאי

כן.

ד. תיכון: לא את רוח החוק, את החוק. היה לכם סעיף ג'

שיכולתם דרכו לבטל את הענין.

ד. קהת: אבל כל ההנחה לא היתה חוקית.

ד. תיכוו: המחוקק מצלם מצב ואומר דברים ברורים באשר

להנחות.

ד. קהת: אני חושב שהוועדה לא התכוונה לתת בחקיקה

הזאת לגיטימציה לכל הדברים הלא-חוקיים.

ד. תיכוו: בוודאי התכוונה, זו היתה הכוונה. לכן הוכנס

הסעיף הזה.

היו"ר א. שוחט: אני מציע שנעצור. הנקודה ברורה.

ד. קהת: בחקיקה כתוב במפורש: "שנקבעו כדין".

ד. תיכון: אני רוצה להסביר לך את המלה "נקבעו כדין".

מתברר שבמשך שנים נותנות הרשויות הנחות. איש



לא עורר את הענין. איך עקפו את החקיקה בסעיף ב'? החליטו שכל ההנחות

ניתנות שלא כדין, בצורה כזו השתחררתם מסעיף ב' לפני שנתיים ימים.

ד. קהת: לא, חס וחלילה. יש לנו הרבה דו"חות ביקורת

גם משנים קודמות על הנחות שלא כדיך, ושפסלנו

אותו ואילצנו לבטל אותן.

ד. תיכוו: בשנה שעברה הורדנו את "שלא כדין".

א. וינשטייו: לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי, שהיא נקודת

מפתח. והיה אם נאשר את החוק כרוחו וכלשונו,

מה ההנחות שאתם נותנים מחר בבוקר?

היו"ר א. שוחט: השר ישיב.

מ. ניצן: מפאת חשיבות הנושא אני מעדיף להקריא מן הכתב

דברים שגם הבאתי בפניכם.

היו"ר א. שוחט: כתבת מכתב בן 3 עמודים, אנחנו יודעים לקרוא

אותו, אל תקריא לנו את המכתב. תגיד מה שאתה

רוצה להגיד. את המכתב אנחנו נקרא בעצמנו. תגיד את כל מה שאתה רוצה, אבל

אל תקריא לנו מכתבים עכשיו.

מ. ניצן: נאמרה על-ידי חלק מחברי סיעת הליכוד כאן

הצעה מעודדת, האומרת לפטר ראשי רשויות,

ולמנות מועצות קרואות. זהו הליך אנטי-דמוקרטי ממדרגה ראשונה. לא יתכן

שאנשים שנבחרים ישירות יופקרו לאיזו שהיא מסגרת, שהיא גם לא מסגרת,

והשופט יחליט אם הם משרתים את הציבור או לא משרתים את הציבור. אני אומר

זאת, כי אני יודע שהחקיקה הזאת בדרך, ואני מתריע בפני ועדת הכספים לא

להיתפס לה.

א. וינשטיין: איזו חקיקה בדרך?

מ. ניצן: הצעה האומרת שיש להרחיק כל ראש רשות החורג

מתקציב ולמנות ועדות קרואות. שמענו חבר כנסת

מסיעת הליכוד, שהיה גם חבר מועצת עיריית ירושלים, שטוען את הדבר הזה.

ד. תיכון: הוא ביקש להחיל את האחריות שמוטלת על צווארי

דירקטוריונים על חברי המועצה.

מ. ניצן: אם קיים העדר איזון וגרעונות ברשויות

המקומיות - רובן ככולן, באחריות הממשלה.

ואני אחראי לכל מלה שאני אומר, ואני אוכיח זאת במספרים. זאת שיטה

שמנסים היום להעביר את מיסי הארנונה לכיס האוצר, וזו שיטה שאני מתנגד

לה. אם רוצים להטיל מיסוי, תטילו מיסוי ישיר. אל תטילו עלינו לגבות בשם

האוצר כספים כדי להעביר לרשויות כביכול חלשות. את התרגיל הזה עשיתם

ואתם מתעלמים ממנו, ואני לא מבין מדוע הוועדה לא מתייחסת אליו.



בשנת 86 העבירו את כל מס הרכוש ומס השבח מהרשויות הכביכול החזקות

לרשויות החלשות. לאו זה נעלם? איפה מופיע היום הסעיף הזה בתקציב?

ד. תיכוו; זו היתה הוראת שעה.

מ. ניצו; כהוראת קבע. זה מבוצע עד היום.

ד. תיכוו; זה מופיע בחוק יסודות התקציב.

מ. ניצו; הפכו את זה לקבע עד היום שנה אחר שנה,

וגוזלים מאתנו תקציבים. אם זו הוראת שעה, מי

חרג פה מהסמכות? מי חרג פה מהחוק? הרשויות המקומיות או האוצר והממשלה

כולה? למה מאשימים אותנו? זה אחד המקורות הראשיים של הרשויות שהיו

רשויות חזקות, והיום נמצאות על הברכיים. אני מדבר גם בשם הרשות שלי.

ב-85 התאזנתי, אחרי שקיבלתי גרעון של 15 מיליון דולר. ב-86 גזלו כספים,

וגוזלים אותם שנה אחר שנה, ואני מודיע לכם שאי אפשר להתאזן. בשיטה הזאת

במפתיע כל שנה בחודש נובמבר גוזלים כספים ואומרים שלא אקבל אותם. השנה

לדוגמא, דברים קטנים כמו אגרת חופים - לא קיבלנו בחודש נובמבר, אחרי

שהפעלנו את החופים במשך כל הקיץ. עכשיו אומרים לי לא לעשות הוצאות ולא

לחרוג מתקציבים. שיטת השלטון הזאת לא מובנת לי.

י. הורביץ; מה זה "אגרת חופים"?

מ. ניצי; משרד הפנים מסייע לרשויות המקומיות להפעיל

חופים באופן מסודר, נותן לרשות הוראות באיזה

יום צריך לפתוח חוף, באיזה יום צריך לסגור חוף. צריכה להיות השתתפות

קטנה של 5 אחוזים, אבל גם את זה גזלו מאתנו.

בקשתי שתקבלו כהחלטה, ונראה לי שזה הרע במיעוטו במצב הנוכחי-. אין

להעלות את הארנונה, אלא להצמיד אותה למדד. הצמדה למדד בלבד,

ינואר-ינואר, כמקובל על-פי הוראות משרד הפנים, ועם כל הקשיים ל-16 וחצי

אחוזים, ולא 20 אחוזים ולא דבר אחר. בדקתי אישית, ואני אומר לכם שזה 16

וחצי אחוזים. אני אומר לכם שהצמדת הארנונה בשיעור הזה, בגלל העלאת

השכר, מעבירה את הרשויות המקומיות כולן לגרעוניות בשנה הבאה. צריך

להבין מה משמעות ההחלטה הזאת.

א. וינשטיין: למה אתה מציע את זה? אתה אמרת שאתה מציע עד

המדד.

מ. ניצן: 16 וחצי אחוזים. זה המדד האמיתי לפי

ינואר-ינואר, אלה הוראות משרד הפנים, כך

נוהגים כל שנה, כך צריך לנהוג גם השנה.

א. וינשטיין: אתה אומר להגביל את השרים לאפשר לכם

להעלות.

מ. ניצן: אני לא דיברתי על השרים. אני אומר מה שאני

מציע לכם. משמעות ההצעה הזאת היא שהרשויות



גרעיניות, וצריכים למצוא מקורות תקציבים. ואם תשאלו - אני מוכן להצביע

על מקורות כאלה.

מקור תקציבי ראשון, החזרת מס השבח ומס המקרקעין והרכוש שגוזלים אותו

בניגוד לחוק.

ד. תיכוו; היתה סיבה להוראה הזאת.

מ. ניצו: אתה טוען שהשלטון המרכזי נוהג בצורה

שרירותית ובצורה לא חוקית. גם נסיון לבוא

ולהגיד לא להעלות לתעשיה, למלונאות וכוי, ותעבירו חלק מן הנטל אל

התושבים זאת שיטה לא הוגנת, זאת שיטה לא נכונה. אתה נכנע לגופי לחץ.

אני לא נכנע לגופי לחץ, ואני מייצג אותם לא פחות ממך. אני רוצה אצלי

תעשיה, אני רוצה אצלי מסחר, אני יודע מה טוב, ואני לא זקוק לעצות של

אחרים. כמה שלא תיקח, הם תמיד יבכו. הם תמיד יבואו ויטענו שלוקחים מהם

הרבה. תאמין לי, אני לא לוקח, אפילו לא 10 אחוזים ממה שהוא משלם שכירות

לשנה. אני לוקח פחות ארנונה ממה שמקבלים כשכר שנתי חלק מהמנכ"לים של

המפעלים באיזור שלי. לא אלה נקודות ההשוואה. אבל לבוא ולטעון שכולם

אומללים ולהיכנע לגופי לחץ? בסופו של דבר אנחנו מייצגים את כולם. אני

לא מפחד מהתושבים, אני חושב שצריך להטיל ארנונה ריאלית על שירותים

שמקבלים, גם אם המשק נמצא בצרה והמדינה בצרה. כולנו צריכים לתרום, אבל

לא בצורה של היענות לגופי לחץ. התעשיינים ובעלי המלונות הם גוף לחץ שלא

נבדק עד הסוף.

ד. תיכוו: והרשויות אינן גוף לחץ?

מ. ניצו: לא. רשויות הן חלק מהשלטון של ישראל, שאתה

לא מכיר אותו . אתה לא מכיר את השלטון

בישראל. אני אגיד מה שאמר רפול לבגין ולשר האוצר דאז בדיון מטכ"ל,

כשהיה קיצוץ רציני מאוד בתקציב הבטחון. אמר רפול, ואני אוסיף עכשיו, כל

עוד השב"כ והמוסד עושה את עבודתו מאחורי הקווים בשקט ובביטחה, כל עוד

צה"ל ניצב על הגבולות והשלטון המקומי יתן את השירותים 'לתושבים - אתם

יכולים לדבר מה שאתם רוצים. כשאחד מאלה לא יתקיים, תאמינו לי ששום דבר

לא יתקיים. אני חושב שהגענו לשלב של אי-הגשת שירותים אלמנטריים, וזאת

מחוסר הבנה.

אני מבקש שתובטח העברת תקציבים ריאלית של משרד החינוך ומשרד הרווחה

לרשויות המקומיות, על-פי חוקי הכנסת והנטל המוטל. הצורה שנתחלק חצי-חצי

בכל מיני דברים לא יכולה להתבצע, איננו מסוגלים יותר. אני לא רוצה

להתחלק חצי-חצי בחינוך חובה ובהסעות בסכום של מיליוני שקלים; אני לא

רוצה להתחלק בחלק ה-12 של עוזרת גננת.

ד. תיכוו: אם לא משלמים לך, אתה מפסיק את השירותים?

מ. ניצו: אני חושב שהשנה נפסיק, ואתם תרגישו זאת.

היו"ר א. שוחט: הדיון הוא על הארנונה. אני יודע שיש בעיה עם

תשלומי העברה, עם תת-תיקצוב, הכל ידוע.



י. הורביץ: אבל אם מפגרים בתשלום, יש לו בעיה.

ד. תיכון: זה עדייו לא אומר שהוא הולך לחפש את הכסף

בארנונה.

מ. ניצו; הארנונה היא לשירותים מקומיים, לא לשירותים

ממלכתיים. אני אומר שלא להעלות מעבר למדד,

תמצאו את המקור.

מ. לוי: אני ישבתי בשקט כדי להאזין לחברי הוועדה

בנושא של היטל הארנונה. דך תיכון, אני הייתי

נותן לך תשובה מיידית לשאלה ששאלת ושלא קיבלת עליה תשובה. היטל

הארנונה, כפי שהוא ניתן בשנת 1989, ממשיך להיות צמוד למדד. אותו מדד (

שמדבר עליו ניצן בסכום של 16 וחצי אחוז, אם מועצת העיריה לא יושבת

בכלל, הוא ממשיך לרוץ בלי שאף אחד מכם יעשה משהו.

היו"ר א. שוחט: אתה טועה, כי השומה נשארת נומינלית אחורנית.

אין חוק הצמדה ברציפה.

מ. לוי: עד 1 באפריל הוא צמוד?

היו"ר א. שוחט: כן, ואחרי כן הוא חוזר לשומה הקודמת בערכים

נומינליים.

מ. לוי: נכון. מ-1 באפריל חוזר חזרה ל-1 באפריל

1989.

היו"ר א. שוחט: אתה משלם בפברואר-מרץ של אותה שנה פחות ממה

שתשלם באפריל-מאי, אם לא תעשה תיקון בצו.

מ. לוי: אני רוצה שתבינו שני דברים. אם מבקשים היום

להעלות ב-20.7 אחוזים, זה עדיין לא פותר את

הבעיות של כלל הרשויות במדינת ישראל. ניצן אומר להעלות ב-16.5 אחוזים,

לאחר שתחליטו נראה מה יקרה. הרשויות המקומיות תתמוטטנה באותו יום, הן

תבואנה לכאן, ותרצינה שהשלטון המרכזי יממן להן את הכל. קחו את הארנונה,

תטילו מס ערך מוסף ותעבירו לנו אתם. למה שאנחנו נהיה הרעים כלפי אותם

תושבים או כלפי אותם תעשיינים או כלפי אותם סוחרים? למה אתם באים אלינו

כרשויות מקומיות ואומרים לנו לגבות ככה ואחרת? כל רשות ומאפייניה. אם

היום יש לי כל האדמות ממינהל מקרקעי ישראל, הרי שאני למטה למטה, ומה

שנותר לי זה רק הארנונה. אלה לא שטחים שלי שאני יכול לגבות עליהם היטל

השבחה ולעשות הכנסות עצמיות, אלא מינהל מקרקעי ישראל מוכר, לוקח, ולא

נותן לך כלום, ומכניס את הכספים לאוצר המדינה. האם אותו כסף היה אפשר

לחלק לכלל הרשויות במדינת ישראל? לא. נשאר לך הדבר הראשון ביותר, היטל

ארנונה.

אם בהיטל ארנונה אתה משחק, אתה משחק בכל תקציב העיריה. השאלה היא מי

מממן את ההפרש, מי יכול לשמור לך על אותה רמת פעילות. ומה יקרה אתנו?

אתם תחליטו אחרת, אנחנו נתחיל להסתבך עם ספקים, נתחיל להסתבך עם בנקים,



חתמנו על כל מיני הלוואות שהרשות היתה חייבת לחתום, ולא נעמוד בהלוואות

אלו. אז תגידו שנתמוטט לבד.

ד. תיכוו: נניח שהממשלה מפסיקה את כל ההעברות אליך.

באופו שרירותי אתה מעלה את הארנונות היום?

מ. לוי: לא. אני אסביר מה שהיה בשנה שעברה, ואז תקבל

תשובה על שאלתך. בשנה שעברה, בצו היטל

המיטים, שר הפנים אמר לי שאני לא אעלה ב-20 אחוזים בתעשיה, אלא רק ב-10

אחוזים. מה קרה ליל נפלתי ב-10 אחוזים ונכנסתי לגרעון, ציפיתי שמישהו

אחר יממן לי את 10 האחוזים האלה. נגרם גרעון כזה, שמה שיש לי לגבות, זה

רק תעשיה. ללוד כל התעשיה מלאה. אין לה איזור תעשיה שהיא יכולה להרחיב

אותו, אין לה שטחי תעשיה שהיא יכולה להרחיב אותם.

ד. תיכון: תשנה את הניהול.

מ. לוי: אין אפשרות. זה המקור היחידי שיש לך. שר

הפנים אמר לי, שעל-פי ההנחיות הקיימות

מאשרים לי רק 10 אחוזים לתעשיה. זה לא הזמן לדון. על הנושא של משרד

החינוך ועל נושא משרד הרווחה, אבל בעצם הימים האלה יש תוהו ובוהו בכל

הרשויות המקומיות. הערבים משביתים, שר האוצר קורא להם, ואנחנו מנותקים.

ניצן ואני מנותקים מהם, משום שלהם יש חברי כנסת, והם מוזמנים לשר הפנים

ולשר האוצר בלי נציגות השלטון המקומי בכלל.

כאשר אנחנו בלחץ וועדת הכספים ביקשה מאתנו לבטל את השביתה הלכנו לקראת

ביטול השביתה. אם היינו רוצים לקחת את כל הגרעונות ולהלביש אותם על

הארנונה, היינו צריכים להגדיל אותה במאה אחוזים, לא ב-20.7 אחוזים.

היו"ר א. שוחט: אתה אומר אחרת ממה שאמר ניצן. ניצן אמר 16.5

אחוזים.

א. וינשטיין: ניצן מציע שניתן לו דברים אחרים.

מ. לוי: ניצן אומר להחזיר לנו את כל ההיטלים שגנבתם,

ואנחנו לא צריכים אז כל העלאה.

אומרים שאנשים משלמים מראש. אני לא מעוניין לקבל תשלומים מראש. אם

אני מקבל אותם מראש, אני משקיע אותם בבנק, ומה אני מקבלל לא כלום. מוטב

לי שכל חודשיים ישלמו לי, יש הצמדה, ואז יהיה לי לפחות בסיס לתשלום

אותה משכורת.

חברי כנסת טובים מאוד, סוציאליסטיים, מעלים על דוכן הכנסת את ענין שכר

המינימום. החוק מתקבל. אבל מי משלם? אנחנו משלמים. למה אני משלם? כי

אני לא יכול לעבור על חוק. אבל מתקציב העירית אני חייב להשלים את השכר

לאותו עובד, ואתה בא ואומר לי לא לשלם לו פחות אלא יותר שכר מינימום

כזה וכזה. לרשויות אחרות מתקנים, ולרשויות גדולות לא מתקנים כלל. נאמר

כבר שלרשויות החלשות יתנו, אבל לא ישלימו לרשויות הגדולות.



כל החלטה שתפגע ברשויות המקומיות, בוודאי תשפיע מהר מאוד על כל התהליך

הזה של ההתמוטטות. גם עצם העובדה שהמיחזור לא הולך, גם נושא המיטים

שהמועצות עדיין לא קיבלו החלטות וצריך לתת מיד את ההנחיות - כי אם לא

יקבלו היום את ההנחיות, כל אחד ילך למועצה שלו ויחליט מה שיחליט, ואחר

כך יתחיל להתגלגל כדור שלג, שאני לא יודע איפה נעצור אותו .

ק. בינס: דיון על ארנונה לא יכול להתנתק מדיוו

תקציבי. בכל-זאת זו איזו שהיא מערכת שלטונות

מטויימת, שההחלטה על המקורות שלה לא מתנתקת מהתמונה הכוללנית.

נאמר פה שלא להעלות ריאלית את הארנונה, דבר שאף אחד לא מחפש. ראשי

הרשויות - ואני מדבר בשם המערכת המקצועית של השלטון המקומי - וגם לא

המערכת המקצועית, לא מחפשים להעלות את הארנונה ריאלית. אי-הגבייה

כתוצאה מהמצב הכלכלי במשק בשנה שעברה הגיע ל-15 אחוזים.

ד. תיכוו: אפשר לקבל נתונים לגבי מה שאתם אומרים? זו

כנטת, אתם מטתמכים על עובדות, שאין להן

תימוכין וטימוכין במטפרים. אפשר לקבל כמה בכל רשות מקומית יש חוטר

בגבייה?

ק. בינט: אפשר לקבל כל נתון שרוצים. צריך להגדיר את

הנתון ואפשר להעביר אותו.

ד. תיכוו: אתה לא יכול לומר שהמצב גרוע, שמט הכנטה

גובה פחות, ומע"מ גובה יותר.

ק. בינס: אני רוצה להצביע על עובדה אחת. אנחנו לא

מחפשים העלאות ריאליות, שבטיכומו של דבר אחר

כך לא יהיה לנו שיעור גבייה. ההעלאה שאנחנו זקוקים לה היא אותה העלאה

שבאה לאזן את התקציבים שלנו. אין לנו שום צורך אחר.

היו"ר א. שוחט: זאת אומרת, שאם זה עלה ב-20.7 אחוזים,

התקציב מאוזן?

ק. בינט: אני חושב שלא, כי אני עוד לא יודע מה אתה

תחליט על תקציב 90. גם לא לפי הטפר הכחול.

היו"ר א. דרעי: חוזר הוויכוח של יום חמישי, כאשר השר אמר

ככה, ואתם אמרתם ככה.

ק. בינס: אני לא מתווכח כרגע עם השר. אני אומר שישנו

הספר הכחול שהאוצר הגיש לוועדת הכספים, יש

פה קיצוצים בתקציב משרד הפנים, יש שם העברות מחלק מהרשויות המקומיות.

השלטון המקומי אינו מיקשה אחת. אי אפשר לטפל בו בצורה אחידה ולא לאפשר

היתרים טקטוריאליים. אתה לא יכול להשוות מצבן של 50 וכמה רשויות עם 10

אחוזים או 15 אחוזים נפח מתקציבן ארנונה, לעשרות רשויות שהחלק היחסי של

הארנונה הוא אחר. תתן לכולם היתר גורף? לא.



אנחנו מדברים על יכולת לאפשר איזון תקציבי הרשויות המקומיות על-ידי

הארנונה הכללית. אס הרשות המקומית יכולה לעשות את זה על-ידי המדד, ובזה

יהיה לה תקציב מאוזן, בבקשה.

היו"ר א. שוחט; מה הבקשה שלך מוועדת הכספים?

ק. בינס: לבצע את הקואורלציה הזאת. לאפשר לשרים לאזן

את תקציבי הרשויות המקומיות באמצעות

הארנונה, מעבר למה שהספר הכחול קובע.

היו"ר א. שוחט: אתה הרי מבין שוועדת הכספים לפתרון גורף כזה

לא תלך.

ק. בינס: לא בצורה גורפת.

היו"ר א. שוחט: מה שאתה אומר זו פתיחה מוחלטת.

לו. בינס: לא. לא ניסחתי הצעת החלטה.

היו"ר א. שוחט: אמרת את המהות, עזוב את הניסוח.

ק. בינס: במהות אמרתי לך שיש לך פה כלים שלובים,

שאפשר לבטל בתקציב אם רוצים, ואפשר לטפל

בארנונה. אפשר גם לטפל בהתייעלות של הרשויות דרך אגב, ואנחנו לא אומרים

שלא. אנחנו בעד זה.

ח. קונביץ: אני רוצה להבהיר קודם כל את נושא ההנחות,

כיוון שאני רואה שהנושא לא ברור לשולחן הזה.

המנכ"ל ציין שני סוגי הנחות: הנחות חוקיות והנחות מימוניות. אני רוצה

לתת סידרה שלימה של הנחות שלדעת משרד הפנים הן לא חוקיות, אלה הנחות

לגימלאים, הנחות למשפחות ברוכות ילדים, הנחות לעולים חדשים, לחיילים

משוחררים. לנכי צה"ל, למשפחות שכולות, לעיוורים מעוטי הכנסה - אלה

הנחות סוציאליות חוקיות, שמשרד הפנים מכיר בהן. לכן אין כל סכנה

שההנחות יקטנו, והלוואי שלא יגדלו. המציאות היא, שבכל הרשויות נפח

ההנחות תופח מדי שנה בשנה ובמועצות לא רואים את הסכנה כאילו באישורי

השרים צריך להבטיח שההנחות לא תיקטנה. הן לא קטנות, הן תופחות.

אין ולא ניתן להפריד בין הארנונה לתקציב. האחד קשור בשני מכיוון

שהארנונה היא החלק הדומיננטי של התקציב. נכון שהארנונה בשנים האחרונות

גדלה ריאלית, מכיוון שההכנסות המועברות והמענק קטנו, ומחלק מהרשויות זה

נשלל לחלוטין. זו היתה מדיניות הממשלה. הממשלה הורידה מעצמה, והטילה על

שכם הרשויות, פירוש הדבר על שכם האזרחים והמיגזר העסקי גם יחד.

אנחנו לא רוצים להעלות ארנונה. יודעים שכל העלאה מגדילה במקביל את

ההנחות בסכום ובמספר המקבלים בשיעור גדול עוד יותר. יש אוכלוסיות

שלימות שמצטרפות להנחות. כל עיריה נותנת הנחה מגיל 65, ופוטרת לגמרי

מגיל 75.



אנחנו יודעים שכל העלאת ארנונה גורמת גם בעיה בגבייה. אנחנו הראשונים

שמרגישים את המצב במשק ואת האבטלה. לפני שאזרח מפסיק לשלם מס הכנסה

ותשלומי ממשלה אחרים, קודם כל הוא מפסיק לשלם לעיריה עבור ארנונה ומים.

לכן אנחנו לא נלהבים להעלות את הארנונה, אבל האלטרנטיבה היא רק שהממשלה

תחזיר את מה שהיא שללה מאתנו, או לפחות חלק מזה.

מופיעים בפני ועדת הכספים מיגזרים שונים, וכל אחד מציג חתך סלקטיבי.

אחד בא עם 15-20 רשויות שהעלו במגורים, מופיעים תעשיינים עם 40 רשויות

אחרות שהעלו על תעשיה. אנחנו מציגים תמונה כוללת, ולא מידגם סלקטיבי.

אנחנו מודים באופן כללי שהארנונה אמנם עלתה, אבל לא לפי המסמכים שהונחו

על השולחן על-ידי מיגזרים אינטרסנטיים עם מידגמים סלקטיביים.

היו"ר א. שוחט: יש רשימה של 60-70 רשויות בתעשיה.

ח. קונביץ: 40.

ד. תיכוו: ה-40 האלה הם 60 אחוזים מהתעשיה. השאלה היא

מה שנת הבסיס.

היו"ר א. שוחט: הם הניחו מסמך של כל הרשויות, וזה לא רק

40.

השר א. דרעי: בשנת 89 הלכו לקראת התעשיה יותר מכל

המיגזרים האחרים. אותם 40 שאתה מדבר עליהם,

שהם הגבוהים, לגביהם לא היתה עליה ריאלית אפילו, היתה עליה של 10-15

אחוזים.

א. ורדיגר: הוויכוח הזה מתקיים מדי שנה בשנה. אני חושב

שחברי הוועדה מבינים שהתקציב ברשויות

המקומיות צריך להיות מאוזן. זה מובן מאליו. כולנו מסכימים שיש להעלות

את הארנונה הריאלית.

אני לא מבין איך אחרי בדיקת החשבונות - ואני מדבר על הארנונה לאזרחים

תושבים - רואים שההעלאה איננה ריאלית. ההעלאה היא מעל ומעבר ל-20

אחוזים, ויש מקומות שם משלמים 30 ו-40 אחוזים.

השאלה היא איך אנחנו יכולים לבדוק את הנושא הזה, מי יכול להיות הגורם

הזה. אני מבין שמשרד הפנים צריך לעשות את הבדיקה. למשל, אומר השר, וזה

נכון, שבשנת 88 הלכו לקראת התעשיה, והיתה התחשבות משמעותית מאוד

בתעשיה. אני אומר שדווקא בתעשיה היתה התחשבות, מכיוון שהיו קבוצות לחץ,

בשעה שאין קבוצות לחץ מצד האיש הקטן, מצד האזרח שמשלם ארנונה עבור

הדירה שלו. יש קבוצות לחץ של כל מיני ארגונים ואתם הולכים לקראתם. אני

לא אומר לא ללכת לקראתם עד כמה שזה ניתן. צריכים להתחשב גם עם מלונאות,

גם עם המסחר, גם עם התעשיה, בהתאם למקומות. אבל לגבי הארנונה לאזרח, מי

בודק ואיך אתם מתכוונים לבדוק כי אמנם העיריה לא עוברת את הגבול? נושא

זה מטריד אותי מדי שנה בשנה, כאשר אני הולך ובודק את העניינים במקומות

מסויימים.



אני חושב שצריכה להיות בדיקה מטעם המשרד. בוועדה אין כל מגמה - בכל

אופן, לא מצידי - לא לאפשר את ההעלאה הריאלית. אם יש מקומות שצריך

להעלות מעבר להעלאה ריאלית - כמו למשל במקומות שיש יותר הנחות - גם בזה

צריכים להתחשב, אבל כאן מדובר באחוזים קטנים מאוד, מצומצמים. הענין הוא

שאיו מעקב אחרי מה שקורה בעיריות.

יש עיריות חזקות ועשירות, אף על פי שהן באות אליך ובוכות. יש עיריות

שמצבן הכלכלי-התקציבי גרוע. גם באלה צריך להתחשב. ולכן, כל זמן שלא

יודעים איך נבדקים הקריטריונים האלה, קשה לנו לתמוך בנושא הזה. צריך

לדעת איך עוקבים אחרי הרשויות המקומיות אשר ללא פרופורציה, אפשר להגיד

בהפקרות, מתירות את הרצועה.

י. הורביץ; אני רוצה לומר לשר הפנים את התרשמותי

מעבודתו. אני חושב שיש לנו שר פנים מצויין.

יש לך זווית ראיה טובה ותודה לאל שיש לך גם כוח, ואני רוצה להיות גלוי

אתך.

הבעיה המרכזית כמובן היא תקציב הרשויות המקומיות. הם צודקים כאשר הם

אומרים שהארנונה יורדת מן התקציב, אי אפשר להפריד, אי אפשר לשחק ואי

אפשר לתמרן הרבה. הבעיה המרכזית היא איפה השלטון המרכזי, ואיפה השלטון

המקומי. מה אתה חייב לתת, מה הם מחוייבים לתת לאזרחים, מה הם לא

מחוייבים, מה הם רוצים ומה הם חייבים, מה אתה חייב ומה אתה היית רוצה.

השאלה היא בין האפשרויות לבין הצרכים.

אני מעז להגיד שפעם אחת מישהו צריך, עם כל הקושי לקום ולהגיד, שאת זה

השלטון המרכזי נותן ויהי מה. אם הוא נותן את זה, הוא נותן את זה בזמן.

השלטון המרכזי צריך להעביר עבור הטעות - שיעביר את זה בזמן; עבור רווחה

- יעביר בזמן. הפיגור היום הוא לא כל כך קריטי כמו שהיה פעם, שכל פיגור

של שבועיים או חודש או חודשיים היווה אבן ריחיים שבאמת אי אפשר היה

לצאת ממנה. הקונסולידציה שאתה עוטק בה היא גבנון שצמח עם הזמן. בגלל

המהומה הזו אדם לא יודע בדיוק היכן הוא עומד והסכין לא חותכת בדיוק את

הגבול, ובגלל הנסיון שהיה שהשלטון המרכזי בסופו של דבר מכסה את הכל

והוא הכתובת. צריך לנסות פעם לעשות את הדבר המאוד לא פופולרי והמאוד

קשה, והוא להגיד שאלה האפשרויות שלנו, בהן נעמוד ויהיה מה. שר הפנים

אחראי לרשויות, לא יעזור באוצר שום דבר, וכל מה שהוא חייב לתת - חינוך

חובה כזה או אחר, השתתפות בחינוך - הוא יתן. זה נכון לכל שר אוצר, אם

הוא יודע שהוא צריך להעביר את הכסף - הוא יעביר את הכסף. אני מנסה לדבר

מזווית הראיה שאני מכיר אותה ובזווית ראיה זו, כל שר אוצר - ראשית אין

לו. שנית, הוא מנסה לדחות. והוא לא דוחה מרוע לב. זה נכון כלפי

החקלאים, וזה נכון יהיה כלפי "אגד", וזה יהיה נכון כלפי רשות מקומית.

אין לו והוא דוחה את זה מיום ליום. בסוף הוא לא יוצא נשכר, אבל הוא

דוחה את זה עד כמה שאפשר. כל הנטל הזה בסופו של דבר חוזר אליו, אם זה

מצד משרד החקלאות או מצד משרד הפנים. יודעים את זה. מוכרחים להגיע למצב

שבתאריך המסויים עושים את ההעברה על דברים אלה ואחרים. וליתר לא לתת אף

פרוטה.

מאיר ניצן אומר שהמצב הזה נמשך כבר 30 שנה. נכון. זה לא פשוט לקום

ולשנות חוגים שקיימים 30 שנה. ההסעות קיימות 30 שנה ומחליפים מכוניות



או אוטובוסים במועצות איזוריות כל כך וכך זמן במשך 30 שנה, כל זה נכון.

אבל מישהו צריך להחליט פעם אחת איפה עומדים העניינים, ולדעת בדיוק מה

יכולים לתת. אולי לוותר על שירותים שאפילו המדינה חייבת בהם? על אחת

כמה וכמה על אלה שהיא לא חייבת. אם היא לא חייבת והרשות המקומית רוצה

לתת חוגים כאלה או רווחה כזו, מי נגדי אבל בשום אופן לא הרשות המרכזית

חייבת לתת את זה, לא בצורה ישירה וגם לא בצורה עקיפה, כי זה בסופו של

דבר מביא ליצירת הגרעון.

מכיוון שקיים קושי, ישנו ונטיל. הוונטיל הוא שיטילו מה שהם רוצים. אני

אמרתי לרשויות שאני רוצה לראות אותו גיבורות כלפי האזרחים שלהן, שיטילו

מיסים. אם אתם באמת חושבים שהתושבים רוצים את החוגים האלה והאלה,

והרווחה הזו והזו, וההשכלה הזו והזו, מעבר למה שהמדינה יכולה לתת או

נותנת, תבוא עליכם הברכה. תקראו לזה לא חינוך אפור, תקראו לזה חינוך /

ארגמן. אבל אתם לא יכולים בשום אופן לקום ולהגיד שהמדינה לא נותנת,

ואתם כן נותנים את זה, ובסופו של דבר נוצר גרעון. אם לא רוצים ליצור

גרעון, לוקחים מפעל שבקושי חי, ואומרים להטיל עליו את המיסים. אנחנו

יודעים מה זה 20 אחוזים. 20 אחוזים הם אחרי 140 אחוזים, וזה הולך

וצומח. ודן תיכון אמר נכון, השאלה היא מאיזה בסיס זה התחיל. אם זה

התחיל ב-84, אנחנו יודעים מה קרה. ב-84 זה צמח בלי סוף. אם מדברים על

השנה שעברה - זה צמח ב-20 אחוזים.

אני הייתי רוצה שיום אחד שנציג השלטון המקומי, עם כל אי-הנעימות, יפגש

עם שר הפנים, ואתה תגיד להם שאתה אחראי למשהו, ובנושאים האחרים שירדו

ממך, שיעשו מה שהם רוצים. אתה לא הכתובת, לא בגלגול הזה וגם לא בגלגול

הבא. בעיקר לא בגלגול הבא, מכיוון שאת הפטנט הזה שאפשר לגלגל הלאה,

כולנו יודעים. הורדתי 6 אחוזים מכוח האדם בממשלה במכה אחת בשנה אחת,

וגם ברשויות המקומיות. אחר כך התברר לי, שבכמה מקומות הייתי גיבור קטן

מאוד, כי לקחו שירותים מן הצד. פיטרו מהתקנים, ונתנו עבודות מן הצד, כך

שלא חסכתי. אני לא יכול להתפאר בכמה מקומות לא הצלחתי, בזמן שהיה נדמה

לי שהצלחתי, היות שמצאו דרך לעקוף.

אני אומר לשר הפנים שהחזית הזו ששמה השלטון המקומי כל כך חשובה וכל כך

בעייתית וכל כך מסובכת, שהיא ראויה לטיפול מיוחד. זה נכון גם על גזרות

אחרות, אבל כאן זה הבולט והבוער ביותר, מכיוון ששם הירשו לעצמם לעשות

דברים שאחר כך התברר שהשתלם לעשות אותם.

ג. גל: אנחנו יושבים כאן ימים על ימים ושומעים צרות

מכל הכיוונים. לכולם חסר, לכולם אין מספיק,

אבל נטבעה מטבע שלצערי לא באה כל כך לידי ביטוי, והוא - שהדיון בתקציב

וכל מה שסביבו יהיה השנה בסימן של הקליטה. שמחתי על הקביעה הזאת, אבל

אני חייב לומר שאני לא שייך לאלה שהביעו דאגה בישיבה הקודמת עם שר

הקליטה, שאין בתקציב משרד הקליטה אותם מאות מיליונים שיהיו חסרים לסל

הקליטה. אני משוכנע, כמו חברי, שכאשר יגיע המועד והתקציב הקיים יגיע

לסופו, יימצא הכסף להוסיף לסל הקליטה. אני גם לא מודאג מכך שלא יבנו את

השיכונים, כי כן יבנו את השיכונים. אני כן יכול להיות מודאג מהיכן

יילקח הכסף לסל הקליטה, אם הוא לא יגרום לאינפלציה; אני כן מודאג אם

אחור בבניה לא יגרום להעלאת מחיר דירות וכיו"ב.



אני רוצה לומר שיש דבר אחד שלא נקנה אותו בכסף בשנה-שנתיים הקרובות,

וזה מקומות העבודה. נדמה לי שהבעיה המרכזית שלנו היא שהתעשיה, במקום

להתחיל לצמוח, ממשיכה להוריד את מקומות העבודה שלה. נדמה לי שזה הדבר

הדומיננטי ביותר. כאשר אומר ניצן שכולם בוכים, ושגם התעשיינים בוכים,

אני לא מסתכל על מה שהם בוכים או לא בוכים, אלא אני מסתכל על העובדה

שמספר מקומות העבודה שצריך היה לגדול - קטן משנה לשנה. שמענו

פרופסורים, שמענו עדויות שונות, אבל אני מצטער לקבוע שעד היום לא שמענו

עצה טובה, איך מגדילים את מספר ימי העבודה. כל הזמן מדברים על דברים

שיהיו בעוד 5-6-7 שנים, שאז יתנו את הפירות שלהם. כולנו יודעים שמדינת

ישראל תיהפך להיות מדינת מעבר לעולים אם לא יהיו ימי עבודה.

יש דברים רבים מאוד שוודאי קובעים את הסיבות למקומות העבודה. אני חושב

שהסיבה העיקרית זו הרווחיות. רווחיות תלויה בדברים רבים, ביניהם

הארנונה. אתמול שאלתי בפעם החמישית לקראת הדיון הזה את מפעלי נייר

חדרה, שזה לא מפעל שולי, והוא אומר לי שבארבע השנים האחרונות הארנונה

במפעלי נייר חדרה טיפסה 500-10 אלף דולר למיליון וחצי. שאלתי אותו עוד

פעם ועוד פעם, והוא חזר על המספרים האלה.

היו"ר א. שוחט: תרשה לי להעיר לך, שאפילו לפי התעשיינים,

גדרה עלתה ב-164 אחוזים, ולא פי 4.

ג. גל; ראיתי את זה ואבדוק זאת.

י. הורביץ: הוא כנראה מתכוון מ-84.

היו"ר א. שוחט: לא, אני מדבר על 83. זה מסמך של התעשיינים.

ג. גל: הייתי מצפה שכל דיון שלנו יגמר בזה שאנחנו

שואלים את עצמנו מה עשינו לתעשיה, שזה יקבל

ביטוי, ושהביטוי יכול להיות בזה שאנחנו נחייב את התעשיה במשהו פחות

מהצמדה. אנחנו חייבים ליצור אווירה שהתעשיה משלמת משהו פחות מאחרים, כי

לדעתי זה הדבר המרכזי.

לגבי העיריות החזקות והעיריות החלשות. אני חושב שאי אפשר להחזיק את

המקל בשני הקצוות. מצד אחד לבוא ולדרוש מאנשים שיתייעלו ויהיו טובים

יותר, ומצד שני, אם הם עושים את זה, לתת להם איזו שהיא מכה על הרגליים.

55 מיליון שקל זה לא כסף רב. יכול להיות שמשרד הפנים היה רוצה לתת

פרסים למצטיינים. רוצים לעודד עיריות מצטיינות. יכול להיות שאם הוא היה

רוצה פרס אפקטיבי, הוא היה אומר שהוא צריך 50 מיליון שקל לפרסים. היות

ש-50 המיליון האלה, מישהו הפך אותם לאיזה שהוא מספר, אני מציע לא לקחת

מעיריות חזקות לעיריות חלשות ולהפוך את זה כאילו נתנו פרס למצטיינים.

במלים אחרות, ודאי לא להפוך למי שהעיריה שלו במצב טוב יותר, ולא להוריד

את הכסף הזה או לא להעביר אותו.

היו"ר א. שוחט: על ה-55 מיליון יתקיים ביום חמישי דיון

יסודי.



ג. גל: אני מודע לכך שהעיריות האלה מצטיינות משום

שהן באמת הצטיינו, אבל ההשלכה של ההעברה

יוצרת איזו שהיא פגיעה במוטיבציה.

ד. תיכוו: אני רוצה לומר מה תהיינה הצעותי. גס אם הן

לא תתקבלנה בוועדה הזאת, אני ארוץ אתו

למליאה.

(א) אציע להצמיד את הארנונה למגורים בגובה המדד, מדצמבר לדצמבר, ולא

מינואר לינואר. הכוונה היא נטו מול נטו, כולל ההנחות.

(ב) לתעשיה ותיירות, 50 אחוזים מו המדד, באישור ועדת הכספים.

(ג) מובך שיש לי עוד השגות באשר לניסוחים באשר לשר הפנים ושר האוצר

באישור ועדת הכספים.

(ד) אני רוצה ליישם אחת ולתמיד את סעיף ב', ואני אשמיט את המלה "כדיו",

שהרי סביב המלה "כדין" בעצם כל המחנה עבר סביב מלה אחת.

אני רוצה לומר מלה לאנשי הרשויות ולשר הפנים. איו לי טענות אל אנשי

הרשויות. ב-86-87, כתוצאה מעודף גדול שנוצר במספר רשויות, לקחנו בחקיקה

ראשית, בחוק יסודות התקציב, מספר סעיפי הכנסות. על הרקע שהיה קיים אז,

שכמה רשויות השתעשעו בהשקעות סרק ועודפים ענקיים, כתוצאה מהעלאות בלתי

מבוקרות של הארנונות, נוצר מצב שבו בצדק בא האוצר ואמר, שמאחר שבלאו

הכי יש לכם כסף, את מה שאני מעביר - לא אעביר לכם כתוצאה מחקיקה ראשית.

זה מופיע נדמה לי בחוק הסדרים למשק המדינה, או בחוק יסוד התקציב.

בכל-זאת הנסיבות השתנו. המצב לא דומה למצב שהיה קיים אז. אבל האוצר,

בשל ההרגלים הקיימים אצלו, בא ואומר שיכול להיות שהמצב קיים, אבל אני

את מה שלקחתי לא מחזיר. אני הייתי רוצה לדעת במספרים מה נלקח אז, ואני

המצב לא נשתנה מהותית. והראייה - אפשר להעביר מן הרשויות העשירות

לרשויות העניות.

יאיר לוי: אבל לא מעבירים. ההגדרה לא נכונה.

היו"ר א. שוחט: זה עוד יותר חמור מאשר אם מעבירים.

יאיר לוי: צריך להעמיד את הדברים על דיוקם. נותנים להם

פחות.

ד. תיכון: זה היינו הך, זה להעביר מכיס לכיס. השאלה אם

מעבירים אף פעם לא חשובה. ההתחשבנות היא

כזו.



יאיר לוי: למה לא צעקתם כשמשרד החיכוך העביר לרשויות

פחות ממה שהגיעו

ד. תיכוו; אני חוזר ואומר, אין לי טענות אל הרשויות

המקומיות. כשרוצים לקצץ, קורה שהמשרדים

הכלכליים והחברתיים עושים קיצוץ ישיר שחל על הרשויות המקומיות. פעם

הייתי רוצה לדעת במה דברים אמורים. בדיון רציני אי אפשר להתייחס לנושא

הזה בלי מספרים. יש מישהו אחר שאומר שרוצה לדעת כמה היתה גבייה בחסר.

יכול להיות שאני מדבר על כסף שמונח אצל הרשויות, וכל שהן צריכות לעשות,

זה לגבות. אני רוצה לדעת כמה היו הפסורים, כמה היו ההנחות, כמה היה חסר

הגבייה. באה רשות מקומית כמו עיריית ירושלים, ואומרת שהיא גובה רק 65

אחוזים מסה"כ החיובים, ולגבי 35 אחוזים היא לא מגיעה אליהם ואולי היא

מגיעה ולא רוצה לגבות - כך אני רוצה לדעת במה דברים אמורים לגבי כל

מועצה, כל רשות ורשות בנפרד.

את המסמכים האלה אני לא מקבל, ומשאני לא מקבל את המסמכים הללו, אני

יכול להניח הנחות, אני יכול לשער השערות, אני לא יכול להסתמך על

נתונים, ואז נולדות כל מיני החלטות שאתם רואים אותן כמגוחכות ופוגעות

בכם.

השיטה הזאת שמשרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה לא יעבירו אליכם את

הכסף, ואתם תאמרו שאתם לא סוגרים את השירותים הללו, אלא תבואו אל

הציבור שלכם ותאמרו שמעלים את הארנונות, השיטה הזאת עלי לא מקובלת. לכן

הייתי רוצה לשמוע את תשובת משרד האוצר ומשרד הפנים סעיף סעיף. בראש

וראשונה לשמוע ממשרד האוצר, מה יש למשרד האוצר לענות על השאלות שהוצגו,

לאן הלך הכסף, לאן הלך הכסף שנחסך בימי הגאות.

אדוני שר הפנים, אנחנו מחוקקים חוקים בסעיף הארנונה בחקיקה ראשית. כל

שנה בשל חולשת דעת או בשל יציאה לחו"ל, אנחנו לא פועלים עד הסוף בענין

הזה. העבודה שנתנו לשר הפנים להוציא אישורים שהם בבחינת חריג מן הסעיף

הראשון והשני של -החקיקה הראשית, לא מקובלת עלי. בסופו של דבר מה שיוצא

הוא, שחלק מן הרשויות אינו מתחשב בהנחיות משרד הפנים,'ואני נותן דוגמא:

יושב כאן גזבר עיריית ירושלים. שיסביר לי, איך עיריית ירושלים מעלה את

הארנונות ב-55 אחוזים בממוצע? אני רוצה להבין על סמך מה. אפשר לשחק עם

החקיקה הראשית, ואפשר לומר שלפני שנה גבינו בדצמבר את הארנונה וחרגנו,

וזה היה מקרה יחיד. אבל זו עבירה על החוק. כל הדברים האלה הם בבחינת

עבירה על החוק. כשאני שואל את עצמי, האם החקיקה הראשית תיושם, אני רוצה

לדעת שהחקיקה הראשית תיושם, ולא שיאמרו לי להסתכל בסעיף ב', שם כתוב

"כדין". שיעורי ההנחות ניתנו שלא כדין, לכן החוק לא מיושם, וכל רשות

יכולה לעשות כראות עיניה משהיא מקבלת את כתב הכיסוי ממשרד הפנים.

בשנה שעברה היה בינינו ויכוח. אתה לא אהבת את הרצון שלי לכלול בסעיף 3

את הנוסח: "שר האוצר, שר הפנים באישור ועדת הכספים". הרי ידעתי שבצורה

כזאת תעקפו את כל ועדת הכספים, ואז יהיו רשויות שיקראו דרור לעצמן.

אילו ראית מה עושה עיריית ירושלים בחיובים שלה, הרי היא בסה"כ במרוצת

השנה משנה את הסיווגים, משנה את התיקרות, ואני אומר זאת על סמך קריאת

טבלאות.



היו"ר א. שוחט: היא לא יכולה, זה לא חוקי.

ד. תיכוו: היא לא יכולה, אבל היא עושה.

השר א. דרעי: אז תלך לבג"ץ.

ד. תיכוו: אני לא הולך לבג"ץ, אני המחוקק כאן. אני

מחוקק כל שנה חוק, ומישהו עובר דרך החוק ולא

מוגשת נגדו תביעה משפטית.

השר א. דרעי; הס טוענים שהם לא עוברים על החוק. לך תוכיח

את הדבר הזה.

ד. תיכון: יושבים כאן כמה חברי כנסת שקיבלו חיובים.

אני יכול לתת לך את החיוב שלי מיד. החיוב

שלי - והוא לא רק שלי, כי לידי גרים גם שטרית, ורדיגר, וינשטיין ועוד

כמה חברי כנסת - אני קורא כאן מה מונח לפני, ואני רואה את הטבלאות

שהוגשו לפנינו. אומרים לנו שהארנונה למטר מרובע איננה עוברת את התיקרה

של 11 שקל למטר מרובע.

היו"ר א. שוחט: איזו טבלא?

ד. תיכוו; הטבלא שהוגשה לנו ביום שלישי שעבר. זה דף

מחשב.

היו"ר א. שוחט: אתה לא קורא את המסמכים הרלוונטיים.

ד. תיכון: לא פסלת את המסמכים כשהם הונחו על השולחן.

אני לא יודע מי עשה את העיבודים האלה, אבל

כאן זה מחושב לפי מטר מרובע. ארגון העסקים עשה השוואה בין ארנונה

למגורים ועסקים.

אני בודק את החוק שהיה לפני שנה ואת טיוטת החוק המוצגת לפנינו, אני

בודק את ההעלאות נטו-נטו על-פי החוק, והן 55.3 אחוזים. בין שומה לשומה,

נטו-נטו לתשלום, על-פי אותו הסדר. מי שרוצה להתווכח אתי, אני מוכן

להראות לו תוך דקה את כל החיובים. אני מחזיק כאן רישומים, בדרך כלל

עובדי הכנסת, הסדרנים, גם הם תושבי ירושלים. ביקשתי שומה אחת של קרית

יובל ושומה אחת של רמות-אשכול - ומקבלים אותן התוצאות. הווה אומר שאני

לא צריך לבדוק עוד. זה מדגם מקרי של קרית יובל, רמות-אשכול ורמות.

עשירים, בינוניים ועניים. בכל אחד מהמקרים, אתה מקבל אותן התוצאות.

יאמר לי שר הפנים שהם עשו זאת ללא אישורו. אני אומר לשר הפנים שהם עשו

את זה ללא אישורו, וכולם הולכים לשלם השבוע את הסכומים הללו, ואני רוצה

לדעת מה אני כפרלמנטר, כמחוקק, אומר לאותם האנשים שבפני מונחת הצעת חוק

ברורה. אני בטוח שהם יקבלו אישור לכך, כי הם יבואו ויגידו שהמצב של

ירושלים קשה השנה פי כמה וכמה, לקחו להם את מענק הבירה, הקטינו להם את

תקציב ההעברות שמעבירים להם. לא תהיה ברירה אלא לאשר לרשויות המקומיות.

ואני לוקח רק דוגמא, ואינני יודע מה קורה ברשויות המקומיות, כי חלק מהן

בכלל נוהג בשיטה אחרת. שם יוציאו את החיובים רק במרץ.



אני מסכם ואומר, שהפעם בכוונתי לדאוג שהחקיקה תהיה ברורה. לא יהיו יותר

סעיפים שיינתנו לפירושים שונים ומשונים. יוצא הענין של "כדין", כי הרי

מה אומרים לנוי כשבדקנו את ענין ההנחות וראינו שבעצם בשנה שהגדלנו את

ההעלאות, כל המחנה עבר דרך ענין ההנחות. כשניסינו להסתער על ענין

ההנחות נמצאה מלה, "הנחות כדין", ואז בא משרד הפנים ואמר שכל ההנחות

שהרשויות המקומיות נותנות אינן כדין. לכן סעיף בי של החקיקה איננו

תופס, כי השמעות של "כדין" זה מה שאני שר הפנים אישרתי; מה שהרשות עשתה

לעצמה כבתוך שלה לא מחייב אותי בחקיקה ראשית. לכן אני בא ואומר: אדוני

שר הפנים, אתה רוצה את סעיף ג'? שר האוצר ושר הפנים? תאמר לנו במדוייק

מה אתה רוצה באמצעות סעיף ג' להעביר. ניתן לך את סעיף ג', נוותר על

"באישור ועדת הכספים", אם תאמר לנו דברים ברורים למי אתה רוצה לתת, למי

אתה לא רוצה לתת, כמה אתה רוצה לתת ומה דעתך על סעיף ב'.

י. אפרתי: ההודעה שמחזיק מר דן תיכון ביד, גם היא עצמה

לצערי הרב לא מראה על סכום לתשלום, שהוא

יותר מ-26 אחוזים. יש סכום לחיוב ויש סכום שבשל רה-איזרור שעשינו ב-85.

אנחנו לא גובים אותו, והוא נכנס ברובריקה שאנחנו גובים זיכוי, שבגלל

מיגבלות שהטילה הכנסת אני לא מסוגל לגבות אותו, ואני לא אגבה אותו גם

בשנה הבאה. דן מסתכל על הסכום לחיוב כולל המיגבלות, לעומת סכום לחיוב

נטו ללא מיגבלות, כאשר התשלום הוא ללא מיגבלות.

ד. תיכון: אני משווה נטו לנטו, וזה 55,3 אחוזים. נטו

לנטו. אני אומר שבפועל אתם נטו-נטו גובים

55,3 אחוזים יותר.

י. אפרתי: תדגים, ואני מוכן לענות.

ד. תיכון: לגבי רה-סיווג. בסרט הזה כבר היינו. אמרת

שאתה עושה את ההעלאות האלה במסגרת רה-סיווג

שעשית ב-85, ולכן אתה מעלה לך קצת יותר, ומגיע ל-55,3 אחוזים. את ענין

רה-הסיווג, גם אותו סגרנו בחקיקה. לא ניתן לו לעשות רה-סיווג, אבל

בכל-זאת הוא עושה רה-סיווג. הוא מצפצף על החקיקה.

היו"ר א. שוחט: אבל הוא לא מבצע.

ד. תיכון: אתה רואה שהוא כן מבצע. אחרת הוא לא יכול

היה להעלות את זה ל-55,3 אחוזים.

י. אפרתי: בהודעת החיוב של דן תיכון ישנו סכום של

539.26 שכתוב עליו זיכוי הגבלות, הוא לא

כלול בסכום לתשלום. סכום החיוב נטו 3 מיליון ו-153, תוריד מזה סכום

זיכוי מיגבלות, כי אני לא יכול לגבות בגלל המיגבלות, ואז אני מגיע

שהסכום לתשלום הוא 2 מיליון ו-468. זה לעומת סכום חיוב של שנה קודמת,

כאשר הוא שילם לי מיליון ו-999.

ד. תיכון: תסלח לי מאוד, זה לא נכון. לצורך הענין הזה

אני מידגם. ההעלאה נטו לנטו היא 55,3

אחוזים, ולא רק לדן תיכון. הוא אומר שב-85 עשו את הרה-סיווג, זה הכל



תרגילים. את הרה-סיווג עשו ב-87. אני רוצה לומר שהשיטה לא מקובלת עלי.

כאו ישנה חוכמולוגיה כנגד חקיקה ראשית, ולכן אני מבקש לסגור את החקיקה

הראשית.

היו"ר א. שוחט! זה סגור, כי זה דרך תשלום הנכס.

ד. תיכוו! לא, זה לא סגור.

היו"ר א. שוחט: אתה מדבר על עובדות שאתה קובע אותן, ואחרים

לא מסכימים להן. יש ויכוח על העובדות.

ד. תיכוו: אין ויכוח על העובדות.

היו"ר א. שוחט: תביא לי את השומה של שנה שעברה, תביא לי את

שתי השומות.

א. וינשטייו: מוטב שלא היה מתקיים הדיון הזה, משום שיש

לנו רשויות מקומיות שנבחרו. הדיון מתקיים

כאן משני טעמים: טעם ראשון, אף שמבקשים עצמאות, כשיש גרעונות באים

למשלם המיסים ואומרים לו שיכסה את הגרעונות. ראש עיר מתחלף ומשאיר

עשרות מיליונים גרעונות, והוא לא נתבע לתת את הדין על-ידי מועצת העיר,

אלא באים למשלם המיסים ואומרים שבמקום איקס יש עשרות מיליונים, עושים

קונסולידציה, מחיקת חובות וכן הלאה. לכן מקיימים את הדיון.זאת תגובה

לדברי ניצן שאומר שהם נבחרו. היינו מעדיפים שמועצת עיר היתה מקבלת את

האחריות עליה עד הסוף, ושלא היו מגיעים לכאן. תנהלו אתם את העסק. אי

אפשר לבוא לכאן ולבקש עצמאות, וכשיש גרעונות עצומים באחריות העיר - ויש

מקרים כאלה - באים אלינו.

אני מבקש לשאול את שר הפנים. אתם מציעים לממשלה - ואמנם נקבל על זה

החלטה ביום חמישי - למנוע בשנה הבאה 55 מיליון שקל מהרשויות הגדולות.

אם ניתן למנוע מהם, בלי להעלות להם את הארנונה מעבר לרצוי, משמעות הדבר ן

היא שבשנה קודמת נתתם להם אפשרות להעלות ארנונה מעבר לרצוי. יש לנו

ממשלה שבאה אלינו ואומרת שאנחנו צריכים לקחת 55 מיליון שקל מהרשויות

הגדולות. אם אנחנו לוקחים מהרשויות הגדולות 55 מיליון שקל ומעבירים

אותם מבלי לתת להן פיצוי בארנונה, משמעות הדבר שה-55 מיליון האלה

מיותרים. אם מפצים אותם בארנונה, אני מבקש לדעת האם עיריית ירושלים

העלתה את הארנונה בשיעור גבוה.

השר א. דרעי: ירושלים לא בין הרשויות מהן יילקח הכסף.

א. וינשטיין: אני מבקש לשמוע משר הפנים, האם יש יש לכם

כבר החלטה לתת לרשויות הגדולות פיצוי, אם

ועדת הכספים תאשר להם. יש לנו ידיעות, שמה שאנחנו מונעים מהם, הם יפוצו

בארנונה, ואת הדברים הללו צריך לדעת. מוטב שמשלם המיסים העירוני ישלם

על האחריות, מאשר יהיה כאן התרגיל הזה.

אני מבקש לדעת משר הפנים, והיה אם הצעת הממשלה תאושר כרוחה וכלשונה,

כפי שהיא מופיעה בחוק, אילו הוראות אתה נותן לרשויות המקומיות? בכמה הן



תוכלנה להעלות? 18 אחוזים, 20, 22 אחוזים? כשאני אמרתי שנדון ונקבל

החלטה בעוד כמה ימים, אומר שר הפנים, ובצדק שיש להחליט, היום. היום,

משמעות הדבר שהוא חייב, ואני יודע שהוא חייב, להנחות את הרשויות

המקומיות איך להזין את המחשב. מה תהיינה ההחלטות שלך? זה חשוב לי

להחלטתי, אם לתת את החופש או לא לתת, האם להגדיל או לא להגביל.

החשש בכמה מקומות הוא, שיש מיגזר עסקי קטן שאין לו השפעה מבחינת

בוחרים, ולכן הוא נתבע לממן את הרשות המקומית על-ידי העלאה גדולה

בארנונות, בעוד שהתושבים - שזה ציבור הבוחרים - ממנו הרשות תובעת פחות.

אולי יש ראיה שבכמה מקומות היה אפשר להעלות יותר לפי ההיתר, ולא העלו

למיגזר של הדיירים. אני לא מבדיל כל כך בין תעשיה, מלאכה ומלונאות,

לבין מיגזר עסקי, משום שבית תוכנה שנמצא במשרד והוא משרת את התעשיה ואת

הייצור, הוא משרת גם את הייצוא. אם יש משרדי תכנון, הם משרתים את

הייצוא ואת כל המערכת. לכן, אם צריכה להיות הבחנה, היא צריכה להיות

לגבי מיגזר עסקי ודיירים. במס מעסיקים, ניסינו להפריד, ויש לנו בג"צים

ומשפטים וכל הדברים האחרים.

אני חושב שבמגמה כללית צריכים להיות בשנה הקרובה צמודים למדד, וצריכים

לקבל תשובה.

היו"ר א. שוחט: אתה מדבר על ה-21 או על ה-16 וחצי?

א. וינשטייו: צריך להביא בחשבון את הפיחות שהיה. מדד

המחירים בשנה החולפת עלה ב-21 אחוזים.

היו"ר א. שוחט: אתה טועה, זה 16 וחצי אחוזים.

פ. גרופר: ראשית, אני חושב שאסור להעלות ביותר מ-16

וחצי אחוזים.

שנית, אדוני השר, האם זה נכון שיצא חוזר אל המועצות האלה, שמהן רוצים

להוריד את ה-55 מיליון שקל, שהן תוכלנה לקחת את זה על-ידי העלאת

הארנונות?

שלישית, אדוני השר ואדוני היו"ר, אם אני חושב לעומק בשעת הדיונים כל

שנה בנושא של הרשויות המקומיות, מה עולה? בממשלה, אם יש גרעון של

מיליארדים, לא מעלים את מס ההכנסה. יש מס הכנסה קצוב לכל אחד, והוא

משלם אותו. אם הממשלה רואה באמצע השנה שהגרעון גדל, היא לא מעלה אלא

היא אומרת שכדאי להורידו, כדי שהגבייה תהיה יעילה. פה יש לנו מיגזר

יוצא מגדר הרגיל: יש גרעונות, גרעונות יהיו, לא מעבירים כספים בזמן,

משרדי הממשלה מזלזלים ברשויות. אני חושב שזה ימשיך להיות כך, ולכן אסור

לנו לתת יד ולהקשות על התושבים.

ראש עיר לא רוצה להקשות על הבוחרים שלו. איפה כן מותר להכות? יש מפעל,

למה לא להכות אותו? שם יש בעל בית אחד, הוא בסקטור של העשירים, וכאן

בוועדה החלטת להכות את העשירים. אחר כך באים ואומרים, שבעל המפעל לא

נאה לו, הוא גר בסביון. אם הוא גר בסביון - צריך להעניש אותו. לא יעזור

לנו, אנחנו נדבר היום ונחליט היום או ביום חמישי, ככה זה היה וככה זה

יהיה, ולנו אין האומץ לקבל החלטות חותכות שיגידו שכך אסור וכך מותר.



אני מאוד מבקש את השר להגיד לנו האם זה נכון שאת ה-55 מיליון שאתם

מורידים, מכרתם כבר על-ידי זה שיוכלו להעלות את הארנונות. שני ראשי

ערים גדולות ביותר אמרו לי שלא יעזור לשר ולא לנו בכנסת. אם יקצצו להם

- הם לא רוצים להיכנס לגרעונות, ולכן יקהו את זה מהציבור.

היו"ר א. שוחט: אני רוצה להגיד את העובדות וגם להביא את

הצעתי. אני אתייחס גם להצעת דן תיכון, שכן

הוא הציע הצעה במכלול.

בניגוד לדברים שנאמרו קודם ולטענות שהועלו כאילו ניתנה הבטחה של השר

בפני הוועדה, אין לזה עקבות בפרוטוקול, ואני מדבר כרגע ברמה העקרונית.

השר א. דרעי: זה נכון, אני חרגתי מהפרוטוקול כיוון שנתתי

יותר הנחות ממה שהתחייבתי כאן.

היו"ר א. שוחט: בהנחה שמהות החוק תהיה אותו הדבר, אבקש מהשר

להגיד אל הפרוטוקול מה המדיניות שהוא ינקוט

לגבי העלאות, ואחרי כן אני אציע הצעה. הדבר הזה יכנס כהודעה של השר אל

הפרוטוקול ויוקרא על-ידי בזמן הקריאה השניה והשלישית במליאת הכנסת,

כאשר נדבר על ההחלטה כפי שתתקבל.

ד. תיכון: אני מבקש לראות את זה בכתב.

היו"ר א. שוחט: אנחנו נקבל החלטה שתיתן מסגרת חוקית, ואל

הפרוטוקול תהיה הודעת השר, שתוקרא במליאת

הכנסת בזמן החקיקה.

שנית, אני מציע שבתוקף ההחלטה שלנו משרד הפנים יודיע ברמה הארצית

לציבור באילו העלאות מדובר. הציבור ידע שהוא צריך לשמור על עצמו נגד

העלאות שאינן בסדר.

שלישית, אני חושב שאנחנו לא צריכים לקבל החלטה ששר האוצר ושר הפנים

צריכים אישור של ועדת הכספים של הכנסת על מסגרת ההחלטות החריגות

שתהיינה, אבל אני בהחלט חושב שיכולים להחליט שההחלטות האלה תובאנה

לידיעת ועדת הכספים.

ד. תיכון: מה זה "לידיעה", מה המשמעות?

היו"ר א. שוחט: זו המשמעות שאתה שאלת היום, וחשבת שניתן

אישור ל-100 ישובים, בעוד שבסיכומו של דבר

הוא ניתן ל-17. ברגע שהם יושבים בישיבה ומחליטים שלישוב איקס ניתנת

חריגה, תעבור הודעה אל ועדת הכספים על הענין, לידיעתנו.

ד. תיכון: אתה יודע מה זה הודעה?

היו"ר א. שוחט: אני יודע מה זה הודעה. בדו"ח של שנה שעברה,

לגבי אותם 17 מקומות שהיו חריגים, זה בטל



בשישים לעומת כל השאר. אם להודעה יש משמעות של יכולת לעכב, התשובה שלי

היא לא. כוונתי הייתה למסור כאינפורמציה, לא כיכולת לעכב החלטות.

ד. תיכוו: מאוזר שאני אגיש הצעה משלי, אני רוצה להביך

את ההצעה שלך. אם היא עונה על הבעיות שיש

לי, אני מוכן להסתפק בה; אבל אם אתה בא ואומר סתם "לידיעה".

היו"ר א. שוחט: כן, אני אומר סתם "לידיעה". אני חושב שיש

לזה משמעות, שכך לא תישאל שאלה בשנה הבאה

כשנשב ונדון, אז מישהו מחברי הוועדה יגיד שנתנו אישורים ל-100 ישובים,

בה בשעה שניתנו ל-17 ישובים בשוליים שבשוליים.

אפשר לאפשר בכל המיגזרים, למעט תעשיה ומלונאות, כולל המיגזר העסקי

האחר, ללכת דצמבר-דצמבר, קרי, ללכת עד ל-20,7 אחוזים העלאה, שהיא תהיה

גג עליון לכל התחומים. בתחום של תעשיה ומלונאות אני הייתי מציע ללכת

פחות ואני אגיד מה הצעתי. אני חושב שדרך בתי תוכנה לא תכניס את

עורכי-הדין, רואי-החשבון וכל המשרדים במדינת ישראל.

א. וינשטיין: אם רואה חשבון לוקח מהייצור יותר, הרי זה

ייצור.

היו"ר א. שוחט: אני מציע שבמלונאות ההעלאה תהיה 15 אחוזים

בלבד, שזה למעשה ינואר-ינואר. זאת אומרת,

שבמלונאות יש 5 אחוזים וחצי פחות. המלונאות במדינת ישראל היא בערך

אחוזים, ולכן המשמעות בהיקף של השלטון המקומי קטנה, מה גם שהולכים -

לפי הצעתי - ל-21 אחוזים ולא עובדים על ינואר-ינואר.

זו הצעה. הרי שר הפנים יצטרך אחרי כן להחליט על הכיוון. להערכתי דבריו

צריכים להיות חלק בלתי נפרד מההחלטה היום, היא תיכנס אל הפרוטוקול וכפי

שאמרתי, את הצעתו אני אגיד במליאת הכנסת, אם נגיע להסכמה בענין. אז

אפשר יהיה לשמור על החקיקה.

בענין התעשיה, כמו שנעשה בשנה שעברה, אני חושב שגם הפעם היא צריכה

להיות מודרגת ואני רוצה להגיד מה הדרגות שלפי דעתי צריך לעשות: מי

ששילם עד 22 ש"ח בשנה הנוכחית עם התוספת, ישלם 15 אחוזים בלבד; מ-22

ש"ח עד 40 ש"ח, ישלם 10 אחוזים בלבד; מי ששילם מעל 40 ש"ח, ישלם 5

אחוזים עליה בלבד, ויש שני ישובים כאלה בלבד. הקבוצה הראשונה היא

מהנמוכים עד ה-22 פלוס העידכון של שנה שעברה, שזה 24 ש"ח, עד 24 ש"ח -

העלאה של 15 אחוזים; מ-24 ש"ח ואגורה, עד 40 ש"ח - 10 אחוזים העלאה,

כאשר יש כאן נסיגה של 5 אחוזים באופן מעשי; מ-40 ומעלה - העלאה של 5

אחוזים בלבד.

א. וינשטיין: זה תוהו ובוהו.

היו"ר א. שוחט: זה לא תוהו ובוהו, זו ההצעה שלי.

בהגדרה מופיע שיש נכס מול נכס, למעט החלטת

השר. זאת אומרת, שאם השר יוציא את ההחלטה הזאת, זה יהיה כך. אנחנו

מבקשים מהשר שתהיה הודעה ברורה שלו שתיכנס לפרוטוקול על המדיניות



הכוללת, והיא תיקרא גם במליאת הכנסת. זה משאיר לו עדייו אופציה במקרים

מסויימים, אם יש מקום שגובים 4 שקל למגורים או חצי שקל, הוא יוכל לעשות

התאמות מסויימות במידה מוגבלת. אבל ההחלטה היא שתימסר הודעה לוועדה. לא

הודעה מבחינת עיכוב על-ידי הוועדה, אלא לידיעת הוועדה תימסר בכל פעם

החלטה בעניך. השנה קיבלנו את קובץ ההחלטות האלה בסוף השנה, לאור דרישת

מספר חברים. אני מבקש שזה יהיה לאורך כל הדרך במהלך השנה.

ד. תיכון: אתה מציע שבעצם הכל יהיה כפי שהיה.

היו"ר א. שוחט: למה אתה אומר את זה? אני מניח שאם השר ימסור

הודעה מוסמכת לפרוטוקול, והיא תיקרא במליאת

הכנסת, אמנם זה לא תהליך חקיקה, אבל אני סומך על שר הפנים.

א. וינשטייו: אני חושב שאי אפשר להצהיר הצהרות לפני ששמעת

את השר.

ד. תיכוו: בחקיקה הראשית יש סעיפים יותר חזקים ממה

שאתה הצעת. קרי, אסור להעלות נומינלית.

בכל-זאת באמצעות סעיף גי אישרו את מה שאנחנו לא מרוצים ממנו.

היור א. שוחט; חזקה עלי שאם השר ימסור הודעה מוסמכת

ומסודרת אל הפרוטוקול, בזה יגמר הענין.

ש. שטרית: יש לי קושי בענין הפרוצדורה בה בחרת. במהות,

אני שמח שיש הסכמה שמה שקרה בעבר, הרי אז

סמכנו על שיקול הדעת של השרים, עם כל הכבוד להם, והדבר גרם לכך שהתהליך

יצר עליה בלתי סבירה, והנה הסכמנו שהמצב הזה אינו תקין. הוא תקין אבל

והוא לא טוב, הוא ראוי לסיום. השאלה היא מה הפרוצדורה של הסיום, והשאלה

היא מה תוכן הסיום.

לגבי תוכן הסיום, אני יכול לחיות אתו. מה שאתה הצעת, זה מדד לגבי כל

הדברים, ושיעור מופחת ואחיד לגבי מלונאות, ולגבי תעשיה שיעור מודרג, עם

התחשבות בגובה הארנונה למטר. זה לא משנה אם אני הייתי מוסיף מדד כזה או

מדד אחר, הוא לא היה בהכרח טוב יותר או מעולה יותר, ואני מוכן לקבל את

התיזה של הסיום.

אם אנחנו מסכימים שהמהות היא כזאת שמחייבת סיום, אני שואל את עצמי למה

לא לקבוע את זה בתוך החוק, כחקיקה. אתה מציע לנו להסתפק בהודעה

לפרוטוקול, מתוך הנחה שהוא יהיה מוכן לתת אותה, וזה מבלי ששאלת אותו.

אם אתה חושב שהוא מוכן לתת את ההודעה הזאת, זאת אומרת שבפועל הוא מוכן

לנהוג לפי ההודעה הזאת. אם הוא מוכן לנהוג לפי ההודעה הזאת, נשארה לי

רק איזו שאלה של גמישות, כשאתה דיברת על חצי שקל-שקל.

היו"ר א. שוחט: דיברתי על נכונות שני השרים לחרוג מההסכם

הזה במקרים מסויימים.

ש. שטרית: אם כך, אולי אנחנו ננסח אותם מקרים שאתה כך

היית נותן להם לחרוג מהקריטריונים האלה



שקבעת. נחשוב על אותם מקרים, ננסח אותם ונציע את זה כהצעה לתיקון החוק.

ההיסטוריה היא שפעם היה רק שר הפנים, והוסיפו גם את שר האוצר.

היו"ר א. שוחט: ההיסטוריה היא שפעם היתה הרשות המקומית

בלבד.

ש. שטרית; אני לא הלכתי ל"בראשית ברא". טבעי ששר הפנים

רוצה לפתור את בעיותיו בתחום המיגזר המקומי.

לכך אמרנו ששר האוצר ירסן את העליה.

יאיר לוי: שר הפנים מופקד על כל הרשויות, ורואה את

הדברים בצורה הרבה יותר רחבה. אי אפשר לבוא

ולהגיד שהוא רואה דווקא את המישור הצר הזה.

ש. שטרית: אני רואה אותו כממלא תפקיד חיובי בעניו

הזה.

יאיר לוי: ואם הוא יעלה יותר מדי את הארנונה? הרי

התעשיינים ובתי עסק לא ישלמו.

ש. שטרית: עובדה שהעלו יותר, ואנשים עברו מעיר לעיר

בגלל עליית הארנונה. תאר לך שיהיה שינוי

במבנה הקואליציוני, ושר הפנים יעבור להיות שר האוצר בעצמו. לכן זה לא

מיועד לשר הפנים הנוכחי באופן אישי.

ההנחה היא שההצטרפות של שר האוצר לשרים המסמיכים לא הביאה את השינוי

המקווה של ריסון, כי לפי הנתונים שהונחו לפנינו נראה שאין מקום לספיקות

לגבי העליה הבלתי-סבירה בשיעורי הארנונה, גם למגורים וגם לעסקים.

היו"ר א. שוחט: בשנים קודמות?

ש. שטרית: בשנים קודמות. בסה"כ יש עליה, וצריך לטפל

בה. המרחק בין הודעה לפרוטוקול לבין כתיבה

של המיגבלה בחוק, בעיני אינו גדול.

היו"ר א. שוחט: אני אסביר לך למה זה מרחק אדיר. זו פעם

ראשונה שהמחוקק קובע שיעורי ארנונות. זה היה

בסמכות מוחלטת של העיריות, ובגלל צו ההסדרים במשק זה עבר לפיקוח של שרי

הפנים והאוצר. אתה מעביר את זה למצב שהכנסת תחוקק ממש העלאות, ואני לא

הייתי רוצה שדבר כזה יקרה, כי זה נוגד את כל התהליך שצריך להיות לגבי

מתן עצמאות לעיריות. אם שר הפנים יתן הודעה אל הפרוטוקול, חזקה עלי

שהוא לא ינהג אחרת מהודעתו. בענין הזה אין לי ספק לחלוטין. אני עוד לא

יודע אם הוא מסכים למוצע, אבל אם אתה עובר לתהליך חקיקה של השומות

באמצעות הכנסת, זו שבירת כלים במידה מרובה, ואף פעם לא היה דבר כזה.

א. דמביץ: יתכן שהייתם יכולים להגיע לעמק השווה על-ידי

זה שההודעה על ההיתר הכללי או ההיתרים

המפורטים שנתנו שני השרים תפורסם ברשומות.



היו"ר א. שוחט: אתה מדבר על ההיתרים הנוספים, או על מה

שיסוכם כאן?

א. דמביץ: אני מדבר על מה שהשרים יעשו בעקבות החוק

הזה, לא עם הגבלה.

השר א. דרעי: מה זה יתן לך, אם זה יפורסם ברשומות?

א. דמביץ: זו הודעה לאזרח מה היתה התקרה שנקבעה סופית,

כך שהוא יוכל לדעת באופן רשמי האם השומה

שהוא קיבל היא בגדר מה שהשרים הגדירו.

השר א. דרעי: אני מבין את הרגישות המוצדקת של חברי הכנסת

כשמגיעים לנושא ארנונה, כיוון שהארנונה

בשנים האחרונות הפכה להיות מס די משמעותי, ולא מס שולי. אני מקווה שאף

אחד לא חושד בי בוועדה הזו שאני רוצה להטיל ארנונה. כל ראש עיר שנבחר

על-ידי הרשות שלו, ברור שהוא האחרון מבין כל אלה שיושבים פה ליד השולחן

- גם יותר מחברי כנסת ויותר משר הפנים ושר האוצר - שירצה להעלות

ארנונה, כיוון שהוא צריך לתת את הדין בפני הבוחרים שלו. אבל אתם יודעים

איך הוא מעביר את הארנונה? הוא בא לרשות המקומית, ואומר שזו הכתבה של

שר הפנים. אני לוקח על הכתפיים שלי את כל ההעברה של הרשויות המקומיות

על הארנונה, כיוון שאומרים ששר הפנים הכתיב את זה. אם לא - אין מענק.

אם לא, משרד הפנים לא מוכן לתת תקציב. תבינו שאני האחרון שרוצה להראות

כזה. גם אני אדם פוליטי, גם אני אדם ציבורי וגם יש לי רגישות. לא גדלתי

בסביון או במקום דומה. גם לי יש רגישות לארנונה, לא פחות מכל מי שיושב

כאן. אם אני עומד בחזית הארנונה, זה לא משום שאני רוצה להעלות את

המיסים, ולא משום שאני חושב שהתושבים הם פרה חולבת שאפשר לקחת מהם, אלא

מאחר שאני רואה אחר כך, למחרת קבלת ההחלטה, מה צריך לעשות עם השלטון

המקומי.

יש לי הנתונים וההוכחות שמנסים כל הזמן לזרוק לחלל האוויר, שברגע

שמעלים ארנונות ולוקחים מתקציבי ממשלה, מורידים את המוטיבציה. בינתיים /

אני יכול להתווכח לא תיאורטית, אלא להתווכח מעשית.

ב-85 היתה המדיניות לקחת מהגדולות את מענק משרד הפנים, והן העלו את

הארנונה. לא רק שלא הורדנו את המוטיבציה של הרשויות האלה, אלא הגברנו

את המוטיבציה. קחו כל רשות מקומית נטולת מענק שהיום היא גובה ארנונה -

ויושב כאן נציג רמת-גן - ותשאלו אותה אם היא רוצה לחזור לשיטה של 85,

כלומר, להיות סמוכה על שולחן הממשלה. היא תגיד לך שנעשה לה טובה,

ושנשאיר אותה כפי שזה עכשיו. הרשויות קיבלו עצמאות מוחלטת, והן

עובדות.

ברור שיש להן קושי, ברור שהן צריכות להתמודד מול התושבים, אבל התושבים

קיבלו שירותים שלא קיבלו אף פעם במשך 40 שנה. היום השירותים הניתנים

על-ידי הרשויות השתפרו מעל ומעבר, אי אפשר להכיר אותם, והתושבים מקבלים

תמורה מלאה לכסף שמשלמים. היום התושבים מרוצים משירותי הרשות המקומית,

וגם הרשות המקומית מרוצה מהמצב.



אני עוד לא ראיתי מרד של תושבים. נכון, קבוצות הלחץ שמגיעות לכאן הן

קבוצות לחץ אינטרסנטיות שיש להן ארגונים, והארגונים מקבלים כסף על זה

שהם צריכים לבוא לכנסת כל שנה. את זה צריך לדעת בבירור, ולפני שאנחנו

שמים את הדברים על השולחן.

לכן, אני מציע שלא נעמוד כאן משני עברי המיתרס, כאילו יש מי שרוצה

לגבות ארנונה ויש מי שלא רוצה לגבות ארנונה. כולנו מחפשים את טובת

האזרח, אבל טובת האזרח הראשונה היא שהוא יקבל את השירותים מהרשות

המקומית. היות שאני מכיר לפני ולפנים כל תקציב של רשות מקומית, אני גם

יודע את המיגבלות של המדינה, איך לתקצב את הרשויות המקומיות. זה לא

יהיה חכם מצידנו לדאוג לתושבים ולהגיד, שאת המקורות של הרשות המקומית

אנחנו מגבילים. מצד שני, אנחנו יודעים מה המיגבלות ומה המקורות של

תקציב המדינה, שפירושו התמוטטות מוחלטת של הרשות המקומית. אני לא רוצה

להגיד, כפי שאמר היו"ר, שהמדיניות של הממשלה של הכנסת היא בעד עצמאות

השלטון המקומי, ושכל שנה אנחנו חוזרים אחורה. אני באמת רוצה לדבר על

השלב הפרקטי, לא על השלב העקרוני.

אם דן אמר, בצדק, שבשנת 86-87 המדינה על-פי חוק היתה אמורה להעביר מאות

מיליוני שקלים לשלטון המקומי, ראיתי נייר, שמדובר בו על למעלה ממיליארד

שקל. אבל בפירוש אני יכול להגיד שבשנת 87, כשאני נתתי את הסכמתי בגלל

המשבר של תקציב המדינה, שעל-פי חקיקה היו צריכים להעביר 4.7 אחוזים

מהכנסות המדינה עבור ארנונת רכוש ודברים אחרים - ב-87 זה הגיע ל-550

מיליון שקל בגלל האינפלציה, בגלל שהחוק הזה היה מוצמד ועם האינפלציה

שהיתה עד 85 היה מגיע לשלטון המקומי 550 מיליון שקל. אז זה היה יותר

ממענק משרד הפנים. העברות שהיו לרשויות המקומיות על-ידי המדינה - אם זה

בנושא ארנונת רכוש, אם זה אגרת כלי רכב, אם זה היטל עינוגים וסעד

ונופש, אם זה כל מה שהיה מגיע להם על-פי חוק ועל-פי הסכמים חתומים -

המדינה בחקיקה אחת הורידה אותן כי אין כסף. מי שרואה את הנתונים רואה

כמה הכנסות עצמיות היו פעם באחוזים מהתקציב וכמה היום הן בתקציב. אי

אפשר לבוא היום לשלטון המקומי, שעובר לעצמאות, לבהתבססות הגבייה

העצמית, ולהגיד לו שעכשיו עוצרים אותו משום שזה משפיע. אי אפשר ללכת

בשני הכיוונים.

אם דן תיכון היה בא היום ואומר שוועדת הכספים תקבל החלטה להחזיר

לרשויות המקומיות את ההכנסות המועברות, תאמין לי שהיית מוצא שותף,

והיית מקבל אזרחות כבוד של השלטון המקומי. היו מורידים את הארנונה,

ראשי הרשויות היו יוצאים כגיבורים גדולים, ודן תיכון היה למשך 50 שנה

יקיר השלטון המקומי, ובצדק. אני מדבר על 550 מיליון בשנת 87, וזה רק

לגבי ארנונת רכוש. אני לא מדבר על היטל עינוגים וסעד ונופש, אני לא

מדבר על אגרת כלי רכב ואני לא מדבר על הדברים הקטנים האחרים.

השנה יחמירו עם השלטון המקומי עוד יותר על-ידי החלטת הממשלה לקחת מהם

55 מיליון שקל. אני לא עשיתי את זה בלב קל, אני התנגדתי לזה בממשלה.

אמנם ביום חמישי נקיים דיון על הנושא, אבל כיוון שזה נכנס כאן להקשר

אני חייב להגיד מישהו. אני מבין את ההתנגדות של חברי הכנסת, אבל אני

כשר הפנים לא הייתי רוצה להגיד שלוקחים מזה שהתייעל ושמתפקד בצורה טובה

יותר, והולכים לתת למי שנכנס לגרעונות ולמי שלא הצטיין. אותן רשויות

שאנחנו לוקחים מהן את ה-55 מיליון שקל, השיקול לקחת מהן לא היה בגלל



ההצטיינות וההתייעלות והניהול התקין של הרשות המקומית. נכון שהם מנהלים

את הרשות ללא גרעונות, אבל זה לא משום שהרשויות בערי הפיתוח או הרשויות

האחרות, כמו ירושלים, לא מתנהגות בהתייעלות ובמינהל תקין. ההיפך, מי

שבודק, השירותים שניתנים ברשויות האלה בהרבה פחותים ממה שניתנים

ברשויות האחרות. אבל יש עיר כמו תל-אביב, יש עיר כמו רמת-גן, יש עיר

כמו בת-ים עם שטח שיפוט של 7,200 דונם, כשבבת-ים יש למעלה מ-160 אלף

תושבים שמשלמים ארנונה יקרה ב-7,200 דונם, ולעומתה קחו את פרדס-חנה,

שיש לה 18,000 תושבים, עם 22,000 דונם. אתם יודעים מה המשמעות מבחינה

תקציבית? אי אפשר להגיד שראש מועצת פרדס-חנה לא יעיל. לעיריית בת-ים יש

היום אמצעים להתנהל ללא גרעון. חשוב להגיד את זה ולהגו גם על רשויות

אחרות. כל הזמן אני שומע שלוקחים מהמצטיינים והולכים להעניש את

המצטיינים. ערי הפיתוח וראשי הישובים הקטנים כמו ראש העין ואחרים

עומדים בחזית ומתמודדים בכלים שלהם במיטב שיכול להיות, ויש שיפור גדול /

מאוד בשנים האחרונות, אבל המשאבים שלהם קטנים.

אני לא בעד המהלך הזה, אבל צריך להבין את המשמעות. אם נבטל את ההחלטה

לקחת את ה-55 מיליון שקל, יהיה לך חוסר של 55 מיליון שקל ברשויות

המקומיות.

אני רוצה לענות לכמה דברים שהועלו כאן, ואחר כך אחזור להצעת היו"ר.

לגבי משרד החינוך ומשרד הרווחה. השנה התקדמנו התקדמות משמעותית מאוד.

הלוואי שהיינו מצליחים להגיע להישג שבחוק התקציב יהיה סעיף תקציבי

במשרד החינוך ומשרד הרווחה, כמה כל רשות צריכה לקבל; ואם המשרד לא

מעביר את הסכום שהוא אמור להעביר עבור שירותים ועבור סל שירותים שנקבע

בינם לבין השלטון המקומי, אפשר יהיה לתבוע אותו לדין על האחור. השנה

עברנו חצי דרך. הגענו להסכמה עם משרד האוצר, ומשרד האוצר אמר שהוא יכול

לאכוף על משרד החינוך ומשרד הרווחה כדי שנעמוד בזה. יהיה חוזה בין משרד

החינוך ומשרד הרווחה לבין כל רשות על סל השירותים שייקבע מתחילת השנה

עבור אותם שירותים שהוא צריך לתת, ומה הסכום שהוא צריך להעביר אותו

פר-תשלומים כל חודש, כדי שלרשות סוף סוף יהיה ביד דבר שלא היה עד עכשיו

במשך עשרות שנים. עשינו מאמץ בענין הזה, ואני אמרתי שמשרד האוצר, תמורת

ה-55 שהוא לקח מהגדולות, הסכים בערך אותו סכום לתת תוספת ריאלית לאותן

רשויות, ל-240 רשויות שיקבלו תוספת, יתנו בערך עוד 55 מיליון שקל

על-ידי מקדמים שלא מקבלים מהתקציב הרגיל.

אני חוזר לנושא העיקרי שלנו, לארנונה. בשנת 89 היתה התקדמות גדולה מאוד

בנושאים שהעליתם כאן. ישנו ההיתר הכללי שעשינו והמנכ"ל קרא אותו.

היו"ר א. שוחט: הוא חולק לנו.

השר א. דרעי: לאור ההערות שהועלו כאן, לדעתי לא שמו לב

לפרטים שם.

העלו טענות שכל רשות עולה לרגל אל שר הפנים, ועושים אתו כל מיני

עיסקאות, נתנו היתר כללי מיידי לכל השלטון המקומי, למחרת אחרי קבלת

הסמכות. עשינו הבחנה ברורה בין מגורים ועסקים לבין תעשיה ומלונאות. ח"כ

וינשטיין אמר שלא יחלבו את המיגזר העסקי ללא סוף. עשינו הגבלה אחת שהיא

משמעותית ביותר. למיגזר העסקי אי אפשר להעלות ארנונה יותר מאשר

למגורים. אותו ראש רשות שרוצה להיות גבר ולהעלות למשרדים, שלא יעלה



למשרדים אם הוא לא מעלה למגורים. יש לך אומץ ללכת למגורים ולהעלות ב-35

אחוזים, אבל לעסקי אל תעלה ב-50 אחוזים. מה שאתה מעלה למגורים, תעלה גם

לעסקי, ולא יותר לעסקי מאשר למגורים. הרבה רשויות פנו בנושא הזה של

העסקי ואמרו ששם יש להם אפשרות להעלות יותר, ואני לא נתתי. אמרתי

שמגורים ועסקי צריכים להיות צמודים. אם אתה רוצה להעלות לעסקי, תעלה גם

למגורים, העלית למגורים - אל תעלה לעסקי יותר. גם בזה נתנו תשובה, וזה

חד-משמעית בהיתר שלנו.

לגבי עסקים של למעלה מ-150 מטר מרובע, כיוון ששם מתחילים להיות עסקים

שיש להם קשר יותר לתעשיה, ישבנו ועברנו על כל הסיווגים. אלה שמעל 150

מטר מרובע, אלה בדרך כלל עסקים שעובדים בחפיפה עם תעשיה, כמו

בתי-תוכנות ואחרים, שם עשינו הגבלה פחות ממגורים אפילו.

לגבי תעשיה. ישבתי עם התעשיינים, והשנה בכל פורום - גם הם אמרו את זה -

הלכו באמת לקראתם בנושא התעשיה. לקחנו את כל החיובים לתעשיה וחילקנו את

זה ל-3 קבוצות. לקחנו ממוצע של עד 24 שקל, ואמרנו שעד 22 שקל נותנים

להם מדד. מעל 22 שקל עד 30 שקל, נתנו 15 אחוזים, מי שמעל 30 שקל, נתנו

לו 10 אחוזים. פירושו של דבר, שמי שהיה מעל 30 שקל שילם 10 אחוזים פחות

ריאלית ממה ששילם בשנת 88. למלונאות עשינו הגבלה חד-משמעית, שאי אפשר

להעלות יותר ממדד, כלומר, עד 20 אחוזים. זה היה בשנה שעברה ההיתר, וזה

עבד. היו חריגים בכל הסיווגים האלה, אם זה לרשויות שבהסדר שנמצאות הרבה

הרבה מתחת למינימום, ומדובר בעיקר על הישובים הערביים והישובים הקטנים.

כפינו עליהם להעלות את הארנונה יותר ממה שנתנו בהיתר הכללי, כיוון

שחייבים להעלות אותם לאט לאט. בתעשיה, אפשר להגיד שבמקומות ספורים

ביותר, בשני מקומות, כמו יהוד, שם יש בעיה של המוסכים, קרקע תפוסה.

למוסכים הרי יש ביתך קטן, והשאר זה הכל בשטחים. התברר שביהוד על כל

עשרות אלפי מטר או אלפי מטר שמחזיקים, משום שפשוט הרשות לא התייחסה

לעניין, משלמים 10 אגורות למטר על קרקע למוסכים. שם נתנו להם היתר,

כיוון שאין בזה שום הגיון שבמרכז הארץ, מוסכים שמרוויחים הון תופעות

ומחזיקים קרקע תפוסה יקרה מאוד, משלמים 10 אגורות למטר, כשאתם רואים

שהמינימום הוא 15 ו-20 שקל. שם נתנו להם היתר חריג, מעל ל-20 אחוזים.

עמדנו בזה, וכל אחד יכול לראות את הדברים האלה.

יש לנו בלי סוף מאבקים במשרד האוצר בשנה האחרונה. לאוצר יש מבט אחד.

מצד אחד, נכון, הם רוצים לתת כלי לרשות המקומית, כדי שלא תיכנס

לגרעונות; אבל מצד שני היות שאני צריך את החתימה שלהם, האוצר מסתכל

מקרו-כלכלית. שר האוצר, ובעיקר הפקידים שלו, אומרים שכל עליה חריגה

שגורפת מעלה את המדד, ואז הם אוכלים אותה עם המדד, עם האינפלציה. לכן

יש לנו פה בלם, וכל יום יש לנו ויכוח אחר אתם. ולכן אנחנו לא מצליחים

להעלות הרבה. לא משום שאנחנו רוצים. גם כשאנחנו משוכנעים ברשויות

מסויימות שצריך להעלות, האוצר אומר שנכון, שאנחנו צודקים מנקודת מבט

שלטון מקומי, אבל זה יכול לחרוג ולהיות גורף.

מה שעשינו בשנת 89 יהיה הכיוון שלנו גם בשנת 90, כלומר, היתר כללי פחות

או יותר על מדד לגבי כל השלטון המקומי, חוץ מרשויות קטנות שנמצאות

בהסדר, וקיבלו הרבה כסף עבור ההסדר הזה של כיסוי גרעונות. שם הגבייה

נמוכה, שם התעריפים נמוכים, גם הבנקים עמדו על כך, וזה במסגרת ההסדר.

כל חריגה ממנו היא הפרת הסדר. שם הרשויות יעלו את הארנונה כדי להגיע



לאיזה שהוא מינימום. אם לא, לא תהיה הבראה. אם לא, בכל שנה הרשויות

האלה יבואו לגרעונות.

למחרת קבלתי סמכות, ואני מקווה שאני מדבר גם בשמו של שר האוצר, כיוון

שכבר קיימנו ישיבה בנושא הזה. שר האוצר ושר הפנים יוציאו היתר כללי

לרשויות המקומיות, שמדבר על מדד של דצמבר-דצמבר, שהוא 20.7 אחוזים.

ד. תיכון: אתה לא יכול לקחת אותו מדד.

היו"ר א. שוחט: הוויכוח הוא לא אריתמטי, הוויכוח הוא

עקרוני. אריתמטיקה שנינו יודעים, וגם השר

יודע. משמעות הענין היא תוספת מסויימת מעל, וזה נכון.

השר א. דרעי: יכול להיות שמבחינה חשבונאית אפשר לעשות את

כל המשחקים של כן תוספת או לא תוספת, אני

מדבר על חיי השטח, על חיי היום-יום. אני לוקח את סל ההוצאות של הרשויות

המקומיות, ואני רואה את סל ההוצאות עם תוכנית ההתייעלות וקיצוץ בהוצאות

האלה, ואיך יהיה המעבר משנת 89 ל-90. 50 אחוזים מההוצאות הן לשכר, כאשר

עולה השכר בשנת 89 בגלל חוק שכר מינימום שאתם חוקקתם אותו כאן.

תהיה הגבלה לגבי עסקים. אי אפשר להעלות את הארנונה יותר מהמגורים. שהם

צריכים להיות צמודים.

לגבי תעשיה. אני לא התכוננתי להגיד היום מה שאני עומד לעשות, אלא לדבר

רק באופן כללי. חשבתי להגיד שהמדיניות שלנו באופן כללי היא כמו

המדיניות בשנה שעברה: מדד פחות או יותר למיגזרים האחרים, וכהיתר כללי -

חוץ מחריגים שבהסדר שנצטרך לתת יותר פרטני - לרשויות הקטנות, הערביות,

והרשויות במיגזר המיעוטים. בתעשיה ובמלונאות ניתן יותר התחשבות מאשר

למיגזרים האחרים. אבל אם אני רוצה להתייחס לדברי היו"ר, ברור הוא

שהתעשיה אינה המרכיב הגדול בסה"כ בארנונה הכללית. אבל לגבי רשויות

מסויימות - והרי התעשיה לא מתחלקת בכל המדינה באותו כסף - הם בנויים רק

על התעשיה.

היו"ר צדק כאשר אמר, שמה שאני אתחייב פה, גם אם זה לא יהיה בחקיקה,

אנחנו נעמוד עליו עד לפסיק האחרון. אני לא מתכונן לקבל את ההיתר ולהגיד

לכם אחר כך שתחפשו אותי. אני אומר לכם בגלוי: למה שאני אתחייב כאן, את

זה אני אעשה, ולכן קשה לי לרדת למספרים. ככלל הייתי אומר, שתעשיה

שנמצאת מתחת לבינוני, פירושו שמה שהיה בשנה שעברה 22 שקל ועכשיו בגלל

המדד זה 24 שקל. לאלה שנמצאים, ברור שאי אפשר לתת פחות מהמדד. זאת כבר

התחשבות, כיוון שבשנה שעברה היגבלנו את זה, וגם השנה אנחנו מגבילים את

זה. גם במקומות הקטנים, לגבי התעשיה ככלל, לא ניתן להעלות יותר ממדד.

אלה שנמצאים לפי אותה טבלא במשרד הפנים שצריך לעדכן אותה, מ-24 עד 30

וכמה, נניח 33, לגביהם אני מוכן לקבל ממדד ינואר-ינואר, שזה 16 וחצי

אחוזים.

מ. לוי: אי אפשר למוטט אותם.



היו"ר א. שוחט: השארנו אתכם בדיון פה, אבל אתם כאילו לא

בדיון. העמדה שלכם ברורה, כולנו יודעים

אותה.

השר א. דרעי: לגבי סיווגי נכסים. בחוק יש הגבלה ברורה.

כששר הפנים נותן היתר, נניח 20 אחוזים, את

20 האחוזים האלה, בכל שינוי שלא תעשה, אם זה עליית מדד, אם זה שינוי

סיווג, כל תרגיל שלא תעשה, אתה צריך לקחת על חשבון הנכס הזה נטו מול

נטו לגבי שנה. אם רוצים לעשות רה-איזרור, תעשה את הכל, אבל שישאר

במסגרת 20 האחוזים. רשות שלא שומעת לנו ועושה דברים כאלה מתחת לשולחן,

בפירוש, אם אנחנו יודעים על כך, מיד אנחנו מתריעים ואומרים לה שזה לא

על-פי חוק, וכל אזרח רשאי ללכת לבית-המשפט, והוא מקבל מיד צו ביניים או

שהוא זוכה בענין הזה, כיוון שהחוק מדבר באופן ברור. ברור שלשר הפנים

ולשר האוצר יש סמכות לתת יותר מהמדד, אבל אם הוא נתן הגבלה של 20

אחוזים, אי אפשר לעשות תרגילים ברה-איזרור.

לגבי הנחות. לאור ההערות של ח"כ תיכון לפני שנתיים, לפני שנה והשנה. קח

את חוות דעת היועצים המשפטיים שלנו. כשכתוב "הנחות כדין", פירושו שכל

הנחה שהיא לא כדין שהרשויות נותנות - אם זה מבצע של ירושלים לפני

שנתיים-שלוש בתקופת וכסלר - בהנחות האלה אנחנו לא מכירים. אי אפשר לשפר

את התנאים אן להרע את התנאים של ההנחה הזו. אם רוצים לעשות דבר כזה,

צריך היתר משר הפנים ושר האוצר, כיוון שהמשמעות היא תוספת נטו לעומת מה

שהיה בשנה שעברה. אני יודע שעיריית ירושלים, לפי הכרותי אתה, לא תעשה

דבר בלי היתר של שר הפנים ושר האוצר. אבל אם אתה חושב שאני טועה,

ועיריית ירושלים טועה, אתה מוזמן אלינו, תביא לנו נתון אחד בו עיריית

ירושלים חורגת, ואני אומר לך שאני מיד שולח את מבקר משרד הפנים לשם.

בינתיים אני יודע שעיריית ירושלים צמודה להיתר. יש לנו מדיניות משנת

85, שאז עשינו רה-איזרור בכל ירושלים. משום שאתם הגבלתם אותנו בחוק, לא

יכולים להפעיל אותה. אנחנו מאמינים שבעוד מספר שנים, כשהמשק יתייצב,

יחזירו את העצמאות לשלטון המקומי, ואנחנו רוצים להפעיל את הרה-איזרור

הזה. לבל יגידו אחר כך התושבים, שמשאירים את זה על הפנקס. לא מפעילים

את זה, לא משתמשים בזה, זה כתוב בפנים כדי שהמדיניות' הזו תישאר. אני

חושב שלעיריה אין איזו בעיה משפטית לעשות את הדבר הזה, אבל בפועל

עיריית ירושלים לא גובה שקל אחד יותר ממה שראית שאנחנו נותנים לה.

א. וינשטיין: יש נקודה עליה השר לא השיב, לגבי החזקות.

והיה אם אנחנו מאשרים את הצעת הממשלה, מה

יקרה בחזקות? האם תפוצינה בארנונה או לא?

השר א. דרעי: ברור שראשי רשויות מקומיות, בעיקר אחד או

שניים אם אני לא טועה, פנו אלי ואמרו לי שאם

אני לוקח מהם 55 מיליון שקל, כל אחד בקטע שלו, אין להם מקור אחר. אני

טוען, לפי הסיכום עם האוצר, שאנחנו כן הולכים לתת להם מקורות אחמם,

מקורות שבשבילם הם הרבה יותר.

א. וינשטיין: לא בארנונה.



השר א. דרעי: הולכים לתת בכמה דברים: בנושא של האמיסיות,

בנושא של הלוואות פיתוח ארוכות. מאין

לרשויות הגדולות יש כסף לפיתוח? אם יש רשות מקומית גדולה, ופה זה ענין

עקרוני, שיש לה 31 חברי מועצה, שם הדיונים מתנהלים לא פחות מאשר בכנסת

מבחינת כל חבר מועצה שיכול לעשות, וזאת רשות שנבחרה כדת וכדין. שם ראש

העיר מצליח להעביר שם תיקונים קלים בארנונה, הרי אף אחד מהם לא רוצה

להעביר 4-0 או 50 אחוזים. למשל, קח איזורים בתל-אביב, שם משלמים פחות

מכל מיגזר ערבי אחר. ואם זה עובר ברוב בהחלטה במועצה, וזה מתקו להם

עיוות של העבר, אנחנו נשקול את זה לגופו של ענין. אבל ההיתר הכללי שהם

יקבלו, הם יקבלו היתר של מדד, ותו לא.

היו"ר א. שוחט: אני רוצה להציע לשר וגם לכם, כי אני רוצה

שאם נגיע להסכמה, שתהיה הודעת השר מפורטת

בסעיפים הראשיים. אדוני השר, יש כאן ויכוח על דצמבר-ינואר. אני מכיר את

החומר וגם אתה מכיר את החומר. אם אנחנו מסכימים שהולכים ל-20.7 אחוזים

לכלל הדברים למעט תעשיה ותיירות, גלומה בזה תוספת ריאלית מסויימת

לעיריות. מכיוון שינואר-ינואר הוא 16 אחוזים וחצי, אני מציע לחזור

להצעתי בתוספת של אחוז, להגיד שתעשיות עד 24 - העלאה של 16 וחצי

אחוזים.

א. וינשטייו: למה לך לחזור בכל פעם לרשויות? קבל את העמדה

שתהיה התחשבות בתעשיה.

היו"ר א. שוחט: לא מקבל את העמדה. אני מציע הצעה, ואני רוצה

לשכנע את השר שיסכים לה. אני לא נכנס לניהול

הרשויות, אני מסתמך בדיוק על מה שהיה בשנה שעברה. אתה יכול להציע מה

שאתה רוצה, ואני מציע מה שאני מציע. אם אנחנו לא הולכים לתהליך חקיקה,

אני רוצה דברים ברורים בסעיפים הראשיים, ואני חושב שצריך ללכת לקראת

התעשיה והמלונאות.

אני מציע ללכת ב-16 וחצי אחוז עד 24 שקל למטר מרובע בתעשיה, ואני מציע

לך אדוני השר לקבל את זה; מ-24 עד 35 שקל, כמו שהיה בשנה שעברה - ללכת י

ל-11 וחצי אחוזים, כלומר 5 אחוזים פחות. אני מציע בקטע העליון - מעל 35

שקל - לרדת ולהגיע ל-6 וחצי אחוזים, כי הקטע העליון הוא המורכב ביותר.

למעשה אני הצעתי מ-24 עד 40 ללכת ל-11 וחצי אחוזים; ורק מעל 40, שזה

נוגע ל-2 או 3 רשויות, ללכת ל-6 וחצי אחוזים. במלונאות אני מציע 16

וחצי אחוזים.

אמרנו שההחלטות של שר הפנים ושר האוצר יבואו כאינפורמציה לוועדת

הכספים, ויש כאן הסעיף האחרון שהיה בעייתי, סעיף ד' שלא התייחסו אליו.

צריך להגיד בו שאם במקום מסויים הורחב בית-מלון, שהוא יוכל לגבות על

זה.

השר א. דרעי: סיכמנו שיוסיפו את שר האוצר. ברור שהסעיף

הזה בא לעצור, אבל מצד שני יש כאן איזו שהיא

פירצה קטנה, שאם יש פתאום נכס שצריך לגבות, אבל לא גבו, שילכו

לבית-המשפט. סיכמנו שכאן יוסיפו שר האוצר ושר הפנים.



היו"ר א. שוחט: נדמה לי שהצעתי מבטאת פחות או יותר את דעת

רוב חברי הכנסת, היא נותנת את הסכום של 20,7

לבערך 80 אחוזים משדה הגבייה. תעשיה ותיירות הם 20 אחוזים מ-1,7

מיליארד, וזה 340. אני מוריד 5 אחוזים. 5 אחוזים מ-340, זה 17 מיליון

שקל. בתוך הענין יש ההליכה כלפי העיריות ומשרד הפנים, לפי דעתי מעל

ומעבר בעובדה ששר הפנים הולך בענין הזה.

אם שר הפנים יתן את הסכמתו, לפי הערכתי בסיכומו של דבר הגענו לפתרון

נאות שגם לא מקפח את העיריות בשדה המס ומה שקורה אתן, וגם נותן ביטוי

לנושא התעשיה והתיירות. בסיכומו של דבר זאת תהיה ההחלטה.

ד. תיכון: מאחר שנזרקות כאן הצעות שכל אחד מאתנו צריך

להחליט עליהן, אני מבקש שתסיים את הדיון,

ואת ההצעות אנחנו נגיש מחר, ותקבע מועד הצבעה למחר. יורים מהר מדי,

גבוה מדי, נמוך מדי. גם לי יש הצעה, ואני לא רוצה שנקבל את אחת ההצעות

מבלי שחשבנו עליה.

א. מראני: ההצעה סבירה, אבל הבנו שהיא יוצרת בעיה

לרשויות מסויימות, שבהן לדוגמא יש כמה

תעשיות חזקות וגבו מהן את התעריף הגבוה. לכן בשנים האחרונות לא העלו

הרבה למגורים. בסה"כ 20 מיליון במסה הכללית של הארנונה זה לא הרבה, לא

אבסולוטית ולא באחוזים. השאלה היא אם זה לא יוצר בעיה לכמה רשויות

מסויימות, אולי אפילו לרשויות ללא מענק. אני בכל-זאת חושב שצריך לבדוק

במשרדים, אולי לקיים התייעצות קצרה של הממשלה כדי לראות מה זה עושה, אף

שאני חושב שההצעה סבירה.

השר א. דרעי: אתה מוכן לשלם את ההפרש?

היו"ר א. שוחט: הוא לא צריך לשלם שום הפרש.

א. וינשטיין: אני מבקש ששר הפנים יחזור על הצעתו.

השר א. דרעי: היתר כללי - עד 20,7 אחוזים; תעשיה - עד 24

שקל, פירושו שהם בתעריפים הנמוכים, יהיה

המדד כמו המגורים, 20,7 אחוזים; מעל 24 שקל - כאן לא הייתי עושה שתי

קבוצות, מ-24 שקל עד הסוף - 16 וחצי אחוזים.

היו"ר א. שוחט: גם מזה שגובה 51 כמו בלוד?

השר א. דרעי: אל תשכחו שאותו אדם בלוד בשנה שעברה שילם רק

10 אחוזים במקום 20 אחוזים, וכבר הוא ירד

לרמה של 10 אחוזים ריאלית. ללכת ולהוריד אותו שוב, פירוש הדבר שאתה

הולך על התעריף הנמוך, ואילו כבר הלכנו עליו בשנה שעברה, זה היה הסיכום

עם התעשיה.

ברור שבשנה הבאה לא יהיה אותו דיון על המיגזר העסקי. עד דצמבר 90 אני

מאמין שיהיה שינוי לגבי המיגזר העסקי. לזה אני רוצה להגיע. ויקטור

מדינה כבר עושה עבודה משמעותית בענין הזה. אנחנו מדברים על מעבר לשנת



90, כשיש לכו כבר הירידה שהיתה ב-89. אי אפשר ללכת לרשויות כמו לוד

ולהגיד להן שבשנה שעברה הורדנו לו ב-10 אחוזים. אל תשכחו שעל כל מפעל

שמתפנה בלוד, יש 10 מפעלים מועמדים.

היו"ר א. שוחט: להסכמה ללכת מדצמבר לדצמבר יש משמעות מבחינת

השלטון המקומי.

ד. תיכון: אתה נותן להם מתנה.

היו"ר א. שוחט: אני לא נותן מתנות.

ד. תיכון: את זה אני קובע.

השר א. דרעי: אני קובע שזו לא מתנה, זה אפילו לא פיצוי על

העליה שהיתה בשנת 89.

ד. תיכון: זה המדד, אין מה לעשות.

היו"ר א. שוחט: אני חושב שגלום בזה משהו שהוא לטובת השלטון

המקומי. מכיוון שזה כך - ואני לא רואה את זה

כפסול, אני בהחלט רואה את זה כחיובי - אני חושב שהעסק הזה אינו צריך

ליפול גם על התעשיה. לדעתי אי אפשר להתחיל עם התעשיה ב-20,7 אחוזים,

אלא צריך להתחיל עם 16,5 אחוזים וללכת קצת יותר בחומרה אל אלה שגבוהים

בעסק.

א. וינשטיין: אבל אתה כראש עיר, עם כל הכבוד, כל הזמן

טענת וטוען שלא להיכנס להם לעצמות. יש ערים

ובהן בעיות מסויימות. אני אומר לתת לתעשיה יותר, אבל ברגע שאני קובע את

הגבולות, אלה פרטים שאין לי לגביהם הנתונים.

היו"ר א. שוחט: אני אומר לך שה-16 וחצי זו עליה ריאלית.

א. וינשטיין: כך אתה נכנס להם לעצמות.

היו"ר א. שוחט: אני רוצה לקבל את הסכמת השר שאני שומע

שהאוצר מסכים לה. השר יגיד אותה, ואני מניח

שחלק מחברי הוועדה יסכימו. לאחר מכן, אם אתה תבקש דחיה, תהיה הצבעה

מחר.

השר א. דרעי: אני מבקש לקבל הפסקה של 10 דקות.

הפסקה

היו"ר א. שוחט: אני רוצה לנסות לסכם הצעה שהיא גם על דעת שר

הפנים, ואם היא מקובלת על חברי הוועדה נוכל

היום לסכם אותה עד הסוף. אני רוצה לחזור על כל התיקונים, ואחר כך אגיד

משהו גם בקשר לנושא הכמותי.



א. וינשטיין: יש הצעה מוסכמת?

היו"ר א. שוחט: כן. בצד התחיקתי ייעשו שני תיקונים: יתוקן

סעיף ד', שיאפשר את האישור שיתן את האפשרות

לסיווגים חדשים, כשהכוונה ברורה במה המדובר. בסעיף ד' הניסוח די מחמיר,

כי הוא אומר שאם באיזה מקום יהיה נכס חדש, הרשות לא יכולה לגבות עליו

תשלום.

השר א. דרעי: שוק חדש, מלון חדש, תעשיה חדשה?

היו"ר א. שוחט: כאן יש תיקון. נניח שבעתלית אין מלון, ומחר

יבנו מלון בעתלית ותוכל לגבות ארנונה, כשלפי

הניסוח כאן אתה לא יכול לגבות ארנונה על המלון.

השר א. דרעי: זה סעיף שהוסיפו השנה לעומת שנה שעברה.

היו"ר א. שוחט: סעיף ג' יתוקן, על פיו שר הפנים ושר האוצר

יוסמכו, ותימסר הודעה לוועדת הכספים. שר

הפנים ושר האוצר יחליטו על העלאה חריגה כזאת או אחרת, כפי שהיה לנו

קודם ב-17 שהיו בשנה שעברה.

השר א. דרעי: יותר מזה, גם נומינלית צריך להודיע לכם. על

כל היתר שניתן, צריך להודיע לכם.

היו"ר א. שוחט: הם יקבלו את ההחלטה וידווחו.

פ. גרופר: מה זה נותן לך?

היו"ר א. שוחט: במהלך השני אני אדע איך מתנהגים בענין הזה.

כוונתי היא שנהיה מעודכנים באופן שוטף. יכול

להיות שצריך לכתוב, שתוך שבועיים או תוך חודש תבוא הודעה. זה באשר

לשינויים שיבואו בחקיקה.

הודעת שר הפנים תתייחס לשני הדברים, כדלקמן: ראשית, ההעלאה בכל

המיגזרים, למעט מלונאות ותעשיה - תעשיה בדרך כלל כוללת גם בתי-מלאכה

וכדומה - תהיה עד 20,7 אחוזים. העלאה בתחום המלונאות והתעשיה - מה

שמוגדר כבתי מלאכה וכל המערכות האלה - תהיה עד 17 וחצי אחוזים.

פ. גרופר: תסביר לי מה זה עד 20,7 אחוזים.

היו"ר א. שוחט: מודיעים לרשויות שהן יכולות להעלות את

הארנונה עד 20,7 אחוזים מעל השומה שהיתה

בשנה שעברה, נומינלית. זה לגבי ארנונה למגורים, לחנויות ולמשרדים. שני

קטעים יוצאים החוצה, התעשיה ובתי המלאכה, והמלונאות. שם ההיתר המקסימלי

יהיה 17,5 אחוזים.

פ. גרופר: לא דירוג שהצעת קודם?



היו"ר א. שוחט: נכון. לזה מסכים משרד הפכים, לזה מסכים משרד

האוצר. זו הצעת פשרה, שלדעתי נותנת ביטוי

ליחס שלנו לתעשיה.

א. וינשטיין: חסר אלמנט אחד, והוא: הוועדה רושמת את הודעת

שר הפנים שלא יהיה היתר להעלות לעסקים מעבר

למגורים.

היו"ר א. שוחט: זאת הנקודה השלישית. ההיתר למגזר העסקי לא

יהיה מעבר להיתר למגורים.

השר א. דרעי: כל דברי היו"ר הם פשרה, אבל לא היתה ברירה.

אני רוצה להוסיף משפט השלמה לדברי היו"ר,

כיוון שהוא עמד את הדברים גם בשמי ועל דעתי. הרשויות, בעיקר הקטנות

שבהסדר, שם רמת הארנונה נמוכה ביותר בעיקר במגורים, שם נמצאים מתחת לכל

המינימום, ויש להם הסכם חתום עם הבנקים ועם משרד הפנים לגבי העמקת

הגבייה ותוספת חיובים בצורה הדרגתית, לגביהם יהיה דיון פרטני לגבי כל

רשות. אנחנו מדברים על כלל השלטון המקומי.

ד. תיכון: הצעתי לאפשר בנושא מגורים להעלות את הארנונה

מדצמבר לדצמבר, צמוד למדד.

השר א. דרעי: כמה זה באחוזים?

ד. תיכון: פחות המדד הגדול של ינואר.

השר א. דרעי: תגיד כמה זה באחוזים.

ד. תיכון: זה 16 וחצי אחוזים. הרי אי-אפשר לפצות את

הרשויות פעמיים על אותו מדד. הצעתך מינואר

עד ינואר משמעותה, שאת המדד הגבוה של ינואר 89 בשיעור של 4,7 אחוזים הם

מקבלים כתוספת ריאלית לארנונה.

היו"ר א. שוחט: אתה פשוט טועה בחודשים.

ד. תיכון: לגבי תעשיה ותיירות, אני מבקש לאשר 50

אחוזים בלבד מעליית המדד.

ש. שטרית: לפני שאני קובע את עמדתי, אני רוצה לקבל

הגדרה מדוייקת של האלמנט הזה שהשר קבע שהוא

חריג, שקל אחד.

ד. תיכון: סליחה, לאור הערת היו"ר, אני מתקן את דברי.

מדובר מינואר עד ינואר, כפי שהיה לפני שנה.

השר א. דרעי: ברשויות לגביהן עשינו את ההסדר חייבים

לדאוג, שההסדר הזה יהיה הסדר אחרון, ושלא

בכל שנה נחזור לגרעונות. במסגרת ההסדר, על-ידי בדיקת רואה-חשבון,



יודעים את המצב של הרשות בנושא הגבייה. אם היום המינימום למגורים

בממוצע בארץ הוא 7 ורבע שקל, יש רשויות שגובות 4 שקל, 4 ורבע שקל; ואם

בתעשיה המינימום הוא 22 שקל והם גובים 3-4 שקל - לא יעלה על הדעת

שאנחנו ניתן כספים. אני מדבר על רשויות שבהסדר, בעיקר רשויות במיגזר

הערבי או רשויות קטנות, שהארנונה לא היתה בראש סדר העדיפויות שלהן.

הולכים לתת להן עכשיו מיליוני שקלים, מכניסים אותן להבראה של פיטורי

עובדים. לגביהם יש הסכם פרטני לגבי כל רשות ורשות.

ש. שטרית: הקריטריון הראשון הוא לגבי הרשויות הנמצאות

בהסדר? או מי שגובה פחות מ-7,5 למגורים

ופחות מ-22 לתעשיה?

השר א. דרעי: ככלל, אם היום הכנסת תקבל את ההצעה שהוצעה

על-ידי הממשלה, מחר בבוקר יצא היתר כללי כמו

שעשינו עכשיו, היתר לגבי כל השלטון המקומי בקווים שהועלו על-ידי יו"ר

ועדת הכספים. מה שאני הודעתי עכשיו, זה מה שיהיה בהיתר הכללי.

יש לנו הסכם בהסדר עם רשויות בודדות, כדי שיהיה לנו הבלם שלא יכנסו

לגרעונות ואחר כך לא יבואו בתלונה אל הממשלה, ויגידו שהיא הגבילה אותם,

לא נתנה להם להעלות ארנונה, ולכן הם נכנסו לגרעון. להן נוציא היתר

מיוחד שיובא לידיעת ועדת הכספים. מבחינת אחוזים באוכלוסיה זהו מיעוט

קטן ביותר.

ד. תיכון: זה בדיוק מה שהיה לפני שנה, אין שינוי.

היו"ר א. שוחט: יש שינוי, כי בשנה שעברה קיבלת 35 אחוזים על

הכל. הבעיה לא היתה ה-17.

ד. תיכון: לא זה מה שהינחה אותנו בשנה שעברה. אני רק

רוצה שידעו שאין כאן הצמדה למדד. יש כאן

הצמדה למדד בתוספת 4,7 אחוזים, שהרי את המדד הזה כבר שילמנו בשנה

שעברה. זה ההבדל בין דצמבר לדצמבר, בין ינואר לינואר.

ש. שטרית: האם אתה יכול לצפות את המצבים שבהם אתה תסטה

מההודעה שלך לוועדה? אתה הרי מודיע על

המדיניות. לממשלת ישראל, גם לגבי מדיניות שהיא מודיעה עליה לכנסת, יש

סמכות משפטית שאיננה ניתנת לערעור, שהיא יכולה לסטות ממדיניות עליה היא

מודיעה. זאת זכותה. היא יכולה לסטות גם מהסכמים חתומים שהיא חותמת

עליהם.

ד. תיכון: אין להודעה הזו כל כוח, כל משקל, אלא על

בסיס האימון של הוועדה בשר הפנים.

השר א. דרעי: טוב שיש אימון, אבל אני אתן לך תשובה. ההיתר

של שנה שעברה נמצא לפניך, השינוי הגדול שאתם

עושים השנה לעומת שנה שעברה הוא, שבשנה שעברה המדד היה 20 אחוזים,

הסמכתם את שר הפנים ואת שר האוצר לתת היתר כללי לרשויות המקומיות. היה



היתר לכל השלטון המקומי ללא יוצא מן הכלל, להעלות ב-35 אחוזים. לתעשיה

נתתי הנחות משמעותיות שלא הבטחתי אותן.

א. וינשטיין: אתה הבטחת למלונאות ולתעשיה, וזה בוצע.

השר א. דרעי: לאור בקשתו של בייגה אמרתי, שאני אתך היתר

כללי שלא יעלו כל הרשויות לרגל אחד אחד

לירושלים, וכאן עמדתי בהבטחתי, ונתתי היתר. ההיתר הכללי שיצא מחר או

מחרתיים יהיה היתר לפי אותם שיעורים שאמר בייגה. אל תשכחו שהשלטון

המקומי לא בנוי על החלטת ראש עיר. הוא צריך לזה החלטת מועצה, ושם

יושבים בלי עין הרע נציגי סיעות רבות, כשלכל אחת יש אינטרס אחר. אם

יוצא היתר משר הפנים על 35 אחוזים, כל אחד בא ואומר שזו מדיניות

הממשלה, והיא הצליחה לאכוף זאת על המועצה. ברגע שיוצא היתר של 20,7

אחוזים, גם רשות מקומית שרוצה להעלות יותר, ראש העיר יצטרך במועצה

לעשות מאבקים רק כדי לפנות לשר הפנים לקבלת היתר כולל, ואז יש לו בעיה

אמיתית, כיוון שהוא לא יכול, וגם חברי הקואליציה לא יהיו מוכנים לזה.

לכן שמתם פה סייג גדול מאוד, שכבר מוריד לך את החריגים ב-50-60

אחוזים.

ג. גל: בדברי מרבית חברי הכנסת הועלתה הבקשה שתהיה

אווירה של שעת חירום מבחינת התעשיה, מבחינת

מקומות עבודה. לדעתי 17 וחצי האחוזים, לא מבטאים את זה, ואני מבקש שנרד

ל-16 וחצי אחוזים. שיהיה איזה שהוא פער בין ה-20,7 אחוזים לבין מה

שעולה בתעשיה ובמלונות.

היו"ר א. שוחט: אני מסכים אתך במאה אחוזים.

השר א. דרעי: כל אחוז אני מתרגם לכסף, היות שאחר כך אני

צריך לתת להם מענק. לתת סיבסוד של 3 מיליון

שקל, במצב של משרד הפנים היום. על 100 אלף שקל באים ראשי הרשויות

ובוכים. היום אין לנו האפשרויות שהיו לנו פעם.

אני מבין את ההתחשבות של ח"כ גל, ואני מוכן ללכת בהצעה אחרת. עד 24

שקל - 18 אחוזים; מעל 24 שקל - 16 וחצי אחוז.

א. וינשטייו: קיבלנו את הצעת הפשרה, אי אפשר להיכנס

ולשקול את הדברים.

היו"ר א. שוחט: אני אשאיר זאת להחלטת השר. כרגע נחליט

במסגרת של 17 וחצי, ח"כ גל מבקש שיקול דעת

נוסף בענין הזה, ואני מצטרף אליו במאה אחוז.

השר א. דרעי: אולי נשקלל את זה אחרת?

ד. תיכון: אין דבר כזה. צריכים לקבל החלטה.

א. וינשטיין: צריך החלטה שתהיה כתובה בפרוטוקול.



היו"ר א. שוחט: 17 וחצי. מי בעד ההצעה? 5. מי בעד ההצעה של

דן תיכון? ההצעה התקבלה.

ש. שטרית; אני מבקש שההצעה תיכנס בנוסח שהשר קבע, כולל

הפרטני, לתוך החוק, ואני רוצה שנצביע עליה.

היו"ר א. שוחט: מי בעד תהליך חקיקה של כל ההצעה של השר? מי

נגד? לא התקבל.

א. דמביץ: ראשית, תחילת החוק מיום קבלתו בכנסת, אבל

יותר חשוב, שאני לא מכניס לחוק הוראות

מהעבר, כמו שהיו לפני שנתיים, לענין סכומים שכבר ניגבו לפני קבלת

ההחלטה, ומה יהיה אתם אם הם ניגבו מעבר למה שהיה צריך להיגבות.

היו"ר א. שוחט: לא, זה לא יכול להיות.

ד. תיכוו: יש רשויות שכבר גבו.

היו"ר א. שוחט: מדובר על השומה של כל העיריות החל מה-1

באפריל 1990 לכל שנת המס. אותן רשויות

שקיבלו החלטה מוקדמת ושלחו שומות, יצטרכו להחזיר כספים.

א. דמביץ: זה כמו שהיה לפני שנתיים.

ד. תיכון: בוודאי.

א. דמביץ: הכוונה לעשות מה שהיה לפני שנתיים, היינו,

אם רשות גבתה על-פי סמכותה לפני קבלת החוק.

השר א. דרעי: היא צריכה להחזיר כספים.

א. דמביץ: ואם תוך 3 חודשים היא לא תחזיר, יתווסף על

זה הפרשי הצמדה וריבית?

השר א. דרעי: לפי הניסוח שהיה עד עכשיו.

א. דמביץ: כמו שהיה לפני שנתיים.

השר א. דרעי: כן.

ד. תיכון: אני אתן לך את ההסתייגויות שלי מחר בבוקר.



העברות מהאוצר

היו"ר א. שוחט: יש כל מיני העברות מהאוצר לקראת סוף התקציב

ואנחנו נעבור דבר דבר. העברה -234.

ח. פלס: העברנו כאן כסף פנוי מסעיף 13 לסעיף אחר,

ולכן זה עובר דרך הרזרבה הכללית. סעיף 13

הוא סעיף שלה אוצר, ויש לנו כסף פנוי שם, ואנחנו מייעדים אותו למשרד

המשפטים.

היו"ר א. שוחט: לאן זה עובר? למיכון במשרד המשפטים?

ח. פלס: כן.

היו"ר א. שוחט: לדעתי משרד המשפטים ממוכן, כל השנה עוסקים

במיכון.

ח. פלס: 241. חיבור חצרים למפעל הארצי, בריכת מים

בוורד יריחו. העברה למשרד החקלאות.

היו"ר א. שוחט: 246.

ח. פלס: שינויים פנימיים בתקציב אגף המכס.

היו"ר א. שוחט: 252.

ח. פלס: מהרזרבה הפנימית של המשרד.

היו"ר א. שוחט: 253. מה זה 100 חודשי עבודה? יש לזה גם

משמעות כספית?

ח. פלס: במסגרת תקציב משרד הפנים - מוסיפים למינהל

האוכלוסין עובדים ארעיים, ונוסף לזה מגדילים

את ההוצאה המותנית בהכנסה. מדובר ב-100 אלף שקל.

היו"ר א. שוחט: ובמסגרת מה הוא מס ההכנסה?

ח. פלס: מהגבייה של איכות הסביבה.

היו"ר א. שוחט: 254.

ח. פלס: שינויים פנימיים.

היו"ר א. שוחט: 255.

ח. פלס: חלוקת רזרבות של משרד הבריאות בנושא

מיחשוב.



היו"ר א. שוחט: כמה נשאר ברזרבה הכללית?

ח. פלס: כ-3 מיליוו שקל.

היו"ר א. שוחט: 257. שינויים פנימיים בתקציב הנהלת

בתי-המשפט.

258. רזרבה פנימית, משרד הבריאות לשכר בבית-חולים בבית-חולים מזרע.

259.

ח. פלס: זה הוצאה מותנית בהכנסה בתקציב המשטרה,

אמרכלות משטרה.

היו"ר א. שוחט: מאין ההכנסה כאן?

ח. פלס: מהשתתפות השוטרים בביטוח.

א. וינשטיין: יש לכם פיקוח על זה שהם לקחו את הביטוח הזול

ביותר והטוב ביותר?

ח. פלס: צריך להזמין את חשב משרד המשטרה, שהוא יציג

את ההסדר. לי אין ידיעה על זה.

היו"ר א. שוחט: 260. שינויים בהיקף של 15 מיליון, כולל

מינהל הרכב ולשכת הפירסום. כל אלה הם

שינויים דומים בסעיפי האוצר.

ח. פלס: כן. זה פרוש על הכל, אלה סכומים קטנים

שפרושים. זו הגדלת ההכנסות של לשכת הפירסום

מ-17 מיליון ל-23 מיליון.

היו"ר א. שוחט: ה-9 מיליון זה הוצאה מותנית בהכנסה, 15

המיליון האלה אינם הוצאה מותנית בהכנסה.

261.

ח. פלס: שינויים פנימיים תקציב משרד הבריאות.

יאיר לוי: נוכחנו לדעת, גם השר הצהיר כאן, שמשרד

הבריאות חייב לבית-חולים לניאדו על פיתוח

סכום של כסף. לדאבוני אני לא רואה כאן את בית-החולים לניאדו. האם הוא

מתכונן לחסוך את זה לשנה הבאה?

א. וינשטיין: אני זוכר שהיתה התחייבות.

היו"ר א. שוחט: אני רואה שמורידים. מורידים מבית-החולים

בנהריה 600 אלף, מורידים מרמב"ם 100 אלף.

אתם רוצים שנוריד גם מלניאדו?



יאיר לוי: אני מבקש לשים את 261 בצד. יבוא לכאן המנכ"ל

או מישהו אחר ונברר את הנושא. לא יכול להיות

שבסוף השנה לא ניתן להם את מה שמגיע להם.

ח. פלס: בפניה הזאת יש שינויים בתקציב הפיתוח ותוספת

של הרשאה להתחייב. אנחנו בסוף שנה. אם לא

נעביר את זה, רק נשבש את העבודה של משרד הבריאות.

היו"ר א. שוחט: אל תעכב. אם תעכב, כל אחד יעכב כאן משהו.

יאיר לוי: אני חושב שכפרלמנטרים אנחנו צריכים שיהיה

לנו מעקב. אני לא אומר לך לזרוק את זה

ולהגיד שאנחנו לא עושים, לא להשאיר את זה למחר. אתה יודע שעד היום את

כל ההעברות התקציביות העברנו ללא כל שאלות. משרד הבריאות חייב

לבית-החולים הזה, ומשרד הבריאות מודה בכך. אלא מה, משרד הבריאות כל

הזמן תולה את זה בדברים שאיו להם כל בסיס. ברגע שהשר ידע שזה סוף שנה,

ויש לו מסגרת, הוא יכול להגיד שבעוד שבוע, או בעוד שבועיים, ואנחנו

נסתפק בזה.

ג. גל: עם כל הרצון שלי לעזור ללניאדו, אי אפשר

להעמיד את רמב"ם או את רוקח כבן-ערובה. פה

מדובר על הרשאה להתחייב, כדי לעשות הרחבת חדר המיון של רמב"ם, כדי

להעביר את רוקח. אני מציע שלא לקחת את החולים ואת הפציינטים האלה כבני

ערובה. נתפוס את שר הבריאות במקרה יותר סימפטי.

יאיר לוי: אני לא אתנגד, אני נענה לבקשתך.

היו"ר א. שוחט: 262.

ח. פלס: שינויים פנימיים בתקציב משרד הדתות.

היו"ר א. שוחט: 263.

ח. פלס: שינויים פנימיים בתקציב תשלום ריבית והחזר

קרן, התאמה של הביצוע לתקציב.

היו"ר א. שוחט: 264.

ח. פלס: אותו הדבר.

היו"ר א. שוחט: 267.

ח. פלס: במסגרת משק המים, העברה מתקציב רגיל לתקציב

פיתוח.

היו"ר א. שוחט: זה בא מקרן האיזון?



ח. פלס: מקרן האיזון למחירי המים אל תקציב הפיתוח.

יאיר לוי: ב-269 אני מבקש שתודיע לדוד בועז שיש לי

מורת רוח, על שהוא מביא מתוך ה-16 מיליון

שסוכמו רק 4,9 מיליון.

היו"ר א. שוחט: זה מהרזרבה הכללית?

ח. פלס: כן.

היו"ר א. שוחט: מה הסכומים? לאן זה עובר?

ח. פלס: יש כאן תוספת של קרוב ל-5 מיליון שקלים

לתקציב הדתות בנושאים של שחיקת תעריפים,

גידול טבעי ומספר התלמידים. הנימוק השלישי זה החזר קיצוץ חלקי.

ש. שטרית: זה לא הקיצוץ הזה, זה הקיצוץ הראשון שהיה

ב-89, קיצצו להם 10 מיליון, ובסוף היה סיכום

עם משרד האוצר שהוא מחזיר 4, ועכשיו הוא מקיים את הבטחתו.

היו"ר א. שוחט: 270.

ח. פלס: שינויים פנימיים במשרד התחבורה.

היו"ר א. שוחט: 271.

ח. פלס: משרד הבטחון, רזרבה מוקפאת.

היו"ר א. שוחט: 272.

ח. פלס: שינויים פנימיים במסגרת תקציב העבודה

והרווחה, במסגרתו הקצאה שלי כ-5 וחצי מיליון

שקל לנושא מפגרים. זה מהרזרבה הפנימית של המשרד. נוסף על כך יש גם

תיקצוב טכני של הוצאה מותנית בהכנסה.

יאיר לוי: יש סעיף שנקרא סיוע לפנימיות. אני יכול לדעת

מה היתה השחיקה מתחילת השנה ועד עכשיו? אם

אתה יכול לתת לי תשובה בכתב, כמה הורידו מהסעיף הזה, ולמה אתם לא

מביאים בחשבון את הגידול הטבעי שישנו.

ש. שטרית: שאלתי את נציג האוצר ביום ראשון שעבר,

בישיבה בהרכב של חבר נכבד ואני, מה עלות

ההסדר של תעודת עניים בתחבורה הציבורית.

ח. פלס: תקבל השבוע תשובה.

היו"ר א. שוחט: 273.



ח. פלס: המדפיס הממשלתי, שינויים פנימיים.

היו"ר א. שוחט: 274.

ח. פלס: שינויים פנימיים בתוך תוכנית של 18,0101,

מענקים כלליים לרשויות. שם יש שינויים

פנימיים בתוך התוכנית של 13 וחצי מיליון שקל. זה למעשה ההסבר של 234

ו-235. הבאנו את זה לכאו כפעולה כללית, כי יש גם שינוי בין תוכניות של

2 וחצי מיליון שקל. פרשנו כאן את כל השינויים שביצענו. יש תקנה במסגרת

התוכנית - מספר 18,0101, מענקים כלליים לרשויות - שהיא תקנה של רזרבה.

אותה רזרבה היפשרנו.

היו"ר א. שוחט: רזרבה פנימית של המשרד.

ח. פלס: בדיוק.

ש. שטרית: אני שם לב, שההוראה בקשר למדפיס הממשלתי,

273, והיא דווקא מאגפי הייצור. הורדתם 350

מאגפי הייצור ואני רוצה להבין מה פשר הדבר. כמו כן, אני רוצה להבין מהן

הוצאות בטחוניות.

ח. פלס: אני אתן הסבר כללי אחד. השינויים שאנחנו

עושים בסוף פברואר אלה לא שינויים שבאים

לשנות את המבנה של המדפיס הממשלתי. נראה שלקראת סוף שנת התקציב מגיע

המדפיס הממשלתי למסקנה, שהוא לא צריך את הכסף כאן, שזה יצור לו בעיות

אם הוא לא ישנה, והוא מעדיף לגמור את השנה ולהוסיף כספים. אין כאן איזה

שהוא שינוי של מדיניות, כאשר אתה מסתכל על החודש האחרון של התקציב.

במקרים מסויימים אתה מנסה להתאים את התקציב לביצוע. אם אתה לא מאשר לו,

אתה מקטין לו את היקף הפעילות.

ש. שטרית: אמרת לי את זה גם בשבוע שעבר. זה לא שאני

לא מרוצה מהתשובה, אלא שאני לא מעכל אותה. י

היו"ר א. שוחט: מוצרי יסוד, מלח. מה המקור, מתוך הרזרבה?

ח. פלס: לא, המקור הוא מתוך המספוא, מתוכנית אחרת

שיש בה עודף.

היו"ר א. שוחט: היא לא לוקחת כספים מהרזרבות?

ח. פלס: לא.

יאיר לוי: בתקציב משרד הדתות צויין לגבי כשרות הבשר

מחו"ל. אתם הורדתם ממשרד המסחר והתעשיה את

הנושא של יבוא הבשר הקפוא. אתם מחזירים את זה בדתות, או שזה דבר אחרי

היו"ר א. שוחט: אל תענה.



א. וינשטיין: לסעיף 275, אנחנו מדברים על מלח, ומדברים

בהוצאות שהיו יכולות לחחזות בתחילת השנה.

ריענון - זה תכנון, לפתע מתברר ריענון? ארנונה של מלאי מלח, ארנונה.

איכסון, כל הדברים האלה. מה פתאום זה מגיע בסוף השנה כהעברת תקציב?

מדוע זה לא בסעיף התקציב, ושזה יצביע על מינהל תקין ונכון? מדוע היה

צריך להביא את זה? הרי זה היה צריך להיות בתקציב בתחילת השנה, כי זה

תכנון של מלאי. בתכנון של מלאי יש לך הוצאות ריענון, הוצאות ארנונה על

מלאי. אולי משהו לקוי בכל המערכת הזו של מלח.

ח. פלס: אין לי תשובה.

ס. אלחנני: כשעשו את הרפורמה במספוא והוציאו אותה

לידיים פרטיות, אמרו שהם גם יחזיקו את

המספוא לשעת חרום, את מלאי החרום. אחר כך, לא חשוב למה, הממשלה קנתה את

זה. בשנה שעברה הם נתקעו בכלל בלי מספוא בארץ. אף שזה היה בידי מינהל

הסחר הממשלתי, לא נשאר מספוא.

היו"ר א. שוחט: 15 אלף, בתוך שינוי פנימי של משרד האוצר

כאן, בתוך מיכון ודברים כאלה. הרזרבה של

משרד הפנים, זו הרזרבה הפנימית.

ח. פלס: הוצאה מותנית בהכנסה.

היו"ר א. שוחט: 279.

ח. פלס: העברה פנימית בתוך משרד האוצר לשירותי

המחשב.

היו"ר א. שוחט: 280. זה הביטוח הלאומי?

ח. פלס: שחרור רזרבה להתייקרויות של ביטוח לאומי.

תקציב הביטוח הלאומי הוא קרוב ל-4 מיליארד

שקל, ולכן גם הרזרבה להתייקרויות שלו יחסית גדולה.

היו"ר א. שוחט: זה מהסכומים שהממשלה מעבירה אל הביטוח

הלאומי?

ח. פלס: כן, אלו סכומים שהממשלה מעבירה לביטוח

הלאומי. יש השתתפות בתקציב הביטוח הלאומי,

ושם בתוך הסעיף יש רזרבה כמו בכל משרד, ואנחנו מפשירים אותה בסוף

השנה.

ש. שטרית: אולי נשמע איזה הסבר על 800 אלף השקלים של

המחשב. חזרתי ל-279, ואני רוצה הסברים על

280, על הביטוח הלאומי.

היו"ר א. שוחט: גדליה גל ינהל את הישיבה, היות שאני מוכרח

לעזוב. יש לי פגישה עם דייר יוסף בורג.



(מתחלף היו"ר)

מ"מ היו"ר ג. גל: תן לנו הסבר על 800 אלף השקלים האלה.

ח. פלס: מערך המיכון של משרד האוצר כולל את מערך

המיכון של המשרד הראשי. קרי, המיכון של החשב

הכללי, של אגף התקציבים, של שוק ההון, וכולל בעצם גם את כל מערך הקשר

עם החשבים של כל משרדי הממשלה. מערך הקשר הזה כולל גם מחשב מאוד מרכז

במשרד האוצר, וגם מכשירים קטנים יותר בכל משרד ומשרד ממשלתי. זו תוספת

של 800 אלף שקל, את הפרטים אני לא מכיר. אבל צריך לזכור שכל שנה משרד

האוצר מחליף או מגדיל את המחשב או מחליף חלקים, או שיש בלאי וכו', כך

שכל שנה זה מצריך, במסגרת שינויים פנימיים, להגדיל את תקציב המיכון. אם

תשאלו אותי איזה מחשב מחליפים או לאן עוברים 100 אלף שקל, אין לי הנתון

המסויים הזה.

ש. שטרית: תביא לנו את הפרטים, ואחר כך נאשר.

מה עם הביטוח הלאומי?

ח. פלס: הממשלה משתתפת בתקציב הביטוח הלאומי בהיקף

של כ-4 מיליארד שקל. זה כולל את ההשתתפויות

של הממשלה. לפי החוק, אם תקציב הביטוח הלאומי הוא בין 7 ל-8 מיליארדי

שקל, מקורות ההכנסה שלהם הם כ-4 מיליארד שקל מהממשלה, והשאר הם גבייה

מהציבור.

ש. שטרית: מה המרכיב של ה-4 מיליארד?

ח. פלס: זה של הממשלה? הוא כולל בתוכו השתתפויות לפי

חוק במסגרת הסדר עלות העבודה, גם לפי חוק

וגם לפי ההיתרים, בהיקף של כמיליארד וחצי שקל. שאר הסכומים הם

השתתפויות בתשלומים של קיצבאות זיקנה, שאירים.

מ"מ היו"ר ג. גל: אם אלו התייקרויות מ-2 מיליארד, מדובר פה

ב-10 אחוזים, וזה סביר.

ח. פלס: אנחנו שיריינו תקציב התייקרויות גדול לביטוח

לאומי, כי בניגוד לתקציב של משרד, ביטוח

לאומי אי אפשר לשחוק. אתה חייב לתת במדוייק.

מ"מ היו"ר ג. גל: 282.

ש. שטרית: כאן כתוב שהפחתת דמי הביטוח היא מיליארד

ו-887.

מ"מ היו"ר ג. גל: ההסבר ל-282 לדעתי הוא אותו הסבר, אלו

התייקרויות. 283.

ש. שטרית: לידיעתך, מתוך ה-4 מיליארד שמשרד האוצר

משתתף בתקציב של הביטוח הלאומי, כמעט 2



מיליארד הם הפחתת עלות עבודה. ולכן, מי שמדבר על העברות, שיותר מדי כסף

הולך להעברות, שיוריד את הפהתת עלות המדד, ואז יש לך 2 מתוך 6, למעשה.

מ"מ היו"ר ג. גל: ואז תהיה הפחתת עלות העבודה.

ש. שטרית: זה ענין אחר.

מ"מ היו"ר ג. גל: 283.

ח. פלס: אותו הדבר. תגמולים לנכים. גם זה שחרור

רזרבה להתייקרויות.

ש. שטרית: תגמולים לנכים של צה"לל

מ"מ היו"ר ג. גל: לא, של צה"ל הם במסגרת משרד הבטחון.

ח. פלס: כאן זה לנרדפי נאצים.

ש. שטרית: מה זה "קניות"? מה אתה קונה?

ח. פלס: כל הסעיף הזה הוא תשלומי העברה. חלק מתשלומי

העברה הם תשלומי העברה שבמהותם צמודים לשכר.

הקיצבה צמודה לשכר במשק. חלק מתשלומי ההעברה הם רכישת ציוד רפואי

לנפגעים, ורכישת ציוד רפואי מוגדר כקניות. לכך אותו רפרנט רשם "קניות".

זה לא תשלום של קיצבה חודשית, אלא אם בא מישהו שיש לו צורך מטויים

לציוד רפואי. יש ועדה שמקציבה לו את הסכום.

הפניה האחרונה - 284 - מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד השיכון,

במסגרתם מועבר סכום של ד.ד מיליון שקל להשתתפות בשכר-דירה. התוספת הזו

של ר.ר מיליון שקל היא על-חשבון הפחתות בתוכניות שלא נוצל בהן הכסף.

היכן לא נוצל הכסף, אפשר לראות ב-70.35 - בניה כפרית, תוכנית חדשה - שם

לא נוצל הכסף, ולכן המשרד מעביר את זה להשתתפות בשכר-דירה, למי שלפי

הקריטריונים זכאי לקבל את זה.

ש. שטרית: איזה קריטריונים? מי זכאי היום להשתתפות

בשכר-דירה?

ח. פלס: מי מקבל בפועל את ההשתתפות בשכר-דירה, אין

לי כרגע תשובה. אביא זאת לישיבה הבאה.

מ"מ היו"ר ג. גל: לא אושר. 129. רזרבה לשכר וקניות בלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, מיליון וחצי ש"ח.

ח. פלס: אין לי מה להוסיף.

מ"מ היו"ר ג. גל: יש עוד משהו?



א. קרשנר: 278, מינהל מקרקעי ישראל, שינויים פנימיים.

חילקנו חומר עם הודעות על אמיסיות, ויש 14

יום בדרך כלל כדי לאפשר ערעור. בקשר לאמיסיה אחת, של התחנה המרכזית

בתל-אביב, הם מציעים שינויים, והיות שרוצים לצאת עם האמיסיה ב-28

לפברואר, הם מבקשים את אישור הוועדה.

ח. פלס: את הניכוי של האוצר לא אישרתם.

מ"מ היו"ר ג. גל: אנחנו סומכים עליך שאתה תשאל ואתה תביא לנו

תשובה. את האוצר אישרנו לפי הסבר. ביקשנו

הסברים על הבטחת הכנסה לאזרחים.

ש. שטרית: תכין לי מסמך כתוב.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים