ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/02/1990

דיון עם פרופסורים לכלכלת וממונים לשעבר על התקציב, על יעדי התקציב. על התקציב כמנוף לצמיחה כלכלית; שינויים בתקציב; תקנות האזרחות, הכניסה והדרכונים (אגרות) (תיקון); תקנות מס רכוש (ועדות ערך) (תיקון); תקנות ניירות ערך (תשקיף של ניירות ערד מסחריים); תשלום פיצויים על נזקי פעולות איבה - ועדת ערר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 201

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א', כ"ג בשבט תש"ן, 18.2.1990, בשעה 10:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

ח. אורון ע. סולודר

ג. גל מ. פורוש

י. הורביץ ש. שטרית

א. וינשטייו י. שמאי

א. ורדיגר ח. רמון

יאיר לוי

מוזמנים; ד. בועז, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ח. ברקאי, פרופ', החוג לכלכלה, האוניברסיטה העברית

ג. עופר, פרופ', החוג לכלכלה, האוניברסיטה העברית

א. ברגלס, פרופ/ בנק הפועלים, אוניברסיטת תל-אביב

א. פוגל, יועץ כלכלי, בנק לאומי לישראל

י. גדיש, יועץ כלכלי, הממונה לשעבר על אגף התקציבים

ח. פלט, אגף התקציבים, משרד האוצר

ע. שגב, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. אריו, סגן בכיר לממונה על הכנסות המדינה

ל. ברטוב, רכז אגרות, הכנסות המדינה

מ. סן, יועצת משפטית, משרד הפנים

י. טוב, משרד הפנים

ד. שטאוב, סגן נציב מס הכנסה

א. מינטקביץ, יו"ר רשות לניירות ערך

ש. וייס, רשות לניירות ערך

נ. מוניו, המחלקה המשפטית, מינהל הכנסות המדינה

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) דיון עם פרופסורים לכלכלה וממונים לשעבר על התקציב ועל יעדי

התקציב, על התקציב כמנוף לצמיהה כלכלית.

(2) שינויים בתקציב.

(3) תקנות האזרחות, הכניסה והדרכונים (אגרות), (תיקון).

(4) תקנות מס רכוש (ועדות ערר), (תיקון).

(5) תקנות ניירות ערן (תשקיף של ניירות ערן מסהריים).
היו"ר א. שוחט
בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה שהיא קצת

יוצאת דופן במסגרת הישיבות הרבות שוועדת

הכספים יושבת, שכן אנחנו היזמנו היום 6 אורחים נכבדים וחשובים, שלושה

מהם היו ממונים לשעבר על התקציב - שניים מהם נוכחים כאן, ואני מניח שגם

השלישי יגיע, שכן היה אישור של כולם. כמו כן היזמנו שלושה אנשים

מהאקדמיה, שניים נמצאים, פרופ' ברקאי ופרופ' גור עופר.

המטרה של הדיון היא לשמוע דברים מפי אנשים שחלקם בעלי הנסיון הממשלתי

כראשי אגף התקציבים, וחלקם בעלי נסיון מתוך הכרת כלכלת ישראל.

דיון עם פרופסורים לכלכלת וממונים לשעבר על התקציב, על יעדי התקציב. על

התקציב כמנוף לצמיחה כלכלית,

אנחנו נפתח את הדיון על התקציב כשאנחנו מתייחסים אל התקציב על בעיותיו,

האם התקציב במסגרתו הוא מנוף אמיתי לצמיחה כלכלית, והאם הוא עונה על

היעדים שבפניהם ניצב המשק הישראלי היום.

אני כבר מצטער על שתי מיגבלות שאני חייב לתחום. המיגבלה הראשונה היא

שב-1:25 אנחנו חייבים לסיים את הדיון בנושא הזה. מיגבלה שניה היא

מיגבלת הזמן של הדוברים. את הדיון יפתח ראש אגף התקציבים, שיציג את

התקציב בקצרה, במסגרת של רבע שעה. לאחר מכן הייתי מבקש מהדוברים לא

לדבר יותר מאשר 10 דקות עד רבע שעה, כדי שיהיה מקום גם לשאלות ולאיזה

שהוא דו-שיח. אנחנו קצת בלחץ זמן, אבל נראה לי שעדיף שנהיה יותר

מרוכזים מאשר שחלק מהנוכחים לא יוכל לדבר. לאחר מכן הח"כים יוכלו לשאול

שאלות ולהתייחס אל הנאמר.

ד. בועז; אם יש שיפוי אוטומטי בתקציב, כלומר, ניתן

פיצוי על ההתייקרויות האלה, אנחנו מחמיצים

את הענין. צריך לנתק את השיפוי האוטומטי, גם על-מנת להשיג את הירידה

במדרגות האינפלציה וגם כדי לאפשר צמיחה.

להגברת הייעול בענפי המשק יש לנו הצעות מפורטות, להמשיך ולעשות את

הרפורמות השונות, ובסה"כ אנחנו חייבים להגיע לייעול השימושים בתשומות.

הגברת השקעות תשתית זהו יעד חשוב מאוד, איך לבצע תשתית רחבה יותר וטובה

יותר, שזה תנאי מינימום על-מנת להשיג צמיחה. לא ניתן יהיה למשוך

משקיעים, אם אי אפשר להגיע ברמה סבירה ממקום למקום מבחינת התעבורה

בכבישים, או אם אי אפשר לנהל שיחות טלפון, או אם אי אפשר להעביר נתונים

בתקשורת מתקבלת על הדעת. השקעות לעתיד במידה דומה משרתות גם את היעדים

החברתיים. חשוב לקשר איזורים מסויימים, איזורי פיתוח, אל מרכז הארץ.

הקטנת נטל המס ועלות העבודה. חשוב מאוד מבחינת יעדי התקציב לגרום לכך,

שנטל המס יהיה קטן יותר, כנ"ל גם עלות העבודה, על-מנת שנוכל להגיע

לתנאים להשגת יעדי המשק.

אם כן, מהם התנאים להשגת יעדי המשקל התנאים להשגת יעדי המשק הוא קודם

כל שתהיה רווחיות בסקטור העסקי. הרווחיות של הסקטור העסקי היא דבר חשוב

מאוד. אני כרגע לא אומר מי צריך לדאוג לכך. היו שנים שגם הסקטור העסקי

השתתף בתהליך הזה של שחיקת הסקטור העסקי, ולא רק הממשלה. אם יש מדיניות



שכר בלתי אחראית בסקטור העסקי, ברור שהרווחיות שלו ונשחקת. מדיניות שכר

חייבת להיות הולמת. יש בהחלט חוק הכלים השלובים, ולכך הפתרוו למשבר

הרשויות המקומיות, הייתי קורא לזה ככה, נובע מדבר אחד: סגירת מקורות

לסקטור הציבורי. ברגע שלא סגרת ולא קיימת את חוק יסודות התקציב שאמר

שיש רק מקור אחד והוא תקציב, וגם אם גוף נתמך מקבל, או שיש מקום

להלוואה, את ההיתר למתו אשראי נותן שר האוצר, אותו גורם שיושב על

המקורות. ברגע שהולכים לתקציב, ואחר כך להיתר אשראי, ואחר כך

לקונסולידציה עם הבנקים, ואחר כך להסדר מיוחד עם מס הכנסה, ואחר כך

להסדר מיוחד עם המנהל של המוסד לביטוח לאומי, ארנונה וכן הלאה - אי

אפשר לנהל משק. יש רק דרך אחת להגיע לצמצום הסקטור הציבורי, וזה דרך צד

השימושים, ולא דרך הרחבת המקורות.

יישום רפורמות בענפי המשק. פה בפורום הזה הופענו מספר פעמים, דיברנו על

הנושא של שלב א' של הדלק, הנושא של הגז, הנושא שלי רפורמה במספוא, הנושא

של הפטימים ועוד כהנה וכהנה. אנחנו חושבים שצריך לאתר את כל אותם

מקורות או איים של עלויות בלתי מוצדקות מנקודת ראות המשק הלאומי, ולחסל

אותן על-ידי יישום רפורמות, על-ידי זה שנפתח את צד ההיצע גם לתחרות

מבית וגם לתחרות מחוץ, מה שנקרא חשיפה, כמובן בצורה נבונה. חייבים לבטל

באופן הדרגתי את הסדרי ההצמדה במשק, ופה מקרה פרטי של הענין זה השיפוי

האוטומטי שקיים בתקציב המדינה. אבל יש גם הסדרים אחרים, גם בתחום ההון

וגם בתחום השכר, שחייבים לטפל בהם. כדבר אחרון אני שמתי פה, במסגרת

התנאים להשגת יעדי המשק, פתיחות לשינויים מבניים. אני לא אפרט, אבל בלי

פתיחות לשינויים מבניים גם לא יהיו שינויים מבניים.

אלה הם שלושת המימדים של תקציב המדינה- יעדי המשק, יעדי התקציב ותנאים

להשגת יעדי המשק. יעדי התקציב חייבים כמובן להשתלב עם השגת יעדי המשק,

וחייבים ליצור את התנאים להשגת יעדי המשק.

אני רוצה להראות את מצב הגידול שלנו בתוצר. מ-1974 עד השנה שעברה, ב-15

השנים האחרונות, הגידול בתוצר לנפש בארצות האלה, לעומת ישראל-. ביפאן זה

68 אחוזים; בקנדה 49 אחוזים-, אנגליה, קצת למעלה מ-40 אחוזים, ישראל

גדלה ב-17 אחוזים לנפש מ-1974, מאחרי מלחמת יום הכיפורים, וזוהי אולי

אחת הבעיות העיקריות שלנו. הצמיחה נפסקה או חל בה מיתון רציני מאוד.

לעומת זה חל אולי אפילו גידול בצמיחה בשאפתנות לשימושים, גם ביעדים

החברתיים, גם ברמת חיים, הלכנו על הנושא של קיצוב שעות העבודה, קיצוב

שבוע עבודה, שכר מינימום ועוד רבים אחרים, כאשר בעצם לא היה ממה. ופה

הלך ונפתח פער שיצר את המתחים הרבים, אבל אני רוצה לעבור לניתוח כלכלי

ולא לניתוח פסיכולוגי.

אני אציג אולי את התקציב בטבלא אחת מרכזית, כי כל היתר יש לכם גם

בעיקרי התקציב, ואני רוצה כאמור לדבר יותר על הבעיות של התקציב הזה,

ומה הפרצוף העיקרי שלו.

תקציב המדינה ישנו פה במחירי תקציב 90, מקורי כמובן, וזה מחירי 89. יש

לי גם הרבה ניתוחים על תקציב מעודכן, אבל איני יודע אם ישאר זמן. זה

התקציב המקורי, פלוס תקציב נוסף. פה כל הפעולות שהממשלה מבצעת, גם אם

זה במה שאנחנו קוראים הכנסות מיועדות, יש פה גידול בסה"כ ההוצאה ב-19

אחוזים בתקציב נטו, כלומר ללא ההכנסות המיועדות. כל אחד שואל אותי למה



הקציבו יותר לעולים, לדוגמא, ולא לנושא אחר, כל אחד שואל אותי לפי גינת

האגוז שלו שהוא שומר עליה, ואף אחד לא שאל אותי למה הגרעון כל כך גדול.

אלה עובדות.

ש. שטרית! אתה אמרת שמשתוללים עם ההוצאות החברתיות. אם

זו הצגה בלי ערכים, נשב בשקט; אם זו הצגה עם

ערכים, תקבל קונטרול.

ד. בועז; אני לא זוכר שאמרתי שיש השתוללות עם ההוצאות

החברתיות.
היו"ר א. שוחט
אני מבקש לא להפריע עכשיו.
ש. שטרית'
אני רוצה להעיר הערה.
היו"ר א. שוחט
יהיה לך זמן להעיר לאחר מכך.
ד. בועז
אני לא מתכוון לפגוע. אם פגעתי בך, אני

מתנצל. המטרות, לאחר שניסיתי להבהיר מה עושה

התקציב ובעצם מה הוא צריך לשרת - עלי להזכיר: את יעדי המשק וליצור

תנאים להשגת יעדי המשק - יש לו מספר מטלות. אני חושב שגם פה יש הרבה

אי-הבנה בהתייחסות. אני לא מדבר על חברי כנסת, אני מדבר על אנשים

שמדברים על תקציב, ומיד מדברים על קליטת העליה. לא שאני אומר שקליטת

העליה זה דבר לא חשוב. אבל כשמתייחסים למטלות התקציב, אחרי שמבהירים מה

בעצם יעדי התקציב ומדיניות התקציב, הייתי בהחלט שם רק אז את קליטת

העליה במטלה הראשונה של תקציב 1990. וגם פה הייתי מפרט כמובן מבחינת

יעדי המשק, כי צריך לקלוט עליה נכון ולא לקלוט לא נכון. מה זה נקרא

לקלוט נכון? לקלוט את העליה כך שנוכל להגשים באמצעות קליטת העליה את

יעדי המשק, ולא חלילה שזה יפריע להשגת יעדי המשק. למשל, אם נקלוט יותר

מדי עולים בסקטור הציבורי, אם אנחנו ננקוט מדיניות תעסוקה מוטעית -

אנחנו לא נוכל לאפשר השגת יעדי המשק. יש למעשה שלושה מימדים חשובים

בקליטת עליה, וניסינו לתת לזה תשובה בתקציב: נושא של תעסוקה - כלומר,

צריך לקלוט עליה מבחינת התוחלת התעשייתית; צריך לקלוט נכון מבחינת

הדיור, ולבנות מדיניות דיור נכונה; וכמובן לראות את כל צרכי התשתית

שנוגעים לקליטת עליה.

לאחר מכן יש עוד שלוש מטלות חשובות: יצירת תנאים לצמיחה, הפחתת הגרעון

התקציבי והשגת יעדים חברתיים שונים, כמו למשל תשתית בפריפריה הרחוקה.

דיברתי על זה קודם, כשדיברתי על תיגבור תשתית; הקניית שירותים חברתיים,

למשל ביום לימודים ארוך אנחנו אומרים שיהיו גורמים שיקבלו את השירותים

החברתיים מבלי לשלם, לאו דווקא בעלי הכנסות חלשות, גם כאלה שהם בעלי

הכנסות מבוססות, שכבות מבוססות בעלות הכנסות גבוהות. הם יזכו בכך אם הם

נמצאים במקומות מסויימים, למשל באיזורי פיתוח; הקטנת אי-השיוויון

בחלוקת הכנסות, זהו יעד חברתי; רפורמה במס הישיר.

יש עוד נושא שאנחנו דיברנו עליו והוא יעול ענפי המשק; הגברת תחרות

בענפי המשק, תוך הוספת גורמי היצע מבית ומחוץ. לפי דעתי הנסיון שלנו

בענין הזה הוא חיובי. ברגע שלקחת ענף מסויים שהיה סגור מאוד מכל



הבחינות, בעיקר גורמי היצע מצומצמים, ואי היכולת להיכנס ולחדור, ברגע

שפתחת את צוואר הבקבוק, ראינו שהשגנו יעול באותו ענף; וכמובן הקטנת

מעורבות הממשלה בפעולות כלכליות שאין הצדקה שיתבצעו על-ידי הממשלה.

הדוגמא הקלאסית היא מינהל הסחר הממשלתי. דוגמא נוספת היא מתן המשכנתאות

באמצעות תקציב המדינה, בתנאים שהם קרובים מאוד למה שהמערכת הבנקאית

עושה. אם זה ככה, למה להעמיס על תקציב המדינה?

ברשותכם, אני רוצה לעבור למטלה העיקרית שבתקציב, וזה הנושא של תקציב

המדינה. בתקציב המדינה - הצגתי פה שני טורים של 89 ו-90 - למשרד הקליטה

בתקציב המדינה המעודכן - כלומר, המקורי פלוס תוספות שניתנו - היו

אמצעים בסך 92 מיליון שקל.
ס. אלחנני
המקורי של 89?

ד. בועז; המקורי, אבל יש פה 295 מיליון שניתנו נוסף

לזה. כלומר, זה התקציב המקורי, 92 מיליון.

בתקציב 90 הוספנו 282 מיליון שקל, תיכף אני אפרט לשם מה. למשרד השיכון

יש פה גידול של 330 מיליון שקלים. סה"כ תקציב המדינה הוא מיליארד וכמעט

80 מיליון שקלים לנושא של קליטת עליה, גידול של 770 מיליון שקל לעומת

התקציב המקורי, אבל זה כמובן לא הכל. יש לנו פעולות בנושאי קליטת העליה

שמתבצעות על-ידי הסוכנות היהודית, בעיקר לגבי קליטה ישירה, יש מגבית

חרום, שזה יהיה סיוע לפעולות שיכון ואחרות.
היו"ר א. שוחט
ה-208 יכנס לתקציב? מגבית החרום תיכנס

לתקציב?
ד. בועז
לא. זה לגמרי מחוץ לתקציב. הפעולות של

הסוכנות היהודית לא יכולות להיות ולא צריכות

להיות בתוך תקציב המדינה. יש פעולות שנעשות במשותף. למשל, סל הקליטה.

הוחלט עליו בנובמבר 88, היום כולם רואים שהיתה זו החלטה חשובה ונכונה.

היה על זה ויכוח גדול מאוד, הסוכנות היהודית סירבה להשתתף בסל הקליטה.

סיכמנו אתם שהם משתתפים עד 1 באפריל 90 בסל הקליטה פחות או יותר בחצי,

בשווה עם הממשלה. לאחר מכן הסוכנות היהודית לוקחת על עצמה את סל

הקליטה. לגבי מגבית החרום אלה אותם סכומים שמדובר בהם - 600 מיליון

דולר ב-3 שנים, זו החלטה אחרונה - שמגבית החרום תסייע בקליטת העליה

בפעולות שונות של הטסת עולים והשתתפות בפעולות שיכון ואחרות.

סה"כ האמצעים שיינתנו לקליטת העליה הם מיליארד וכמעט 80 מיליון שקלים

בתקציב השנה לתיגבור פעולות הקליטה.
ש. שטרית
איפה מופיע כאן הכסף ממכירת בנקים, ששר

האוצר הזכיר?

ד. בועז; זה מופיע בתקציב המדינה בהכנסות הון.
א. וינשטייו
במסגרת של קליטת העליה אתה לא רואה מושגים

אחרים כמו עבודה ורווחה, הכשרה או תעשיה.



ד. בועז-. נכון.

מ. פורוש; באיזו תקופה ניתנה התוספת לקליטה?
ד. בועז
ברבעון האחרון, ב-3-4 חודשים אחרונים. אני

רוצה לגמור את הנושא של הקליטה, ואז אציג

לכם את המבנה של הסעיפים העיקריים בתקציב. הייתי רוצה להציג בנושא הזה

את התחלות הבניה, ולהראות לכם את ההתפתחות לאורך זמן.
ח. אורוו
זה מבוסס על 40 אלף עולים או על 55 אלף

עולים?
היו"ר א. שוחט
לפי ספר התקציב, זה מבוסס על 30 אלף מבריה"מ

ו-10,000 משאר העולם.
ד. בועז
לא ציינתי עוד גורם אחד חשוב והוא, שברזרבה

הכללית תראו 250 מיליון שקל רזרבה. יש לנו

גם איזו שהיא רזרבה בתוך התקציב הקיים לעוד כ-3,000 משפחות - שזה בערך

נותן 10,000 עולים, נוסף ל-40 אלף האלה. בסה"כ אני חושב שתקציב המדינה

נותן היום פתרון עד ל-55,000 עולים.
היו"ר א. שוחט
לא נוספים.
ד. בועז
לא. אני רוצה להראות לכם את הנושא של הבניה

וההתפתחות לאורך זמן. פה יש לנו הבניה

הפרטית, כלומר אותה בניה שנעשית ללא התערבות ממשלה. פה זו הבניה

הציבורית שנעשית על-ידי הכוונת ממשלה, משרד השיכון. הסכום שלהם נותן את

הטור של סהי'כ התחלות בניה במשק. יש עבודה מאוד מעניינת שמראה, שבאמצע

שנות ה-70, עד התקופה הזאת בערך, בנו הרבה יותר ממה שהיה צורך בכלל,

וזה גרם לחלק ממשבר השיכון הנורא, שלפי דעתי אנחנו עד היום סובלים

ממנו, כתוצאה מכך יש רתיעה של גורמים רבים מלהתחיל ולהיכנס לענף. הם

כבר לא מאמינים בשום דבר, הם רוצים ממש לראות עולים מצטופפים ורק אז

יאמינו. על כל פנים, אנחנו היום עושים הרבה כדי לדחוף ולתמרן קבלנים

וגורמי בניה כדי שיתחילו לעבוד, אבל לא יותר מידי בעיקר אנחנו עובדים

על נושא התכנון.

הבניה הציבורית ב-1990 מתוכננת לגדול מבחינת התחלות הבניה מ-3,000

ל-23,000. ב-1990 יהיו 23,000, יחד עם 17,000 יהיו 40,000 התחלות בניה,

כפול משנה קודמת, ובערך כפול גם מהשנים הקודמות.
היו"ר א. שוחט
יש לזה ביטוי תקציבי?
ד. בועז
בוודאי. לכן יש גידול גדול כל כך בתקציב

משרד השיכון, הוא בא לידי ביטוי בהרשאה

להתחייב, ובחלק המימוני.
א. וינשטייו
בינתיים עוד לא התחילו לבנות אפילו יחידה

אחת.
היו"ר א. שוחט
זה 10,000 שקל ליחידה.
ד. בועז
לשאלה שנשאלה קודם. יש לנו הוצאות מקומיות

ומתן אשראי. הפעם זה הכל במחירי 1990, כדי

שאפשר יהיה לערוך השוואות. אני מראה את 90 לעומת 89, הפעם זה מקורי

פלוס התקציב הנוסף, וזה באותם מחירים, וכן גם לעומת 88. סה"כ ההוצאות

המקומיות ומתן אשראי גדולים גבוהים מ-89, וזה באותם נתונים. זה 2,7

מיליארד, 88 ב-2,5. ההכנסות הן 40.7 מיליארד, ב-3 וחצי מיליארד יותר

מ-89. אני מזכיר לכם שוב שהצגתי את התקציב הנוסף, 89 זו שנה עם שבר

רציני בהכנסות. אנחנו חוזרים פחות או יותר לרמה של שנת 88. בכל-זאת

היפסדנו פה שנתיים, והגרעוו המקומי, כמו שהצגתי אותו קודם הוא 818

מיליון שקל פחות מהגרעון הגדול של 89, והכנסות הון הן מיליארד ו-300

בערך, שזה 900 מיליון שקל יותר מ-1989. לכן אנחנו יכולים ב-1990 לגייס

נטו מהציבור מיליארד ו-700 פחות, כלומר רק 2,5 מיליארד. הגרעון יהיה

נמוך ב-800 מיליון וההכנסות תהיינה גבוהות ב-900 מיליון מ-1989

המעודכן. זה סה"כ יהיה ההלוואות נטו מהציבור, ופה בהכנסות הון אנחנו

מדברים על מימוש אגרסיבי של נכסים של המדינה, על-מנת לפרוע חוב ולהקטין

את החוב.
א. וינשטיין
ההכנסות האלה נכנסות לתקציב השוטף?
ד. בועז
ההכנסות האלה לא נכנסות לשוטף. ההכנסות האלה

צריכות להמתין את החוב. הן לא מקטינות.

תסתכלו, בתקציב המדינה, בעיקרי התקציב, ישנה הטבלא שמפרטת את הגרעון

המקומי ומימונו, ושם יש החלק - מתחת לקו - שמראה את הגרעון, ואחר כך את

דרך המימון שלו.

אני רוצה לסיים ולדבר על סכנות בהשגת יעדי התקציב. קודם כל, הקצאה שלא

באמצעות התקציב יוצרת בעיה שברגע שיש שיבר אחד או שיש יותר מבאר אחת

שממנה שותים, אתה לא יכול לעשות הקצאה. יש לך יותר ממקור אחד, אין

משמעות לסולם סדרי עדיפויות, הסולם לא עומד, הוא פשוט שוכב.
ס. אלחנני
הקצאה מצריכה ערבויות.
ד. בועז
אצלי הקצאה היא משאבים, משאבים שלמעשה

מזינים שימושים. אם יש שימושים שניזונים מכל

מיני גורמים שהם גם ערבויות וגם אשראי, נקרא לזה אשראי מוסדי, שעושים

כל מיני הסדרים עם מס הכנסה, זה אצלי הקצאה שלא באמצעות התקציב. נתתי

דוגמא על המוסד לביטוח לאומי. אני כמובן לא מדבר על ספק. אם ספק מוכן

להסתכן ולתת עוד אשראי לגורם מסויים, ל"כור" או לקופת-חולים, בבקשה,

הוא יודע על מה הוא מדבר. אבל אם הממשלה עושה את זה, אנחנו פה חורגים.

לשאלה שנשאלה, אני בהחלט מדבר גם על ערבויות. כי לשאלה על הצמדה או על

ערבויות, בעצם קבלת ערבויות גורמים מסויימים, שהם צרכני תקציב, מבצעים

שימושים, שאחרת יתכן שלא היו מתבצעים.

יוזמות חקיקה, אני יודע שזו נקודה רגישה. לצערי הרב יש עשרות הצעות חוק

פרטיות שיש להן קו אחד משותף: לקחת יותר מהממשלה, בלי להראות מאיפה זה

בא, או בכלל בלי שאנחנו יודעים מאין זה בא. זה מגדיל עוד יותר את



ההיסטוגרמה האחרונה שהבאתי לכם בגרעונות - שאנחנו כבר נוכל לעבור את

ה-4 ואת ה-5 ומי יודע, חס וחלילה, נגיע לימים של הגרעונות שהיו בתחילת

שנות ה-80.
א. וינשטיין
יש לך נתונים על כמה יוזמות חקיקה בשנה

הקודמת שהגדילו? מה התוצאות של החקיקה?
ד. בועז
יש מסמך שהוצאתי לשר האוצר. אם הוא יהיה

מוכן שאני אציג את זה גם פה, אני אעשה את זה

ביותר מאשר שמחה. ריכזתי את כל הצעות החוק. לפי דעתי אי אפשר להאחז בזה

שאומרים ששום דבר לא מבוצע, כי יש דברים שכן מבוצעים. הנושא של קיצבאות

ילדים למשל, לצורך הענין הוחלט שגיל הילדים יהיה עד 21, או חוק חינוך

מיוחד. הדברים האלה עולים כסף רב.

אני רוצה לשתף אתכם בנסיון שהיה לי. בקיץ האחרון הייתי באנגליה ודיברתי

שם עם מנכ"ל משרד האוצר. שאלתי אותו איך הם מסתדרים עם הפרלמנט מבחינת

מדיניות התקציב. הוא אמר לי שהוא לא מבין את השאלה. שאלתי אותו אם הוא

חי אתם בשלום או לא, והוא אמר שהוא לא מבין את השאלה שלי. שאלתי אותו

האם הפרלמנט עושה להם הרבה הצעות חקיקה המרחיבות תקציב, ואז הוא אמר

שאין אצלם בכלל דבר כזה. אסור לפרלמנט להציע הצעות חוק שמרחיבות תקציב,

הפרלמנט, תפקידו לעזור לממשלה ולא ההיפך.

היו"ר א. שוחט; אני לא יודע אם שמת לב. בשבוע שעבר היתה

בקונגרס האמריקאי יוזמת חקיקה לתת ערבות

למדינת ישראל על 400 מיליון דולר. סימן יש גם מקרים כאלה.

ד. בועז; זה באשר ליוזמת חקיקה. אגב, בנושא הזה, בחוק

יסודות התקציב, אנחנו הצענו שכל הצעה תהיה

מלווה בהצבעה על מקור שיממן את השימושים של אותה הצעה.

ועדות אד-הוק. יש היום שיטה, שאם יש מצוקה בתחום מסויים, ממנים ועדה

והוועדה, ברגע שהיא יושבת על המצוקה, בדרך כלל היא מגיעה למסקנות שאין

מספיק משאבים ומוכרחים לתגבר וכוי וכוי. יש הרבה נושאים שאני כממונה על

התקציבים רוצה לומר לכם שאין מספיק תקציב, ושלא נותנים מספיק; בכל

הנושא החברתי, בנושא מפגרים, חוסים בפנימיות וכן הלאה. לא צריך לעשות

ועדות לזה. אני יכול כבר עכשיו לומר. החכמה היא להסתכל על הכל ממעוף

הציפור, ולראות בראיה כוללת מה אורך השמיכה.

הנושא האחרון הוא נושא של משמעת תקציבית. גם פה אני רוצה לומר לוועדת

הכספים של הכנסת, שאם יש מצב שבו צרכני התקציב, לאורך כל השנה, ובמיוחד

עכשיו מבקשים תוספות - זה מביא את הענין לאבסורד מיוחד. עוד לפני

שהתקציב נכנס לתוקפו כבר באים במשלחות לדבר על תוספות תקציב, ולפעמים

לצערי הרב גם מקבלים את המשלחות האלה ומדברים אתן, כאילו הנושא באמת

ענייני, רלוונטי ואקטואלי. אני רציתי משמעת תקציבית. אני רוצה שפעם אחת

יהיה תקציב, שסוגרים ויוצאים לדרך. אני לא אומר שוועדת הכספים תהיה

חותמת גומי. מה שוועדת הכספים תאשר, צריך להיות - אני לא יודע אם קדוש

- אבל חשוב מאוד, ולא פתח לשינויים שהולכים ומתרבים.



לסיכום, הצגתי פה את חמשת הפרטים מבחינת התקציב, ואני מבקש מוועדת

הכספים לתת את דעתה גם על הסכנות בשימוש בתקציב, שלדעתי נשחק ונפרץ

לאחרונה. כי התקציב הוא הכלי העיקרי להשגת יעדי המדיניות הכלכלית.

א. פוגל; דוד הילד באמנות רבה ביותר על חבל די דק,

כאשר אנחנו ראינו מטרות, ראינו אמצעים,

ראינו את הדרך איך לשפר דברים ואיך להגיע לדברים במודעות רבה של אגף

התקציבים באוצר, אני מקווה שגם משרד האוצר, איני יודע. התוצאה הסופית

אינה משקפת את מה שכולנו יודעים ורואים, ובעצם יודעים מה לעשות, יודעים

איך ללכת, יש יעדים, יש אמצעים, ומשום מה זה לא מתבטא בסופו של דבר במה

שאנחנו רואים מול העיניים כתקציב.

זה מביא אותי להערה הראשונה. תקציב הוא ביטוי של מציאות ומדיניות.

נגררנו למצב - זה לא תמיד כך - שבעצם הוא מבטא מציאות. אין ספק שאחד

האלמנטים הגדולים בתקציב למשל הוא כל נושא השלום, ולא משנה איזה שלום

ועם מי, שטחים או לא שטחים. כל הנושא של שלום, כן או לא, זה דבר שהוא

משפיע יותר מאשר כל החלטה אחרת על דמותה של המדינה, דמותה של הכלכלה,

ובסופו של דבר גם על התקציב.

יש לנו מציאות של שיטת משטר מסויימת, שאני בטוח שכל אחד לחוד, כשמתייחס

לאותה שיטת משטר, כל אחד יהיה שותף לביקורת. יש לנו מערכת של כוחות

וסמכויות, שאחד מנטרל את השני. ואפילו אם כולם מסכימים על משהו, גם אז

זה לא תמיד יוצא לפועל. לוקח הרבה שנים עד שדבר מסויים יוצא לפועל.

העדר יכולת קבלת החלטות נכונה, לא שההחלטה תהיה נכונה, אלא שסדר קבלת

ההחלטות יהיה נכון, ובעקבות החלטה שיהיה ביצוע, שתהיה שיטת משטר שתבטיח

רק את הדברים האלה, זה אלמנט נוסף שניכר בכל מה שקורה בהרבה תחומים,

ודאי וודאי גם בכלכלה.

הדבר הבא שהוא מאוד מרכזי הוא המדיניות המקרו-כלכלית, שהיא משפיעה על

התקציב. יכול להיות תקציב נהדר, ומדיניות שמנטרלת אותו, או אפילו

מחריפה מצב. ואם התקציב בעייתי והמדיניות לא נכונה, קל וחומר זה מתכון

להידרדרות.
א. וינשטיין
איך אתה רואה בכלל אפשרות של הפרדה?

א. פוגל; מיד אסגור את המעגל. אני מצטער שאני לא כל

כך מנמק בגלל קוצר הזמן. אנחנו מצויים היום

לפי דעתי במדיניות מקרו-כלכלית שגויה, שמתנהלת מזה תקופה, ושבנויה לפי

דעתי על ראיה מקצועית לא נכונה, שמשום מה השתלטה על המדיניות, אף שיש

ויכוח בין אנשי המקצוע לגבי אותה מדיניות. אני לא כולל ברגע זה את משרד

האוצר. אני יכול לומר שהם יחסית אדישים למצב, אבל לא אומר שהם אלה

שעושים את זה.

ולמה אני מתכוון. הסיבה המרכזית למיתון ואבטלה זו מדיניות של שער

חליפין קבוע. שער חליפין קבוע הוא טוב והוא רצוי, בתנאי שהוא מותאם לכל

מה שקורה בשאר התחומים בכלכלה. אם הוא מותאם למה שקורה בשוק העבודה,

עלות העבודה לא עולה או שהיא עולה רק כפונקציה של פריון והישגים. היא

מותאמת למדיניות מוניטרית מסויימת מתאימה, היא מותאמת לתקציב מסויים,



עם גרעוו אולי אפילו קרוב לאפס עד כמה שאפשר. מה שקורה הוא, שמשום מה

קבעו השער הקבוע כעוגן, כאילו זה מה שיציל אותנו. זאת אומרת, שגם אם

דברים אחרים לא מתנהגים כהלכה, נישאר עם העוגן הזה. העוגן הזה - דרך

אגב, מבחינת הישגים, גם אם מישהו חושב שהוא מוריד אינפלציה או משפיע על

האינפלציה, אני חושב שבסופו של דבר הוא אולי אפילו יותר אינפלציוני,

אבל על זה אפשר להתווכח. אין לי ספק שהוא גרם למסלול של מיתון ואבטלה,

שאולי הבעיה הגדולה ביותר היא לא רק זה שעשו את הטעות והביאו אותנו

למיתון ואבטלה בעקבות זה. 87 היתה שנה טובה, אפשר היה בקלות להמשיך את

הצמיחה שהתחילה ב-87. השגיאה הזאת הביאה לנסיגה. לא רק שיש פיגור

בהתחלות בניה, שזו גם בעיה שצריך לתקוף אותה לגופה, אלא הנה יש גל

עליה, הנה אנחנו באבטלה, ואף אחד לא יושב וחושב האם צריך לשנות את

המדיניות המקרו-כלכלית. אפילו שמישהו חושב שצדק באותו זמן שעשה את

המהלכים, אבל יש כעת שינוי מאוד מהותי, גם אבטלה וגם עליה, ולכן יש

לשנות דברים.

זה גם מביא לאחד הדברים המרכזיים-. תקציב או הוצאה ממשלתית או התערבות

ממשלתית ישירה, לא פותרת בעיות. היא יכולה בשוליים, במקום שבן כללי

המשחק או המדיניות הכללית לא פותרים, לטפל בדברים שהם לא נתפסים

במדיניות הכלכלית. אבל אם אתה ישירות מנסה לטפל בדברים, בסופו של דבר

אתה מחריף את הבעיה. כאן יש בלי ספק קשר הדוק מאוד למדיניות

המקרו-כלכלית.

החלק הנגזר מזה בין השאר זו מדיניות מוניטרית בעייתית כתוצאה משער

קבוע, כי שער קבוע בדרך כלל גורם לריבית גבוהה. מנסים כל הזמן למנוע את

הריבית הגבוהה. איך? בהזרמות. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל נכון

להיום, בנק ישראל מזרים, אם אני לא טועה, מעל 5 מיליארד שקל. נכון

שהזרמה מוניטרית היא פונקציה של זמן, וזה יכול לעלות ולרדת. וחלק מזה

הוא בהקצאה של אשראי לשבוע שמתחדש כל הזמן. אבל בסה"כ ל-5 מיליארד

השקלים האלה יש אפקט אדיר. זה לא כמו שקל הזרמה מוניטרית כמו שקל

תקציבי, אבל גם חלקית זה הישג עצום לצורך הענין הזה. כל זה נעשה בין

השאר כתוצאה מהשער הקבוע. הוא נעשה בין השאר גם כתוצאה של ראייה, לפי

דעתי, לא כל כך נכונה, כשרוצים להוריד ריבית ללווה דרך הורדת הריבית

למפקיד. זו בעיה במבנה הבנקאות שלנו, ואז אתה גם מזרים כסף רב וגם לא

משיג את המטרה שאותה אתה רוצה להשיג בסופו של דבר.

לזה יש גם קשר הדוק מאוד עם מה שקורה בשוק ההון, ואני נותן את זה רק

כהדגמה.

ח. ברקאי! אתה יודע שהאשראי הריאלי ב-89 ירד? האשראי

המקומי הריאלי ירד. הנומינלי עלה בערך ב-6

אחוזים.
א. פוגל
אם תסתכל אחורנית גם על 88, אם תראה את

האשראי ב-87 ו-88, בראייה רב-שנתית, הרי שיש

בעיה.
א. ברגלס
שני הדברים אינם עומדים בסתירה.



א. פוגל; יש פה דבר שצריך לכלול אותו, והוא ההתייחסות

המקרו-כלכלית. זה בהחלט דבר שצריך לכלול

אותו במסגרת ההתייחסות לתקציב.

אני רוצה להעיר בקשר לשוק ההון בענין הזה. בגלל הנסיון להוריד את

הריבית דרך הריבית למפקיד אנחנו נמצאים בריביות למפקידים שליליות במידה

די גדולה. בין השאר זה מושך את התשואות בשוק ההון שתהיינה מאוד נמוכות.

נטו ריאלי בחלק גדול מהתשואות למספר שנים, נגיד פחות מ-10, זה אפילו

אפס או שלילי. רק לאחרונה יש שינוי קטן. יש לזה קשר גם עם מדיניות

הממשלה בשוק ההון, כתוצאה מגרעון התקציב, ומכל מיני תקנות

אדמניסטרטיביות על מוסדות חסכון.

אחת ההשלכות בין השאר - כולם מדברים על האינפלציה השנה - הם על מחירי

הדיור. העליה עוד לא התחילה במהלך 89 או רק בסוף. הסיבה העיקרית לפי

דעתי להפעלת מחירי הדיור, זה תשואות נמוכות מדי, שפוגעות גם בחסכון

ויוצרות את הביקושים הגדולים לדיור. על זה באות הציפיות לעליה, ואנחנו

מוצאים עליית מחירי דיור גבוהים. אני פשוט מראה את הקשרים בין כל

הדברים.

אני בא לנושא הבא, שהוא לפי דעתי מרכזי, ופה אפילו פעם ראשונה אחלוק על

הערת ביניים שזרק יגאל, שהתקציב היה בסדר גם בשנות ה-70. אני אגיד את

זה בצורה קצת קיצונית, אבל זה כך: למדינת ישראל במידה רבה לא היה תקציב

עד שנת 85. זאת אומרת, היה והיה קשה, והיה לא נעים, והיה לפעמים טוב,

ולפעמים פחות טוב, זה תלוי בתקופה. בסה"כ היו קיימים 5-6 מנגנונים של

הקצאה של כסף ציבורי מחוץ לתקציב: ניתוחי שער והצמדה של החשב הכללי,

ערבויות למיניהן, הקצאות של אמיסיות שכל שוק ההון היה מולאם והיה אפשר

לעשות אמיסיות, אשראים מיוחדים של בנק ישראל, וגם המערכת הבנקאית שנתנה

אשראי, כי היא ידעה שאם היא לא תראה את הכסף בחזרה, היא ידעה שהממשלה

בסוף תעזור. גם זו הקצאה ציבורית כמעט לכל דבר, ברגע שהשיקול לא נעשה

על בסיס עסקי בבנק. הדברים האלה פרחו בשנות ה-70 ובמחצית הראשונה של

שנות ה-80, ובעצם כל מי שיבדוק את כלכלת ישראל ינסה למצוא קשר בין

גרעון לצמיחה, לאינפלציה, ישתמש בנתונים של התקציב, הוא לא ישתמש

בנתונים הנכונים לצרכי בדיקה. ב-85 היה שיפור גדול, השאלה של סגירת

האשראים היתה קריטית, נעשו צעדים בבנק ישראל כמו הלווה הבודד, שאסור

להלוות ללווה בודד יותר מאשר איקס, ויחד עם משמעת התקציב, הייתי אומר

שפעם ראשונה היה תקציב.

איש אוצר, כמו שאני זוכר אותו, ואני מניח שזה ממשיך להיות קיים היום,

אינו רוצה לקבוע לאף אחד כמה הוא יעשה, איך הוא יעשה, מתי הוא יעשה.

הוא מתערב כשנוצרים דברים שיפרצו את המסגרת לאורך זמן. אתה לא יכול

לסמוך על מישהו שהוא ינהל לבדו את עצמו, אם אתה יודע שהמסגרת שלו

פרוצה. האידיאלי הוא שיהיו כללי משחק ומסגרות סגורות היטב, כי אז

האחריות והעצמאות תהיה על כל מנהל תחום, אם זה שר במשרדו, אם זה

קופת-חולים אצלה, או אם זה רשות מקומית אצלה. ברגע שיש המסגרת האמיתית,

שתהיה לה עצמאות מוחלטת, על זה הוא ייבחר, והציבור ישפוט אותו אם עשה

טוב או לא עשה טוב. זה ברגע שהכל סגור.



א. ברגלס; המסגרת היא לשנה, וההשקעות הן ליותר משכה.

אתה לא יכול לסגור את המסגרת ליותר משנה.

א. פוגל; אם הוא יודע שצפויה לו מסגרת פחות או יותר

באותו גודל שנתי, רב-שנתי, ואין לו אפשרויות

לפרוץ - אין לו ברירה, והוא צריך לעמוד בפני זה. אני לא מדבר על כמה

קריטריונים או עניני מדיניות, כמו איזורי פיתוי) או השקעות הון שיש להם

חתכים על פני מספר גורמים. אבל אני מדבר על ההתייחסות לראש מסגרת. לפי

דעתי מה שקרה בקופת-חולים בתחילת שנה שעברה, והולך לחזור על עצמו

עכשיו, זאת פגיעה קשה מאוד גם בקופת-חולים, גם בסדרי מימשל תקינים, גם

בחוסר אחריות. זה פיצוי לחוסר אחריות, וזה גם נותן את האיתות שאדם יותר

לא אחראי לתחום שהוא ממונה עליו, כי תמיד יהיה לו פתרון בסופו של דבר

בסוף הדרך. זה דבר מאוד ספציפי.

בעוד אנחנו מדברים על תקציב, לפי הערכתי כבר היום יש כמיליארד-מיליארד

וחצי שקל התחייבויות ממשלתיות שלא דרך התקציב. יש נסיגה גדולה.

היו"ר א. שוחט; למה אתה מתכוון?
א. פוגל
אני אתן שתי דוגמאות, אף שיכול להיות שיש

יותר. יכול להיות שלגבי חלקן יהיו פה חילוקי

דעות עם חלק מהאנשים, אבל אני עושה את זה גם לגופו וגם כדי להדגים את

מה שאני אומר.

הדבר הראשון, ההסדר שרצו או רוצים לעשות עם הרשויות המקומיות. לפי דעתי

יש פה הקצאה של כסף תקציבי בלי ממשלה וכנסת, בהיקף - לפי הערכתי, אולי

אני טועה - של 700-800 מיליון שקל. איך זה נעשה? זה נעשה פשוט מאוד. בא

שר הפנים - ואני מוכרח להגיד, שבכשרון בלתי רגיל. אתה יושב מהצד ונהנה

לראות איך הוא עושה את זה, והכל בסדר, הכל במסגרת החוק, והכל בסדר

גמור. הוא בא למערכת בנקאות ואומר לה: תראו, צריכים לפרוע לכם סכום כזה

וכזה, תפרשו את זה על פני שנים. בתקציבה של הרשות כתוב: פרעון מילוות

בגודל מסויים. ברגע שהם לא צריכים לפרוע, הכסף הזה נשאר במערכת. הכסף

הזה בלבד הוא מאות מיליוני שקלים. יחד עם זה הוא בא לבנקים ואומר להם:

תראו, אני אשפר לכם את הבטחון, אני אשעבד לכם את המענקים שמשרד הפנים

מעביר לרשויות, תמורת זה תנו עוד 130 מיליון שקל תוספת אשראי. ואז אתה

כבר מגיע לתוספת אמצעים לרשות מקומית, שהיא סקטור ציבורי לכל דבר

וענין.
ח. אורוו
הערבות היא גם על הפרישה.
א. פוגל
גם על הפרישה. הבנק אומר, למה שהוא לא

יסכים? מצבו משתפר. לי יש בעיה עם הבנק, אני

הייתי אומר שיש פה אפילו תרגיל נחמד. אבל מה יקרה אם הרשות לא תשלם

לבנק? יבוא שר הפנים או החשב הכללי לרשות ויגיד: למה לי להעביר לכם את

המענק שמגיע לכם? הרי הבנק יקח אותו. גם הבנק בסוף תהיה לו בעיה מכל

הענין. בשוליים, הבנקים לקחו את הסיפור הזה. בדוגמא הזאת אני לא אומר



אם צריך לתת לרשויות או לא צריך לתת לרשויות. אני נותן פה דוגמא של

עקיפת תקציב ממשלה וכנסת.

מ. פורוש; מה האלטרנטיבה לצעד שכזה?
א. פוגל
מיד אומר בדיוק מה. אחר כך יש סיפור: הממשלה

החליטה בעבר להפחית את תקציב החינוך. מה

עושה שר החינוך? הוא אומר לרשויות: אני מעביר לכם פחות. הוא לא לוקח על
עצמו אחריות ואומר
תראו, במסגרת מדיניות החינוך יש פחות אמצעים, לכן

המדיניות משתנה כך וכך, או שבוא נעשה את אותו הדבר בפחות אמצעים, וצריך

להתייעל. הוא פשוט מעביר את הבעיה הלאה. ראש רשות אומר: אני אוריד את

החינוך? אני אמשיך אותו הדבר. איך אני אתממן? אני אקח הלוואות. חינוך

זה דבר שיוצר פירות לרשות, כדי להחזיר את הכסף? ודאי שלא. זה תקציב לכל

דבר. זאת אומרת שנוצר פה מצב שממשלה שהחליטה וכנסת שהחליטה על סדר

עדיפות, סדר העדיפות הזה לא יתקיים אלא בעזרת אשראי שבסופו של דבר יפול

באחריותו על הממשלה.

לפי בית-הספר היסודי והתיכון, אני לא יודע, מה שאני למדתי, או בית-הספר

של החיים, אם יש לך פחות אמצעים, תילחם כמה שאתה רוצה להשיג; אבל ברגע

שיש לך, אם אתה חורג, צריכים לבעוט בך שתלך הביתה. מי שלא מסוגל להיות

במסגרת, שלא יתעסק בפוליטיקה. פוליטיקה זה חלוקה סמכותית של משאבים, זה

לא איך לרמות ואיך לעקוף ואיך ללכת ליצור מציאות בשטח, שאחר כך אנחנו,

הציבור, משלם הרבה בשביל זה.

בהחלט זכותה של הממשלה והכנסת להגדיל במיליארד שקל את תקציב הרשויות,

זה קשור לסדרי עדיפויות, וסדרי עדיפויות זה דבר שנתון בידי מערכת

פוליטית. אבל הם צריכים לעשות את זה במסגרת של תקציב, עם יעדים

ומיגבלות כמו שמטילים עליהם. המסגרת היא כמעט יותר חשובה מהתוכן, לצורך

הענין הזה.
יאיר לוי
עיריית טבריה היתה בגרעון של איקס מיליוני

שקלים.
א. פוגל
נניח שטבריה היא הדבר החשוב ביותר בסדרי

העדיפויות, תן לה תקציב במסגרת של תוכנית.

מבחינתי, מבחינה מוסרית, מבחינה כלכלית וגם ניהולית, אסור לפתוח את

מסגרת התקציב.

הדוגמא הבאה שהיא דומה, זה בתחום שבסופו של דבר ועדת הכספים מאשרת, אבל

כמוהו כתקציב לכל דבר וענין, וזהו הנושא של צורת הטיפול ב"כור". קיימת

מחוייבות ממשלתית - על-פי העתונים, אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון

- של סה"כ 150 מיליון דולר. יש אומרים שיותר, יש אומרים ש-10 מיליון

דולר פחות. הערבויות, בעיקר תקציב הערבויות, הוא כאילו - אני קורא לזה

כאילו - להציל את "כור". יש פה החלטה שתבוא בסופו של דבר לאישור ועדת

הכספים של הכנסת, שלוקחים מקור שהוא תקציבי לכל דבר וענין, והוא אותה

ערבות. ועדת הכספים שאמנם דנה בזה, אין לה המחיר האלטרנטיבי, כי היא לא

משייכת אותו למסגרת התקציב, ובסופו של דבר נופלת החלטה כבדה מאוד, כאשר

הדבר נעשה מחוץ למסגרת והוא מגדיל את הגרעון לכל דבר וענין. אני לא



אומר כעת אם כן ל"כור" או לא ל"כור". אני מביא את זה כדוגמא מאוד

ספציפית, שאתרו מוציא נושא מסדרי העדיפויות שלו, ואין פה הסיפור של

ערבות מאוד מיוחדת שיש סיכוי גדול לראות את הכסף בחזרה. זה במצב מאוד

גבולי, שגם כשיש ערבות, דעתי היא שצריך לתקצב אותה כהוצאה ברגע שהיא

ניתנת, וברגע שהכספים חוזרים ונפרעים, זוהי הכנסה בתקציב, והכל צריך

להיות במסגרת התקציב. אחד הדברים שלפי דעתי החשובים ביותר הוא לתקצב

ערבויות. באותו זמן שדנים, רואים את זה כענין פיננסי ולא תקציבי, ולא

מרגישים מה בעצם עושה ההקצבה הזאת, אותם 150 מיליון דולר אלה. היא

הולכת לאיזה חוב שחור של בנקים נושים, בעיקר זרים. תאמינו לי, בין זה

לבין תעסוקה. הקשר הוא מקרי בלבד. אם הממשלה היתה באה ואומרת שהיא רוצה

ליצור רק תעסוקה, היא היתה יכולה גם בהרבה פחות לפתור בעיות תעסוקה, אם

מה שמעניין אותה זה היה התעסוקה ולא כלל הנושים, במיוחד הזרים.

מ. פורוש; זה יכול למוטט את "כור".

א. פוגל; לפי דעתי זה משפט - איתן יחלוק עלי ודאי -

עתונאי. אין לזה קשר לנושא של התעסוקה, אבל

זה נושא בפני עצמו. מה שרציתי ללמוד מזה הוא שיש כאן התחייבות של מאות

מיליוני שקלים. אני נותן את זה כדוגמא למחוייבות ציבורית תקציבית,

לפחות ב-80-90 אחוזים מהסכום, אם נותנים לזה סיכוי קטן לראות את הכסף

חזרה, שאיננה נכנסת למסגרת סדרי העדיפויות. זה דבר שחייבים לתקן אותו

מהר.

הדברים הנוספים שאני רק אמסור בכותרות. ממשלה, אם היא רוצה להשיג משהו,

עליה לפעול ישירות על מה שהיא רוצה להשיג. היום, בשם כל מיני דברים -

צדק ודברים אחרים - מנסים כאילו לפתור בעיה ספציפית באוניברסליות. כך

בנויה מערכת תשלומי הרווחה, כך בנויה מערכת הבריאות שלנו, כך בנויה

מערכת החינוך שלנו. כאשר שילוב גישה יסודית של הסתכלות ספציפית על סמך

מטרות ספציפיות שבאמת צריכות לעניין ממשלה, כמו התחלקות הכנסה ומינימום

של תשתית למשל, אם אתה רק על זה הולך ומסתכל, זה לא נותן אוניברסלית

דברים כפונקציה של כיוון שאתה רוצה לפתור בעיה ספציפית, זו בעיה כללית

השזורה בכל התקציב, וכדאי הרבה מאוד נושאים לשקול לאור זה.

דבר נוסף הוא מדיניות פיזור אוכלוסין. כל הארץ היום היא איזור א'.

קרית-שמונה ומצפה רמון לא יכולות להתפתח, כל עוד מגדל העמק, אריאל

ונהריה זה איזור אי. זה דבר מאוד יסודי, זה בזבוז משאבים אדיר. צריך

להעלות זאת לסדר עדיפות גבוה מאוד, סיווג מחדש. כאשר מדינה, אם היא

רוצה להיות יעילה, היא צריכה לבחור 2-3 איזורים ספציפיים מקסימום בכל

הארץ, אזורים מצומצמים, וכל 5 שנים להזיז את מרכז הכובד, כאשר זה גם

צריך להיות מלווה בהשקעות תשתית שתואמות את הפיתוח של אותו איזור. אני

זרקתי בקצרה בעיה מאוד חמורה.

אותו הדבר לגבי מערכת עידוד השקעות הון. אנחנו באבטלה, הבעיה היא

תעסוקה. כל המערכת בנויה על עידוד הון. חייבים לעשות בנושא הזה שינוי

מהותי, זה משתלב עם כל האלמנטים האחרים. תסיט עידוד הון לעידוד עבודה.

רק אותו דבר, ולא חשוב כרגע אם זה טוב ככה או לא טוב, זה הרבה יותר טוב

מהמצב הקיים.



הדברים הבאים שהם קטנים יחסית, הם אקטואליים ועומדים בפני הוועדה, ואני

אתן דוגמא לדברים קטנים שהם באמת לא מביאים תועלת, שנעשו או שהם עומדים

להיעשות. לחלק מהתקציב מבקשים להעלות את מחיר הבנזין. זוהי טעות מכל

בחינה שאפשר לחלום עליה, ובין השאר זה מעלה מדד. אם אתה כבר מוכן

להעלות מדד, יש דרכים אחרות, שיביאו תועלת למשק בתשלום של מדד מאשר

העלאת בנזין. מה עוד ש-85 אחוזים חוזרים לשכר בתוספת יוקר ומה עוד שזה

נכנס להוצאות הרכב, ואני לא יודע מה יצא מזה בסופו של דבר גם מבחינה

תקציבית.

אותו סוג, העלאת מע"מ באחוז. זה כל כך לא חשוב שחבל אפילו להתעסק בזה.

אבל זה דבר ספציפי. או הרפורמה במסים שמדברים עליה עכשיו. אני קושר את

זה עם הגדלת מיסוי העבודה בדרך של העלאת דמי הביטוח הלאומי מחדש. אחרי

שהיא כבר ירדה - מעלים את זה מחדש. זאת אומרת, שבחרו למסות את המשק עוד

באחוז או אחוז פסיק משהו, דווקא מס העבודה עם תיקרה מוגבלת, כאשר עלות

העבודה זה אחד האלמנטים המרכזיים שאתה משווה אותם עם שער החליפין לצרכי

צמיחה ופיקוח. המדיניות של הורדת דמי הביטוח הלאומי היתה מדיניות

מכוונת, במידה רבה תחליף פיחות לכל חוששי הפיחות למיניהם. זה דבר מאוד

מרכזי וחשוב, במס הפחות צודק שבכולם, כאשר אין לו שום קשר לתשלומי

העברה שמובטחים בחקיקה נפרדת. זה לא הקטנת הכנסות שפוגעת במשהו במערכת

ההוצאות. וזה שוב דבר שלפי דעתי אסור שיהיה. ולעומת זאת אתה מנסה לעשות

רפורמה, למה שנקרא בעלי הכנסות נמוכות-בינוניות. הרפורמה הזו מאוד

חשובה, היא מאוד רצויה, אבל היא חייבת להיות במסגרת של ביטולי פטורים.

ביטולי הפטורים שהביאו במסגרת הרווק הם יחסית בעלי משמעות קטנה, כאשר

אתה מחמיץ, ברגע שאתה עושה את זה, את האפשרות לבטל מערכת פטורים הרבה

יותר רצינית שקיימת, כי אתה מאבד את כל המשענת הטקטית בשביל לעשות את

זה, כאשר בסדר העדיפות - אם אתה כבר מוותר על הכנסות מדינה - ברגע זה,

אם המטרה היא צמיחה, עליך להקטין את עלות העבודה, הקטנת מיסוי העבודה.

אם יהיה זמן, נדבר בהמשך יותר על עליה.

ח. ברקאי; הבאתי חומר שאני ארצה להשתמש בו בזמן הדיון,

ואני אחלק אותו. קודם כל, אני רוצה להודות

על ההזמנה לדיון הזה, אם כי אני מוכרח לומר שאני הופתעתי. ההופעה

האחרונה שלי בוועדת הכספים היתה בזמן הדיון על מניות הבנקים, ועד היום

אני צריך להתנצל בפני ועדת הכספים על שהטעיתי אותה אז. הודיעו לי 10

דקות לפני הישיבה שאני אבוא, ואני במחשב האישי שלי חישבתי ואמרתי

לוועדת הכספים שהעלות של מה שהולכים להחליט זה 3 מיליארד דולר, והלוואי

שזה יגמר ב-4 וחצי מיליארד דולר. אני חייב התנצלות, אבל אני זוכר ששני

צדדי השולחן היו נגדי, ואנחנו יודעים את התוצאות.

לפני שאנחנו דנים על התקציב, צריכות להיות כמה עובדות יסוד ברורות לכל

אחד. העובדה הראשונה שאני רוצה לדבר עליה מהתרשמות שלי לגבי האווירה

השוררת בכנסת הזאת וגם בהחלטות האחרות, שכאילו יש משאבים ללא הגבלה. יש

בחומר שחילקתי יחסי תוצר לראש לגבי ארה"ב. זה האומדן של צוות שמתעסק רק

בדברים האלה, ואתם רואים שאם בארה"ב זה 100, בישראל רק 48; בשוודיה,

85; בנורבגיה, 93 וכן הלאה.



כשדנים על תקציב ודנים על כל דבר - בטחון או שירותי חברה - צריך להבין

שאנחנו לא מייצרים את מה שארה"ב מייצרת ואת מה ששוודיה מייצרת. אני

שומע כל פעם את הדוגמאות על שוודיה וכן הלאה, אבל זאת היא המיגבלה

העיקרית הראשונה. הרושם שלי הוא שהנבחרים של הציבור בכלל לא שמים לב

שאנחנו לא שוודיה. למה אנחנו לא שוודיה? כי אנחנו קודם כל לא מייצרים

לראש את מה ששוודיה מייצרת. זה הדבר הראשון שצריך לזכור אותו. מובן

שאני יכול לומר עוד משהו על הבטחון, אבל אני אומר את זה בשלב הבא.

לגבי ערבויות הייצור אני רוצה קצת להרחיב את היריעה. יש לכם הדיאגרמה

שאני חושב שהיא "בסט סלר" של בנק ישראל, אבל הם לא יודעים להפיץ את

העובדה. אני מתייחס קודם כל לדיאגרמה התחתונה, לכן הנתון הוא עד 87. יש

לי גם הנתון ל-88, שזה עלה עוד קצת. מה הדבר שאנחנו רואים ב-17 השנים

או ב-18 השנים שמדברים עליהן? אנחנו רואים שהתוצר לשעת עבודה עלה

בחישוב שלי בשנת 88 ב-42 אחוזים, אבל השכר לשעת עבודה עלה ב-185

אחוזים, וזה אם אנחנו מסתכלים על 17 שנים. ב-88 היה פער של לפחות של 21

אחוזים בעליה של השכר לשעת עבודה בהשוואה לתוצר לשעת עבודה. זאת עדיין

לא כל האמת, כי בנתון של התוצר לשעת עבודה מייחס את כל התוצר כאילו

לעבודה, אבל המשק הזה הגדיל את היחס שבין ההון לעבודה במשק. למעשה מה

שאני אומר הוא שהפער הנורא הזה שנוצר הוא הרבה יותר גרוע, וזה דבר ארוך

טווח. דרך אגב, אחד הדברים היפים שאפשר כאן לראות הוא, שעד 1976 בערך,

המשק הזה, לפחות לדעתי, מתייחס בצורה סבירה. הוא מתייחס בצורה סבירה

במובן שאתם רואים שהשכר לשעת עבודה פיגר אחרי התוצר לשעת עבודה. מ-76

ואילך מתחילה עליה.

אני יכול להראות לכם גם את טביעת הידיים של כל שרי האוצר שניסו לעשות

משהו בדיאגרמה הזאת. הדיאגרמה העליונה, מה שהיא עושה, היא לא מתחשבת רק

בשכר, אלא מתחשבת בכל עלות העבודה, והיא עושה זאת עבור הפריון.

כשהפריון עולה, זה מוריד את העקומה. כשעלות העבודה עולה, זה מעלה את

השכר. אנחנו רואים אותו הסיפור בעסק הזה. עלות העבודה הריאלית ליחידת

תוצר עלתה ב-21 אחוזים כולל שנת 88. אתם יכולים לראות הלאה, עד 76 פחות

או יותר לעלות העבודה היה כיסוי בפריון.

עכשיו אני רוצה להראות לכם את טביעת הידיים של שרי האוצר, אחד מהם יושב

פה. אתם יכולים לראות את זה היטב דווקא בעקומה העליונה. ישנה הירידה

בעלות העבודה ליחידת תוצר ב-74-75, זאת היא המדיניות של רבינוביץ,

שהצליחה לשפר את מאזן התשלומים ואפילו להוריד את האינפלציה ל-23

אחוזים. הדוגמא הבאה זאת המדיניות של שר האוצר הורביץ. אתם יכולים

לראות יפה מאוד את טביעת ידו. אתם יכולים לראות שבסוף 79-80-81, העקומה

שוב יורדת. אמנם היא כבר ברמה יותר גבוהה, זאת היא התקופה שדומני שאתה

אמרת - הפעם בניסוח של חבר כנסת, ומותר לי לצטט אותך - "משוגעים, רדו

מהגג". לדעתי מה שהוא התכוון, הוא אולי לא ראה אף פעם את הדיאגרמה

הזאת, אבל שהמשוגעים האלה עלו על המקום הזה, לזה הוא התכוון בדיעבד.

אנחנו רואים הלאה את טביעת הידיים, כשהאינפלציה מתחילה להיות חדה, מ-85

או 86, וכאן אני רוצה לומר משהו על מה שקרה ב-87. לא קרה שהחזיקו את

שער החליפין. קרתה העלות העצומה ב-87 וגם ב-88, העלות לשעת עבודה. ולכן

כשהחזקת את השער, ברור שהיקטנת את הרווחיות של היצוא. אבל לומר

שרווחיות היצוא עשתה את זה - אני אומר שעלות השכר עשתה את זה. זאת

הנקודה השניה שאני רוצה לדבר עליה.



העובדה היא שהחברה הזאת כבר 15 שנה בערך פשוט חיה מעבר להיצעים שלה.

איך זה מתבטא אגרגטיבית? זה מתבטא אגרבטיבית שאנחנו עכשיו ב-120 אחוזים

בשיא העולמי. 120 אחוזים יש לנו חוב לאומי פנימי, ויש לנו כ-60 אחוזים

- זה תלוי בשער החליפין. לפעמים רואים פתאום שהחוב שלנו יורד, אבל זה

כשהמחירים יותר זולים והשער לא עולה, פרופורציונאלית, אחוז החוב יורד.

שטות כמובן באופן ריאלי. המשק הזה הוא ב-60-65 אחוזים חוב חיצוני. מה

שאפשר היה לעשות בשנות ה-70-80 אי אפשר לעשות פה. המשק הזה, אסור לו

להעלות, לדעתי, באגורה אחת בחוב לאומי פנימי, ובאגורה אחת בחוב לאומי

חיצוני. אני מציע בכוונה ניסוח מאוד קיצוני. יש בעיה של העליה, שאולי

הייתי מוותר במשהו לגבי החוב החיצוני לזמן קצר. אבל אנחנו לא יכולים

להמשיך בעסק הזה, וזאת המיגבלה השניה שאומרת משהו על התקציב.

הדבר השלישי הוא הבעיה המבנית. בשנה שעברה יש לנו התופעה הבאה: מצד אחד

יש גידול באבטלה. זה מתחיל מסוף 88 ועולה חזק מאוד ב-89. לא רק שבמצב

הזה האינפלציה לא יורדת, אלא שהיא אפילו קצת מתגלגלת הלאה.

ג. עופר; אבל יש עליה בתוצר לשעת עבודה.

ס. אלחנני; בשנה האחרונה בלבד.

ח. ברקאי; זה נכון. חלק מהאבטלה הזאת היתה אבטלה סמויה

שהפכה לגלויה. 89 היא השנה הראשונה שהשכר

הריאלי מתייצב, אפשר לראות את זה לגבי 89, העלות לשעת עבודה אפילו

יורדת ב-3-4 אחוזים. אבל צריך לזכור שכשהוא יורד ב-3-4 אחוזים, הוא

נמצא במקום הזה, והוא ירד שוב למצב של 86 או 87, שהוא לא יכול היה

להימצא כאן. הבעיה האמיתית של המשק הזה היא שהוא מנסה לקיים רמת חיים,

שהפריון של היצור שלו, לא מצדיק אותה. זאת הנקודה.

אני רוצה להגיד משהו על הענין של מבנה וסטפלקציה. למה אנחנו מתכוונים

במבנה. דבר אחד הוא שיש מנגנון של העלאת השכר במשק, שהוא הולך מהחזקים

לחלשים, ושגרם לתופעה הזאת, ונתמך כמובן על-ידי הרשויות הפוליטיות.

מבנה פירושו גם הכוח העצום של גורמים מונופוליסטיים במשק. הדוגמא

הקיצונית היא חברות הדלק. אני שם לב שמשרד האנרגיה כבר שנתיים מנסה

לעשות משהו בענין הזה. הוא הצליח לעשות משהו בשיפור מחירי הגז, והתוצאה

שבמשך השנה הזאת מחיר הגז לטון לתעשיה, ששם מותר לעשות את זה, ירד

מ-1,740 שקל לטון ל-950 שקל. זאת היתה התוצאה, כאשר נתנו לעשות משהו.

אבל זה לא רק המשהו, כי השבוע היה פסק-דין בענין קבוצת כינרת, שאמר

שמותר לקבוצת כינרת לקנות יותר בזול מחברה אחרת. אני מדבר על החוצפה של

שלוש חברות הדלק האלה, שקיבלו מונופול כשייבאנו 2 וחצי מיליון טון דלק,

ועכשיו אנחנו מייבאים 9 מיליון טון דלק, ולא נותנים להיכנס, ואני אף

פעם לא שמעתי מלה על חברות הדלק.

י. הורביץ; בענין הגז אתה מתקיף אותן לשווא. הן לחמו

בכל כוחן.

ח. ברקאי; שלא להזכיר את העובדה שבחישובי העלות,

מירווח הרווח שנותנים להן הוא 35 סנט לחבית
עבור העובדה הבאה
מדינת ישראל החליטה לעבור לפחם לפני 5 או 6-7 שנים,



ואז כפיצוי לחברות הדלק, שהן מסכימות להרשות למדינת ישראל לעבור לפחם,

בתוך מערכת העלויות, המחירים שאנחנו מדברים עליהם, ישנה ההטבה הזאת.
היו"ר א. שוחט
לענין הזה יש שני צדדים. הלא מישהו אישר את

זה.
ח. ברקאי
אני לא רואה סיבה למה היום צריך להמשיך לתת

את זה. אני כבר לא רוצה להזכיר דוגמא פשוטה

נוספת. אני רוצה שמישהו יסביר לי למה עדיין מקיימים את המונופול של

המועצה לשיווק פרי הדר על השיווק הפנימי בארץ. אני לא רוצה לדבר על הצד

החיצוני, שהוא יותר מסובך. אין לזה שום סיבה, פרט לכוח. חלק מהבעיה של

מערכת המחירים בארץ היא שניתנו זכויות לכל מיני בעלי זכויות, ומעלים

להם את המחירים פרופורציונאלית.

אני רוצה לומר מה החריג הבא, ואני חושב שדוד כבר הדגיש את זה, מדובר

במימדי התקציב, מימדי המיסוי. הורדתי את החזרת החובות, ויוצא בערך 48

מיליארד שקל נטו, אני מניח שזה בערך 48 אחוזים מהתל"ג של השנה הבאה.

אני אומר שתקציב בגודל של 48 אחוזים, שיש לו אימפליקציה כמה מסים

גובים, הוא תקציב אנטי-צמיחה מתוך הגדרה. המשמעות של הדבר הזה היא

שהמשק הזה לא יכול להמשיך בתקציבים בגודל כזה, ומוכרחים לרדת יחסית

לתוצר. לגבי העובדה השניה אנשי הלובי החברתי לא יהיו מאושרים ממה שאני

אומר. אני מציע לדבר עליה בהקשר הזה, יש לכם דוגמה בלוח הרביעי - אחרי
הציור, יש שם לוח
הוצאה כוללת לרווחה כאחוז מתמ"ג. המקור הוא ההגדרות

השנתיות שהמכון של ישראל כץ מוציא, אלה האומדנים היחידים הרלוונטיים.

הדבר הראשון שאני רוצה שיהיה ברור: תמיד היה מקובל, כשמדברים על תקציב,

שמיד הולכים לבטחון. זה החלק הגדול של התקציב. אני יודע שהנתון של 88

אומר שתקציב הבטחון היה רק 11 אחוזים מתמ"ג, אני חושב - דוד, אתה תתקן

לי אם אני טועה - שב-89 תקציב הבטחון הוא אולי 10 אחוזים מתמ"ג, משהו

כזה, לא יותר.
ד. בועז
יותר. עלות כלכלית - 13,6.
ח. ברקאי
בנתונים של בנק ישראל תקציב הבטחון ירד.

השיא היה 15 אחוזים, ובשנים האחרונות זה ירד

ל-11 אחוזים. שירותי רווחה הם עכשיו 17 אחוזים. ולכן אני אומר את הדבר

הבא: כל קיצוץ בתקציב, כל צמצום בתקציב שאפשר לדבר עליו, אי אפשר יותר

לבנות אותו על תקציב מערכת הבטחון, מה עוד שבמונחים מוחלטים, אין שום

ספק שב-3-4 השנים האחרונות היתה ירידה. זאת לא אומרת שאני לא אומר שאין

מקום לעוד ירידה, אבל אני אומר את הדבר הבא: אין מקום, אין אפשרות

להכין את התקציב בלי לפגוע בחלק מהדבר הזה שקוראים לו שירותי החברה.

אבל אני הולך עוד יותר רחוק מהדבר הזה, כי בלוח שלאחר מכן (לוח 4 -

התפלגות ההוצאה על שירותים חברתיים) ישנו הדבר שאני חושב שהוא נקודת

החולשה, ויש על זה גם אימפליקציות חברתיות. אם תשימו לב, מ-80 מתחיל מה

שקוראים הבטחת הכנסה, שאפשר לקרוא לזה הצ'קים שהביטוח הלאומי שולח.

בלוח 3 אנחנו רואים הבטחת הכנסה שהיא עכשיו 46 אחוזים מההוצאות על

שירותי חברה. למעשה היא שווה עכשיו לחינוך ובריאות. הבטחת ההכנסה הזאת,

נוצר קונוטוס ששמו ביטוח לאומי. אני יודע שחלק מהקונוטוס נובע מטעות

חמורה, לדעתי, שבוצעה בוועדת בן-שחר ב-66, כשהעבירו למס הכנסה את



הקונספציה של פרוגרסיביות של המשפחה. דרך אגב, התוצאה היתה הדבר הנורא

הזה, שמי שיש לו ילד אחד או שני ילדים וכן הלאה, אינו מקבל. זאת היתה

התוצאה. כי האוצר מסתכל על כמות הכסף, וזה מה שחשוב לו. אבל

האימפליקציה של העסק הזה, שהביטוח הלאומי הפך למנגנון אדיר שזורמת אליו

כמות אדירה של כספים. האדון ריגן, שאי אפשר לחשוד בו, הוא איש מתקדם

מאוד, כשהיתה לו בעיית התקציב, הוא תמיד אמר שצריך לצמצם את התקציב,

אבל לא בביטוח הלאומי. בארה"ב דווקא הביטוח הלאומי צריך להיות הרבה

יותר גדול מתקציב הבסחון.
ח. אורון
מה זה הבטחת הכנסה?
ח. ברקאי
כל תשלומי ההעברה. הכל. העובדה שיש תופעות

דמוגרפיות כאלה, לא אומרת את הדבר הבא, היא

לא משנה את העובדה שאנחנו מייצרים רק 46 או 48 אחוזים מהשכר של ארה"ב

וחצי משל שוודיה. זאת היא העובדה. ברור שיש הסברים למה זה קורה, אבל

השאלה היא אם אנחנו יכולים לעשות את זה לעצמנו.

הנקודה האחרונה של כל העסק הזה היא כמובן שיעורי מס גדולים ביותר

שפוגעים בתמריצים. אני מוכן להביא כאן דוגמא מוחשית ביותר. אתם יודעים

שבניו-יורק יש הרבה בוגרי יחידות מעולות שעובדים שם עבודות פרך בהעברת

רהיטים. החבריה האלה עובדים 7 ימים בשבוע. דיברתי אתם, אמרתי: אתה עובד

כבר כל כך קשה, ואתה רוצה לנסוע לדרום-אמריקה, אז מה איכפת לך לעבוד

בארץ? עבודות כאלה אתה יכול למצוא בקלות. ישבו אתי שלושה, ואמרו לי מה

יהיה להם נטו אם הם יעשו את זה בארץ. מה הסיבה לכך? הסיבה לכך ברורה
לגמרי
המערכת שלנו מטילה מסים כבדים מאוד על האנשים הצעירים, בכדי לתת

למבוגרים. אני לא אומר שאין בזה הגיון, אבל התוצאה היא בין היתר שאנחנו

שולחים את הילדים שלנו לעבוד באמריקה.

ההערה האחרונה על ענין המסים הגבוהים היא ההערה הבאה: אחד הכללים בין

מסים צריך להיות ראשית, עלות הבניה-, שנית, שכל אחד ידע שנעשה צדק

ציבורי עם מס מסויים. אלה שניים מארבעת העקרונות המס של האדון סמית.

כשיש תקנה כזאת, שאתה לא מקבל קיצבת ילדים עבור שני הילדים הראשונים

ועבור הילד השלישי אתה כן מקבל, אם המפרנס הראשי יש לו פחות מ-100

אחוזים מההכנסה הממוצעת, ולא חשוב האחוז. האם יש למערכת המס שלנו המידע

האמיתי? זאת אומרת, אתה דוחף אנשים כשאתה עושה את המינימום הזה של

שיוויון, שאנשים שווים מקבלים אותו דבר, אתה פשוט לא מקיים את הדבר

הזה. גם באגרת החינוך. מחוקקים שיעורי מס גבוהים, אחר כך מנסים לחקל

על-ידי דרך שפשוט היא לא הגונה, ואני כבר לא מדבר על דברים אחרים.

התקציב הזה הוא מסוכן, כיוון שיש בו עדיין, אחרי שנה אחת ושנה שניה

גרעון של 3 אחוזים וחצי מהתוצר. כדי לראות מה הסכנה בענין הזה, אני
הגשתי לכם לוחות
יש לוח ראשון באנגלית ויש ציור. זה מעבודה שאני עשיתי

הקיץ, בה השוויתי את המדיניות המוניטרית ודברים אחרים לבינינו.

ארגנטינה ואנחנו פעלנו במדיניות קיצוב ממש באותה תקופה, וברזיל בתקופה

קצת יותר מאוחרת. הציור אולי ממחיש את הדברים בצורה יותר חזקה. הציור

אומר מה הם הגרעונות של הסקטור הציבורי. מה שכתוב 1-2, זה שני רבעונים

לפני מדיניות היצוא, ואחר כך - 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 - זה 8 רבעונים

אחרי מדיניות היצוא. תראו מה שקרה, בנתונים - אני יכול לקרוא לכם משורה



3 - ארגנטינה, היה לה גרעון של 7 וחצי אחוזים, 6,9 או 7 אחוזים,

מהתוצר, גרעון של הממשלה בשני הרבעונים לפני היצוא, והיא ירדה ל-1,8,

1,3 ו-2,4 מיד אחרי היצוא. ישראל, היה לה גרעוו של 9,4 אחוזים, היא

ירדה כבר ברבעון הראשון והצליחה להגיע לחצי אחוז, ברבעון השני היא

הצליחה להגיע לעודף של חצי אחוז מהתוצר, וברבעון השלישי שוב גרעון של

חצי אחוז, אחר כך עודף של 4 אחוזים מהתוצר וכן הלאה. למה ישראל הצליחה

לייצא וארגנטינה וברזיל לא הצליחו? רואים זאת יפה מאוד בציור. ארגנטינה

הפסידה עוד קודם, אבל אתם רואים שברבעון הרביעי, כשישראל עדיין מחזיקה

מעמד בגרעון של סביבות אפס, ב-88 - אני לא מראה כאן את 88 - מה קרה

בארגנטינה ובברזיל? הן פשוט נכנעו אחרי 3 רבעונים. אנחנו יודעים

שהאינפלציה היום בארגנטינה היא אלף אחוזים בשנה. ולכן אני אומר את הדבר

הבא: המשק הזה כבר 4 שנים על חודו של תער, וכאן נקבעה המדיניות

המוניטרית משום שלא היתה ברירה. הצליחו במכה הראשונה להוריד את

האינפלציה, ולא הצליחו יותר, בין היתר כי איפשרו לשכר הריאלי שוב

לעלות, במקום שהוא לא היה מוצדק במונחי פריון.

לכן, במצב הזה, מה שהמדיניות המוניטרית עשתה, היא עשתה בדיוק את מה

שמייעד לה התפקיד בתיאוריה הקלאסית, כשיש לך שער חליפין קבוע. היא היתה

צריכה לרסן את הביקושים במשק, ואת זה היא בדיוק עשתה. בדרך היא הפילה

פירמות, אין מה לדבר, אבל לא היתה אלטרנטיבה. האם לחזור לאינפלציה יותר

מהירה, או לנסות בינתיים להחזיק את הקו? את זה לא יכול לעשות הבנק

המרכזי. הדבר החמור שקרה, וזה מה שקרה, שהטילו משימות של הטווח הארוך

במשך הרבה שנים, כי החזיקו את האינפלציה בכלא במובן מסויים על-ידי שערי

הריבית הנוראים האלה.

כאן אני חוזר לדילמה. לא תהיה צמיחה אם בין היתר לא יהיה כדאי לייצר,

ולא יהיה כדאי לייצר אם השכר חורג מהפריון. ומכיוון שאנחנו משק מאוד

פתוח, הרווחיות של הענפים האלה במשק הזה תלויה היום בייצוא שלנו, אנחנו

מייצאים 45 אחוזים מהתוצר הלאומי, וזה דבר עצום.
א. וינשטיין
הפירמות הבודדות שמתמודדות בשוק, לא מבינות

את זה?

ח. ברקאי; כן, ואני אתן לך דוגמא. כאשר תעשיה אווירית

ותדיראן שעבדו על קוסט פלוסים של משרד

הבטחון, יכלו לתת רמות שכר מהסוג הזה, מה עושה פירמה פרטית שהיא רוצה

להחזיק את כוח העבודה שלה? או שאני אתן לך את הדוגמא שקראתי רק השבוע,

שחברת החשמל טוענת שבגין איזה הסכם שכר של הסקטור הציבורי, מגיעים להם

עכשיו 5 אחוזים תוספת, כאשר השכר בחברת החשמל הוא הגבוה ביותר במשק. מה

שמעניין אותי הוא האם חברת החשמל יכולה להעסיק עובדים ברמת השכר הזאת,

והתשובה שלי היא שחברת החשמל יכולה להעסיק פי 5 עובדים אפילו. לכן אין

. לזה בכלל בסיס. אבל זה מה שאני קורא החוצפה של ועד העובדים ושל

ההסתדרות לתבוע תביעות שכר במקום שיש להם כוח עצום בסקטור הציבורי. לכן

אני אומר שלא תהיה צמיחה במשק הזה עד שלא ייעשה משהו ביחסי שכר.

כאן אני בא לדבר שאני חושב שזו הבעיה המקרו-כלכלית היום. מכיוון

שהתקווה היחידה היא שתבאנה השקעות מחו"ל. זה לא אינפלציות של 20

אחוזים, וכל חצי שנה מחכים לראות אם יהיה פיחות או לא יהיה פיחות.



מוכרחים לרדת מהאינפלציה הזאת. אבל מכיוון שהעוגן הזה, משק שהוא כל כך

דולרי, בכל אופן הוא עובד, יש בעיה. אין שם ספק שהיום צריכים להעלות את

שער החליפין, אבל את שער החליפין הריאלי ולא את שער החליפין הנומינלי.

אם יעלו את שער החליפין היום - וכבר יש 5 אחוזים תוספת יוקר בדרך, וכל

הדברים האלה - אנחנו יכולים להתגלגל שוב למצב של ארגנטינה. זאת הבעיה,

זאת הדילמה, ולכן יש לי תשובה מה צריכה להיות המדיניות הכלכלית.

המדיניות הכלכלית צריכה להיות עכשיו - ואני הצעתי את זה גם ב-88 - שאין

לא תוספת יוקר ולא העלאת שכר בסקטור הציבורי, ואז אפשר לעשות התאמת שער

של 6 או 8 אחוזים, וכל המצב משתנה.
א. וינשטייו
זה בדיוק מה שמציע הנגיד.
ח. ברקאי
אני מציע לגבי שכר נומינלי להוריד שכר

ריאלי.

ח. רמוו; כבר היתה שחיקת שכר השנה.
ח. ברקאי
אני רוצה להביא דוגמא אחת מארה"ב. בארה"ב

כבר 10 או 15 שנה שהשכר הריאלי לא עולה. אבל

מה כן עולה? התעסוקה, הם בתעסוקה מלאה עכשיו. אז אם אנחנו באמת מדינת

עליה, אם אנחנו באמת מדברים ברצינות, ואנחנו רוצים שאנשים קודם כל

יעבדו ולא יקבלו רק קיצבאות, התשובה שלי ברורה. ההצעה שלי היא להוריד

את השכר הריאלי בין 5 ל-10 אחוזים לשנה הזאת, ואחר כך לאפשר לו לעלות

רק בתנאי אחד, שזה יהיה בהתאם לפריון. אני מדבר על כל המיגזר. דרך אגב,

ההערכה שלי היא, שאם לא תהיה תוספת יוקר, היא תחסוך לסקטור הציבורי

קרוב למיליארד שקל, אולי שלושת-רבעי מיליארד שקל.

לכן אני חושב שאם רוצים לדבר על צמיחה, הדברים שצריך לעשות הם: ראשית,

במקרו-כלכלה, לשחוק את השכר הריאלי ולבצע פיחות די מוקדם, בתנאי שזה

מוסכם. כי סתם לבצע פיחות, אין לזה שום טעם. שנית, לכנסת יש כוח של

חקיקה, לפרק את זכויות היתר של המונופולים בעוצמה הרבה יותר גדולה מאשר

נעשה הדבר עכשיו. עכשיו בבית-המשפט, למזלנו, שינו את הכיוון במידה שהם

יכולים לתת פרשנות. אבל השאלה כמה פרשנות הם יכולים לתת. המשמעות של

הדבר הזה היא כמובן גם התמודדות - כשאני מדבר על קבוצות כוח

מונופוליסטיות - אז זה לא רק חברות הדלק או המועצה לשיווק פרי הדר, או

עוד כל מיני קבוצות מונופוליסטיות כאלה, אלא זה גם הכוח המונופוליסטי

של ועד העובדים בבזק, וועד העובדים בחברת החשמל, ועוד, ואתם יודעים

יותר ממני.

א. ברגלס; מטבע הדברים שבדיון כזה אנחנו לא יכולים

להיכנס לפרטים בתקציב, ואני מקבל את מה

שפוגל אמר, שהתקציב הוא בסופו של דבר איזה שהוא איזון בין לחצים לבין

הרבה מאוד היסטוריה, ומעט מאוד החלטות שוטפות בתוך הנושא הזה. אנחנו

מתרכזים בצד המקרו של הנושא, אבל המקרו נובע מהמיקרו, ואני אקשור

ביניהם לאחר מכן.



אני חושב שאפשר לדבר על מדיניות בצורה שמדברים כאן. לקחת סעיף סעיף

ולשאול אם הוא טוב או לא טוב. אפשר לדבר על מדיניות לפי התוצאות במשק,

לפי מה שקורה, ולפי היעדים של המשק. אף שבתקציב כתובות הרבה מטרות,

נדמה לי שביעדים במשק בשלב הזה צמיחה וקליטת עליה. האמת היא שקליטת

עליה מחייבת צמיחה, אם אנחנו רוצים לקלוט אותה בתוך הייצור, ולא רק

להביא אותם לארץ.

השאלה ממילא מתמקדת, האם המדיניות הכלכלית של היום היא מדיניות שמביאה

לצמיחה. אני רוצה להגיד בצורה המפורשת-. לא. לא המציאות שהייתה עד היום,

ולא המדיניות שכתובה בתוך התקציב משנה את המגמה הזאת. למען הסר ספק,

אני שותף לתחזיות שיהיה השנה גידול ביצור, אני רק לא קורא לזה צמיחה.

זאת אומרת, אם יביאו עולים ויתנו להם הקצבה ראשונה, ואם יתפתח סקטור

הבניה - והוא מוכרח להתפתח - שני אלה יתרמו לגידול בתוצר, כמו שאומרים

היום 3-4, אפילו 5 אחוזים, אבל אני לא אקרא לזה צמיחה.

בעיני צמיחה היא תחילה של תהליך שבו נראה שהתוצר גדל. על איזה תוצר אני

מדבר? על התוצר היצרני. את אלה אני לא רואה. כדי לעשות את זה, אתה צריך

לראות שיהיה איזה שהוא שינוי במגמה, שהיום היא היתפסות של ההשקעות. אני

חושב שהתשובות אינן פשוטות, אבל אני חושב שצריך לראות אותך בצורה

סיסטמטית. אתה רוצה לראות קודם כל השקעות במפעלים חדשים, ושילכו לכאן

או לכאן, ואני רוצה להגיד שההשקעות במפעלים חדשים במדינת ישראל ירדו

לאפס. יש מעט מאוד השקעה ביצור חדש, ואני לא עשיתי את האבחנה לאיזה

יצור, וזה נמשך כבר הרבה שנים. הרבה שנים אין השקעה ממשית ואיו גידול

יצרני ממשי, ואפשר לחזור עם זה עוד לפני תקופת 85, ולא נתחיל את הסיפור

הזה מתקופת 85. יש לנו 10 שנים של גידול או למעלה מ-10 שנים של גידול

נמוך מאוד בתוצר של השקעות נמוכות, של משק שמתפתח לאט מאוד, והשאלה היא

במה אנחנו אשמים.

ניסינו לחפש את האשמות בכל מיני כיוונים, והיו שני כיוונים שהיו

"וילנס", ושאני מצטרף להגדרה של ה-"וילנס". אבל פתרנו אותם, והם לא

פתרו את הבעיה, או שפתרנו באופן חלקי: האחד, שאמרנו שב-10 השנים או

ב-15 השנים האלה, האינפלציה הורגת כל השקעה, משום שאנשים לא יודעים למה

הם משקיעים, ולא יודעים מה יהיה העתיד, וזה פוגע קשות בהשקעה. מיתנו את

האינפלציה בצורה מאוד מאוד רצינית. מעניין לציין שדווקא בשנים הראשונות

. של המיתון - זאת אומרת, 86 ו-87 - היה איזה שהוא גידול בהשקעות, זאת

אומרת היתה איזו שהיא תגובה. אבל היא נעלמה, וצריך לשאול למה זה נעלם.

זה לכשעצמו איפה שהוא לא פתר לנו את הבעיה. ושוב, אני לא רוצה להגיד

שהוא לא חשוב, אני חושב שהוא סופר חשוב.

היה דבר שני שחשבנו עליו שיפתור את הנושא, והוא שיעורי הריבית הגבוהים.

קודם כל, צריך לציין שזה לא נכון שכל התקופה הזאת היו שיעורי ריבית

גבוהים. אם הולכים אחורנית לשנות ה-80, 80-81-82 זה לא היה כך.
ח. רמון
היתה ריבית שלילית.

א. ברגלס; נכון. היו תקופות עם ריביות מאוד נמוכות,

וזה לא פתר את הצמיחה או לא הביא לצמיחה.

היו אחר כך תקופות עם ריביות גבוהות מאוד, אם כי נדמה לי שתמיד אנחנו



לא עושים את האבחנה הנכונה על הריביות על הסקטור היצרני, ולכן אנחנו

מערבבים ריביות. אבל היו ריביות גבוהות. ב-85-86-87 היו איזה שהן

השקעות גדולות. ב-88, ובוודאי ב-89, יש ריביות נמוכות והסקטור העסקי

מגיב עליהן. זאת אומרת, שהוא מגייס הון בכמויות גדולות, אבל רק דבר אחד

הוא לא עושה, הוא לא משקיע. ההערכה שלי היא שהריביות האלה - ואני אומר

את זה בהסתכלות קדימה - אני חושב שהריביות ימשיכו להיות נמוכות, אס כי

אולי לא כל כך נמוכות כמו ב-89, ואני חושב שהאינפלציה לא תגאה בתקופה

הזאת, למרות כל הדברים האלה, ואני חושב שלא יהיה חידוש של השקעות.

ולמה? פה צריך להסתכל על המדד שלפי דעתי שהוא המדד האמיתי, לא המדד

שחיימקה הסתכל עליו, והוא השכר ליחידת תפוקה. צריך להסתכל פשוטו כמשמעו

ברווחיות של היצור של הפירמות העסקיות, או של העסקים אם אתה רוצה. אני

מדבר על כל המשק היצרני. הרווחיות הזו. מראה מגמה ברורה מאוד של ירידה.

שם אתה מוצא תופעה ברורה מאוד של הרווחיות שהולכת ופוחתת באופן עקבי,

שנה אחרי שנה בתוך המערכת הזאת, עד שהגיעה לשפל שלה ב-88.

יש אשליה אופטית. יש עליה מ-89. היתה רווחיות ב-89, ושוב, צריך להבדיל

בין עליה לבין רמה. אם אתה יורד לרמה מאוד נמוכה, ואתה עולה קצת, זה לא

פותר לך את הבעיה, אתה עדיין נמצא, אחרי עליה קטנה, במצב יותר טוב ב-89

מאשר ב-88, אבל זה מצב רע.

ח. רמוו; מה רמת הרווחיות?
א. ברגלס
זה תלוי באיזה מדד אתה מסתכל.

ח. רמוו; המדד שאתה חושב שהוא האמיתי והמשקף.

א. ברגלס; אין האמיתי ביותר.

ח. רמוו; לפי מה שאתה חושב.

א. ברגלס; קח איזה מדד שאתה רוצה. אם אתה רוצה מדד

להשוואה בינלאומית, זה לא קיים. אף אחד עוד

לא פיתח. אבל המדד לא מעניין אותי. בסופו של דבר מעניינת אותי התוצאה

בתוך העסק הזה. נניח שהייתי מביא לכאן מדד, והייתי מראה לך שאנחנו 95

אחוזים או 105 אחוזים ממדינה כמו יפן או כמו גרמניה. מה זה היה משנה?

שם אתה רואה שהמדד הזה מביא לצמיחה, מביא לרצון להשקיע; ואצלך הוא לא

מביא לרצון להשקיע. אחר כך נשב ונגיד שיש בעיות פוליטיות, שבעיות אחרות

שמשפיעות.

ח. רמוו; אתה אמרת שלא הריבית ולא האינפלציה, שחשבנו

שהם מדדים שמשפיעים, בסופו של דבר התברר שלא

הם שהשפיעו. אולי גם הרווחיות, שאתה חושב שהיא מדד, גם היא לא משפיעה?

הוא אמר אף שאין אינפלציה או שהיא ממותנת, ואף שהריבית ירדה, אין

השקעות. בסוף אני אגדיל את הרווחיות, אני אתן תמריצים, וגם זה לא יביא

להשקעות. למשל במס הכנסה. אמרו שנעשה שיעורי מס, ויהיו השקעות. עשו

רפורמה - ולא היו השקעות.



א. ברגלס; אני חושב שהיצוא הוא חשוב ביותר. לא תהיה

לנו רמת השקעות לאורך זמו בבניה עם אינפלציה

גבוהה. ריבית עסקית נכונה גם היא חשובה ביותר. שלא תהיה אמירה, כאילו

אני אומר, כיוון שזה לא פתר את העסק, אלה משתנים לא חשובים. למה אנחנו

מדברים על ריבית בנפרד? כי זה מגדיל את הרווחיות. למה אנחנו מדברים על

אינפלציה כמשפרת? כי אתה רואה שהתחזית שלך יותר נכונה, אתה עושה פחות

שגיאות וכדי. כל אלה צריכים להתבטא בסופו של דבר בהגדלת הרווחיות. אם

עשית את השינויים האלה ולא הגדלת את הרווחיות לא עשית מה שצריך.
ח. אורוו
מה עם עלות העבודה בשנים האלה?

א. ברגלס; אמרתי, יש ירידה.

ח. רמון; היתה ירידה במס מעסיקים, היתה ירידה בביטוח

הלאומי, ובכל-זאת זה לא עזר.
א. ברגלס
כשאתה מדבר על עלות, כל הביטוח הלאומי נכנס

פנימה.

אני רוצה לייחד את הדיבור על התקופה האחרונה. אנחנו רואים את הירידה

הזאת, ועכשיו אני כן מדבר על תקופת הייצוב, במקום שהיא המשך של מגמה,

אנחנו יורדים מתחת למה שהיה קודם. אבל מתקבל הרושם - ולפי דעתי הרושם

המוצדק - שהמדיניות הכלכלית נותנת עדיפות לנושא של העיצוב על פני

הפיקוח, על פני הצמיחה, על פני הכדאיות. אני מוכרח להגיד שאני גם שמעתי

את זה בדברים של חיימקה. מה הוא אומר? הוא אומר שאם לא עושים דבר ריאלי

ואם לא עושים שום דבר - אנחנו נמשיך. אם השכר ימשיך לעלות, אם יתנו

תוספת יוקר, אם יעשו זה וזה, נמשיך להקפיא את השכר. זו בערך התיזה

שהולכת כהצדקה למדיניות כל הזמן. זאת אומרת שהסקטור שצריך לקבל את כל

המכות בתוך העסק הזה, ועם השגיאות שנעשות איפה שלא ייעשו, הוא הסקטור

היצרני. ואז התוצאה היא, שהסקטור היצרני מתקפל פנימה, והתוכניות להשקעה

פשוט נעלמות מעל פני השטח אני חושב שזו מדיניות שאנחנו לא יכולים

להרשות לעצמנו. אני חושב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהוא יהיה

סופג המכות.

הסקטור הזה, כמה שלא אומרים לו - הוא כמובן מאמין פחות, ואני אתן את
הדוגמא הפשוטה ביותר
היה נסיון להגיד שבשער חליפין נמתן את המדיניות

מול המדיניות של 88, כי המדיניות של 88 היתה פגיעה. כתבו כבר אז שב-89

קבעו את המדיניות שבה תהיה ניידות, שיהיה מירווח. כולם יודעים שאם

כותבים על ניידות, מתכוונים שלאורך זמן תהיה התאמה בתוך העניין. אני לא

ראיתי את הניידות הזאת. בשטח לא ראיתי אותה.
ח. רמוו
מהפיחות האחרון יש תיסוף של 2 אחוזים.
א. פוגל
בסל יש תיסוף כל הזמן, כי זה תלוי בשכר

הנומינלי בכלל.
א. ברגלס
אני רוצה להגיד את זה בצורה מפורשת, שאם שנה

שניה כותבים בתקציב שזאת המדיניות, אחרי



ששנה ראשונה זה היה כתוב במדיניות ולא ביצעו את זה, אין אמינות יותר

בנושא הזה. אף אחד לא מאמין שזאת באמת המדיניות. כותבים שזו היתה

המדיניות, ואפילו לא מתנצלים ואומרים שזה אמנם היה, אבל משום מה לא

הפעלנו את זה, אבל השנה אנחנו באמת מתכוונים, אלא כותבים שזו היתה

המדיניות ושזו תהיה המדיניות. אדם מן הציבור מקבל שזה היה כתוב שם,

ושזה יהיה כתוב כאן, ושהמדיניות השנה תמשיך כפי שהיא היתה בשנה שעברה.

לפי דעתי פה יש בעיה גדולה לאמינות של המדיניות הממשלתית לגבי הנושא של

הצמיחה, של היצוא. יקח זמן עד שתחזור אמינות כזאת. ובשנה של עליה זה

חמור מאוד. אם כי אפשר להגיד שהשנה הראשונה אינה קריטית מבחינת יצירת

מקומות עבודה ועליה. בשנה הראשונה עוד ישנם אולפנים, ובוודאי לראשונים

יהיו יותר אפשרויות קליטה בתוך המשק. אבל אם אתם לוקחים טווח של 7

חודשים, 8 חודשים, שנה או שנה וחצי, המצב יהיה חמור מאוד. אם לא תהיה

איזו שהיא התעוררות במשק, אנחנו מביאים אנשים מבלי שיש לנו מה להציע

להם.

ש. שטרית; בין 86-87 לבין 88 היתה אותה מדיניות

שמבוססת על אמינות, זאת אומרת יציבות, בשל

שר אוצר מסויים, מבלי להיכנס לשמות. ב-88, העובדה שהיתה מדיניות כזאת,

לא עזרה להשקעות. ב-89 עשו התאמת שערים פעמיים.

א. ברגלס; אני חושב שב-88 הייתה שגיאה מרכזית של

המדיניות, אין ספק. היא היתה בתחילת 88, לא

בסוף 88. שנה שלימה החזיקו שער נומינלי קבוע, כשהמחירים עלו על פני כל

התקופה הזאת ב-40 אחוזים בקרוב. שנתיים אינפלציה, בלי ששינית את שער

החליפין. זו מכה שכל משק היה מתקשה לעמוד בה. תוסיף על זה קצת

אינתיפאדה וקצת גורמים חיצוניים, ויש לך באמת משבר שלתוכו נקלעת.

רבותי, אני חושב שאם אנחנו לא לומדים את זה ש-88 היתה שגיאה מז'ורית

במדיניות, לפחות את הלקח הזה אנחנו מוכרחים לרשום.

ש. שטרית; אתה אומר שב-89 חזרו על זה.
א. ברגלס
היצוא ב-88 כמעט שלא גדל, היצוא קטן ב-88.

ח. רמוו; הוא ירד ריאלית.

ש. שטרית; ב-89 הוא עלה.
א. ברגלס
הסכם השכר, הורדת עלות העבודה בשכר, התאמת

שער. הדברים האלה נתנו הגדלה. אם אתה רוצה

לקחת את כל התנאים שאמרת, פלוס גידול גדול בסחר הבינלאומי שהיה ב-89,

ואז הפרופורמנס של היצור במדינת ישראל ב-89 היה גרוע מאוד. אם אתה עושה

מישוואה ולוקח את הגורמים שמשפיעים על הנתונים בסחר העולמי, פיחות כמו

שהיה, גידול בסחר הבינלאומי כמו שהיה, תראה שזו השנה שבה הפרופורמנס

הוא נמוך קיצונית, יחסית לפוטנציאל. אם תכניס גם גורמי פיגור, שזה אחרי

שנה של ירידה ביצוא, אתה בכלל יוצא מחוץ לכל. שנה לא טובה ביצוא. היא

נראית נהדרת אחרי שנה של ירידה.



לגבי החסכון. כתוב שימשיכו בצעדים לעידוד החסכון, אבל אני רואה את

המדיניות של החסכון כבלתי קיימת, ולמעשה כל הפעולות שנעשו, ויש הרבה

מאוד צעדים שנעשו בשטח במשך השנה הזאת, כולם נעשו בכיוון ההפוך. אני לא

רואה מדיניות חסכון.

אני רוצה לדבר על הענין של סה"כ התקציב, ואני רוצה להגיד את זה בצורה

החדה ביותר, שלדעתי אם היינו במדינה נורמלית כשיש גל של עליה וכד', אתה
יכול לבוא ולהגיד
טוב, אני שנה אחת אכנס לגרעון למימון של הנושא, כדי

לעשות פעולות מרחיבות, ביחוד אם יש גם אבטלה בתוך הדברים האלה. אני

חושב שאנחנו מדינה לא נורמלית. אנחנו מדינה עם פעם וחצי חוב לאומי

מהתוצר. אם אתם רוצים זה חוב לאומי מקומי, ואם אתם רוצים זה חוב לאומי

אמיתי, כולל חיצוני, שבו אנחנו פעמיים. אין מדינה בעולם שיש לה הישג

שהוא חצי מההישג שלנו, בעולם שאנחנו מתייחסים אליו, בעולם המערבי.

כשמדברים על 0,2 תוצר, 0,3 תוצר, 0,4 תוצר, זה נראה גבוה.
ח. אורוו
ליפן יש 0,4, אבל הרוב זה לצרכי פיתוח.
א. ברגלס
יפן נחשבת למדינה בעלת חוב לאומי גבוה.

כשאתה מדבר על המדינות האלה, אתה יכול לדבר.

אם יש לך סיטואציה כזו או לא, זה משתנה שאני יכול לשחק אתו. אצלנו

בסה"כ פרט באמת לשנתיים האלה שהיו אחרי 85-86-87, אנחנו תמיד עושים

גרעונות זמניים, אבל הגרעונות הזמניים האלה הולכים וגדלים.

אני רוצה להגיד את זה באופן הגלוי ביותר. אני רואה את המימון של התקציב

על-ידי מכירת חברות כגרעוני. צריך לקחת את החוב הלאומי, אם כבר מדברים

על החוב הלאומי בהגדרה כלכלית נטו, ולהוריד ממנו את הנכסים. אני לא

אמרתי שאני נגד המכירה של החברות, אני בעד מכירת חברות. אבל כמו שאמרו,

בכתיבת התקציב לא מודים בכך, שמכירת חברות צריכה לבוא כדי להוריד את

החוב הלאומי.

היו"ר א. שוחט; מה שאיתן אומר זה נכון, בהקשר למה שאמר פה

שר האוצר מכל מקום. הוא אמר שמימון העליה

יהיה באמצעות מכירת חברות.
י. הורביץ
פעם אחת הוא דיבר כמוך.

א. ברגלס; השאלה היא אם אתה מחשב את הגרעוו לפני

ההכנסה הזאת או אחרי ההכנסה הזאת.

א. פוגל; אגף התקציבים, הממונה בוודאי ימשיך את

הענין. זה לא חלק מהגרעון. יש לו לחוד נתון

גרעון, זה סה"כ 4 מיליון ו-215 מיליון או מקומי 3,78 ורק במימון

הגרעין, שזה קובץ של כולם על הגרעון.

היו"ר א. שוחט; כי אין פה עוד 50 אלף עולים, שזה עוד

מיליארד וחצי.



ח. אורון; את 50 אלף עולים הבאים, הוא יממן את זה

ממכירת חברות. בשני צדי התקציב לא כתובים

לא מכירת החברות, לא מכירת חברות נוספות ולא קליטת עליה מעבר ל-40

אלף עולים.
א. ברגלס
אני רוצה לעבור לסעיף הבא, לרפורמה במסים,

יש כאן שני חלקים בהתייחסות לרפורמה במסים.

החלק הראשון הוא העקרוני. לפי דעתי מוכרחה להיות פה הורדה במסים לאורך
זמן, ויש לה שני פנים
האחד, הפן של הצמיחה. קשה מאוד לקיים צמיחה עם

מערכת מסים גדולה כל כך. והדבר השני, זו תופעה בינלאומית שהיא תלך

ותתחזק. אני מדבר על סה"כ המיסוי ואני תיכף אכנס לענין של הפירמות.

העולם נעשה יותר פתוח, זאת אומרת שאנשים ניידים בו יותר, אנחנו יכולים

לראות את זה בצעירים שיוצאים החוצה וכד'. האמת היא שיותר גרוע מהצעירים

שיוצאים החוצה אלה היורדים שיורדים. העולם נעשה יותר פתוח, והוא ייעשה

יותר פתוח. בעולם כזה, קודם כל ההפרשים בהכנסה גם לפני מס יהיו מאוד

קרובים, וכמובן גם מערכת המסים. ולכן, אם אנחנו לא נתקדם מצד אחד

בצמיחה, ומצד שני בהורדת המסים - אני מדבר על טווח ארוך, ולא על השנה

הקרובה - יש לנו בעיה קשה.

יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שאני לא מאמין ברפורמה שהיא רפורמה אם יש

איזה הכנסות על הפרטים במשק. אם אתה בא ואומר שאתה רואה שלמישהו נותנים

יותר מדי הטבות, ואתה תיקח ממנו את ההטבות ותיתן את זה למישהו אחר - לא

תצליח. תצליח לתת את מה שאתה רוצה לתת, לא תצליח לקחת את מה שאתה רוצה

לקחת. כל הרפורמות, גם בעולם וגם אצלנו, הצליחו גם בלקיחה, וחייבים

לקחת במקום בו עשית עיוות, כאשר היה לך שלב שבו היית מוכן לוותר על

מסים. זאת אומרת, שהיתה לך ירידה בהוצאות. ועדת בן-שחר עמדה על זה שהיה

לה תקציב של ביטולי מסים. ברפורמה שנעשתה לפני שנתיים לא היתה בעיה, שם

רק נתנו, לא לקחו. אבל היה מצב שבו היו אמצעים לחלק, היתה החלטה

להוריד, ובצדק, את גביית המס. אני חושב שנעשתה שגיאה שבאותה סיטואציה

לא יישרו בבת אחת במקומות האחרים, וזאת היתה סיטואציה שאפשר היה לבצע

זאת.

לפי דעתי מכל הרפורמה של עכשיו לא יצא שום דבר מבחינת ביטול הפטורים.

יהיו רעש גדול ומריבות גדולות, והרפורמה הזאת תגדיל את הגרעון בתקציב.

אם היו שואלים אותי, אני הייתי אומר במפורש להוריד את זה מסדר היום,

לדחות את זה לשלב שבו יהיו מקורות, ורק אז לטפל ברפורמה. במסגרת ההיא

צריך לשקול את הנושא הזה, לא צריך לעשות את זה במסגרת הזאת.

יחד עם זאת, אני מסכים שהעלאת מס הביטוח הלאומי השנה הוא דבר שהוא מאוד

לא במקום. חיים רמון יצא, הוא רצה ממני תשובה על נושא התשומות של

הרווחיות - אחת במיסוי של השכר, והשניה בשער החליפין שכן יעשה את

ההתאמות שצריכות להיעשות. אבל הרפורמה עצמה, אני חושב שזו כניסה למקום

שלא צריך להיכנס אליו.

הסעיף האחרון שלגביו יש לי הרגשה לא טובה. אולי אני אעיר שתי הערות
לפוגל
אחת, הענין הזה שכבר התפרצתי אליו, עם התקציב, כלומר - להרשות

לגופים המתוקצבים לעשות את מה שהם רוצים במסגרת תקציב, אם אתה מאמין



שהם ישארו במסגרת. בהערכה שלי, בהרגשה שלי - ואני מקווה שאני טועה - כי

אני בעד חינוך, אני חושב שחינוך זה מקום שיש להשקיע בו יותר ממה

שמשקיעים עכשיו. אם כי לכל אהד יש לו הטקסט שלו, אז הוא צריך להגיד על

מה הוא מוותר. לי יש הרשימה שלי. אם לא מוותרים במקום אחר, אני לא

מסכים להתחיל פה. אבל יש לי איזו הרגשה שיום החינוך הארוך יהיה תוספת

רצינית מאוד בתקציב המדינה ובצריכה הציבורית לאורך זמן. לבוא ולהגיד

שיש לי ההרגשה שזה נעשה תוך שיקול דעת ובדיקה ולימוד - ואני מדבר עכשיו

על כל גורמי המערכת - איך לי. יש לי הרגשה שזו תוכנית שנולדה במהירות

רבה מאוד, עם שיקול דעת שלא מייצג את עומק ההחלטה הזאת, כי זאת החלטה

בהחלט מרחיקת לכת. יכול להיות שלאחר דיון ולאחר לימוד יגידו שזו

התוכנית הטובה ביותר.

היו"ר א. שוחט; דע לך ששר החינוך, כשהופיע בפני הוועדה, אמר

שהוא לא יכול לבצע יום חינוך ארוך.
א. ברגלס
זאת ההערה שלי לפוגל. יקבלו את זה כפשרה,

לפיה מתחילים את זה השנה רק ב-10 בתי-ספר

וזה לא עולה בתקציב שום דבר. הכנסת רגל בדלת, אחר כך יהיה קשה מאוד

לצאת החוצה.

ההערה השניה שלי לפוגל. אני מסכים לגמרי שהדרך שבה מתנהל ההסדר עם

הרשויות המקומיות אינו הדרך הנכונה. אבל אני לא מוכן לקבל בשום פנים -

ואני מצטער שמה שהוא אמר מייצג איזו שהיא נורמה במדינת ישראל - ששרי

ממשלה יושבים עם בנקים ונותנים להם בטחונות, והוא אומר שהבנקים לא

יקבלו את זה, כי ממילא לא יבצעו את הבטחונות האלה. זאת נורמה שדרך אגב

היא נכונה במדינת ישראל, אבל אני חושב שצריך לגנות אותה. אי אפשר לבוא
ולהגיד לבנקים
אתם תשבו עם שני שרים, תגמרו אתם הסדר בטחונות, אבל

תדעו, מה שהם אומרים זה לא רלוונטי.

ד. בועז; אהרן פוגל הגיע מטר לפני הסוף. אם הם משלמים

שכר מורים, תגיד לי אתה אם זה יהיה נכון או

לא. לשכות רווחה הם משלמים.

יאיר לוי; הכסף של משרד הפנים אינו משכורות?

א. ברגלס; אני אמרתי שאני לא מסכים עם התופעה. אני

חושב שאם יש התחייבות של המדינה, היא צריכה

לעמוד בה, ואז צריך לתקצב אותה כמו שצריך.

יאיר לוי; אני רוצה לומר לדוד. הכסף שמשעבדים משרד

הרווחה ומשרד החינוך, לכאורה, הרי זה לא כל

הסכום. אבל כמה שמשעבדים, לפחות באותה פרופורציה, אם לא יותר מכך, הכסף

של משרד הפנים שהולך לרשויות, גם בחלקו הוא כסף למשכורות. למה אתה לא

מדבר גם על זה? אתה יורה חץ ואתה לא נותן לו את היעד שלו בכלל. מפני

שבמציאות, אם הייתם רוצים, הבנקים היו צריכים לעשות לרשויות מחיקת

חובות אדירה. לא היתה לך אלטרנטיבה אחרת.



היו"ר א. שוחט; נעזוב כרגע את המצב הזה. הרי אנחנו יודעים

טוב מאוד ששר החינוך יכול לתת אשראי לאורט,

לעמל ולאוניברסיטאות, ושר הבריאות יכול לתת היתרי אשראי. המקרה היחידי

שיש הוא ששר הפנים שמופקד על הענין נותן היתרי אשראי, ולכך הגענו למה

שהגענו. זה סיפור שביום חמישי נצטרך לדבר עליו עם שר הפנים, זו תופעה

יוצאת דופן שבלי פתרון של הענין היא עולה מאות מיליונים למשק.

א. ברגלס; הדבר החמור האחרון שאני לא מסכים עקרונית עם

פוגל, הוא שצריך להתייחס לתקציב, להוצאה,

לאשראי שניתן בתקציב, או לבטחונות שניתנים תקציב, כאילו זה אותו הדבר.
א. פוגל
זה כלול בתקציב.
א. ברגלס
אני "כועס" עליו על שהוא העלה כאן בצורה

חלקית ולא מלאה את הנושא של "כור". הבעיה

היא סבוכה ומורכבת, ואי אפשר לדון בה בסיסמאות של כן ערבויות או לא

ערבויות, ואם הערבויות טובות או לא טובות. זה צריך לבוא לשיקול בתוך

מבנה הוועדה, כאשר יהיה דיון בנושא הקונקרטי. אני מצטער שזה עלה בכלל.

אני לא אתרום לגופו של ענין שום דבר, וכמובן, נובע מהדברים שלי שאני לא

מסכים עם מה שהוא אמר.
ג. עופר
תודה רבה על ההזמנה. אני מבין שהוועדה תעסוק

הרבה מאוד בישיבות ב-200 מיליון לכאן, ו-300

מיליון לשם, וחצי מיליארד לכאן. כאדם שבא לדבר במשך 10 דקות, אני רוצה

לחזור על כמה דברים שנאמרו, לדברים שלדעתי צריכים להיות נר לרגליה של

ועדת הכספים.

ובכן, לחזור על מה שנאמר, אבל אולי בצורה יותר קלאסית. לוקחים 6

מאפיינים של התקציב הזה, זה אחרי זה, והם כולם באופן מובהק אנטי-צמיחה.

במקרה הטוב, אם התקציב יקויים כלשונו, כפי שהוא היום כתוב - גם אז אני

לא בטוח - אולי הוא יצליח להחזיק את היציבות היחסית שהצלחנו להחזיק בה

עד עכשיו. לגבי כל שינוי שאתם עושים, תביאו בחשבון את כיוון הזה.

ראשית, זהו התקציב הגדול ביותר בעולם באיזו שהיא מדינה, ביחס לתוצר

הלאומי. זה התקציב הגדול ביותר בעולם. ישנם הבנק העולמי, 130 מדינות,

מהמפותחות ביותר ועד המסכנות ביותר, ואנחנו במקום טוב באמצע, התקציב

הגדול ביותר בעולם. זה אנטי-צמיחה, נקודה.

שנית, בחלקו הגדול - וכאן אני לא מסכים עם חיים - נכון שחוב זה אחד.

אבל תיכף אני אגיד על החוב משהו. בחלקו הגדול הדבר הזה נובע מעומס

הבטחון, ותרשו לי להגיד שחלק גדול מעומס הבטחון לא מופיע בתקציב. יש

חישוב בדברי ההסבר לתקציב, והחישוב הזה הוא נכון. אני, כמומחה לכלכלה

בבריה"מ, כל חיי עשיתי את המדדים של בריה"מ ולא הסתכלתי על התקציב, אלא

הסתכלתי על מה שעולה הבטחון לכלכלה. ובכן, יש שתי מדינות בעולם, ומדהים

המספר. החישוב שנעשה בדברי ההסבר לתקציב הוא שעומס הבטחון על התל"ג הוא

16,7 אחוזים. כלומר, 17 אחוזים.
א. ורדיגר
יש לך מספרים אמינים של בריה"מ?

ג. עופר; כן. זה האומדן של ה-C.I.A לעומס תקציב

הבטחון של התוצר של בריה"מ, וזה נחשב האומדן

האמין ביותר. כל הכלכלנים הרוסים מצטטים אותו בתור האומדן הנכון. זה

נושא רגיש, והוא נושא פוליטי. אבל תפקיד הכלכלן כאן - ואני מקבל את

תפקיד הכלכלן בלי מרכאות - הוא להבין כמה זה עולה ומה התוצאה של זה. מי

שרוצה לשלם, שישלם, ומי שרוצה לא לשלם, שלא ישלם. זה לא כולל דברים

רציניים ביותר, זה לא כולל את מה שבגללו איתן לא יכול היה להסביר למה

פה לא משקיעים, זה לא כולל פרמיית סיכון רצינית מאוד, שכל אדם שמסתכל

איפה כדאי לו להשקיע בעולם, עושה לעצמו את החשבון. זו לא הוצאה בכלל,

זה הפסד, זה משהו רציני מאוד, ותסתכלו על מחקרים של הבנק העולמי על

פרמיות סיכון שנובעות מיציבות ממשלות ומכל מיני דברים דומים.

בדברי ההסבר לתקציב או במקומות אחרים יש נסיון לאמוד את האינתיפאדה. בל

נשלה את עצמנו שמחיר האינתיפאדה הוא המחיר. מחיר האינתיפאדה הוא התוספת

בשנתיים, לדעתי באומדן חסר חמור מאוד על מחיר יציב של בטחון. אם תסתכלו

על התמונה של חיימקה מ-74, אין במשק הזה צמיחה. אני לא יודע למה שכחנו

להגיד את זה, כי הרי זו קפיצה במדרגה בעול הבטחון. אין שום מדינה בעולם

שיש לה צמיחה רצינית לטווח ארוך, עם עומס בטחון של 17 אחוזים, ולא חשוב

מה השיטה הכלכלית שקיימת. אני אומר שזה יותר מ-17 אחוזים.

ח. רמוו! כמה זה לדעתך, מה אחוז הבטחון לדעתך?
ג. עופר
אני קורא מה שכתוב. אני לא הולך להרים את

זה, די שיש 17 אחוזים. אתה יודע מה, אם היית

מגיע ל-12, היית אומר את אותן המלים בעצמן.

ח. רמוו; אבל אני שואל אותך לדעתך.

ג. עופר; זה מקובל עלי. יש מאמר של איתן ברגלס מלפני

כמה שנים שיצא עכשיו בספר של יורם בן-פורת.
ח. רמון
תגיד מספר.
ג. עופר
אני לא רוצה. אני אומר לך 17 אחוזים, די לי,

זה מינימום. בדברי ההסבר לתקציב כתוב 16,7

אחוזים עלות מקומית, בלי הסיוע האמריקאי. זו זקיפה על חשבון מילואים,

זו זקיפה על חשבון שירות חובה, וזו זקיפה על חשבון חובות של החזר חובות

לשנים ושאותם חובות נבעו ממלחמות. רבותי, הרפורמה בבריה"מ לא התחילה

מפני שמישהו רצה דמוקרטיה, והיא לא התחילה מפני שמישהו פתאום חשב שכדאי

להתייחס יפה לאנשים, והיא לא התחילה משום סיבות הומניטריות, אלא היא

התחילה מהסיבה הפשוטה שנטל הבטחון שישב על המערכת הזאת הפיל אותה

לקרשים.

אנחנו במצב יותר טוב, כי השיטה שלנו יותר טובה. אפשר בהחלטה פוליטית

לעשות אי ולעשות בי ולעשות ג', אבל אי אפשר להתעלם מהענין הזה של המחיר

העצום שאנחנו משלמים החל מ-73 לפחות בתחום הזה.



אני רוצה לדבר על דברים ספציפיים. עוד מעט אני אדבר על צמיחה. צמיחה זה

קודם כל הון אנושי, וזה קודם כל הון אנושי שמופקד על מחקר ופיתוח. עומס

הבטחוו על מדינת ישראל עשה מונופוליזציה של המחקר והפיתוח הטוב לכיוון

שהוא מבחינה בטחונית יכול להיות נגד העם, מבחינה כלכלית הוא בעד שיעור

תשואה נמוך מאוד, ויש מונופוליזציה של מהנדסים, של טכנאים, של יכולת

עבודה, של מעבדות ושל השקעות. כשאני מדבר על עומס הבטחון, קחו את

התעשיה הבטחונית, היא חלק רציני מהדבר הזה. מי שיגיד שזה כדאי, זאת

זכותו המלאה, אבל בואו נדבר בעיניים פקוחות ונדע מה אנחנו עושים, ולמה

אנחנו עושים. ואם אנחנו דוחים משהו ב-5 שנים - כמה זה עולה. זה אנחנו

מוכרחים לדעת, ואני לא מדבר על מלחמה, ואני גם לא יודע מה התוצאות.

היו"ר א. שוחטי. למה אם מייצאים מיליארד מהתעשיה האווירית או

מתע"ש 600 ו-700 מיליון, למה זה לא יכול

להיות לתעשיה אזרחית!

ג. עופר; אתה צריך להביא את זה בחשבון בצד השני. כל

מה שאני אומר הוא, שביכולת הזאת יכולת לייצא

3 מיליון, אם היית עובד בקו האזרחי. בזה אין לי שום ספק.

שלישית, דיברו על המיסוי. מובן שעם התקציב הגבוה בעולם, גם המיסוי הוא

כמעט הגבוה שבעולם.

רביעית, הגרעון ההתחלתי, מה שאני קראתי כאן מקודם בהערת ביניים, הגרעון

על הנייר. הגרעון הזה כבר גבוה מדי. ההבחנה בין גרעון פנימי לגרעון

חיצוני, בטווח קצר מאוד הוא רלוונטי, בטווח יותר ארוך אינו כל כך

רלוונטי. אנחנו לקחנו חוב שאנחנו צריכים להחזיר, ובעוד שנתיים יופיע

החזר חובות בחשבון התקציבי. כל העולם מתדיין בגרעון בתקציב האמריקאי,

שהוא 2-2,5 אחוזים מהתל"ג. זה הגרעון שכל העולם אומר שהעולם יפול עליו

או יקום עליו, ובודק אם הכלכלה האמריקאית יכולה לתפקד ולהיות תחרותית

או לא יכולה לתפקד ולהיות תחרותית. והוא 2 וחצי אחוזים מהתל"ג. אנחנו

ב-4-5 הולכים למקום מסוכן. יש שיפור בתקציב הזה לעומת תקציבים קודמים.

התקציב האמיתי והעיקרי של הממשלה, שיהיו הכנת תשתיות כדי שאחרים יוכלו

לבוא אליהם ולבצע צמיחה, והם מתחילים לעורר לאט לאט בשקט. בוויכוח על

המדיניות הכלכלית שעומדת מתחת לתקציב. יש התלבטות רצינית. פוגל בא

ואומר ככה, אחרים אומרים ככה, יש כאן משתנים שקשה מאוד לאמוד את

ההתנהגות שלהם. אחזקת שער חליפין קבוע היתה בשביל לשבור את הצמדת השכר,

ועוד כמה סידורים מוסדיים אחרים שמגבירים את האינפלציה של 15-20

אחוזים. אם לא היתה עליה, שנת 88 היתה בפירוש שנה מבוזבזת, אבל אם לא

היתה עליה, שנת 89 מתחילה לעשות את העבודה. במצב קשיח כזה, כפי שהכלכלה

הישראלית נמצאת, ובלחצים כפי שהיא נמצאת, נדמה לי שעד 88 איכשהו סגרו

את התקציב. אנחנו שומעים על פירצות חדשות, והתחיל משהו שנראה היה כמו

מאמץ רציני לשינויים מבניים במשק. חלק מהסקטור העסקי הבין שאין ממשלה

שתשלם, ושצריך להתחיל להתארגן. האבטלה שכל הזמן ראינו איך תאצ'ר לא

הצליחה למנוע אותה ב-73, אנחנו הבאנו אותה ב-79, ואם נתנהג נכון, לצערי

הרב לא נצא ממנה כל כך מהר. ועוד אני אומר, אם נתנהג נכון.

נפלה עלינו עליה, ואנחנו קיימים בשביל העליה ולא בשביל לאזן את התקציב,

ואפילו לא בשביל צמיחה, אנחנו בשביל העליה. כך התחלנו, וזה מה שכתוב



אצלנו במגילת העצמאות, ואני יודע גם איך נעשה את זה. בסופו של דבר זה

מה שנעשה.

אני רוצה להמליץ המלצה עקרונית בפני חברי ועדת הכספים. אפשר לקלוט עליה

בשתי צורות. אפשר לקלוט עליה על-ידי הריסת כל מה שנעשה ב-5 השנים

האחרונות או ב-15 השנים האחרונות במשק. אפשר לקלוט עליה עם תעסוקה

יזומה, ועם דחיפת עוד אלף אנשים לחברת החשמל, למקורות ולעוד כל מיני

מקומות, כי יש שם עודף תקציבים, גם לרשות השידור שמעתי שיש עודף תקציבי

גדול. אבל אפשר לעשות את זה בעזרת התערבות ישירה של הסקטור הציבורי,

שיתחיל לבנות דירות מחדש וכו' וכוי, וכבר התחילו בזה. בואו ננסה לפחות

מודל קליטה שהוא מודל צמיחה, ושיש לו יותר סיכויים להיות לטווח יותר

ארוך. כלומר, אני חושב שאי אפשר לבצע קליטה של חצי מיליון - כל אחד

מדבר על 55-60 אלף - אבל אם נצליח, אלה יכולים להיות מספרים מאוד

גדולים. זה בעצם תלוי מתי האמריקאים ישברו ויפתחו את השערים מחדש יותר

מאשר בכל דבר אחר. זה כמעט לא תלוי במה שיקרה לבריה"מ, כי הפרוגנוזה

לשם אינה כל כך טובה. כשמישהו באמת רוצה לעבור, תסתכלו את קצב היציאה

של המזרח גרמנים למערב גרמניה, 3,000, 6,000. ובכן, זהו הקצב של

הבריחה, כאשר זה ניתן וזה יחסית נוח, מהארצות הקומוניסטיות.

יאיר לוי; זה לא הימור גדול מדי לתת לשוק החופשי

לקלוט?
ג. עופר
הוא אשר אמרתי, כשמדובר במספרים גדולים

כאלה, שוק חופשי בלבד לא יעשה את העבודה.

אבל צריך לעשות מה שסקטור ציבורי צריך לעשות, כדי ששוק חופשי יוכל

לעשות אותו מה שיותר טוב.

כאן אני מאחר את מה שרציתי להגיד רגע אחד קודם. קשה מאוד לשנות את המשק

הישראלי מבחינה מבנית. קשה מאוד להיאבק על השכר, קשה מאוד להיאבק על

המונופולים. בעולם של היום השינויים השוליים, קצת לשפר פה, קצת רפורמה

באנרגיה פשם ואנחנו נאחר את הרכבת, רבותי. אין לנו 10 שנים לתקן את

המשק. הראו לנו כאן איך אנחנו מפגרים אחרי כולם, ולנו יש ברירה:

ארגנטינה או ספרד. ואם אתם רוצים - ארגנטינה או פורטוגל. המדינות האלה

הולכות להתפתח באופן דינאמי, ולתפוס את המקום שאנחנו יכולים לתפוס.

נוסחת הקסם כפי שאני רואה אותה היום במדיניות של קליטה ושל צמיחה, היא

לפתוח את המשק הישראלי, להפוך את המשק הישראלי לאיזור סחר חופשי על פני

7-8 שנים בידיעה מראש מה הולכים לעשות ומתי, ומהר. שר המסחר והתעשיה

ביקר ברצועת עזה, ושאלו אותו מה דעתו על החזרת עזה תחילה. זו היתה

כמובן שאלה פרובוקטיבית של איזה עתונאי, והשר נתן את כל הנימוקים

הפוליטיים למה זה מסוכן ואסור וכוי, אבל אחר כך הוא אמר דבר מדהים, הוא

אמר: תארו לכם שעזה העצמאית תכריז על עצמה כאיזור סחר חופשי. איפה תהיה

כלכלת ישראל? רבותי, בואו נקדים רפואה למכה, נכריז זאת על עצמנו, לפני

שלעזה יש הזדמנות לעשות את זה, משק הישראלי עם עצימות ההון האנושי שלו,

עם הקשרים הבינלאומיים הפנטסטיים שלו, המשק הזה מאבן את עצמו בזה שהוא

נסגר. התגובה הפופולרית - לא רוצה להגיד פופוליסטית - שהיתה על זה ששני

אנשים ניסו להתחיל לקנות איזו שהיא חברה, היא ממש מדהימה. אתה פותח

עתון לא בינלאומי, אתה פותח עתון מקומי, ואתה רואה עיסקות בינלאומיות.
זה מה שמדברים בכלכלה
החברה היפנית הזאת קנתה את הפורטוגלית ההיא,

והפורטוגלית ההיא קנתה את הצרפתית ההיא, והשוויצרית ההיא קנתה את ההיא.

אנחנו ננהל את המשק של 4 מיליון אנשים, החסרון הגדול ביותר שלנו הוא

הקוטן שלנו, והיתרון הגדול ביותר שלנו הוא הקוטן שלנו, בתנאי שנהיה משק

פתוח.

מגיע אלינו מבריה"מ המשאב הכלכלי שהוא המסביר של צמיחה כלכלית בעידן של

סוף המאה ה-20 והמאה ה-21, ושקוראים לו הון אנושי. חומרי גלם נעשים

בלתי חשובים, הם נעשים ללא-רלוונטיים, לא למי שיש ברזל ולא למי שיש פחם

וגם לא למי שיש נפט, יסלחו לי, ולא למי שיש גומי, וכל אותם דברים

נחמדים שיש מדינות שיש להן, וכאילו שאפשר לסמוך עליהם. הון אנושי זה

פיתוח של מוצרים חדשים ושיווק בינלאומי שלהם, וזה הענין. עד שאנחנו

נגמור להגן על אוסם ולהגן על השמנים - נאחר את הרכבת.

א. וינשטייו; כשדיברת על איזור סחר חופשי, אתה מתכוון

למשהו אחר. אתה מתכוון למשק פתוח.
ג. עופר
בדיוק. להפוך את ישראל לאיזור פתוח. לתת

למשקיעים לקנות מה שהם רוצים, ולתת לנו

להשקיע איפה שאנחנו רוצים. רבותי, באר-שבע תהיה עיר מפותחת כשיהיה כביש

בן 6 מסלולים מבאר-שבע לתל-אביב, ולא כשננסה לארגן בבאר-שבע משק סגור

כדי שהוא יוכל להתפתח ולהביא לשם אקדמאים. מדינת ישראל תהיה משק מפותח,

כאשר הנתיבים ממדינת ישראל אל העולם יהיו פתוחים. וכמה שפחות מיגבלות

כך יותר טוב. זה יהיה הסחר, זאת תהיה הצמיחה, ואם אנחנו ניקח עכשיו את

חצי מיליון יהודי בריה"מ - ואני לא אומר מה שאומרים אנשי לשכת הקשר,

אני חתכתי את זה לשניים, חצי מיליון יהודי בריה"מ ב-5 שנים, זה 100 אלף

אקדמאים. לאיזו מדינה היתה הזרימה הזאת של 100 אלף אקדמאים, שאגב,

ברובם הגדול הם במדעי הטבע? 70 אחוזים הם במדעי הטבע, מהנדסים, טכנאים,

מתמטיקאים, אנשי מחשבים.
י. הורביץ
אתה מתכוון למשק פתוח, אתה לא מתכוון לסחר

חופשי.
ג. עופר
אמרתי, להפוך את המדינה לאיזור משק פתוח.

אנחנו מספיק קטנים כדי להיות איזור משק פתוח

אחד. רבותי, זה הפתרון. זה יכול להיות פתרון לטווח קצר, זה קצת מזכיר

את מה שמילטון פרידמן אומר, וזה מסוכן אולי. בצורה מסודרת ומאורגנת,

אבל מהר, כי אין לנו זמן. העולם היום עומד להשקיע מאות מיליארדים של

דולרים במזרח אירופה. מזרח אירופה תהייה קו השקעה פנטסטי תוך כמה שנים.
אנחנו צריכים לעשות שני דברים
גם להשתתף בזה, וגם לדאוג שאנחנו לא

נאבד את הקשר.

זה מתייחס לכל הבעיות שדיברתם עליהן, כולל בעיות של הקפאת שכר. אני לא

מאמין בהקפאה מוסדית של שכר. כל הסידורים האלה עובדים. היצור עובד לאט

לאט, תנו לנו עוד 5 שנים והאינפלציה תרד ל-5 אחוזים לדעתי, עם יצוא כזה

או יצוא קצת אחר, עם תל"ג שלא יזוז, זה יסתדר, ואנחנו נרד ל-5 אחוזים.

אחר כך נוכל אולי לפתוח את המשק. אנחנו מוכרחים לעבוד הרבה יותר מהר,

וזה הרבה מאוד תלוי בתקציב.



התחילה מערכה של דיס-אינפורמציה, שלצערי הרב יצאה מן המכון הזה של

ישראל כץ, ושהאוצר קפץ עליה בענין תקציבי הרווחה. פתאום אני מוצא את

עצמי, ככלכלן, מהצד השני של המיתרס, ואני מוכרח להגיד שאני מרגיש לא

טוב. פתאום נוצרה הגדרה חדשה של שירותי רווחה, תשלומי העברה אל מול

שירותים ישירים. זה נכון שזה קיים, אבל זאת לא ההבחנה בין אוניברסלי

לבין ספציפי. השירותים הישירים הם דווקא אוניברסליים. חינוך אנחנו

נותנים לכולם, בריאות אנחנו נותנים לכולם באופן מסורתי. תשלומי העברה

הם בחלקם אוניברסליים, והם בחלקם ספציפיים. כשנותנים לזקנים זה

אוניברסלי, כל מי שהגיע לגיל 65 מקבל.

ההבחנה הזאת בין תשלומי העברה לבין שירותים ישירים, כשלעצמה, בשתי

קטיגוריות, בכלל לא נראית לי כמבחינה באמצעי מדיניות. אני חושב שכדי

להקטין תקציב צריך להפוך את השירותים החברתיים. לצערי הרב, במיגבלות

שמדינת ישראל נמצאת, אבל גם במיגבלות ששוודיה נמצאת, הם גילו את הדבר

המעניין הזה, שצריך להפוך אותם להרבה יותר ספציפיים. אין ברירה,

מוכרחים להשתמש במבחן הכנסה. והראשונים שצריכים לתבוע מבחן הכנסה,

היום, במיגבלות שקיימות, הם חברי הלובי החברתי. הם צריכים להיות אלה

שעולים על בריקדות ולתבוע מבחני הכנסה, ולשלם רק למי שאין לו.

ח. רמוו; הטענה שלך היא שאומרים שכאילו בשירותי חינוך

לא, אלא רק בתשלומי העברה.

ג. עופר; אם אתם שואלים אותי, רבותי, אין לנו ברירה.

יש לנו אוכלוסיות חלשות, אנחנו צריכים לסייע

להן בעזרת התערבות ספציפית. בין אם זה בשירותים ישירים, ובין אם זה

בהעברת הכנסה. בשירותים ישירים, אם אפשר להוציא מהממשלה, בבקשה, ואני

לא מבין למה סגן שר האוצר צריך להיות בעד הכנסת יותר שירותי בריאות,

הגדלת הקצבת שירותי הבריאות דרך התקציב. אני בעד הוצאת חלק גדול מהעסק

הזה החוצה, בצורה שנדבר עליה כשיצא דו"ח הוועדה.
ח. רמון
מישהו דאג להוציא החוצה שהממשלה מממנת זאת

כאילו שזה בפנים.
ג. עופר
אפילו כאן אני חלוק עליו, כי אני בעד הוצאה

ומימון.

העליה של תשלומי העברה, יכול להיות שצריך לבדוק שבחלקה היא לא מוצדקת.

בעיקרה היא נובעת מהשינויים הדמוגרפיים של האוכלוסיה, לא פר-קפיטה

באוכלוסיה צריך לחשב אותם, שזה 55 אחוזים, צריך לחשב אותם פר-קפיטה

באיש. הירידה של השירותים הישירים - לפחות חינוך, שזה השירות העיקרי

שאנחנו מדברים עליו - בחלקה נובעת גם מהשינויים הדמוגרפיים. אוכלוסיית

בתי-הספר העממיים כבר לא גדלה מזה זמן, ולא צריך לבוא בטענות שהמספרים

האלה לא גדלים. את הקריטריון של שירותים ישירים מול תשלומי העברה,

כקריטריון הקצאה - זו הנקודה העיקרית שלי - אינני מקבל בכלל. ובלית

ברירה אעדיף את הראשון על פני השני.

לגבי ההצעות הספציפיות. אני לא מבין איזו מין בכיה לדורות האוצר מכין

כשהוא מציע לשנות את ההצמדה של הקיצבאות. אני לא רואה לזה הצדקה. אם

מדברים על מיסוי קיצבאות, אני לגמרי בעד זה, אני לא יודע אם זה ניתן



לביצוע. כשמדברים על מיסוי, אני לגמרי בעד. כשמדברים על התחלת ההצמדה

של זה שלא לשכר, זה לא נראה לי סביר.

נקודה ספציפית אחרונה. אתה קורא מכל מיני כיוונים, נדמה לי שנטפלנו

לאיזו קבוצה ספציפית ביותר של האוכלוסיה, ואי אפשר להיכנס עכשיו לכל

הדיון מאין בא כל דבר. אבל בסה"כ כל דבר, יש לו איזו שהיא הצדקה. אנחנו

מענישים קבוצה ספציפית, וזאת האוכלוסיה האחרונה. לא אחרונה, אבל

מהאחרונות שצריך להעניש, ואלה המשפחות הצעירות עם ה-2-3 ילדים. תראו מה

עשינו להם. לא מחזירים להם את הקיצבה הראשונה, לוקחים לחלקם את קיצבת

הילד השני, מורידים חצי נקודת זיכוי לאשה שיש לה הילדים האלה, שזה

כשלעצמו נכון, ואחר כך הם הולכים לבית-ספר, ואז הם הולכים לשלם בשביל

יום לימודים ארוך. הורדת חצי נקודת זיכוי לאשה, עקרונית, נראה לי נכון,

אבל זה נראה לי מוקדם מדי. עדיין אין לנו השתתפות נשים בקצב כזה,

ועדיין אין לנו יום חינוך מלא שמצדיק את הפעולה הזאת. אני חושב שצריך

לדחות זאת בכמה שנים. השתתפות בחינוך, אני מאוד בעד, אבל לא בצורה שהוא

נעשה. אני לא בעד שייגבה על זה כסף, שמשרד החינוך ישלם. אני בעד שלפחות

החלק הזה, שאני לא יודע מהו - 15 אחוזים, 10 אחוזים מתקציב בית-הספר -

יהיה שההורים משלמים לבית-ספר על-פי נורמות שאנחנו קובעים אותן, ישירות

לבית-הספר, עם מעורבות של ההורים בבית-הספר.
ש. שטרית
עד עכשיו המאזן הוא שהלובי החברתי מקבל

תמיכה מכל הכיוונים.



י. גדיש; אני אשתדל לדבר קצת בקיצור, כי הזמן הולך

ואוזל. אני תושב שכולם יודעים, הכלכלנים,

אנשי אגף התקציבים, כולם יודעים מה שצריך לעשות. אני חושב שהמחלוקות

הפוליטיות די לוחצות, ואינן מאפשרות לבעלי המלצות מקצועיות לבצע

מדיניות שנראית, אבל זהו סדר העולם. המערכת השלטונית הישראלית בנויה

כך, שבעצם פעולות אמיתיות בכלכלה ניתן לעשות רק כאשר החרב מונחת על

הצואר וממש רואים קצת סימנים של דם ניגר. רק אז אפשר לעשות איזו פעולה.

אם לא עושים אותה, 5 דקות אחר כך זה כבר מאוחר מדי. לדעתי, זהו המצב

שהיה ב-85. יש ויכוח כרגע האם המציאות הכלכלית שבה אנחנו חיים כרגע,

שהיא מתבטאת באבטלה מוגברת, באי-צריכה וכוי, האם זו תגובה מאוחרת

לתוכנית של 85, או כמו שאני חושב, שתוכנית 85 נגמרה ושבקה חיים לכל חי,

והיא שוב לא רלוונטית. יש פרופסורים באוניברסיטה שלך שנמצאים היום

בתפקידים ממלכתיים, שחושבים ואומרים וכותבים שאנחנו בסה"כ באיחור,

שחיכינו לזה ב-86, זה לא הגיע, וזה הגיע ב-90.

אני חושב שצריך תוכנית כוללת חדשה, ושהיא צריכה לכלול 5 מרכיבים. אני

לא משלה את עצמי שיש למישהו היום הכוח לבצע את הדבר הזה, אבל אני

משוכנע שיום אחד בהיר הכלכלה תדרדר למצב כזה, ששוב הכרח לעשות את זה,

והיום הזמן להתאים את התוכניות לכך. דבר ראשון, הקטנת הסקטור הציבורי,

פיזית, דבר שלא נעשה ב-85. הבלימה המוניטרית היתה צריכה לתת את הזמן

לבצע את הדבר הזה, וזה היה התפקיד החשוב שלה. הזמן שהיא נתנה היה מספיק

בדיוק כדי לא לבצע את הדבר. אני חושב שהסקטור הציבורי היום בסה"כ הוא

בגודל של 430-450 אלף איש. יש להוריד ממנו 50 אלף איש בתת-מקלע, ואני

אומר את זה ברצינות. אני אומר שאם לא צריך מישהו, צריך לפטר אותו,

ותאמינו לי שאני סוציאליסט כמו כל אחד ואחד מכם.
הצעתי פעם ואני מציע היום
אין כוח בעולם לשלוח 50 אלף איש הביתה, לפטר

אותם, אבל אפשר למנוע מהם לגרום נזקים ולתת להם משכורת, ולהכניס אותם

למאגר כוח אדם בסקטור הציבורי. אני אומר, 100 אלף איש גורמים לנזקים

במערכת היצרנית. אני הבאתי לכם ספר, ספר חוקי החקלאות, 833 עמודים

כתובים בצפיפות של תלמוד בשני טורים: חקלאי מצוי עובר כ-160 מדרגות

ביום, בין שהוא יודע ובין שהוא לא יודע. לא נותנים לו לעבוד, לא נותנים

לו לחיות, לא נותנים לו שום דבר, הוא כל הזמן רק חייב למלא טפסים

ולראות שהוא בסדר. הוא לא יכול לעבור כביש, הוא לא יכול להעמיס אוטו,

הוא לא יכול לספק סחורה, הוא לא יכול לקבל סחורה, הוא לא יכול לעשות

שום דבר. מערכות יצור, המערכות הפוסט-חקלאיות לדוגמא, בולעות כ-12

אחוזים מתפוקת החקלאות, וזה לא הולך לחקלאים, זה הולך למנגנונים

שאוכלים אותם. כצל'ה, כשהיה סגן שר, הקים צוות אסטרטגי - ואני אומר את

זה לפרוטוקול - אני הייתי אחד מהם, צוות בעל כוונות טובות מאוד מה צריך

לעשות, ושום דבר מזה לא נעשה, רק יותר גרוע. אני יכול להביא לכם

דוגמאות של פעילויות. למשל, המועצות לייצור. יש כ-1,000 איש במועצות

הייצור, וזה לא עובר דרך התקציב. אתה אומר שיש שינוי, גם מ-85 לא היה

סגירת התקציב. הנה, עכשיו דרשו מהם לקצץ 33 אחוזים מכוח האדם, ולא היתה

שום בעיה. פשוט, הלכו ולקחו. קיצצו, קיבלו את אותם עובדים חזרה, כיוון

שסקטור ציבורי ניתן לקצץ רק דרך הכיס. לא ניתן לקצץ באופן אדמניסטרטיבי
ולהגיד לו
תשמע, אני רוצה שתפטר. תסגור פעילויות, תשלח אותם הביתה -

אני מצטט את קוברסקי - תראה שהיתה הלוויה, תראה שכיסו אותו באדמה, תגיד



קדיש, תבוא בעוד שנה, תראה שהמצבה עדיין יציבה והבטון מספיק רחב מעבר

לבור, וגם אז טוב שלא תבוא ליום השנה.

אני אתן לכם דוגמא. מע"ץ בינוי מייקר את הבניה הציבורית ב-10 אחוזים.

יש פעילויות סרק גם במערכת שנקראת בטחונית. עשיתי פעם סריקה מסובכת על

כל המערכות האלה. פשוט יש צורך ללכת, ובצורה ברוטלית - זה מה שהתכוונתי

לתת-מקלע, להגיד.- רבותי, אתה הולך הביתה, תקבל את המשכורת שלך, לא

תעסיק את המשרד, לא תעסיק את הטלפונים, לא תסתום את הכבישים, לא תבלבל

לאזרחים את המוח. קודם כל תקבל משכורת כל הזמן, בלי תוספת רכב, בלי

תוספת אחרת. זו נקודה אחת שצריך לעשות.

הנקודה השניה. אנחנו נכנסים ל-92, ואנחנו מסובכים במערכת הצמדות שאלהים

ישמור עלינו, ושיש לה השפעה לכל האורך ולכל הרוחב. יש לה השפעה בשוק

ההון, שיש לנו שם בעצם 3 מדרגות עליה, וזריזים מסוגלים גם לרוץ במדרגות

וגם לתפוס את המעלית. יש לנו מערכת הצמדה למט"ח, יש לנו מערכת הצמדה

לשער חליפין, יש לנו ריבית בלתי צמודה. אנחנו חייבים, לא לעבר אלא

לעתיד, להיצמד לאחת מן המערכות האלה, ואולי אז מילטון פרידמן יהיה

צודק, ואז גם הבנק המרכזי צדק - שיש לנו אלף עובדים מיותרים, ושלא צריך

אותם. אבל אנחנו לא יכולים להמשיך בשעטנז של הצמדות, שגם היום מנסים

לרדת על-ידי כך שמוציאים איגרות חוב לשנה ראשונה בלתי צמודה, אבל מצד

שני מאפשרים לתת הלוואות צמודות לשנה, כי לפני כן נתנו אותה לשנתיים.
בישראל תמיד חקיקה יורדת בזוגות
החקיקה והמקזז שלה.

אני חושב שהמשק יצא משיווי משקל כלכלי מנקודת ראות שפוגל דיבר עליה.

אני לא חסיד של פיחות ואינפלציה. אבל אני גם לא חסיד שאם זאת הברירה

היחידה, לעשות את הדבר הזה, מכיוון שזה רק מנציח. כשיש לך עיוות ואתה

מוריד אותו לחצי, אין לך חצי עיוות, אלא יש לך שני עיוותים. זה אחד

הדברים המעניינים במערכת הזאת. המתמטיקה כאן פועלת בצורה מאוד מעניינת.

אתה לא מכפיל את זה כפול חצי, אתה מחלק את זה לחצי, ולכן אתה מקבל

שניים. זאת המתמטיקה שפועלת, ואני אתן לכם דוגמא משוק ההון. הלכנו

לקופות גמל ואמרנו-. אתם תלכו לשוק, תיקנו את איגרות החוב. ואז אומרים,

אתם צריכים שיהיו לכם 72 אחוזים איגרות חוב ממשלתיות, אבל תיקנו בשוק

החופשי. בסדר, יפה מאוד. אם היו עושים את זה לכל הרוחב, זה בסדר גמור.

אבל אנחנו, יש לנו יוצאים מהכלל: האחד, קופות הפנסיה; השני, קופות

ביטוח החיים של חברות הביטוח. זה למשל גם ב-92, זה תקציב, תקציב נטו.

כי בעצם מה צריך היה לעשות? אם אתם רוצים לתמוך בקופות הפנסיה, או יותר

נכון במנגנונים שלהן - כי קופות הפנסיה, אתם יודעים שהחשבון האקטוארי

שלהם הוא שלילי, כי אז אני אומר- בשלב מסויים מנפיקים קרוב ל-2 מיליארד

שקל, הפרש הריבית הוא של 60 מיליון, ההפרש המצטבר על כל הצבירה הוא

בערך 500--450 מיליון שקל בשנה, ללא החלטה על הקצאת מקורות, ללא החלטה

על סדר עיפויות, ללא שום דבר. ביקשו ממני לחזור, ואני גם אחזור אחרי

שאגיד את הדברים האלה פה, שזה לרוב לפרנס את המנגנונים. אמרו לי שאני

טועה, ולכן אני חוזר בי.
ש. שטרית
אתה השתכנעת?
י. גדיש
לא, לא השתכנעתי. לכן אמרתי שאני אומר ואני

חוזר בי.
ש. שטרית
אס אני לא הייתי שואל אותך, הפרוטוקול היה

חושב שאתה חוזר בך.
י. גדיש
לא רואים את האירוניה בפרוטוקול.

כל שנה מנפיקים 2 מיליארד, אז השנה זה עולה

60, בשנה הבאה יש לי ה-60 של שנה שעברה ועוד ה-60 של השנה, ויש לי

120.
ח. רמוו
זאת אומרת, שהתחייבת על 450 בעוד 20 שנה.
י. גדיש
בכל שנה זה מתווסף לשנה שעברה ועוד שנה.

כשאני אמרתי שהמשק יצא משיווי משקל, זאת

אומרת שהסקטור העסקי לא יכול לתפקד, לא יצמח בלי שיהיה שיווי משקל חדש

בר-קיימא. בר-קיימא היא בעיית המפתח. מכיוון שהריבית ירדה, והאינפלציה

ירדה, ובעצם היינו צריכים לראות עכשיו צמיחה מטורפת, אחוז אחד או שני

אחוזי ריבית שאפשר לגייס, הכל היה צריך לפרוח. ואילו אנחנו רואים שדבר

לא קורה. מה שכן קורה, זה שהחסכון ילך ויצטמק, מכיוון שאני מזכיר לפוגל

שמחירי הדירות עלו כמפלט של כסף שחיפש תשואה יותר גדולה, ואנחנו נראה

את זה שזה ירוץ מדבר לדבר. זה לא יגמור, וירוץ פעם למט"ח, ושם זה יפוצץ

את האינפלציה, וכך הלאה.

אני מניתי עד עכשיו: הקטנת הסקטור הפיזי, שינוי מערכות הצמדה, הבאת

המשק לשיווי משקל, אני קורא לזה יחסי מט"ח-שקל ועלות עבודה שונים ממה

שזה היום. אלה שלושה פרמטרים שאני מתכוון אליהם.

שכר-עבודה, פיחות או שער חליפין, שיביא את המשק באופן ריאלי לרמה שונה

ממה שזה נמצא.
ח. אורוו
למעלה או למטה? מה זה ריאלי? ריאלי זה מה

שברקאי אמר, להוריד שכר?
י. גדיש
אנחנו נמצאים במיגבלת זמן. יש פה ים

של פרמטרים שפועלים בעסק הזה. יש שכר

כפונקציה של תפוקה, יש שער חליפין, יש קרטליזציה במונופוליזציה של

מערכות, שהן הגנות מלאכותיות ומנוונות של המשק היצרני שנמצא באופן בלתי

כלכלי בתוך מערכות שאין להן שום זכות קיום, ולכן הן מתפוצצות כבועות

סבון זו על זו, כשיש איזו שהיא רוח קצת יותר חזקה. תבינו, אם מערכת

נמצאת בהגנה של 50 או 70 אחוזים, ואנחנו באופן מלאכותי מרימים מכסים,

ואנחנו לא מורידים באופן הדרגתי - ועדיין אני חושב שאי אפשר להוריד

באופן הדרגתי, אלא צריך לעשות את זה באופן קצת יותר דרסטי - הרי כל אלה

הם מרכיבים של שיווי המשקל, וזה מורכב מכמות אדירה של פעולות. שער

החליפין אינו רק כמה שקלים יש לדולר. גם הגנה היא פונקציה של שער

חליפין, הגנת המכס היא פונקציה של שער חליפין. אם אתה מוריד מכסים, אתה

לא צריך לעשות פיחות גדול, כיוון שזה כבר בעצם פיחות. אמרתי, שחרור

המשק מהכבלים האדמניסטרטיביים שלו, אני יכול להביא את זה בכל מערכת,

הבאתי דוגמא; והדבר שלא אמרתי אותו, הוא איזה נורמליזציה בין השכר

ברוטו לנטו יש במדינת ישראל. יש עלות אדירה של השכר למעביד, והעובד לא

מרוצה, וכולנו דואגים לעתידו. לעתידו, זאת אומרת לפנסיות שלו, שיכול



להיות שהוא גם לא יקבל אותן. אף אחד שלא יהיה אפוטרופוס על העובדים, כל

אחד יכול במסגרת של עצמו לדאוג לעצמו, ואם בן-אדם צעיר רוצה לקבל היום

- שיעשה מה שהוא רוצה.

ח. רמוו; קרן השתלמות, זו השקפת עולם! יש פרומיל לכל

האיגודים, ומזה חיים, ואתה לך ותיגע בזה.
י. גדיש
אם צעיר רוצה לקבל ב-10 שנים הראשונות שלו

בחוזה אישי שכר יותר גבוה, ולא להבטיח את

עתידו בגיל 65, תנו לו הצ'אנס הזה. הוא בן-אדם מבוגר דיו שיכול לקבל

החלטות ולקבל 15-20 אחוזים שכר יותר גבוה, והוא יתחיל לחסוך.

אני רוצה לומר כמה דברים בקשר לתקציב. אני לא רוצה שדברי יישמעו

כביקורת על חברי הטובים מאוד, שיש לי אליהם מלוא האמוו, ושעושים ודאי

את הכל ונמצאים עם האצבעות המעטות שלהם בתוך הספר באגף התקציבים. אבל

לעניות דעתי, תקציב שמתחיל ב-4 וחצי אחוזי גרעון בתל"ג, יגמר בסדר

ב-8-9 אחוזים, בלי שום בעיות. אני חושב שגם בתקציבים שנמצאים עם הפנים

לעליה, בעצם היינו צריכים לקבל איזה שהוא מספר שיגיד כמה עולה קליטת

עולה בשנה הראשונה והשניה שלו, שיתן מחיר. אני חושב שהתקציב הזה יגמר

בגרעון גדול, הרבה יותר גדול, ועל זה אין ויכוח. זה עומד קצת בפיגור של

זמן. זה לא מיד השנה, שיהיה תקציב גרעוני גדול ומיד מחר בבוקר אנחנו

רואים את האינפלציה. זה יעבוד בפיגור שקודם כל תהיה הרעה במאזן

התשלומים, האצת הפיחותים, האינפלציה תבוא אחר כך.

קליטת עליה היא בעצם המטרה שלנו, ואינני חושב שהיא צריכה להיות כפופה

גם לא למשמעת תקציבית. אבל היא היחידה שיכולה אולי לצאת מהדבר הזה. אבל

איו משמעת תקציבית בדברים אחרים. יש מושג תלמודי - שחברי יסלחו לי שאני
אומר אותו - האומר
משהותרה הותרה. אני חושב שמשום שאנחנו פה כאילו

מתירים את זה לכיוון העליה, יתפסו טרמפ על הדבר הזה, ויפרצו כל מסגרות

אפשריות. אני חושב שזה יהיה פשע לאומי, שיהיו בו שותפים הרבה מאוד

גורמים, נדמה לי שגם במשרד האוצר. אני חושב שהממונה על התקציבים, זה

תפקיד סטטוטורי. הוא ממונה על כל התקציבים, הוא לא ממונה על חצי תקציב,

הוא לא ממונה על שלושת רבעי תקציב. לא יכול להיות שבתוך אגף התקציבים,

בתוך משרד האוצר - ואני לא רוצה להרחיק לא לרשויות, לא למשרד הפנים ולא

לבנק ישראל, אלא שתוך משרד האוצר יש אגפי תקציבים שונים, ואנחנו עדים

לדבר הזה, ואני רוצה להתריע נגד הדבר הזה.

ח. רמוו; למה אתה מתכוון במושג סטטוטורי?
י. גדיש
בכך שהתפקיד שלו כתוב בחוק. כל הצעת חוק

חייבת לקבל חוות דעת שלו. לדוגמא, המנכ"ל

איננו סטטוטורי.
ח. רמוו
אני לא בטוח שיש פה חוות דעת משפטית מלומדת

בענין הזה.

ש. שטרית-. הוא מציג רק נוהג.
ח. אורון
נציב מס הכנסה הוא תפקיד סטטוטורי, יועץ

משפטי הוא תפקיד סטטוטורי, נגיד בנק ישראל

הוא תפקיד סטטוטורי. לגבי הממונה על אגף התקציבים, אני לא מכיר את החוק

שהוא סטטוטורי. יש דברים שנציב מס הכנסה איננו כפוף לשר האוצר? הוא

תמיד כפוף, נכון? אתה תמיד כפוף.

י. גדיש; אני בקלות לוקה את זה חזרה, זה לא מהותי.

אני מסכים שהשיטה של מכירת נכסים, בשביל

לסגור גרעונות, תמצא אותנו כעבור זמן מה ללא נכסים ועם גרעונות. זה

מה שאני יכול להגיד על הנושא.
ח. רמוו
זה לא יהיה כל כך נורא, כי חלק מהנכסים האלה

גורמים לגרעונות.

י. גדיש; יצירת גרעון ומכירת נכסים כדי לסגור אותו,

זה מצב שיביא אותך לגרעון אחר, כשתהיה גם

בלי הנכסים. זה הרי נותן לגיטימציה ליצור גרעון, הרי יש לי משהו שאני

יכול למכור אותו.

אני רוצה לומר לחברי פה איזה משפט בקשר ל-85, ובקשר לתחום של 85-86.

התקציב היה מאופס, ואולי אפילו חיובי. רבותי, תלמדו את סוגיית הרווחים

הנוצרים מבלימת אינפלציה. יש רווחי בלימה. רווחי בלימה אלה יצרו לא מצד

ההוצאות הקטנה, הם יצרו בצד ההכנסות הגדלה חד פעמית. נאמר שהאינפלציה

היא מין גאות מים שעולה ועולה. כאתה מוריד את גאות המים, ואז את הקירות

שבנית להגנה, אתה יכול למכור אותם בשוק. רווחי בלימה, בעיקר בתחום

ההכנסות, בצד הכנסות ממסים, יצר מצב של הכנסות ריאליות.

ח. ברקאי; השחיקה של השכר היא 20 אחוזים.

י. גדיש; הגידול בהכנסות הריאליות הוא ממסים. אני

ממשיך ועובר עכשיו נקודה נקודה. באינפלציה

של 20 אחוזים, לעשות מס ערך מוסף של אחוז אחד, זה אינפלציה נטו. חוב

פנימי של מאה מיליארד שקל, אחד לאחד, מתקזז. בעודף בהוצאות. תשכחו מזה

שיהיה מזה כסף. מאה מיליארד שקל חוב פנימי צמוד נניח, אינפלציה של אחוז

אחד תשלום למקורות.

ח. רמוו; הטעות שלך זה הרווח. מה שקורה הוא, שתוך

שנתיים מתכסה האחוז, ואז בשנה הזאת יש רווח.

אם יש לו תזרים מזומנים על חצי שנה או 8-9 החודשים הראשונים, אתה

מרוויח ואחר כך מתחיל לשלם.

י. גדיש; אני אתן לך עוד תיק, ותוכל להגיד עוד משהו

נגדי. היות שחלק מההלוואות אתה לוקח בגרייס,

רק אתה מושך, אבל אין לזה ידיים ורגליים. תאמין לי, כל כל אחד פועל

בהתאם לתיק שהוא כאילו רואה שיש פה.

היו"ר א. שוחט; מה האלטרנטיבה?



י. גדיש; להקטין את ההוצאות ולא להגדיל את ההכנסות.

אני רוצה לומר דבר אחרון. אצלנו לכל דבר

שעושים קוראים רפורמה. אנחנו נושאים את שם הרפורמה לשוא, אם מותר לי

לעשות פרפראזה על פרשת השבוע. הולכים למשל ומעבירים את מצב הפטימים

ממועצת הלול לתנובה, קוראים לזה רפורמה בפטימים. ההתנהגות של החקלאי

שאיננו רואה את הביקוש מול עיניו, אלא במקום שהוא יראה את המחסן שם,

הוא יראה שם, מה איכפת לו בכלל? כל עוד הוא לא מייצר בהתאם לביקושים

שהוא רואה, אין לזה שום שינוי, אין בזה שום דבר.
ד. בועז
יש לך הבעיה של מלאי הביניים.

י. גדיש; כל עוד אתה מלאים את כל ההפסדים של כולם,

כולל אגרסקו, כולל תנובה, כולל מועצת

ההדרים, כולל "כור", מה זה חשוב באיזה מחסן יהיה הפסדי זה לא משנה.

מגדל הפטימים יכול לשלוח כל הזמן למשחטה, המשחטה תשלח הלאה לתנובה,

תנובה תמכור ב-7 אחוזים, במועצה זה יעלה 11 אחוזים.

ד. בועז-. אבל תנובה היא משווק, ואם היא תפסיד כסף?

י. גדיש; מה יהיה? היא תבוא אליך. היא תבוא אליך ואתה

תיתן לה.
ד. בועז
אם אני אתן לה, זה לא יהיה בסדר.
ח. רמון
אתה מעלה על דעתך שלא תיתן?
ד. בועז
אני חושב שלא צריך לתת.

י. גדיש; אתה לא תיתן, והיא תיקח. מה שאני רוצה לומר,

רבותי, שאין תחליף לפעולה. היו לנו כמה ימים

שהיו פה גויים מחו"ל, וגם יהודים. ישב שר הכספים הניוזילנדי לשעבר, זה

שהנהיג את הרפורמה האמיתית בניוזילנד. ואני אגיד לכם, כשנכנסתי לאגף

התקציבים, היה לי איזה דיון פומבי עם איתן, וחשבתי שמן הדין בעסקי

ציבור ללכת צעד אחרי צעד. היה ויכוח איך מקצצים זנב של כלב. אני חסר

נסיון, די חדש בתחום הציבורי, ואיתן בעל נסיון רב. אני אמרתי: תשמע,

אתה לא יודע איפה לקצץ, קצץ קצת, תשים את הראש בצד שמאל, את הזנב בצד

ימין, קצץ קצת, תראה אם מתאים, ותכניס לקופסא. נכנס - טוב. לא נכנס -

קצץ עוד קצת. וכך, עד שאתה מגיע. אומר לי איתן - ואני מודה ומתוודה

שאיתן צדק במאה אחוזים, וגם זה חשוב לציין לפרוטוקול - פעם אחת אולי

בחיים יתנו לך אפשרות להניף את הסכין. ואז קח שמאלה כמה שאתה רק יכול,

תוריד חתיכת ישבן, לא חשוב מה תוריד, תעשה אחר כך תפירות, תעשה מה

שתעשה, קצץ כמה שאפשר יותר, כי לא תהיה לך הזדמנות שניה. רבותי,

הניוזילנדים וגם מילטון פרידמן אמרו שאין הזדמנות ללכת לאט לאט, אין

הזדמנות בדמוקרטיות ללכת לאט לאט, אין תהליך כזה, הוא לא קיים. ואני

אומר לכם, הנזק לעשות את זה מהר זה נזק גדול מאוד, אבל זה בכל זאת הנזק

הקטן ביותר שיכול להיות. אני לא רוצה שייראה פה שאני כל כך תומך בידידי

גור עופר, אבל אני חושש מאוד שהוא צודק.



א. פתל; אף שנשמעו כאילו חילוקי דיעות, אפשר לעשות

איזה שהוא סיכום שאני מניח שיסכימו לו. זאת

אומרת, שהפוטנציאל שלנו הוא עצום. לחזור לצמיחה אפשר, והדרך היא יחסית
פשוטה. אסביר רק דבר אחד
כל מוצר מתחלק בסוף לעבודה ולמטבע חוץ. היחס

ביניהם הוא מאוד קריטי. החכמה היא איך משפרים את היחס, ואני אפילו אגיד

20-30 אחוזים, וזה לא בעיה, בלי אינפלציה. איך עושים את זהי כאשר

במקביל יהיה שינוי שער חליפין, אתה מקטין את הסקטור הציבורי, אתה פותח

אותו לגמרי לתחרות, ואתה נכנס לכל תהליכי הרישוי והתכנון והמעורבות

הספציפית של הסקטור הציבורי. אתה עושה את שלושת הדברים האלה יחד, ואתה

חוסך אז לפי דעתי בין 10 ל-15 אחוזים מדד בקלות, דבר שמאפשר שינוי שער

חליפין מאוד דרמטי. אם אחרי זה אתה מנהל מדיניות אמינה לאורך זמן, לא

כדבר חד-פעמי שאחר כך הכל נשחק וחוזר, אתה יכול לצמוח עם דברים טובים,

ואז יהיה טוב לכל לובי באשר הוא לובי, ולכולם יחד.
היו"ר א. שוחט
השאלה שלנו היא לא רק מה צריך לעשות, אלא

האם יש מכנה משותף ביניכם, והשאלה היא אם

ישנה היכולת לעשות את זה במציאות הפוליטית הקיימת. אני רוצה להגיד

לחברי ועדת הכספים, נשמעו הדברים כפי שנשמעו, ואני מניח שאי אפשר ברגע

אחד לערוך את כל השינויים שכולם הציעו פה, עם תת-מקלע או בלי תת-מקלע,

בחיתוך כזה או בחיתוך אחר. בכל אופן בחודש וחצי שלפנינו, כן נוכל לעשות

משהו, אם אנחנו נצליח לבוא אל עצמנו ולהגיד לעצמנו: אולי אנחנו נעשה

מעשה שהממשלה לא עשתה בתחום מסויים כזה או אחר. המודל בשבילי היה איך

שהממשלה לא יכלה להחליט השנה על הקיצוצים שלה, שהתחילו מה-150 פלוס

130, וירדו כעבור כמה ישיבות ל-150, ועד שהגיע לכאן זה הגיע ל-75,

ושרים נשלחו לכאן להגיד לנו שלא נאשר את ה-75. אני יודע שיש פה אנשים

שלא חושבים כך, ושאומרים שאם יש לנו הוצאות של עוד מיליארד וחצי בתחום

קליטת העליה, והתקציב כפי שהוא מופיע היום הוא לא נורא מבחינה גרעונית,

ויש אנשים שאומרים שבנושא הזה מותר ללכת לגרעון ולא חשוב באיזו צורה

הוא יתקיים. אבל אם יש אנשים שחושבים שכן צריך להקפיד על נושא הגרעון,

לדעתי יש לנו היכולת לעשות משהו, אף שיש גם כאן מחלוקות פוליטיות. אבל

אם יהיה קונצנזוס שזאת מטרה, נדמה לי שכן יהיה אפשר להגיע למשהו.

אני מבחינתי אומר לכם שאני מתכונן לבוא עם איזו שהיא מחשבה ברגע מסויים

כזה או אחר, ובנקודה הזאת המבחן יהיה שלנו, ולא של הממשלה. כי הממשלה

הביאה את מה שהיא יכולה לעשות, יותר מזה היא לא תעשה דבר. לנו יש

היכולת לעשות משהו בהקטנת הגרעון, זה תלוי בכל אחד מאתנו שיושב כאן אם

הוא יהיה מוכן לכך.
ש. שטרית
לפחות כשאני הייתי בחדר, לא התייחסו לעניין

שנותנים פחות לרשויות עשירות, ומה המשמעות

הכלכלית של זה.
ח. אורוו
כאשר העלו את הארנונות לפני 3 או 4 שנים בכך

וכך מיליארדים, העלו את נטל המס על המיגזר

העסקי, ואז בא לכאן מנהל מפעל א', מנהל מפעל ב', והוא אומר שהוא משלם

במגדל העמק מיליון שקל בשנה ארנונה לעיריה, ובקרית-גת חצי מיליארד ולכן

סגר. זה לא מוזכר בסעיף. למה? זה מס ממקום אחר. כאשר מטילים אגרות

מסויימות, שהן בעצם מס, הן עובדות בדיוק כמו מס, הן משחררות מההרגשה



שהטילו אותו, אלא שהוא הוטל במקום אחר. גם בתקציב הזה יש כמה דוגמאות

כאלה. זה מס לכל דבר.

היו"ר א. שוחט; באיזה הקשר אתה אומר את זה?

ח. אורוו; בהקשר של המעגל הסגור של תקציב אחד.
היו"ר א. שוחט
אבל הוא יודע מה שיעור המס בתוך המערכת

הזאת. זה חלק ממערכת ההכנסות שהוא מדבר

עליה. כשפוגל מדבר על תקציב העיריות, הוא יודע שתקציב העיריות בנוי כך

וכך.

ח. אורוו; כשאתה מוציא את העיריות העשירות.

ג. עופר; להקים מוסד שקוראים לו תקציב כולל, זאת

אומרת שיהיה על נייר אחד כל הסיפור, כולל מה

שקורה ברשויות המקומיות.

היו"ר א. שוחט; התקציב אינו סוד, הוא 4 מיליארד, וזה בא

מהממשלה דרך החינוך ודרך הרווחה.

ד. בועז; נתבקשתי להגיד לא יותר משני משפטים. רבותי,

יש לי הרבה מה לומר לגבי הדברים שאמר גור

עופר לגבי ההתחלקות של ההוצאות החברתיות של הממשלה, אבל אני לא אעשה את

זה, אני רק אספר לכם סיפור שהיה לפני שבוע. קיבלנו מכתב חתום על-ידי -

בסוף אני אגיד על-ידי מי המכתב חתום - אבל שתוקף קשות את הממשלה על זה

שהיא בעצם החליטה להקטין או לבטל את הסובסידיה שהיא נותנת לאחד המכונים

המסויימים, שפועל כגוף עסקי, ושיש לו מנגנון, ויש לו יכולת, והוא מוכר

שירותים. אנחנו סברנו שעל-מנת להקטין את הגרעון, צריך לבצע פעולות.

מדובר באמת במכון לפריון העבודה, ומתוך הפעולות שלו שאלינו למה שהממשלה

תיתן סובסידיה של מיליון ו-600, ואנחנו ביטלנו את זה. אם הגוף הזה הוא

גוף טוב, הוא כבר ימכור את השירותים שלו. כולם רוצים השקעות בתשתית,

כמו שגם אתה אמרת. כולם רוצים יותר חינוך ויותר שירותים חברתיים וכן

הלאה, וכולם גם רוצים להקטין את הגרעון. וכשאנחנו עשינו פעולה שהיא

נכונה וצודקת, קיבלנו מכתב שחתום על-ידי מזכ"ל ההסתדרות ונשיא התאחדות

התעשיינים, שהם לא מוכנים לדבר הזה, וזה לא יכול להימשך ככה, והממשלה

חייבת להמשיך ולהזרים כסף לגוף הזה.

היו"ר א. שוחט; רבותי, אני רוצה מאוד להודות לכל המשתתפים

שאינם חברי הוועדה, גם לאנשי האקדמיה וגם

לאנשי אגף התקציבים. אני באמת מודה לכם, אני מקווה שיהיו לכם הזדמנויות

נוספות להיפגש בענין. כמו שאמר גדליה גל בהערת ביניים שלא כולם שמעו

אותה, בעקבות הדיון הזה מספר השאלות לא פחת, אבל אני מקווה שתהיה לנו

איזו שהיא תמונה שנוכל להשתמש בה בדיונים שלנו. תודה רבה.

תקנות האזרחות, הכניסה והדרכונים (אגרות) (תיקון).



היו"ר א. שוחט! אתם מדברים על ה-1 באפריל. אנחנו רוצים לדעת

מה היו המחירים בכל סעיף וסעיף.
מ. סן
בבקשה,יש לי כאן התקנות הקודמות.
י. טוב
אנחנו עשינו כאן עבודה, ורשום כמה קיים.
היו"ר א. שוחט
זו העלאה גדולה.
י. טוב
מדובר בשירותים שונים של משרד הפנים.
היו"ר א. שוחט
אני אתחיל מהראשון. הראשון הוא אגרות בעד

בקשות לשירותים, עמוד 2. עבור אשרה לרשיון

ישיבה ארעי למשל, אתם מבקשים 50, האגרה הקיימת היא של 45.
י. טוב
לפי המדד זה היה צריך להיות 49.
היו"ר א. שוחט
זה היה צריך להיות 49. איך זה לפי המדד,

כשאתם מדברים על ה-1 באפריל ואתם לא יודעים

את המדדים?
מ. סן
זה מתפרסם ב-16 בפברואר.
היו"ר א. שוחט
אתם מעדכנים לפי ינואר. כאן ההבדל הוא קטן

מאוד. השני צריך להיות 24, ואתם מבקשים

25. בסדר. השלישי היה צריך להיות 49 וזה 50. למה כאן העליתם עוד ב-25

אחוזים?
י. טוב
דווקא כאן ישנו מניע לגמרי אחר. העלינו כאן

אגרות גבוהות לגבי כניסה, מפני שמספר האנשים

שמגישים את הבקשות למתן רשיונות קבע הוא גדול מאוד. אנשים מגישים בקשות

רבות, אף שידוע שהבקשות האלה מסורבות. זאת אומרת, שזה בא למנוע מצב

שאנשים יגישו בקשות פקטיביות, לכן אנחנו קובעים אגרה גבוהה. הנסיון

בעבר הראה שברגע שנקבעו אגרות גבוהות אנשים פסקו להגיש יותר מבקשה אחת.

אדם מגיש בקשה, קיבל תשובה שלילית, והוא יודע שהתשובה שלילית. אחרת הוא

היה מגיש כמעט בכל חודש בקשה, וזה מהווה מטרד עם בקשות של רישום, מעקב

ובדיקות. מאחר שהעלינו את כל סכומי האגרות, לפי ההסבר שאמרתי קודם,

רוצים שיהיו אגרות אחידות בגובה של בסיס, לכן קבענו את ה-200.
היו"ר א. שוחט
זה היחידי שהוא חריג? לא, אני רואה שגם מספר

10. אשרת כניסה, אשרה חוזרת. למה פה העליתם

בכפול כמעט? מספר 6, 8 ו-10.
י. טוב
במספר 8 זה כמו שהיה ב-6. ב-10 המצב הוא

כזה: זה חל למעשה רק על אדם, שלפי החוק חייב

לקבל אשרת כניסה לישראל. ישנם אנשים שאינם מקבלים את האשרות, והם

מגיעים לשדה התעופה ללא אשרה. פשוט, כך יותר נוח לו. בשדה התעופה צריך



לבדוק אותו אם הוא זכאי לקבל אשרה, ואס כן - לתת לו אשרה. זה מצריך

עבודה מיוחדת, וזו עבודה קשה. לכן החלטנו, בכדי לעשות תמריץ כזה, שהאיש

ידע שהוא משלם פה אגרה גבוהה מאוד.

ש. שטרית; כמה הוא משלם אם הוא מקבל את האשרה, נניח,

בקונסוליה!

י. טוב; היום הוא ישלם 25. זה בא למנוע מצב שהוא

יבוא לארץ בלי אשרה. אם האגרה נמוכה, לא

איכפת לו לבוא ולקבל את האשרה בשדה התעופה. כשהאגרה גבוהה מאוד, והוא

ידע אותה, לא יהיה לו כדאי.

ש. שטרית; הוא לוקח על עצמו סיכון שיעלו אותו בחזרה על

המטוס.

י. טוב; נכון. יש לנו הסכם עם 55 מדינות שבכלל לא

צריכים משם אשרות, ועליהם זה לא חל, משם הוא

לא זקוק לאשרה.

היו"ר א. שוחט; כמה מקרים כאלה יש לנו בכלל בשנה? על מה

אנחנו מדברים?

י. טוב; יש לנו מקרים כאלה בכל יום.

היו"ר א. שוחט; כמה בכל יום? 100 כל יום? אחד כל יום?

י. טוב; לא, זה לא כל כך הרבה. יש לנו בודדים בכל

יום, אבל זה מהווה מיטרד. מפני שדווקא האחד

הזה, צריך לקחת אותו עם שוטר, ללוות אותו למשרד אחר במקום אחר, לדאוג

למסופים אם זה בסדר או לא בסדר, לתת לו אחר כך את האשרה, וזו עבודה רבה

מאוד.

ש. שטרית; אין לכם נוכחות קבועה בשדה התעופה בלאו הכי,

ואז הענין שכאילו אתה רוצה לקבל כיסוי ערבות

אינו רלוונטי?

י. טוב; לא היתה לנו נוכחות עד לפני שבוע. לפני שבוע

הקמנו משרד חדש בשדה התעופה.

ש. שטרית; לעולים במיוחד?

י. טוב; לא. לגבי החריגים האלה.

ש. שטרית; ועד אז מה עשו? עצרו אותם?

י. טוב; שוטרים בשדה התעופה בדקו את זה, צילצלו

אלינו, ערכו בדיקות במשטרה אם לתת לו אשרה



או לא, ואז, לאחר אישור, נתנו לו. היו מקרים שאנחנו לא אישרנו כניסה

לאותו אדם.
ש. שטרית
עכשיו יש לך נוכחות קבועה?

י. טוב; כך, מעכשיו התחילה הנוכחות.
ש. שטרית
אם כך זה עונשין, וזה לא ערבות.

י. טוב-. זה לא עונשין, משום שאנחנו צריכים לממן את

הלשכה הזאת. זה אמור גם לגבי דרכונים.
ש. שטרית
זאת אומרת, שאם אני עכשיו נוסע בדרכון שלא

בתוקף, אני בא אליך לשדה התעופה ואתה מחדש?
י. טוב
אם אתה הגעת לשדה התעופה עם דרכון לא תקף,

ואפשר להאריך, כיום מאריכים. אבל עד לפני

שבוע לא האריכו. החזירו אותו הביתה.
א. וינשטייו
זה מוצדק מה שקורה כאן. יש איזה נוהג

שאזרחים יודעים כבר. אם האזרח ידע שזה עולה

לו, הוא לא יבוא ויגיד שהוא מוכרח לנסוע לחו"ל.
י. טוב
מדובר על הנכנסים.

ש. שטרית; אם הוא לוקח את זה בפריס, זה 25 שקלים. אם

הוא בא ללוד, זה 100 שקלים. במצב הקודם,

כשלא היתה נוכחות קבועה, היה בזה הגיון, כי אתה גורם להוצאה על-ידי זה

שאתה מחליט לא לקחת את אשרת הכניסה בפריס או במקום שיש צורך באשרה. אבל

עכשיו כבר אתה קיים שם. האם אתה בונה על זה?
י. טוב
כן. זו אחת ההצעות שהגשנו לאוצר. אמרנו

שההכנסות של הדברים האלה יממנו את הלשכה.

היו"ר א. שוחט; מה זה 12? למה שיניתם פה? היה 12 והפכתם את

זה ל-25 בתוספת 10 ש"ח לכל נפש.

י. טוב; זה שוב נושא של אשרת כניסה. לקבוצות תיור,

לתיירים שבאים ממדינות שאין לנו אתן הסכמי

אשרות. הם זקוקים לאשרות כניסה. כדי להקל עליהם התחלנו לתת גם אשרות

קבוצתיות, ואז מקבלים אגרה חד-פעמית של 25 שקלים, ו-10 שקלים לכל נפש.

אחרת, אם כל אדם כזה היה מקבל אשרה בפני עצמו, זה היה 25 שקלים לכל

אדם. זו הקלה. זה לגבי מדינות שאין לנו הסכמי אשרות אתן. יתר הקבוצות

פטורות מתשלום אגרות.

היו"ר א. שוחט; למה את 13 ו-14 העליתם כל כך הרבה? אם נגנב

למישהו משהו, למה הוא צריך לשלם 100 במקום

65?



י. טוב; מדובר בגניבת מסמכים. בסעיף 14 זה במקום

מסמך שאבד. יש לכו כאן בעיה שאדם בא ללא

מסמך.

היו"ר א. שוחט! באיזו אוכלוסיה מדובר?
י. טוב
באוכלוסיה זרה, באנשים מהחוץ. הוא בא ללא

מסמך, או שקיבל מסמך נסיעה שלא תקף, וצריך

לתת לו אשרה על דף נפרד. כשהוא מקבל את זה, הוא משלם אגרה של 50 שקל

שאנחנו מבקשים. יש אנשים שיש להם פא אינטרס - ואני אומר את זה בצורה די

אחראית. הם מאבדים את המסמך במתכוון, כדי להעלים את החותמות, ואז הוא

אומר שאין לו מסמך. הוא רוצה שלא תהיינה על המסמך שלו חותמות. אגב,

השיטה הזו מקובלת גם על ישראלים שיושבים כאן באשרת קבע, שנוסעים לארה"ב

ומשם מחזירים אותם. ואז הם מוציאים דרכון חדש, כדי שהחותמת האמריקאית

לא תהיה, כדי שלא יראו שסירבו לו פעם אחת. זה עבודה, זאת בדיקה, זה

רישום של המסמך שאבד, וזו עבודה נוספת לאחר מכן בהוצאת המסמך החדש.
היו"ר א. שוחט
וזה רק לאזרחי חו"לי
י. טוב
נכון.

היו"ר א. שוחט; ו-13?

י. טוב! זה מסמך האגרה שאנחנו מבקשים. אם הוא איבד

את זה, זה 14. 13 זה המסמך, ו-14 אם הוא

איבד את המסמך. אני רוצה לציין שב-13 אנחנו כותבים שזה פרט לאדם שקיבל

אשרה א/1.

ש. שטרית! יש לך טבלא של הסכומים שהעליתם מהתקנות

הקודמות של 89? יש לי ביד תקנות שהוצאו ב-31

באוגוסט 89. אתם יכולים להגיד לי כמה העליתם בתקנות האלה לגבי הקודמות?

נראה באיזה קצב מסחרר אתם הולכים. לאן תגיעו בסוף?
א. אריו
יש סעיפים שבהם אין כמעט שינוי, רק עידכון.

פה, הסעיפים האלה.
מ. סן
התקנות האלה שפורסמו, ושאתה מחזיק בידך, הן

עלו על-פי עליית המדד, וזו עליה אוטומטית.

זו לא עליה של תקנות, זה לא התקנה של תקנות, זו עליה על-פי המדד. כל

חצי שנה אנחנו מעדכנים על-פי המדד באופן אוטומטי. בכל 1 באפריל ו-1

באוקטובר, על-פי עליית המדד במשך אותה חצי שנה. זאת היתה העליה על-פי

המדד.
ש. שטרית
יש לי התלבטות קשה.
היו"ר א. שוחט
בואו נעבור לדברים האחרים, ואחרי כן נחזור.

אנחנו עוברים לענין האזרחות. תעודה המגיעה

על אזרחות ישראלית. אולי תסבירו לי למה צריך להעלות ל-25, בה בשעה שזה



צריך להיות 16? כאן מדובר באזרחי ישראל, נכון? והממשלה, טוענים עליה

שהיא בעצמה גורמת לאינפלציה, ובגלל ההעלאות של האגרות שלה אנחנו משלמים

באינדכס. אולי תסבירו לי למה, אם אני רוצה תעודה המעידה על אזרחות,

במקום לשלם 16, כפי שהיה צריך להיות, אני צריך לשלם 25 שקלים?

י. טובי. אדם שמקבל תעודה על אזרחות, ברגע שהוא

מתאזרח, מקבל אותה ללא אגרה. תעודה ראשונה,

אתה מקבל ללא אגרה. אחר כך, אם אתה רוצה תעודה נוספת, אנחנו מבקשים את

האגרה.
היו"ר א. שוחט
אבל למה אתם מעלים ל-25? למה הממשלה מעלה את

השירותים שלה, כשהיא אומרת לכל המשק שלא

להעלות את השירותים? תסביר לי את ההגיון.
י. טוב
ההעלאה היא בבחינת המדד.

היו"ר א. שוחט-. לא, המדד מחייב ל-16. כתוב 16 שקל. קודם היה

?24, ומעלים ל-25, ניחא. אבל אני לא מבין, לא

את הסיפור של מספר 1, שבמקום 16 מעלים ל-25, ולא את הסיפור של מספר 4,

שבמקום 80 מעלים ל-100.
א. אריו
אני יכול לענות באופן כללי. לפני כמה שנים

ביטלנו אגרות, ואז נקבע שאם האגרה נגבית, זה

צריך לכסות את העלות שלה. ואנחנו יישרנו את הקו, פרט למשרד הפנים.

אישרנו להם זאת פעם, והם לא השתתפו בזה בגלל חילופי השרים והמנכ"לים.

נכון שהיום יש מדיניות של משרד האוצר, מדיניות עקבית, שלא להיות

החלוצים בהעלאת מחירים לשירותים, אבל רוב האגרות שאנחנו אישרנו להעלות

במידה רבה הן אגרות של קנס או עונשין, ונגיע גם לזה. אם אדם מאבד תעודת

זהות או דרכון, וזה הופך לתופעה שמסכנת את בטחון המדינה, אנחנו צריכים

להעלות את האגרה כדי שאדם לא יזלזל בתעודה.
היו"ר א. שוחט
אבל כאן מדובר על תעודה המעידה על אזרחות.
א. אריו
אני מדבר באופן כללי. יכול להיות שיש פה

סעיף כזה, משום שאנחנו רצינו לקבוע אגרה

אחידה של 25, ו-50 ולא שיהיה אחד 16, אחד 17, אחד 18, אלא שיהיו אגרות

אחידות, כדי שיהיה קל להחיל את זה. יש סעיף אחד או שניים שאין להם הסבר

של ענישה דווקא, אבל זה יכול להיות בכל זאת סעיף אחד.
היו"ר א. שוחט
זה שביקשתם 25, 50 ו-100, זה יפה מאוד. מה

יקרה בינואר שנה הבאה? אתם תוסיפו את

האינדכס, וכבר לא יהיה לא 25 ולא 75 ולא 100.
מ. סן
יש לנו הוראות עיגול.
אי אריו
של 5 שקלים. אם המדד יעלה, ולא יהיה מעל ל-2

וחצי שקל, זה ישאר כל הזמן 25. עד שהמדד

המצטבר יעבור את ה-2.5 שקלים, ואז זה יעודכן.
מ. סן
אני רוצה להוסיף עוד דבר. הוראת העיגול של

5 שקלים היא רק לצורך התשלום, היא לא לצורך

העידכון. זאת אומרת, העידכון תמיד ייעשה על הבסיס הבלתי-מעוגן.
היו"ר א. שוחט
אני מציע שתעודה המעידה על אזרחות ישראלית

תישאר 15, בהתאם לכללים שלכם. היא בסה"כ

צריכה להיות 16, ואיו שום סיבה שבעולם להעלות אותה. ויתור על אזרחות

ישראלית, רק בגלל זה, לא היה איכפת לי שזה יהיה 100, רק בגלל הפעולה.

אבל גם הסיפור הזה לדעתי צריך להישאר במסגרת של 80 שקל. אני לא מבין

למה צריך לשנות זאת. אני לא מבין למה אנחנו צריכים לגרום, דרך כל

ההחלטות האלה, שאנחנו מעלים מחירים.

א. אריו; ויתור על אזרחות בדרך כלל לא מעלה את המדד.
היו"ר א. שוחט
אני אמרתי שעל הוויתור, גם בגלל משמעות

העניו, לא איכפת לי שזה יהיה אפילו 100. אבל

בסעיף תעודה המעידה על אזרחות ישראלית, תשאירו את זה 15, למה להעלות את

זה כשלא צריך להעלות?

י. טוב; אני אסביר את העניו. אמרתי בתחילת דברי,

שאנחנו רוצים לקבוע אגרות אחידות של 25, 50,

75 ו-100. העניו של ה-16, זו בעיה.
ש. שטרית
אם אתה רוצה אחידות, תעשה 15.
א. ארין
בסעיף הזה, אנחנו מסכימים.
היו"ר א. שוחט
אז יהיה 15, ופה זה ישאר 100. בעמוד השלישי

והאחרוו, מה יש לנו פה? שוב, אני לא מביו.

73 העליתם ל-75, ניחא. אבל למה 29 קפץ ל-50?
ש. שטרית
דרכוו עולה 75 שקלים? כמה היה קודם?
מ. סן
67.
ש. שטרית
מ-67 ל-75.
היו"ר א. שוחט
לפי המדד, זה היה צריך להיות 73, זה בסדר.

אבל למה כאו יש קפיצה כזאת, מ-29 ל-50?

ואחרי זה עוד פעם 29 ל-50? אחרי זה עוד פעם 29 ל-50.
י. טוב
התעודות האלה של סעיף ב', זה למעשה תעודה

שניתנת לעוברים דרך הגשר לירדו. העלינו פה

את האגרה משום שהבאנו בחשבון ששם איו המסים הנוספים שאדם משלם כשהוא

יוצא דרך שדה התעופה.
היו"ר א. שוחט
אם זה ככה, למה לא לבקש 300, למה רק 50? אני

לא מביו את זה.
ש. שטרית
מה היה הסכום הקודם ב-7(א}(1)?
מ. סו
27.

היו"ר א. שוחט; אני מציע שכל סכום שהיה 29, תעגלו ל-30 ואל

תעלו את זה למעלה. ב-2(ב) יש לנו, יש 2(ג),

יש 7(א)(2). למה הדברים החדשים?

מ. סו-. אנשים חוזרים ומאבדים דרכונים פעם אחר פעם.

א. אריו! הדרכונים הולכים לאיבוד ומוצאים את דרכם

לאירגונים עויינים.
היו"ר א. שוחט
150 שקל ימנעו מאש"ף לקנות דרכונים?
א. אריו
בני אדם לא שומרים על הדרכון, הם לא מוכרים

את זה, הם פשוט מזלזלים ולא שומרים עליו. אם

הוא ידע שזה יעלה לו, כי אנחנו צריכים מדי פעם להוציא לו עוד דרכון

ועוד דרכון, הוא יזהר יותר.
היו"ר א. שוחט
מה זה "שונה פעם נוספת בתוך 10 שנים"? אם

יתברר שמישהו שינה את השם?
י. טוב
לא, הוא איבד פעם ואיבד פעמיים.
היו"ר א. שוחט
"מסמך נסיעה וכל מסמך נסיעה שנגנב, אבד,

הושחת או שונה".
מ. סן
"שונה באופן בלתי חוקי, שלא על-ידי הפקיד,

אלא על-ידי האדם עצמו".
ש. שטרית
איך זה קורה שהוא עושה דבר כזה?
י. טוב
הוא מזייף.

היו"ר א. שוחט נניח שאיבדתי פעם אחת ב-10 שנים. כמה אני

משלם?
מ. סו
אתה משלם את האגרה, שהיא 75 ועוד תוספת של

75. זה כבר קיים.
היו"ר א. שוחט
אם אני מאבד פעם אחת ב-10 שנים, זה 75 פלוס

75?
מ. סן
כן.
היו"ר א. שוחט
כאן מדובר שהוא איבד פעמיים ב-10 שנים. זה

75 או 150?
מ. סן
לא. 75 ועוד 150.

ש. שטרית; לפי הקצב הזה, למשרד הפנים יש עודף

תקציבים.

היו"ר א. שוחט; זה עובר ליושב הכללי.

א. אריו; כל הכטף מגיע למשרד האוצר, לא למשרד הפנים.
ש. שטרית
בענין 150 השקל, לבך שלם?
היו"ר א. שוחט
אם אדם מאבד פעם בשנה דרכון, שישלם קצת

יותר. ב-75 יותר, זו משמעות הענין. הוא משלם

75 שקלים יותר מאשר לעומת מי שאיבד פעם ב-10 שנים.
ש. שטרית
אם הוא מאבד דרכון 3 פעמים ב-10 שנים?
היו"ר א. שוחט
זה יעלה לו 4 פעמים 25 שקל.

ש. שטרית; כל סיבוב 225 שקלים.
היו"ר א. שוחט
לא, כל שלושת הסיבובים.

ש. שטרית; כל סיבוב בפעמיים האחרונות.

היור א. שוחט; כן. 75 נוספות.
ש. שטרית
פעם ראשונה זה 75 פלוס 75; פעם שניה זה 25

פלוס 150. ואתה אומר שזה בסדר? ואם יש אחד

מסכן, מפוזר? תאר לך שבאותה הזדמנות המסכן הזה איבד גם את כרטיס

האשראי. לא רק שאיבד, עוד מכים אותו.
י. טוב
אני אסביר את הענין. יש פה שני דברים.

ראשית, לגבי אובדן. אני מוכרח לציין שאובדן

תעודות זהות ותעודות מעבר גובל בהפקרות. אנשים לא שומרים על מסמכים.

אנחנו יודעים איך מגיעים אלינו המסמכים, גם תעודות זהות וגם דרכונים.

אנשים זורקים את זה. הכנסנו עכשיו מספר הגבלות לגבי מתן דרכון במקום

דרכון אבוד. כשאיש בא לשלם את האגרה, ואנחנו מערימים עליו קשיים גם

בתצהיר וכוי, הוא מתחיל לחפש ומוצא אותו. לגבי אדם שנגנב לו, הוא מביא

אישור מהמשטרה שזה נגנב נניח מהבית, שהיתה אצלו פריצה. יש לנו סמכות

ואנחנו עושים את זה. אם זה אדם שהוא מקרה סוציאלי קשה וקרה לו משהו, יש

לנו סמכות לפטור, ואנחנו פוטרים. אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות לגבות

את האגרה מאדם שהתרשל. האיש כותב מכתב, מבררים את הענין, אנחנו פוטרים

הרבה מאוד אנשים.
ש. שטרית
עכשיו השתכנעתי שלא לאשר.
י. טוב
מה יקרה אם אדם יגיד שהוא איבד?
היו"ר א. שוחט
שפרצו לו את האוטו ולקחו לו מהאוטו?

י. טוב; לא. מהאוטו אני לא פוטר אותו. רק אם הוא

מביא אישור מהמשטרה שהיתה לו פריצה בבית,

שגנבו לו הרבה מאוד דברים וגם מסמכים.

היו"ר א. שוחט; ואם פרצו לו אתה אוטו?

י. טוב; הוא ישלם. לדעתי הוא לא יכול להשאיר דרכון

דווקא בתוך האוטו.

היו"ר א. שוחט; שטרית, אנחנו בדעה דומה. אנחנו לא מאשרים את

הסעיף שמשאיר את שיקול הדעת ממי לוקחים וממי

לא לוקחים את ה-150 ואת ה-100.

אנחנו נחזור לקטע הראשון, כי היה משהו שהתלבטנו בו. היו סעיפים 6, 8

ו-10. זה לגבי ה-200. ה-160 עלה ל-200 מתוך טענה, שאנשים חוזרים על

הבקשה הזאת כי זה זול להם מדי. כך הבנתי. בקשה לרשיון לישיבת קבע,

החלפת רשיון קבע, אלה הדברים שאמרתם שאנשים פונים אליכם חדשות לבקרים.

ש. שטרית; גם סעיף 14 בעייתי. שוב אותו סיפור. אתה גם

מאבד וגם מכים אותך. אם אתה מסכן, ישחררו

אותך.

היו"ר א. שוחט; אנחנו רוצים שהפקיד לא יצטרך לשקול ולהפעיל

שיקול דעת, אלא שיהיה לו יותר קל. אנחנו

רוצים להקל עליו מעט.

ש. שטרית; אם המדינה רוצה להעניש מישהו, שתעניש אותו.

א. אריו; המדינה לא מענישה על אובדן דרכון. כל מה

שהמדינה יכולה לעשות הוא שאדם פחות יזלזל

בזה.

היו"ר א. שוחט; אני לא מניח שאדם נורמלי מזלזל בדרכון, כי

קיים הצורך שלו לרוץ ולהצטלם ולהביא את

הניירות. לכן, או שזה אבד לו, או שגונבים לו. בן-אדם לא מזלזל במסמכים.

הטורח שכרוך בענין הוא כזה שאף אחד לא יזלזל.

מ. סו; אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים שאנשים באים

ומבקשים דרכון, ואחרי כמה ימים הם מוצאים

אותו איפה שהוא. התופעה הזו היא תופעה, יש כאלה שמודיעים ויש כאלה שלא

מודיעים, ואז מסתובבים דרכונים, כפל דרכונים.
היו"ר א. שוחט
אבל לא עשרות השקלים האלה הקובעים. ישנם

הטורח בענין, הריצה, ההמתנה.



ש. שטרית; אתה רוצה להגיד לי שמישהו יתנדב לחכות

אצלכם?
היו"ר א. שוחט
לי גנבו לפני חודשיים מהאוטו את כל התעודות

שלי. מה שעיצבן אותי היה כל הטורח שבעניו,

לרוץ ולסדר את זה. ודרך אגב, מכולם קיבלתי מה שהצטרכתי. היחידים שעוד

לא קיבלתי מהם, הם אנשי משרד הפנים. ביקשתי תעודת זהות, לפני חודש וחצי

שלחתי, וטרם קיבלתי. צלצלתי לפקידה שעוסקת בכך והיא שאלה מתי הגשתי.

אמרתי לה שב-14 בינואר. לא חודש וחצי, חודש. ואז היא אומרת: מה אתה

רוצה, המגישים דצמבר עוד לא קיבלו תעודות זהות. יש להם פיגור במשרד

הפנים. תבדוק בבאר-שבע.
מ. סו
בבאר-שבע היתה שריפה.

היו"ר א. שוחט; גם לפני כמה שנים היתה שם שריפה. זו לא פעם

ראשונה. תבדוק בבאר-שבע, 14 בינואר. התשובה

שקיבלתי ביום ששי במועצה, שמדצמבר עוד לא קיבלו את תעודות הזהות שלהם.

שטרית, אני מציע שאת 6 ואת 8 נאשר ל-200, אבל סעיף 14 לא נראה לי.
ש. שטרית
10 ו-14 לא נאשר. 10, אדם שבא מאיזה מקום,

בלאו הכי יש להם עכשיו נוכחות קבועה. זה לא

הוגן. האיש כבר הגיע. רוב האנשים לא יסעו כך סתם כדי שיחזירו אותם. אם

הם לא לקחו את האשרה מראש, סימן שהיו להם סיבות אובייקטיביות, ולא צריך

להעניש אותם. אלה בסה"כ תיירים, הם באים להוציא כאן כספים.
י. טוב
אלה לא כל כך תיירים. רוב התיירות שבאה לארץ

באה בלי אשרות. אותם אנחנו פוטרים מאשרות.

מדובר דווקא באלה שבאים לכאן למטרות עבודה. יש להם ענין לא להיכנס

לקונסוליה ולא לבקש אשרה, כי הם יודעים שהם לא יקבלו אותה.
ש. שטרית
אלה חשודים, לכן צריך שיטפלו בהם. מה הקשרי

י. טוב; אם יתברר שזה בתום לב, הוא ישלם את האגרה.

אם יש לנו ספק, מוציאים אותו החוצה. אנחנו

מוציאים הרבה.
ש. שטרית
אתם מערבבים פה כל הזמן תחומים שונים של

שיקולים. יש שיקולים להיאבק בעובדים זרים,

אני מביך. תעשה מה שאתה רוצה אתם. תוציא אותם מהמדינה, תעצור אותם, יש

לך כל מיני סמכויות. למה אתה צריך להכות את אלה שאינם עובדים זרים

ובאים הנה ולא יכלו להיכנס לקונסוליה?
י. טוב
אין שום סיבה שלא יכנסו,
ש. שטרית
זה עולם פתוח. לפעמים סוכני נסיעות אפילו לא

מסבירים לאנשים את הדבר, והם מגיעים הנה בלי

אשרה. 100 שקלים? אני מצביע נגד.



היו"ר א. שוחט; מישהו שבא מצרפת, צריך אשרה לכאן?

י. טוב; לא.

היו"ר א. שוחט; אבל אנחנו צריכים אשרה לצרפת. אין הדדיות

בענין הזה?

י. טוב; לא. היתה הדדיות, היא בוטלה בגלל שיקולי

הבטחון של צרפת.
היו"ר א. שוחט
מה עם האמריקאים?

י. טוב; אין הסכם הדדי.

ש. שטרית; כמה אתה משלם בארה"ב אגרה, כדי לקבל אשרת

כניסה לארה"ב?

י. טוב; אם אני מקבל אשרה. אני לא יודע.

היו"ר א. שוחט; אני חושב שזה לא עולה כסף. זה "גרטיס". אין

תשלום. לצרפת יש.
ש. שטרית
אני מציע ככה; לסעיף 6 אני מסכם אתל; 10

ו-14 לא נאשר להם. 14, זה העולה.

היו"ר א. שוחט; לא, עולה פטור.

א. דמביץ; מה זה מסמך לפי תקנה 8, בדיוק?

מ. סו; אני אקריא לכם את תקנה 8. תקנה 8 אומרת:

"אשרה ורשיון ניתנו על גבי מסמך נסיעה

בר-תוקף, אולם רשאי השר לפטור אותו ממסמך נסיעה שתוקפו פקע, או על גבי

מסמך שהשר יקבע". מדובר במישהו שבא בלי מסמך נסיעה בכלל. אדם בא לכאן

מהחוץ בלי דרכון או עם דרכון שאינו בתוקף.

ש. שטרית; הפרנציפ של סעיף 14 הוא, שאם אבד לך - תשלם

100. נכון?

מ. סן; הפרנציפ קיים. הוא לא חדש.

ש. שטרית; תשלם 100 במקום 65. 35 שקלים זה הרבה כסף,

זה 26 דולר. את זה אתם רוצים לקחת מהתייר

המסכן הזה? למה?

א. אריו; אתה אומר שממילא היחידה קיימת שם, אבל

היחידה הזאת לא ממילא קיימת שם. משרד הפנים

הקים אותה בתנאי שיהיה לזה כיסוי.



ש. שטרית; אין הבדל. עד עכשיו לא הקמתם, וזה פלא שאני

שומע שאין לכם. עכשיו אני נזכר שנסעתי פעם

לרמלה, כי לא חידשתי את תוקף הדרכון. עכשיו תגידו שאני לא מאשר משום

שנסעתי עד לרמלה. הם היו מאה אחוז ברמלה, ובמהירות חידשו לי את הדרכון.

הפסדתי רק מטוס אחד, זה הכל. אני חושב שסעיף 14 לא מוצדק. גם את 13

הקפיצו. מ-32 ל-50. המחשב שלהם לא מכיר את המספר 36, רק מכיר 50. ידינו

תרעד לאשר את הדברים האלה.
היו"ר א. שוחט
מה אתה מציע לעשות? אנחנו פה שניים בלבד.

ש. שטרית; תעביר את זה ליום ראשון, אז יהיה לך רוב.

במקום 65 - 70. יש לכם 75, זאת פשרה.

היו"ר א. שוחט; בסדר. זה אושר.

י. טוב; יש לי שאלה אחת. מה בענין האגרה בדולרים, מה

שכתוב כאן בטור ב'ל
היו"ר א. שוחט
הרוב לתיירים, לכן הם עושים הערכה. תעשה גם

כן 75. תודה רבה.

מ. סו; בדרכונים אושר הכלל

היו"ר א. שוחט; בדרכונים נדמה לי שהיתה לנו הערה. אנחנו לא

אישרנו את אלה שאבד להם פעמיים.
מ. סן
השאר אושרל

היו"ר א. שוחט; השאר אושר.

א. דמביץ; מה לגבי טור ביל טור א' מלא וטור בי ריק.
מ. סן
אנחנו נתרגם את זה לדולרים על-פי השער.

ש. שטרית; לפי שער יציג, שער המחאות, שער מזומן?

היו"ר א. שוחט; מה אתם עושים בדרך כלל?

מ. סן; התרגום לא נעשה מדי פעם, התרגום נעשה

חד-פעמית והוא לא עולה על-פי המדד, הוא נשאר

קבוע. העליה על-פי המדד היא רק של טור א' בשקלים.

היו"ר א. שוחט; וטור ב/ בדולרים?
מ. סן
יוקפא עכשיו על-פי הסכומים שאושרו.

היו"ר א. שוחטי. אתם כותבים מספר עגול בטור ביל

מ. סו-. כן.

היו"ר א. שוחטי. זאת אומרת, שמחלקים בשניים או משהו כזה.
מ. סו
כן. על-פי השער שנדע אותו מחר בבוקר נאמר,

ביום חתימת השר. זה נכנס לתקנות, זה לא

עולה על-פי המדד, כמובן.
ש. שטרית
זה מעוגל?
מ. סו
נעגל את זה לדולר שלם.
ש. שטרית
שם המחשב שלכם יכול לסבול חוסר אחידות.
מ. סן
קודם כל, זה לא באותן המסות, וזה לא בארץ,

אלה נתונים שונים לגמרי.
י. טוב
אני אמרתי שאני רוצה לשקול בסיס של הדפסת

בולים בערכים קבועים, כדי לא ליצור בעיות גם

בלשכות שלנו. אבל אם אתם לא מסכימים לענין של 50 והורדתם את זה ל-30,

זה יהיה כבר משהו אחר.
היו"ר א. שוחט
תעשה את זה ל-25.
י. טוב
כדי שיהיו סדרות מסויימות.
מ. סו
אני רוצה להעלות שני דברים. ישנה כאן אגרה

בדרכונים, שאני לא רוצה שלא תהיה תשומת הלב,

זו היא אגרה חדשה, בגלל ההפעלה של הלשכה בנמל התעופה לוד. יש דבר נוסף

שאני רוצה, לצורך העדכון הראשון, להעלות אותו, וזה תקנות הדרכונים.
היו"ר א. שוחט
בעמוד 2. הארכת תוקף של דרכון.
י. טוב
מדובר בתחנת גבול, כי שם זו טירחה מיוחדת.
היו"ר א. שוחט
שטרית, זה שנסעת לרמלה שווה 100 שקל. כמה

עולה להאריך דרכון באופן רגיל?
מ. סו
זה פטור מאגרה. השיקול בתקנה הוא, שמכל רחבי

הארץ יבואו להאריך את זה בתחנה בלוד.
ש. שטרית
את כל הדף הזה לא בדקנו.



מ. סן; את הכל בדקתם, פרט לזה.

היו"ר א. שוחט; זאת אומרת, אתם אומרים שבא בן-אדם, והדרכון

לא בתוקף, והיום יש טכניקה לאשר לו את זה

בשדה. בדרך כלל זו פעולה שלא עולה כסף, ופה אתם רוצים 100 שקל.

מ. סו; נכון, כי אחרת הלשכה בלוד לא תתפקד. אם מכל

הארץ יבואו להאריך שם דרכונים - הם לא

ישתלטו על העניין.

י. טוב; אם זה יהיה בזול, תהיה שם סתימה. אגב, זה

התחיל כבר בשבוע שעבר.
היו"ר א. שוחט
אני בעד הענין. אם זה התהליך שעלול לקרות,

אני בעד תשלום מחיר כזה. שאדם ישקול היטב אם

כדאי לו. שילך לעשות את ההארכה בלשכות הרישום הרגילות של משרד הפנים.

מ. סו; דבר נוסף שאני רוצה להעלות. העלאה ראשונה

שתהיה בעקבות התקנות האלה תהיה בינואר 91.

על-פי ההעלאה הרגילה זה שוב יהיה ממדד אוקטובר, עד אוקטובר שלפניו,

אנחנו הולכים שנה וחצי אחורה. מאוקטובר 89 עד אוקטובר 90, ולפי זה זה

יעלו בינואר 91. אני חושבת שלהעלאה הראשונה אין הצדקה ללכת כל כך

אחורה. לדעתי יש הצדקה להוראת מעבר, שההעלאה הראשונה תהיה רק מהמדד של

פברואר 90.

היו"ר א. שוחט; מהמדד שמפורסם?

מ. סו; מהמדד שמפורסם היום.

היו"ר א. שוחט; זאת אומרת, מתחילת ינואר שמפורסם בפברואר.

מ. סן; כן. כך נראה לי.
היו"ר א. שוחט
אם יהיה מדד ינואר שמפורסם בפברואר, הוא

ילך למדד אוקטובר שמפורסם בנובמבר.

מ. סו; מדד ספטמבר שיפורסם באוקטובר.
היו"ר א. שוחט
9 חודשים באופן מלא.

מ. סו; כך נראה לי שיש הצדקה. זאת אומרת, לא ללכת

אחורה יותר עמוק מהתאריך של היום.
ש. שטרית
בייגה, אני בסעיף 5 הולך אתך על 50 שקל, לא

יותר.

היו"ר א. שוחט; למה?



ש. שטרית; מונית לרמלה, הלוך וחזור מהזירה 50 שקל. אם

זה אחה"צ ואתם סגורים, הוא יסע למחרת. אבל

עדייו הוא לא במיוחד יתכנן לעשות זאת. אף אחד לא מתכנן להגיע במיוחד

לתחנת המעבר שלכם. אם הוא מגיע לשם, זה רק במקרה. מה עשו אנשים עד

עכשיו?
היו"ר א. שוחט
אני אומר לך שיהיו אנשים שיגידו, שבשביל 50

שקל, למה להם לרוץ למשרד הפנים? הוא מגיע

ישר ללוד. אלה אחי בני ישראל.
ש. שטרית
50 שקל זה 25 דולר, אני מנסה לחשוב במונחים

אמריקאיים. 50 שקל זה הרבה כסף. אנחנו

מזלזלים בכסף של מדינת ישראל.
היו"ר א. שוחט
בנקודה הזאת אני פשוט מפחד מאנשים שיגידו

שהם לא רצים, שיש להם שם השירות הזה ב-50

שקל, והוא מסדר את זה שם.
ש. שטרית
הרי זה נסיון חדש. את תחנת הגבול רק בשבוע

שעבר פתחו.
היו"ר א. שוחט
אני חושב שהם צודקים בנקודה הזאת. אני יודע

מה יהיה. לא ילכו לחדש, וישלמו את ה-50 שקל.

אדם שנוסע לחו"ל וזה עולה לו 2,000 דולר, יגיד שהלכו לו עוד 50 שקל.
ש. שטרית
100 שקלים זה כמעט מס הנסיעות שלך. מי יתכנן

לשלם את זה?
א. קרשנר
אתה בעצמך אומר שהוא מחכה יום שלם בתור

במשרד הפנים, וכך הוא יחסוך את התור.
ש. שטרית
הוא לא מחכה, הוא נותן את זה לסוכן הנסיעות

שלו. סוכן הנסיעות עושה את השירות הזה. אדם

בשיקול דעתו הצלול והסביר לא יעשה את זה. אנחנו לא נעניש סתם את

המסכנים, שבמקרה שכחו ולא שמו לב.
היו"ר א. שוחט
יש לנו שלוש אפשרויות: אפשרות ראשונה, שאתה

תלך בדעתי, כי אני בדעתך לא אלך-, אפשרות

שניה, שלא נחליט עכשיו, אלא נדחה את זה; אפשרות שלישית, שנתפשר על 75.

אתה תקבע.
ש. שטרית
רק על הסעיף הזה, אני בוחר הצבעה. אני אעשה

בינתיים לובינג, אולי אני אוריד את זה אפילו

ל-25 שקלים.
היו"ר א. שוחט
תהיה לנו מחר הזדמנות לדון על זה. תודה. אתם

תקבלו מחר טלפונית הודעה מה נגמר בסעיף זה.



י. טוב; אני אולי אתן דוגמא, ואעזור לפתור את הבעיה.

בנושא של התיירים כאן, של הבקשות למפרע, של

אלה שבאו שלא כחוק, כשהפסיקו לגבות את האגרות בשדה התעופה - אני אומר .

את זה בכל הכנות - אנשים באו ללשכה ואמרו שלא ישלמו את האגרה. כשחידשנו

את גביית האגרות חזרו ללשכות. הוא חושב לנסוע ללוד, שם האגרה היא קטנה,

והוא יעבור. כשהאגרה משמעותית, האיש חושב פעמיים. כמו שהוא הלך וקנה

כרטיס ודאג לעצמו לאלף דברים, הוא ידאג גם לדרכון. אין שום סיבה שלא

יעשה את זה. לכן שישלם את ה-100. זו עבודת שירות מיוחדת, אנחנו בנינו

את הלשכה הזאת. יכול להיות שלא נרחיב את השירות אלא נצמצם אותו.

ש. שטרית; אבל אתה לא צודק. לפי השיטה הזאת, אם אתה

קובע מחיר כל כך פוזיטיבי, כל כך קשה, אף

אחד לא יבוא, ולא יהיה לך מימון למשרד הזה. לכן אתה צריך לקבוע מחיר

סביר.

היו"ר א. שוחט; קרשנר מחר ידאג להעביר לכם את התשובה. תודה

רבה לכם.

תשלום פיצויים על נזקי פעולות איבה - ועדת ערר.

ד. שטאוב; אנחנו מדברים על תשלום פיצויים על נזקי

פעולות איבה. כשאדם מקבל את התביעה, מה

הפיצויים שמגיעים לו. יש לו זכות לערער בפני ועדת ערר ציבורית שמורכבת
משלושה חברים
נציג אחד של שר המשפטים, שהוא היו"ר; נציג אחד של שר

האוצר; ונציג אחד של שר הבטחון. כתוב שאת ההרכב הזה ירכיב שר המשפטים.

הפרקטיקה היא לגמרי אחרת. מי שמרכיב את ההרכבים של ועדות ערר, זה היו'יר

התורן, שהוא ממונה על-ידי שר המשפטים.

אנחנו באים לתקן את התקנה, ולהתאים אותה לפרקטיקה. כלומר, שתהיה רשימה

של נציגי שר המשפטים, נציגי שר האוצר ונציגי שר הבטחון, והיו"ר ירכיב

את ההרכבים הדרושים. היום לא נוהגים על-פי מה שכתוב, כי כתוב "שר

המשפטים ירכיב את הוועדות".

היו"ר א. שוחט; זה כל התיקון?

ד. שטאוב; זה כל התיקון. תיקון נוסף שהוא לגמרי טכני,

כשימנו את החברים, יהיה כתוב; "נציג שהוא".

כדי שהיו"ר התורן ידע בדיוק איך להרכיב את הוועדות.

ש. שטרית; מי קובע את היו"ר התורן?

ד. שטאוב; שר המשפטים.

ש. שטרית; בכל פעם הוא קובע מי היו"ר התורן?
ד. שטאוב
לא, הוא קבוע. זה כמו נשיא בית המשפט

התורן.
היו"ר א. שוחט
שטרית, זה בסדר?
ש. שטרית
מכיוון שאני ישבתי במועצה לטריבונלים

מינהליים, אני לא יכול להצביע נגד עצמי.
היו"ר א. שוחט
אם כן, זה אושר. תודה רבה.

תקנות ניירות ערך (תשקיף של ניירות ערד מסחריים).
א. מינטקביץ
תקנות ניירות ערך - פרטי תשקיף, מבנה

וצורתו. התיקון נועד לקדם ולסייע למכשיר

הפיננסי החדש שבנק ישראל פועל להקמתו. יחד עם משרד האוצר ועם בנק

ישראל, אנחנו מוציאים את התקנות האלה, שיסייעו או יקלו על הכנת התשקיף

למכשיר הפיננסי הזה.

על דעת משרד האוצר, לד"ר וייס יש הצעה לכמה תיקונים בנוסח שהוגש לכם.

זה יקל על התשקיף, זה מעט פחות פרטים, ובנסיבות הענין זה אפשרי.
היו"ר א. שוחט
האם ניירות ערך שמונפקים לתקופה קצרה של 9

חודשים, מתחייבים לריבית מסויימת והם

נסחרים?
ע. מינטקביץ
הם עוד לא נסחרים.
היו"ר א. שוחט
לכשיופעל.
א. מינטקביץ
הרעיון הוא שכן. הרעיון הוא להבדיל מהנפקות

רגילות או מכירת מניות או איגרות חוב

לתקופות ארוכות. הכוונה במכשיר הזה היא לגופים פיננסיים, כדי שיוכלו

לגייס לזמן קצר מאוד, בעיקר להון חוזר, לתקופה של בין 6 חודשים לשנה.

זהו מכשיר שמוכר היטב.
היו"ר א. שוחט
ואני מבין שזה נייר נושא ריבית.
א. מינטקביץ
זה נייר נושא ריבית.
היו"ר א. שוחט
והוא נסחר?
א. מינטקביץ
הוא ייסחר, כן. זה מכשיר חדש, שאנחנו לא

רואים סיבה למה לא יהיה.
א. שטרית
מה ההבדל בין זה לבין איגרת חובל
ש. וייס
אין בטחונות.
ש. שטרית
איגרת חוב, היא שיעבוד צד?

ש. וייס; הנייר הזה הוא ללא שיעבוד, ולכן הוא דומה

לשטר חוב.

ש. שטרית! איך אנחנו מבטיחים שציבור המשקיעים הלא

מוסדיים - למוסדיים אני לא דואג - יודע מה

זה? אני למשל בכלל לא חשבתי על זה. האם לא כדאי פה לכתוב, שבתשקיף

חייבים המנפיקים להבליט את הנקודה הזאת, כדי שאנשים ידעו במה המדובר?

ש. וייס! תקנה 71 אומרת בדיוק. אבל אם תרשה לי, אני

אתן כמה תיקונים שיבליטו את הדבר. בתקנה 70

אני מבקש למחוק את ההגדרה של המונח "תשקיף", ובמקומה תבוא תקנה 73

נוספת, שכותרת השוליים שלה תהיה! "הוראות כלליות", ונוסחה יהיה! "על

תשקיף של ניירות ערך מסחריים יחולו הוראות א' עד י"א בשינויים

המחוייבים. בתקנה 71, על גבי עטיפת תשקיף של ניירות ערך מסחריים

וגו"'.

אני אסביר את השינויים, כי זה עונה בדיוק לנקודה שלך. ככלל, התשקיף של

נייר ערך מסחרי - חלים עליו הכללים הרגילים. יש בשתי התקנות של אכיפת

התשקיף - תקנה 71, תקנה 72 - על כיוון ניירות ערך המסחריים, יש ההוראות

המיוחדות בעד המכשיר הפיננסי המיוחד הזה. זה תיקון שמבהיר ומדגיש את

הדברים.

ש. שטרית! אני מבין שכאן יש אפשרות לערבות על החוב

הזה, אבל זה לא הכרחי.

ש. וייס! זה לא הכרחי. אם יש ערבות, צריך לציין מי,

כמה וכוי.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להבין, מה ההבדל בין זה לאיגרת

חוב, איזה בטחון יש לאיגרת חוב?

ש. וייס! איגרת חוב, לפי פקודת החברות, טעונה שיעבוד,

ולו אפילו של שקל אחד סמלי. נייר ערך מסחרי,

כזה, איננו מחייב שיעבוד.

היו"ר א. שוחט! אבל השיעבוד הזה והבטחון שניתן לו, הם בדרגה

מאוד מאוד נמוכה, אני מבין.

ש. וייס! אני לא נכנס בכלל לשאלה הכלכלית. אני רק

מבחין את ההבחנה.
היו"ר א. שוחט
אבל באופן מעשי, אם אני שואל אותך.
ש. וייס
באופן מעשי, זה ברמה מאוד נמוכה.
א. מינטקביץ
הבטחון היחיד, זה מובלט בתשקיף רגיל, הוא

ערך הבטחון של שקל אחד. כך המצב גם היום.

ההבדל הוא טכני, ויזואלי והורתו פרי דרישה. החוק דורש בטחון, לכן שמים

שקל לבטחון. אבל זה לא בכל המקרים.
היו"ר א. שוחט
אבל זה באופן כללי?
א. מינטקביץ
במספר לא קטן.
ש. וייס
. בהרבה מקרים.
היו"ר א. שוחט
איגרות החוב של "כור"?
ש. וייס
אני מבקש לא להתייחס למקרה קונקרטי.
א. מינטקביץ
התיקונים האלה סוכמו עם משרד האוצר.
היו"ר א. שוחט
והם על דעתכם. תודה רבה.

תקנות מס רכוש (ועדות ערך) (תיקון).
נ. מוניו
מה שמבוקש כאן זה תיקון. תקנות על-פי חוק

ההסדרים במשק המדינה מטילות היטל, מאפשרות

לשר האוצר להטיל היטל על רכב להשכרה, על נכסים להשכרה. נתקיימה ישיבת

הוועדה הזאת ב-8 במרץ 89, לפני קבלת החוק. השתתפו בה נציגי הארגון

הישראלי להשכרת רכב לנהיגה, ושם הוחלט לא לגבות את ההיטל מבעלי הרכב

להשכרה, כהמשך למגמה שבאה להקל על בעלי רכב, שהרכב משמש לפרנסתם. למשל

כמו רכב ללימוד נהיגה, שהוא פטור לפי התקנות. לכן מבוקש התיקון.
א. קרשנר
נאמר באותה ישיבה שכל הגביה מהעסק הזה היא

20 אלף שקל, ולכן החליטו לפטור, אבל לחוק זה

לא נכנס.
א. דמביץ
מדובר על תוספת בחוק. התוספת קובעת שיעורים,

ויש סעיף המסמיך את השר, באישור הוועדה,

לשנות את השיעורים. שיעור אחד לא נקבע, שיעור האפס הזה על רכב להשכרה

לא נקבע, ובטעות לא נקבע, כי היתה תקנה לקבוע אותו. ולכן זה הולך ל-1

ביוני 89, כאילו בחוק עצמו היה כתוב אפס אחוזים.
היו"ר א. שוחט
ואז למעשה הם פטורים מהענין.
א. דמביץ
לא גבו את זה עד עכשיו, ועכשיו מצאו את הזמו

לתקן את החקיקה.
היו"ר א. שוחט
לתקן את החקיקה רטרואקטיבית.
א. דמביץ
הטעות היחידה שיש כאן בעמוד הזה, היא המלה

"תיקון". כאן לא מתקנים. תקנות מספר 3.
ש. שטרית
יש לי שאלה בענין הזה. יש שגגה שיצאה מבית

מדרשו של המחוקק, אבל אנחנו פה למעשה פועלים

בתקנות רטרואקטיבית.
א. דמביץ
במקרה אפשר לעשות. כי אילו היתה טעות אחרת,

אי אפשר היה לעשות.
ש. שטרית
כך לגבי הטעות הספציפית הזאת, משום שיש לו

סמכות לשנות.
א. דמביץ
נכון.
ש. שטרית
אבל השאלה שלי היא שאלה עקרונית. האם זאת

היתה הכוונה של החוק שלנו כשכתבנו ששר האוצר

מוסמך לשנות? אני חושב שזאת לא היתה הכוונה, ואני חושש מאוד שהחבריה

האלה צריכים לשלם לפחות עד הזמן שאנחנו דנים בזה, ולא רטרואקטיבית.
היו"ר א. שוחט
אני מתפלא עליך. אני לא הייתי בישיבה הזאת.
ש. שטרית
גם אני לא הייתי.
היו"ר א. שוחט
הם הופיעו ואמרו שזה 20 אלף, והם יצאו מכאן

ואמרו שהענין יסודר.
ש. שטרית
מי אמר להם את זהי
היו"ר א. שוחט
הוועדה, אנשי האוצר.
א. דמביץ
אילולא יכלו לעשות את זה כאן, יש לי כבר

בכתובים ההצעה של תיקון החוק, כדי שיהיה

מוסדר גם בחוק.
ש. שטרית
אני אגיד לך מה הקושי שלי. אתה לוקח פה סעיף

שמטרתו לשנות את ההיטלים. אחרי שהם שילמו

שנה אחת 20, רוצים להוריד להם ל-5 אחוזים או ל-10 אחוזים. אתה בא ועושה

התחכמות, ועושה את זה לאפס. קודם כל, בדרך כלל שינויים הם שינויים

במהלך עתידי של הדברים, ושנית, קשה לי להניח שצריך לתקן את זה. לא שאני

מתנגד לתקן את זה, אבל אנחנו כאן עוצמים עין.
נ. מונין
אנחנו התלבטנו אס תהיה לנו סמכות להוריד את

זה לשיעור אפס.
ש. שטרית
מי זה "אנחנו"?
נ. מוניו
מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר. בדקנו

וראינו שיש אפשרות כזו גם בחוקים אחרים.

דוגמא, חוק היטל על אשראי במטבע חוץ, ששם מצויין בפרוש, שיש סמכות כזאת

לשיעור אפס.

ש. שטרית; וגם רטרואקטיבית?
נ. מוניו
רטרואקטיבית לא.
א. דמביץ
יש כאן יותר מזה, ואני אומר בפשטות. אצלי

מוכן בכתובים תיקון לחוק למפרע מ-1 ביוני

89, תיקון רטרואקטיבי לחוק. אבל אם אחרי שהאוצר עשה מה שעשה, והוא

מתייעץ עם משרד המשפטים, ואישרו לו במשרד המשפטים את הדבר הזה, אני לא

אומר להם לא, ונתקן את זה רק בחוק.
ש. שטרית
זה חשוב לדעת. הוויכוח הוא לא אם היו צריכים

לשלם או לא. אני מקבל שמוסרית זה לא תקין

שישלמו.
א. דמביץ
אני מוכן כך או כך.
ש. שטרית
בעתיד יבואו אלינו עם סיטואציות אחרות,

ואנחנו לא אז נהיה כל כך טובים אתם.
א. דמביץ
אני ממליץ לאשר. אני אומר שוב, יש לי סעיף

מפורש לתקן את זה.
ש. שטרית
יש לנו חוק הסדרים במשק, עוד מעט זה יעבור.

נשים את זה שם וגמרנו.

היו"ר א. שוחט-. אבל למה לסבך את הענין?
ש. שטרית
כי נדמה לי שהתקנה חסרת סמכות, גם אם משרד

המשפטים אישר.
היו"ר א. שוחט
זה לא הגיע אליו, כי הוא היה עסוק בפרשת

וייצמן.
ש שטרית
הייתי רוצה לשמוע דעה של אנשים נוספים, לא

הייתי רוצה שנכריע שנינו בלבד. אני רוצה

להשתכנע.



א. דמביץ; לא יהיה לך מי שישכנע אותך יותר מאשר אתה

משוכנע עכשיו.
ש. שטרית
אם אני צריך להחליט עכשיו, אני לא אוכל

להצביע בעד.

היו"ר א. שוחט; תחליט, הענין בידך, אנחנו הרי פה שניים. מה

שאתה תגיד, כך ייעשה, כי אני בעד. אם אתה

תגיד לא, אין הצבעה. אס אתה תגיד כן, יש הכרעה.

ש. שטרית; אני אומר לא.

היו"ר א. שוחט; זה יעבור לישיבה הבאה.

ש. שטרית; אז לא הצבעת. אתה מקיים שתי הצבעות?

היו"ר א. שוחט; כיו"ר, לפי התקנון, אני זכאי להביא את זה

חזרה.

ש. שטרית; פעמיים?
היו"ר א. שוחט
כן. זה היתרון של היו"ר. תודה רבה.

שינויים בתקציב.

אנחנו עומדים בסעיף 189, משטרה ובתי-סוהר.

ח. פלט; 189 זה הרשאה להתחייב. להוסיף הרשאה

להתחייב, לאחר שהתקציב כבר גדל.

היו"ר א. שוחט; לצורך מה זה? מדובר על 202 אלף ש"ח. לאיזו

מטרה?

ח. פלט; הוועדה החליטה להעביר עוד תקציב של 202 אלף

שקל לנושא של שירותים כלליים במשטרה. משרד

המשטרה נוהג לרשום הרשאה, להתחייב בכל הפקודות שלו, גם בתקציב הרגיל,

ולכן הוא ביקש כאן הרשאה להתחייב. זה ענין טכני.
היו"ר א. שוחט
בסדר. 33 מיליון? מאין זה בא?

ח. פלט; אלה שינויים פנימיים בתקציב משרד העבודה

והרווחה, על סך של 33 מיליון. 33 מיליון

השקל מורכבים משתי תקנות; אחת, רזרבה פנימית של המשרד-, והשניה, רזרבה

להתייקרויות, והיא מחולקת כעת, בסוף השנה.
היו"ר א. שוחט
אני רואה שהשינויים הם באמרכלות, גידול של

600 אלף; מרכזי הכשרה לעובדים.
ח. פלט
וגם בתשלומי העברה למוסדות. בעמוד 6 יש 33

מיליון שקל.
היו"ר א. שוחט
מי היחידה לתעסוקת נשים? מה היא עושה? אני

רואה שנציגות המשרד בארה"ב ירד ל-383. מה

שמציעים לבטל בהצעת התקציב זה לא 500 אלא רק 380.
ח. פלט
בתקציב המקורי. כספים שהמשרד לא זקוק להם

כעת, והוא ישתמש בהם למטרות של תשלומי

העברה.
ש. שטרית
לפי החלוקה, מה יפנה למינהל ומה להוצאות

פעולות? אני מדבר ב-33 מיליון האלה. אני

רואה שכל ההיטל יהיה תוספת, חוץ מהמדען הראשי, שירד ל-53.
היו"ר א. שוחט
במהנדסים יש ירידה, בגזברות יש ירידה. אתה

טועה.
ח. פלט
לכוח אדם, תכנון והעברה יש תוספת של 5

י מיליון; היחידה לתעסוקת נשים היא עוד 5

מיליון.
היו"ר א. שוחט
לא, זה בתוך זה.
ח. פלט
כן, סליחה, אתה צודק. 5 מיליון כוללים

תעסוקת נשים. עוד 6 מיליון לאגף להכשרה

מקצועית. מיליון וחצי, למרכזי הכשרה ממשלתיים למבוגרים.
ש. שטרית
לא, זה רק חלק מזה.
ח. פלט
23,709 - מרכזי הכשרה ממשלתיים למבוגרים.
ש. שטרית
לא, זה חלק מההכשרה המקצועית.
היו"ר א. שוחט
השרות למפגר - 2,7 מיליון.
ח. פלט
והעברות לרשויות המקומיות, זה 8,6 מיליון.

שירותים אישיים וחברתיים.
היו"ר א. שוחט
זה כוח אדם ברשויות המקומיות. בסדר. אני

חושב שזה בסדר.
ש. שטרית
כן.



ח. פלט; העברת תקציב בנושא שכר מסעיפים שונים.
היו"ר א. שוחט
בסדר. מה זהל בתי המשפט.

ח. פלט; זה מפיתוח לאחזקה.

היו"ר א. שוחט; למה הוא צריך מהרזרבה הכללית? הרי זה

פיתוח.

ח. פלט; כן. כל העברה מסעיף לסעיף חייבים להעביר

דרך סעיף 47 בדלק יש הכנסות במסגרת קרן

ההשוואה של הדלק. מה שאנחנו מבקשים הוא להבטיח שההכנסות האלה תגענה

לקופת האוצר, לתקצב במסגרת הוצאה מותנית בהכנסה, ואז העודפים יגיעו אל

קופת האוצר.

היו"ר א. שוחט; מהם הסכומים האלה?

ח. פלט; השנה ישנו עודף, בשנה שעברה היה גרעון של

קרוב ל-100 מיליון שקל. ישנו הנושא של קרן

השוואה של הדלק. ישנו חשבון של הוצאות והכנסות. בשנה מסויימת יכול

להיות פלוס, בשנה מסויימת מינוס. ב-87 היינו בפלוס מאוד גדול.

היו"ר א. שוחט; אבל הרי אמרו לנו שביטלו את קרן ההשוואה.

אני כבר לא מבין. שר האנרגיה בא לכאן,

ובמסגרת הדיונים הוא אמר שאין יותר קרן השוואה במסגרת הרפורמה בדלק.

ח. פלט; היא צומצמה ונקראת כעת היטל ייעודי. זה

עדיין קיים במתכונת מצומצמת.

היו"ר א. שוחט; על-ידי 582 מיליון שקלל זה הסכום?

ח. פלט; כן.

היו"ר א. שוחט; זאת אומרת, שיש סכום של 582 מיליון שקל,

שהוא הכנסה באופן מעשי.

ח. פלט; כן, הכנסות, ומול זה יש גם הוצאות. ההכנסות

נובעות מכמה מקורות; ראשית, מההיטל הייעודי;

שנית, יש הכנסה של תשלומי ריבית של בנק ישראל על הפקדונות; וישנה גם

הכנסה שהיא חשבונאית, של שיערוך מלאי.

היו"ר א. שוחט; מאשרים את זה.

א. דמביץ; 224.

היו"ר א. שוחט; מדובר ב-150 אלף, שינויים פנימיים במשרד

התחבורה. הלאה. משרד ראש-הממשלה.
ח. פלט
גס זה שינויים פנימיים. זו הפשרת הרזרבה

במשרד ראש-הממשלה.
היו"ר א. שוחט
228.
ש. שטרית
תגיד לי, אני רואה שאתה מטפל גם במשרד

התחבורה. כמה עלה ההסדר של תעודת העני? כמה

נתן קצב ל"אגד" כדי ש"אגד" יתן את 150 אלף תעודות העניים, לשם הנחה

בתחבורה הציבורית?

ח. פלט; אני מוכן לבדוק.

היו"ר א. שוחט; כמה עלה כביש בית-קמא - באר-שבע?
ח. פלט
אני לא יודע.
היו"ר א. שוחט
זו תוספת של מיליון וחצי. עובדים בכביש, על

זה אני יכול להעיד.
ש. שטרית
מה זה ה-225? מה זה בלמ"ס? אני במשרדי

הממשלה.
ח. פלט
בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
היו"ר א. שוחט
אנחנו נמצאים ב-232.
ח. פלט
גם זה שינוי פנימי במסגרת תקציב

בבתי-המשפט.
היו"ר א. שוחט
נמשיך. אנחנו ב-233. זה שוב משרד המשפטים?
ח. פלט
כן.
היו"ר א. שוחט
לפי הבקשה של משרד המשפטים, זה נראה לי

כמשרד הפעיל ביותר בעולם.
ח. פלט
כי יש גם משפטים, גם בתי-משפט, וכל אחד

בתקציבונים שונים ופניות עצמאיות,
היו"ר א. שוחט
ובתוך זה, מבנה המשטרה ושרות בית-סוהר.
ח. פלט
שינוי מבנה מסגרת תקציב משרד התקשורת.
היו"ר א. שוחט
בסדר.
ח. פלט
אוצר. סובסידיות.
א. קרשנר
העברה פנימית מתמיכות ענפיות לקידום אחרות.
היו"ר א. שוחט
בתוך המשרד?
ח. פלט
כן.
היו"ר א. שוחט
בסדר.
ח. פלט
שינוי פנימי מתקציב המשטרה והשב"ט.
היו"ר א. שוחט
בניה או פעילות?
ח. פלט
פעילות.
היו"ר א. שוחט
הכל שינויים פנימיים.
ח. פלט
כן.

הפשרת הרזרבה למשרד החינוך. זה לא רק הרזרבה

להשתתפות, אלא גם שינויים פנימיים. פניה מספר 242 כוללת פניה לשינויים

פנימיים בתקציב משרד החינוך. כולל גם הכשרת הרזרבה להתייקרויות. זו

פניה שהוכנה על-ידי משרד החינוך, כדי להתאים את התקציב לביצוע.
ש. שטרית
אני רוצה לדעת במשרד התקשורת, בקשה 238, מה

זה ציוד שידור עבור רשות השידור? זה על

חשבון משרד התקשורת, שהם גובים מרשות השידור כסף על השימוש? הרי לרשות

השידור יש איזה 100 או 150 מיליון שקל עודף. הם לא יכולים להשקיע את

זה? למה משרד התקשורת משקיע את זה?
היו"ר א. שוחט
כי ההשקעות בציוד במימסרים מוטלות על בזק או

על משרד התקשורת. הם גובים מהם דמי שימוש.
ח. פלט
243. שינויים פנימיים בתיירות.
היו"ר א. שוחט
השכלה גבוהה. זה תקציב פיתוח?
ח. פלט
כן.
היו"ר א. שוחט
מה זה? רזרבות באיזה תקציב? באוצר? 242.
ח. פלט
הכוונה ל-3 מיליון. כאן יש לנו משרד המדע.

הכנסה מיועדת של רבע מיליון שקל.
היו"ר א. שוחט
הוא קיבל זאת כמענק מחקר.
ח. פלט
ישנו כלל, שככל שהמשרד יותר קטן, הוא מגיש

יותר פניות. יש לו תקציב יותר גדול, יש לו

פחות שינויים.
היו"ר א. שוחט
מה זה 16 המיליון? רכישת חיטה?
ח. פלט
כך.
היו"ר א. שוחט
יש פה בקשה של המינהל האזרחי לשחרור

רזרבות.
ח. פלט
גם זה שינויים פנימיים. 256 זה הפשרת

הרזרבה, התייקרות בתקציב השכלה גבוהה.
היו"ר א. שוחט
34 מיליון.
ח. פלט
265 זה שינויים פנימיים במים.
היו"ר א. שוחט
רבותי, אני מאוד מודה לכם.
א. דמביץ
יש עוד משהו טכני.
ש. שטרית
מה זה 14 מיליון ש"ח? הגדלת הכנסות עצמיות.

איך הן גדלו?
ח. פלט
אלה ההכנסות. הוא לא מתאים למה שמקוצץ.

מבקשים להקטין את התקציב, וזה מה שישנו

בפועל.
ש. שטרית
אבל למה עלו ההכנסות?
ח. פלט
הן לא עלו. עובדים אתן בצורה זהירה.
א. דמביץ
אדוני היו"ר, צו הפיקוח על מצרכים ושירותים,

מוסכים ומפעלים בכלי רכב (תיקון). לגבי הצו

הישן היתה הפקעת תוקף כל זמן שהיו צריכים לפעול לפי חוק היציבות. חוק

היציבות שוב איננו חל בענייני מוסכים ומפעלים לכלי רכב, מצאו שהוראת

ההצמדה בוטלה מיכללא על רכב קל. מכיוון שעכשיו שוב חוק היציבות איננו

חל, רוצים להוסיף את הוראת ההצמדה שהיתה קיימת, לשים אותה בחזרה, במקום

בתוספת לצו, הצו עצמו.
ש. שטרית
למה לקחו 2 מיליון שקל בתקציבי מוסדות לא

אוניברסיטאיים להשכלה גבוהה? מספר 210202,

בקשה מספר 256. יכול להיות דווקא במיכללת שער הנגב, המסכנים האלה

שבקושי מתקיימים.
היו"ר א. שוחט
אני רואה שבמכינות קדם-אקדמאיות הם הגדילו.
ש. שטרית
לקחו מאלה ונתנו לאחרים.
ח. פלט
אנחנו נותנים לוועדה לתכנון ותקצוב חופש מלא

בהקצאת התקציב שהיא מקבלת.
ש. שטרית
שיבואו להסביר.

ח. פלט; הוועדה לתכנון ותקצוב, מספר 17 הוא די סתמי

עבורה. 17 מיליון שנרשם כאן.
ש. שטרית
זה לא 17, זה 34 מיליון. זו העברה גדולה.
היו"ר א. שוחט
לא, יש כאן שינויים. אם אתה מתחיל מלמעלה,

יש לך תוספת, יש לך הפחתה במוסדות

הלא-אוניברסיטאיים, יש לך תוספת של 36 בעידוד הפעולות עם הפירוט הזה,

וזה בא מתוך הרזרבה. ולאן זה הלך? למכינות הקדם-אקדמאיות, מיליון;

למרכז עקיבא לסטודנטים, מיליון ו-200; הקצבות מקבילות, אני לא מבין מה

זה.
ח. פלט
האוניברסיטאות זכאיות לקבל לפי הסכם ישן על

כל דולר שהביאו מחו"ל - פרמיה מהאוצר.
היו"ר א. שוחט
יש לי הצעה אליך, פרופ' שטרית. ב-4 במרץ,

ביום ראשון בעוד שבועיים, יש לנו דיון בנושא

ההשכלה הגבוהה. אתה מציע לחכות עם זה עד אז. שמור לך את הנייר הזה

ונעורר אז את השאלה.
ח. פלט
חבל, זה יעכב את העבודה של הקצאת הכספים

להשכלה הגבוהה.
היו"ר א. שוחט
אני מודה לכם על הישיבה הארוכה מנשוא.

הישיבה ננעלת בשעה 25;15

קוד המקור של הנתונים