ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/02/1990

צו לעידוד החיסכון - אמיסיה של "מן" תעשיות שימורי מזון ודגים בע"מ (סדרה א') (מכתב יו"ר רשות ני"ע מיום 15.02.90); תקציב המשרד לקליטת העלייה ל-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 204

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ו בשבט התש"ן (21 בפברואר 1990)? שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: אי שוחט - היו"ר

ח' אורון

נ י ארד

י' הורביץ

א' ויינשטיין

א' ורדיגר

מ' חריש

יאיר לוי

ע' סולודר

מי פרוש

אי רביץ

ש י שטר י ת

די תיכון

מ"מ: א' דיין, ר' ריבלין
חברי הוועדה לעליה וקליטה
מי קליינר, חי פורת, י' שפרינצק
מוזמנים
השר לקליטת עלייה י' פרץ

מי בר-לביא )

אי בן-מאיר )

אי בן-שטרית ) המשרד לקליטת עליה

ד י טופז )

אי כהן )

א' ספרן - משרד האוצר

י י שטרול - מחלקת הקליטה של ההסתדרות
מזכיר הוועדה
אי קרשנר
י ועצת כלכלית
ס' אלחנני

רשמה: א' ברק
סדר היום
תקציב המשרד לקליטת העליה ל-1990

צו לעידוד החסכון - אמיסיה של "מן" תעשיות שימורי מזון ודגים בע"מ

(סדרה א')
היו"ר אי שוחט
אני פותח את הישיבה.

צו לעידוד החסכון - אמיסיה של "מן" תעשיות שימורי מזון ודגים בע"מ (סדרה אי)

(מכתב יו"ר רשות ני"ע מיום 15.2.90)
אי קרשנר
מדובר בשינוי באמיסיה של "מן" תעשיות מזון. לא רוצים להמתין 15 יום. זה

שינוי ריבית מ-5%ל-5.25%.
הוחלט
לאשר את התיקון המוצע באמיסיה הנ"ל

תקציב המשרד לקליטת העליה ל-1990
היו"ר א' שוחט
לא נחכה עוד לשר, ונפתח בישיבה.
י' הורביץ
אני מציע לפזר את הישיבה.
היו"ר אי שוחט
אני לא מפזר את הישיבה. נתחיל בדיון בלעדי השר,
חי אורון
מה שקורה פה מבטא את כל הסיפור. יכול להיות שלשר יש סיבות מאוד מוצדקות.

אנחנו שמענו עד היום שלושה שרים בנושא תקציב המדינה - את שר הדתות, את שר החינוך

ואת שר הקליטה. שלושתם בעצם אמרו לנו בתשובה לשאלות של חברי הוועדה, שאין להם

תקציב לנושא הקליטה. שר החינוך אמר שהוא לא מתוקצב לנושא הקליטה. שר הדתות אפילו

לא מתוקצב ב-150 שקל לטלית ותפילין בנושא הקליטה, ובעצם שר הקליטה בישיבה הקודמת

אמר שמה שיש פה זה איזשהו סעיף שהוא לחלוטין לא מרכזי, שהוא לא מבטא את חלקי

הפעולה שקשורה בנושא הקליטה. ישנם סעיפים שמופיעים במשרדים אחרים, וזה אולי מוצדק

- במשרד השיכון מופיע תקציב השיכון למשל, וזה בעצם מעלה את השאלה.

כי הדיון על משרד הקליטה היה צריך להיות מבחינתה של הכנסת הדיון התקציבי על 0

נושא הקליטה. מבנה הממשלה הוא כזה שהתקציב מחולק במשרדים שונים. הדיון הזה, אם אני

מבין נכון, כוונת היושב-ראש היתה שהוא קידם את הדיון בסדר הדיון במשרדים השונים,

שוועדת הכספים וועדת הקליטה ביחד יקיימו ביחד דיון תקציבי על נושא הקליטה על 40

אלף עולים, על 60 אלף עולים, על איזשהו מספר שמישהו יבוא ויגיד, חברים יקרים, כך

זה נראה בסך הכול, כך זה מתחלק, וגם אני אוכל לבוא ולהגיד, אתם יודעים חברים, אני

מבקש להפחית 20 אלף שקל מתקציב ואני מציע להעביר את הסכום למשל לפניה שנשמעת

מעולם אחר, ששר הדתות יחלק טלית ותפילין בשדה התעופה. אני נותן את זה רק בתור

דוגמא. זה בעצם מבטא את הבעייתיות העיקרית, ואני לפחות, ואינני היחיד בוועדת

הכספים, חוזר ואומר מהיום הראשון, אם זאת הפעולה הגדולה ביותר התקציבית של מדינת

ישראל בשנה הקרובה - למה היא הפעולה הגדולה התקציבית הגדולה ביותר? כי תקציב

הבטחון קבוע וסגור ואין מה לעשות בו. תקציב החינוך כנ"ל. בתקציב הרווחה הקטעים של

ההעברה כנ"ל. הפעולה התקציבית היחידה שמביאים משאבים מיוחדים למטרה מיוחדת שאולי

בה אולי להשפיע היא בנושא קליטת העליה. היא מחוברת לכל המשרדים, היא משמעותית

מבחינת התעסוקה והיא לא בתקציב.



יש פה איזשהי תפיסה שאני לא מבין אותה לא מבחינת סדרי המי נהל, לא מבהינת

הקצאת המשאבים ולא מבחינת הקצאת העדיפויות. איך הכנסת יכולה לבוא ולהגיד, אל

תשקיעו ב-X כל כך הרבה ותתנו טיפה יותר ל-Y . אני לא יודע, כי לא הוצגה לנו עד היום

תמונה לא על-ידי אגף התקציבים, לא על-ידי שר האוצר שאומרת - קליטת עליה במערכת

הבין-משרדית נראית בצורה כזאת. לכולם ברור שלא מוקצבים המשאבים המתאימים. גם זאת

שאלה מתי יבואו ויגישו תקציב נוסף. היה פה הנושא שכולם צחקו עליו, של מכירת הבנקים

ומימון העלייה. אבל אני לא רוצה לעשות מזה ענין פולמוסי.

לנושא הקליטה יש בממשלה ועדה שבראשה עומד סגן שר האוצר. בישיבה הקודמת הוא

לא בא. היום הוא גם איננו.

היו"ר אי שוחט;

להיום הוא לא הוזמן.
חי אורון
נשאלת השאלה, על מה אנחנו דנים פה, אם הייתי חושב שזה רק מכשלה ברמה

הארגונית של ניהול התקציב, הייתי אומר, טוב, לפי דעתי, זה מבטא את הפרובלמטיקה שכל

אחד שומע, פעם שומעים ממנהל בית-ספר שאומר, אני כבר סתום, אין לי תקציבים, אחר-כך

שומעים מראש עיר שאומר, אני קולט אבל אין לי תקציבים. המצב הזה יורד לכל אורך

המערכות, וכולם בעצם מדברים על קליטת עלייה וכל המערכת הזאת לא סגורה.

אני יודע שמדובר בנושא שבסופו של דבר הוא יזרום, ירוצו כספים. אבל איך?

התפקיד שלנו פה בכל זאת מעבר למחלוקות ובתוך המחלוקות, כשרצים הכספים, לנסות

להשפיע לאיזה כיוונים הם הולכים.

יש למשל השאלה הגדולה של הבנייה בין נתניה לרחובות, אני יודע שכאשר יבוא

לכאן תקציב משרד השיכון, יבוא שר השיכון ויגיד, נכון, סגרתי עם שר האוצר על 20 אלף

יחידות דיור, תוקצבתי רק ל-3 אלפים או ל-6 אלפים,
היו"ר אי שוחט
תהיה לך הזדמנות בשבוע הבא. הוא יהיה כאן.
חי אורון
בסדר, אני מדבר על אותן תשובות בדיוק, הוא יגיד, נכון, סגרנו, אבל תקציבית

זה עדיין לא הולך, 20 אלף יחידות, אתה פרסמת שזה אומר 50 יחידות ביום.
היו"ר א' שוחט
כל יום צריך להתחיל 160 יחידות דיור במדינת ישראל כדי לבנות 40 אלף דירות,

צריכים לבנות 800 בשבוע.
ח' אורון
לכל אחד ברור שנוצר פה גרעון נוראי, כמה חודשים עוד אפשר להגיד שמתארגנים?

נקודה נוספת שקשורה עם אותו דבר. אני אפילו לא יכול להתווכח עליה כי אף אחד

לא מראה נתונים. השבוע מפרסמים שנותנים בונו למי שהולך לערי פיתוח. באיזה צורה

יהיה הבונוס הזה?
היו"ר אי שוחט
זו טעות בפרסום. גם אני ביררתי את זה.
ח' אורון
אני מבקש מהיושב-ראש להגיד שזה בלתי אחראי, בלתי רציני, אם על סמך החוברת

הזאת אנחנו מקיימים דיון על נושא הקליטה. אינני רוצה לנאום עכשיו נאום ציוני על

חשיבות העליה והקליטה ועל חשיבות פיזור האוכלוסיה והתעסוקה המלאה. נאמתי את זה

במליאה ואינני רוצה לחזור על כך פה. מה רוצים מאתנו כאן? אין פה כלום בנושא קליטת

עלייה. אין פה מספרים. השר מופיע בוועדה ואומר, תראו, את זה אני לא מתוקצב, את זה

אני לא יודע, מזה אני מבקש שתוסיפו, מזה אני מבקש מכם שתעלו.

אני מציע לוועדה לבקש מיושב-ראש ועדת התיאום של הממשלה לנושא הקליטה לבוא

לוועדה עם נייר שיוצא מתוך סעיפי התקציב השונים מה אושר, איפה כל דבר נמצא, מה

תוקצב, על פי איזה הגיון תוקצב, למי תוקצב. אין ויכוח שנושא קליטת העלייה הוא

הנושא המרכזי של הממשלה בשנה הקרובה, זה נושא הבי ן-משרדי המרכזי של השנה הקרובה.

רשמתי בישיבה הקודמת המון שאלות. השר איננו בשביל לענות עליהן. בתקציב

הדברים האלה לא מופיעים. בתקציב מופיעים דברים לא משמעותיים בסדרי גודל שכולם

יודעים שהם לא מתקשרים לשום דבר. סיוע בתעסוקת עולים במסגרות הסבה והכשרה - 55

מיליון, זה מבוסס על 30 אלף עולים. אז אומרים כולם, בשנה הראשונה הם יהיו באולפנים

וילמדו עברית. מה פתאום? היום יודעים כולם שיהיה פה תהליך קליטה שלם וזה לא כך שיש

שנה עכשיו. אז מה נגיד, שאין תקציבים להכשרת עולים? ואם צריך לעשות קורסים לבעלי

מקצוע, אז פעם אומרים, מוכנים לפתוח בבאר-שבע קורס, אין כסף. אם כך, נעסוק בשטויות

שאני מציע שלא נעסוק בהן כי הן משמעותיות.

הדבר היחיד שאני יכול לבקש זה להפסיק את הישיבה עכשיו, לבקש מסגן שר האוצר

לבוא לפה, אם הוא האיש הממונה, עם נייר אחד.
הי ו"ר אי שוחט
הוא לא האיש הממונה. האיש הממונה הוא שר הקליטה. יכול להיות שיש ועדת תיאום.

אני תיכף אציע משהו בענין.
הי אורו ן
עשיתי מאמץ גם לא בתוך הוועדה לקבל ממישהו בנייר אחד ב-40 אלף עולים וב-60

אלף וב-80 אלף עולים איך זה נראה, איך זה מתחלק בין השיכון, בין הקליטה הישירה, מה

מזה יילך לחינוך, מה מזה יילך למשרדים אחרים. כל שר שמופיע פה אומר, אני לא

מתוקצב.

ישבנו אתמול בוועדת משנה בראשות חברת-הכנסת סולודר בנושא פיצויים מגרמניה.

עולים מברית-המועצות, עולים זכאים, אומרים, אנחנו לא מתוקצבים. כבר יש 240 איש

זכאים על-פי החוקים הידועים הקיימים והם צריכים לקבל את קצבאות נכי רדיפות הנאצים.

אין תקציב לזה. אני נותן את זה כדוגמא.
די תיכון
רד מה נ ושא הזה. זה שבר י ר של נושא.
חי אורון
אני מבקש שנפסיק את הדיון.
היו"ר א' שוחט
אדוני השר, אני באמת חושב שאני אומר בשם כל חברי הוועדה, שיש לנו מורת רוח

מרובה שאיחרת בחצי שעה. עם כל הכבוד, אני לא חושב שבדיון על תקציב המשרד חברי ועדת

הכספים צריכים לקיים את הדיון חצי שעה בלעדיך. אני חושב שזה מינימום של התייחסות

לכנסת ולוועדותיה להיות בדיון כזה ולא לאחר בחצי שעה. כי היו פה חברים שהציעו לפזר

את הישיבה. אמרתי שנתחיל אותה בלעדיך. אני חושב שמן הראוי ששרים שמופיעים בפני

ועדות יופיעו בזמן בעיקר בנושא של תקציב משרדם. שמענו בישיבה הקודמת את פניותיך

ובקשותיך בענין, ולכן אני מעיר את ההערה. אני מקווה שלהבא דבר כזה לא יתרחש, כי

אנחנו מרגישים בכך פגיעה בכל אחד מאתנו.

נצטרך לסיים את הישיבה ברבע לאחת-עשרה, שכן יש איזשהו נושא שחברי סיעת המערך

צריכים להיות בו בו, או שימשיכו בישיבה בלי חברי סיעת המערך. אני רוצה להשאיר לשר

מקום לענות על הדברים לקראת סוף הישיבה. לכן אני מבקש מהחברים להצטמצם לחמש

דקות כי יש הרבה רשומים.

חבר-הכנסת אורון, בשבוע הבא יש לנו שני משרדים שרלבנטים לנושא הקליטה בצורה

משמעותית - דיון יומיים במשרד השיכון, ודיון במי נהל מקרקעי ישראל ביום רביעי. אני

מתחייב לפני חברי הוועדה - התמונה לפי דעתי תהיה דומה בכל המשרדים - לאחר מכן

נצטרך לעשות דיון מיוחד משותף עם האוצר, עם סגן שר האוצר, עם שר השיכון, עם שר

הקליטה, ולהגיד, רבותי, זאת התמונה שיש לנו, אנחנו עדיין נמצאים בתחילתו של חודש

מרס, אנחנו רוצים לדעת תשובות כחברי כנסת. אני לא מציע להפסיק דיונים. אני מציע

לשמוע את הבעיות. אנחנו לא מתייחסים כרגע לפתרונות, אבל אני חושב שתצטרך להיות

מעורבות מכרעת שלנו בענין כלפי הממשלה.

יאיר לו י ;

אתה לא חושב שכדאי לעשות זעזוע?
הי ו"ר א' שוחט
אני רוצה לשמוע את משרד השיכון שהוא מאוד רלבנטי לענין, לשמוע מה הם אומרים,

איך הם מוכנים עם 20 אלף היחידות, איפה עומד הענין, איך הפריסה, מה קורה, ואז יש

לנו תמונה מחינוך, מקליטה ומשיכון, ואנחנו יכולים לעשות מאמץ ולרכז את כולם עם שר

האוצר גם בצד של מבנה התקציב שהוא צריך לחזור על התשובה שהוא כבר נתן אותה, למה

הוא הופיע עם 40 אלף כשיודעים כבר שזה 100 אלף עולים ומה הפתרונות. אני לאירוצה

לסחוב את הדברים. אני חושב שבתחילת מרס צריך לקיים דיון ולהגיד, זה מה שראינו

תלכו קדימה עם הענין.
י' הורביץ
התקציב שהוגש לנו הוגש כאילו במתכוון לכך שתקציב העליה והקליטה היה מוגבל,

מוקטן, חלק להסוואה גלויה כאילו, כדי לא לנפח יותר מדי ולא לגרות את כל העויינים

לנו, מצד אחד. מצד שני זה נעלם גדול, יש כל מיני תחזיות. אחד מדבר על 200 אלף

עולים, אחד מדבר על 50 אלף עולים, אחד מדבר על חצי מיליון עולים, ניתן מינימום

שבמינימום כדי לא לשגע את כולם ונראה, השם יעזור, ואם יהיה צורך, נפתח את המגירות

ונגייס כסף, ויש רעיונות איך לגייס את הכסף הזה. כך זה הוצג לפנינו. אני לא רוצה

להתווכח עם שר האוצר אם זה הגיוני או לא הגיוני, אם זה טוב או לא טוב, אם זה מרגיע

את היריבים או את האויבים או לא, אם זה לא מנפח את התקציב סתם וכו'. בואו נדבר

כאילו אנחנו כבר יודעים פחות או יותר למה כל זה הולך ואיך אנחנו צריכים לדון על זה

מבחינת התקציב.

ראשית צריך למיין מה בכל התקציב הזה באמת הוא קליטת עלייה. יש חלק שצריך

לקחת סכין ולוח ולראות מה בדיוק הדביקו על משרדים אחרים, מה מוסווה, מה לא

מוסווה, מה הסתירו או מה לא הסתירו, ולנסות בדיוק לקבוע מה יש לו ומה חסר הייתי

מעז לומר לעצמנו בלי פתוס מיוחד, רבותי, כמו שהיתה מלחמת יום הכיפורים אסון נורא

שהתרחש עלינו עם הקורבנות בנפש, עם הנזק המדיני, עם כל מה שקרה למורל לא עשינו



חשבון, גייסנו את כל הכסף הדרוש. להבדיל אלף אלפי הבדלות לטובה, באה עלינו הצלחה

בלתי רגילה לא צפויה, חלמנו על זה במעורפל, הגיעה אפשרות לעלייה בסדרי גודל שלא

דמיינו. כל מי שאמר, ביניהם למשל חבר-הבנסת קליינר שטען את הטענות האלה מזמן, על

סדרי גודל הרבה יותר גדולים, יכול להיות שהוא אפילו לא צפה עד כמה זה יהיה,

שהמציאות תהיה יותר גדולה מכל דמיון. אנחנו עומדים בפני מאסות של הוצאות כספיות

מעל המשוער, וזה מה שהולך לקרות.

אנחנו ממונים על התקציב, ואני מעז להגיד, בנושא הזה לא תהיה לנו ברירה לאחר

שנקצץ ולאחר שנחסוך ולאחר שנחתוך ונגן בשיניים על התקציב הזה, נצטרך לפרוץ אותו

אולי בסדרי גודל גדולים מאוד כדי לקלוט את מה שניתן לקלוט וכדי לפתוח את השערים

לא רק להלכה אלא למעשה. עכשיו השאלה איך עושים את זה.

אני רוצה לומר מלה אחת אישית. רציתי להיות נוסף בוועדת הכספים גם חבר ועדת

העלייה והקליטה. אני מרגיש את עצמי באי-נוחות, כי אני לא ממלא את תפקידי בוועדת

העלייה, ולא מאי-רצון. אני מתמסר לוועדת הכספים עד כמה שאני יכול, ולא בא לישיבות

של ועדת העלייה, כי הישיבות מתקיימות כמעט באותן שעות. אבל מוכרחים לתת לזה גם

אישית וגם ציבורית את מכסימום תשומת הלב.

אני מציע לעצמנו, הרב פרץ, על תיפגע, זכית בזכיה לא רגילה, גייס את כל מי

שאתה יכול לעזרתך בלי חוכמות ותהיה בראש הפירמידה ותלחץ אליך ותילחץ אל חבריך, אל

שותפיך, יריביך, אוהדיך, אחיך, כל מי שאתה יכול, כדי שיהיו שותפים למשימה הזאת,

מכל עבר. תרחיב את היריעה, תיעזר בכל מי שיכול לתרום הן בחוגים הדתיים שיקלו על

קליטת העלייה, הן בתחום הרוחני, הן בתחום הגיור, הן בתחום הקליטה הרוחנית האחרת,

הן בתחום הפיסי, עד כמה שאתה יכול מצא לך שותפים מכל עבר. לענין הזה יש לך. אם

תצטרך לוותר על כבודך או להוסיף על כבודך, אל תשים לב לשום דבר. גייס אותנו. כאן

ישנים אנשים שמופקדים על הקופה. הרבה פעמים אני טוען אליהם, רבותי, אנחנו לא חברי

ועדת העבודה והרווחה, אנחנו חברים האחראים על הקופה ולא יכולים כל יום לטפוח על

השכם של כל שר שבא עם התקציב שלו ולעודד אותו ולשבח אותו ועוד להפציר בו שיקבל עוד

יותר, כי אנחנו מופקדים על מה שיש. לא על הצרכים אלא על האפשרויות. בענין שלך

אנחנו נלך לפי הצרכים ולא לפי האפשרויות. הגיזרה היחידה, השר היחיד, המשרד היחיד

שבו נלך לקראתך לפי הצרכים ולא לפי האפשרויות, בניגוד לכל הגישה, שלי לפחות. בכל

הנושאים האחרים הייתי אומר, רבותי, לפי האפשרויות. לא כך במקרה הזה. תבוא עליך

הברכה ובלבד שתיתן לנושא את התנופה הדרושה בראייה נכונה. אם יהיו 200 אלף או 300

אלף, הלוואי והלוואי. הלוואי וכל זה יקרה ונהיה ראויים לקבל אותם ולא נמרוט לעצמנו

את הבלורית על זה שלא היינו ערים ברגע הדרוש ולא היינו ראויים לשעה הזו.

יאיר לוי;

אין ספק שהזכות שנתגלגלה לרב פרץ, למנכ"ל ולצוות העובדים, לעשות את המפנה

ההיסטוריה של הקליטה המאוד מבורכת, זה דבר שאם הייתי צריך לדמה אותו, הייתי צריך

להתרחק לאורך הרבה שנים מאז יציאת מצרים כדי שנוכל לקלוט בעצם את הדבר הזה המאוד

מבורך לעם ישראל. אין שום ספק שזכות מגלגלים על ידי זכאי. הרב פרץ, אנחנו כולנו

שמחים שהזכות נתגלגלה על ידי אישיות חשובה ביותר בעם ישראל וזה אתה . אין שום ספק

בנושא הזה.

אני רוצה לומר שאני יושב בוועדה מזה שנה. לא היה שר שנכנס לוועדה הזאת והיה

קונסנסוס כזה רחב על המשרד שלו ועל הצרכים של המשרד שלו. זה מאוד מרנין לי כחבר

בסיעתך. אבל לא יכול להיות בשום פנים ואופן שאנחנו נאפשר למשרד הקליטה להתמודד עם

האתגר החשוב ביותר שישנו כיום לעם ישראל בלי כלים מתאימים. לא יכול להיות בעולם

שניתן לעולם הזה לזעוק את זעקתו על מספר העובדים שחסרים לו כדי שיוכל לקלוט אכן

בצורה ראויה. לכן אמרתי את זה בקריאות ביניים בישיבה הקודמת ואני אומר את זה גם

היום, אדוני היושב-ראש, אני לא קורא ליוסי ביילין לכאן כממליך מלכים, אני לא קורא

לו לכאן כחבר שלי, אני קורא לו הנה, הוא או שר האוצר, לא איכפת לי מי, כאנשים

שאמונים ומופקדים על כספי המדינה, והם בעצם שמכינים לנו את הספרים האלה כדי שנדע

מה אנחנו עושים.
היו"ר אי שוחט
שמעת את הצעתי. שאחרי הדיון על השיכון נשב עם כולם.
יאיר לוי
אדוני היושב-ראש, ראה את הענין של תקדים כי"ל. הזהרת אותם, הם פחדו. לכן

אמרתי ואני חוזר ואומר, אנחנו נאותת להם בצורה ברורה, זה לא תקציב לשנת קליטה. אלא

מה. אני גם לא נאיבי. אני נמצא במדינה מתוקנת, והמדינה אומרת לי, אם אין ספק, אם

אין תקציב, אם אין אישור, גם אין כסף. אז בוא נאשר את זה זמנית למספר חודשים כדי

שנוכל להגיע לתקצוב האמיתי ולתקצוב הנחוץ בנושא הזה, על הנושא הזה יש קונסנסוס

ואינני רוצה להרחיב מבחינת קוצר הזמן.
ח' פורת
התקציב הזה הוא תקציב לשנה. תאשר אותו עכשיו למספר חודשים? עכשיו זה הזמן

לשנות אותו.
יאיר לוי
אני מתכוון לכך שבעוד כמה שבועות התקציב כבר איננו. ב-1 לאפריל אין לך

תקציב, ואני לא משלה את עצמי שעד ה-1 לאפריל הם יצליחו להגיע לתקציב מוסכם כי יש

לזה השלכות רחבות. הלוואי ויצליחו, אבל אני מכיר את האוצר. אדרבה, אם יש לך

אופטימיות יתירה, אני מוכן להצטרף לאופטימיות הזאת. אני לא רואה אותה.

אנחנו שומעים כל יום חדשות שהנה היום הגיעו ברוך השם מאות ועשרות של עולים.

ברוך השם, הם נקלטים היטב. אני יודע שראשי המשרד, השר, המנכ"ל, נמצאים כמעט כל ערב

בשדה התעופה, במרכזי הקליטה, לקלוט אישית, לראות את הדברים האלה. זאת ברכה, ועל זה

אף אחד מאתנו לא יכול לומר שהדברים האלה לא נעשים בצורה הטוב ביותר. העבודה רצה,

אלא מה, צריך את המשאבים. המשאבים עד היום הסתדרו בסייעתא דשמייא מיוחדת, אני לא

יודע איך. אבל מפה והלאה, אי אפשר לסמוך על הנס.

בנושא הקליטה הרוחנית. אין ספק שרוב היהודים שעולים מברית-המועצות הידע

הבסיסי שלהם ביהדות הוא לפעמים שואף לאפס, לפעמים לא קיים אפיו. קשה לנו מאוד

להכניס אנשים למדינת ישראל שהיא מדינה יהודית מבלי שניתן להם ערכים יהודיים

בסיסיים. את זה אני רואה בסמכות ברורה ומוחלטת ויחידה של משרד הקליטה. ישב פה לפני

מספר ימים שר הדתות ורמז שהוא רוצה לקלוט רוחנית. אני רוצה לומר לאו מוחלט. הקליטה

הרוחנית היא של משרד הקליטה. כדי לתת קליטה רוחנית, אדוני היושב-ראש, מוכרחים לתת

גם משאבים לקליטה רוחנית. אני בוש ונכלם שגם התקציב הזה שלכאורה רוצה לתת מענה

ל-40-30 אלף עולים, הוא בעצם לא נותן מענה לקליטה רוחנית. גם אותן מסגרות שאנחנו

אכן מסכימים שאפשר לקלוט אותם בהן.

לכן אני פונה לחבריי בוועדת הכספים, אנא, אנחנו צריכים לעמוד על המשמר

מהבחינה הזאת, מפני שאם נגדל פה אתנו דור שלא יודע שום דבר אפילו דבר מינימלי על

היהדות, נימצא בקשיים מאוד גדולים. לכן אנחנו צריכים לתת מענה לנושא הקליטה

הרוחנית דרך המשרד.
א' רביץ
אני חושב שראוי שלא נדון בתקציב הזה, כפי שהוצע בישיבה הקודמת, ונחזיר אותו

לממשלה ונגיד להם, תבואו אלינו עם תקציב רציני, מינימלי אפילו. אני חושב שזה היה

עושה גם את התהודה האמיתית, ומותר לעשות את זה. היה לזה אפקט הרבה יותר רציני

מהצעתך, אדוני היושב-ראש, לזמן לשולחן זה את סוללת השרים. אם אנחנו פעם נעשה את

הדבר הזה, וראוי לעשות זאת בשנת עלייה, זה יקבל את הפומבי הראוי לו ויעשה את שלו

ויגלגל את הדברים באופן שאולי יזעזע את הממשלה, והממשלה תכריח את עצמה להתייחס

ברצינות לתקציב משרד הקליטה.



אני רוצה לספר לכם דבר אחד שלדעתי הוא סימפטומטי, והוא חייב, לפי דעתי,

לזעזע אותנו. בישיבה קודמת הודיע לנו שר הקליטה על תקציב שקוצץ במינהל הסטודנטים.

אינני יודע אם חברי ועדת הכספים יודעים את המשמעות של מינהל הסטודנטים מבחינת

התרומה של מינהל הסטודנטים לעלייה למדינת ישראל. סטודנטים באים לארץ לשנה, וחלקם

נשארים, וזאת עלייה בריאה מאוד. חלקם מארצות הרווחה, ואנחנו רוצים בעלייה כזאת.

במינהל הסטודנטים גם נמצאים תלמידי ישיבות. אמרו לשר הקליטה, אני לא יודע מי היה

האיש ממשרד האוצר שאמר לו, שהתקציב הזה נשאר אבל הוא עובר למשרד אחר.

אי ורדיגר;

שר הדתות הכחיש.
א' רביץ
שמעתי את משרד הדתות כאן שאומר שזה נשאר בדרך אולי. לא סמכתי על זה, והבוקר

קבעתי פגישה לצורך הישיבה הזאת כי רציתי לדעת בטוח. קבעתי ישיבה עם אנשי המקצוע

במשרד הדתות, חשבתי אולי נלמד מהם. ישבתי אתם הבוקר על כל סעיפי התקציב. רבותי, לא

רק שזה לא עבר לשם אלא אפילו לא נאמר להם שהם יקבלו את זה. מעבר לעובדה מדוע יש

כאן אפליה לסטודנטים כאלה ואחרים, אני זועק על משהו אחר, כיצד אפשר לנהל מדינה

מתוקנת כאשר פקידים, או אינני יודע מי זה היה, אולי שר האוצר בעצמו, אני לא מאמין,

אבל פקידים במשרד האוצר באים אל שר במדינת ישראל ואומרים לו, אנחנו מעבירים את

הסעיף התקציבי הזה למשרד אחר, והדבר אינו אמת.
היו"ר א' שוחט
נשמע אחר-כך את תגובת האוצר.
א' רביץ
אני מקווה שיתנו הסבר משכנע.

הבה ולא נעשה מזה אידיאולוגיה. הכול יודעים והכול מסכימים, ושמענו גם את

נציג משרד האוצר, שמשרד הקליטה זקוק לכוח-אדם. כל נער בישראל מבין שבעידן כזה של

עלייה זקוקים לכוח-אדם. המשרד קיבל כוח-אדם, כך אמר לנו נציג האוצר. חלקו של

כוח-האדם הוא מקצועי כנראה ובחלקו האחר חיילות מורות. אל תחשבו שאני מדבר עכשיו על

האידיאולוגיה אם בת צריכה להתגייס לצבא או לא. אני לא עוסק בענין הזה עכשיו. אבל

מאימתי אנחנו פותרים בעיות מהסוג הזה בכוח-אדם שהוא איננו מקצועי, שהוא איננו

קבוע, שהוא אידיאליסטי, בסדר, אבל לא באידיאליסטים אנחנו עוסקים. ראוי שכל הפקידים

יהיו אידיאליסטים, ואני שומע שפקידי משרד הקליטה בדרך כלל הם אנשים אידיאליסטים.

אבל כך אנחנו הולכים לפתור בעיה אמיתית עם כוח-אדם כזה? זה רציני?

אני עושה לאחרונה סיורים בערי הארץ. אני מדבר עם ראשי עיריות על נושאים

שונים, בין השאר על נושא העלייה. אני רוצה לומר לך, אדוני השר, ראשי עיריות למדו

את הכתובת, ואני אומר את זה בצער. הם אומרים, בוודאי ישנו משרד קליטה, אבל הם

שואלים אותי אם יש לי פרוטקציה להשיג להם פגישה עם יוסי ביילין. אני אומר להם, מה

פתאום, הרי לנושא הקליטה יש שר.

הרי לא יעלה על הדעת. יש שאלה עקרונית מה זה משרד הקליטה, האם הוא משרד

שעומד בפני עצמו ועוסק בקליטה, אומרים: לא, זה משרד של תיאום, הוא יתאם בין

המשרדים. הרי לא נתנו לו את התקציב. תקציב השיכון לא נמצא בו אלא במשרד השיכון,

תקציב החינוך הספציפי לנושא הזה נמצא במשרד החינוך. אז זה משרד לתיאום. אבל גם

לתיאום יש משרד אחר. קוראים לזה ועדה בין-משרדית. אני חושב שבמינהל תקין זה לא

יעלה על הדעת. יש לנו משרד קליטה ולא יעלה על הדעת שלא יאפשרו לו לפעול על ידי זה

שעושים משרד נוסף, עם כל הכבוד ליוסי ביילין, שאני אתו בידידות.



לענין הקליטה הרוחנית. אני רוצה לקוות ואני חושב שאכן הדברים הם אלינו, ויש

בענין הזה קונסנסוס של כל חברי הוועדה, אני מקווה מן השמאל ומן הימין, כולם ערים

ודואגים לכך שאכן את הקליטה הזאת צריכים לעשות קליטה טובה, כדי שלא נהיה, חס

ושלום, כפי שהשר אמר, לדיספולי של המזרח התיכון. אלא זו תהיה קליטה שורשית שאנשים

ישתרשו בארצנו. כדי שזה יהיה כך, אנחנו חייבים לתת משאבים לקליטה רוחנית. אין לנו

חרבה פטנטים לקליטה רוחנית. יש לנו הפטנט הישן והעתיק שאנחנו רצים אתו כבר שלושת

אלפים וחמש מאות שנה, ונשתמש בו גם פה. הבה ונשתחרר מפחדים של כמה מחברי הוועדה,

שמא אומרים חס ושלום להחזיר בתשובה יהודים. אנחנו כל כך רחוקים מהענין הזה עם

העלייה הזאת, זו עלייה . מאוד קשה מבחינה זאת, אבל הם רוצים משהו, קצת אידישקייט

וניתן להם את הדבר הזה ברחבות הדעת ובפתיחות הלב.

א' ורדיגר;

אדוני השר, אני מקנא בך לא על כך שאתה שר בממשלה, אני לא מקנא לא בשר האוצר,

לא בשר המסחר והתעשיה היוצא והנכנס ולא בכל שר אחר וגם לא בסגני שרים. אני מקנא בך

שזכית להיות שר הקליטה בממשלת ישראל בתקופה הגדולה הזאת. כשנכנסת למשרדך אולי היו

לך איזה רגשי נחיתות, אבל הקדוש-ברוך-הוא יכול להפוך בן-רגע את כל המצב.

אני חושב שאנחנו לא תופסים את גודל השעה. מנשירה של 95% עד לעלייה של מיליון

יהודים בשנות התשעים, ואני מאמין בזה, בעזרת השם, זה דבר גדול.
השר לקליטת עליה י"ח פרץ
י

רק על תגיד לתקשורת מיליון.
א' ורדיגר
זה מופיע היום בעתו נ ים.

אני רוצה להגיד כמה דברים שאולי לא ינעמו כאן לכולם. היתה כאן איזו מין

מתקפה על שר הקליטה שאמר לפני מספר ימים שעקב מצבם של יהודי ברית המועצות יש להציל

את היהודים, קודם כל שייצאו משם. אני רוצה להגיד לכם, רבותי, אני חושב שמותר לשר

שנמצא בתוך הקלחת הזאת ושדואג לעם ישראל שמצילים אותו ממדינה שיוצאת מקומוניזם

ונכנסת לאנטישמיות עמוקה מאוד, סכנת נפשות ממש; ואני גם כן נפגש עם העולים ומדבר

אתם. לא האמנתי שיש ממש פחד להסתובב בלילה. חשבתי לנסוע לרוסיה, ואני כיהודי עם

זקן, יכירו מיד שאני יהודי, וזאת ממש סכנת נפשות. אז זה לא כל כך נורא מה שאמר

השר, ואני חושב שהמתקפה הזאת היתה מיותרת.
מ' קליינר
חבר-הכנסת ורדיגר, אין אדם שרוצה לצאת ולא יכול מחר בבוקר לצאת.
אי ורדיגר
עם כל הרצון שכל יהודי ברית-המועצות יגיעו אלינו, זו לא פליטת פה נוראה.

הייתי מציע שנרד מהנושא הזה כי אנחנו נטפלים וכל אחד מחפש כותרות.זה לא כדאי.

אני מאוד מודאג מהביורוקרטיה בקליטת העלייה. מתוך התלונות ששמעתי על

הייטרטוריםי' במסופי המטענים, אם זה ידוע לך - מגיעים מטענים לעולים מברית-המועצות.

מטרטרים את העולים ממקום למקום עד שמשחררים להם את המטען. אני אבקש לבדוק את הדבר

הזה. במחסני הסוכנות בצריפין הימים ושעות הקבלה מוגבלים, קצרים, אין שילוט המסביר

שמקבלים קהל רק בימים א,ג,ה, ואנשים באים בימים בי ודי, וחוזרים כלעומת שבאו. פתוח

רק משבע וחצי בבוקר עד אחת בצהריים. משתרכים תורים במחסנים, הפרוצדורה ממושכת.

בודקים תעודה עולה, אחר-כך שטר המטען, שטר הביטוח, רשימת האינוונטר ודורשים כל

מיני מסמכים. כשאנחנו מדברים עכשיו על קליטת עלייה ומדברים כל כך נגד הביורוקרטיה,

הבה נתחיל באמת שהעולה לא ירגיש שהוא מגיע לכאן והכול כה קשה. בסך הכול הוא בא

למדינה עם חברה שונה, דמוקרטית, פתוחה, שפה אחרת, ומיד הוא נכנס לבעיות. לאחר מכן



מחשבים את המשקל וערך החפצים, יש הוצאות ההובלה של המטען ואומרים לעולה, חלק זה

וזה על חשבוננו וחלק זה וזה על חשבונך. מי שמביא מטען מיוחד נשלח למכס ושם יש שוב

מחסן עם אלפי ארגזים ומתוספים עוד ארגזים. יש שמגיעים בתפזורת ואנשים צריכים לבוא

מספר פעמים.

אני מבקש לבדוק את הענין ואם התלונות נכונות, בוודאי צריכים קצת להקל על

העולים.

יש משרדים של שירות לעולה המנוהלים על ידי ותיקי הארץ וגם עולים

מברית-המועצות. יש כאלה שעוסקים בתיווך דירות ובהשברת דירות. בתוך החבורה הזאת

השתרבבו אנשים מפוקפקים אשר מנצלים את הנאיביות של העולים התמימים שעדיין שרויים

בהלם. יש מקרים שעולים רואים עצמם מרומים, מוסרים להם דירות חצי הרוסות. אני מדבר

על המתווכים. את הכסף, כמובן צריכים לשלם מראש, או שמקבלים דירות שחובות רובצים

עליהן, מסים, ארנונה. יש כאן הפקרות מסויימת, ותמיד יש כאלה שרוצים לעשות פרנסה.

לכן צריכים קצת לעקוב. כבר בנמל התעופה נמצאים מתווכים. שוק התיווך משגשג. אני

חושב שיש צורך לעקוב ולבדוק מה הולך.

לאחרונה הופצו בברית-המועצות מאות גליונות של הבטאון "קליטה מקצועית" בשפה

הרוסית. יש שם מודעות דרושים לעבודה. לוקחים את זה מתוך העתונות הישראלית. יש גם

הצעות לתיווך דירות. האם לא כדאי לחשוב שבערים הגדולות בברית-המועצות באיזשהי

מסגרת, ייפתחו משרדים או איזה מקום שיהודים שרוצים לעלות ארצה יוכלו לקבל

אינפורמציה מוקדמת לכל מיני בעיות טכניות כדי להכין אותם לקליטה בישראל?

לנושא של קליטה רוחנית. אני לא צריך להסביר כאן את המצב מבחינה יהודית,

דתית, של העלייה מברית-המועצות. כולנו, דתיים ולא דתיים, צריכים להיות מעוניינים

כדי לתת להם חיזוק ביהדות - אני לא מדבר עכשיו על דת אלא על יהדות, שיהיה להם מושג

- כי הם באים מנותקים לגמרי מהשורשים. לא צריכים לחלק את העולים בכל מיני משרדים.

הכול צריך להיות מרוכז במשרד אחד, וגם בנושא של הקליטה הרוחנית. כאן אני רוצה

להתקומם נגד התקציב-לא תקציב שהוגש לנו. אני מתבייש.
השר לקליטת עלייה י"ח פרץ
200 אלף שקל.
אי ורדיגר
אני מתבייש מהסעיף הזה ואני מתבייש בכלל מהתקציב. התקציב לא בנוי לקליטת

עולים במימדים כפי שאנחנו רואים ורוצים לראות בהמשך. לכן אני מציע שאנחנו נחזיר את

כל הספר הזה שבוודאי ישבו ועבדו אליו, נחזיר אותו לממשלה, כדי שיגישו לנו תקציב

ריאלי ונורמלי.
אי דיין
היום אין מחסור בתקציב. זה דיבורים.
א' ורדיגר
אינני י ודע.
היו"ר אי שוחט
זו מדינה מתוקנת. באותו הגיון אפשר להגיד, לא לדאוג, אפשר לנהל את המדינה,

יהיה בסדר, יהיה תקציב, הכול בסדר. הדברים צריכים להיות מתוקצבים.
אי ורדיגר
ועדת הכספים הלא ויעדה רצינית. היא איננה יכולה לדון בתקציב זה. לכן אני מציע

לאדוני היושב-ראש, להחזיר את התקציב לממשלה ולהגיש לנו תקציב ריאלי.
נ י ארד
אני רוצה להגיד ליושב-ראש שהיתה לוועדת הכספים כוונה טובה כשהיא בחרה את

המשרדים הספציפיים שאנחנו רוצים לדון בהם ושהגורם המרכזי בהם היה קליטת עלייה.

תוך כדי הדיון במשרדים אנחנו רואים את הבעיות העיקריות של מדינת ישראל באותם

נושאים שאנחנו מדברים עליהם.

ענין הקליטה הוא לא ענין של אף שר באופן פרטי. ענין הקליטה הוא ענין לאומי.

מספיק מה שאנחנו יודעים, אני יושבת גם בוועדת העלייה. אני לא מוכנה בתור הברת כנסת

ואני לא חושבת שוועדת הכספים יכולה בתור ועדת הכספים ולא ועדת העלייה יכולה בתור

ועדת העלייה להיות שותפה למחדל שיכול ליהפך לאחד המחדלים הלאומיים הגדולים ביותר

בתולדות עם ישראל ומדינת ישראל. אני חושבת, עם כל הכבוד להצעות כאן, יכול להיות

שאתה צריך לכנס ישיבה חריגה תוך דיוני התקציב, לזמן את ראש הממשלה שלא מרבה לבוא

לכנסת, אולי לנושא הזה הוא כן יבוא לכנסת, בכל זאת זה נושא חשוב, את שר האוצר ואת

שר הקליטה. נשב עם כל הגורמים האלה, נשמע פעם אחת באופן רציני מה קורה.

אני רוצה להגיד לך, נדהמתי, ואני לא זוכרת אם זה היה בוועדה זו או בוועדה

אחרת, היה נציג של האוצר, נדמה לי שזה היה בזמן הדיון על קליטת מדענים, שזה אחד

הנושאים המרכזיים היום גם מבחינת עתיד התעשייה, צמיחה וכל התכניות שיש היום,

ומגיעים מדענים. דבר נורא, מה קורה עם משרד הקליטה, איך לא משתפים את משרד המדע.

אני יכולה ככה ללכת נושא אחרי נושא. בשלב מסויים אמר איש משרד האוצר, יש לכם

רעיונות, תבואו אלי, אני פתוח לרעיונות. זה דבר חיובי? אני מכירה את האוצר. זה

אומר שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, שאין שום תכנית אחת שלמה. יש כאן שקט

מלאכותי, שיהיה ברור.

העירו פה בקשר להתחלות בנייה ודברים אחרים. יש פה שקט מלאכותי. בינתיים יש

מה שקוראים הלם הקליטה ונותנים קצת כסף, לא יודעים מה קורה, ויש איזה פער זמן של

חצי שנה או שנה מכסימום. אני לא רואה אפילו שנה, כי יש אצלנו כבר כאלה שאומרים,

רבותי, יש פן מאוד רציני שזה הפן של הירידה. מפני שכמו שאנהנו מטפלים ככה יש

התורים על יד השגרירויות.

אדוני היושב-ראש, יש לי הרבה דברים להעיר. מגיעה בעלייה הזאת אוכלוסיה

מבוגרת. מגיעים אנשים שלא יכולים להיקלט בקליטה ישירה. מגיעים כאלה שצריכים דיור

מוגן וכל מיני צורות. שום דבר. לא מכינים, לא רציני, הכול אחר-כך יפול על שירותי

הרווחה כשיפסיקו כביכול זכויות עולים וכל הדברים האלה. לא אחראי.

לכן אני אומרת לך אדוני היושב-ראש, כל הדיון הזה לא רציני. מה שמובא לנו זה

לא רציני. תזמן את ראש הממשלה, את שר האוצר ואת שר הקליטה ויהיה פה דיון הרי ג. אם

לא נעשה את זה, אנחנו שותפים למחדל נורא.

היו"ר אי שוחט;

קודם כל אמרתי שאני בעקרון מסכים. רק חשבתי שמן הראוי שבימים שני ושלישי

בשבוע הבא נשמע את שר השיכון, שהוא מרכיב בהחלט דומיננטי.

ח' פורת;

נוח לי לומר את דבריי אחרי דבריה של נאוה ארד, אני יושב יחד אתה בוועדת

העלייה וקליטה. המשימה שעומדת לפנינו היא כל כך גדולה שאי אפשר לדבר עליה אלא

במלים הפשוטות ביותר של הרצל בקונגרס הראשון, ואני מתכונן להגיד במלים פשוטות - מה

שמוגש לפנינו כאן הוא עלבון לנושא העלייה וקליטת העלייה.
אי דיין
רמת קליטה כזאת אני חושב שכל מדינה בעולם צריכה לחיות גאה בה.

היו"ר אי שוחט;

על מה אתה מגן? הוא אמר שהעלייה היא עלבון?
ח' פורת
אני חושב שהתקציב שמוגש לקליטת העלייה הוא עלבון למשימה שעומדת בפנינו. אני

שותף להערכה שקולטים פה עולים בלב חם ויש מערכות שמתפקדות ברוך השם. הדברים

שלך דומים למי שנופל מהקומה העשרים ושואלים אותו מה המצב, והוא אומר, ברוך השם,

בינתיים בסדר. רק צריך להבין, הדירות להשכרה צריכות להסתיים. אתה לא לכול לבנות על

חשבון העובדה שיהיה בסדר אם יהיו יותר. השאלה היא איזה הוא חכם הרואה את הנולד,

ופה אתה לא צריך לראות דבר שאולי אי-פעם עתיד להיות. הוא הולך ומתרחש. כבר בחודש

הזה מגיעים 8 אלפים איש. על-פי החשבונות גם אם לא תהיה התקדמות, ואנחנו יודעים

שיגדלו בקצב גיאומטרי, אז במינימום שבמינימום מגיעים ל-100 אלף עולים.

אי אפשר ללכת לפי שיטת "הסמוך", כשאתה אומר, אני בינתיים מכין ל-40-30 אלף

עולים, ואם יבואו, אז נמצא לזה רזרבה. אם רזרבה לא מיועדת, אתה לא יכול לבנות, אתה

לא יכול לרכוש, אתה לא יכול לעשות ברית מילה לאנשים. שמעתי את משרד הדתות, אני כבר

לא מדבר על קליטה רוחנית, אלא על צרכי ברית-מילה שאין, ואחר-כך עולים מתרוצצים

בגלל זה. אז אולי במינימום שבמינימום אתה יכול לעשות לאלף עולים ברית-מילה, אחר-כך

לא יחיה לך. אז מה תגיד? אז נגלגל את זה? מדוע כך צריכים לעבוד? כך עובדים

במדי נח מתוקנת?
יש פה שני חיבטים
1. התקציב הייעודי של משרד הקליטה, עם התפקידים שהוא

מגדיר לעצמו. 2. הנושא הכולל של קליטת העלייה, שבאמת חלקים מרכזיים שבו לא באים

לידי ביטוי פה כי הם אמורים להיות במשרדים אחרים. כוונתי לנושא השיכון, התעסוקה,

הקליטה הרוחנית ועוד ועוד.

לפי דעתי, חייבת להיות בצד ספר התקציב של המשרד לקליטת עלייה מסגרת כוללת

לקליטת העלייה, שלא רק בדיבור בעל-פה ולא רק בתיאום בין משרדים, אלא תכנית כוללת

של קליטת עלייה שמצביעה על המרכיבים הראשיים. או אותה ועדת תיאום של המנכ"לים או

באחריותו של משרד הקליטה. השאלה של האחריות ברגע זה אינה מעניינת אותי, אבל צריך

לחיות ההיבט הכולל.

אני חושב שההצעה שהוצעה פה בראשית הישיבה על-ידי חבר-הכנסת אורון ועל ידי

מספר חברים היא נכונה. אני פונה ליושב-ראש הוועדה. יש מושג ביהדות שנקרא "עיכוב

קריאה". מה פירוש "עיכוב קריאה"? קוראים בתורה כרגיל, ופתאום מתרחש איזשהו דבר ן

שמזעזע את העיר, שאי אפשר לעבור אליו לסדר היום, מישהו נפגע פגיעה נוראה. מה

עושים? דופקים על השולחן ואומרים, אנחנו עושים עיכוב קריאה. לא ממשיכים לקרוא

בתורה, ואתם מתארים לעצמכם, לא להמשיך לקרוא בתורה זה דבר לא פשוט, עד שהדבר הזה

לא יסודר.
היו"ר א י שוחט
הבעיה היא של העיתוי, אם אני אעשה את זה אחרי תקציב השיכון או עכשיו.
ח' פורת
חחחלטה פה צריכה להיות שאנחנו מחזירים את הצעת התקציב הזאת לאוצר לשינוי

מהותי על רקע לא ההנחות אלא חנתונים הבסיסיים שצריכים לדבר בהם על 100 אלף עולים

והכנת אלטרנטיבה לעוד 100 אלף לפחות. זה צריך להיות סדר הגודל. מי שחושב שהוא יכול

להסתיר את זה ועל ידי כך לא למשוך אש, כבר כל האש נמשכה.



היו"ר אי שוחט;

להחזיר תקציב זה כמעט אי-אמון. זה מהלך חמור מאוד.
ח' פורת
נכון. אבל השלב הזה הוא השלב הנכון. אני על-כל-פנים, אני אומר את זה כאן

במלוא האחריות, ואמרתי את זה אצלנו בסיעה, אני אצביע נגד תקציב המדינה אם לא יהיה

תיקון מהותי, לא תיקון בפרטים, בנושא תקציב הקליטה. למה לנו לעשות את זה כמו שהציע

יאיר לוי, שנקבל לכמה חודשים ואחר-כך נעשה את זה? זאת השעה עכשיו לעשות את זה.

לכן אני מציע להחזיר את התקציב, ולבקש מסגרת של תקציב בהיבט הכולל שלו.

לקיים מסגרת של יום עיון כמו שהיה בתקציב הבטחון, שכולל את כל השרים, בראשותו של

ראש הממשלה, וכשכל משרד יגיש את הנתונים שלו, ותגובש תכנית ראויה שתובא לקריאה

שניה ושלישית לכנסת.
אי דיין
אני רוצה להחזיר את הדברים לפרופורציה.

לדעתי, שר האוצר גילה נדיבות מיוחדת במינה בהתחשב בגודל השעה ובנושא של

המבחן הלאומי שהוא בעל חשיבות עליונה של קליטת העלייה, והיקצה רמת קליטה שכל מדינה

בעולם היתה יכולה להתגאות בה. לדעתי, הרמה של היום היא חסרת תקדים. אף פעם לא היתה

במדינת ישראל רמת קליטה כפי שהיא היום בחופש בחירה, במקומות הכי יקרים, במרכז

הארץ, בסל קליטה ברמה כזאת. והאוצר כותב 'יהתקציב הזה הוא ל-40 אלף פלוס 10 אלפים

ברזרבה. עם זאת, קיימות תחזיות ממקורות שונים על עלייה של 50 עד 100 אלף עולים

מברית-המועצות בלבדיי וזה יהיה ממקורות תקציביים שהוא יביא אתם.
הי וייר אי שוחט
אבל התחזית כבר הפכה למציאות. זאת הבעיה.
אי דיין
לא יהיה עולה שיגיע ולא יקבל את סל הקליטה. זה לא יהיה. אז אני לא מודאג

מזה. אני מודאג מאגרת החינוך, מביטול קצבאות ילדים, מביטול שיקום שכונות.
מי קליינר
תפסיק עם הדמגוגיה.
שי שטרית
למה לך להגיד דמגוגיה? אפשר להגיד שאתה דמגוג יום יום.
ח' פורת
מרכזי קליטה ואולפנים אתה לא יכול לעשות מהבטחות.
אי דיין
בוא תראה זוגות צעירים באשקלון שאין להם מקומות דיור.

אדוני היושב-ראש, אנחנו וראשי ערי הפיתוח בין חקולטים הראשונים ואנחנו בין

המובילים ונותנים סדר עדיפות בתקציב היום. בעיריית אשקלון יש זוגות צעירים שהתחתנו

וגרים עם הוריהם ולא קיבלו דירה. אמרנו להם, אין ברירה, נתנו את הדירות לעולים.

אתה יודע באיזו חזית אנחנו עומדים כשבא לך זוג צעיר ששניהם שירתו בצהייל והתחתנו



ויש להם ילד וגרים עם ההורים ואין לנו דירה אחת ריקה. אמרנו להם, אין מה לעשות,

העולים שהגיעו הם העדיפות כי להם אין איפה לגור, אתם תמשיכו לגור עם ההורים

עוד שנה עד שיהיה.

לכן אף אחד לא יטיף לנו בנושא קליטת העלייה.

לדעתי, השערוריה הגדולה והמשגה ההיסטורי הוא בצורת הקליטה שכולה הולכת למרכז

הארץ. מנדל קפלן חזר על זה עוד פעם בחבר הנאמנים. הוא אומר, אין מה לעשות, חייבים

להפנות את כל העלייה האינטליגנטית והחכמה הזאת למרכז הארץ בלבד כי יש שם תעסוקה,

כאילו אין אבטלה במרכז הארץ. הלכתי לבקר וראיתי אילו דירות קיבלו בבת-ים. בושה

וחרפה. דירות הרוסות. שם יסדרו אותם ואחרי שייגמר להם סל הקליטה מה יעשו? מי יטפל

בהם?

לכן אני חושב שזה משגה היסטורי ולאומי. אני בעד בחירה חופשית, אבל האם עד

כדי כך איבדנו את השליטה? הרי העולים לא יודעים מה זה קרית-גת, מה זה קרית-שמונה.

הם לא יודעים. אנחנו מציעים חזור והצע, לקחת את העולים, לעשות להם סיור, מפגש,

להביא אותם לראות. במשך 48 שעות ייפגשו עם ידידיהם וקרוביהם וינוחו מתלאות הדרך,

ולא כשהם מגיעים ועייפים לשאול אותם לאן הם רוצים ללכת ואז התשובה שלהם היא מיד

מרכז הארץ. לאחר שינוחו וייפגשו עם קרוביהם, לשאול אותם איפה הם רוצים, ולהראות

להם את אשקלון, את קרית-גת וכו'. להגיד להם אלה האפשרויות, איפה אתם רוצים. תאמינו

לי, יש סיכוי גדול שהעולים יבחרו רובם במקומות אחרים ולא במרכז הארץ.

לדעתי, במדיניות הנהוגה כיום אין בחירה חופשית. יש פה שבירת הבחירה. כי מה

זה בחירה? כשאני מציג לך את האלטרנטיבות באופן אמיתי, כשאתה מכיר אותן. אתה לומד,

אתה קורא, אתה יודע ואחרי זה אתה בוחר.

לכן אני קורא לשר הקליטה להתערב באופן מיידי בענין הזה. כי לפי הנתונים שיש

היום, הדרום קיבל כאלף עולים. זה בושה וחרפה, כשיש דירות ריקות וכשיש אפילו מקומות

תעסוקה במקצועות מסויימים שהם זקוקים להם. הרי כדי שיקומו מפעלים מסויימים שואלים

האם יש מהנדסים, טכנאים וכו'. הפניית כוח-אדם מקצועי לאזור מסויים יכול לגרום

להקמת מפעלים ולשלב אנשים בלתי מקצועיים באותם מפעלים.

אני רוצה לברך את הוועדה של ביילין שעשתה כעת פריסה של 20 אלף יחידות דיור.

לדעתי, טוב שיש ועדה בין-משרדית. שאם לא כן, לא היו קובעים לבנות 1,500 דירות

באשקלון או במקומות אחרים בדרום. רוצים לבנות 30 אלף דירות בנתניה. היעלה על הדעת?

זה פיזור האוכלוסיה?
היו"ר א' שוחט
אני מציע שתראה את כל התמונה של הפריסה.

אי די י ן;

אני רואה את כל התמונה.

יש 120 משפחות של אתיופים במרכז קליטה באר-שבע ובעוד כמה מרכזי קליטה

אחרים, 5 נפשות בחדר אחד כבר למעלה מ-4-5 שנים. זוהי חרפה. זו הבושה, זה העלבון.

שלא מעבירים אותם לדירות, כי אומרים עוד לא סידרו רכישת דירות. יש תחושה קשה מאוד

של אפליה בין עולה לעולה. יש להסיר את התחושה הזאת על ידי טיפול באותם עולים

מאתיופיה שכבר 5 שנים נמצאים במרכזי קליטה בתנאים מחרידים. זה המבחן, לדעתי, להסרת

תחושת האפליה.

ע' סול דר;

אני, כמובן, מצטרפת לברכות לשר הקליטה ולאמירה שנתגלגלה לידך זכות, אבל זה

מחייב אותך פי כמה לעמוד על כך שהזכות שנתגלגלה לידך לא תוחמץ ואתה עוד יהיה

אחראי להחמצה.



אני לא מקבלת את דבריו של אלי דיין. -זה שיתנו עוד ונגיד שיתנו עוד, אנחנו

כוועדת כספים לא יכולים לעבוד בצורה כזאת. ביום ראשון היה לנו דיון מאוד רציני,

אחד הרציניים שאני זוכרת במשך השנים שאני בוועדת הכספים. ועדת הכספים חייבת לראות,

וכולנו כמי שמצביעים על התקציב, את התמונה הכולל. הבעיה היא לא שיתנו. הבעיה היא

על חשבון מה יתנו. אנחנו נלך להצביע על תקציב ואנחנו רוצים לפה, לפה ולפה. אם

אנחנו יודעים שיש שני יעדים למדינת ישראל עכשיו - הקליטה, שהיא הזדמנות בלתי

י1וזרת, זה לא כך שאפשר לדחות את זה לפעם אחרת. היהודים מידפקים על השער, ואנחנו לא

מזכירים את 12-10 אלף שעשויים, ואני מקווה שיגיעו גם מאתיופיה, ויש גם ממדינות

דרום אמריקה.
השר לקליטת עלייה י"ח פרץ
כבר מגיעים.
עי סולודר
כי הלאומיות והאנטישמיות בעקבות הנפילה של המשטרים הקומוניסטיים

והטוטליטריים מביאה את היהודים, לדאבוני, רק דרך קטסטרופה, ואז אין ברירה אלא

להגיד ולהגיד דברים קשים על חשבון מה זה יבוא. לכן אי אפשר להגיד שיהיה עוד ואנחנו

ניתן עוד, כי אנחנו צריכים לראות עכשיו את התמונה הכוללת. אנחנו יודעים שהעם שלנו

כשהביאו תכניות קשות מאוד אבל כשהוא ידע למה והוא ידע את המטרה הוא היה מוכן

להתגייס.

נכון שאם אנחנו משוים את התקציב מול מה שהיה קודם, יש גידול עצום. אם ב-1989

היה קרוב ל-82 מיליון והשנה מדובר כרגע על 411 מיליון, אבל אנחנו כבר יודעים שיש

הבדל בין ה-12 אלף שבאו לבין ה-40 אלף שכבר נמצאים, ועד סוף השנה הלוואי ונגיע

ל-100 אלף, ואם נגיע ל-80 אלף גם כן טוב. אז במקום לקחת תכנית אופטימלית של תקציב

ולתת לנו את האלטרנטיבות ולהראות - בגלל זה אנחנו מוכרחים לקחת מזה ולתת לזה -

לדעתי, האוצר הולך בדרך הקלה. אנחנו לא מדברים על דבר כלפי חוץ. לא ייתכן מה

שאנחנו עושים פה. אני אומרת את זה בהערה כללית כלפי מה שאמר פה חבר-הכנסת אלי

דיין. ואני שמחה שרוב החברים בדעה הזאת.

בהזדמנות הזאת אני רוצה להעריך את יושב-ראש הוועדה שהביא את המשרדים הנוגעים

בדבר בשביל שנראה את התמונה, כי דרך המשרדים האלה נראה את התמונה הכוללת. כי אין

משרד שבעצם לא יגע בנושא הקליטה.

מכאן לנושא של פיזור האוכלוסיה, ופה אני מסכימה עם חבר הכנסת אלי דיין.

ההחלטה על קליטה ישירה היתה בסיטואציה שונה לחלוטין, שבאה קליטה בטפטוף ושבאמת

ניתן היה לתת לעולים לבחור. אנחנו יודעים שבקליטה הזאת אנחנו מדברים על בית ראשון

במולדת, על שנה שהעולה יהיה אפילו במקום שאולי לא יהיה בעתיד מקומו הקבוע, על מנת

שהוא יכול להכיר קצת מה שנעשה סביבו ואולי אחר-כך להתערות באותו אזור שאחר-כך יהיה

הבית הראשון שלו במולדת.

ישנם אזורים שיש בהם מאות בתים שעומדים ריקים במצב טוב, הם לא אזורים

פריפריאליים. הם אזורי פיתוח בנגב, בגליל. אני כבר לא מדברת על אזורים שמחוץ

לקונסנסוס העולמי. אני גם כן מקבלת שלא צריך בהזדמנות כזאת לגרות את העולם. אבל

שאנחנו לא ננסה לפחות לכוון את העולים? מה עוד, שעולה אם הוא קצת יחשוב הוא גם

יראה שהרבה יותר זול לו באותם מקומות, מפני שיש הפרש עצום בין מחיר הדירה במרכז

הארץ למחיר שהוא יכול לקבל בכרמיאל או בדימונה או בבאר-שבע.

לכן אני חושבת שפה המשרד שלך חייב לקחת יזמה ולהכניס בענין הזה שינוי.

אני רוצה לומר משהו על הקליטה הרוחנית. שמענו כאן את שר הדתות אתמול ושמעתי

את דבריו של חבר-הכנסת לוי. אני כאדם חופשי חושבת שמאוד חשוב החינוך היהודי

ומקורות הדת, בעיקר ליהדות שהיתה כמעט מנותקת הרבה מאוד שנים מכל חינוך יהודי.

ואנחנו יודעים את המאבק שלנו על החינוך היהודי בברית-המועצות רק לפני שנה-שנתיים.

זה היה אחד המאבקים הגדולים על בת/-כנסת ועל אפשרות של ללמוד עברית. יחד עם זאת,



הגשתי לך שאילתה. קראתי בעתון על הקמת עשרה אולפנים שמלמדים בהם רבנים חרדיים. אם

זה אנשים שהם חרדיים ורוצים ללכת ללמוד באולפן כזה, ניחא, אני לא יכולה להתנגד

לזה. אבל כל השנים 150 אולפנים של משרד הקליטה החינוך בהם היה באחריות משרד

החינוך, בלי הבדל בין עולים דתיים לעולים חופשיים. אני חושבת שזה היה מעשה נכון.

אסור לנו לשבור את המסגרת הזאת. אני בהחלט מקבלת שצריך לתת לאוכלוסיה כזאת שהיתה

מנותקת יותר, ולהגביר בה את החינוך היהודי. אבל אסור לנו לשבור את העקרון הזה כי

הוא עלול להביא להקצנת יתר בין ציבורים בעוד שנים, כאשר אני משוכנעת שגם אתה וגם

אני חושבים שצריכים למנוע זאת.

כידוע, התנועה ההתיישבותית, הקיבוץ הארצי, הקיבוץ הדתי והתקיים עשו תכנית

לקלוט 10 אלפים נפש לבית ראשון במולדת. עם כל הספקות שאנחנו נתונים בהם, יש לנו

נסיון רב בקליטה באולפנים ובמשפחות, וכל אחד יודע את זה גם מהמציאות הספציפית שלו.

הקיבוצים נערכו בעזרת המועצות האזוריות לקליטה הזאת ועומדים ומחכים. יכול להיות

שהעולים עוד לא הופנו בגלל שבינתיים - - -
השר לקליטת עלייה י"ח פרץ
יגיעו לשם. לא יהיה עוד מקום בקיבוצים בשביל העולים.
ע' סולודר
אנחנו הולכים לעשות דבר שהוא קשה בשבילנו, לתת להם שנה רק הוראה, הם יגורו

ולא יעבדו. אני חושבת שצריך לנצל את ההזדמנות הזאת, וישנו המקרה הספציפי של

שער-הנגב. הייתי מבקשת מאוד לתת תמיכה לענין הזה.

מי קליינר;

בעוד 4 חודשים לא תישאר מיטה אחת פנויה באף קיבוץ.
היו"ר אי שוחט
רשומים עוד שני חברים, הם ידברו, ונמצא מועד לתשובתו של השר.

אני רוצה להגיד, נתגלגלה לי זכות ועסקתי בקליטת עלייה, ולא ברמה הממשלתית

אלא ברמה העירונית, והרמה העירונית היא הרמה האמיתית של הקליטה, מי שמכיר את

הענין. זה כלל 500 משפחות מברית-המועצות מ-1971 עד 1973, וכ-400 משפחות של עולי

אתיופיה מ-1981 עד 1985, ו-200 משפחות מדרום אמריקה ומצרפת.

הזכות השניה שנתגלגלה לידי, שהייתי חבר בוועדת חורב. זאת ועדה שעסקה בנושא

קליטת העלייה, היחסים בין הסוכנות לממשלה והממשלה בתוך עצמה, בשנת 1975-1974.

באותה מסגרת נסעתי לבקר גם בווינה וגם ברומא, וראיתי את הדברים. חזרתי משם והלכתי

לעמוס חורב שהיה י ו"ר הוועדה ואמרתי לו, אם לא יעשו משהו בנושא הנשירה - אז היא

היתה 20% - זה יגיע ל-90% אני מצטער ומכה על חטא שלא זעקתי ברחובות אלא באתי

ואמרתי לו את הענין, והענין הלך והתמסמס, כי אז ראו איך העסק מתחיל להתארגם עם

"הייאס" ועם מערכת הקליטה המקבילה בארצות-הברית, וזה היה דבר נורא לראות את האנשים

האלה. הלכנו ל"הייאס" והם אמרו, זו מצוותנו, אנחנו צריכים להוציא אותם

לארצות-הברית, זה תפקידנו, אל תתוכחו אתנו בכלל. אז הנשירה היתה 20%. מערכת הקליטה

האמריקאית יותר טובה ויש שם יותר כסף, הכול עבד.

למה אני אומר את זה? אני אומר את זה בהקשר לאמירתם, אדוני השר. אם יש יהודים

שעומדים להרוג אותם ברחובות, צריך להוציא אותם, אין שאלה. אבל אני אומר לכם, עם

ישראל אם תהיה לו אלטרנטיבה יותר קלה ממדינת ישראל, הוא לא יבוא לכאן. אנחנו

צריכים לעשות כל מאמץ להביא את המכסימום היום לכאן. אנחנו צריכים לעשות את

המכסימום שאלה שבאים לכאן יכתבו לשם שאפשר להיות בארץ הזאת.



אני לא מקבל את הגישה של אלי דיין, שיהיה בסדר, אני חושב שהתקציב הוא לא

תקציב, הוא לא עומד מול המשימה העיקרית שלנו. אני מצטרף לחברים שאומרים את זה. אני

חושש מענין הבנייה. רבותי, אני משקיע בחודש האחרון עם כל הגורמים בענף, עם מי נהל

מקרקעי ישראל, עם הקבלנים, עם המתכננים, עם מנכ"ל משרד השיכון, עם כולם. אני אומר

לכם, לא זז כלום, הכול דיבורים. לא תהיינה דירות, יהיה משבר כלכלי ויהיה משבר

בקליטה. צריך להיות ספר של אחריות הממשלה שאומר זה הפרוייקט הלאומי שעומד על הפרק.

אמרתי שאני לא רוצה לקבל החלטה קשה שאומרת שאנחנו מחזירים תקציב לממשלה. יש

לזה משמעות קשה. אני מסכים לתוכן אבל לא לצורה הטכנית. אני בהחלט חושב שאחרי שנשמע

את שר השיכון ואת שר החקלאות עם המי נהל, ואני יודע שגם ביניהם הדברים לא מסודרים.

הדברים בין המי נהל ובין משרד השיכון לא מסודרים, כשזה גורם אחד שצריך לתת את אמצעי

היצור, את הקרקע, והשני בונה, הדברים לא מסודרים ולא מוסכמים וכל אחד שומר על

נחלתו הפוליטית כאילו שאנחנו עוסקים בתקופה רגילה. אני איש פוליטי אבל בשבילי כל

הפוליטיקה כעת חשובה כקליפת השום לעומת הענין שעומד על הפרק. לא מעניין אותי אם

משרד השיכון יקבל את הקרקעות מהמינהל בשלב אי או בשלב בי. זה הכול שטות וטירוף

הדעת. אנחנו יכולים, אם נסכים פה, לעשות את הזעזוע שדיברת אליו, ולהגיד, תעזבו את

השיקולים הטפשיים שלכם והבלתי רלבנטיים לענין, כי זה נושא שפעם בדור קורה דבר כזה.

לכן אני בהחט חושב שלאחר השבוע הבא, כשנשמע את שר השיכון ונשמע את שר

החקלאות ואת מנהל המינהל עם התמונה כפי שמשתקפת מהדיונים בשבוע שעבר - חינוך, דתות

ועכשיו קליטה - אנחנו צריכים להפסיק את הקריאה ולהגיד, רבותי, אנחנו לא עומדים

בעני ן הזה.

פעם חשבתי שאפשר לסמוך על הממשלה. אני לא סומך על אף אחד. אם אנחנו לא נעשה

את זה, העסק לא יהיה,

אני מצטער שאני צריך לצאת, ינהל את הישיבה חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

(מכאן היו"ר חה"כ אי ויינשטיין)

מי פרוש;

אדוני השר, ללא כל ספק כולנו יודעים מה תפקידך, תפקיד גדול, היסטורי, זו

משימה גדולה וקדושה,
לפנינו שני נושאים
א, איך להציל את היהודים מרוסיה. ב, איך קולטים את

היהודים,

היעד הראשון שצריך לא לתת לנו מנוחה זה איך מצילים אותם, אנחנו שומעים שקודם

זה היה בניו-יורק טי ימס ואחר-כך שמענו את נשיא ארצות-הברית, שמדברים על מצב רציני

המאיים על חייהם של היהודים ברוסיה, בשעה זו שממש חייהם תלויים מנגד אנחנו לא

יכולים לנצל את המצב הזה למשהו אחר, הדבר הראשון זה איך מצילים את היהודים,

ח' פורת;

יש יהודי אחד שרוצה לבוא לארץ ולא יכול לבוא לארץ? אם היה פה מצב שהיית

אומר, פה בארץ אין אפשרות לקלוט, אני מבין את דבריך,

מ' פרוש;

שכאן הוא מקום הקליטה ליהודים, בזה אין ספק, אם לא כאן, הם עלולים להתבולל,

אבל מה אני מתכוון בדבריי? אם אנחנו רואים שרוצים כאילו לנצל את זה לנגח אותנו על

ידי הכוונת העולים להתנחלויות ועל זה באה תעמולה והסתה נגדנו, וזה יכול להפריע

לעלייה, אני אומר, הייתי אומר שמדיניותנו היא לא להביא להתנחלויות, אנחנו לא

יכולים לתת צו איסור על עולים ללכת להתנחלויות? במקום להתווכח עם ארצות-הברית על

התנחלויות, נלחץ ו נתווכח עם ארצות-הברית על אמצעים תקציביים לקליטת העלייה ו נ וריד

את כל זה מעל סדר היום, ללא כל ספק, אם השם יזכה אותנו והלוואה שנזכה לכך, אנחנו



מתפללים לכך וצריכים לעשות הכול לכך שתהיה עליית של מיליון להודים. האם יש צל של

ספק שזח יגביר את ההתנחלויות? אבל נוריד את הנושא הפוליטי כשזה יכול אפילו באהו-ז

אחד להפסיק את המרצת הענין, ולהכריז שאנחנו לא מפנים אותם להתנחלויות. אנחנו

מעוניינים להביא אותם ארצה.

אני רוצה לבקש ממך, כבוד השר, עשיתי זאת מעל במת הכנסת בהזדמנויות שונות,

אולי תמנה ועדת מחקר. 360 אלף יהודים יצאו את הארץ, ירדו מהארץ בשנים האחרונות.

איפה הדירות שלהם? אולי יש דירות לאנשים שירדו, אולי אפשר לשכור אותן מהם.

אותו הדבר ביחס ל-50 אלף איש שעזבו את הנגב. איפה הדירות שלהם? מה קורה כאן

שאנחנו עומדים אובדי עצות ואין לנו מקום לקליטה, בעוד שלצערנו הגדול מאות אלפים

עזבו את הארץ.

אמרתי בישיבה קודמת שאני מבקש להחזיר את התקציב. אין מטרתי להגיד למשרד

האוצר, אני לא מקבל את התקציב. זה לא באשמת משרד האוצר ובוודאי לא באשמת משרד

הקליטה שהתקציב הוא כזה. הכינו אותו לפני שכל הדבר הזה התרחש. משרד פועל לפי

תקציב ושר שפועל לא לפי התקציב קוראים אותו לסדר. אז איך אפשר להגיד שאנחנו אומרים

לשר הקליטה לפעול? תבן אין לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו. איך השר יפעל?

הבה מתוך הבנה נראה לשנות ולהגיש תקציב בהתאם. זה יהיה כבוד לכנסת וכבוד

לאוצר ולמשרד הקליטה אם יוגש תקציב כפי שצריך.

בקשר לקליטה רוחנית. נהיה כנים עם מטרתנו. אם אנחנו רוצים להחזיק את היהודים

כאן ולא שהם יהיו כאן כמעבר ואחר-כך יחכו בתור לצאת לארצות-הברית, זה רק על ידי כך

שתהיה להם התחושה שכאן הם נמצאים בארץ קודש, זו אדמתנו, זו נחלתנו, הערכים

הקדושים. אין דבר אחד אשר יחזיק יהודי בארץ-ישראל אלא ארץ הקודש. לכן חשוב עד מאוד

שמיד עם בואם, אדוני השר, תראה לפחות לתת את הסל של תשמישי קדושה, בלא שיבקשו.

הייתי בלוד וביקש ממני עולה, אולי אתה יכול לספק לי שיהיה למחר זוג תפילין,

וסיפקתי לו ולעוד שניים. למה שלא יהיה הסדר כזה? זה הכרחי. מדברים ומדברים וזה לא

מסתדר, וגם השבוע זה לא יסתדר. אני יודע שגם השבוע היו שלושה-ארבעה אנשים שביקשו

תפילין. אין לך תקציב? מוכרח שיהיה לך לזה תקציב.
השר לקליטת עלייה י"ח פרץ
חבל שחבר-הכנסת אלי דיין שחילק את הקומפלימנטים לאוצר ואת הכשלונות למשרד

הקליטה לא נמצא כאן לשמוע אותך.
מי פרוש
מי שעושה זאת עושה זאת בזדון. אינני חושב שמישהו יכול להאשים אותך שנכנסת

למשרד זוטא והפך עכשיו לאחד המשרדים הגדולים מבחינה היסטורית.

זה שאנחנו משבצים את העולים מיד עם בואם למקום קבוע זה בלתי אפשרי שהם

ישתבצו שם.
השר לקליטת עלייה י"ח פרץ
קליטה ישירה זה לא מקום קבוע. זה זמני.
מי פרוש
יש מקומות קיץ, יש בעיירות הפיתוח מלונות שהקימו והם ריקים. יש לעשות על

מקומות מעבר של שבוע-שבועיים, לא יותר מזה, ולשכן שם את העולים.

לבסוף, אדוני שר הקליטה, במה אתה מבטיח לעצמך, לעצמנו ולכולנו, שעם העלייה

הזאת לא יסתננו גויים גמורים, והם מקבלים את מה שיהודים צריכים לקבל. מי יודע אם

אלה לא יהפכו לנו לשונאינו. אם מנצלים את העלייה הזאת להסתננות של גויים, מה אתה



עושה בענין זה? עם כל הבעיות שיש בנושא גיור, אינני מדבר על כך אלא על גויים

גמורים.
רי ריבלין
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה. בלהט

הדברים וגל העלייה הגואה מברית-המועצות, שכולנו מברכים עליו, על כל הפרובלמטיקה,

זכית, וכנראה שבכל זאת יש השגחה, לא בכל זאת, לגבי דידי אין ספק, אבל הוכחה נוספת

להבדיל אלפי הבדלות לגבי ראש העיר ירושלים, רק הוא נכנס לירושלים, שוחררה ירושלים,

ויש כאלה שמייחסים את שחרור ירושלים לו... אני בהחלט חושב שנפלה לידיך זכות גדולה

ואני מרגיש עד כמה אתה רגיש לבעיות וגם להזדמנות ההיסטורית של עם ישראל לבסס את

מעמדו בארץ-ישראל.

יחד עם זאת, אני כבר העליתי במשך השנה הזאת הצעה לסדר שגם נדונה וגם היתה

התייחסות של ועדת העלייה והקליטה ושל אדוני השר במשרדו, אם כי בצורה מזערית, לכל

אלה שגם לא בעתות מצוקה במולדתם, בעל כורחם, ניתקו מן הארץ הזאת, בהיותם קטינים,

כאשר הוריהם בגלל חולשה עזבו את הארץ והפכו למה שאנחנו מכנים "יורדים". אותם בני

יורדים רבם מהם מבקשים בכל נפשם ומאודם לחזור הנה. יש פעילויות במסגרות של תנועות

נוער שהן פשוט מארגנות את הנושא ומביאות לידי כך שילדים חיים באווירה ציונית, יש

תנועות נוער באווירה יהודית, וכל מגמתן שכשיתבגרו יחזרו לארץ, לשרת בצה"ל ולהקים

את ביתם כאן. אני מדבר על פעילות מבורכת של תנועת הצופים, והיא מארגנת את "צופי

צבר" בארצות-הברית. היתה לנו, למספר חברי כנסת, הזדמנות בביקור מסויים

בארצות-הברית להתרשם בצורה בלתי אמצעית מהפעילות המבורכת.
השר לקליטת עלייה י"ח פרץ
נפגשתי אתם בלוס-אנג'לס וגם בניו-יורק.
רי ריבלין
יפה מאוד אדוני. אני בהחלט חושב שתנועות כמו השומר הצעיר ובית"ר עושות גם הן

עבודה כמיטב יכולתן לקרב את אותם בני נוער דווקא מבין בני היורדים. אבל אני חושב

שבאותו להט שאנחנו הולכים להקציב כל כך הרבה סכומים, ובצדק, לקליטת עלייה בארץ, לא

לשכוח את אותו פוטנציאל אדיר שקיים כמעיין המתגבר וכמקור מים חיים - אנחנו לא

צריכים ללמד אותם עברית כי הם יודעים עברית, אנחנו לא צריכים ללמד אותם אהבת הארץ

כי הם יודעים מהי אהבת הארץ. הם רוצים וחפצים, והמשרד צריך לתת את דעתו שלא לשכוח

את אותו מקור על מנת לתקצב אותו ולאפשר את פעילותו על מנת שיבואו כעולים מוכנים

לכל דבר להיות אזרחי ישראל מועילים בארץ הזאת.
היו"ר אי ויינשטיין
ו אני מבקש גם כן לומר כמה מלים במסגרת הדיון. באמת, נפלה לידך זכות גדולה

שכשאתה שר קליטה יש עלייה גדולה, ואתמול היו אלף עולים. זו זכות היסטורית. אני גם

רוצה לומר משהו למיכאל קלי י נר. אני זוכר שהתמודדת להיות יושב-ראש מחלקת העלייה

והקליטה בסוכנות, זה נושא שרצית בו, ועכשיו גם לך יש זכות.
יש היום שתי בעיות מרכזיות
1. בעיית הצמיחה, שלא נוכל לפתור אותה במסגרת

הזאת, זה לא תלוי בכם, זה תלוי בכולנו. 2. בעיית הקורלציה, ההתאמה, בין התעסוקה

לבנייה. אלה בעיות מרכזיות.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לעוד נקודה שהיא חשובה מאוד. אנחנו מדברים על

קליטה חברתית. כדי שתהיה קליטה חברתית חשוב שהציבור הוותיק בארץ לא יהיה בתסכול.

יש בשכבות אוכלוסיה ותיקות מסויימות תסכול. לכן אנחנו צריכים, לדעתי, במבצע שיקום

השכונות הפיסי והחברתי. אני מסב תשומת לבכם, משום שבתקציב של משרד השיכון זה לא

קי ים.



אנחנו דנים בתקציב ובכספים. אני לא מאמין שאומרים: תהיה עלייה - יהיה כסף.

הבעיה היא לא להוציא מהכיס כסף. זה כולנו ניתן וישנו. הבעיה איך להוציא את הכסף

הזה בצורה שי ילך למטרות נכונות ובתכנון. השאלה המרכזית היא, אין לנו תקציב לקליטה.

זה ידוע לכולנו. הצעתי שיהיה תקציב לארבעה חודשים. שנאשר תקציב לארבעה חודשים. בכך

נאמר לשר האוצר, לממשלה, לראש הממשלה, רבותי, יש לנו תקציב שלא עונה על הבעיה

המרכזית שלנו, לכן בבקשה שהממשלה תדון ותגיש לנו תקציב שיהיה תקציב שעונה על

הבעיות.

יש לי טענה מסויימת לשר האוצר. אני חושב שאתה צריך לעמוד בראש המאבק הזה

להחזיר את התקציב, ולאשר אותו לארבעה חודשים.
י י הורביץ
הוא לא יכול. הממשלה אישרה את התקציב.
היו"ר אי ויינשטיין
ישנם שרים שהם שרי התעשיה או שרי תיירות, הם נאבקים. אם כולנו משוכנעים

שהבעיה לא להוציא מחר כסף מכיס ולתת את זה לקליטה אלא לתכנן את הענין במה שניתן

לתכנן - - -
השר לקליטת עליה י"ח פרץ
אתה יודע כמה אני נאבק עם האוצר?
היו"ר אי ויינשטיין
אני לא יודע אם המפלגה שלי תקבל את הדעה הזאת, כי אצלנו היו דעות שאולי צריך

לאשר את התקציב. אני יודע שמיכאל קליינר העלה את העמדה שנאשר את תקציב הקליטה

לארבעה חודשים ואז אנחנו אומרים לממשלה, רבותי, אנחנו רואים את זה כמשימה עיקרית,

לא מוכנים. מה יהיה אם יתנו לנו כסף, יש עלייה תקבל כסף, הבעיה היא לא לקחת את זה

מכאן ולהעביר למישהו כסף. הבעיה היא בגדול לתכנן את הענין, להכין את כל המערכות

הללו.

לכן אני רואה כבעיה מרכזית את הבעיה הזאת, והייתי מבקש שתחשוב על הנקודה

הזאת, כי אחרת אנחנו באמת עלולים להיות במצב שכסף יהיה - - -
השר לקליטת עלייה י"ח פרץ
מה כוונתך?
היו"ר אי ויינשטיין
הכוונה שתעמוד בראש מאבק שיאמר, רבותי, מאחר שהתקציב הזה איננו עולה על

תקציב הקליטה והעלייה, לא רק בתחום של משרד הקליטה - בתחום הבינוי, בתחום עבודה

ורווחה - אולי צריך לשנות, לקצץ, להטיל מסים, לגייס בחוץ לארץ, מלוות בחוץ-לארץ,

גם לתכנן את ההוצאה. כולם אומרים שיהיה כסף וכסף יהיה. הבעיה שלי היא בהוצאה ולא

בהכנסה. כי בהוצאה צריכים להיות יעדים שאומרים איך אנחנו מכינים הכשרה מקצועית

ותעסוקה ולוקחים את העולים האלה ומכניסים אותם לאיזה מקום ואומרים להם, אתם מקבלים

חצי שנה הכשרה במקום
י' הורביץ
השר לא יכול לגייס אותך לרוויזיה בממשלה. הוא יכול להביא את ההצעה הזאת

לממשלה.
היו"ר אי ויינשטיין
אני מבקש את התמיכה שלו בממשלה בצורה חריפה למה שאני חושב שצריך לעשות.
י' הורביץ
אני מציע שחבר-הכנסת קליינר יענה עם השר ביחד. עכשיו רוב החברים אינם.
היו"ר אי ויינשטיין
אני מכריז על גמר דיון. נשמע בישיבה נוספת את תשובת השר ואת דבריו של

חבר-הכנסת מיכאל קליינר, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים