ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/02/1990

מפעל "הבונים"

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 200

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה/ כי בשבט תש"ן, 15.2.1990, בשעה 9:05

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

ח. אורון א. וינשטיין

נ. ארד יאיר לוי

י. ביבי ע. טולודר

י. גולדברג ש. שטרית

ג. גל י. שמאי

י. הורביץ

מוזמנים; י. קביליו, מזכיר מועצת פועלי חצור

ע. תמיר, ההסתדרות הכללית של העובדים

ק. פרימיטט, מנחל "הבונים"

ש. גינגר עו"ד, מפרק זמני של "הבונים"

ג. שטיק, משרד האוצר

א. אותיק, משרד האוצר

א. יונט, החשב הכללי

יועצת כלכלית; ט. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י. חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום
היו"ר א. שוחט
אני פותח את הישיבה המיוחדת על מפעל

"הבונים". נעניתי לבקשתו של ח"כ שמאי בישיבה

הקודמת שלא להכריע בעניין. אני ניסיתי להביא את אנשי "כור" שמעורבים

בענין, אבל כל האנשים המעורבים, קרי, מנכ"ל "כור", גזבר "כור" ומנהל

חטיבת המתכת שהעסק בתחומו, נמצאים בחו"ל, וביקשו לדחות את הישיבה כדי

שיוכלו להופיע. החלטתי בכל-זאת לקיים את הישיבה ולקבל הכרעה היום. נראה

לי שעדיף לקבל הכרעה כזאת או אחרת מאשר לסחוב את הדברים, לאור העובדה

שהדבר נמשך מספר ימים. ביקשו ממני גם נציגת ההסתדרות הגב' עליזה תמיר

וגם מזכיר מועצת הפועלים של חצור שנמצא כאו, וגם ראש המועצה שוודאי

יגיע, להגיד דברים לפני ההכרעה ולפני הדיון. הזמן שלנו מאוד מוגבל בגלל

ישיבת סיעת הליכוד, ולכן אני מאוד מבקש שהדברים ייאמרו בקצרה.

אמסור את רשות הדיבור לגבי תמיר, למזכיר מועצת הפועלים, ובזמן הדיון

שלנו אני אבקש מכם לצאת החוצה.

ע. תמיר; אנחנו מבקשים להתייחס לנושא הזה עם כל

המורכבות שבו, מעל ומעבר לאספקט הכלכלי

הטהור בלבד. אנחנו יודעים שהענין איננו חדש. זה מפעל שנמצא במסגרת

המשבר ה"כורי" בכלל, וגם שם עם מערכות ספציפיות נוספות. כנציגת מטה

תעסוקה בוועדה המרכזת אני רוצה להדגיש, שלחברה הישראלית, לממשלת ישראל,

למדינה, אין ברירה, ואין לי כעת ההערכות הכלכליות הטהורות ביותר

והמעמיקות ביותר, אבל גם אם ההערכה הכלכלית היא כרגע לעשות עוד בדיקות,

ועוד לראות, ועוד לדחות, לא תהיה ברירה.
י. שמאי
יש גבול לחוצפה שלה.
היו"ר א. שוחט
שמאי, אני מבקש ממך לתת לה לדבר. תגיד את

הדברים החמורים ביותר שאתה רוצה להגיד, אבל

בזמן שיש לך רשות הדיבור.
י. שמאי
אם היא תצא, היא לא תוכל לשמוע.
ע. תמיר
אותך אני שומעת גם בוועד הפועל, יש לי הרבה

הזדמנויות לשמוע אותך.

אינני מתעלמת שישנן בעיות, אינני מתעלמת מהפניה למבקרת המדינה בענין

הזה, בבקשה, זה לגיטימי. אבל נא לא לשכוח לרגע אחד של-150 משפחות

מ"הבונים" פשוט אין אלטרנטיבה. עשינו חישוב, רק לגבי ביטוח אבטלה לשלם

ל-150 העובדים הללו. דיברתי עם המפרק, שיהיו פיטורים של 20-25, של

הצעירים ביותר ושל אלה מקרוב באו, שעובדים שנה או אפילו פחות משנת

עבודה.
י. שמאי
אתם לא מבינים שהיא לא מבינה על מה היא

מדברתל לשם מה הזמינו אותה? מי צריך את זה?
היו"ר א. שוחט
אני לא אשאל אותך את מי להזמין, היא נציגה

מוסמכת.



י. שמאי; אני ביקשתי ממך להזמין את הנהלת "כור".

היו"ר א. שוחט; אתה יודע שניסיתי להביא אותם.

י. שמאי; מה אתה מביא ליל במקום להגן על עובדים, היא

מגינה על 200 אלף דולר?

היו"ר א. שוחט; אני מבקש ממך לא להפריע.

י. שמאי; אני לא ביקשתי את עליזה תמיר.

היו"ר א. שוחט; אני לא אתך לך להפריע יותר. אני מבקש ממך,

אני הפעם אוציא אותך. אתה מתנהג בצורה

פראית. אני יודע שאתה פגוע, אני יודע שאתה כועס על הברפלד, אני יודע

שאתה כועס על כל העולם.

י. שמאי; אתה יודע שיסגרו את המפעל בעוד 4 חודשים?

היו"ר א. שוחט; אני יודע שזאת אחת האפשרויות.

י. שמאי; תן לי התחייבות שלא יסגרו אותו.

היו"ר א. שוחט; נאמר פה שאין התחייבות.

י. שמאי; הוא יודע שאני כועס על הברפלד.

היו"ר א. שוחט; אתה אמרת לי.

י. שמאי; אתה גם פרובוקטור, נוסף לכל.

ע. תמיר; ובכו, אם גם יפוטרו 25 - וזאת הערכתנו -

אנחנו עושים תוכניות. אחת מהן היא תוכנית

שכבר אושרה על-ידי משרד העבודה והרווחה. מדובר בקורס פנים-מפעלי ל-50

עובדים למשך 6 חודשים, שזה יתן בתקופה הזאת אפשרות שחלק מעלות העבודה

תהיה באופן ישיר על ביטוח אבטלה. התוכנית הזאת היא מתקן להכשרה

מקצועית, במקרה הזה היא אושרה ל-50, ואם יהיה צורך אולי גם ל-60. 50

עובדים נמצאים בין כתלי המפעל, מקבלים תוכנית של מיומנות והכשרה

מקצועית שחשובה לרמה המקצועית של העובדים, הם מקבלים ביטוח אבטלה,

ואינם נמצאים בתקופה הזאת עלה- Pay Roll של המפעל. זה בוודאי גם כן

איזה שהוא סיוע ישיר.

אני טוענת שאם חס וחלילה ההחלטה תהיה שלילית, והמפרק לא יוכל לפתוח את

המפעל, אני חושבת שבמילא כל אותם 150 עובדים יקבלו לפחות 6 חודשים

ביטוח אבטלה, וביטוח האבטלה במקרה הממוצע, זה למעלה מ-200 אלף שקל

לחודש ביטוח אבטלה. אם יזרימו את ביטוח האבטלה - הרי בסופו של דבר כל

זה בא מאוצר המדינה - אם יזרימו את 200 אלף השקל לחודש ביטוח אבטלה,

אני חושבת שאנחנו נותנים את החמצן הדרוש. ההסתדרות איננה מקבלת את

ביטוח האבטלה שהעובדים משלמים 0.3 אחוז כל חודש לביטוח לאומי, על-מנת



לצבור את קרן ענף ביטוח אבטלה. יש שם הצטברות .של קרוב ל-3 מיליארד שקל,

וזו בדיוק כוונת המחוקק. כאשר חוקקו את חוק ביטוח אבטלה, התכוונו שהקרן

הזאת היא היא שצריכה לסייע למניעת אבטלה. אם אני טיפרתי ודיברתי על

הפרוייקט של מניעת אבטלה, זה מקרן ביטוח אבטלה, ויש סידור כזה. לכן אני

חושבת שחייבים לראות את הקונטקסט בכללו, אם כי אמרתי, שאולי מבחינה

כלכלית טהורה השיקולים הם שונים. אבל חייבים לראות את הנושא, את עיירת

הפיתוח, וזה לא מספיק רק לעלות על במות ולדקלם על עיירות פיתוח. זו

עיירת פיתוח שבה הרבה מאוד בעיות, ואין ברירה לדעתי אלא לאשר ולהתמודד

עם הקושי הזה.
י. קביליו
אני מודה לך שאיפשרת לי להיות כאן, וגם לכם

רבותי, על שאתם מואילים לשמוע אותי. נוסף

לדברים שאמרה עליזה, אני אומר ככה: ניסיתי לדבר עם יעקב אתמול בלילה

ולא הצלחתי, לפחות טלפונית, אבל עכשיו החלפנו כמה מלים. מה שצריך לאחד

את החברים היושבים כאן, את אלה שאמורים לאשר, זה העיירה חצור. אולי קשה

לי להסביר לכם מה זה להסתכל בעיניים לאנשים שיושבים אתך יום יום

ואומרים לך-. קביליו, את המשכורת שקיבלנו בסוף ינואר גמרנו אחרי יומיים,

מכיוון שאיך לנו מה לעשות אלא להוציא את הגרושים מהכיס. קשה לעמוד מול

האנשים שאומרים שלא רוצים להרשם ללשכת העבודה, משום שזה מפחיד אותם

להיות מובטל. קשה לי להסביר לכם מה זה להסתכל לאנשים בעיניים ולומר להם

שאין להם עבודה, דבר שהוא אלמנטרי במדינת ישראל, שאנשים יעבדו.

היום העובדים שובתים רעב במפעל. אמרתי להם: גם אם יימצאו 50 או יימצאו

100, אזי האבטלה בחצור לא תגדל ב-100 אנשים או ב-120 או ב-150 אנשים.

כל דבר שיקרה במדינת ישראל בגליל, עולה כסף. גם להביא תעשיה לגליל,

עולה כסף. גם אם המפעל חלילה ייסגר מחר וייפתח אי פעם מפעל אחר, צריך

יהיה לסבסד אותו בכסף רב. אין לי יותר מה להסביר לכם, לבעיה של חצור

אין תחליף. אתם, גם אתה אדוני כיושב הגליל - גם יעקב, אתה היית תושב

הגליל - צריכים להבין את הדברים האלה. לחצור אין תחליף. אנשים הלכו

להפגנות וסגירת כבישים, בסה"כ כדי לבקש עבודה. אני יודע שיהיו אחר כך

בעיות, לכן אנחנו יושבים שם ומנסים לעזור לאנשים. גם להיות בקיבוץ וגם

להיות מפגינים בתוך הקיבוץ, וגם לראות חברי קיבוץ המומים, זה מחזה קשה.

הקיבוצניקים האלה, כמה שאפשר להגיד עליהם, הם אנשים נוחים שאפשר להגיע

אתם לכל דבר טוב למען הפועלים, והם רגישים לדברים האלה.

אני מבקש מכם, תעזרו לי, תעזרו לחצור ותעזרו לאותם עובדים שמבקשים

עבודה, כי לחצור אין תחליף. התקשר אלי אתמול ילד מבית-ספר ממרכז הארץ

ושאל מה קורה לפועלים ב"הבונים", והאם הם חוזרים לעבודה. לא ידעתי מה

לענות לו. אני אמרתי לו שאני אהיה כאן היום, ושיחכו לי. אני מבקש מכם

בכל לשון של בקשה, הענין הזה הוא בנפשנו בחצור.

י. שמאי; כמה עובדים יש במפעל?

י. קביליו; במפעל יש 145.

י. שמאי; כמה מהם הם אנשי כפר הנשיא, כולל המנכ"ל?



י. קביליו; נדמה לי שיש חמישה או שלושה, אולי שניים.

י. שמאי; זה הכל?

י. קביליו; כן.
י. שמאי
אמרו לי 10.
י. קביליו
לא.

היו"ר א. שוחט; דיברתי אתמול עם מנכ"ל חברת מבני תעשיה, הוא

חיפש אותי. גם החשב הכללי הציע, שאם תהיה

החלטה חיובית, שתהיה בהתנייה של ההסדר עם חברת מבני תעשיה. דיברתי עם

מנכ"ל חברת מבני תעשיה בשיחה טלפונית, אבל אני עומד להגיד אותה כלשונה

לתוך הפרוטוקול. בעיית שכר-הדירה, אתם יודעים שהיא בעיה גדולה מאוד. שם

מדובר על 8 דולר למטר מרובע, יש 4,500 מטר, וזה קרוב ל-0י אלף דולר

לחודש. זה בנין ספציפי. המערכות ניבנו על-ידי חברת מבני תעשיה, מערכות

מיזוג אוויר, אני מניח, וכל מה שכרוך בזה. זאת אומרת, שההשקעה במערכות

היתה גם של מבני תעשיה, אבל אני אומר לך שגם עם ההערכות זה סכום גבוה.

ההצמדה היא שיקלית, ואני מניח שביחס לדולר זה עלה. זה התחיל ודאי ב-5

דולר, והגיע ל-8 דולר. סיכמתי אתו שכל זמן שיש הכונס, זה באמת יהיה

בסביבות 25 אחוזים מהשכר, 2 דולר למטר מרובע. אם יהיה קונה שיקנה את

המפעל, הוא אומר שבמהלך של 3 שנים הוא רוצה להגיע מ-2 דולר ל-3-3 ורבע

דולר. לגבי העתיד גם מדינת ישראל יכולה לעשות משהו. היא יכולה לתת דולר

נוסף למבני תעשיה, כמו שהיא מסבסדת שכר-דירה במקומות אחרים. אחרי כן

הוא אומר, שהוא מוכן להגיע לפורמולה שתהיה פונקציה של הרווח, אחרי 3

השנים הנוספות, וזה הגיוני מאוד. הוא אומר שאם המפעל ירוויח, הוא רוצה

שיהיה איזה קשר בין היכולת של המפעל לשלם, לבין שכר הדירה שהוא רוצה.
ג. גל
הירידה משכר הדירה יורדת מהגרעון התפעולי?

אם זה 45 אלף דולר, ויורד 30.
היו"ר א. שוחט
זה בחשבון ההפעלה שלהם.

ג. גל; זה מוריד את התפעולי ל-15.

היו"ר א. שוחט; אני גם הבנתי מעודד שמיר, ואתה אולי תאשר את

זה, ששנה וחצי לא שולם שכר-דירה. זאת אומרת

שבמצבת החובות של ה-16 או 17 מיליון שקל, יש כמיליון וחצי חוב למבני

תעשיה. זו כמובן בעיה של הכונס, אני לא נכנס לענין הזה. כל זמן שאין

קונה, זה בסביבות 2 דולר. במהלך של 3 שנים, אם יש קונה, אני מניח גם

שהכל פתוח למשא ומתן, זה יהיה בין 2 ל-3. לאחר מכן זה יהיה פונקציה של

הרווחיות. הוא מוכן להגיע לאיזו שהיא פורמולה שמבטאת פונקציה של

רווחיות. כלומר, הוא מבין שהאלטרנטיבה שלו היא אפס, הרי זו האלטרנטיבה

האמיתית שלו בשלב הזה, כי אם העסק לא מתקיים, אף אחד לא ישלם לו.



מה שאני אומר, אני אומר לתוך הפרוטוקול. אתה אומר שרק 2 דולר, אם כך

מדינת ישראל יש לה סעיף של עזרה בשכר-דירה במסחר ותעשיה. ואם צריך

לעזור בחצי דולר ולשלם למבני תעשיה, שהמדינה תשלם למבני תעשיה.

אני רוצה להגיד משהו גם לשמאי וגם לחברים אחרים. החשב הכללי אמר שכל

העסק הזה הוא ברמת סיכוך אדירה. הוא לא יודע אם בעוד 4 חודשים החשיפה

של 200 אלף דולר, שלפי הערכתם קיימת, לא תיהפך לנזק של המדינה. הוא לא

בא ואמר שהם הולכים על גשר ברזל, וזה פתרון לענין. גם לכל אחד מאתנו,

ולא רק לשמאי יש סימני שאלה, מדוע כל כך מהר נגמרו 700 אלף הדולר. אני

לא מסכים לפרשנות של שמאי, שהוא אמר אותה גם אתמול בסוף הישיבה, שאם

היו משלמים את השכר לעובדים, זה היה מספיק ל-7 חודשים. מפעל זה לא רק

שכר לעובדים, מפעל זה גם תשלומי חשמל, גם קניית חומרים וגם הפעלתו.
א. וינשטייו
לך כיו"ר הוועדה לא איכפת שרימו אותך

בתיאורים, ורימו אותך בנתונים לא נכונים?

היו"ר א. שוחט; איכפת לי מאוד.
א. וינשטייו
נחליט לפנות למבקרת המדינה, איך שילמו בעד

מוניטיו שני מיליון, ואיך מסרו.
היו"ר א. שוחט
אתה אישרת את זה בוועדת הכספים.
א. וינשטייו
כן, אבל עכשיו מסתבר לנו שרימו אותנו.
היו"ר א. שוחט
אני לא יודע אם רימו או לא רימו.
א. וינשטייו
הנה העובדות, תקרא את הדו"ח של סמדר. רימו

אותנו. תראה מה היא אומרת. היא אומרת שהיתה

תוכנית הבראה שלא בוצעה, היא אומרת שנמסר לנו שההפסד ל-89 הוא 600 אלף

דולר, ולפי הניירות עכשיו הוא 2,2. היא אומרת שנמסר לנו שהמפעל הוא

באיזון תפעולי, הדו"חות מעידים אחרת. זו ועדת כספים כאן? יש דברים שאתה

הולך עליהם. לוקחים ממשלם המסים וסוחטים אותו, ומרמים את הפועלים. אני

אומר לכם שמרמים את הפועלים. האוצר משלה את העובדים. זה זועק לשמים,

רבותי. האוצר משלה את העובדים כאילו למפעל יש תקומה.
היו"ר א. שוחט
מה אמר האוצר? האוצר אמר שהוא נותן, אף שהוא

יודע שיש סיכון עצום שהעסק לא יתקיים.
א. וינשטייו
ואתה לא מוכן ללכת למבקרת המדינה ולשאול מה

קרה כאן, ואיך מוכרים מוניטין? כוועדה תלך.
היו"ר א. שוחט
אני כוועדה לא אלך. אתה רוצה, תלך למבקר

המדינה.
א. וינשטייו
אנחנו נלך, ודאי שנלך.



היו"ר א. שוחט; אם אתה רוצה, תלך. להגיד לך שאני יודע אם מה

שנעשה שם בסדר או לא?

א.וינשטייו; אתה לא מוכן לקרוא לנציגי "כור", ולשאול

אותם למה הם רימו את ועדת הכספים? ביום

ראשון הם הוזרים, ביקשנו לזמן אותם. איפה נציג "כור"? כוועדת כספים אתה

לא רוצה לדעת למה רימו אותך?

היו"ר א. שוחט; אני לא יודע אם רימו אותי, אני לא יודע מי

רמאי.

א. וינשטייו; תקרא את דו"ח הכלכלנית הרשמית של ועדת

הכספים.

היו"ר א. שוחט; אני לא ידעתי שהיא הכלכלנית הרשמית, מבקרת

המדינה, היועץ המשפטי

א. וינשטייו; בדברים אחרים היא כן כזאת. בעובדות, תקרא את

הפרוטוקולים.

היו"ר א. שוחט; אם כל מה שסמדר כותבת מקובל עליך, אני

מסכים.

א. וינשטייו; זה מוסכם עלי בעובדות, עד שמישהו אומר

שהעובדות לא נכונות. היא אומרת כאן, ואתה

אפילו לא קורא ל"כור" לשמוע אותם. ביום ראשון הם חוזרים, ואתה לא קורא

להם.

היו"ר א. שוחט; אם אתה רוצה, אתה יכול להצביע נגד, זו זכותך

הבלעדית להצביע נגד. אני יכול להיות שבעבר

נעשו דברים שהם מאוד לא בסדר, אני לא בא להגן על העבר אף במלה. מונחת

לפנינו כרגע בקשה של המפרק באמצעות הממשלה לבוא ולתת חמצן כדי לנסות

להציל את המפעל, תוך כדי מהלך של פיטורי עובדים. הבעיה היא אם להחליט

את ההחלטה הזאת. היא בלתי רלוונטית למה שהיה בעבר. העבר צריך להיבדק,

זה מקובל עלי. אני לא יודע אם היה בסדר או לא היה בסדר, לשמחתי הרבה גם

לא הייתי בישיבה של ספטמבר, לא שמעתי את הדברים ולא הייתי שותף

להחלטה.

יכול להיות שעשו שימוש לא נכון, אני לא מגן על העבר. בנקודת הזמן הזאת

אנחנו עומדים במצב שבאה אלינו לא ההנהלה הקודמת, שהרי המפעל בפירוק,

אלא בא אלינו המפרק באמצעות הממשלה ואומר; רבותי, אני לא ערב לכם שזה

יצליח, אני צריך לפטר עובדים, יכול להיות שבעוד 4 חודשים לא יהיה מפעל.

אבל כדי לתת הזדמנות לענין, נעשה את זה.

בעיני קיים שיקול אחד נוסף מרכזי, והוא השיקול של מספר המובטלים בחצור.

אישרנו בוועדה הזאת עזרה לטקסטיל דימונה, כשעל פני הדברים היה ברור

שהעזרה הזאת היא עזרה שתעלה לממשלה כסף. הבנק לפיתוח תעשיה נכנס,



אישרנו את הערבויות לשכר-דירה בהיקף של 300 אלף דולר לשנה ל-10 שנים.

למה אישרנו לטקסטיל דימונה, ח"כ וינשטיין, כשידענו מראש שהערבות

בסיכון?

א. וינשטייו; אני אומר שצריך לברר את הנושאים לפני קבלת

ההחלטה.

היו"ר א. שוחט; היום בא המפרק, לא באה ההנהלה.

א. וינשטייו; אבל יש בעלים ולהם רכוש.

היו"ר א. שוחט; אין בעלים, יש מפרק.
י. שמאי
בוא נעשה הפרדה, כמו שאתה אומר, בין הבקשה

של המפרק לבין מה שהיה בעבר. אני באמת סומך

על מצפונך, כי ראיתי שאתה גם בתקופה הקצרה באמת נאבקת על דברים

עקרוניים, ואני בחלק גם הלכתי אתך. אני אומר, בואו נסכם שהוועדה כוועדה

פונה למבקרת המדינה לבדוק מה נעשה בחברה הזו לפני המפרק, והיום נתייחס

לגופו של ענין.

היו"ר א. שוחט; לא אציע להעביר החלטת ועדה לפנות למבקרת

המדינה. דבר אחד כן אבטיח לך, שאזמין את

אנשי "כור" לדיון על מה שקרה עם הדברים. את זה אני מוכן לעשות, וזה אני

מבטיח לך. הם חוזרים מחו"ל, ואני מיד אזמין אותם.

י. שמאי; מקובל עלי.

י. הורביץ; לו זה היה תלוי בי, לא הייתי מאשר. למפעל

אין זכות קיום, הקיבוץ ניהל את זה כפי

שניהל, "כור" ניהלה את זה כפי שניהלה, קיבלו כסף כבר שלוש פעמים. לו

יכולתי לא הייתי נותן. הם קיבלו שלוש פעמים: פעמיים בגלוי, פעם אחת

בהסדר הקיבוצים. אני משוכנע מבלי לבדוק שחובות הקיבוץ נכנסו כחובות

שדאגו להם בהסדר הקיבוצים, וזה עלה הון, כפי שאנחנו יודעים. בהסוואה

גדולה קיבל הקיבוץ כסף עבור המפעל הזה, עבור ההפסדים שהיו במפעל הזה.

יש עשרה טעמים מדוע לקום ולהגיד; רבותי, אל תבלבלו לנו יותר את הראש.

לא עליזה תמיר ולא כולם, לא המעסיק ולא המעוסק, אל תבלבלו את הראש עם

שני הכובעים האלה - כובע גרב וכובע טמבל. תרדו מאתנו וגמרנו, לנו אין

כסף, אנחנו לא הכתובת. אם אתם לא יכולים לנהל את העסקים, יהיה גורלכם

כמו גורל האחרים. לכל אחד יש ההסברים שלו, כל אחד יש לו האליבי שלו

מדוע זה קרה לו גמרנו. אנחנו לא הכתובת, אנחנו לא חברת הביטוח הלאומית

של "כור", של כולם, של אלה שנכשלו, של אלה שנכשלו באשמתם ושל אלה

שנכשלו שלא באשמתם, אנחנו לא הכתובת. נקודה.

לצערי אני אינני יכול להיות עקבי, הסכמתי לענין הקיבוצים והמושבים

בסתירה גמורה לעמדתי. אני מודה, בסתירה גמורה, מכיוון שלו הייתי עקבי,

הייתי קם ואומר אותו הדבר. רבותי, זה הגורל, הנכסים עוברים משמעון ללוי



ואנחנו לא מתערבים ולא אחראיים לשום דבר. לא עשו אתנו חוזה שכל מה שהיה

להם ישאר שלהם, ואנחנו לא חברת הביטוח.

אלא מה, בברור הגדול שישנו, כמו שהיזכרנו בענין דימונה, למורת רוחנו,

וידענו שזה אולי כסף אבוד, כאן אני חותם על מה שאומר שמאי בענין זה,

והוא צודק. זה כסף אבוד בפעם השלישית, ואני מוכן להמר על זה. אלא מה,

אנחנו צריכים להגיד בגלוי, אם יכולים להתעלם מזה או לא. יכול להיות

שהקיבוץ יקום ויגיד שיקחו את הצרה הזו ממנו, שיקהו את הפגע רע הזה מהם.

אני לא נכנס לענין הזה בכלל. לנו אין כנראה ברירה כלפי חצור, כפי שלא

הייתה לנו כלפי דימונה, וכלפי הקיבוצים, וכלפי המושבים. למורת רוחנו

אנחנו נמצאים במין מערבולת, במיו סחרור שאי אפשר כנראה ברגע זה להיות

עקביים. ברגע זה אני לא יכול להיות עקבי, לצערי הרב, ואני מוכן לקום

ולהגיד שאנחנו הולכים להפסיד 200 אלף דולר במודע, לזרוק את זה. הבעיה

תהיה בעוד 3 או 4 חודשים מחדש. אדוני המפרק, לא פתרנו שום דבר, אפילו

את המצפון שלנו לא ניכינו, אבל אין ברירה.
א. וינשטייו
אני חושב שיש כאן הונאה של הפועלים, יש כאן

אשליה כאילו למפעל הזה יש תקומה בעצם ההזרמה

הזאת. אומרים לפועלים שיושבת ועדת הכספים, והנה יצילו את המפעל. אני

קראתי את הניירות, ולפי כל הניירות האלה יוצא שאין תקומה למפעל. פשוט

אין תקומה, אתה רואה את זה אם אתה רואה כל דבר. מה שקורה הוא, שאנחנו

לוקחים את הכסף ממשלם המסים, ונותנים את זה לאשליה.

אנשים באים לוועדת הכספים ומוסרים אינפורמציה לא נכונה בתקופת זמן כל

כך קצרה, ופשוט מרמים אותנו, נותנים לנו נתונים לא נכונים ואומרים שיש

איזון, ונותנים לנו תוכנית הבראה. מתי נתנו לנו את תוכנית ההבראה? עם

סעיפים רבותי. תוכנית ההבראה עם סעיפים ניתנה לנו במאי 88, לפני שנה

וחצי. ונאמר שם שהמפעל יגיע לאיזון תפעולי ב-88. הבעלים יזרימו למפעל

הון עצמי של 3 מיליון דולר. אנחנו צריכים לדעת מה קרה כאן. הרי קיבלתם

כסף ממשלם המסים. עשיתם את זהל אם לא עשיתם, למה התחייבתם? אני לא אומר

שלא ניתן את הכסף. אבל לבוא אלינו לכאן ובמצח נחושה לשקר ולהונות

אותנו, ואחרי מספר חודשים לבוא אלינו שוב? עם הקיבוצים היה משהו אחר.

באו אלינו, אמרו לנו שיש תוכנית הבראה, ואני אמרתי עשר פעמים שהאוצר בא

אלינו עם הקיבוצים לפי נייר של קליינט ולא לפי נייר של האוצר. עם

הקיבוצים, פעם ראשונה בתולדות המדינה, שקליינט - במקרה זה הקיבוצים -

הגישו נייר לאוצר וביקשו כסף, והוא לא בדק ונתן כסף. אין לנו נייר של

האוצר עד היום בענין הקיבוצים. אין לנו שום נייר של האוצר, וזו העובדה.

אני אמרתי את זה.

היו"ר א. שוחט; זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר.

א. וינשטייו; זה נכון. ואתה תבדוק את זה.

היו"ר א. שוחט; אני בדקתי את זה, זה לא נכון מה שאתה אומר.

א. וינשטייו; אני רוצה להראות לך נייר של האוצר שהגיע

בקשר לקיבוצים, כשדנו בהסדר הקיבוצים.
היריד א. שוחט
בשלב הראשון, או בשלב השני, אחרי החתימה?

א. וינשטייו-. בזמן שפרס הביא לנו את זה.
ח. אורוו
שנה עבדו אנשי האוצר עם אנשי הקיבוצים על

המסמך הזה, והם עומדים אחריו. אתה יכול

להגיד שהוא טעות.
א. וינשטייו
אני מבקש כבר כמה שבועות, ואני מבקש מסמדר -

אני אחזור על דברי לפרוטוקול ולעתונות - אני

אומר את זה בכל הרצאה, ואני אמרתי את זה כבר בפני ציבור רחב ומגוון,

ובכל הזדמנות אני אומר ואני מבקש. מספר שבועות אחרי שפרס נכנס לאוצר

הביאו לנו את הנושא של הסדר הקיבוצים. כשפרס הביא, הוא הביא את זה על

סמך נייר של הקיבוצים, בלי שהיה נייר של האוצר. זאת עובדה. אני מבקש

להביא לנו לאותו תאריך, מה עמד בפני הוועדה שהאוצר הביא. אני רוצה

שיביאו אלינו את הנייר של האוצר. אלה העובדות. רבותי, ועדת הכספים דנה

ב-17 במאי 88, ב-11 בספטמבר 89, זאת אומרת שהיא דנה בכך שנה ו-4

חודשים. אחרי זה, עוד פעם בקשה לערבות מדינה. עכשיו נמצאים 3-4 חודשים

אחרי שדנו בבקשה לערבות מדינה, לפני 4 חודשים דנו, ומבקשים מאתנו שוב.

אני אומר ליו"ר רציני, שכשאתה בא למפעל - הוא בכל-זאת שייך למישהו, הרי

הוא שייך לבעלים האלה - ויו"ר רציני שעושה מאמצים - ועד היום לא לשוא -

להוכיח לנו שאיכפת לו מה קורה בכספי משלם המסים, לפחות תביא את האנשים

ותשאל אותם מה קרה כאן. ביום ראשון הם חוזרים.
היו"ר א. שוחט
אני מודיע לך, שאני אביא אותם.
א. וינשטייו
אני הייתי מצפה לגמר דיון כמו שאתה עושה

בדברים אחרים. אתה שומע, ורק אז אתה מקבל את

ההחלטה. זו זכותה של ועדת הכספים, וזה לא משנה שהיום בא לבוש אחר, אני

רוצה לדעת איך הוא הגיע אליהם. הרי אתם הבטחתם א'-ב', השקעתם 3 מיליון,

מה עשיתם? למה זה הגיע אליהם?
היו"ר א. שוחט
זכותך לדעת.
א. וינשטייו
אני אומר שזה צריך להיות לפני הקבלה. הם

חוזרים ביום ראשון. אתה רוצה - תצביע היום.
י. שמאי
אני בעד הצבעה היום.
א. וינשטייו
אתה בעד, אתה מנהיג פועלים אמיתי. אני לא.

ולכן אני רוצה לומר שפרס שוב מעדיף בשיטה

פרוטקציוניסטית את המשק המפלגתי שלו. הוא היה צריך לבוא אל הבעלים. אני

הייתי בא אל הבעלים והייתי אומר: . אתם הכנסתם את המפעל למפרק, לא

קיימתם, בבקשה, תשעבדו את מה שמגיע לכפר הנשיא בהסכם הקיבוצים. תנו

ערבות, תשעבוד את זה למען הענין לי, למשלם המסים. הייתי בא הנה והייתי

אומר להם למכור נכסים, ושיעבירו. אחרי כל מה שקרה כאן, אדוני, זה זועק

לשמיים.
י. שמאי
אני רוצה שנעשה כאן הפרדה. יש לנו בקשה של

המפרק שביקש באמצעות שר האוצר לסייע ב-200

אלף דולר למפעל "הבונים", שמעסיק לפי המספרים המשתנים ביו 140 ל- 150

עובדים. אני חושב שזה לא מכובד שיושב כאן המנכ"ל של כפר הנשיא, ששמע

שלשום את הוויכוח הלא-קל ודרך ההתלבטות שלנו כדי לסייע לעובדים, ועדיין

רשימת העובדים לא מונחת לפנינו. גם לא רשימת מקבלי השכר. אתה מונית כעת

מטעם כונס הנכסים, ואולי הפניה שלי כעת תהיה אליך, אבל אני מדבר בעצם

אל כונס הנכסים. תאמין לי, את הטכניקה הזו גם אנחנו מכירים.

השאלה העיקרית היא בעצם מה אנחנו רוצים. רוצים לסייע לעובדים? בבקשה.

אני בעד סיוע לעובדים. אני מכריז, שכל בקשה שתגיע אל הוועדה הזו - וכל

עוד אני אהיה חבר בה - ותהיה זו בקשת סיוע שכתוצאה מהסיוע אפשר יהיה

להחזיק את העובדים במקום העבודה - אני מודיע שאני אצביע בעד כל הצעה

כזו. אבל כאשר מונחת בפנינו בקשה של שר האוצר, שבעצם בגוף הבקשה אנחנו

רואים את השקר הבולט - ואני אומר את הדברים, ואני אומר את זה בצורה

הבוטה, אבל זהו זה, כי זה המצב - אנחנו רואים שבעצם מאפשרים למפרק, תוך

כדי הבקשה, לפטר עובדים מיד. השקר הוא לא לפיטורים, השקר הוא לא בזה

שמופיע כאן שצריך מיד עם פתיחת המפעל לפטר 25 עובדים. אלא אני אומר במה

הוא השקר, שכאן יש פוליטיזציה של שר האוצר, כדי לסייע ל"כור" ולכפר

הנשיא, ואני אסביר את דברי.

אני קורא את סעיף 10, לא סעיף 8(ג) שמדבר על פיטורים מיידיים. ראש

המועצה שנמצא בחוץ, ולא מזכיר מועצת הפועלים, יודע כי את המסמך הזה הם

לא ראו ולא הראו לו - אלא סעיף 10 שמאפשר בעצם לכונס הנכסים לפטר

פיטורי ייעול בהיקף הנדרש, אם יהיה גבוה יותר ממהמפורט בסעיף 8. בעצם

סעיף 10 מבטל את סעיף 8, וכאשר סעיף 10 מבטל את סעיף 8 אף אחד מאתנו לא

יודע מה מספר המפוטרים שיידרש לפי שיקול דעתו של הכונס. בעצם האישור של

הבקשה שלנו, אנחנו בו זמנית מאשרים את פיטורי העובדים. אנחנו מדברים על

סמכות כונס שקיבל אותה מבית-משפט, עם בקשה שמופנית אלינו. הבקשה מופנית

אלינו, ואנחנו כולנו מדברים על 150 עובדים. היום שובתים רעב בחצור 150,

אם המספר מדוייק, פחות שניים, כי הנציג של כפר הנשיא והמנכ"ל לא שובתים

רעב היום. הדברים בנושא הזה צריכים להיות ברורים.

אנחנו בו זמנית מאשרים פיטורי עובדים. גם המנהיגות המקומית של חצור לא

מודעת לכך. גם מזכיר מועצת הפועלים לא ידע הוא שמע את זה ממני ולכן הוא

התייחס. הוא גם לא ראה את המסמך. אני שואל את עצמי באמת כמה עובדים

ישארו. הרי גם . הכונס, אם אני אשאל אותו היום, אני מניח שהוא לא יודע.

והשאלה הבאה שלי - היא אולי החשש הגדול ביותר, ואני בטוח שגם בך, אדוני

היו"ר, זה מנקר. מה בעצם רוצים? רוצים לרכך את המכה בחצור? לרכך את

המכה פירושו לאפשר פיטורים באמצעות הכונס, כי מה עשתה "כור"? היא עשתה

כאן תרגיל נבזי, לכן רציתי כאן גם את נציג "כור" היום. זה תרגיל מלוכלך

ממדרגה עליונה. ללכת באמצע תהליך הבראה, ללכת לכונס נכסים כדי לומר שזה

כבר לא באחריות שלנו, אנחנו את שלנו עשינו. וכשהולכים לכונס נכסים,

בעצם המשמעות היא להפקיר את העובדים. ומי זאת "כור"? "כור" זאת בעל בית

פרטי? ל"כור" אין בעלים אחרים? ל"כור" אין הסתדרות? את מי מייצגת עליזה

תמיר כאן? לכן שאלתי על מה היא מדברת. על דמי אבטלה? היא לא התביישה?

בעצם היא באה למכור לנו דמי אבטלה, כשהתפקיד ההסתדרותי שלה הוא להיאבק



נגד המעסיקים. היא בעצם היתה צריכה להיאבק נגד "כור" ונגד כפר הנשיא,

ולדאוג למקום העבודה של העובדים. הצביעות חגגה דיה במדינה הזו.

אני לא נותן לצערי אפשרות קיום למפעל הזה מעבר ל-6 חודשים. אם בעוד 6

חודשים ייסגר המפעל, כי כך אני רואה את הדברים לצערי, הרי בעצם הולכנו

שולל את כל העובדים שנמצאים ברגע זה במפעל בשביתת רעב. מכיוון שאנחנו

הולכים ומפטרים אותם בחלקים, ופה הבעיה שלי עם פרס, ולכן אמרתי

פוליטיזציה, וכל מי שכתב את המסמך לא מעניין אותי. מעניין אותי מי נתן

את ההנחיה לכתוב את המסמך. ההנחיה לכתוב את המסמך היא של נושא מדיניות

האוצר, וזה שר האוצר. ופה זה פוליטיזציה, כדי לרכך את המכה בעיירת

פיתוח, שכולנו רגילים להשתמש בשמות שלה, כמה זה קשה וכמה זה כואב, וכמה

קשה להסתכל לעובד בעיניים. וזה כדי שלא יאשימו את "כור" על שסגרה את

המפעל. וזה נעשה בתהליכים איטיים, תוך כדי הנכונות שלנו לספק את המטען

הכספי הזעיר כרגע, כדי לתת להם חמצן למספר חודשים, תוך כדי הסכמה שלנו

לפיטורי יעול. כי ברגע שאנחנו מאשרים את המסמך הזה, את כל מה שכתוב כאן

אנחנו מאשרים.

לכן אני אמרתי ואני אומר ואני אחזור ואומר, שכל מי שינסה להלעיז שמישהו

בסיעת הליכוד מתנגד לסייע לעובדי חצור ב"הבונים" - אני רוצה שהוא יהיה

דובר לא אמת, וזה כבר ניסוח מתון. כל מי שירצה לנסות להטיל דופי, כדי

ליצור הון פוליטי בצורה פופוליסטית, עושה עוול לאמת, עוול לעובדים

ועוול לעצמו כחבר ועדה. על אחת כמה וכמה עוול לוועדה, מכיוון שלוועדה
הזאת יש תפקיד אחד, והוא
לשמור גם על כספי המדינה. אנחנו אחראים כי

אנחנו מאשרים. ולכן אני רציתי שיבואו נציג "כור" ונציג כפר הנשיא, ואני

רוצה לשאול אותו כנציג כפר הנשיא, לא כמנכ"ל של הכונס, האם כפר הנשיא

מוכן להשתתף ב-10 שקלים, נוסף לכסף סיוע הזה שאנחנו הולכים לאשר אותו

כאן היום - ושאני אהיה אז בעדו.
ח. אותו
אם יש 20 מיליון שקל חובות, והם מוכרים את

זה, מי יוצר אחריות על החובות?

י. שמאי! אתה רוצה להרשות ליל הפופוליזם שלך ממשיך

לחגוג. אל תשאל אותי שאלות. כרגע יש כונס

נכסים, וכרגע יש דרישה לסיוע. אני שאלתי את נציג כפר הנשיא, כנציג כפר

הנשיא, אם במסגרת של הסיוע הזה, תחת כונס הנכסים, כפר הנשיא מוכן

להשתתף ב-10 שקלים. התשובה היתה: לא.

אני מציע ליו"ר כעת, עוד לפני שאני אתייחס להצעת החלטה שלי, שהוועדה

תפנה למבקרת המדינה לבדוק כל מה שהיה עד לפרוק, עד לכינוס הנכסים במפעל

הבונים. אני חושב שמבחינה מוסרית אנחנו חייבים לעשות זאת.

יחד עם זאת, אני מציע לאשר את הבקשה, תוך מחאה ותוך חשש שהמפעל יסגר.

והלואי שאני טועה.

י. גולדברג! בראשית דברי אני רוצה שיהיה ברור שאני בעד

אישור, ואני מאשר את זה גם לעובדים של חצור.

אין לי ספק שגם לכפר הנשיא יש קשיים, ובקשיים של כפר הנשיא אנחנו דנו

בפורום אחר, ואני משער ששם זה קיבל ביטוי. חבל רק שברגע שבאות לפנינו



בקשות, שאנחנו דנים בנושאים האלה כפי שהבקשה הזו היום מוגשת לנו, שבעצם

אנחנו למפעל הזה סייענו כבר בפעם השלישית.

בצורה כזו או אחרת, ניתן עבור מוניטין 2 מיליון דולר. חייבים לבדוק את

הסיפור הזה. לא יכול להיות מצד אחד שמשלמים עבור מוניטין 2 מיליון

דולר, ומהצד השני אנחנו, לאחר מכן, מקבלים את המוניטין.

כל הדברים שאמר שמאי, ובעיקר בסיפא כשהוא דיבר, אני בהחלט מצטרף לכל מה

שהוא אמר בענין הזה. אנחנו הולכים היום לסייע למפעל שקיים סימן שאלה

גדול אם הוא יוכל לחיות. רק לפני שבוע עסקנו בנושא "סימת", ולפני כן

עסקנו בנושא "כור". אנחנו נתנו להם מתוך מטרה שהם ישמרו על מפעלים

כדוגמת "הבונים", שישמרו על מפעלים כדוגמת "סלמת", שישמרו על מפעלים

בעיקר בערי הפיתוח הרחוקות, כי זו היתה המטרה, זה היה היעד. כשעסקנו

בסיוע להתיישבות ידענו שאנחנו עוסקים בנושא ההתיישבות. כשעסקנו בנושא

"כור", ידענו שאנחנו עוסקים בערי הפיתוח ובמספר מועסקים בגודל מסויים.

היו"ר א. שוחט! עם כל הכבוד, כשעסקנו ב"כור", לא עסקנו רק

בערי הפיתוח.
י. גולדברג
אמרתי במספר מועסקים, אני ציינתי גם כן, עם

כל הכבוד להערה שלך, אתה לא שמעת. אבל אנחנו

גם עסקנו ב"סולל בונה", והם סגרו את הסניפים בקרית-שמונה, בחצור,

ובטבריה, ונשארו לפעול בתל-אביב ובחיפה.

היו"ר א. שוחט; למה?

י. גולדברג; סיכון כלכלי.

היו"ר א. שוחט; למה לא היתה עבודה? כי מדינת ישראל בנתה

במקומות אחרים, ואתה יודע איפה היא בנתה.

י. גולדברג; אנחנו לא חלוקים בענין הזה, אבל אם אני

מסייע ל"סולל בונה" בחיפה, אולי אני צריך

לסייע לקבלן פרטי שבונה בקרית-שמונה, ושם לתת את הסיוע למישהו אחר.

ואותו דבר זה גם נכון למפעלי תעשיה. אם אני מסייע למפעלי תעשיה, יכול

להיות שאני צריך לקחת את איזור התעשיה בחצור, ולסבסד שם את כל בעלי

המפעלים, להוסיף על-ידי כך עובדים, ולתת פתרון תעסוקתי כזה. ולאו דווקא

לקחת ולסבך את כל המדינה בתאגידים גדולים שיביאו את המדינה לפי פחת.

אני בהתחלה אמרתי שאני מאשר, והיית צריך לתת לי להתבטא, ואחר כך היינו

מסיימים את זה.

אני חוזר; אסור לעבור לסדר היום בנושא של המפעל הזה, ואני מסכים אתך,

זה לא חשוב מי שר האוצר. חייבים לבדוק את הנושא הזה, אנחנו כחברי ועדת

הכספים לא יכולים לאפשר מצבים כאלה. אני מציע לקיים דיון בענין הזה

שמבקשים מאתנו לבוא ולסייע. אם אנחנו רוצים לפעול באמת בקריטריונים גם

כלכליים וגם שישיגו את היעדים, הסיוע לפי דעתי צריך להגיע לכל מי שעובד

שם, לכל מי שעוסק שם, ועל-ידי כך גם לתת פתרון תעסוקתי. ולא לבוא



ולהציל את התאגידים תחת הסיסמא הגדולה שהם מעסיקים 20 אלף מועסקים, והם

יפתרו את הבעיה. ל-20 אלף מועסקים אפשר לתת גם פתרונות אחרים, שהם גם

יותר זולים וגם יותר כלכליים, והם גם יותר נכונים, וזו אולי הנקודה

המרכזית. ואז אנחנו נעסוק כולנו פחות בפוליטיקה, ונעסוק יותר בענייני

המדינה.

ח. אורוו; ראשית, אני לא רוצה להתנצל, לבטח לא בפני

שמאי, ולא בפני אף אחד אחר. אני לא זכרתי,

אבל סמדר הביאה את הפרוטוקול מהישיבה הקודמת, ובהם כל מה שנאמר אז

על-ידי ועל-ידי חברים אחרים, שאמרו.- חברים יקרים, אנחנו נותנים מעט,

הסיכוי קטן מאוד וההנמקה היא אחת בלבד: חצור. לא "כור" ולא שום דבר

אחר. היה צריך לעשות דבר אחד, והוא - לתת להם עם עוד מיליון שקל לסגור

את המפעל, לקחת את הכסף שנתנו, לחלק אותו לעובדים אחד אחד לשנתיים

הקרובות; וכך לפתור את הענין. אגב, לא רק בזה, אלא גם בביצים של מושבי

הגליל. תפסיקו את הקשקוש הזה. יגאל, לפחות אתה יודע את העובדות. הוא לא

ידע והוא לא מקשיב להן. זול יותר היה לקחת 60 מיליוו שקל של הסובסידיה

של הביצים ולחלק אותם למושבניקים בגליל, ולא דרך התערובת ולא דרך

התרנגולות שמוציאות ביצים מהישבן. הכי זול זה היה, ולא עושים את זה. לא

עושים את זה בגלל הכסף, או לא עושים את זה בגלל סיבות אחרות, שכבר אין

כוח לדבר אתם? יוסי גולדברג באמת חושב שהעולם נגמר באריה של תל-חי. אבל

העולם לא נגמר שם, ואי אפשר כל הזמן לקיים את הדיונים האלה כאן.

אנחנו אישרנו את הערבות לא ל"כור" ולא לקיבוץ, אלא לעובדים של חצור. אם

היו רוצים לשקול לא המשך התעסוקה בחצור, אלא סעד, זול יותר היה לקחת את

200 אלף הדולר הללו ולחלק אותם בתור קיצבאות לעובדים. זה מה שמציעים!

למה מבלבלים פה את הראשי זאת העובדה הפשוטה, את זה כולם יודעים. מפעל

של 20 מיליון שקל שיש לו חובות, למי המפרק יעביר את החובות הללו! אם

מישהו יקח את המפעל הזה, מישהו יקח גם את החובות על עצמו. נכון? אחרת

אף אחד לא יכנס לסיפור הזה. מי יקח את החובות האלה! הסבתא שלי והסבתא

שלך! שלי כבר איננה, גם שלך כבר איננה, ולכן ברור לגמרי מי יקח את

החובות האלה. פעם אחת שאשאר במיעוט, ושבאמת הצעקות האלה יצליחו, ושלא

יתנו את ההקצבה הזאת. גם לא לטקסטיל דימונה. מה עשה נסים גאון בטקסטיל

דימונה! הוא אמר לאריה שר, שבא לוועדה לכאן: קח את זה באמצע הכביש, אני

בשוויץ. ואריה שר בא לוועדה ולקח 3 וחצי מיליון דולר, ולא שמעתי דיונים

על ההון הפרטי.
יאיר לוי
כמה כאלה יש, כמו גאון?
ח. אורון
מה זה חשוב!
יאיר לוי
גאון, זה מס פוליטי.
היו"ר א. שוחט
איזה מס פוליטי? דיברנו על העובדים בדימונה,

לא על המס הפוליטי.
ח. אורוו
אמר פה אלי יונס בישיבה הקודמת, שיש סכנה

גדולה, אם פקיד אומר את זה ככה, ואם מישהו

לא מבין את מה שהוא אמר, שלא ישב פה. הוא אמר שיש סכנה גדולה שה-200



אלף דולר חללו הם על קרן- הצבי. יכול להיות שאתה צודק שבעוד 4 חודשים אף

אחד לא יקנה את זה, ולא תהיה ברירה אלא שאנחנו נגיד לפועלים שהם נבלות

ואלה נבלות ואלה נבלות, והמפעל יהיה סגור ויהיו מובטלים בחצור. האם את

זה אנחנו יכולים לקחת על עצמנו היום? לא ניקח את האחריות הזאת. לכן

במקום לעשות את כל הסיבוב הזה כך, יש כמה דברים שצריך לבדוק, ואני לא

מתנגד לבדיקה. אבל אני אומר, לפחות בשנה שאני יושב בוועדה הזאת, ידענו

שאישרנו בפעם האחרונה - זה מופיע בפרוטוקולים, כולנו אמרנו, אני לא

רוצה להקריא - ידענו שאנחנו שמים כסף על קרן הצבי.

י. הורביץ; יושב כאן המנכ'יל, והוא אמר בפעם האחרונה

שהענין הזה סופי.

ח. אורוו; אני פונה אל משרדי מסחר ותעשיה והאוצר: אתם

מוכנים להעביר לנו קריטריונים יותר ברורים?

לפי דעתי 750 אלף דולר, כאשר העסק סוחב חוב של 19 מיליון, זה לא

הגיוני. כאשר השוטף מופיע במקום אחר, זה לא הגיוני. כתוב פה. החלטנו את

ההחלטה הזאת, ידענו שהסיכוי מאוד קלוש. החלטנו את ההחלטה הזאת, ידענו

על הסכנה שהוא ייסגר ואנחנו לא יכולים לעמוד מול העובדים. עשינו את זה

ככה ב4-5 מפעלים. אני מציע לך ולאחרים, בואו את החלק האחר נעשה על

ציבורי אחר ולא על המקרה הזה. הדבר ההגיוני ביותר שכל מי שמנהל מפעל או

מישהו אחר היה יכול היום לבוא ולהגיד: חברים יקרים, בואו נשאיר את זה

ברחוב, נברח מה-19 מיליון, נברח מהאחריות לסיפור הזה, יומיים לא נוכל

לעבור דרך העיירה כי יקללו אותנו, ונצא מהעסק. זה מה שעשו 3,000 בעלי

בתים קטנים בגודל הזה, ויותר קטנים, במדינת ישראל בשנתיים האחרונות.

כתוב בנתונים של מסחר ותעשיה. 3,000 מפעלים כאלה נסגרו. מפעלים של 100

עובדים, של 70 עובדים, של 30 עובדים, של 50 עובדים. זה יקרה גם פה

בסוף.
י. שמאי
אם היה ניתן מיליון דולר למפעלים מחצור עד

קרית-שמונה, תאמין לי, עוד 300 עובדים היו

עובדים.
ג. גל
לפי דעתי אנחנו מתעלמים מהשאלה מי ההורים של

המפעל הזה, וההורים של המפעל הזה הם "כור"

וקיבוץ, ששניהם נמצאים בהידרדרות כבר כמה שנים. מי שנמצא בהידרדרות,

יעקב שמאי, לא תמיד יודע אם ההתחייבות שהוא נותן תוכל מחר להתבצע.

ולכן, מי שנמצא בהידרדרות לא תמיד מה שהוא אמר ולא התבצע, הופך להיות

שקר.

אני מצטער מאוד, אני חושב שכולנו חיים תחת הרושם או תחת התחושה שהבעיה

העיקרית של מדינת ישראל זו שאלה שהיום מגיעים ארצה, ואלה שיוצאים

מהצבא, לא ישארו במדינת ישראל כתקופת מעבר, אלא שיהיה להם מקום עבודה.

הוויכוח הזה, אם יקחו לישראל קיסר את הבית או לא יקחו לישראל קיסר את

הבית, כדי שהוא יציל את "כור", לא יורד מעל ראשינו. גם אתה יודע שאת

הבית לא יקחו, אבל יש איזו הנאה לעסוק בענין הזה, ולפי דעתי שוכחים את

העיקר.
י. שמאי
מה זה הבית? ארלוזורוב זה הביתל את הקומה

החמישית שישאירו. את בית ברכר אפשר למכור?

את לשכת המס אפשר למכור? מגרשים אפשר למכור? מה אתה מספר לי סיפורים,

אתה גם מאמין במה שאתה אומר? לא נעזוב את רחוב ארלוזורוב.

ג. גל; הפתרונות שנתנו ל"כור" והפתרונות שנתנו לכפר

הנשיא, יעקב, הם פתרונות דחוקים. שמעתי את

האנשים שצריכים להכין תוכנית הבראה, מקצצים את הצרכים, יש להם עוד

הסיוט שהם צריכים לבוא לוועדת כספים, ועכשיו עוד יוסיפו להם את מבקרת

המדינה. ששון ושמחה, והביצוע מפגר בכלל אחרי התוכנית. אני בטוח, מבלי

שראיתי, שבתוכנית ההבראה של כפר הנשיא אין ההפסד של 10 מיליון שקיים

במפעל, אין שום ספק בזה. ועד שתתבצע תוכנית ההבראה של כפר הנשיא ודאי

יצוצו עוד כמה דברים, כי אישרנו את התוכנית לפני כמה חודשים.

הבעיה שלנו היא איך מהמפעלים האלה של "כור" נשארים מקסימום מפעלים,

ונדמה לי, במושגים שלי, דרך הפירוק זו אחת האלטרנטיבות הטובות ביותר.

היא משאירה את החובות או את מרבית החובות לבעלים, והיא בודקת כל מכירה

שנותנת את מחיר הציוד פלוס משהו, מבטיחה שהמפעל יוכל להתקיים. אני שותף

לאלה שחושבים שהסיכוי של המפעל הזה הוא קטן מאוד, אבל בימים אלה,

ובחצור ובגליל וכל הדיבורים שלנו, גם אם יש אחוז קטן, כדאי לנסות להציל

אותו.

הוועדה תעשה מישגה ממדרגה ראשונה אם היא תפנה למבקרת המדינה, משום שאת

זה יכול לעשות שמאי, ואת זה יכול לעשות גדליה גל ואריאל וינשטיין.
י. שמאי
אז תצטרף. אתה מצטרף אלי?
ג. גל
אני שואל את עצמי, ואני מהרהר בקול רם, הרי

אין ויכוח שצריך לייעל את המפעלים, אבל האם

קצב ההתייעלות של המפעלים, היום כשיש 9 או 9 וחצי אחוזים אבטלה, צריך

להימשך באותו אמוק שאנחנו הולכים היום? מדוע אף אחד מאתנו לא מציע

לעשות אותה התייעלות במיגזר הציבורי? שם הם לא מקבלים סיוע? הם מקבלים

משכורת כל יום. אני יכול להעריך שבמיגזר הציבורי יש כמה עשרות אלפי

אנשים שאפשר להוציא אותם.
היו"ר א. שוחט
שם אין הפסדים, שם יש רק גרעונות.
ג. גל
אני לא מבין את הדבר הזה, ובכל-אופן, איש

מאתנו, לא יעלה על דעתו כשיש 9 וחצי אחוזי

אבטלה לעשות את הדבר הזה.

לכן, לפי דעתי יש לנו שתי אפשרויות שהרי איש לא מדבר על זה שלא נסייע.

יש אפשרות אחת להשאיר את כל הפועלים ולהמשיך לשלם להם משכורת; ויש

אפשרות שניה, לקבל את התוכנית הזו, בהנחה שמספר הפועלים ירד מ-150

ל-100 ולא ל-125 כפי שהוצע פה, אבל עם איזה שהוא סיכוי בסיכון של 200

אלף דולר, של-100 פועלים בחצור יהיה מפעל שיוכלו להמשיך לעבוד בו מבלי

לשקר להם. ועל כן אני מציע לאשר את הבקשה הזאת.



יאיר לוי; שפתיים יישקו לשמוע את ח"כ גדליה גל שואל מי

האם והאב. אני רוצה לשאול את חברי הוועדה

המכובדים, מה גם שנכנס עכשיו החשב הכללי, אחד מראשי המערכת הכלכלית

במדינת ישראל, עובד מסור ונאמן.

לכן, כשידידי ואמיתי גדליה שאל מי האב והאם, תאמינו לי ששפתיים יישקו

לשמוע את הדבר הזה. אני זועק כבר הרבה זמן מי האב והאם, מאה אלף

תלמידים, מעל לכך, ואין מי שעונה. אנחנו מדברים על 100 עובדים, ואילו

אנחנו 100 אלף תלמידים. 100 אלף תלמידים, זה צריך להיות במיגזר אחר,

אבל זה שייך למה שהוא אמר.

ע. סולודר-. מה זה שייך לנושא? אני מאוד אשמח לשמוע זאת,

אבל כשנדון על המוסדות התורניים.

יאיר לוי; באף מקום לא כתוב שאני צריך להתייחס לאותו

נושא. יש לי רשות דיבור. הדאגה לעובדים

הבהילה את כולם. אין אחד מאתנו שלא רוצה לדאוג לעובדים. אתה אמרת שאחרי

יומיים לא תוכל להסתובב שם, ואני אומר לך, שאם חלילה למפעל הזה לא ניתן

ביום ראשון לעבוד, לא נוכל גם חודש אחרי כן להסתובב שם, מפני שאנשים

יהיו ממורמרים. לא די שהם זרוקים שם באיזה שהוא ישוב בצפון הארץ, האם

גם לא נאשר להם? צריכים לאשר להם את זה וחייבים לאשר להם את זה.

אלא מה, אנחנו צריכים גם לדעת על מה אנחנו מאשרים להם. הדאגה לעובדים,

כולם אלופים בדיבורים שאנחנו דואגים לעובדים. גם שמאי, כשיצא החוצה אל

נציגי העובדים, גם הוא ניסה לפייס אותם. פה הוא יכול לצעוק ולומר, ויש

לו אתכם חילוקי דעות תפיסתיים, אידיאולוגיים וכיו"ב. אבל העובדים כולם

שווים.

אני לא שלם עד לרגע זה עם כמה דברים. ביקשנו והתחננו ודרשנו, גם

כשסייענו בפעם הראשונה, אנא, הקיבוץ הזה שייך למיגזר הקיבוצי, על זה

אין עוררין, הקיבוץ הזה שותף למיגזר שנקרא "כור", אין על כך עוררין. גם

"כור" וגם הקיבוצים קיבלו מאתנו כספים, כלומר, מהמדינה.

ש. שטרית; "כור" עוד לא קיבל גרוש.

יאיר לוי; תעשה לי טובה, מי כמוך כדירקטור יודע שגם

הבנקים שייכים אלינו. והנה בעל הבית של

הבנקים יושב פה לידך, כאשר לבנקים האלה הולכים לעשות פרישת חובות,

מחיקה וכיו"ב. גם זה כסף שלנו. זה לא כסף של זנבר ולא של האחרים, עם כל

הכבוד שיש לי אליהם.

אני רואה את כל השבילים מוליכים לאותו מקום, ואנא מכם, בואו תגידו לי,

אבל לא הם. הם לא אמינים בעיני. אני לא מצביע על מישהו ספציפי, אבל הם

לא אמינים. למה? כי הם פוגעים בדבר.

היו"ר א. שוחט; מי זה הם?



יאיר לוי; הקיבוץ, "כור". הם לא אמינים בעיני, מפני

שהם גם לא יודעים מה קורה אצלם. כל יום

אנחנו שומעים על שערוריה אחרת מכיוון אחר. לכן אני מבקש לדעת בצורה
ברורה ביותר
האוצר הוא הפרטנר? בבקשה, שיהיה זה האוצר. אם האוצר לא

יכול לעמוד בזה, גם את זה נדע. אולי ניקח רואי חשבון פרטיים לצורך

הנושא הזה? אנחנו חייבים לבדוק האם "כור" קיבלה סיוע למפעל הזה גם דרך

סיוע ל"כור" ודרך הקיבוצים. אם הסתבר לנו שהבור בלי תחתית שנקרא קיבוץ

כפר הנשיא, הקיבוץ המהולל הזה והחשוב ביותר, מקבל מכל המקומות, ושופכים

לשם משאיות של כספים, אני רוצה לדעת. אני רוצה לדעת את הנקודה הזאת,

ולזה אני מבקש תשובה. לא להתנות את ההצבעה בסיוע הזה שמבקש מ"מ

ראש-הממשלה. אני דורש את זה ואני חוזר ואומר, שאני חייב לדעת האם מאן

דהוא נכנס דרך הערוצים האחרים.

אדוני היו"ר, מדבריהם של חברי שמעתי פה בקשה. אני רוצה אדוני החשב

הכללי שתזמן אותי אליך בשבוע הבא, ואני אביא לך רשימה של עסקים בגודל

זה פחות או יותר, מהמיגזר הפרטי, שאין להם מ"מ ראש הממשלה ושר האוצר

שיכול לעזור להם, ואין להם מזכ"ל ההסתדרות ואחרים. כשאני אמרתי אתמול

להביא את סגן השר, יוסי ביילין, היו"ר בז לי.
היו"ר א. שוחט
לא בז. אני הגנתי על כבוד השר פרץ.
יאיר לוי
אני מוכן להביא רשימות של מפעלים, בתי מלון,

עסקים שנמצאים בקשיים. אין להם אבא ואמא,

ואי אפשר לסייע להם. לכן, גם על זה צריכים לחשוב, משום שזה צורם

לאנשים. מצד אחד זה משמח את האנשים שאנחנו מסייעים למפעל שנמצא במצוקה;

מצד שני, מפעלים רבים נמצאים במצוקה, ואין מי שיגן עליהם.

אני רוצה לבקש מהיו"ר דבר אחד, בעיני משהו לא ברור. פה צריך לחשוב איך

אנחנו עושים את הדבר הזה. לדעתי, ועדת הכספים שמאשרת כל כך הרבה

מיליונים של שקלים, אנחנו מבחינת בדיקת הנושאים לא מסוגלים להגיע

לבדיקה. צריך לחשוב, אולי זו תהיה מהפיכה, אולי האוצר לא יאהב את זה,

אבל בכסף של האוצר אולי צריך להעסיק צוות של רואי חשבון שיבדקו. למה

אנחנו צריכים להפנות אצבע מאשימה לכיוון מישהו שלא אמר לנו דבר נכון?

יש נתונים, ישב צוות מקצועי בלתי תלוי, שתמורת כסף יבדוק את המסמכים,

ויתן לנו חוות דעת. למה אנחנו לא עושים את הדבר הזה? לדעתי זה מחוייב

המציאות, כי אחרת אנחנו תמיד מסתמכים על הנתונים שלהם, של האוצר,

והאוצר לא מסוגל לבדוק את הנושאים האלה. לכן אני מבקש, אנא, אדוני

היו"ר, תחשוב על הנושא הזה.

הדבר האחרון שאני רוצה הוא להצטרף דווקא לדבריו של ג'ומס. בימים

הקרובים מיגזרים נוספים יגיעו אלינו, ובעיקר עוד מפעלים מ"כור". יגיעו

לכאן ואנחנו נמשיך לתת. אני כבר יודע על חלק שהם בדרך לכאן. שמעתי פעם

את שר האוצר סוקר מה היה אצלו באותו היום, ואני שאלתי איך הוא מסוגל

לעמוד בלחץ הזה.
נ. ארד
אני חושבת שלא היה מי שחשב במאה אחוז שזה

פותר את הענין. לגבי דיווח או לגבי מימצאים



או פרטים, או מספרים שהובאו, העניין הזה צריך בדיקה. היום יש בקשה של

האוצר. אנחנו נדרשים לאשר אותה או לדחות אותה. אני רוצה רק להגיד דבר

אחד, שמדאיג אותי מאוד. כאשר אתה הודעת לפרוטוקול מה שנאמר לך על-ידי

נציגי מבני תעשיה, היתה תגובה, שאם זה כך בהחלט יכול להיות שאין אותו

פתרון שאנחנו חשבנו שקיים בישיבה הקודמת. אותי זה מטריד מאוד. אני לא

הייתי רוצה כוועדת כספים להיות גורם תורם למצב שמחר אין קונה. הוספת

עוד משפט, ואמרת שאתה מניח שזה נתון למשא ומתן, ושבמירווח הזה שבין 2

ל-3, או שהמדינה תיתן או שזה יישאר 2. אני חושבת שבנקודה הזאת צריכים

הבהרה. כל מה שהיה עד עכשיו יכולים לבדוק, לא איכפת לי. אבל יש לי

בקשה-. אני צריכה לדעת אם אני מאשרת או לא מאשרת, ואנל בכל מקרה מאשרת,

מפני שאנחנו יודעים שאם לא נאשר, מה תהיה המשמעות. אבל פה יש נקודה

מאוד ספציפית. אם באים אנשי החשב ואומרים שאם זה יעלה ל-3, אין קונה,

אז הוועדה צריכה לעמוד על 2, או שהוועדה צריכה לעמוד על זה שיהיה לנו

ברור מה יהיה ההסדר. כי אחרת אנחנו גם נותנים יד לאיזה דבר שהוא לא

בהיר לגבי העתיד של המפעל ושל העובדים.

היו"ר א. שוחטי. את צודקת. לפני ההצבעה אנחנו נשמע את החשב.

ע. סולודר; ראשית, המצב היה ידוע. אני חושבת שלא שיקרו,

אני חושבת שהיו תחזיות שהתבדו, ואנחנו נצטרך

לשמוע למה הם התבדו. גם בפעמים הקודמות נאמר שהענין אינו חברת ביטוח,

ואישרנו את זה בשתי הפעמים הקודמות בגלל האיזור ומשום שזה הצור. גם

עכשיו זה עומד ככה.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. שאלה אחת נאוה שאלה בקשר למבני תעשיה, והיה

פה גם הענין של הקונה. כשהיתה לנו הישיבה ביום שלישי נאמר, שכאילו יש

איזה קונה. היום אנחנו שומעים שכאילו אין קונה. אלה שני דברים שעשויים

לקבוע.

השיקול הוא האיזור. אבל אני שואלת את עצמי, ואני שואלת את הוועדה: אתה

היזכרת את דימונה. אנחנו מאשרים למפעל שאנחנו יודעים שהוא לא יחיה

הלאה, רק בגלל האיזור ובגלל המציאות הקשה שם. אנחנו בסה"כ דוחקים איזה

שהוא קץ, שיבוא במוקדם או במאוחר. לחלק מהשבר של "כור" ושל מפעלים

הסתדרותיים שספגו אבטלה, אנחנו נתנו יד, וגם היום ניתן לזה יד. מפני

שאם נעשה את השיקול של דמי אבטלה או של השקעה, זה כמעט יקזז זה בזה.

השאלה היא איך אנחנו מבטיחים בעתיד שתהיינה איזה שהן אלטרנטיבות קצת

יותר בעלות יכולת קיום. מפעל כזה, השאלה איזה עתיד יש לו. לא נמצאים

כאן נציגי המסחר והתעשיה, עם כל הכבוד לחשב הכללי. אבל אנחנו מוכרחים

כוועדת כספים להפנות את תשומת לב הממשלה לענין הזה, שדווקא באיזורים

כאלה שאין להם אלטרנטיבות, סוג המפעלים ששם צריך להקים, הוא סוג מפעלים

שנותן איזה שהוא קיום מובטח, ולא קיום על בלימה, כאשר בכל פעם אתה צריך

להזרים להם משהו.

י. ביבי; אני רוצה לשם שינוי להגן על "כור". רבותי,

בואו לא נתעלם מזה, שאנחנו סיבכנו את "כור".

אצלי למשל הקימו מפעל, השקיעו 8 מיליון דולר לפני שנתיים, ובינתיים

הפסידו את כל הכסף. לחצתי במשרד המסחר והתעשיה, הם לחצו על "כור",



ההסתדרות היתה מעורבת. אני מבין שאם היו הולכים כמו היום - ומסתכלים רק

על העניו הכלכלי - לא היו מקימים מפעלים בחצור ובטבריה.

י. שמאי; למה זה היה שיקול דעת מוטעה?

י. ביבי; כי לא כלכלי להקים בטבריה.

יאיר לוי; נכון, הגוף היחידי שמקים מפעלים בעיירות

פיתוח.

י. ביבי; היום צריך לגמור את עניו הסדר "כור". אם

גמרנו את ההסדר, הם יודעים איך לעבוד, איך

להפעיל, מה לסגור, מה לא לסגור, מה למכור, היכו להזמיו ציוד, והיכו לא

להזמיו כי חבל על הכסף. לכו אני חושב שוועדת הכספים צריכה לגמור את

העניו הזה. שיתנו מה שיתנו, יגמרו מה שיגמרו, ואז המפעל יתפקד כמו

שצריך.

יכול להיות שיצליח המפעל הזה, כי אני אישית מכיר עשרות מפעלי מתכת

שנסגרו. בתחום הזח אצלי 3-4 מפעלים נסגרו. יכול להיות שהרבה מפעלים כבר

נשרו, והיום תהיה התאוששות של השוק, יכול להיות שהמפעל הזה עוד יחלים.

אני חושב שכדאי לסכו את הכסף, כולנו אומרים שזה סיכוו. אף אחד לא בא

ואומר שזה במאה אחוז הצלחה. פה יש סיכוו.

אני רוצה לבקש מהכונס וממנהלי המפעל דבר אחד. אני מוכו לתמוך, אבל אם

אתם לא יכולים להגיד שביום ראשוו המפעל הזה עובד והפועלים חוזרים, אני

מציע לוועדה לא לאשר. כי אז אתה גם מפסיד כסף וגם יוצר אי-סדר. אם אתם

אומרים את המשפט הזה, אני חושב שהוועדה צריכה לאשר.

ל. גינטר; זה לא יכול להיות ביום ראשוו, כי יש עוד כל

מיני דברים שצריך לעשות, למשל את הסגירה ביו

האוצר לביו הבנק המממו. צריך לעשות את הסגירה עם מבני תעשיה, צריך

לעשות את הסגירה עם העובדים, צריך לנהל עם העובדים משא ומתו.

י. ביבי; תן לי לוח זמנים.

ל. גינטר; מבחינתי כמה שיותר מהר. אני נכוו לשבת יום

ולילה ולגמור את הסיפור עם כל הגורמים.

היו"ר א. שוחט; מה הערכתך?

ל. גינטר; שוב, זה לא תלוי בי.

היו"ר א. שוחט; הערכתך, אם כולם יהיו קואופרטיביים,

ל. גינטר; סליחה, אני לא יכול לענות.

יאיר לוי; מדובר בשבועות, חודשים או ימים?



ל. גינטר; אני אעבוד יום ולילה.
י. שמאי
יש לי אליך שאלה פרקטית. אפשר ללכת הפוך בכל

הסדר. ברגע שעומד לרשותכם הענין של הביצוע

ההלוואה ויש לכם האישור שלנו, זה ענין טכני ללכת ולחתום. בו זמנית

פותחים את המפעל, ותוך. כדי כל מנהלים את המשא ומתן עם העובדים לפי

המסמך הזה, כשזה נפשע לפטר 25 עובדים. ביבי צודק. למה להאריך את זה?

כדי למצוץ להם את הדם עד הסוף?

ל. גינטר; אני לחצתי על האוצר לסגור את הנושא עם הבנק

לפיתוח התעשיה, כי הוא הבנק המממן. לחצתי על

הבנק לפיתוח התעשיה כדי שיתקדמו ויתחילו לתת לי את הניירת שקשורה

בענין. הרי בסופו של דבר הוא הממונה, ואני צריך לדעת באיזה תנאי מימון

המפעל הזה יקבל את ההון החוזר שלו. אלה דברים שכרגע הם בגדר נעלם

מבחינתי. אמרתי לעורכת-הדין שמייצגת את העובדים, שאני מוכן היום, אם

הוועדה מאשרת, להיפגש כבר היום ולהתחיל את המשא ומתן עם נציגות

העובדים. מבחינתי אין שום בעיה בנושא הזה. בד בבד אפשר שנציגי האוצר

ישבו עם הבנק.
היו"ר א. שוחט
אלי, כמה זמן אתה חושב שזה יארך?
א. יונס
אני אומר את כל דברי וזה יכיל גם כמה זמן זה

אורך. אני מוכרח להסתייג, פשוט להתנצל. עודד

שמיר הוא באמת בחור מאוד חביב, ואני לא חלילה מתנפל עליו באופן אישי.

אבל צריך להביא בחשבון, שיש לנו בנק מממן אחד. פנינו לבנקים אחרים, ואף

אחד מהם לא היה מוכן לתת אגורה שחוקה בשום תנאים, גם לא בתנאים של

הערבות הזאת, שבה למדינה סיכון ראשון. יש בנק אחד שמוכן לעשות את זה,

והוא הבנק לפיתוח התעשיה, וזאת מטעמים מאוד ברורים שאני הבהרתי בפעם

הקודמת. הוא מעוניין לקנות את המפעל, מכיוון שהוא נושה לא מובטח, וזאת

הדרך הטובה ביותר, וזה מאוד אינטליגנטי ומאוד יפה מצידו. בנקים אחרים

אפילו אין להם לעתים שכל לעשות את זה, לא לכולם חלילה. הוא עושה חשבון
מאוד פשוט
הוא יצליח להגיע אל הבנק, הוא יצליח להגיע אל חלק מהכסף

ולפרוע לעצמו חלק מהכסף, והוא יהיה הבעלים של המפעל. אבל הוא עדיין לא

בטוח שהוא מוכן לקחת את העסק הזה, הם נמצאים בתהליכי בדיקה כדי להיות

בעלים, יש להם כוונה. הם מוכנים דבר אחד כן לעשות, וזה לקחת את הסיכון

במתן האשראי למפרק, כדי שיהיה להם די זמן לבדוק את העסק.
היו"ר א. שוחט
איזה סיכונים הם לוקחים, אחרי המדינה?
א. יונס
הם לוקחים סיכון, שאם הנזק יהיה יותר גדול

מ-800 אלף, הם יצטרכו לשלם את זה מכיסם.

ושוב אני אומר, אולי זה לא נראה סיכון גדול, אבל אני מודיע לכם שלא בנק

לאומי ולא בנק הפועלים היו מוכנים אפילו לשמוע על זה. נראה שבכל-זאת

יש כאן איזה שהוא צעד שצריך להביא בחשבון. הלוואה לכונס עומדת בסדר

קדימות ראשון.
היו"ר א. שוחט
אתה מדבר על העבר או על עכשיו?



א. יונס; על העבר. זו הסיבה שהם נכנסים. צריך להביא

בחשבון שייעשה הסדר עם הנושים. נניח שבנק

לפיתוח התעשיה יכנס לעניו, יקנה את הבעלות על המפעל מהכונס ויעשה הסדר

עם כל הנושים האחרים. מה שיעשה עם נושים אחרים, זה דבר מאוד פשוט.

יגידו להם לוותר על חלק גדול מאוד מהחוב. זה מה שיקרה. יגידו להם:

רבותי, יש לכם שתי אלטרנטיבות; או לא לראות גרוש, כי אנחנו סוגרים מחר

בבוקר; או לראות 25 אחוזים, 30 אחוזים בפרישה יותר רחבה. מה שרוצים הוא

שגם מבני תעשיה יעשה את זה. מבני תעשיה הוא בעצם נושה. מה זה חשוב אם

הוא נושה על מטר מרובע במכפלות, או שהוא נושה על כסף? זה בסופו של דבר

עיסקה פיננסית, והוא נושה כמו כל הנושים האחרים. המרכיב של מבני תעשיה

בסה'יכ ההוצאות התפעוליות גדול ביותר. אמרתי ששכר הדירה באיזור הוא בין

דולר וחצי לשני דולר, כשהם משלמים 8 וחצי דולר למטר מרובע. אומרים לו:

תוריד את זה לשכר הדירה הריאלי באיזור, זה הכל. ב-3 וחצי דולר בשנה

השניה. הקונה הפוטנציאלי אומר שהוא לא מוכן להיכנס לזה.

היו"ר א. שוחט; אין מצב כזה, אבל זו לא ההצעה שלו. הוא דיבר

על 3 שנים אחרי הקניה, שזה יהיה בין 2 ל-3.

יהיה משא ומתן בטווח הזה, ואחרי זה יקבלו פונקציה של הרווח, וזה הגיוני

מאוד.

א. יונס; הוויכוח לא אתי. לבנק לפיתוח התעשיה יש

טענה. אני יכול לתת לכם הערכה אם הוא צודק

או לא צודק.

היו"ר א. שוחט; כן, אבל מקובל באיזור, זה 2 דולר למבנה שהוא

קליפה, ושאין בו השקעה במערכות.

א. יונס; ולעסק שהוא לא פושט רגל.

היו"ר א. שוחט; לא. פושט רגל זה דבר אחר. חלק משכר הדירה בא

מהשקעה במערכות שהשקיעו בתוך הבנין. זה לא

מבנה רגיל.

א. יונס; נניח ששכר הדירה הריאלי, בהתחשב במערכות וכך

הלאה, הוא 3 וחצי דולר. אבל עובדה שהוא 8

וחצי דולר.

היו"ר א. שוחט; אני רוצה להגיד לך שיש מפעל בערד, מוטורולה,

שעשו בו השקעות, והם מקבלים 5 דולר.

א. יונס; אני המלצתי לקבל זאת למרות הסיכון הגבוה

בזה, אבל זה חייב להיות מותנה בזה שחברת

מבני תעשיה תגיע להסדר, ששכר הדירה לגבי המבנה הזה יהיה כמו שמקובל

באיזור.

י. שמאי; אתה בעצם קושר את זה לכך שמבני תעשיה תוריד

את המחיר.



א. יונס; אין מממן.

היו"ר א. שוחט; זו ההצעה שהם נתנו. אני לא עשיתי עיסקה.

אמרו לי שאלה הצרכים, אני לא אמרתי שלא.

נ. ארד; אנחנו יודעים שאנחנו מסתכנים ואנחנו בכל זאת

מאשרים. לפי מה שאתה אמרת קודם היה יכול

להיווצר מצב שבו הוועדה מאשרת את זה, כשבעצם בעקיפין היא מאשרת את מה

שאמרו לנו ממבני תעשיה. היום אומרים לנו שאם זה יהיה המצב, לא יהיה

קונה. אני כחברת ועדת כספים מוכנה לאשר מה שהאוצר קונה, אבל אני לא

רוצה לקשור ביו הדברים. אני רוצה שנדע, שיש שתי הודעות סותרות.

היו"ר א. שוחט; מה שמציע המפרק הוא לאשר את הענין, כפוף

לזה שהוא גומר משא ומתו מתקבל על הדעת עם

מבני תעשיה.

יאיר לוי; צריך לתת לו לנהל משא ומתו.

ש. שטרית; בעקבות הדיוו הקודם ומה ששמעתי היום, אני

מציע שבנוסח ההחלטה, נוסף לדברים שנאמרו

בקשר למבני תעשיה, יש שלושה נושאים שאנחנו חייבים להתייחס אליהם. נושא

ראשוו שהוא מוסכם על אלי, זו השאלה של קביעת מועד הערבות. פה כתוב "עד

מציאת משקיע". בנוסח שכתוב לפניך, כתוב שזה "עד מציאת משקיע". הנוסח

הנכוו צריך להיות; "עד 4 חודשים או במועד מוקדם יותר, אם יימצא משקיע".

זה הנוסח הנכוו.

היו"ר א. שוחט; ומה יקרה אחרי 4 חודשים, אם לא יהיה משקיע!

ש. שטרית; זה מה שהם ביקשו, אני לא יודע. זה מה שהוא

אמר בישיבה הקודמת.

יאיר לוי; אני רוצה לומר, שאנחנו מרגישים את עצמנו

יותר מדי חזקים, ומזה אני חושש.

ש. שטרית; אני מאלה שקוראים את החומר. במסמך עליו חתם

שמעוו פרס כתוב בסעיף 14: ההלוואה תינתן

לתקופה עד לרכישת המפעל על-ידי משקיע פוטנציאלי. אני אמרתי בישיבה

הקודמת, שלומר שעד שירד גשם זה יותר בטוח מאשר להגיד, במיוחד עכשיו

אחרי הגשם הגדול, שההלוואה תינתן עד לרכישת המפעל על-ידי משקיע

פוטנציאלי. זה לא מסמך שרשות שלטונית תחתום עליו. צריך לכתוב מועד. אתה

רוצה 5 חודשים? הוא אמר 3-4 חודשים. לכן אני אמרתי 4 חודשים.

ח. אורוו; אני המשקיע, ואני מודיע לך פה שאני מחכה

ליום האחרון של 4 החודשים, ואני אבוא ואציע

בפחות מיליון. אתה תמכור לי, כי לא תהיה לך ברירה. למה שאנחנו כוועדת

כספים ניצור את המצב הזה? תנו לו לנהל את המשא ומתן.



ש. שטרית; הוא אמר 4 חודשים, זה מה שהוא אמר. בייגה,

תציע לי אתה מועד.
היו"ר א. שוחט
אין מועד מוגדר.
ש. שטרית
זאת אומרת, הלוואה בלי תאריך. יש דבר כזה,

אדוני החשב הכללי?
א. יונס
אני רוצה להסביר.
ש. שטרית
צריך קצת הגיון. אני בעד העובדים, אני בעד

עזרה, אבל גם צריך שיהיה סדר והגיון.
א. יונס
יש שם שני סעיפים ששניהם מדברים על מועדים.

האחד אומר "עד לביטול הכינוס", והשני אומר

"3-4 חודשים". הסיבה לזה שזה כתוב בצורה משונה כזו - ויכול להיות

שהיינו צריכים להבהיר את זה בצורה יותר חדה - היא כזאת: יכול להיות

בהחלט שיינתן אשראי בחודש השלישי, והאשראי זה ייפרע בחודש השישי. מה

שאנחנו אומרים הוא, שאנחנו רוצים בעוד -4 חודשים לעשות פתיחה מחדש של

הענין, ולראות אם אנחנו צריכים את זה או לא.
ש. שטרית
מה אתם מבקשים מאתנו? מה יהיה כתוב

בהלוואה?

א. יונס; אנחנו אומרים שאנחנו נותנים אשראי למאמי

במשך תקופה של 4 חודשים, וזה רוולבינג. אם

אחרי 4 חודשים נגיע למסקנה שאנחנו עוצרים את הענין, אנחנו לא נמשיך

לחדש אשראי, אנחנו נתחיל לסגור.

ש. שטרית; אבל מאתנו מה אתם מבקשים?
א. יונס
שאתם תאפשרו לי לתת במשך תקופה של 4 חודשים,

לתת אשראים למאמי, לפי הצרכים, בשלבים.
ש. שטרית
את זה לא אמרת בפעם הקודמת. אתה הבנת כיו"ר

מה הוא רוצה?
היו"ר א. שוחט
כן.
ש. שטרית
ואתה תנסח את זה בנוסח ההחלטה?
היו"ר א. שוחט
יש חשב כללי שינסח עכשיו את ההצעה.

ש. שטרית; דבר שני. אני רוצה שבהחלטה גופה יהיה הנושא

שהסכים עליו החשב הכללי, שיהיה ברור שהמדינה

דואגת לזה שהכסף החדש הזה שאנחנו מזרימים למפעל בפרוק הוא בקדימה

בעדיפות הראשונה, והם דואגים לזה.



היו"ר א. שוחט; הבנתי שזה לפי החוק.

ש. שטרית; לא, זה לא הכרחי. אס אתה לא דואג לזה, זה

איננו. זה לא לפי החוק. זו אחת השאלות

שהתווכחו עליה בוועדת שלמה לוין, ולא מצאו לה פתרון. זה לא לפי החוק.
היו"ר א. שוחט
מה זאת אומרת? יכול להיות שנושי העבר יכולים

לעלות על הכסף הזה?

ש. שטרית; כן. אם אתה מכניס, אם אתה לא דואג לעצמך,

זה כן.

היו"ר א. שוחט; אני לא משפטן.

ש. שטרית; אני רוצה שבהחלטה יהיה ברור. דבר שלישי,

שהוא נדון אבל אני רוצה לשמוע, זה ענין

התחלת העבודה. מה ההערכה שלהם?.

היו"ר א. שוחט; זה נאמר כבר, השאלה נשאלה.

א. יונס; אין לי ספק שבמסגרת מערכת היחסים שלנו עם

הבנק הזה, כמו עם כל בנק אחר, לא צריך לחכות

לניסוח סופי של הערבות וכך הלאה והלאה, ולמעשה אפשר להתחיל להפעיל אותה

בישיבה של חצי שעה. הנוסחים הם קבועים, הם כמעט סטנדרטיים.

המשא ומתן בין הממשלה לבין החשב הכללי לבין הבנק אינו המעצור.

היו"ר א. שוחט; אני מציע כדלקמן. אני חוזר ואומר שאקיים את

הבטחתי, ויהיה כאן דיון עם אנשי "כור" לגבי

ההיסטוריה של הענין. אני חושב שכחברי ועדת הכספים, עם כל המשמעויות,

אנחנו צריכים לשמוע מהם מה קרה באמת במפעל לאור שתי הערבויות הקודמות

שניתנו וההתחייבויות שניתנו לטוב או לרע. זה לפי בקשת החברים, את זה

אני אקיים.

י. שמאי; זה במקום פניה למבקרת המדינה?

היו"ר א. שוחט.- לא, בשום פנים ואופן לא. יש לי רשימה של אלף

נושאים שצריך במדינה לבדוק. אתה פנית, זה

מספיק.

י. שמאי; אתה תומך בזה.

היו"ר א. שוחט; אני לא תומך בזה. אני חושב שדי שיהיה כאן

דיון מעשי.

שנית, אני מציע לאשר את הענין. אני מבין שהנושא הראשון הוא הנושא של

הסכם עם חברת מבני תעשיה.



י. שמאי; לפני ההצבעה, האם יש כאן מישהו שמתנגד לפניה

שלי למבקרת המדינה?
היו"ר א. שוחט
כן, אני מתנגד שהוועדה תיפנה.

אני מבין שאלי מציע, שיהיה איזה שהוא סיכוי

למכירה, הנוסח יהיה שהעזרה מותנית בהסדר שכר הדירה - אני לא קובע איך,

מתי ומי - עם חברת מבני תעשיה.

שלישית, אני מציע שהוועדה תפנה לכל הגורמים, קרי, לכונס, לחשב הכללי,

לבנק, לעשות מהר ככל האפשר כדי לפתוח את המפעל ולהפעיל אותו מחדש בהתאם

לתנאים. יונס, איזה ניסוח אתה מציע?
א. יונס
אני מציע שיהיה כתוב כך: "הערבות תכסה

אשראים שיועמדו לחברה במשך תקופה של 4

חודשים. בתום 4 חודשים לא יחודשו אשראים באם יימצא שאין קונה למפעל

והממשלה תפעל לגביית החוב".
ל. גינטר
אם זה ככה, ערבות צריכה להיות ערבות בלתי

מוגבלת בזמן, כמו שכתבת.
א. יונס
אני מסרב לבקש ערבות בלתי מוגבלת בזמן.

ל. גינטר.. לעניות דעתי אי אפשר יהיה. עד שאתה מגיע

לגובה הנדרש, אתה לא מספיק להתחיל.
י. שמאי
לכמה זה, 6 חודשים?
ל. גינטר
זה לא ענין של 6 חודשים. זה גם לא הגיוני

מבחינת רוכש פוטנציאלי. כל רוכש פוטנציאלי

ישב על הגדר ויחכה שהמפעל הזה יפול. יש לקוחות למפעל הזה, הלקוחות
יגידו
תשמע, אם האוצר מתנה את המימון רק ל-4 חודשים, אני לא מכניס את

עצמי לתוך הרפתקה כזאת.
א. יונס
אני מוכן שמה שאמרתי יירשם בפרוטוקול ולא

בנוסח ההחלטה. אבל כמו שהודעתי לך, בתום 4

חודשים תהיה בחינה מחדש.
ל. גינטר
תבחן מחדש. אם אתה תבחן את זה מחדש כעבור 4

חודשים, זו זכותך. אבל אם אתה תבוא ותגיד

שאתה נותן אשראי ל-4 חודשים, אף אחד לא ידבר אתי.
א. אותיק
אני נותן אשראי ל-4 חודשים, בתום 4 חודשים

אני אבחן שנית.
ל. גינטר
לא.



א. יונס-. אני אעשה תיקון אחד בסוף: בתום 4 חודשים

תיבחן מחדש נכונות המדינה להעמיד אשראים

לתקופה נוספת.

ל. גינטר; גם זה לא טוב.

היו"ר א. שוחט מה זה "תיבחן מחדש"? זה צריך לבוא לכאן?

א. יונס; לא, אני המדינה.

היו"ר א. שוחט.- אתה לא יכול לתת אשראי בלעדינו, אלא אם כן

ההחלטה היא כעת מעבר ל-4 חודשים.
ח. אורון
אני רוצה נוסחה קצת אחרת. כל המבנה בנוי על

תקופה מקדמית של 4 חודשים. אנחנו מאשרים

ערבות מדינה, כפי שאישרנו לשנה או משהו כזה. ממילא במשך התקופה של -4

חודשים שאתה בוחן, כל מה שקורה הוא אם יש קונה, אין קונה, הקונה רציני,

הקונה לא רציני. יש לך הרבה נקודות שאתה יכול להגיד שהמשחק נגמר.

א. יונס; רבותי, אני לא אביא את הנושא שנית לוועדה.

אני מוכן לקחת על עצמי את האחריות.

היו"ר א. שוחט; עדיין נשארה בעיית הנוסח.

א. יונס; אני חושב שהדברים הובהרו לפרוטוקול

לחלוטין.

היו"ר א. שוחט; מי בעד? מי נגד? תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים