ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/02/1990

תקציב משרד הפנים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 205

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה/ כ"ז בשבט תש"ץ, 22.2.1990, בשעה 9:15

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

א. אבוחצירא א. ורדיגר

ח. אורון יאיר לוי

מ. איתן ע. סולודר

י. ביבי מ. פורוש

י. גודלברג א. רביץ

ג. גל ר. ריבלין

פ. גרופר ח. רמון

י. הורביץ י. שמאי

א. וינשטיין ד. תיכון

מוזמנים; א. דרעי, שר הפכים

ד. קהת, מנכ"ל משרד הפנים

מ. ניצן, טגן יו"ר מרכז השלטון המקומי

י. ירון, ראש עיריית גבעתיים

ק. דינט, גזבר הרשויות המקומיות

יועצת כלכלית; ט. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

תקציב משרד הפנים



היו"ר א. שוחט-. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים של

הכנסת. אנחנו פותחים את הדיון בנושא תקציב

משרד הפנים. אני רוצה לברך את שר הפנים, את המנכ"ל, את אנשי המשרד

הנמצאים כאן, ואת נציגי מרכז השלטון המקומי.

לפני שהשר יתן סקירה על התקציב שלו ועל הבעיות העומדות על הפרק, הייתי

רוצה, כיו"ר הוועדה, לשים על שולחן הדיון 2-3 בעיות. לדעתי אלו בעיות

מרכזיות בשלטון המקומי, והייתי מאוד מבקש מהשר להתייחס אליהן. אני

מודיע לחברי הוועדה כי ביום ראשון נקיים בירושלים ישיבה בנושא

האתונות.

מכיוון שיש מספר בעיות מרכזיות, הייתי מבקש מהשר לשמוע גם עליהן.

(א) לגבי- ההסדרים עם הרשויות המקומיות, הערבויות שניתנו בגין הסדרים

אלה: מה השר רואה בכל מהלך ההסדר הזה שנעשה בהסדרים בנקאיים? אני

מבקש לשמוע גם את המהות, גם את הטכניקה, גם איך ייראה השלטון

המקומי בשנה הבאה, אם הדברים האלה אכן יבוצעו.

(ב) נושא שהוא עקרוני ממדרגה ראשונה והייתי מבקש שתרחיב עליו את הדברים

הוא נושא הדיפרציאציה שבין רשויות חזקות וישנות, והעברת כספים

מהרשויות החזקות אל הרשויות החלשות, דבר שכפי שאתה יודע - לאחר

שיחה בינינו - אני מאוד מתנגד לו ואני אביע את דעתי בענין.

(ג) בנושא הארנונה. אף שקיימנו דיון בראשית השבוע, ויהיה לנו דיון

משלים ביום ראשון הבא, מאוד היה חשוב לי שתמסור את תפיסתך בענין.

(ד) מכיוון שאנחנו מקיימים דיונים על קליטת עליה, והוא הציר המקשר בין

המשרדים עליהם אנחנו מדברים, נרצה לשמוע על אותם דברים שאתם נתקלים

בהם בנושא קליטת העליה. אולי תרחיב את המידע, כי הוא חשוב לנו מאוד

מבחינת פעילות ועדת הכספים.
השר א. דרעי
שר הפנים.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת. במקום להתחיל

בשאלה איך יראה פני השלטון המקומי אם יבוצע ההסדר, אני רוצה להציג את
הדבר באופן הפוך
איך יבוצע השלטון המקומי בלי ההסדר, ואז אולי מתוך זה

תבינו מהו ההסדר, ואולי אחר כך השאלות שיש לכאורה יתגמדו לעומת הבעיות

שקיימות, אם חלילה ההסדר הזה לא יבוצע.

אתחיל בטכניקה של ההסדר, כיוון שנזרקו לחלל האוויר כל מיני דברים
בשבועות האחרונים
כן תהיה ערבות מדינה או לא תהיה ערבות מדינה,

חוץ-תקציבי, לא חוץ- תקציבי, או שהמדינה מתחייבת ואוכפת. אמנם לא היה

דיון על הנושא הזה, אבל הסברתי באריכות יתירה מה ההסדר הזה.
היו"ר א. שוחט
אני חושב שלא הסברת.
השר א. דרעי
הסברתי. כאשר אתם קיבלתם החלטה לפנות לשר

האוצר לשים את 200 מיליון השקלים ולהפגיש את

שר האוצר עם שר הפנים, הסברתי את הנושא, אבל אני מוכן להסבירו שנית.



תחילת שנת התקציב 89 היתה גם תחילת הקדנציה של הרשויות המקומיות.

הרשויות החלשות או הבינוניות עמדו, אני לא רוצה להגיד בפני פשיטת רגל,

אבל אכן עמדו בפני חוסר תפקוד מוחלט, עד כדי אי-תשלום משכורות וחובות

מצטברים של השנתיים האחרונות, 87-88 בהיקף גדול מאוד. זה למעשה היווה

שיתוק של הפעילויות ברשויות המקומיות. המצב הזה נבע מכמה סיבות:

מגרעונות 87-88 שהן סחבו; ממשבר בארנונה בגלל המיתון במשק, וחשוב

להזכיר את הנקודה הזו, ואולי אנחנו אשמים היות שלא יצאנו למלחמה בנושא

הארנונה.

כידוע לכם תקציב המדינה נסתיים השנה בגרעון גדול מאוד בגלל חוסר בגביית

הכנסות עצמיות במס הכנסה ובדברים אחרים. לא ראיתי שהממשלה או ועדת

הכספים או הכנסת החליטו לקצץ את הוצאות הממשלה מול הגרעון. אותו משבר,

רק בצורה קטנה יותר, עבר על הרשויות המקומיות בנושא ארנונה. אותם

מפעלים, אותם עסקים שהיתה להם בעיה לשלם מס הכנסה משום שהיה מיתון,

הדבר הראשון שהם מנסים להשתחרר ממנו זוהי הארנונה. אין לנו הכלים,

ואנחנו גם לא משתמשים בשיטות של מס הכנסה. מס הכנסה יוצא לעיקולים, מס

הכנסה הולך לבתי-משפט. הרשויות המקומיות מגלות אחריות ציבורית גדולה

מאוד, כיוון שנציגיה יודעים שברגע שמטילים עיקול או סוגרים מים למפעל,

הוא שולח את מאות הפועלים לחדר של ראש העיר, והם אומרים לו שבגללו אין

להם עבודה. הרשויות יכלו לסגור, והמנכ"ל עשה כאן איזו שהיא עבודה, שאם

למעשה אנחנו נוקטים מיידית בפעולות לגבי חובות של ארנונה של מפעלי

תעשיה, כ-1,500 מפעלים - שזה אומר אלפי אלפי עובדים - נסגרים. וכל זה

רק אם יוציאו להם צו עיקול של ארנונה או מים. עשינו עבודה במשרד, כיוון

שהקמנו ועדה שמטפלת בהקלה לתעשיה בנושא פרישת החוב של הארנונה. הרשויות

פעלו באחריות ציבורית, ולא בכיוון הזה.

מצד שני, הגבייה, רמת התשלומים, הפיגורים, אנחנו מעריכים שהיו בהיקף של

כ-200-250 מיליון שקל

י. שמאי; אתה מדבר רק על תעשיה?
השר א. דרעי
לא, של כל המיגזר. אל תשכח, השכלה, אנשים לא

משלמים ארנונה, בתי-המלון עברו משבר בשנת

88, היתה שנה קשה לתיירות, ולא שילמו ארנונה או ששילמו בתשלומים, שילמו

על החשבון, התווכחו. היו כאלה שקודם שילמו מראש את הארנונה, אבל בשנת

88 התחיל המשבר הגדול בנושא הארנונה, ועבור הרשויות זה מקור כספי

נכבד.

הסיבה השניה שבגינה הרשויות התחילו את שנת 89 בגרעון מצטבר נובעת

מהתמיכה הממשלתית ברשות המקומית, התמיכה ממשרד החינוך, ממשרד הרווחה,

ולחלקן הגדול של הרשויות המקומיות גם ממשרד הפנים. הרשויות הן הקבלן של
הממשלה על שירותים ממלכתיים
חינוך חובה, חינוך יסודי, חינוך תיכון.

השלטון המקומי הכין איזה שהוא נייר שמדבר על היקף של 220-280 מיליון

שקל חוסר, משרד הפנים יותר צנוע בענין, אבל גם אנחנו מדברים על סכום של

חינוך ורווחה, שביחד מתקרב ל-175 מיליון, או אפילו יותר. חינוך ורווחה

מגיע ל-200 מיליון שקל. משרד החינוך ומשרד הרווחה הודו בכך בפני

הוועדה. משרד הרווחה אמר שיש חוסר של 67 מיליון שקל, משרד החינוך אמר

שהוא מכיר בחוסר של 130 מיליון שקל, כך שהמספרים זהים פחות או יותר



למספרי משרד הפכים. הם אומרים שאין להם כסף להעביר, ולכן אינם מעבירים.

הם טוענים שהאוצר קיצץ בתקציבים שלהם, לא מכירים מספיק בריבוי הטבעי,

וזה מה שיש, לכן הם לא משלמים לרשות המקומית.

לדעתי השלטון המקומי עשה טעות, אני אומר זאת כלפי ראשי השלטון הנוכחים

כאן, ואולי משרד הפנים עשה טעות שניה. כאשר עלינו על הנקודה הזו, היינו

צריכים להפסיק את השירותים, ולהגיד לממשלה שאם היא לא משלמת עבור

השירותים, שהיא בעצמה תיתן את השירותים. הרשויות, משום האחריות

הציבורית, משום שלא רצו לשלוח את הילדים ולסגור את מערכת החינוך, סחבו

את הגרעונות. זו הסיבה לגרעונות, וזה חוץ ממשבר בארנונה.

הדבר השלישי, חוק שכר מינימום, חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה. כולם ברכו

על זה, כל חברי הכנסת חתמו על כך ותמכו בענין. רבותי, החוק הזה בשלטון

המקומי רק משפיע על גרעונות הרשויות המקומיות. 80 או 85 אחוזים מעובדי

הרשויות המקומיות בדירוג האחיד מקבלים השלמה בגין חוק שכר מינימום.

בשנת 88 זה השפיע על העליה של השכר בכ-33 אחוזים, כאשר מקדם השכר בשנת

88 היה 16 אחוזים. על ההפרש הזה, שהוא כפול, אף אחד לא תיקצב את

הרשויות המקומיות. כאשר הממשלה נותנת תוספת בגין שכר לתקציבי הממשלה,

היא אומרת שהיא לא נותנת לפי ההוצאה של הרשות המקומית, אלא 50 אחוזים

ממענק משרד הפנים, שהוא אפס לעומת ההוצאה בפועל של הרשויות המקומיות.

אותו דבר בשנת 89. יש לנו שם אותה בעיה של חוק שכר מינימום.

אלה פחות או יותר הסיבות העיקריות, ואני חוזר עליהן:

(א) גרעונות מצטברים של שנת 87 בהיקף קטן, כיוון שבשנת 87 פתרנו חלק

גדול של הבעיה.

(ב) בשנת 88 הבעיות העיקריות היו המשבר בארנונה, חוסר בתקציבי חינוך

ורווחה.

(ג) חוק שכר מינימום.

את שנת התקציב 89 התחלנו למעשה בגרעון מצטבר, וזה מאוד הטריד אותי.

אמנם עבורי זה לא היה חדש כי הייתי לפני כן מנכ"ל משרד הפנים. אבל כשר

הפנים החלטתי, והודעתי למנכ"ל שהיה בתחילת דרכו: אני לא עומד לעשות שום

פעולה כדי לכסות את גרעונות הרשויות המקומיות לפני שיש לנו הביטחון שלא

יכנסו לגרעונות נוספים. למעשה הפתרון של כיסוי הגרעונות היה ברור. לבוא

אל תקציב המדינה ולבקש מאות מיליוני שקלים לכיסוי גרעונות לרשויות

המקומיות, ידענו מראש - עקב הבעיות של תקציב המדינה - שאין לכך סיכוי.

הפתרון היה פרישה, כמו שהיום הפתרון לגבי כל הסדרי הגרעונות. לעשות

פרישה לתקופה ארוכה. הפרישה יכולה לתת תשובה לגרעון המצטבר, אבל היא לא

יכולה לתת תשובה לגרעון התפעולי.

אני עונה לשאלה מה אנחנו עשינו כדי לוודא שהרשויות לא יכנסו לגרעונות,

וכאן אני מדבר על תחילת 89. ניהלנו משא ומתן עם הבנקים, וסוכם - חוץ

מהפרישה של החוב, שהחלק המשמעותי ביותר עם הבנקים יהיה מיחזור של

החובות הישנים של הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות בממוצע משלמות

כ-15 אחוזים או 18 אחוזים ויש שכבר הגיעו עד ל-30 אחוזים מהתקציב שלן



כל שנה לפרעון מילוות, מההלוואות הישנות. אם זה הלוואות שהממשלה נתנה

בגין בניית כיתות לימוד, מפעל הפיס, אמיסיות; אם זה מה שלקחו מהבנקים

לכיסוי גרעונות או הלוואות פיתוח. יש רשות שמשלמת יותר, יש שמשלמת

פחות, אבל בממוצע אני מדבר על 15 אחוזים הוצאה שוטפת בתקציב הרגיל

בשנים הבאות בגין פרעון המילוות חישנים.

כשאנחנו מחפשים מקורות איך להקטין את הגרעון התפעולי, אפשר לעשות זאת
על-ידי כמה מהלכים
(א) הבראה של הרשות המקומית, דבר הנותן לנו צמצום בהוצאה;

(ב) תוספת מענק - או מענק משרד הפנים או מענקי חינוך ורווחה;

(ג) הקטנת ההוצאה על-ידי כל מיני פעולות אחרות. זה הסעיף היחידי בו

יכולנו להקטין את ההוצאה על-ידי זה שהגענו להסדר עם הבנקים. הגענו

להסדר שכל פרעון שהרשות המקומית אמורה לפרוע בשנים הקרובות בגין

החובות הישנים, כל פרעון כזה שהוא תלת-חודשי, ימוחזר ל-15 השנים

הבאות. פירושו, מהיום, לתקופה של 22 שנה, חוב שהיו אמורים לשלם ב-7

שנים בריבית נמוכה לעומת מה שהם לקחו עד אז - 5,8 אחוזים - עם

לוח סילוקים נוח, ועם ריבית פחות או יותר שלא משתנה, אלא עם ריבית

שהיא ל-7 שנים, עם נוסחה שנגיד בנק ישראל הוא הבורר, שאותה נוסחה

תחול גם בעוד 7 שנים אם ישתנו פני המשק, אבל באותם תנאים של היום.
היו"ר א. שוחט
כספי בנק בלבד, לא האמיסיות.
השר א. דרעי
לגבי האמיסיות זה הסדר אחר.

ההסדר לא כולל את כל החוב של הרשות המקומית,

שהוא גם הקרן וגם הריבית; יש להם הוראה מבנק ישראל לא למחזר את הכל.

לכן ההסדר מתייחס רק לקרן ול-50 אחוזים מהריבית של החוב. 50 אחוזים

צריך לשלם במזומן.

זה מקטין את ההוצאה של הרשות המקומית כדי לממן שני מקורות:

(א) להקטין את ההוצאה, ואז הגרעון התפעולי יורד. זה לא חד פעמי אלא לכל

השנים הקרובות;

(ב) הרי כבר ידענו אז שכל פתרון להסדר הגרעונות המצטברים שצריכים לפרוש

או לתת הלוואות חדשות לגרעונות, יצטרכו מקור מימון בכל שנה. מאין

אתה תשלם את ההלוואות האלה? עוד פעם זו תהיה תוספת מענק או דברים

אחרים, כשיש לך גרעון תפעולי. ברגע שאתה מקטין את פרעון המילוות

על-ידי מיחזור של החובות הישנים, יש לך הקטנת ההוצאה של הרשות וגם

מקור כדי לשלם את ההלוואות החדשות.

אם הפעולה הזאת ביחד עם כל הפעולות האחרות שאני עומד להסביר יבוצעו,

מה-1 בספטמבר 89, שאז ההסדר התחיל לעבוד, יהיה למעשה תקציב של רשות

מקומית אחר לגמרי ממה שהיה עד אז. כל אותן 213 רשויות מקומיות שנכנסות

להסדר מקבלות תקציב אחר לגמרי. הן מקבלות תקציב עם הגדלה משמעותית



בהשתתפות הממשלה על-ידי חינוך ורווחה, הבראת הרשות והקטנת ההוצאה בגין

המיחזור של החוברת.

בנושא זה הגענו להסדר עם הבנקים. הבנקים ביקשו בטחוו, והם אמרו שכמו

שהמדינה נתנה לקיבוצים ולכל המגזרים האחרים ערבות מדינה, גם לרשויות

המקומיות זה יינתן. אל תשכחו שכאן הכספים הם כספי הבנקים, ממקורות

הבנקים, בבטחון הבנקים. זה לא אשראי תקציבי, ולא היתה כאן פעולת מחיקת

חובות ולא מחיקת ריבית יתר. הם ביקשו בטחון, ואני תמכתי בערבות מדינה.

אסור להחזיר את הרשויות המקומיות למצב כזה, וזו גם התחייבות שהמדינה

תצטרך להתחייב. למעשה זה נרשם בתקציב, וזה מגדיל את הגרעון של המדינה.

היה תקדים מסויים לפיו הלכנו, וזה סיפק את הבנקים, אמנם על-ידי הרבה

מאמצים, והפתרון היה המחאה בלתי חוזרת.

המחאה בלתי חוזרת אומרת שהרשות המקומית נותנת לבנק המחאה שאומרת שאם

הרשות לא תשלם את ההלוואות בהחזר החודשי שלה או בהחזר התת-חודשי שלה,

היא מנחה לבנק את ההכנסות, אם זה מענקי משרד הפנים ואם זה ארנונה. דבר

זה היה מקובל במשך כל השנים האחרונות. הבנקים אמרו לי שבארכיונים שלהם

יש תיקים מלאים המחאות של הרשויות המקומיות. למעשה הם לא הסתפקו בבטחון

הזה, כיוון שהם אמרו שקיימת בעיה משפטית: כל קבלן או ספק שמספק לרשות,

לחמניות נניח, והרשות לא שילמה באותו יום את הכסף שהיא היתה צריכה

לשלם, הוא הולך לבית-המשפט במעמד צד אחד, מוציא צו עיקול משפטי, וזה

קודם לכל המחאה שהרשות נתנה לבנק. הבנקים אומרים, שכשהם באים להפעיל את

ההמחאות שלהם, מתברר שיש להם הרבה עיקולים משפטיים לפניהם, ושההמחאה

שלהם עומדת בצד. שאלתי אותם למה הם לא פונים בעצמם לבית-המשפט, והתשובה

היתה שהבנקים לא פונים לבית-המשפט נגד הרשויות המקומיות, ולכן לספקים

יש תקדים לפניהם. לכן נתנו תוקף לכך, שלבנק יהיה תוקף משפטי בהמחאת

הזכות הזו לפני הספקים והקבלנים.

הבטחון שהבנקים קיבלו במסגרת ההסדר הזה, שלמעשה, חוץ ממס הכנסה, שאז

המדינה היא הראשונה לעקל את הכספים של הרשויות המקומיות, הבנקים קיבלו

מעמד ראשון לפני כל הספקים והזכאים שילכו לבית-המשפט. זה למעשה נתן

בטחון לבנקים כדי שהם יתנו את ההלוואות האלה.

אין כאן שום התחייבות של המדינה להעביר מענקים לרשויות המקומיות

ולבנקים. בהמחאת הזכות רשום בפירוש, שהרשות אומרת לבנק שידוע לה כי אין

בהמחאת הבנק שום התחייבות ממשרד הפנים או ממשרד האוצר לתת מענקים לרשות

המקומית, אלא אם משרד הפנים או משרד האוצר יעבירו כספים לרשות בהתאם

למדיניות המשרדים, הרשות ממחה את ההמחאה אם לא תשלם את החובות שלה.

אין כאן שום התחייבות של המדינה. אם בשנה הבאה נחליט ש-20 רשויות

שבהסדר הופכות להיות נטולות מענק בגלל השיטה של משרד הפנים, למעשה

לבנקים נשארה המחאת זכות שאין לה שום תוקף, כיוון שאין לרשויות מעמד

מבחינת ההסדר. עובדה שבהסדר הזה נמצאות 213 רשויות, שמתוכן כ-10 נטולות

מעמד בכלל. לגביהן המחאת הזכות הזו לא אומרת שום דבר לגבי הבנקים. זה

לגבי המחאת הזכות שניתנה לבנקים, וזה נתן לנו את האפשרות להגיע להסדר.

בהסדר הזה אנחנו תקועים קצת, לא בצד של המיחזור ולא בצד של המחאת זכות,

זה הסתיים וזה עובד. היו לנו קצת בעיות, כיוון שעד שסיימנו את הדיונים

ועד שחתמנו עם כל רשות מקומית עבר קצת זמן. היום הכל גמור מבחינת

ההסדר.



הבעיה שלנו היא לגבי הגרעונות המצטברים. סיכמנו בתחילת השנה עם הבנקים,

שהם יעמידו לרשותנו 150 מיליון שקל הלוואות חדשות כדי לכסות את

הגרעונות. סוכם על 150 מיליון שקל בתחילת השנה, היות שחשבנו ש-150

מיליון שקל, לפי הדו"חות הכספיים שהיו בידינו זה פחות או יותר משקף את

הגרעונות. שנית, דובר על כ-130-140 רשויות מקומיות שיכנסו להסדר. לאחר

מכן הכנסנו את כל המגזר הערבי ואת המגזר הדרוזי, והמספר גדל ל-213

רשויות. אל תשכחו שדובר בהסדר בתחילת 89, והיום אנחנו נמצאים בשלהי 89.

בשנת 89, כיוון שלא פעלנו כפי שהיינו צריכים לפעול בתחילת השנה - כמו

הבראת הרשויות המקומיות, בתקופה שהן בגרעונות, אי אפשר לדבר על הבראה.

הנושא של המשבר בארנונה השנה היה חמור יותר משנת 88. החוסר בתקציבי

חינוך ורווחה יתוקן רק בשנת 90 על-ידי התקציב הזה, בשנת 89 היה אותו

חוסר. הנושא של שכר מינימום גם משנת 89 היה אותו דבר, אמנם פחות משנת

88 - היה 27 נקודה משהו - לעומת מקדם של 18 אחוזים לשנה, ולכן אנחנו פה

תקועים עם הבנקים. את 150 מיליון השקלים הם נתנו, אבל אנחנו זקוקים

לעוד כ-280 מיליון שקל.

הופעתי בפני ועדת הכספים לפני כחודש, הוועדה קראה לשר האוצר למצוא

פתרון לענין הזה. נפגשנו עם שר האוצר. שר האוצר נטה למצוא פתרון דרך

התערבות הממשלה. פקידי האוצר לא התלהבו, והתנגדו לענין הזה, ואז חזרנו

שוב אל הבנקים. היום אנחנו במצב שהבנקים פחות או יותר הביעו נכונות. יש

בעיה עם המפקח על הבנקים ונגיד בנק ישראל, שמשחקים בשני כובעים. נגיד

בנק ישראל מדבר מבחינת תקציב הממשלה; המפקח על הבנקים מדבר מבחינת

הבטחון של הבנקים, והם סותרים זה את זה. המפקח על הבנקים רוצה לבדוק אם

הבטחון הוא בטחון טוב, ונגיד בנק ישראל אומר שהבטחון הוא כל כך טוב

שצריך לשם כך את הממשלה, כיוון שהממשלה נותנת בטחון. ביקשתי שיחליטו מי

משניהם צודק, ואז אני אדע עם מי להתמודד. אם הבטחון טוב, שהמפקח על

הבנקים יתן לבנקים לבצע את ההסדר, ונתמודד מול הנגיד בממשלה. אם הבטחון

לא טוב, שהנגיד לא יעלה את הנושא של הממשלה, כאשר למעשה לא נתנו כל

בטחון. אני מקווה שנתגבר על הבעיה.

בנושא חינוך ורווחה התקדמנו התקדמות משמעותית עם האוצר לגבי תקציב שנת

90. ישנם כאן גם 55 מיליון שקל שהממשלה החליטה לקחת מ-16 הרשויות

הגדולות, שהם 25 אחוזים מהשתתפות משרד החינוך ומשרד הרווחה, ולתת

לרשויות החלשות. דרשנו שהאוצר יגדיל את ההשתתפות שלו, ואפשר להגיד

שסכום של כ-100-110 מיליון שקל בשנת 90 יהיה תוספת ריאלית לרשויות

שבהסדר בגין חינוך ורווחה, שזה מהווה עליה של עשרות אחוזים ופחות או

יותר מתחיל לתקן את העיוות של החוסר. אבל זה עדיין בחסר.
היו"ר א. שוחט
55 בהעברה ו-55 בתקציב המשרד?

השר א. דרעי! במשרד החינוך ובמשרד הרווחה ניתנו תשובות

על-ידי האוצר במקדמים יותר גדולים, בתשובות

אחרות. בסה"כ זה מגדיל את הסכום ריאלית לעומת שנת 89 בכ-100-110 מיליון

שקל על-ידי 55 אלף ועל-ידי התוספות של האוצר. זה נותן הגדלה לכל

הרשויות שבהסדר. בהסדר נמצאות 213 רשויות, ולמעשה זה נותן לכ-240

רשויות מקומיות, מתוך 255 רשויות מקומיות, שהן תקבלנה תוספת של אחוזים

משמעותיים מאוד בגין חינוך ורווחה.
היו"ר א. שוחט
שר האוצר אמר שמבחינתו התקציב סגור ומאפשר

פעילות מאוזנת.
ח. אורון
אתם מדברים ביניכם בקודים. אתה אומר שיש

סיפור של פעמיים 55 מיליון, שהמקור הראשון

שלו הוא בתקציב, והמקור השני שלו בתשלומי העברה ב-10 החזקות?
היו"ר א. שוחט
12, 13, 14, סדרי גודל כאלה.
ח. אורוו
זה פעמיים 55?
היו"ר א. שוחט
זה 55 גיבוי יותר חזק בתוך התקציב, בתקציבי

חינוך ורווחה העמדה ריאלית של התשלומים

שהמשרד נותן, ו-55 העברה מקבוצת רשויות לשאר הרשויות.
א. וינשטייו
אולי השר ירחיב גם בענין הקריטריונים, איך

מעבירים לרשויות ולמועצות?
השר א. דרעי
בהחלט.

הקטע השלישי שלנו הוא תוכנית הבראה שכל רשות

מקומית הגישה לנו במסגרת ההסדר, והפעם הלכנו בדרך קשה מאוד בתוכנית
ההבראה. ההבראה מתמקדת בכמה נושאים
ראשית, פיטורי עובדים. אני אומר

לכם את האמת, אני חושב בוודאות, ואני חושב שגם ראשי הרשות מסכימים אתי,

שהמנגנון של השלטון המקומי מנופח, ודאי שבתנאים של מדינת ישראל. אני לא

מאותם שרים שבקיאים ויודעים את האחוז המדוייק בכל דבר ודבר, אבל אני

יכול להגיד לגבי כל רשות ורשות בפני עצמה. יש רשויות יעילות מאוד, אבל

אני אתן לכם דוגמא קטנה: הקמנו מועצה מקומית חדשה בית-אריה, ישוב

ביהודה ושומרון. הישוב היה מרוחק ולא היה שייך למסגרת כלשהי. זה נקרא

מועצה ממונה חדשה, מועצה מקומית. אין היום אפילו מועצה מקומית שיהיו לה

כמה מאות תושבים. אבל בהתחשב בתפקידים הרגילים של השלטון המקומי היה

צריך לתת להם שם מינימום 25-30-40 עובדים כדי להתחיל. זה היה הסטנדרט

הרגיל. הם עובדים היום עם 5 עובדים, והאמינו לי - הם עובדים בצורה

יוצאת מן הכלל. זה יהיה המודל החדש. בכל מועצה מקומית שאנחנו נקים, נלך

בשיטות האלה. התחלנו בתוכנית ההבראה, וזו היתה ההזדמנות שלנו לפטור

בצורה משמעותית, כשהרשויות נמצאות במצוקה קשה. אני רוצה להגיד לכם

שהרשויות המקומיות הבינו את זה בתחילת הדרך והיו מוכנות לכך. דיברנו על

10-15 אחוזים פיטורים. לצערי, מי שעצר אותנו, זה לא רק הרשויות

המקומיות - עצרו אותנו גם ממשרד האוצר. אמרו שבתקופה של אבטלה כל כך

גדולה אין אפשרות לעשות דבר שאי אפשר להתמודד אתו. רשויות בהיקף של

100-150 אלף תושבים בארה"ב עובדות בשיטות האלה של מספר עובדים קטנים.

אף על פי כן אנחנו עמדנו על פיטורי עובדים. אם ניקח לדוגמא את באר-שבע,

שם ראש העיר הראה לי הסכם חתום עם ועד העובדים, גם על הסכמי השכר

החריגים שהין אצלם. הם הגיעו לשכר עידוד, והם ביטלו את הסכמי השכר. ועד

העובדים הבין שאי אפשר להמשיך בצורה הזו, ופיטרו 300 עובדים. אין שום

פתרון אחר בבאר-שבע כדי להתייעל ולהבריא ללא פיטורי העובדים האלה.

אתמול היה אצלי ראש מועצת שדרות והביא לי הסכם עם ועד העובדים על



פיטורי 50 עובדים. עכו פיטרה כ-60 עובדים. בכל רשות ורשות אנחנו

מתחילים, אין ברירה אחרת.

לצערי במספר גדול של רשויות מקומיות, ואולי בגלל שנת הבחירות, העמקת

הגבייה והחובות המצטברים בגין גביית הארנונה, ללא שום סיבה, לא של

הנחות ולא של דברים אחרים, בשנת 89 עמדו באחוז די גדול. הרשויות בשנת

88 זילזלו קצת בנושא הגבייה, והיו חובות די גדולים. עמדנו בתוכנית

ההבראה על כך שמינימום כ-25 אחוזים מהחובות האלה יכנסו לבסיס התקציב,

והרשות תוך פרק של 6 חודשים צריכה לגבות אותם על-ידי חברות גביה. אין

ברירה אחרת. יש מפעלים שסגרו, אנשים שעזבו ואין מה לעשות נגד זה, אלה

חובות אבודים.

עמדנו על הקטנת ההוצאות ברשויות שראינו שההוצאות שלהן חריגות, אבל

השתדלנו לתת תקציב ריאלי לרשות המקומית, כיוון שאין שום טעם לעשות

תוכנית הבראה, לא לתת תקציב ריאלי, ואחר כך שוב לבוא בתביעות על כך

שנכנסו לגרעונות.

פעם ראשונה שדרשנו דו"ח כספי חודשי מהרשויות המקומיות. יש לנו במשרד

הפנים אגף ביקורת שמעסיק רואי חשבון רבים, וכבר קיבלנו דו"חות כספיים.

בדו"ח הכספי יכולים לראות מיד את הסטיה הקלה ביותר אם הרשות לא עומדת

במבחן שסיכמנו עליו, וניכנס ונפעל על-פי חוק. אין לנו ברירה אחרת. אם

חלילה וחס אנחנו נסטה מהענין הזה, נאבד את האמון של כל השלטון המקומי.

זה ההסדר האחרון שאפשר לעשות, אי אפשר ללכת כל שנתיים-שלוש להסדרים,

ואני מקווה שנוכל לעמוד בזה.

הדגש העיקרי בשנת 90 במשרד הפנים יהיה פיקוח. אני מקווה שנגמור את

ההסדר בימים הקרובים, אם נגמור אותו אי"ה בשלום, שנת 90 תהיה כולה

ממוקדת כשהאגף לביקורת במשרד הפנים הוא האגף הדומיננטי. אין לנו פתרון

אחר. אם לא, חלילה, אנחנו נאבד את האמון, כשעוד פעם יכנסו לגרעונות,

וזאת אחרי שלדעתנו נתנו כלים נאותים ביותר לרשות המקומית. אם לא, לא

עשינו שום דבר.

היו"ר א. שוחט; אני רוצה למקד את הנקודה ולשמוע באופן ברור.

אתה אומר שבתקציב המדינה כפי שהוגש, עם

הגיבוי בתוך התקציב, בהסדר כפי שאתה רואה אותו, ועם ההבראה - לפי דעתך

בשנה הבאה הרשויות תפעלנה במסגרת תקציבית הולמת, ולא צריכים ליצור כל

גרעון.

השר א. דרעי; כן.

היו"ר א. שוחט; זו אמירתך לוועדת הכספים בענין.
השר א. דרעי
כן. אם לא יקרה חלילה משבר שאף אחד מאתנו לא

צופה אותו.

היו"ר א. שוחט; המסגרות האלה, כולל ההסדר, נותנות פתרון מלא

לבעיה.
השר א. דרעי
לרשות שתעבוד במסגרת ההסגר, שלא תעלה

שירותים, שלא תחרוג בהסכמי שכר, ושלא תעסיק

יתר עובדים.
היו"ר א. שוחט
ואז לא יצטרכו היתר לאשראי בשנה הבאה, ושום

דבר לרשויות?
השר א. דרעי
רק בנושא פיתוח.
י. שמאי
ואם רשות שיש בה מספר עובדים גדול יותר לא

תצמצם!
היו"ר א. שוחט
אם היא בזבזנית, היא צריכה לצמצם.
השר א. דרעי
למעשה בנושא של הבנקים אין מה לגמור, כבר

הגענו לסיכום. קיימת בעיה עם המפקח על

הבנקים, מנכ"ל המשרד ישב אתמול עם המפקח, ואני מקווה שהבעיה תיפתר.

חלילה וחס, אם את 280 מיליון השקלים שהבנקים צריכים להעמיד הם לא

יעמידו - ואני לא רואה סיכוי גדול, אני פסימי שהאוצר יסכים לתת ערבות

מדינה או אשראי תקציבי - אני לא רוצה לתאר את המשבר אליו יכנסו

הרשויות. יהיה שיתוק מוחלט של השלטון המקומי באופן מיידי, כיוון

שהבנקים במסגרת ההסדר סגרו את כל האשראי, אין היום יותר אשראי. אפילו

לגבי חריגה של 40 שקל בבנק - אמר לי אתמול ראש מועצה - החזירו לו

צ'קים. הבנקים החליטו ללכת עד הסוף בנושא האשראי, רק במסגרת ההסדר. אם

יעצרו את ההסדר, פירוש הדבר שיתוק של המערכת. ניתקו מים ברשויות ערביות

רבות, ניתקו חשמל, יש עיקולים של מס הכנסה. אתמול פעלתי ודחיתי את זה

עד ה-15 במרץ, אבל זה הכל כיבוי שריפות. אם אנחנו לא נגמור את זה בימים

הקרובים, עד סוף מרץ כל השלטון המקומי ישותק בצורה מוחלטת. אם בנק

ישראל מנסה לחשוב שההסדר הזה אולי פוגע בתקציב, כדאי שהוא ידע את

המשמעויות ומה שיקרה אם חלילה וחס ההסדר הזה לא יצא אל הפועל.

לגבי שאלתו השניה של היו"ר, בקשר ל-55 מיללון שקל הגדלות. נאבקתי על זה

קשה מאוד בממשלה, ואני חושב שכשהיו ההצבעות על התקציב, נושא זה צבר את

ההצבעה הגדולה ביותר, אמנם במיעוט.
היו"ר א. שוחט
אתה נאבקת נגדל
השר א. דרעי
ברור שנגד ה-55. יש להם טענה צודקת. מדובר

פה על תקציבי חינוך ורווחה, תקציבים שהמדינה

צריכה להעביר והיא לא מעבירה את מה שהיא צריכה להעביר. הבאנו טבלא

שמשרד החינוך מודה בה, גם לפני שמורידים את 25 האחוזים לתל-אביב.

תל-אביב מקבלת היום כ-26 אחוזים השתתפות משרד החנוך במקום 75 אחוזים.

יש כבר פער ענק, ועל זה רוצים לקחת עוד 25 אחוזים, וכן אמור לגבי

הרשויות המקומיות.

ברור שראשית יש כאן בעיה עקרונית-, שנית, אם נמשיך בדרך הזו והממשלה

תמשיך לקחת מהגדולים, מהר מאוד ניקח את הגדולים האלה ונהפוך אותם

לרשויות חלשות. אם לא יינתנו לרשויות האלה תשובות, הם יכנסו מהר מאוד



לגרעונות. הממשלה קיבלה את ההחלטה, ואני לא ראש רשות שיכול להיאבק

בהחלטת ממשלה. ניסיתי במצב שיש להגיע לפתרונות עם האוצר, כדי שאם

לוקחים מהרשויות הגדולות האלה, יינתנו להן כלים אחרים של עצמאות על-מנת

שבאמת תוכלנה לפעול. מצד אחד סוגרים אותו, הן לא יכולות לעשות שום דבר

בלי אישור של הממשלה; מצד שני אומרים להן שיש להן יותר מדי כספים.

היו"ר א. שוחט; איזה כלים?

השר א. דרעי; יש מספר כלים עצמאיים.
היו"ר א. שוחט
על-ידי המנכ'יל נאמר דבר אחר. דובר על העלאת

ארנונה מעבר לריאלי ברשויות האלה.
השר א. דרעי
הבטיחו שהם יקבלו עליה ריאלית של ארנונה.

לצערי לפני שנתיים שר האוצר הקודם, משה

נסים, לא נתן לרשויות הגדולות האלה יותר ממחצית מעליית ארנונה.
י. הורביץ
קודם זה קפץ הרבה יותר.
השר א. דרעי
במעבר משנה לשנה ברשות מקומית להגיד לה 50

אחוזים נומינלית, אתה משתק את הרשות המקומית

הזאת. אם תל-אביב נכנסה בשנה שעברה לגרעונות, היא הפסידה 50 מיליון שקל

בארנונה.

אני כפוף להחלטת הממשלה, אני לא רואה מקום לשינוי, לא נראה לי שהממשלה

תוכל לתת מקור אחר. אבל אני רוצה להגיד לוועדת הכספים של הכנסת בקשר

ל-55 מיליון, הסכום שנלקח מהרשויות הגדולות לרשויות החלשות, כל החלטה

שלא תקבלו בענין הזה, אל תעשו רק חצי עבודה. קחו, תמצאו מקור אחר מאין

יבוא הכסף הזה, ואל תשאירו אותנו להתמודדות מול האוצר. כיוון שהמשמעות

של כך היא הרס של כל ההסדר שעשינו ושל התקציב של הרשויות המקומיות.

א. וינשטייו; איך זה מופיע פה?
היו"ר א. שוחט
בהערה שההעברות לחינוך לא תהיינה אחידות.
השר א. דרעי
לגבי קליטת העליה. אני חושב שכולנו יודעים

שמי שקולט בסוף את העולים, אלה הרשויות

המקומיות, אם זה על-ידי קליטה ישירה או כל קליטה אחרת. בסוף אותו עולה

מגיע לרשות המקומית. ההוצאה היום-יומית והטיפול היום-יומי בכל הקשור

לעולה נופל על הרשות המקומית מבחינת המנגנון. מבחינת המינהל, מבחינת

מבנה הרשות, אין גוף יותר טוב ויותר יעיל מהרשות המקומית, שם יש להם

אגף החינוך, האגף החברתי. אני מציע שתסיירו בראשון-לציון ותראו איך

קלטו מאות מאות של משפחות בצורה שקטה וטובה מאוד. ויש עוד רשויות

מקומיות אחרות שעשו את הדבר הזה.

בתקציב המדינה לשנת 90 אין כל תוספת למשרד הפנים בגין נושא העליה, על

אף שברור שזו מטלה כבדה לרשות המקומית. בדיון עם שר האוצר הוחלט לצרף

לוועדת המנכ"לים של יוסי ביילין, שמתכנסת בכל שבוע, נציג מרכז השלטון



המקומי, את מר מקסים לוי. הובטח למנות ועדת מישנה לנושא של הקליטה

על-ידי הרשויות המקומיות בראשות דב קהת, מנכ"ל משרד הפנים. הובטח שאם

יתברר במשך הזמן שצריכים תקציבים, במסגרת הרזרבה שקיימת בתקציב לצורך

קליטת העליה, יתוקצב הדבר הזה.

עשינו כמה דברים בתוך הרשויות המקומיות, כמו תוספת רכזי קליטה בכוח

האדם של הרשויות, כדי שיהיה רכז קליטה ישירה. עובדים מול משרד הקליטה

בנושא הזה, ומשתדלים במשאבים שלנו לתת תשובות. אבל זה הכל טוב כשמדובר

בעליה קטנה יותר. ברור שברגע שהעליה תגבר, יצטרכו לטפל גם בענין הזה.

אני מאמין שימצאו פתרון במסגרת ועדת המנכ"לים.

מענק משרד הפנים הוא מענק איזון, הוא לא מענק ייעודי. שר הפנים מופקד

על אישור תקציב הרשות המקומית, גם על הכנסותיה במסגרת אישורי הארנונה,

וגם על הוצאותיה במסגרת אישור התקציב ששר הפנים מופקד עליו. המענק שלנו

צריך לאזן את ההכנסה ואת ההוצאה של הרשות המקומית. עד שנת 85 כל

הרשויות המקומיות במדינת ישראל קיבלו מענק כשרוב המענק, חולק לרשויות

הגדולות. החל משנת 85, עם קיצוץ תקציב משרד הפנים, וכן בגלל עליית

ההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות, כ-30 רשויות, שזה למעשה כ-50

אחוזים מאוכלוסיית מדינת ישראל, לא מקבלות מענק ממשרד הפנים. המענק

כולו מופנה היום לרשויות החלשות, כשהמדובר בערי הפיתוח, הערבים,

הדרוזים, הרשויות הבינוניות והחלשות, כל המועצות האיזוריות.
היו"ר א. שוחט
כמה נטולות ממענק?

השר א. דרעי; 30. בתוך הרשויות נטולות המענק יש רשויות

חזקות יותר, ויש רשויות פחות חזקות. לכן

כשהממשלה החליטה על 55 מיליון שקל, התמקדו בעיקר ברשויות היותר חזקות

מתוך נטולות המענק, כיוון שאם היו לוקחים מהרשויות הגבוליות יותר, היו

יוצרים מצב כמו זה של טירת הכרמל, שלא מקבלת מענק ממשרד הפנים,

ונס-ציונה שלא מקבלת מענק ממשרד הפנים. אבל הרשויות האלה, כל תזוזה

הקטנה ביותר - אתה הופך אותן מיד לבעלות מענק חיובי. כל אותן רשויות

מקומיות שהיו אצלי בדיונים, עושות כל מאמץ להמשיך להישאר נטולות מענק,

כיוון שיש להן אז גם עצמאות הרבה יותר גדולה, ולגבי המוטיבציה שלהן -

להבדיל ממה שטענו, שברגע שאתה הופך אותן לנטולות מענק הן לא תגבינה

ארנונה - הוכח בדיוק ההיפך. היתה רק רשות אחת שרצתה לקבל מענק. הן

רוצות משאבים, לתת להן את הכלים העצמאיים כדי שתוכלנה לעמוד בזכות

עצמן. הן יודעות את היתרון הגדול שיש להן, כבעלות מענק שלילי. זה נותן

להן עצמאות גדולה יותר, והן עובדות לפי החלטות המועצה, ללא התערבות.

מבחינתן זה חיובי.

הקריטריון של משרד הפנים זה האיזון בין ההכנסה וההוצאה, וזה תלוי בנעשה

בכל רשות מקומית. אין שום קנה מידה שאפשר להשוות על פיו רשות לרשות, מה

השטח שלה, מה האוכלוסיה, מה ההכנסות העצמיות שיש לה, אם יש לה מפעלי

תעשיה - הרי זה מזל, יש רשות מקומית שהכל נפל עליה-, יש רשות מקומית שיש

לה שטח ענק, יש לה הוצאות ענקיות של תשתית ישנה, של ביוב, של מים, ומצד

שני מפעל אחד לרפואה לא תראה בפנים, וכל הארנונה היא רק של מגורים,

ולכן המענק שלה יותר גדול. יש גם בעייה היסטורית, מי שפרעון המילוות

שלו גדול בגלל מילוות ישנים, ופרעון הוא דבר קשיח שאתה לא יכול לשנות



אותו. לכו קשה מאוד להבדיל בין אחד לשני. משתדלים, בעיקר בזמו האחרון,

לכסות לעשות סדר בדברים האלה, כיווו שיש איזה שהוא קיפוח במגזרים

מסויימים, ואותו צריך לתקן.

ד. קהת; רציתי להוסיף מספר משפטים על דברי השר לגבי

שירותים ישירים שהמשרד נותן. הנושא הראשון

הוא נושא של מינהל האוכלוסין, בו אנחנו נותנים שירות ישיר לאזרח, והוא

כל נושא הדרכונים, תעודות הזהות, כל הכניסה לישראל והיציאה ממנה.

במסגרת הזו קיבלנו תיגבור מסויים מהתקציב, אף שגם היום זה רק כ-50

אחוזים, ואולי אפילו פחות ממה שהאזרח משלם עבור השירות, חוזר אליו

כשירות; החלק הנוסף בעצם הופך להיות מס, ונכנס לקופת המדינה.

למרות זאת, על-ידי התיגבור שקיבלנו, היום משפרים את לשכות האוכלוסין.

השנה הצלחנו לשפר כ-9 לשכות. בשבוע הבא תוקם לשכה חדשה בנמל התעופה

בן-גוריון. כמו-כן עומדים להכניס תוך חודשיים-שלושה באופן נסיוני תעודת

זהות חדשה למערכת, שהיא נראית כמו כרטיס אשראי. באמצעות תעודה זאת אדם

יוכל להיכנס ללשכת אוכלוסין, להכניס את זה למעין כספומט, ללחוץ כפתור

על דרכון, יקבל טופס כבר ממולא ממרכז המידע, כשהמרכז רק צריך לבדוק אם

היה שינוי במידע. אם לא היה שינוי, הוא ילך לאשנב, והוא יקבל במקום

דרכון מוכן, כאשר התמונה תהיה בתוך מאגר המידע של מינהל האוכלוסין,

ותעבור באופן אוטומטי לדרכון. בשירות הזה עוברים לשנות ה-2000 ונעשה

זאת באופן נסיוני, כנראה בעכו כלשכה ניסויית.

נושא שני, נושא הבחירות. בעקבות לקחי הבחירות, בחודשים הקרובים נקיים

מערכת בחירות נסיונית בקרית-ארבע במערכת ממוכנת, כלומר בהצבעה

אלקטרונית. אבל בשונה מהקיים בארה"ב, ההצבעה האלקטרונית תהיה עם פתקים.

כלומר, פתק עם פס מגנטי יכנס למכונה, והתוצאות תהיינה מיידיות. אבל מי

שפוחד מהפתק, זה יהיה בבטן המכונה, בסוף היום אפשר יהיה להוציא את

הפתקים, למשש אותם ולספור אותם כדי להיות בטוחים. אנחנו מקווים שוועדת

הבחירות המרכזית תאשר את השיטה הזאת. קיימת עדיין בעיה כספית, כי

ההשקעה הבסיסית של כל מכונת הצבעה כזו היא די גבוהה.

הנושא הנוסף הוא נושא התכנון והבניה. מתכננים לקראת השנה הבאה להגיש

לכנסת חוק חדש בתחום התכנון והבניה, שיעשה שיפורים נוספים. כבר השנה

העברנו את תיקון 26, העברנו את קיצור ההליכים, וכרגע רוצים להגיש לכנסת

אגרות תכנון עבור העבודה שעושות הוועדות המחוזיות. זו עבודה קשה, אבל

היא בסכומים מאוד קטנים. בתוספת של כ-2-3 מיליון שקל אפשר לזרז את

ההליכים בצורה בלתי רגילה, להביא לידי כך שהוועדות המחוזיות לא תשבנה

פעם בחודש אלא פעם בשבוע, ועל-ידי כך נוכל להוריד את משך הטיפול. פעולה

זו התחילה להתבצע כבר השנה, כאשר בשנה הבאה היא תתוגבר. נתנו הוראות

ללשכות התכנון להעדיף פרוייקטים שקשורים בבניה לעולים, פרוייקטים

שקשורים בפיתוח תעשיה ושנותנים מקומות עבודה רבים לאנשים, פרוייקטים

הקשורים בביוב.

היו"ר א. שוחט; אני רוצה להגיד משהו לגבי 55 המיליון. אני

חושב שההחלטה בענין העברה מהרשויות החזקות

כביכול לחלשות, זו שערוריה. זו החלטה שמוציאה כל מוטיבציה לניהול נכון

של רשות. אני חושב שההחלטה פוגעת בניהול נכון של אותה רשות, והמודלים



של הרשויות הם מודלים כאשר כ-85 אחוזים הן הכנסות עצמיות, ו-10-12

אחוזים המועברים מהממשלה בגין חינוך ורווחה. פירושו לבוא אל הרשויות

ולהגיד להן להתחיל להיות לא יעילות ולהתחיל ליצור מצב שגם הן תיפולנה

החוצה מהרשימה, כדי שלא להעלות את הארנונה לאזרחים שלהן. זו החלטה

אנטי-ניהולית ממדרגה ראשונה. הכספים היחידים שהעיריות מקבלות מהממשלה

הם בגין שירותי חובה של החינוך. ללכת ולהפוך את הדבר הזה למנוף להעברת

כספים לגורמים אחרים, זה אומר שהרשויות האלה בארנונה שלהן - שהיא לצורך

שירותים עירוניים - מממנות פעולות בעיריות אחרות, דרך גביית מיסים

ישירה מבעלי עסקים ומאנשים שגרים באותה רשות. או לחילופין, הן מממנות

את מערכת החינוך שחובה על מדינת ישראל לתת אותה לאותם אזרחים, ולא

להטיל אותה דרך המס של הרשויות המקומיות. זה הופך את הרשות המקומית

לגובה מס שלישי במדינת ישראל. אחרי מס הכנסה, אחרי ביטוח לאומי יהיו

12-13 עיריות שבהן יגבו כספים. ועדת הכספים תצטרך לקיים דיון יסודי

מאוד, כי זו נקודה מהותית ממדרגה ראשונה. זו פעם ראשונה שזה קורה. כבר

לקחו מהעיריות דברים שהיו בהסכמים, התמורה לארנונת רכוש היה הסכם חתום

משנת 73 בין הממשלה לבין השלטון המקומי. אבל כאן יש סיפור לגמרי אחר.

אלה הסכמים בין המממשלה לבין שלטון מקומי. כאן אתה יורד לכיסו של האזרח

ואומר לו שהוא לא מקבל מהרשות חינוך, הוא לא מקבל מהרשות רווחה, והיא

תעלה לו את הארנונה. או אלטרנטיבית, מעבירים לרשות את הכסף, אבל לאזרח

יעלו את הארנונה כדי לתת איזו שהיא תוספת לערד או לירוחם או

לקרית-שמונה או למטולה. זה לא מתקבל על הדעת.

מקובלים עלי דברי השר, שאם במבנה הגלובלי של ההכנסות של הרשויות

המקומיות יוצר הדבר חוסר של 55 מיליון, צריך לתת את הדעת לפתרון הענין

הזה, אם אכן אלה פני הדברים. אבל לתפיסתי הנושא הוא עקרוני ממדרגה

ראשונה.

השר אמר שבשנה הבאה המסגרות תהיינה מלאות. אני בעד עצמאות של השלטון

המקומי, גם בהחלטות על גבייה, גם בניהול העניינים וכוי, אבל במישוואה

הזאת צריך להיות הצד השני, והוא האחריות. אמרתי את זה אתמול בכנס

הגזברים, ואני אומר את זה גם כאן. אם יש עצמאות, חייבת מולה להיות

אחריות מוחלטת, עד כדי פיזור הרשות, פיטורי ראש העיר, כל הדברים האלה.

המרכיב השלישי במישוואה הזאת הוא כמובן מסגרת תקציבית שאפשר לחיות אתה.

אני הייתי מאוד בעד זה. את ראש העיר בוחרים פעם ב-5 שנים והוא צריך

לקבוע את רמת השירותים, הוא צריך אחרי כן לעמוד בפני הבוחר. הוא לא

יכול לרוץ לממשלה ברגע שהוא אומר שהוא עצמאי, אבל האחריות היא של

הממשלה. המישוואה הזו צריכה להיות סגורה עד הסוף, ואז כל הנושאים

קשורים בהחלטת מועצת העיר, וזה המצב האידיאלי אליו צריך להגיע.

הייתי מעדיף את ההסדר שאם מגיע כסף לרשויות, שהוא יבוא מתקציב המדינה

ולא מנתיבי ביניים חיצוניים, שמגדילים את התקציב הציבורי, אף שהם לא

בתוך התקציב. לדברי השר כ-600 מיליון שקל נוספים הופנו השנה לרשויות
המקומיות, ואני אגיד לך איך
150 ו-270 ועוד בערך 150 חסכון בהסדר

חובות. זאת אומרת שלמעשה תקציבי הרשויות המקומיות - ברגיל - גדלו.

השר א. דרעי; לא, זה לא נכון. מהסכום שהיזכרת 430 מיליון

שקל האלה הם לכיסוי גרעונות העבר.
היו"ר א. שוחט
זאת אומרת שהשנה אין גיבוי תפעולי.
השר א. דרעי
ההסדר מתייהס לגרעונות, ההסדר לא נותן פתרון

תקציבי אתר. בשנת 89, משום שההסדר לא נכנס

מתחילת השנה ולא קיבלנו את התוספת לחינוך . ורווחה, גם 89 נכנסה לגרעון

המצטבר. זה לא אומר שבשנת 90 נצטרך לתוספת של הבנקים בסך של 500 מיליון

שקל.
היו"ר א. שוחט
אתה אומר שחלק מהכספים האלה בא לכסות

גרעונות עבר.
השר א. דרעי
וכן הגרעון התפעולי של 89, היות שב-89 עוד

לא היה הסדר.
היו"ר א. שוחט
אמרתי משהו בנושא האחריות, ואני רוצה להגיד

משהו על הארנונה. בסיכומו של דבר כשבודקים

את הדברים, הארנונה עלתה מעבר למדד גם בשלוש השנים האחרונות, וביום

ראשון נקיים דיון בענין הזה.
השר א. דרעי
לרוב אוכלוסיית ישראל - ואפשר לבדוק את מה

שאני אומר - הארנונה משנת 85 לא עלתה יותר

מהמדד, ואני עומד על דברי אלה. מאז כניסת החוק לתוקף, שאין אפשרות

להעלות ארנונה בלי אישור האוצר ושר הפנים, אין אפשרות להעלות את

הארנונה.
היו"ר א. שוחט
אני מניח שבדיון שנקיים ביום ראשון יביאו

אלף דוגמאות שלא כך פני הדברים, אבל זה תלוי

באיזורים, בהנחות וריביות ויש אלף ואחת טכניקות.

אתה אומר שארנונה צריכה לעלות בערך ריאלי כדי ששנת 1990 תוכל להיות שנה

מסודרת.
השר א. דרעי
מה פירוש ריאלי?
היויר א. שוחט
לעניין ההצמדה.
השר א. דרעי
עניין ההצמדה הוא מינימום.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה לשאול שאלה שלא שייכת לתחום הזה,

תוכל לענות עליה בישיבה הבאה. איזה מחשבות

יש, והאם יש מחשבות, בנושא של ועדות מחוזיות, חוקי תכנון, כדי לזרז את

הנושא של מתן היתרים גם ברמה של תוכניות מחוזיות, תוכניות מיתאר וכל מה

שכרוך בזה.
השר א. דרעי
אני מציע שנקדיש את יום חמישי הבא לנושא

מינהל הפנים.



י. הורביץ; השאלה היא אם זה לא מ-85, 86, 87 או 88,

בשנים האחרונות, אולי זה ב-84, שאז קפצה

הארנונה בסדרי גודל כאלה שהכבידו מאוד מאוד על המיגזר העסקי והתעשייתי,

והקלו במידה רבה, אולי לא מספיקה, על הרשויות המקומיות, על המדינה.

לחלק גדול מהרשויות המקומיות נדמה שישנה גיזרה שבה בכל-זאת ניתן - עם

כל אי הנעימות ועם כל הגורם השלילי שבדבר - להטיל מס יותר גבוה, וזה

במיגזר העסקי, בלי לפגוע כל כך באוכלוסיה שתלויים בה. לדעתי נושא זה

התברר באופן ברור ביותר. חלק מהם יודעים על המשגה, חלק מנסים אפילו

לתקו אותו. כשאתה נותן יד חופשית לעיריות, לרשויות המקומיות, להעלות עד

לאינדכס, ואתה אומר שזה המינימום, כי בעצם אתה משאיר ונטיל די גדול

להעלות את המס מעבר לזה, אתה יוצר מצב שאסור להשלים אתו. אסור להעלות

מעבר לאינדכס בכל מצב. לו זה חיה תלוי בי, הייתי גוזר עליכם לא להעלות

את הארנונה מעבר לאינדכס.
השר א. דרעי
המינימום הוא 7 שקלים ורבע למטר, שזה

המינימום המינימלי, ויש רשות שנמצאת ב-4

שקלים, ב-3 שקלים, ואני מדבר על מגורים.
י. הורביץ
אני לא מדבר על מגורים. מבחינתי שיטילו על

מגורים כמה שהם רוצים. אני מדבר רק על

התעשיה ועל המיגזר העסקי.

היו"ר א. שוחט; זה גם על חנויות ומשרדי עורכי הדין, ואז

התושבים יממנו את משרדי עורכי-הדיו.
י. הורביץ
מבחינת הדירות, שיתנו יד חופשית.
היו"ר א. שוחט
השתגענו לגמרי? יעלו לאזרחים את הארנונה כדי

שהם יממנו את המשרדים!
י. הורביץ
אני אומר, שמבחינתה דירות - יד חופשית

לרשויות המקומיות לעשות כרצונן. יעמדו פנים

אל פנים מול הבוחרים שלהן, ואז נראה אותם.

ציירת מצב שחייבים למצוא לו פתרון. הגרעון חייב להתכסות באיזו שהיא

צורה. החובות לבנקים, העול הגדול על הרשויות המקומיות מוכרח למצוא

פתרון. אתה אומר שזה הפתרון הטוב ביותר, שאין לך פתרון אחר, אלא אם

תבוא הממשלה ותגיד שהיא לוקחת זאת על עצמה. בלי זה לא ילך. או לתת

ערבויות, או להכניס בתקציב. זו צורת הערבות המעודנת ביותר שבאה

בחשבון.

אני אומר לך שערבות מוחלטת בלי העמדת פנים, בלי נסיון לכסות. צא ותחשוב

שחקלאי קיבל הלוואה והבטיח כערבות לא את הסובסידיה עבור החלב, שמא

הממשלה תבטל סובסידיות, אלא בתנובה את מחיר החלב. אתה מבטיח לבנק את מה

שהרשות המקומית תקבל מהממשלה. זה יהיה עבור חינוך, עבור רווחה, עבור

כל דבר אחר.
השר א. דרעי
ממענקי משרד הפכים ב-3 שנים האחרונות, 32

רשויות הפסיקו לקבל מענקים. זו המדיניות. כל

שנה, כל רשות שמגיעה לאיזון תקציבי, מפסיקה לקבל מענק ממשרד הפנים.

י. הורביץ; אם הבנק מקבל את זה, הוא בטוה במאה אחוזים

שזה כיסוי מלא. לא במקרה אמרת שהבנקים

יחזירו צ'קים של 40 שקלים. הבנקים כבר מכירים את הקליינטים האלה

בחקלאות, בתעשיה. הם אומרים שבלי ערבות על ההון החוזר - ואתה קורא לזה

כיסוי הגרעון המצטבר - הם לא נותנים כסף חדש. אתה מצאת להם דרך שאותם

מספקת. אתה יכול להגיד שאין לך הצעה טובה יותר. ההצעה הטובה ביותר היא

כסף שיכנס לתקציב, וכסף כזה אין לך. אבל שלא נעמיד פנים ולא נספר

לעצמנו מעשיות.
השר א. דרעי
אני לא מספר מעשיות.

י. הורביץ; לא שאתה רוצה למכור לנו סיפור. נדמה שמצאת

מוצא, אבל לא מצאת שום מוצא. החובות יהיו

חובות אבודים וימחקו אותם. אני מנסה להשתטות ולנחש מה יקרה. תוך כמה

שנים יצטרכו למחוק לרשויות את החובות, אם לא יוכלו לכסות. הממשלה תצטרך

לכסות את החובות.
יאיר לוי
זה ההסדר היחידי בשנים האחרונות שאין בו

מחיקה של פרוטה אחת.
י. הורביץ
אמרתי זאת לא רק על הרשות המקומית, וזה מה

שיקרה. אני אומר זאת כדי שנדע זאת. הבנק

יודע זאת. הוא אומר שאנחנו נהיה אחראיים, והוא יבוא אלינו בבוא היום.

צריך לראות מה קורה ברשויות המקומיות. יכול להיות שהרב דרעי עושה כמיטב

יכולתו לראות אם יש מקום לניתוח כירורגי יותר מעמיק או יותר עיקש או

יותר נחוש כדי לבנות את הרשות המקומית או את השלטון המקומי, כך שהוא

יוכל להיות חי ונושא את עצמו, עם המיגבלות שיש לאוצר, עם המיגבלות שיש

לצינור המרכזי. יכול להיות שיש מקום לעשות יותר. אינני יודע, ברגע זה

אני לא נכנס לנושא הזה.

כשהייתי באוצר, ראש עיריית תל-אביב היה בא אלי כל תחילת חודש ואומר

שאין לו במה לשלם משכורת לעובדים, ולראיה הביא את הדוגמא שכבר

יומיים-שלושה לא אוספים את האשפה בתל-אביב, ומדי פעם הייתי נותן לו

סכום כזה וכזה. יום אחד אמרתי לו להטיל מיסים, למכור נכסים, לפטר

עובדים, יותר אני לא נותן לו שום דבר. הוא לקח את ד"ר בורג, הלך אתו

לבגין ואמר שאני לא רוצה לתת לו. הוא לא יכול להחזיק את העיר, הוא לא

יכול לשאת בהוצאות, וביקש מבגין לפתור את הבעיה. אמרתי שאני לא נותן

יותר אפילו אגורה. אם בגין רוצה - שיחליט בממשלה, אבל אני אצביע נגד.

הענין הובא בפני הממשלה, הצביעו בעד, נתנו סכום ניכר. סידרתי לו אמיסיה

בבנק הפועלים לתקופה של 17 שנה. הסיפור התפרסם "מעריב". בא גוראל עם

הגזבר שלו וגם הוא קיבל אמיסיה בבנק הפועלים ל-17 שנה. התברר שפתאום

האביון הפך לגביר. צ'יץ הפך לגביר, אפילו סיפרו שיש לו פקדונות. לא

שהוא הערים עלי, אבל השתנה המצב. הטילו ארנונות, ומצב קופת העיר שופר.

אם זה מטרופולין שמשרת את כל הארץ וזקוק לעזרה לאומית, במיוחד שלא



עושים לכולם, אם מטילים עליו היטל פעם אחת, זו עבירה שאפשר לבלוע

אותה.
השר א. דרעי
לשם מה הסיפור הזה?

י. הורביץ! הטילו 55 מיליון, אולי לא בצדק, אולי כן

בצדק. אבל זה היה מטרופולין שקיבל בשעת

הצורך בגלל העובדה שהוא מרכז הארץ, שיש לו מפעלים ושהוא צריך לשרת. הוא

סובל מעובדה זאת, אבל הוא גם נהנה מזה. לכן אולי אפשר גם להחזיר משהו.

א. וינשטייו; הערה כללית. אני לא נוטה להאמין שאם יהיה

הסדר מסויים, ויהיו הסדרים, לא יהיו בעתיד

גרעונות מעבר להסדרים שמשרד הפנים קובע ושהרשויות מתחייבות. יש בחירות,

זו פוליטיקה, ופוליטיקה קשורה בפוליטיקאים. הפתרון לטווח הארוך שאליו

צריך לשאוף הוא עצמאות מלאה של הרשויות, ועם אחריות. לראות את מועצת

העיר כדירקטוריון. כשם שיש חוקי חברות עם אחריות, כך צריך לראות את

מועצת העיר. שלא יבוא ראש עיר חדש, ובצדק יאמר שהשאירו לו גרעונות של

עשרות מיליונים ומה אנחנו רוצים מממנו. ובאמת מה רוצים ממנו?

צריכים לגרום לכך שמשלם המיסים לא יצטרך לשאת בגרעונות הללו, משלם

המיסים הכללי. כל הסדר הוא מחיר, כל פרישה היא מחיר, כל מחיקה היא

מחיר. זו צריכה להיות השאיפה. אני חושב שאם שר הפנים יוציא חוק, יציע

הצעה ויעביר חוק שמסדיר את הענין, גם הרשויות יהיו מעוניינות בכך וגם

התושבים. כשאתה נמצא בכנס הגזברים מדברים רק על הבעיות, וכשמדברים על

האחריות - יש תגובות לא כל כך נעימות אבל מעניינות.

אי אפשר לנהל הכל דרך משרד הפנים. אני יודע שישבתם השנה עם 130 רשויות.

ישבתי עם המנכ"ל שלך וקיבלתי דו"ח מעניין ומקיף. ישבתם ואתם יושבים,

אבל זה לא פתרון.

לגבי הארנונה. הייתי מבקש מהשר לדעת, בכמה אתה חושב שיש להעלות למשל את

הארנונה לעיריות מבוססות כדוגמת ירושלים? לפי המדד? פחות? ריאלית? מה

המחשבות שלך?
השר א. דרעי
כל עוד הכנסת לא קיבלה חוק שלרשויות אסור

להעלות את הארנונה אלא באישור שר האוצר ושר

הפנים, כל הרשויות המקומיות במדינת ישראל שלפי החוק חייבות להעלות

ארנונה עד 28 בפברואר, יכולות להעלות ארנונה ככל שהן רוצות. כך זה

מתבצע בשנים האחרונות. לנו אין סמכות בענין לפני שנקבל סמכות על-פי

חוק. היות שהרשויות יודעות ב-3 השנים האחרונות שהכנסת כל שנה מחוקקת את

החוק, הם לא יעלו ארנונה בלי אישור משרד הפנים. בחוזר מנכ"ל אמרנו

שהמדיניות שלנו ושל האוצר לגבי נושא הארנונה היא עליה ריאלית של המדד.

א. וינשטייו; אני רוצה לשאול מה הכוונות. ירושלים היא עיר

מבוססת. מה אתה תעשה ביום ראשון? כמה תאשר

לעיריית ירושלים להעלות? אני רוצה לקבל תשובה כהכוונה לקול שלי.



הייתי מבקש שתאמר לנו, ועדת מדינה, מתי היא תסיים את עבודתה לפי

הערכתך?
השר א. דרעי
המינוי שלה הוא עד דצמבר 90.
היו"ר א. שוחט
ממי היא קיבלה את המינוי?
השר א. דרעי
משר האוצר ושר הפנים. היא דנה במבנה ובשינוי

הארנונה במיגזר העסקי.
א. וינשטיין
הנתונים על ירושלים מראים שהיתה העלאה הרבה

מעבר למדד.
ד. תיכוו
גם בשנת 90.
היו"ר א. שוחט
עשיתי אתמול עבודה. זה עלה מעל המדד, לא

בערכים שאתה מדבר, כי הכניסו בירושלים כל

מיני טכניקות בנושא השומה. שומת היסוד, למשל ברמות, היא 26 אחוזים.
ד. תיכוו
היינו ערים, ולכן ניסחנו את החוק בצורה כזו

שההשוואה תמיד תהיה נטו לנטו. לא מעניין

אותי מה החיוב ואיזה הנחה הוא נותן. כמה הוא שילם לפני שנה באותו הסדר

וכמה הוא משלם השנה באותו הסדר.
היו"ר א. שוחט
אנחנו נדון בנושא ביום ראשון. אמרת שעלה לך

מ-800 ל-2,500.
ד. תיכוו
וזה נכון.
היו"ר א. שוחט
יש לי לדוגמא את רמות.
ד. תיכוו
למה לך רמות? לי יש החיובים, אני הרי כבר

בדקתי. זה עלה ב-55,3 אחוזים.
א. וינשטייו
לגבי רשויות חלשות או חזקות יש כאן בעיה.

אנחנו הולכים לתנופת בניה עצומה בגלל העליה,

וחלק אדיר מהבניה הזאת תהיה על קרקע של מינהל מקרקעי ישראל. אין רזרבות

קרקעיות לפרטים, זה מפוזר, זה לא למשבצות. מתנופת הבניה מפיק תועלת

כספית מינהל מקרקעי ישראל, בהסכמה, בהיטל השבחה. אני חושב שכדי לפתור

את הבעיה של הרשויות החלשות, יש צורך שמינהל מקרקעי ישראל ישלם היטל

השבחה כמו אדם פרטי. צריך להביא זאת לחוק מיידי, ואז תפתור את הנושא

שהועלה על-ידי היו"ר. כשיש השבחה של קרקע על מינהל מקרקעי ישראל,

המינהל מקבל את היטל ההשבחה, את דמי ההסכמה וכל מה שכרוך בכך. המינהל

לא מעביר לרשויות המקומיות, אלא רק 10 אחוזים. כשאני היום הולך להשביח

קרקע פרטית מחקלאי למגורים, אני משלם היטל השבחה מלא לרשות המקומית

החזקה. הרשויות המקומיות החלשות הן על קרקע המינהל. אני חושב שצריך

ליזום את החוק הזה.
היו"ר א. שוחט
זה חוק הביצים מספר 2, אבל נעזוב את זה.
א. וינשטיין
המינהל מקבל תועלת עצומה, מעבר לעובדה

שמשביחים קרקע חקלאית מהרשות המקומית בשדרות

או בכל המקומות האלה. אני מציע לבדוק את הדברים.

השר א. דרעי; אתה מדבר על היטל השבחה. אני שואל אותך האם

יש איזו שהיא הצדקה, שהמינהל על אדמותיו

המוחזקות בתוך הרשות המקומית לא משלם ארנונה?
א. וינשטייו
על זה אני מדבר.
היו"ר א. שוחט
והממשלה משלמת?
א. וינשטייו
זו הנקודה השלישית שלי. אני מחייב שהממשלה

תשלם ארנונה, כי אם הממשלה תשלם ארנונה, היא

מיד תפנה את משרד החוץ ותבנה אותו במקום אחר, והיא תפנה את משרדי

הממשלה בקריה.
השר א. דרעי
בירושלים הממשלה משלמת ארנונה. משרד הפנים

בירושלים משלם ארנונה.
א. וינשטייו
הממשלה משלמת ארנונה על הקריה?
השר א. דרעי
בוודאי. לא בתל-אביב.
א. וינשטייו
יש כאן שני דברים: ראשית, יש כאן ענין של

הכנסה לרשות. שנית, כשהוא ישלם את הארנונה,

הוא יעשה את החשבון הכלכלי האם מוטב לו להישאר או ללכת למקום אחר, משום

שהיום הוא מחזיק קרקע יקרה. למשרד האוצר יש בתל-אביב בניך מרופט על

דונם וחצי, ששר האוצר של העבר, של היום ושל העתיד מגיע לשם לשבת ומקבל

אורחים, והבנין שווה מיליונים. וזה אמור גם לגבי משרדים אחרים. אני

רואה את הדברים האלה, וזה נורא. גם ביזוי של הממשלה, גם ביזוי של שר

האוצר לדורותיו, וגם בזבוז מקורות. מישהו חושב על זה? הוא לא משלם,

והוא לא נושא בכל אחריות. זו לא רק הבעיה של הכנסה, זו בעיה של בזבוז

מקורות.
השר א. דרעי
אותן רשויות כמו תל-אביב שלא גובות ארנונה,

יש להן סמכות לגבות אגרת אשפה, שזה שליש

מהארנונה. לכן בכל ענין צריך לראות את שני הצדדים שלו.
א. וינשטייו
בענין ארנונה אפשר לקרוא את המסמך המלא של

בוקובזה, כאן יש לנו תקציר. הוא צודק בשני

מקרים לפחות. ארנונה לתעשיה זו לא רק שאלה שההפרשים הם עצומים. אני

עכשיו מתחיל להבין מדוע ראש עיירת פיתוח רוצה תעשיה. אם התעשיה תהיה

בבאר-שבע והעובדים יגורו בדימונה, מרחק של 22 דקות נסיעה, הוא לא רוצה.

זה לוקח פחות זמן מאשר לנסוע מגבעתיים לתל-אביב. הוא רוצה תעשיה, ולמה?

בין השאר הוא רוצה תעשיה כדי לגבות ארנונה.



מועצות איזוריות, ואני מדבר על המציאות הפוליטית. משרד הפנים מעביר

תקציבים למועצות האיזוריות, מייעדים אותם לפעמים, או מנסים לפקח

שהישובים בתוכם יקבלו, אף שלא מתערבים בכך. יש תקנון, יש סעיפי מישנה,

ואני חושב שהמשרד צריך להיכנס גם לסוגיה הזו. אני שומע מישובים בתוך

מועצות איזוריות שלפעמים יועדו כספים לנקודה, והכספים לא הגיעו. אני לא

מקבל את הגישה ששמעתי מאנשי המשרד ושאומרת: מס הכנסה גובה, והוא רודף

אחרי האזרח, מס ערך מוסף גם הוא, וגם משרד הפנים ילך בענין הארנונה? יש

חובות. אני אומר, אם יש מיסים, אם יש היטלי חובה, צריך לרדוף אחרי

האזרח, ולא צריך להתייחס בגישה סלחנית. אני לא מקבל את זה, כי בסוף מי

שמשלם הוא הנפגע, וכן גם משלם המיסים הכללי. בדברי התשובה הייתי מבקש

למסור איך אנחנו רואים את הארנונה ככל מס.

הארנונה מסווגת היום כארנונה למגורים, לתעשיה ומלאכה, לבנקים, למסחר

ושירותים,- להארחה ובידור, קרקע חקלאית ושאר הקרקעות. יש איזו מגמה

בוועדה, ואני חושב שהכיוון שלה נכון, לנסות להבחין לגבי הארנונות לשנה

הבאה בסיווגים. הייתי רוצה לשמוע איך השר היה רואה בין הסיווגים האלה

עדיפויות.
מ. ניצו
אדוני היו"ר, כבוד השר, חברי כנסת, מכובדי.

אני אומר את הדברים בקצרה, ואני מקווה

שתאפשרו לי לומר את הדברים בשקט. אנחנו מקיימים את הדיון הזה כאשר קיים

שקט תעשייתי ברשויות המקומיות, ואולי זה ההבדל לעומת מיגזרים אחרים.

השקט הזה הושג הודות לשני דברים עיקריים, ונוח לי שהשר דרעי יצא: זה

הושג בזכותו של השר דרעי, והטיפול המסור והעקבי שלן לטובת הרשויות

במציאת הסדרים לתפקוד הרשויות המקומיות. אחריות הרשויות הגדולות כדי

לעמוד מול לחצים של שביתה והשבתה, כאשר אנחנו יודעים שכל אי-סדר יפגע

במשימה הלאומית העיקרית של מדינת ישראל היום, שהיא קליטת העליה. אנחנו

רוצים לשמור ולפחות להציג את עצמנו כמסגרת מתפקדת, ומתפקדת היטב.

השלטון המקומי מקבל בברכה את האחריות שכרוכה בסמכות השלטון המקומי

לעצמאות, אבל בינתיים כל מה ששומעים אלו רק סיסמאות, ולא מעשים. אנחנו

מוכנים להיכנס למשא ומתן רציף ולהגיע לאמנה בנושא הזה. כך לא נצטרך

ליפול בכל פעם על הממשלה. אי אפשר לחוקק חוקים בכנסת, להטיל את האחריות

עלי או על השלטון המקומי לביצוע, כאשר אין ממול מקור, ומי שחייב לממן

אותו איננו מממן אותו בעקביות.

אני רוצה להביא מקרה אופייני של התייחסות מסגרתית, כי זה חורג ממסגרת

הממשלה, וחבל שח"כ שמאי איננו. יש בעיה של קליטת עליה, יש בעיה של

קליטה במערכת החינוך. הייתי צריך לקלוט ילד מספר 36 בגן ילדים. פניתי

להסתדרות המורים, ואמרתי שאמנם התקן הוא 35 ילדים, אבל תנו לי לקלוט

36. התשובה שהתקבלה היתה שלילית, אופיינית, מוחלטת. למה? כי בזה אני

אשנה את הסטנדרט, ומאחר שהעליה עוד מגיעה - זה יימשך. אבל אם אביא

ממשרד החינוך התחייבות שיבנו גנים בשנה הבאה, יאפשרו לי. הלכתי למשרד

החינוך והמשרד אומר שהוא לא יבנה גנים, והוא לא יתן לי אפילו גן אחד.

אבל העליה מגיעה, ומה אני עושה עם הילד! מטילים תקנים בלי שום שכל,

ואני אומר זאת בכנות. כי מה אומרים לנו? עוזרת לגננת מקבלת 11 חודשי

משכורת בשעה שאנחנו משלמים 12 חודשי משכורת. מי שמטיל עלינו אחריות



ומחוקק חוקים, שידאג גם לאמצעים. הוא לא יכול להגיד שהאחריות היא עלי,

בשעה שהוא יחוקק חוקים כרצונו ואת המשאבים הוא לא יעביר אלי.

אנחנו פותחים את השנה הבאה - וחבל שהשר דרעי יצא - עם גרעון של 450

מיליון שקל.

היו"ר א. שוחט; נוסף לכל ההסדרים.
מ. ניצו
אני אסביר. כל נסיון לחזור על מה שהיה בעבר,

רשויות חזקות ורשויות חלשות - לא קיים הדבר

הזה היום. היום קיימות רק רשויות גרעיניות, מ-4-5 רשויות, שאני לא רוצה

לנקוב בשמותיהן, וכמה תושבים בסה"כ באותן הרשויות. מצבנו הוא בכי רע.

לכן מי שחושב שיקח 55 מיליון - וזה אקט של מה בכך - הרי אין ממי לקחת,

אלא אם כן יביא אותו אל פי פחת.

נושא השכר הוא רק דוגמא אופיינית איך אתה נכנס לגרעון בלי לרצות בכך.

אני מדבר כראש רשות, שבשנת 85, לאחר שקיבלתי רשות עם גרעון של 15

מיליון דולר, התאזנתי כעבור שנתיים, וב-86 הממשלה הכניסה אותי לגרעון

שאני לא מסוגל לצאת ממנו. בחודש נובמבר הממשלה מחליטה שהיא לוקחת את מס

הרכוש, ואחר כך מחליטים שאני רשות מספיק חזקה ולוקחים את אגרת הרכב,

וזה בשעה שברשות הנמלים יש עודפים של מיליארדים. את זה אני לא מבין.

למה לוקחים דווקא מאתנו? באים ולוקחים מהרשויות את כסף אחזקת הכבישים,

ולנו לא מעבירים את אגרת אחזקת חופים עוד בחודש נובמבר, לאחר שהחופים

היו פתוחים בקיץ. אלה תרגילים שלא יתכן שיתקיימו במימשל סביר. אחריות -

בבקשה, אבל משני הצדדים ולא רק מצד אחד.

הנסיון לסווג את הרשויות לחזקות כביכול ולחלשות לא יעבור. אנחנו

מתנגדים להעברה הזאת, ואני רוצה להתריע שלא חסרים 55 מיליון לחינוך,

אלא 150 מיליון, ושלא תהיה אי-הבנה.

אנחנו מתנגדים להעלאת ארנונה מעבר למדד. אני מודיע מראש, שאי-העלאת

הארנונה מעבר למדד, גם היא מגדילה את הגרעון. אני חושב שצריך להבחין

בין המיגזר העסקי לבין המיגזר היצרני, וצריך לתת למיגזר היצרני עדיפות

כדי שניצור מקומות עבודה. צריך לשבת ביחד ולמצוא את המקורות הכספיים.

היו"ר א. שוחט; עמדת מרכז השלטון המקומי היא העלאת ארנונה

באופן ריאלי.
מ. ניצי
העלאה ריאלית, תוך העדפת הסקטור היצרני. לזה

צריך למצוא מקורות.
י. ביבי
אני מבין שאתה רוצה ש-600 המיליון של

ההכנסות המועברות, יוחזרו אליכם.
מ. ניצו
אני משתדל להישאר בתחום שלי, והתחום שלי

אומר מה אנחנו רוצים.

המשימה הלאומית של קליטת העליה חייבת פתרון לאומי בכל המערכות, ולא

במשרד אחד בלבד. אי אפשר ללא מערכת חינוך שתענה לצרכי העולים. אבל אומר
לי משרד החינוך
לגביהם קיים רק חוק חינוך חובה, ואני לא אחנך

בטרום-חובה; ואם יש גני טרום-חובה, שאני אוציא את הילדים שלי מהגנים

ואכניס עולים. אני רוצה לשאול אתכם, זו בכלל גישה מעשית? אפשר לנהוג

כך? אפשר לסכסך אזרח באזרח?
י. הורביץ
תסביר לנו מה אתה אומר, מאיזה גיל עד איזה

גיל?
מ. ניצו
מקובל במדינת ישראל שיש גיל טרום-חובה, גיל

4-5; ויש גיל חובה, 5-6.

י. הורביץ! המדינה משתתפת בחובה.
מ. ניצר
המדינה אומרת שהיא משתתפת בחובה. יש

טרום-חובה, וזה נהוג במשך שנים, למעלה

מ-20-30 שנה.
ע. סולודר
בטרום-חובה הם משתתפים?

מ. ניצו; הרשות המקומית משתתפת.
י. הורביץ
כאן מתחיל הענין כולו. לקחתם על עצמכם

תפקידים. איפה יעבור הקו?
מ. ניצו
32 שנה שירתתי בצה"ל ו-6 שנים בשירות

המקומי, תאמינו לי, אם אני לא מצליח להגיע

לאיזון ב-1 באפריל, ילך הכל. אני לא צריך לשבור את הראש שלי ולא את

החיים שלי למען דבר שבמודע ממשלה ומדינה עושה את הכל כדי להרוס. זאת

אני יכול לומר לכם באופן חד-משמעי.
י. הורביץ
אני חושב שאתה ראש עיר מצויין ויהודי

מצויין, הלוואי על כולנו כמוך. אבל האם

מישהו לא צריך לקום ולשאול פעם שאלה: האם הרשויות המקומיות לוקחות על

עצמן תפקידים, ואחר כך באות ודורשות מהממלכה לכסות?
מ. ניצי
שתי המפלגות הגדולות כותבות במצעיהן: חינוך

חובה מגיל 3. זו הונאת הציבור מטעם מי שכותב

מצע כזה.
י. הורביץ
זאת לא תשובה, אתה לא עונה לי.
י. ירוו
אני חושב שייטב לכולנו אם הרשויות המקומיות

יתפקדו וינהלו את משק הכספים שלהן. הוזכר

כאן ש-30 רשויות הוצאו מההסדר של קבלת כספים ממשרד הפנים במשך השנים

האחרונות, והן נקראות רשויות נטולות מענק. כלומר, אלה רשויות שבעזרת

האמצעים שלהן קיימו את עצמן. מובן שאותן הרשויות קיבלו עבור השירותים

הממלכתיים שהן מקיימות בשם הממשלה, והכספים האלה הועברו. היו הסדרים,



ודובר כאן על מס שבח מקרקעין של 10 אחוזים, אגרת הרכב, מס עינוגים, מס

עסקים ועוד דברים כאלה. בכסף הזה מומנו הפעולות.

ב-3-4 השנים האחרונות, שורה של צעדים הובילו את רוב הרשויות האלה

לגרעון. במימצאים של משרד הפנים, למשל לגבי גבעתיים, משרד החינוך מעביר

27 אחוזים ממה שהוא צריך להעביר בגין השירותים הממלכתיים, בשעה שהוא

צריך להעביר 75 אחוזים, ואנחנו מסבסדים את זה. אם יש לי גרעון של 300

אלף שקל בבית ספר תיכון, זו הבעיה שלי. כך לגבי הרווחה. לפני חודשים

אחדים קיבלתי פרס לניהול יעיל של התקציב ומתן שירותים נאותים, תעודה

שנתן לי משרד הפנים, כשהיום משרד הפנים שואל אותי איך אני מתכוון לכסות

את הגרעון. מה שקורה היום הוא, שהיום מתכוונים לקחת 25 אחוזים מהתקציב,

מהכספים שצריכים להיות מועברים, בגין שירותים שאני נותן בשם הממשלה,

בשם משרד החינוך. מתכוונים לקצץ לי סכום ששווה בערך ל-5 מיליון שקל.

ג. גל; איך הם יקצצו?

י. ירוו; הם פשוט לא יעבירו. אני קיבלתי תואר של רשות

גדולה עם 50 אלף תושבים, וקיבלתי חזקה וכד'.

88 אחוזים שלי הם הכנסות עצמיות, כלומר שהרוב הגדול הוא ממיסי התושבים.

המיסים העירוניים הם לא מיסים פרוגרסיביים, אין חלוקה כזאת שכאן גרים

כל העשירים ושם כל העניים. יתנו לי את הג'סטה הזאת לבוא ולהעלות את

המיסים או את הארנונה, לא רק כדי לשמור על השקל, על האינדכס; אלא יתנו

לי אולי רשות להעלות יותר. שני הדברים הם נוראיים.

השר א. דרעי; אני רוצה לתקן לך. זה לא משנה לגבי העקרון

עליו אתה מדבר. אתה אמרת שבשנת 90 יקחו ממך

5 מיליון שקלים, אני מודיע לך שבשנת 90 יקחו ממך, אם בכלל יקחו ממך,

מיליון ורבע שקל. אתה צריך לדייק. כל ההעברות של החינוך אצלך בשנה

שלימה, זה 3 מיליון ו-890 אלף. 25 אחוזים מזה הוא בערך 900-900 ומשהו.

לרווחה יש לך מיליון שקל, עוד 25 אחוזים, זה מיליון ורבע.

י. ירוו; כבוד השר, אני לא רוצה לתקן לך, אבל

ההתחשבנות של משרד החינוך עם גבעתיים היא לא

בדיוק כזו. אני לא מדבר רק על גבעתיים. ישב ראש המועצה של קרית-טבעון,

והוא מבקש לתת לו לחיות. הוא לא רוצה להיות נסמך על שולחן הממשלה,

ומבקש שלא לקחת ממנו את מה שמגיע לו. קורה שלא רק שאני צריך היום

במאמצים לשמור על הקיים, אלא שאני צריך היום גם להתמודד עם קיצוץ נוסף

שעומדים להטיל עלינו. אני חושב שבזה הולכים לעשות לקבוצה של רשויות -

ואני לא רוצה לחזור על דברי מאיר ניצן - עוול גדול.

כשהממשלה מחליטה לבוא ולתת הקלות מס כאלה ואחרות, זה סיפור אחד,

והציבור מקבל את זה. כאשר באים לציבור של 12 או 15 ערים שהם הולכים

לשלם יותר עבור מתן שירותים ממלכתיים בישוב אחר, הדבר הוא קשה. כשאני

שומע שעומדים לבשר לראשי הרשויות בישראל שהולכים להקל עליהן את תקציבי

החינוך והרווחה, כלומר אתה בא ומודיע ל-240 רשויות מקומיות שבזכות

קיצוץ של תקציב ב-15 רשויות, הולכים להביא עליהם את הרווחה - אני חושב

שזה לא הוגן, היות שבין תושבי גבעתיים יש אנשים רבים מאוד שאינם

מבוססים.
י. גולדברג
האם זה הוגן לשלם פר-תלמיד במשרד החינוך,

כאשר הרשויות הגדולות נהנות מתקציב מלא?
י. ירוו
אתה מגלגל את הכדור אליל אני רוצה לנהל את

הרשות כמו שאני מנהל אותה כל השנים בצורה

מסודרת. אני לא רוצה להיות בורסאי, אני לא רוצה להנפיק מניות, אני לא

רוצה להוציא אגרות. אני חושב שזו רעה חולה, כמו שלפני כמה שנים החליטו

לבטל את החברות הכלכליות של הרשויות. אולי ל-2-3 מהערים הגדולות יש

חברות, והן יכולות לעשות את זה, אבל אני חושב שרוב הישובים הקטנים

והבינוניים צריכים לנהל תקציב מסודר, מאוזן, ולא להתעסק בכל מיני

הרפתקאות כספיות של איגרות. אנחנו לא בנויים לזה.
פ. גרופר
הדיון דומה לדיונים שהתקיימו בשנים עברו

בנושא משרד הפנים והמועצות המקומיות

והעיריות. אנחנו מדברים ומדברים, מחליטים מה שמחליטים, כאשר אנחנו

יודעים מראש שכל ההחלטות האלה יביאו שואה כלכלית פיננסית על כל המיגזר

המוניציפאלי בארץ. זה המיגזר היחידי שאין אפשרות להתעסק אתו. באותו רגע

שלא נותנים חינוך, או באותו רגע שלא מוציאים אשפה, או כשלא נותנים את

השירותים, מהומת אימים קמה במדינה. לא יעמדו בזה. הכל אפשר לעשות, אבל

אין אפשרות לסגור בתי-ספר. הכל אפשר לעשות, אבל אי אפשר בעיר גדולה לא

להוציא אשפה, ולא לנקות רחובות. יודעים מראש שאין אפשרות לעמוד בזה,

ואיך אפשר להגיש כך תקציבי שמענו שלא משלמים להם את כל ההעברות ממשרדי

הממשלה. השיטה היא שאין כסף, ולכן לא מעבירים. זו שיטה? זה מינהל

תקין?

היה דיון בנושא מקורות. לא יעלה על הדעת שכל ראשי הערים שלנו יקחו את

הגרעון שלהם ממפעלי תעשיה. אדוני השר, יש לך עיר גדולה בצפון, יסוד

המעלה. כל התקציב שלה מבוסס על המיסים ממקורות. הוא מבין שאני צריך

לשלם את המיסים של יסוד המעלה. יוצא דבר מוזר, שרוצים להטיל מיסים על

הרכוש של מקורות ששווה עשרות עשרות מיליונים. זה כמו להטיל מיסים על

כביש. זה מפעל ממלכתי אדיר עם בריכות אגירה של מים, והוא מכניס את זה

בתור בריכת שחיה. יש כבר עוד פטנט: על בריכה לדיג דגים יש מס גבוה

מאוד. אדוני השר, לאן אתם הולכים? אני לא מאשים אותך חס וחלילה, אבל

תבין, הממשלה שלנו ושלך מובילה לשואה.

כל בוקר אנחנו שומעים שמתקיימות הפגנות, מלבים את היצרים במיגזר הערבי

והדרוזי. אני לא מעורב בזה, אבל זו חבית חומר נפץ. גם כאן ממשלת ישראל

לא נתנה דעתה. אתה לא יכול להרים לבד דברים כאלה, אלה דברים של הלאום.

אבל גם זה לא עובד. כשאתה נכנס למועצות האלה עם הביוב, עם התכנונים ועם

כל מה שהיה בעבר, זה יותר גרוע? זה גם כן אינתיפאדה. זו אינתיפאדה

חדשה. גם לזה לא נותנים את התשובות, ואני בטוח שאתה לא מקבל מהממשלה את

מה שאתה ביקשת.

אני מגיע ל-55 מיליון. זאת בולשביקיות. פגשתי עולה חדש, נהג מונית,
והוא אומר לי
אני ברחתי משם. אני לא מבין למה אם אדם מוכשר, ראש עיר

טוב צריך להיענש. מחר הוא יגיד שהוא לא צריך להיות בסדר, הוא יעשה

גרעון גדול כמו כולם. המדינה רוצה להגיע לכך שרק המפסידים, ורק אלה

שעושים גרעונות, ורק אלה שפושטים את הרגל באים לוועדה הזו? אני אומר לך



ולכם, זה עוול נורא. זה לא רק הכסף, אלא עצם הענין שמענישים את הטוב.

זה נותן סיבה לא להיות טובים. אני מבקש ממך, אדוני השר, ואתה יו"ר

הוועדה, הרי זה לא ענין אישי של אף אהד מאתנו, אבל בפסיכולוגיה זה דבר

נורא להעניש את הטובים, כך יהיו לנו פחות ופחות טובים.

י. שמאי; שמעתי את השר, הצלחת להעביר את המסרים בצורה

בהירה, חלקה, באמת מרתקת, אבל אני מודאג,

ואני אומר לך ממה אני מודאג. אני מודאג מכיוון שאנחנו בעצם מנסים לדחות

את הצרות, ולכאורה היום פתרנו את הבעיות. היה חוסר גבייה בתקופת מערכת

הבחירות. יש איזה נסיון מעניין בתקופת הבחירות לרשויות המקומיות.

בבחירות לכנסת המפלגות הגדולות יוצרות חובות ואחר כך באות לכנסת

ומבקשות את הכיסוי. לרשות מקומית לקראת מערכת בחירות פתאום יש משאבים

בלתי רגילים, ואני תמיד שואל את עצמי מהיכן הם מקבלים את זה, מי נותן

י

כדי הדברים נזכרתי שפעם היה איזה ויכוח עם ראש עיר גדולה ושר האוצר של

אז, שכרגע יושב כאן אתנו, רצה לעשות סדר ברשויות המקומיות כשר אוצר, לא

כשר פנים. הוא בא לעיריית תל-אביב ותבע לשעבד נכסים של העיריה. פתאום

התעורר ויכוח חוקי, משפטי, אם בכלל שר אוצר יכול לשעבד נכסים של הרשות

המקומית, המתוקצבת חלקית או בצורה יותר גדולה. אני בטוח שתל-אביב נמצאת

בתוך הקבוצה הזו שצריכה לסבסד את האחרים.

שלא אובן לא נכון חלילה. אני חושב שבהחלט צריך לסייע לחלשות, יש הרבה

סיבות אובייקטיביות שבגללן צריך לסייע לחלשות. אם אומר שר הפנים שיש

עודף בכוח אדם, אני שואל מכמה שנים העודף הזה?
השר א. דרעי
זה הולך ויורד במישור המוניציפאלי, הולך

וגדל בחינוך ורווחה בגלל הריבוי הטבעי. משרד

החינוך לא מתקצב את זה.

י. שמאי; אומר שר הפנים שיש עודף בכוח אדם, ונתן

דוגמא של רשות שיש בה 300 עובדים מיותרים.

300 העובדים האלה צמחו ביום אחד? זו הצטברות של שנים. למה צריך לבוא

היום שר הפנים ולומר; כדי שאתה תוכל להסתדר במסגרת ההסדר,. שהוא לדעתי

הסדר גרוע ביותר - ותיכף אני אומר גם מדוע - אתה צריך בין היתר גם לפטר

עובדים שקודמי קודמיך כבר לקחו, וזה גרם לגרעון התקציבי? אנחנו מכירים

את הבעיות דווקא בעיירות הקטנות, אני לא רוצה להיכנס לערים הגדולות, שם

למעשה זה פתרון אמיתי, לא מלא אלא חלקי, למכת האבטלה. יש הצדקה אם בבית

שאן או בירוחם יקלטו עובדים נוספים בגלל מכת אבטלה כזו או אחרת. זו

שאלה בפני עצמה, אבל זה לא מצדיק שיחול אותו כלל על כל הרשויות. נשאלת

השאלה אם יש כלים למשרד הפנים לבוא ולומר שיש לרשות תקנים, שהיא עקפה

את התקן בחוזה מיוחד או לא בחוזה מיוחד. ההסדר הזה בסופו של דבר יפגע.

אם התקציב לא יגדל, והרשויות, כמו שאנחנו כבר למדנו שהבנקים נותנים

לכולם - נותנים לקיבוצים, נותנים למושבים, נותנים לתעשיינים, נותנים

ל"כור", נותנים לרשויות - הקורבנות האמיתיים הם אלה שבכלל לא נהנו מכל

הנושא הזה. בסופו של דבר באה המדינה, והמדינה נושאת בכל הנטל הזה, שזה

לא צודק, לא מחולק נכון וכוי.



כשאלת השאלה, אם באמת קיימים אמצעי אכיפה נגד ראשי רשויות מקומיות,

כאשר הם הגדילו את הגרעון שלהם. מה אני אעשה אס בנק ירצה לתת? ירצה לתת

בגלל סיבות פוליטיות, אלה לא תמיד בגלל סיבות ענייניות.
היו"ר א. שוחט
אסור לו.
י. שמאי
ממה הגרעונות? אני לא יודע, אני לא הייתי

ראש עיר. ממה הגרעונות?

מ. ניצי; מאי-העברת כספים על-ידי הממשלה.
י. שמאי
משרד הפנים מאשר את האשראי?
היו"ר א. שוחט
כן, הוא חייב, בלי זה הבנק לא נותן.
י. שמאי
זאת אומרת שמשרד הפנים בעצם גורם לצרה על

צרה. מכיוון שנוסף למשיכה הקבועה השוטפת

שהוא זקוק לה, שהיא שווה לערך מסויים, הוא צריך לשלם את הערך פלוס

ריבית והצמדה לבנק מאוחר יותר, ובעצם לזה אין כיסוי.
השר א. דרעי
חבל שלא שמעו מה שאמרתי בהתחלה. הגרעונות של

הרשויות היום זה לא עניין של הבנקים. זה

בעיקר מס הכנסה, ביטוח לאומי, ספקים זכאים, בגלל סיבות שהיו משנת 87,

בגלל המשבר בארנונה, בגלל אי-העברות על-ידי משרדי הממשלה, ובגלל העסקת

העובדים על-ידי חוק שכר מינימום.
ד. תיכון
למה אתה חושב שהשנה ענין הארנונה נפתר יותר

מאשר לפני שנה?
השר א. דרעי
במסגרת ההסדר מצאנו פתרונות לדברים האלה.
י. שמאי
אני חושב שוועדת הכספים חייבת לתת את דעתה.

שמעתי את שר הפנים שאמר שלא נקבל החלטה

חלקית, אלא או שנקבל החלטה מלאה, או שום דבר. מכיוון שאם נקבל החלטה

חלקית - בסופו של דבר מי שייפגע תהיינה הרשויות האחרות, כי הוא לא יוכל

להעביר להן כסף.

אני חושב שבמסגרת הרשויות המקומיות, וכתוצאה מעמלה שהוא נתן לו הסכמה

להסדר, הוא חייב למצוא פתרון מיידי של ה-55 מיליון, ולא מהרזרבה.

הרזרבה ממילא תיאכל וממילא בשנה הבאה נגיע לגרעון תקציבי פי 3

מהמתוכנן. רק בשנה זו אנחנו למעלה מפי 2 בגרעון התקציבי. ולכן, לא

ניצור מצב שאחר כך נבוא לחפש פתרונות שיהיו יותר מ-55 מיליון שקל.

יש לי שאלה אחרת שאני שואל, ולפעמים אני תמה. יש ישוב שנקרא אור יהודה,

ישוב שכן לתל-אביב. האם המס שמשלמים לארנונה באור-יהודה ובתל-אביב

זהה?
היו"ר א. שוחט
לא.
י. שמאי
אני יודע. השאלה יותר קשה. יש מועצות

איזוריות, אנחנו יודעים שמכניסים שם כוח אדם

עד בלי די. מה קורה במועצות האיזוריות? האם בדקנו את הסיבות לקורה שם

מבחינת כוח אדם? ותאמין לי, אני מכיר כמה רשויות איזוריות. האם העסקים

שנמצאים בתוך התחום הגיאוגרפי של הרשויות האיזוריות משלמים מיסי ארנונה

כמתבקש לפחות בעיר שכנה?
ד. תיכון
על בסיס שוויוני.

היו"ר א. שוחט; על בסיס אותו ישוב.

י. שמאי; זה מעניין אותי, מכיוון שעל פניו אני מניח

שזה לא כך.

אדוני השר, אתה הזכרת את חוק שכר מינימום. חוק שכר מינימום מעלה שתי

נקודות. אתה אומר שברשויות המקומיות, בעצם העובדים הם עובדים באמת י

במעמד נחות ביותר, וגם זה נכון. ומצד שני, אף שהתקבל חוק שכר מינימום

שמחייב לשלם את מינימום השכר, וזה העלה משמעותית את ההוצאה של הרשויות

המקומיות, בעצם אין לזה כיסוי תקציבי.

השר א. דרעי; האוצר אומר שהרשות תפטר עובדים.

י. שמאי; לכן שאלתי בהתחלה איך מקבלים עובדים. מדוע

אנחנו צריכים לחזור לסיפור שעולה מפעם לפעם,

והוא לא שייך רק לתקופת הכהונה שלך ולא בתקופת הכהונה שלך כמנכי'ל, אלא

לאורך כל השנים; מדוע ראש עיר אחד צריך לשלם את המחיר של ראש עיר אחר?

הדוגמא של באר-שבע היא הבולטת ביותר, מכיוון שהוא ידע גם לעשות יחסי

ציבור. לא יכול להיות שראש עיר יוצר גרעון, מסבך ראש עיר שהחליף אותו

אולי בגלל הגרעון, וראש העיר הראשון יוצא נקי, שלם.

ר. ריבליו; בחוק התכנון והבניה יש אחריות ישירה של חברי

מועצת עיר על עבירות תכנון. יכול להיות

שצריך לתקן את החוק בקשר לחברי מועצת עיר המאשרים תקציב חריג. פה יש

ענין של אחריות שאתה יודע ביודעין, ולא רק חובות נאמנות.
יאיר לוי
לדעתי בייגה עושה תקדים חמור ביותר, ואני

רוצה שהוא ידע שעבור התקדימים שהוא יוצר הוא

יצטרך פעם לשלם.

הייתי רוצה להתחיל בענין 55 המיליונים ואני מבקש מכבוד השר לחדד יותר

את הנושא הזה. לי ידוע מהפקידות המקצועית של האוצר, שזה לא כמו הדברים

שהוצגו פה על-ידי הנוגעים בדבר, זאת אומרת מבחינת העיר ולא מבחינת

המשרדים.

שמענו מהשר שיש עיר נטולת מענק. לא משום שמענישים אותה היא נטולת מענק,

אלא משום שמצבה יותר טוב.
השר א. דרעי
גם לא בגלל כשרונו של ראש העיר, כמו שהועלה

כאן.



יאיר לוי; או שיש לה חתך אוכלוסייתי שונה לחלוטין מאשר

בקרית-שמונה ודימונה, גם מבחינה תעסוקתית,

ואני לא אומר זאת חלילה לשלילה. בשנות ה-50 כשלקחו את העולים ממרוקו

ומעירק וכוי, יישבו אותם בקרית-שמונה, בדימונה ובחצור. מבחינת חתך

האוכלוסיה, מבחינה מקצועית, האנשים האלה לא יכלו להגיע לאותו מצב כמו

ברמת-גן, בגבעתיים וכיו"ב. כמו שיש עיר נטולת מענק בגלל מצבה הטוב

מבחינת חתך אלכלוטייתי, מבחינה כלכלית, מבחינת תשתית, מבחינת הוותק,

מכל הבחינות - ישנה אפשרות היום לומר שאלה לא נטולי מענק אלא מצומצמי

מענק. הרי מה זה משרד החינוך? זה מענק שנותנים להם עבור שירותי חינוך

הניתנים במקום.

אני רוצה לומר ליו"ר. לא היה תקדים כזה, ואני דורש היום - ואם אתה

רוצה, תעמיד את זה להצבעה - שביום שלישי, כשמשרד הבינוי והשיכון מגיע

לכאן, להזמין את הקבלנים. כשיגיע משרד המטחר והתעשיה, להזמין את איגוד

לשכות המטחר ואת היצואנים והתעשיינים לכאן. לא יכול להיות שאתה תפלה

בין משרד למשרד. ישב פה ראש עיר הנוגע ונגוע בדבר, והוא פה יושב ומתריט

כלפי חבר כנטת. אני תובע ודורש שכל משרד שיבוא, שיבואו עם נציגיו גם

המתנגדים, הנוגעים והנגועים במשרדים האלה, וייוצגו פה.

היו"ר א. שוחט-. יצחק ירון הצטרף למשלחת של מרכז השלטון

המקומי.
יאיר לוי
מהבחינה הזאת יש עוד אנשים רבים במרכז

השלטון המקומי שנמצאים בהנהלה ובמטגרות, והם

לא היו פה.
היו"ר א. שוחט
מאיר ניצן קבע מי שיבוא.

יאיר לוי; אני מוכן שמאיר ניצן יאמר במפורש שהוא לא

הזמין אותו מלכתחילה. כשהוא בא לכאן ולחץ

עליך, אז הכנטת אותו. אני רואה זאת בצורה חמורה מאוד. מר מאיר ניצן

יאמר את דבריו. אדוני היו"ר, אם אתה לא תעשה כן, אני אכניט את המשרדים

האחרים, כי גם אני חבר בוועדה הזאת.

היו"ר א. שוחט; אל תאיים עלי, ותשנה את הנוטח שלך. אני

אזמין את מי שאני רוצה לישיבת הוועדה, ואתה

לא תזמין את מי שאתה רוצה לישיבת הוועדה, כי זאת טמכותי כיו"ר.

יאיר לוי; אמרתי שאני אכניט אותם, לא אזמין אותם.

היו"ר א. שוחט; גם לא תכניט אף אחד.

יאיר לוי; אם כן, אתה עושה אפליה לא נבונה. הוועדה

קובעת לעצמה תקדימים שאותי הם מרגיזים,

וצריך לדעת איפה לשים את הטייג.

לעצם נושא הדיון. המצב במשק בכללותו לא פטח על הרשויות, מפני שהרשויות

הן מרכיב חשוב מאוד של מצב המשק. כפי ששמענו מהשר בנושא החינוך, אם



משרד החינוך מעביר פחות כסף לרשויות, מה צריך היה להיות? או ששר הפכים

- וכחבר בסיעתו של שר הפנים אני קצת מתפלא עליו מדוע הוא לא אמר שאם

איו כסף, אם לא קיבלתם את המגיע לכם - בבקשה, תפטרו מורים. מה היה פשוט

יותר מזה? למה אני צריך לחכות למצב של הסדרים ודברים מהסוג הזה? כנ"ל

לגבי משרד העבודה והרווחה, כאשר במשרד העבודה והרווחה התווספו לנו בעצם

נצרכים ונזקקים במסגרת החלטות המשרד. היו בקופה איקס שקלים למספר

נצרכים, מספר הנצרכים גדל, אבל הכסף הלך וקטן. זאת אומרת, שלא היה כסף

שהיה מיועד מלכתחילה באותה מידה ובאותה כמות. זה מצב שהוא לא לטובת

הרשויות אלא לרעת הרשויות, והרשויות נכנסו לסחרור או לקופה הרבה יותר

ריקה.

נושא הארנונות, שאני שומע שזה מרכיב גדול מאוד מההכנסות. מעל ל-2

מיליארד שקל שהרשויות גובות זה רק מהארנונה. אנחנו יודעים שהארנונה -

גם למגורים, גם לעסקים וגם לכל המיגזרים - ירדה. סיפרו לי שמספר לא

מבוטל של אנשים שיש להם דירות פשוט ברחו מהמקומות, השאירו את הדירות

ריקות. ומי יגבה מהם? כמו שאמר השר, הקשר בין מנהלי המפעלים לראש הרשות

הוא קשר שבשום פנים ואופן אי אפשר לנתק אותו . באים אל ראש הרשות

הביתה, באים אליו למשרד, ואומרים לו שאם הוא ילחץ לגבות את הארנונה או

שהוא לא יוותר על חלקה המפעל יטמוטט, ואז איך לו ברירה, הוא צריך להגיע

להסדר או למחיקה, וכיו"ב.

אנחנו צריכים לדאוג שהדברים האלה לא יקרו. אם בפעם הבאה חלילה יהיה מצב

כזה, צריך להורות לפטר מורים. השר האחראי על הרשויות צריך לגרום

שהרשויות לא יהיו פושעות בנושא הזה. אם אין להן כסף לתת חינוך, שיפטרו

מורים. כשיהיו פיטורי מורים, כל המדינה תהיה על הרגליים. כשיש פיטורי

עובדים סוציאלים, כל המדינה על הרגליים, ולא רק ועדת הכספים.

ר. ריבליו; אדוני השר, בכל רשות מקומית שחורגים

מהתקציב, צריך לא לחכות לחוקים, אלא למנות

לה מיד ועדה קרואה. אין דרך אחרת.

יאיר לוי; לנושא ההסדר. אני אמנם צעיר גם בגיל וגם

במערכת הפוליטית, אבל אני רוצה לומר שעקבתי

אחרי כל מיני הסדרים בשנים האחרונות. זה ההסדר הגאוני ביותר שהיה,

המפוקח ביותר והטוב ביותר. התרגלנו שבאים אלינו לכאן לכל מיני הסדרים

כמו מחיקת חובות, פרישת חובות, השמטת חובות, תיקון מאזנים. ראינו את זה

לא מזמן, כאשר "כור" תיקנו במאזן שלהם 50 מיליון, עוד לפני שנתנו להם.

התרגלנו לסימפטום הזה, התרגלנו לדברים האלה. והנה יש לנו שר אחד שאינו

מוחק חובות, אלא מקל על החובות ועל הורדת ריבית רצחנית שהיתה במשק,

והרשויות הרי שילמו 12 ו-14 אחוזים ריבית. אותה ריבית רצחנית שהרשויות

שילמו בבנקים, בא השר והפחית את זה ב-50 אחוזים. השר הגיע להסדר לפרישת

החובות. אין מחיקת חובות, ולזה יש חשיבות.

אמרתי למפקח על הבנקים שהרי לא יכול להיות שההסדר הזה נמצא כבר באוויר

העולם ובמשא ומתן מספר חודשים, ועכשיו פתאום הנגיד בא וצועק שההסדר לא

טוב ושאי אפשר לעשות זאת. פתאום הבנקים שלנו - שהם שלנו, אנחנו בעלי

הבית של הבנקים - הם אלה שמנהלים לנו את הבנקים, הם אלה שיחליטו אם

יהיה אשראי כזה או תהיה מסגרת כזאת.



הדיוו לא מסתיים היום, ולטובת הענין אני מציע שהוועדה בראשות היו"ר תצא

בקריאה לנגיד בנק ישראל, למפקח על הבנקים, לבנקים, לכל הנוגעים בדבר,

להגיע לסיום מהיר של כל הנושא הזה, מפני שהרשויות לא יכולות להמשיך

לסבול את הגיבנת הזאת ואת החרפה הזאת. הן מתחילות להתמוטט, וחלילה לנו

מהתמוטטות זו. לכן אני מבקש שנקרא מיידית שכולם ישבו ויגמרו את הנושא

הזה, ולא יחפשו כל מיני דובים שיצאו כל רגע מיער אחר כדי להפריע.

אני לא שמעתי מהשר ברורות האם התקציב של 90-91, שבעצם הוא מטרת הדיון,

מספיק לו. אני מבקש לשמוע מה חסר בתקציב הזה, ואז נפעיל את סמכות ועדת

הכספים, שזו הזרוע היחידה היכולה להורות על תוספת.

דבר נוסף שלא שמעתי מהשר הוא עניין המגמות של איחוד רשויות, עליהן אני

שומע. באופן אישי אני חסיד של איחוד מספר רשויות, וזאת כדי לצמצם

בהוצאות.- הייתי מבקש לשמוע מהשר סקירה איזה רשויות רוצים לאחד כדי

ליצור מצב של מקסימום התייעלות גם בנושא הזה.

שמענו על קצה המזלג דברים מאוד מעודדים מהמנכ"ל על תעודת הזהות החדשה,

אבל לא שמענו פתרונות על המבנים שם יושבים משרדי מירשם האוכלוסין. יש

מקומות צרים וקטנים והאנשים הפוקדים את המקום הזה הם רבים. נוצרים

תורים והמבנים לא מתאימים. הם התאימו לשנות ה-60 ולא לשנות ה-90.

הייתי רוצה לשמוע מהמנכ"ל איך הוא רוצה לפתור את הבעיה הזאת במספר

מקומות. ישנם ישובים, כמו למשל בני-ברק, שמירשם האוכלוסין עובד במספר

מצומצם מאוד של ימים. תושבי בני-ברק, שהיא עיר לא פחות גדולה מרמת-גן,

קצת יותר קטנה, צריכים לנסוע לרמת-גן כדי להסדיר את ענייניהם במשרד

הפנים. הייתי מבקש לשמוע מה פתרונות המשרד לנושא הזה.

ח. אורוו; אתה אמרת שלפי דעתך אם תתבצע תוכנית התקציב,

שזה בסיס לשנת 90, זה יהיה תקציב פחות או

יותר מאוזן ברשויות המקומיות. כשהיית בחוץ, אמר כאן ניצן שלדעתו התמונה

העכשווית טומנת בחובה גרעון של 450 מיליון שקל. מישהו צריך להסביר לנו

את הפער הזה.
השר א. דרעי
אני שר הפנים, אני מופקד על הרשויות

המקומיות, אתה יכול לקחת את מה שאני אומר.

אם יש כל מיני סטטיסטיקות אחרות, שיוכיחו הם אותן. זה גם שייך לאחריות

ולעצמאות, שישאו באחריות.
ח. אורוו
אני שואל את השאלה לא כדי לסכסך ביניכם, אלא

מסיבה מאוד פשוטה. בכל-זאת מדובר במערכת

שהיא מאוד משולבת. פה נואמים על עצמאות ואחריות, אבל בהגדרה זאת מערכת

משולבת. 50 אחוזים או 40 אחוזים או 30 אחוזים מהמקורות שלה באים מהספר

הזה, בחלק מהרשויות זה ודאי 80 אחוזים. לכן השאלה היא אם באמת מה שמוצג

פה נותן תשובה.

אני רוצה לגעת שוב בשאלה העקרונית שכל הזמן נמצאת מאחורי הדיון, גם

בדיון הקודם על הארנונה וגם בדיון הזה, והוא תוצאה של מערכת שאני חושש

מאוד שבשלב הנוכחי לא יכולה להיסגר. זה ענין הארנונה. הזכרתי את הנושא



גם בדיון על הארנונה שהתקיים ביום שלישי, הוא יימשך ביום ראשון בפגישה

עם ראשי אגף התקציבים. ב-85 יצאו החוצה, הקפיצו את הארנונה, הקפיצו את

הארנונה ונוצר פער. מה שבעצם עושים מאז ועד עכשיו הוא, שמשאירים את

הגרף הזה באותה רמה, רק מעלים אותו לאינפלציה. זאת אומרת, שהפער נשאר.
היו"ר א. שוחט
היתה קפיצת מדרגה ב-85.

ת. אורוו; כן, המדרגה נשארה בגודל קבוע, ואין שום

מנגנון היום שיבצע תיקון, חוץ ממצב שבתוך

מערכת הארנונה עיריה אחת מעלה יותר לתעשיה, עיריה אחרת מעלה יותר

למשרדים, ועיריה נוספת מעלה יותר למגורים. זה מה שנוצר. פה כל שנה

סוגרים את הארנונה בהצמדה, התקציב בסה"כ לא גדל אלא קטן, והפער הזה

נשאר. הוא נשאר, והולך וגדל כל הזמן. אני לא רואה מאיזה מקור מכסים

אותו בתוך התפיסה הזאת.

אני לא בעד העלאת הארנונה באופן עקרוני, כי המס על הארנונה אינו

פרוגרסיבי. אמרו את זה פה כולם. הוא מותאם, הוא שווה, על המגורים הוא

מוטל כפי שהוא מוטל, הוא הרבה יותר שרירותי מהמיסים האחרים. אני בעד

איזון אחר בין מיסי ההכנסה וההעברות, לבין המיסים שמוטלים באופן

רגרסיבי. אם אתה שואל מה הגישה שלי, ואם יש ועדה שבודקת את זה ואני

אצטרך לשבת ולהעיד, הייתי אומר שהגישה שלי הפוכה ממה שפה חלק מהאנשים

אומרים, שצריך לתת להם אחריות ועצמאות. איך נותנים אחריות ועצמאות במצב

הזה? אפשר. החינוך כולו על הממשלה, כל החינוך, בהגדרה ברורה, גם

התיכון.
היו"ר א. שוחט
גם היום הממשלה אחראית על התיכון.

השר א. דרעי; אבל היא לא משלמת.
היו"ר א. שוחט
את השכר היא לא משלמת, אבל היא מעבירה את

הכספים. עיקר הגרעונות בחינוך הם לא בחינוך

הפורמלי. עיקר הגרעונות הם בחינוך במערכת הבלתי-פורמלית. אמנם גם

בפורמלי, אבל מעט מאוד.
ח. אורוו
מדובר על 105 או 110 מיליון שקל העברות שלא

הועברו ממשרד החינוך, וזה לבטח בחינוך

הפורמלי, במערכת הממוסדת, עוד לפני ההוצאות הישירות שרשות מקומית

מוציאה על חינוך, והיא לא משרד החינוך. זה מופיע פה. בזה מודה גם שר

החינוך, וגם הם מודים. כך לגבי שירותי רווחה ושירותים אחרים.

אני לא יודע בדיוק מה המנדט של ועדת מדינה. אם המנדט של ועדת מדינה הוא

רק לבדוק את הענין של הארנונה למגזר העסקי - כך הבנתי מהערת הביניים של

השר - אולי היא תוכל להציע כמה הצעות.
השר א. דרעי
המטרה של הוועדה היא לא להקל, אלא להשוות

ולעשות את העניין יותר צודק.
ח. אורון
המיגזר היצרני הוא קטיגוריה לא לגמרי ברורה

בימינו, אבל היא יותר ברורה מאשר להגדירם

ככל אלה שאינם מגורים - להוריד להם את המיסים. זה לא כל מי שלא מגורים.

יש תחומים שאינם מגורים, וצריך אולי להעמיס עליהם יותר. לכן אני מאוד

מפקפק בשאלת הפער שקיים.

בעניו הפרישה, אני הייתי מעדיף - בלי ללכת מסביב - שעל ההסדר עם הבנקים

תהיה ערבות מדינה של 10 אחוזים, על 20 אחוזים, על 5 אחוזים, במתכונת

מסויימת. אני מקווה שרובו של הכסף ורובן של הרשויות יעמדו בזה. לא צריך

לתת ערבות מדינה על כל הסכום, אלא על חלק מסויים. אני יודע שזה יכול

לשבור קונספציות. אחר. פעם היו לנו אידיאות סוציאליסטיות, היום יש

אידיאות נוקשות לא פחות, שערבות מדינה זה בכלל שום דבר. ומה אתה עושה?

אתה ערב דרך תשלומי העברה.

ג. גל; הוא משעבד אותם. יש כאן שיעבוד.
השר א. דרעי
אם הם יקבלו. אבל אין התחייבות של המדינה.

זה ההבדל הגדול.
רו. אורוו
אני יודע את ההבדל הגדול. ההבדל הזה כולו

בתחום ההרגשה והמצב להישאר טוב עם העקרון של

ערבות מדינה.

בנושא הרשויות של המיגזר הערבי. אתה השמעת בענין הזה כמה אמירות מאוד

נכונות, לפחות ממה ששמעתי בתקשורת. הגדרת קודם ואמרת שיש בזיון,

שערוריה. המושג שערוריה הוא מושג קל יחסית למה שקרה עם הרשויות הערביות

לאורך שנים. זו ערימה של חומר נפץ. אם לא נפרק אותה, היא תתפוצץ לנו

בידיים. בכלל לא צריך לדבר. נעשה בכנסת חוק נגד טרור, שלא יקימו

עמותות, ונלך מכל הכיוונים, חוץ מן הכיוון הפשוט: אלה אזרחי מדינת

ישראל. בואו נקדם אותם, נגיד להם שב-3-4-5 שנים הם מגיעים לרמה שווה.

אני אומר לכם, זה לא ענין של פוליטיקה, זה לא ענין של מפלגה. צריך

לעשות מעשה בנושא הרשויות הערביות מיד ולנטרל את המצב הבלתי אפשרי הזה,

כי מצבם יותר מסובך, יותר קשה. יש אחוז יותר גבוה בין הרשויות החלשות

במיגזר הערבי, גם כשבוחנים את העוני וגם כשבוחנים את האבטלה, על-פי כל

מדד, ואלה לא אמירות לצרכי ויכוח בין שמאל לימין.
השר א. דרעי
אתה צודק. זה חומר נפץ שכבר מתחיל להתפוצץ.

אני לא מתבייש להגיד את זה ואני אומר, יש

קיפוח ואפליה, אי אפשר להתכחש לזה.
ח. אורון
אני מקווה שהוועדה תהרוג את הרעיון של 55

המיליון, ולא תיתן לו לעבור. הפטנט הזה

שבתקציב המדינה יש מיסוי עקיף ושערורייתי של כ-130 מיליון שקל, שזה

כולל את ה-75 מיליון שקל של רשות השידור, כולל את ההעברה הזאת, כולל

העברות מכל מיני מקורות, זו בעצם גביית מס באופן רגרסיבי, לא נכון, לא

צודק. גובים אותו כארנונה עירונית, ומכניסים אותו לתקציב. זה בלתי

תקין. אני מקווה שלא יאשרו את זה.



מ. פורוש; אני חושב שהעיריות מרגישות בהיותך בתפקיד שר

הפנים שיש אדון לבירה, שיש מישהו שדואג להן.

הייתי רוצה להתייחס לנושא של החזר החובות. לא היתה דרך אחרת אלא לסדר

כפי שאתה סידרת. אבל אני לא הייתי אומר שעם ההסדר הזה אנחנו יכולים

להיות שקטים עם מצפוננו. אתה בעצמך אמרת שתפעיל את הפיקוח על העתיד.

אני חושב שבענין הפיקוח על העתיד יש צורך למנות ועדה שתבדוק איך הגיעו

ולמה הגיעו לגרעון כזה.

הפתיע אותי באופן מיוחד מה שאמר כאן מר ניצן, שכבר כעת, אחרי ההסדר הזה

שאתה הסדרת ענין החובות האלה, העיריות מתחילות את שנת התקציב עם 450

מיליוו שקל גרעון.

השר א. דרעי; . אם יכוסו כל הגרעונות במסגרת הסדר הבנקים,

הרשויות יתחילו בשנת 90 עם גרעון של 450?
היו"ר א. שוחט
לא, הוא לא אמר את זה. הוא אמר שבמסגרת

הכספיות הקיימות, אפילו אם יבוצעו ההסדרים,

הגרעון הצפוי בשנת 90, במהלך השנה, הוא 450 מיליון שקל.
השר א. דרעי
אני יכול להגיד לכם באחריות מלאה שאי"ה לא

ניתן לרשות אחת להיכנס לגרעון. אין לה שום

הצדקה לכך.
מ. פורוש
בין אם זה מה שהבינותי - ויתכן שלא קלטתי

טוב - ובין אם זה מה שאתם אומרים, גם זה מצב

מדאיג. עלינו לתת את כל הסמכויות המלאות של הרחבת הסמכות של ועדות

קרואות למועצות. מועצה החורגת מתקציבה, אחרי התראה כזאת וכזאת, יש

סמכות לפזר את המועצה. זה יהיה הדבר אשר יבלום את ההדרדרות שאנחנו

רואים בגלל העבר, וכפי שהוא צפוי לנו גם השנה. אני אומר לך, שלפי

התחושה שלי, אני לא בטוח אם אנחנו לא מסתבכים שוב עם חובות.

אני הייתי ריצה לשאול, האם יש גג לאגרות בניה. אני יודע שיש מקומות שזה

גדל ב-10 השנים האחרונות בכ-150 אחוזים. אני יודע שבמקומות מסויימים זה

מייקר את הבניה ב-10 אחוזים, רק בגלל האגרות וההיטלים האלה. י

אתה אמרת וגם מר ניצן אמר שבעצם הרשויות המקומיות הן הזרוע המבצעת

לקליטה המעשית, היות שכל הכלים נמצאים בעיריות. האם התקציב שלך בנוי

לכך? התקציב הוכן חודשים לפני שראינו את ההתפתחות הזו בבריה"מ. איך

אתה רואה את התקציב הזה?

אני רוצה להצטרף לנאמר כאן על ענין 55 מיליון השקלים, לענין של העיריות

החזקות והחלשות. אני עוד לא מדדתי מיהו חזק ומיהו חלש. עצם הטריק הזה -

ותסלחו לי על הביטוי הלא כל כך פופולרי, לא כל כך פרלמנטרי אולי - אבל

אני רואה בזה טריק. לדעתי, לא זקוקים כאן לאישור ועדת הכספים.
השר א. דרעי
היות שזו לא תוספת תקציב.
מ. פורוש
אם יאיר לוי אמר בלשונו שהבנקים בידינו והכל

בידינו, אני חושב שזה כן צריך להיות בידינו,

איד לסכל את הטריק הזה של ה-55 מיליון שקל, ותן דעתך על כך.

היו"ר א. שוחט; גם אני נגד המהלך הזה, של העברת 55 מיליון

שקל.

מ. פורוש; אם כן, תן דעתך איך אנחנו בונים זאת. אם

הדבר ייעשה עכשיו, זה לא יהיה רק לשנה הזו,

זה יכול להיות מוצא לשנים הבאות.
היו"ר א. שוחט
אני נגד הענין, אבל אני חושב שצריכה להיות

מישוואה למציאת פתרון ל-55 מיליון שקל

שצריכים להפנות לרשויות שצריכות לקבל את זה. צריך למצוא לזה פתרון כזה

או אחר.

מ. פורוש; הייתי רוצה להגיד לחברים, אף שאולי זה לא

נוגע ישירות לדיון הזה. לאור כל הסכומים

האסטרונומיים שאנחנו שומעים עליהם כאן, שמזרימים לכל אלה שעומדים בפני

התמוטטות, למה שלא תהיה אותה ההבנה, כשאנחנו רואים איך מוסדות התורה

מתמוטטים?

ד. תיכון-. לענין הארנונה אנחנו נחזור ביום ראשון, אבל

אני כבר מציג מספרים, מעבר לדברים שאומר.

לנושא קרקע חקלאית אני חושב שראוי להקדיש יותר משניה אחת. הייתי רוצה

לדעת לאן אתה הולך באמצעות הוועדה הזאת, האם אתה לא חושב שהגיע הזמן

לבחון מחדש את כל מה שעושה הוועדה לאור המשבר בחקלאות, והאם לא הגיע

הזמן למשל להפשיר למאיר ניצן את לב ראשון-לציון בשל פרדסים שלא קיימים,

ספק קיימים ספק לא קיימים, ושלעולם הם לא יניבו.

נושא שני, גבייה בחסר. אפשר להטיל את הארנונות ולעלות בשל חוסר גבייה

מציבור רחב או לחילופין מתן פטורים. הייתי רוצה לדעת אם יש לך רישום של

הגבייה בחסר. הווה אומר, למשל עיריית תל-אביב, כמה היא גבתה ממאת

האחוזים של החיובים, אם יש לך פירוט של כל מועצה ומועצה. כך גם לגבי

פטורים. כמה שווים הפטורים שכל מועצה נותנת. יכול להיות שיש מועצות

שנקלעו לגרעונות בשל מתן פטורים ביד נדיבה. הכוונה לפטורים והנחות.

יש שני נושאים שלדעתי, אם אתה רוצה לחדש ולהיות מהפכן, תוכל. שכן בארץ

אין ראש עיר שפשט רגל. למשל, ראש עיריית ניו-יורק לפני קוץ', הביא את

עיריית ניו-יורק לפשיטת רגל, בא ראש עיר חדש וחילץ את העיר מן המצוקה.

בישראל אין ראש עיר שהודח בשל פשיטת רגל. כבר אמרתי שאילו חברי מועצת

העיר היו נוטלים על עצמם אחריות כמו דירקטור בחברה ציבורית, בוודאי

היינו נראים אחרת. אבל הנושא שלי קשור בשני תת-סעיפים: האחד, הנפקת

אמיסיות. הנושא הזה יהפוך את הרשויות לרשויות פיננסיות. זאת אומרת,

לרשויות שתתפקדנה על-פי חשבון רווח והפסד. לפיתוח, לא כמו מדינת ישראל,

לא כמו האוצר שזה הולך לצריכה שוטפת. אני חושב שאת הנושא הזה צריך לקדם



ולהפעיל תוך שבועות מספר כנסיוו, ואני בטורו שחלק גדול מ-55 המיליונים

ייפתר אם יאפשרו לכמה רשויות לעשות זאת.

נושא שני הוא מע"מ. במדינות לא פחות מתקדמות בהשוואה למדינת ישראל קיים

מה שנקרא המע"מ העירוני. אני חושב שאת שני הנושאים האלה של הנפקת

איגרות חוב ומע"מ עירוני צריך לקדם השנה, כדי לפתור אחת ולתמיד את

הבעיה של הרשויות המקומיות. כל עוד הנושא הזה לא ימומש, אנחנו נחזור

ונדון באותן הבעיות. בעצם אין לי טענה אל הרשויות המקומיות.יש לי טענה

אל שהממשלה, שבצר לה לא מעבירה את הכספים שמגיעים לרשויות, והם למגינת

לבי בולעים את הענין, ולא משביתים את השירותים.

הנושא האחרון, הענין הדרוזי. אתה מרבה לדבר על הרשויות הערביות, ואני

אומר לך שהענין אצל הדרוזים איננו סובל דיחוי. שם תהיה התפוצצות

אמיתית, אפילו לא נוכל להשתמש בטיעונים השחוקים של הולכים לצבא, לא

הולכים לצבא. מה שקורה שם הוא אסון. י
השר א. דרעי
הם מקבלים עשרות יותר מונים ממה שמקבל

המיגזר הערבי.
ד. תיכוו
אבל הם עדיין מקבלים עשרות מונים פחות ממה

שמקבלות מועצות דומות לשלהם, למשל כרמיאל

בהשוואה לגיוליס וירקה, ואני רק נותן לך דוגמא.

השר א. דרעי; ג'וליס מקבלת מענק פי 4 - ותבדוק אותי -

מכרמיאל.

ד. תיכון; וירקה ואבו-סנן? לעומת כפר-יונה, לעומת

מקומות כאלה. אני לא רוצה להתווכח אתך, אבל

אני אומר לך ששם זה זועק פי כמה וכמה, כי גם בטיעון השחוק של אלה לא

משרתים ואלה כן משרתים, שם זה לא עומד לנו.

היו"ר א. שוחט-. נמשיך ביום ראשון את הדיון בנושא הארנונה.

הישיבה ננעלת בשעה 12;15

קוד המקור של הנתונים