הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 195

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה, י"ג בשבט תש"ן, 8.2.1990, בשעה 9:00

נכהו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

א. אבו-חצירא א. דיין

מ. איתן י. הורביץ

ש. אלוני א. ורדיגר

נ. ארד יאיר לוי

י. ביבי ע. סולודר

א. בן-מנחם מ. פורוש

י. גולדברג א. רביץ

א. גור ח. רמון

ג. גל ש. שטרית

פ. גרופר י. שמאי

מוזמנים; ש. פרט, מ"מ ראש-הממשלה ושר האוצר

י. גבאי, הממונה על חכנטות המדינה

ח. דוקלר, טגן נציב מט הכנטה

יועצת כלכלית; ט. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

תקציב 1990

דיון עם שר האוצר, הממונה על הכנסות המדינה וסגו נציב מס הכנסה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. שר האוצר

יהיה כאן עד 10:30, מ-10:30 יהיה הממונה על

הכנסות המדינה, לסיום הדיון אתו. אני אתן אפשרות להעיר הערות ולשאול

שאלות לח"כים שנרשמו לשם כך. ביקשתי משר האוצר, שבכמה מלים יגיד את

הערכתו על ההסדר של "כור" ולקראת מה זה הולך, כי פנו אלי מספר חברי

ועדה ואמרו שהם רוצים לשמוע בקווים כלליים על ההסדר.

אדוני היו"ר, כבוד מ"מ רוה"מ ושר האוצר. אז

בדקתי בתקציב בנושא תשתיות. בתקציב מופיעה

עדיפות לגוש דך בגוף התקציב, בנושא כבישים, בהיקף של 70 מיליון ש"ח,

מסגרת נפרדת. ובנוסף למסגרת הזו, המסגרת השניה שבתוכה סכומים משמעותיים

ביותר מופנים לגוש דן. כבישים ברורים למשל, שמדברים על הנגב ועל הגליל,

והם מופיעים בתקציב - אותו כביש שהתחילו לפני שנה, קטע עוקף ראש פינה -

זה כביש שכבר קרוב ל-11 שנה עובדים בו כל שנה בקטע של בין קילומטר

לשניים. הכרזת בשנה שעברה על תכנון אוטוסטרדות לנגב ולגליל. היינו

רוצים לראות שיתחילו באוטוסטרדה הזו בואדי מילק. אני יודע שיש קטע

מסויים בהיקף מסויים בואדי ערה, אני מכיר את הנושא הזה. לא נעשה בתחום

הזה דבר בנושא תשתיות לכיוון הגליל. הרי זו השיגרה. פניתי אליך בנושא

כביש שיגאל אלון לפני 20 שנה הצהיר עליו ותיכנן, והוא שוכב במע"ץ, זה

הכביש שבין טבריה לראש פינה. הרי זה כביש מתקופת התורכים. זה ממש אסון.

אם אומרים שאלה המגמות, שיבואו לידי ביטוי.

יתרה מכך, דיברנו מעל בימת הכנסת בנושא הזה. אני מבין את כל המיגבלות

שבנושא העליה, אבל ידוע שעליה תביא צמיחה, וזו ברכה, וזה אולי הדבר

הגדול ביותר שקרה לנו. אבל אנחנו יכולים באותם משאבים לאפשר לאותם

עולים להגיע לבאר-שבע, לעפולה ולמגדל העמק, ואני לא מדבר על

קרית-שמונה. רק אם נאפשר להם את הסכום שהם מקבלים לשכר-דירה במרכז

הארץ. היום שמעתי על משפחה בירושלים שעוקבים אחריה לגבי השכר שהם

קיבלו. היום הם קיבלו כ-6,000 ש"ח לאולפן, לשכר-דירה, לדמי תיווך וכן

הלאה. הרי אם יתנו אותם כספים ובתנאי שכר-דירה שקיימים במגדל העמק

ועפולה, גם נציל את המדינה. ומשם, לעבוד באיזור ההוא, יחסית זה קל.

דובר בנושא הרפורמה במס, דיברתי אתמול על כך גם עם הנגיד, דיברתי על כך

גם עם הממונה על הכנסות המדינה. באים ומדברים על ביטול אפליות - זה כך

מופיע, ביטול אפליות - והשאלה ששואלים היא שאלה עקרונית. ואם השאלה היא

עקרונית, ואם יש ביטול אפליות, הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו משלמים מחיר

כלכלי שעד היום לא ניתן לו פתרון על כל איבוד ימי העבודה בגלל נטל

הבטחוני בצפון. לא במסגרת מס רכוש, ולא מס רכוש עקיף, ולא בשום מסגרת

כזו ולא בשום מסגרת אחרת. האם מקצצים משמעותית בישובי קו העימות? וברור

לי שלא מקצצים למיגזר המובטלים, אלא לרופאים שלא קיימים בבית-החולים

בצפת, ואנחנו נאבקים שישארו שם, ולמורים, ואולי לבעלי העסקים הקטנים

שמעסיקים כמה אנשים. בהם אנחנו הולכים לפגוע בצורה משמעותית ברפורמה

במס בקו העימות ובערי הפיתוח המרוחקות.

השר ש. פרס! איך פוגעים בהם?

בעצם הענין שקבעת תיקרה של 2,500 ש"ח, ובעצם

העניו שקבעת 7 אחוזים, וזה מופיע בחוק

ההסדרים בצורה ברורה ביותר. היום מקבלים שם 10 אחוזים ללא תיקרה.

יכול להיות שלצורך העברת תקציב צריך להילחם על משהו, וזורקים לנו על

הנושא הזה. היום סיפרתי לך על נושא החלטה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

באות כמה משפחות לשלומי, ודורשים מהן עוד 1,700 ש"ח. הסכום הוא

מינימליסטי. אין הבדל היום בין מי שחי בגבול הלבנון ומי שחי במקומות

אחרים. הרי יש הבנה בינינו שלא יהיו קיצוצים ולא יהיו הקפאות, וממילא

איו שום דבר מהמעט שיש. גם בזה רוצים לפגוע.

פנייתי אליך שיהיו דברים ברורים מאוד. דבר ראשוו, שלא יחולו הקיצוצים

האלה בישובי קו העימות. בנושא הרפורמה, בנושא ישובי קו העימות ובנושא

ערי הפיתוח המרוחקות, זה לא יחול עליהם, כי הרי יש בינינו הבנות

בנושאים האלה. הדברים האלה צריכים להישמע היום ולא להמתיו אתם עד ה-31

בחודש.

השר ש. פרס! לעניו הכבישים. אני מתכווו לשבת עם אנשי

מע"ץ בעוד כשבוע ימים. אנחנו ביקשנו מהם

לתכנו, הם ביקשו שלושה חודשים לתכנוו של האוטוסטרדות האלה. אני מתכווו

אחרי השבוע הבא לשבת עם שר השיכוו ועם אנשי מע"ץ כדי לבדוק איפה עומד

העניו. אני בהחלט אזרז את כל מה שאפשר. התחילו קצת לעבוד בוואדי ערה

והתחילו לעבוד בקטע בית-קמה. נעשה את הכל לזרז את העניו הזה.

י. גולדברג; נוכל להביא את זה לידי ביטוי בתקציב של

השנה?

איו מניעה תקציבית. אמרתי זאת לשר השיכוו.

הבעיה היא קצב העבודה וקצב התכנוו.

בעניו העליה. גם אני בעד זה שאנשים ילכו לצפוו ולדרום, לגליל ולנגב.

הבעיה היא כזאת! הסוכנות עומדת על קבלת קבלות מהעולים עבור הכסף שניתו

לעולה בקליטה ישירה. אנחנו חושבים שזו שטות. קליטה ישירה, זו הצלחה

גדולה, אחרת היינו בצרות צרורות. השנה יבואו 36 אלף עד 40 אלף עולים,

בשנה התקציבית הנוכחית. יוצא שאם מקבלים קבלה והם לוקחים דירה במעלות,

או במטולה, ואם העולה משלם נאמר 200 שקל, הוא מקבל רק 200 שקל. אנחנו

אומרים-. לא, תן לעולה את ה-22 אלף שקל, שישכור דירה במקום שהוא רוצה.

ישכור דירה בצפוו - ירוויח; ישכור דירה בדרום - ירוויח. אנחנו עובדים

קשה מאוד עם הסוכנות כדי להשתחרר מהנושא הזה, ואני מקווה שנצליח. מה

שנוגע לממשלה, החלטנו שאנחנו לא נבקש קבלות. אנחנו נותנים חצי מהכסף

והם נותנים חצי מהכסף. בשלב זה הענייו נתוו במשא ומתו. הסוכנות טוענת

שהיא לא יכולה לעבוד בלי קבלות, אנחנו חושבים שזאת שטות. אנחנו חושבים

שאם העולה מקבל את הסכום המלא, מבלי שניכנס לו לנשמה, הוא בעצמו יחסוך,

הוא בעצמו יסתדר, הוא בעצמו יבחר והוא יבחר דירה יותר טובה במקום זול

או במקום רחוק וכדי. העניו הזה נמצא בטיפול, והמניעה איננה מהצד שלנו.

בעניו ישובי קו העימות, אולי יורם ישיב.



י. גבאי; אמרנו שבמערכת העדפות שלנו - ואני אמרתי את

זה בדיון הקודם - החשוב לגבינו הוא שייקבעו

קודם כל קריטריונים. יצאנו מנקודת מוצא, כמו שגם הממשלה החליטה,

שהקריטריונים צריכים להיקבע סופית. כי היום אין במערכת קריטריונים, וזה

יוצר מצב שישובים, שלמעשה בכל קריטריון הגיוני לא היו צריכים לקבל - כן

מקבלים, או שמגישים נגדנו בגי'ץ, ואנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

ההצעה הבסיסית שלנו אומרת שאנחנו למעשה, ברגע שנקבע 7 אחוזים, פירושו

של דבר קודם כל שזה שיפור לגבי חלק מהישובים. הישובים היום כוללים 3,

5, 7, 10 ומצפה רמון 25 ללא תיקרה. למעשה קבענו כנקודת מוצא שאנחנו

מעדיפים האחדה של שיעור הזיכוי לכל הישובים. שוב, כמערכת מקצועית, מאחר

שהקריטריונים לא כל כך ברורים לי, אני לא מבין למה אני צריך להעדיף

ישוב מועדף אחד על ישוב מועדף שני. אנחנו רואים את זה כבסיס לדיון. שאר

הסעיפים - גם בממשלה החליטו - הם נושא לניתוח או לבדיקה. אבל חייבים

להגיע לקריטריונים עד 31 למרץ. כרגע אנחנו מעדיפים שיעור אחיד על כל

הישובים.

היו"ר א. שוחט; אני רוצה לאשש את מה שאמר הממונה על הכנסות

המדינה, שמבחינתו יותר חשוב קביעת מסגרת

וקריטריונים מאשר הנושא הכספי.

נ. ארד! אני מקווה מאוד שבהצעת התקציב אין איזה דבר,

שנפגשת ועדת הכספים עם שר האוצר ועם אנשי

המשרד והממונים על הנושאים השונים, מדברים, ואחרי כן הכל נשאר כפי שהוא

היה ואפשר לומר שהתקיים דיון. אני מאוד מקווה שהכוונה של המפגשים האלה

היא גם שבאמת תהיה מחשבה שניה בנושאים מסויימים.

אתה אמרת בנאום שלך בכנסת, וזאת האמת וזאת התחושה הכבדה ביותר על

כולנו, שהמפתח לכל התקציב זה שלום, קליטת העליה וכוי. אנחנו יודעים

איפה אנחנו עומדים בענין המדיני, ואנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים

בענין השלום. אני לפחות שייכת לאלה שאצלי במפלגה, שהייתי רוצה לפרק את

החבילה הזאת. אני מקווה שנפרק אותה, אבל כרגע מגישים תקציב בתור ממשלת

אחדות לאומית.

כשאנחנו דנו בסעיפים השונים, גם עם אנשי משרדך, העלינו מספר תמיהות

לגבי קיצוצים מצד אחד, וחוסר מעשה מצד שני, ואני רוצה לתת דוגמא. יש

נושא תשלומי העברה כולל, גדול - אני לא נכנסת עכשיו לכל המערכת. אבל

יהיו קבוצות שייפגעו, וההשלכות החברתיות של התקציב הזה הן קשות מאוד.

באנו ואמרנו.- אלהים אדירים, למה בחלק מהדברים אפשר להבחין בין קבוצה

לקבוצה, ובחלק לאל מדובר על עלות עבודה. כל השיטה שהפכו את המוסד

לביטוח לאומי מהתפקיד המקורי שלו, לענות לעוד תפקידים שזה לא התפקיד

המקורי שלו, זה לא מזמנך. בכלל, לפי נסיון של חלק מאתנו, שלא חדשים

בנושא של תקציבי מדינה - בין אם מתקופות של ההסתדרות, ובין אם מתקופות

של הכנסת - תמיד היו באוצר מי שרצו לשים יד על הביטוח הלאומי. זה לא

פטנט של שר אוצר זה או שר אוצר אחר, היו אלה שרי אוצר מכל המפלגות. באו

ואמרו שיש בעיה של צמיחה, יש בעיה של התעשיה, אנחנו נקטין את עלות

העבודה. זו היתה בשורה גדולה. בכלל, כל הרפורמה הקודמת, היום אנחנו

רואים את הכשלון הגדול שלה. ואז, כשהיו דיונים, דיברנו אותו דבר, גם אז



קראו לנו עוכרי ישראל, פופוליסטיים, וכל אחד יש לו המינוח שלו. אצל

הנגיד אנחנו פופוליסטיים, אצל מישהו אחר אנחנו עוכרי ישראל. אמרנו את

דעתנו לגבי הרפורמה אז, ועובדה, היא נכשלה. אבל נוצר תקדים, מקטינים את

עלות העבודה לטובת התעשיה כביכול, אבל נותנים את זה לכולם. אפשר היה

לבדוק. יוצא שנהנים מזה אנשים שבינם לבין צמיחה, בינם לבין תעשיה, בינם

לביו איזורי פיתוח, בינם לביו כל זה, אין ולא כלום. ואז אומרים שאי

אפשר לגעת בזה. אני אומרת, בבקשה, תבדקו, וכן תגעו בזה.

אמרו לנו, ואני קיבלתי את זה דווקא בשמחה, כי יש אצלנו דעות שונות לגבי

הרפורמה. אמרו לנו שהרפורמה מול ביטול הפטורים זה מיקשה אחת. זאת

אומרת, שמי שחושב שהוא יוכל ללכת בכיוון אחד לרפורמה, אבל להעלות שורה

של התנגדויות לגבי פטור כזה ואחר - טועה. לכל אחד יש הפטור שהוא מתנגד

לו בצורה יותר קשה, אבל סה"כ אם אני אוספת, יש התנגדות, לחלק לפחות

מהפטורים; אצל רוב החברים שדיברו. כאו לפחות האוצר בא ואומר שיכול מאוד

להיות שבאמת את הרפורמה הזו לא יבצעו, ואנחנו נהיה אשמים, ולא האוצר.

אנחנו נהיה אשמים אם אנחנו לא ניתן לגעת בפטורים. יש גם דעה שבאה

ואומרת שזה לא הזמן היום, כאשר יש קליטת עליה. בכל-זאת יש כאן כבר איזו

נקודה שאומרת, שאם לא תהיה מיקשה אחת, לא תהיה רפורמה. זה קיים.

אבל אדוני שר האוצר, לפי חישובים שאנחנו קיבלנו - וכאו אני מבקשת

בדיקה, וכאו אני מבקשת תשובה - אי אפשר לבוא ולומר מצד אחד: הנה, אנחנו

הולכים להקל על קבוצת אוכלוסיה מסויימת, שאינה דווקא החלשה מאוד, ולתת

לה תמריצים; ומצד שני אנחנו יכולים לבוא ולהוכיח, שאם ילבישו את כל

התשלומים שרוצים להלביש על האוכלוסיה הזאת - כולל חינוך, בריאות וכו'

וכוי - יהיה פחות בנטו. בבקשה, על הנתונים האלה אפשר לשבת.

מכאו אני הולכת לכנס של הסתדרות הגימלאים, אליה יגיעו גימלאים מכל רחבי

הארץ. ישבנו אתם, ואני יודעת מה הם עומדים לתכנו. אני רוצה להיות במצב

שאני יכולה למנוע את זה. יש אוכלוסיה - ואמרתי את זה גם לממונה על

הכנסות המדינה - ואני מבקשת אותך, אדוני שר האוצר, תבדוק איך יוצאים

אנשי משרדך, עובדי מדינה לפנסיה. כמה היה להם כשהם עבדו, אוי ואבוי

למשכורות האלה, ומה קורה כשהם יוצאים. הם לא מקבלים 70 אחוזים, הם

בקושי מקבלים 40 אחוזים. תבדוק מה קורה היום בשטח של שירותי הבריאות,

של השירותים לאוכלוסיה הזאת, שהולכת ומזדקנת. ואני פונה אליך בפעם אני

לא יודעת כמה, שלפחות נרגיע את המאות אלפים האלה שהולכים לצאת לרחובות.

אני פונה אליך ומבקשת לרדת בתקציב הזה מהפגיעה בקיצבאות הביטוח הלאומי

של הגימלאים.

השר ש. פרס; נאוה ארד עוררה שלוש בעיות, ואני אענה על כל

אחת מהו. הבעיה הראשונה, עלות העבודה. אני

חושב שמדובר כאו על דרישה מיושנת למשק. אני חושב היום שיש להבדיל ביו

המיגזר היצרני לביו מיגזר השירותים. אבל מה שנקרא בישראל שירותים, זה

גם תחבורה. אנחנו יודעים למשל שכל המחצבים שיש לנו בנגב הולכים לאיבוד

בגלל מחיר התחבורה, כי הובלת אשלג, הובלת פוספטים כל כך יקרה. אני שואל

את עצמי למשל מה עם הענף הזה, לאן הוא שייך: ליצור או לשירותים? לפי

ההגדרה הקלאסית, זה שירותים. אני חוזר ואומר, למה כריית אשלג זה ייצור,

והובלת אשלג זה שירות? זה לא מתקבל על הדעת.



מדוע אפללו פירשום זה שירות, ומוצר זה ייצור? הלא כל הפירסום נועד כדי

למכור את המוצר. אי אפשר בלי זה. באמריקה, הדברים הקלאסיים של הייצור

הם היום 11 אחוזים במשק, מה שנקרא האינפורמיישן, זה 60 אחוזים של המשק,

וזה משק פורח. הדברים השתנו.

אני חושב שזה לא יעזור במשהו. אם אנחנו ניקח מעורכי-הדיו יותר,

עורכי-הדיו יקחו מהחברות יותר. אני כמעט לא מכיר היום חברה יצרנית אחת

שאיננה משתמשת בשירותים משפטיים, ויש הרבה דברים גבוליים. אני אתן

דוגמא שאנחנו הבאנו הצעה לצד האנשים, אבל המשפט קבע אחרת, וזה תוכנה

וחומרה במחשב. אמרו, תוכנה זה שירות, וחומרה זה יצור. החלוקה נהיית

פחות ופחות מתקבלת על הדעת, ואנחנו חרדים שאם אנחנו נעשה את האבחנה

הזאת, בסוף המיגזר היצרני ישלם את זה בלאו הכי. אנשי השירותים יחייבו

את היצרנים, ושום דבר לא יצא מזה. והענין תלוי בבדיקה, זה ענין ממש

מקצועי, לא עקרוני.

הדבר השני, הפטורים. מדוע לתת פטור למפעל ולא לתת פטור לפועל? הרי

אנחנו לא רוצים לקחת את הפטור מהמפעל, אנחנו רוצים לחלק את זה ביו

הפועלים. הרפורמה במס היא היום בהיקף של 900 מיליון שקל, כאשר מזה -300

מיליוו שקלים אנחנו מקווים לאסוף על-ידי העמקת הגבייה-, 350 מיליוו

שקלים על-ידי פטור ו-250 מיליון שקלים על-ידי העלאת המס על סיגריות ועל

בנזין. הלא כל זה חוזר אל הפועל, המדינה לא לוקחת לעצמה פרוטה. בואי

נראה מבחינה הגיונית, מדוע מפעל ששולח מתנה, צריך לקבל פטור, ופועל

במפעל, שלא מקבל מתנה, לא נהנה מהפטור? מדוע פועל שבמפעל מאורגן שיש בו

ארוחה, מקבל פטור, ופועל במפעל קטן לא מקבל פטור? נפסיק כל היום להתערב

בחיי הפועלים, ניתן לו את הפטור, יעשה אתו מה שהוא רוצה. אנחנו הרי לא

לוקחים את זה לכיסנו. אנחנו לא רק שמחזירים לעובד, אלא מחזירים לעובד

בתוספת המס שאנחנו לוקחים על הדלק, ובתוספת המס

שאנחנו לוקחים על הסיגריות, ובתוספת העמקת הגבייה. מחזירים לו פי

שלושה. אם זה לא יהיה, אני אהיה נגד פעולה בכיוון זה. אני לא אקח 350

מיליון שקלים מהתקציב כדי לשלם פטורים על מתנות ועל ארוחות.

י. שמאי; שניתנו בזכות.

השר ש. פרס; בסדר, אני לא לוקח את הזכות. אני מחזיר

לפועל את הכסף, במקום למפעל. יוצא שמפעל

מסודר, נהנה. ופועל במפעל לא מסודר, לא מגיע לו? מה ההגיון?

י. שמאי; עובדי השירותים שלא נהנים מארוחה, יקבלו

בנטו יותר. עובד בתעשיה שנהנה מארוחת פטור,

הוא בעצם אוכל על חשבון העובד האחר. זה לא נכון שהוא לא יפסיד בנטו.

השר ש. פרס; הלא העובדים מקבלים בחזרה את הכסף. זה

פרוטות, אבל העובד מקבל את זה בחזרה. הלא זה

לא יורד לכיס המדינה, המדינה לא לוקחת שום דבר לעצמה. היא אומרת רק;

אנחנו לוקחים מהפועלים 350 מיליון, מחזירים 900 מיליון, ומחזירים לכל

השכבות, מאפס עד 7,500 שקל.



בענין הגימלאים. קודם כל, יש כאן איזה סטנדרט כפול שלא מובן לי.

בהסתדרות הגימלה צמודה למדד, וזה כשר וישר. מדוע בממשלה זה אסור?

נ. ארד; קודם זה היה קשור לערך הדרגה. קיבלנו הסבר

מההסתדרות, ישבנו אתם.

השר ש. פרס; אנחנו גם אמרנו דבר שונה בענין הזה, אנחנו

מוכנים גם אהת לשנה לבדוק את המרחק בין המדד

לביו השכר, שלא יווצר פער. אבל אני רוצה להגיד שגם הצענו שיהיה מיסוי

מ-3,000 ומעלה. אנחנו גם מוכנים לדברים אחרים. לא יתכן שאם מאיימים

עלינו, שום דבר לא ניתך לבדיקה. אני מוכן ללכת לאלטרנטיבות, אין לי שום

ענין לפגוע בגימלאים. אנחנו מוכנים לשבת עם הגימלאים.

קבוצת הגיל הזו אין להם, לא נותנים להם

בתקציב דבר.

השר ש. פרס; אני לא רוצה לקחת.

נ. ארד; לא נותנים להם בתקציב שירותי סיעוד, וכל מה

שהיה צריך לתת לקבוצה הזאת לא נותנים.

השר ש. פרס; יש שני דברים שאת צריכה להביא בחשבון.

הקיצבה עלתה בכ-40% אחוזים במשך 9 שנים, כאשר

ההכנסות במשק עלו ב-14 אחוזים. חברים יקרים, הלא אי אפשר לתת בלי סוף.

אני לא מבין, ההכנסות עלו 14, הגימלאות עלו ב-40 אחוזים.

נ. ארד; לא הכל. אם אתה מסתכל על המדד, אתה יודע

איזה שחיקה ישנהל אתה לא רוצה להגיע לשחיקה

הזאת. יש כאלה שלא יחיו עוד 4 שנים. למה לפגוע בהם?

השר ש. פרס; אנחנו לא רוצים לפגוע. אני רק לא מבין.

אנחנו משתתפים גם בשני-שלישים בגימלה.

ואנחנו אומרים, שמי שמשתכר מ-3,000 ומעלה, מדוע שלא ישלם מס?

נ. ארד; זה כפל מס. מצד אחד אתה אומר, אני הולך להקל

ועושה רפורמה במס, ומצד שני להיפך.

תגידי לגימלאים שאנחנו מוכנים לשבת ולחפש

אלטרנטיבות. אין לי שום כוונה להתנכל לציבור

הזה ולפגוע בו. בכלל, אני מציע לרפד את הארץ בכסף בזהב. מה שהכנסת עשתה

בענין חוק הגליל, זו שערוריה שלא נשמעה כמוה. יתנו לכל חקלאי 3,500 שקל

לחודש עבור ביצים שלא צריך. ומה יגידו למובטל אחר בקרית-שמונה? אם אתה

לא מושבניק, לא מגיע לך? 3,500 שקל לחודש עבור ביצים שאיש לא צריך,

והכנסת מצביעה.

נ. ארד; לא כולם הצביעו, חלק התנגדו.



השר ש. פרס; כמעט כל הכנסת. 63 חברים.

מדברים על 3,000 שקלים, על קבוצה קטנה ביותר

של גימלאים. זו קבוצה קטנה ביותר, אבל אני מוכן לשבת על כל אלטרנטיבה

אחרת.

יאיר לוי; יש הרבה מאוד נושאים כאובים, ואין שום ספק

שאי אפשר לתת לכולם במינון גבוה, אבל יש

צורך להבין שיש מיגזרים דפוקים יותר מבחינה תקציבית או מבחינת

ההתייחסות.

הייתי רוצה לדבר על עולם הישיבות. עוד לפני שהייתי בכנסת, את המיגזר

הזה במשך שנים רבות סידרו לכל אורך הדרך, דחפו לו מפה קצת ייחודי, מפה

קצת לטיפה, מפה קצת חיוך, וככה חשבו שמסדרים את העסק הזה. רצה בורא

העולם, והמיגזר הזה מבחינה מספרית הכפיל את עצמו בשנים האחרונות. כשאני

אומר הכפיל את עצמו זה לא רק בקלפי. אם נתור את הארץ מקרית-שמונה עד

לאילת, נראה ריכוזיות גדולה מאוד של חרדים שהיום זקוקים לסעד רוחני,

הרבה יותר מאשר כל סעד אחר. המפלגות החרדיות רוצות ונותנות, אבל אין

בידן לתת. הישיבות הקדושות הפכו להיות ממש העניים של הדור. אני רוצה

שאזניכם תשמענה. אברך כולל שבעצם בזכות הבל פיו אנחנו קיימים

ומתקיימים, מקבל מהמדינה 127 שקל בחודש, כאשר כל סטודנט באוניברסיטה

מקבל במקביל 1,000 שקל בחודש, ויותר מכך. זו שערוריה שאין כדוגמתה.

תראו לי מי מסוגל להתקיים ב-127 שקל בחודש, ואנחנו מסוגלים לשבת פה

ולפטפט ולומר שהם בסדר, הם יסתדרו? זה רק משום שסותמים להם את הפה.

זו פצצת זמן אדירה. היא לא תתפוצץ, הם לא יצאו לרחובות, כי זה לא

תפקידם לצאת לרחובות. הם מקדשים שם שמיים בלימוד שלהם. אבל אני מודיע

לכם, יהיה הרס עצום בחברה שלנו, אם ראשי האוצר לא יבינו שצריך לתת להם.

אני מודיע שזו שרירות לב מכל הכיוונים, כאשר ילד שלומד בבית-ספר יסודי

מקבל אותו סכום שמקבל אברך שלומד כל היום. ילד שלומד בבית-ספר יסודי

מקבל מכל הסוגים של הדברים, ואני מדבר עכשיו על המיגזר שלי, אני לא

מדבר על מיגזר אחר. במשרד הדתות, ילד שלומד בבית-ספר יסודי, מקבל מילגה

ממשרד הדתות 127 שקל; אברך כולל שמפרנס משפחה, אפילו בת 10 נפשות, גם ^

הוא מקבל 127 שקל. מי שלא מבין את זה, צריך ללמוד את האוצר יותר טוב.

אי אפשר לנהל את משרד האוצר על גבם של המסכנים האלה.

השר ש. פרס; יאיר, אני בתהליך של למידה. תסביר לי איך

ילד קבל 127 שקל.

יאיר לוי; זה מה שאתה לא יודע אדוני שר האוצר. משום

שמשרד הדתות נמצא בידיים של שרירי לב, של

פושעים. צריך להעמיד את הדברים האלה בצורה כזאת.

היו"ר א. שוחט; יאיר, אני מבקש ממך, אתה לא יכול לדבר כך.

יאיר לוי; אל תגיד לי שאני לא יכול. אני נתתי בידך את

הכדור לפני חודשים, כאשר בשולחן הזה

בירושלים ישב מנכי'ל משרד הדתות ואמר שאנחנו הפושעים. אני רוצה לומר

שאני מחזיר את הכדור אליו. ואתה בין אלה שנותנים יד לדבר הזה. אתה לא



השכלת, מאז 6-7 חודשים שהתחננתי בפניך, אנא בייגה, יש פה שחיתויות, תקן

אותן, ולא עשית. גם כלפיך אני מפנה אצבע מאשימה.

לבי בוכה, עיני דומעות על המסכנים האלה. אברכי כולל עם 10 ילדים, עם

127 שקל הוא צריך לפרנס אותם. התקציב של הישיבות מחולק לפי ראות עיניו

של השר, ואני תיכף אגיע גם לנושא הזה. לצערי משרד האוצר לא מתערב

בחלוקה הפנים-משרדית, זה לא מעניין אותו בכלל. מה שהוא עושה, זה שהוא

נותן למיגזרים הקרובים אליו. ילד שלומד בבית-ספר ממ"ד אצלך, בעיר שלך,

אני מוכן שתבדוק את זה - ואני אומר את זה בפני כולם - הוא מקבל מילגה

ממשרד הדתות עבור הילד כהעשרה תורנית בסך 127 שקל לחודש. אברך אצלך,

בישוב שלך, שלומד בכולל, זה שתורתו אמנותו, מקבל אותו סכום, כאשר הוא

לומד מ-9 בבוקר עד שעה 7 בערב.

אני לא מבין איך מקבלים את הכסף.

יאיר לוי; יש סעיף תקציבי במשרד הדתות שנקרא

"מתיבתות".

היו"ר א. שוחט; ולמי זה הולך? מי מקבל את הכסף?

יאיר לוי; העמותה של בית-הספר.

אני זורק את הכדור בפעם האחרונה לראשי

האוצר ולוועדת הכספים. אם הנושא הזה לא יתוקן, אתם שותפים לפשע

ולעוולה כלפי אנשים שאסור לעשות להם את זה.

היו"ר א. שוחט; יאיר, זמנך תם.

יאיר לוי; . אני לא אתן לאף אחד לדבר כאן, אם אני לא

אדבר.

היו"ר א. שוחט; יאיר, אני לא אתן לך לדבר.

יאיר לוי; אז אני לא אתן לאף אחד לדבר.

היו"ר א. שוחט; אתה לא תיתן, אז אתה תוצא החוצה. אני מאוד

מצטער.

יאיר לוי; בבקשה, אם זה הסגנון שלך אתי, בבקשה.

היו"ר א. שוחט; יאיר, הנקודה ברורה. יש לך עוד חצי דקה,

ואני מבקש לסיים. אני לא אתן לך יותר מזה.

יאיר לוי; אני רוצה לומר שאמרתי את הדברים מתוך כאב,

מתוך כאב גדול. כשיש לי שכן מול הדירה, שהוא

מגיע הביתה בסוף החודש עם 300 שקל, מוסיף לו ראש הישיבה שלו עוד איזה

200 שקל על מה שהוא מקבל ממשרד הדתות, ובזה הוא צריך לקיים את משפחתו.

אתם לא יודעים מה שקורה. כל אחד חי בפריפריה שלו - כן ביצים פה, כן

תרנגולות פה - אבל בעצם פה זה העוני האמיתי. זה העוני שאנחנו לא יודעים



להסתכל עליו, וחבל מאוד. אנחנו לא צריכים להסתכל, אנחנו צריכים לתת

לאנשים האלה יותר, ומגיע להם.

השר ש. פרס; אני שמעתי את דבריו של ח"כ יאיר לוי, אני

מביו את נהמת לבו, אבל הבעיה היא שהמדינה

לא יכולה לקיים אברכים, היא לא מקיימת אף אחד.

היא לא מקיימת אוניברסיטה? בוא תן לי סיבסוד

כמו באוניברסיטה.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. למה לי

לפגוע? יש כללים אחרים באוניברסיטה, יש

באופוזיציה, שצריך להשוות את תנאי הלימוד של תלמידים דתיים ותלמידים

אחרים, אני לא רואה שום מקום לאפליה, ואת זה אנחנו נעשה.

אתה לא מתחיל עם זה. במה אתה מתחיל עם זה?

בזה שבתקציב 90-91 לא הכנסת פרוטה אחת

למיגזר הזה?

אני מתחיל בגרעון.

למה היית צריך להורות לפקידות שלך, שבתקציב

החדש אין שם פרוטה למיגזר הזה? מפה מתחילה

בעצם השערוריה והאפליה של המיגזר הזה.

אם יש טעות, היא תתוקן. תתוקו ויוכנס

לתקציב.

אני אתרכז בנושא אחד. בישיבה הראשונה של

אני מבטיח שאני אשקוד על תיקון העיוות ביחס לחינוך התורתי והישיבות.

אני רוצה להגיד לכם, רבותי, אין לכם מושג עד כמה שאנחנו כולנו מצטערים

על הטרטור בעתונות, על ההתבזות, כאילו משרד האוצר נותן לדתיים, למפלגות

הדתיות 100 מיליון שקל.

ייחודיים.

מ. פורוש; רבותי, אנחנו לא מבקשים ייחודיים, אנחנו

מבקשים רק דבר אחד; לתת לנו את המקדם של

השנה שלפני זה, לתת לנו את הגידול הטבעי. אני מבקש עוד דבר, כשם שאף

אחד לא מדבר ולא כותב ולא מודיע ברדיו בכותרות כמה עלה החינוך בסקטור

הערבי אשתקד וכמה יעלה היום, בגלל המקדם ובכלל הגידול הטבעי, כך שלא

ידברו עלינו. ואתם תקחו אחד לאחד ותשוו, ואתם תראו זאת.

אני רוצה לבקש דבר אחד, ובזה אני פונה לכולם. גם כשהייתי בקואליציה

המצומצמת עם הליכוד העליתי לא פעם לשיבחה של תנועת העבודה וראשי תנועת



העבודה את ההתייחסות שלהם להיהדות ההרדית בכל נושא החינוך, עם כינון

המערך והליכוד, בין אם הם באופוזיצזיה

או בקואליציה, ילדיהם מובטחים מגיל הגן עד חינוך גבוה. למה ייגרע

חלקנו? בהסכם הקואליציוני שנחתם גם על-ידי העבודה וגם על-ידי הליכוד,

יש סעיף ששתי המפלגות מתחייבות לחתור לשיוויונות. החינוך התורתי - אני

רוצה להגיד שתמחקו את המלה החינוך הייחודי מהלכסיקון של התקציב - הוא 6

אחוזים, ובתקציב הוא רק 3 אחוזים. ישיבות, סטודנט באוניברסיטה, גם

סטודנט אש"פיסט למדעי הרוח - אני לא מדבר כעת כמה עולה סטודנט לרפואה

או לדברים מקצועיים אחרים - 7,585 שקל לשנה. בן ישיבה שלומד, מקבל

1,236 שקל. למה ייגרע חלקו? למה דווקא אש"פיסט באוניברסיטה יקבל? ויש

הרבה אשי'פיסטים לצערנו באוניברסיטאות, ושנותנים להם תקציב.

אני רוצה שתבינו, אולי מר יאיר לוי לא הסביר את זה נכון, מה המשמעות

שהוא אומר שכולם יקבלו באופן שווה. אני רוצה שתדעו שנותנים את הסעיף

לישיבות, שכיום זה בספר התקציב 137 מיליון שקל, וזה כולל גם תיכוניות,

זה כולל גם ישיבות הסדר, זה כולל גם אולפניות. את מה שנותנים מחלקים

לפי גולגולת לכולם. אלה שמקבלים גם ממשרד החינוך, אלה שמקבלים עדיפויות

במקומות אחרים, ואילו שתורתם אומנותם על תורת הקודש, מקבלים אותו

הסכום, וזהו הדבר שאנחנו מבקשים את תיקונו.

אם ניקח את מה שהופיע בספר התקציב השנה, 137 מיליון שקל של שנה שעברה,

אם היו נותנים את המקדם, אם היו נותנים את הגידול הטבעי, היינו צריכים

להגיע ל-170 מיליון, ולא היינו צריכים כל הטבות בהקצבות ובייחודיים. אם

היו מלכתחילה בהגשת התקציב, מכניסים את זה בגישה כזאת שאלה ואלה הם

אזרחי מדינת ישראל, לא היינו מגיעים לכותרות העתונות, ולא היינו צריכים

לבקש טובות.

כולם מדברים כאילו השר נפגש אתנו. זה לא איזה שהן תוכניות פוליטיות.

אני רוצה להגיד לכם שלפני 5 חודשים נפגשתי עם שר האוצר ונפגשתי עם

ראש-הממשלה וביקשתי מהם לקיים את מה שהבטיחו על השיוויונות. לצערי

הגדול התאכזבתי מגישת ראש-הממשלה, שלא מראה כל היענות. שר האוצר מראה

היענות. אבל אני רוצה להגיד לך אדוני שר האוצר, אם היינו עומדים על

המשמר בעת הגשת התקציב, לתת את כל הסעיפים האלה עם המקדם ועם הגידול

הטבעי, לא היינו צריכים לבקש אף פרוטה אחת.

מערכת החינוך העצמאי, שר החינוך הקים ועדה מיוחדת של משרדו והגיע

למסקנה מה מגיע לחינוך העצמאי. משרד החינוך, לצערנו הגדול, הפחית

לחינוך העצמאי השנה ב-1,500 שעות, והוועדה של המשרד קובעת שיש קיפוח

משווע. במקום להכניס את זה לתקציב, מה עולה כלל החינוך, מה עולה

הממלכתי-דתי, מה עולה הסקטור הערבי, כך עולה החינוך העצמאי - לנו לא

עשו זאת. וכעת אנחנו צריכים לבוא כעני בפתח ולבקש שיתנו לנו את מה

שמגיע לנו לפי הגידול הטבעי.

אני לא יודע אם ידוע לכם, היתה ועדה שהוקמה על-ידי הM.B.c- בארה"ב,

ואשר חקרה את עתיד ארץ ישראל בעוד 20-30 שנה. הם הגיעו למסקנה - אחרי

שהם היו כאן 4 חודשים - שבעוד 20-30 שנה יהיה כאן רוב דתי. אצלנו כיום

הממוצע במשפחה זה מ-7 עד 8 ילדים, ויש אומרים 8 עד 9 ילדים.



איש מפלגת העבודה שישב בזמנו בראש משרד החינוך - אהרון ידלין - הגיע

למסקנה לגבי תלמידי תורה דוברי אידיש. הוא אמר שבשבילו חשוב שהם יהיו

כלולים במערכת החינוך של המדינה. אז קבעו ש-60 אחוזים מהעלות של החינוך

של תלמיד יגיע לתלמידים האלה. רבותי, איך לכם מושג איך שבכל שנה צריכים

להיאבק על זה. יש שם גידול רציני מאוד, ואין התחשבות בכך. בספר התקציב

זה לא נמצא, זה נמצא רק בייחודיים.

חינוך ותרבות. יש במשרד החינוך

תקציבים לתיאטרון, תקציבים לספורט, לעוד עשרות דברים כאלה. מה אנחנו

מבקשים? תורה ויהדות לעם. שולחים 1,800 אברכים שיוצאים כל ערב

לשיעורים. אני מגיע בכל שנה לגליל התחתון - אני בא לשם ליום השנה של

אמי. אין לך מושג, בקיבוצים מחכים לי כדי שאמליץ שישלחו לשם . אברכים

.

את המקדם, תנו לנו את הגידול הטבעי, תתחשבו בנו - ותסלחו לי על הביטוי

המכאיב הזה - כמו בסקטור הערבי.

השר ש. פרס; אני חושב שהרב פורוש צודק לחלוטין, ואני

נוטל את האשמה עלי. לא יעלה על הדעת שלא

הכניסו צרכי חינוך דתי לתקציב, וזה בגלל כל המשחק הזה עם הייחודיים.

מ. פורוש; אדוני השר, אתה תסלח לי. 7 שנים היינו במשרד

החינוך, וכעת, לפני שנה, מחקו את זה.

השר ש. פרס; על-ידי זה ששנתיים שיחקו בייחודיים. קודם זה

היה בתוך התקציב, שנתיים שיחקו בייחודיים

וזה הוצא מהתקציב. עכשיו יש להחזיר את זה לתקציב, בכל הכבוד, ולאור

הערת פורוש צריך לעמוד בה. כעני בפתח אני צריך לעמוד, וכך גם אעמוד,

כדי לתקן את הדבר שהוא מעוות. אני בהחלט אפנה לוועדת הכספים לתיקון

בצורה מכובדת ביותר.

יאיר לוי; לא נתת לי תשובה לגבי החלוקה הבין-משרדית.

אני מצטער, אבל אתה מרחת אותי. אני רוצה

תשובה. אין תשובה, תגיד שאין תשובה, שהפרוטוקול ידע שהפה סתום לאוצר,

ואין תשובה.

השר ש. פרס; התשובה היא פשוטה מאוד. אנחנו יודעים שענין

החלוקה בין המשרדית איננה פשוטה במקרה הזה.

אנחנו משתדלים להגיע לכלל הסכם עם המפלגות הדתיות על חלוקה הוגנת

ומתקבלת על הדעת בין המשרדים. אנחנו מודעים למתח, ואנחנו מנסים כמיטב

יכולתנו לחלק את זה בצורה מעוררת אמון ולא פוגעת בין המפלגות, דרך

התקציב. אני מקווה שההצעה שנציע תהיה באמת הוגנת ומתייחסת לכל הכאבים

שישנם. אנחנו לא עושים את זה מרוע לב.

אני רק מבקש ממך שתטיל על מישהו שיבצע את מה

שאתה אומר.



ש. שטרית; אדוני שר האוצר, אני רוצה להתחיל בהצעה

קונקרטית, שעדיין לא קיבלתי תשובה ממשרדך

לאחר שהצעתי אותה. היא נוגעת לענין הפחתת עלות העבודה בצורה של מתן

השיפור שמדובר עליו בסעיף 11 לחוק ההסדרים במשק, רק לארבעה ענפים:

תעשיה, תיירות, חקלאות ובניה. בעיה טכנית אין, כי זה לפי אותם

קריטריונים ואותה הפעלה טכנית של מס מעסיקים. אם אתה רוצה להוסיף

תחבורה, זה ישנה קצת את החשבונות, לא באופן משמעותי.

לפי החישובים שערכתי בעזרה של אנשי משרדך, אנחנו נשאר ביד עם כ-500

מיליון. זאת אומרת, מתוך ה-1.9 מיליארד שלפי הערכים של היום האוצר נותן

לביטוח הלאומי, כדי לשפות על 2.7 שנתי - 40 אחוזים הם ארבעת הענפים

הללו, 60 אחוזים הם היתר, כשעושים את הניכוי של ה-200 שהתכוונתם לחסוך,

לפי העבודה התקציבית של השנה הזאת, וכשעושים את הניכוי הנוסף כתוצאה

מכך שיש עוד גורמים שהם בעצם ממשלתיים - אתה מגיע לחסכון ממשי.

היו"ר א. שוחט! אתה מדבר על ביטול מוחלט של השיפוי במיגזרים

מסויימים, לא בהתאם להצעה שהיא חלקית.

ש. שטרית! לא, ברור שלא. את השיפוי אני נותן רק

לתחומים האלה, ואז נשארים לי כ-500 מיליון

שקל. ב-500 מיליון שקל, אין לי קושי לפתור את הבעיות העקרוניות

והמעשיות שהתעוררו ועליהן היה ויכוח. זה יכסה לי את ביטול קיצבת הילד

השני, שזה 140 מיליון; את שכר הלימוד, שזה 165 מיליון-, את הנושא של חצי

נקודת זיכוי לאשה עובדת, 80 מיליון; את הזקנים, שזה 30 מיליון;

הסטודנטים, 20 מיליון; וערי פיתוח, 40 מיליון. עוד לא הגעתי ל-500

מיליון, שאני חוסך.

אני לא ראיתי אף עבודה, אדוני שר האוצר, שמוכיחה שהפחתת עלות העבודה

באמת תרמה למה שאתה רוצה שהיא תתרום. זאת אומרת, לצמיחה, לעידוד השקעות

וכוי. נתתם את זה בשנה שעברה ולפני שנה. בשנה שעברה היה מינוס 5.2

בהשקעות. אתה יכול להגיד לי שאם לא היינו נותנים, זה היה עוד פחות.

כמובן, אבל אף אחד לא הוכיח לי שזו באמת הסיבה. במידגם שלי שאלתי מה

אתם עושים בפעמיים מיקדמות שהאוצר מוותר לכם, שאתם לא צריכים להעביר את

הכסף לביטוח הלאומי, אלא האוצר מעביר. והם ענו! אנחנו נותנים את

הבונוסים לעובדים. זו היתה המטרה שלו, זה לא היה כסף שיועד בתוכנית

התקציבית של המפעלים והתאגידים והפירמות לצורך פיתוח פרוייקטים, לצורך

הגדלת השקעות. זה היה כסף שנכנס לבור, ולא נודע כי בא אל קירבו.

לפיכך אני לא רואה מה ההצדקה לא להיכנס אתי לשום ויכוח על הצמיחה

והעלית, ובטחון, וחובות חוץ, וגרעון, ומסגרת תקציבית. כל הדברים האלה

לא חלים. אנחנו מדברים פה על איזה מין בעיה נקודתית, והבעיה הנקודתית

הזאת, כפי שהיא מוצעת לנו כאן בסעיף 11(10) - ואפשר לתקן אותה - ובזה

אני לפחות, חוץ מעניין הגדלת כמה קטעים, שהם הכרחיים בתקציב החברתי,

אני גמרתי את הוויכוח שלי עם משרד האוצר בנושא התיקונים.



אני מאוד מקווה שההצעה הספציפית הזאת תתקבל, ולא נצטרך להיכנס למאבק

בכל כך הרבה נושאים שנותנים לתקציב דימוי, ואולי גם מהות, אנטי-חברתית,

אנטי-ילדים, מס על ילדים. זה המאזן.

השר ש. פרס; אתה מתרגז שאומרים שזה לובי פופוליסטי, אל

תאשים אף אהד באנטי-ילדים. אף אחד מאתנו לא

אנטי-ילדים.

ש. שטרית; תראה מה יוצא, אתה לוקח את קיצבת הילד

הראשון, אתה לוקח את קיצבת הילד השני, אתה

מטיל שכר-לימוד, אתה לוקה לזקנים את ההתאמה שלהם לעליה אמיתית

בהתייקרות, אתה רוצה מהסטודנטים לגזול את הפטור. מותר לי לטעון כך.

המסקנה, בשורה התחתונה היא, שזה אנטי-חברתי. בענין הזה אני רוצה לשמוע

מה הכיוונים.

אני רוצה קודם כל לומר לך שאני מעריך את שנת 89 באופן חיובי, בניגוד

לכל הדיבורים, ואני אופטימי לגבי שנת 90. כי אם אני לוקח את

האינדיקטורים הכלכליים, השליליים והחיוביים, בסהכ אם הצלחנו למשל

להתאים את שער החליפין, לתת דחיפה ליצוא, אמנם לא באותם השיעורים בכל

המיגזרים, אבל בתעשיה למשל 8 אחוזים, זה יפה מאוד, ומנענו עליית שכר.

כמובן צריך לתת קרדיט גם להסתדרות, שגילתה אחריות והשתתפה בתהליך מניעת

העלאת השכר. בסה"כ יש לנו עליה מתונה באינפלציה מ-16 ל-20 פסיק משהו.

השר ש. פרס; יש ירידה באינפלציה. במחצית השניה.

ש. שטרית; אתה לוקח את החלק השני. אני לקחתי את כל

השנה. האומדן הוא 20.5.

י. שמאי; שר האוצר בכנסת דיבר על אינפלציה חד-ספרתית,

עכשיו הוא מדבר על אינפלציה רבע-ספרתית

בחודש אחד.

ש. שטרית; אני מעריך אחרת את הנתונים. אני רוצה לשאול

שאלה אחרונה, במסגרת שאלות ולא במסגרת

הערות. כשאני הסתכלתי ובדקתי את המספרים המוחלטים של תקציב 89 לתקציב

90, אם מוסיפים את התקציב המקורי פלוס התקציב הנוסף, מגיעים בערך ל-56

וחצי מיליארד. התקציב החדש הוא 62 וחצי. 62 וחצי מול 56 וחצי, אני חושב

שלא עשינו אפילו עידכון מספרי של האינפלציה. במיגזרים מסויימים זה

קטסטרופלי. יש מיגזרים מאוד חזקים שישיגו את הכסף כשיהיו התאמות, אבל

יש מיגזרים שלא ישיגו. אני רוצה תשובה על כך, למעשה התקציב לא משקף את

מה שנצטרך בסופו של דבר להוציא.

השר ש. פרס; אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו. הירידה

של 5,2 אחוזים - לא ברור שהיא נובעת

מהרפורמה במסים. יכול להיות שהיא נובעת מדברים אחרים. למשל, ששלושת

המשקיעים הגדולים במשק שותקו. שלושת המשקיעים הגדולים במשק היו

ההתיישבות העובדת, חברת העובדים וחברת "כלל", ובשנה הזו הם שותקו. יכול

להיות שזו הסיבה להקטנת השקעות. אין שום הוכחה שזה קשור לרפורמה. נוסף



לזה צריך להוסיף את התעשיה האווירית שירדה. חברת עובדים פיטרה 15 אלף

עובדים, התעשיה האווירית פיטרה 6,000 עובדים. דרך אגב, ביחד זה 21 אלף

איש. אם אתה רוצה - זה כל השוני באבטלה מ-7 עד 9 אחוזים. חברים יקרים,

צריכים פעם לראות גם דברים אמיתיים. אין כל הוכחה שזה הכל משחק במסים,

שום הוכחה אין.

הדבר השני, אני רוצה פעם אחת, ידידי שמעון שטרית, לשאול מה זה עניינים

חברתיים. למשל, להציל את "כור", זה ענין חברתי או לאי 11 אלף עובדים זה

חברתי או לא? אתם יודעים מה, אני מוותר על זה, ונבטל את הקיצבה לילדים.

קופת-חולים, זה חברתי או לא חברתי? להציל את ההתיישבות העובדת, זה

חברתי או לא חברתי? להציל מפעלים כושלים בערי פיתוח, זה חברתי או לא

חברתי? אני אעשה לך חשבון שכל הדברים האלה מגיעים להון עתק של כסף

בתקציב השנה. ואתם יודעים מה, אני מוותר על כל זה וניתן את כל

הקיצבאות, להורים, אגב, לא לילדים. ענין קליטת 40 אלף עולים, זה חברתי

או לא חברתי? מדברים על אינפלציה. אני עשיתי אינפלציה של 400 אחוז?

השנה באו 40 אלף עולים, ונאמר שהאינפלציה עלתה ב-3 אחוזים, אז מה? מתי

באו 40 אלף עולים בצורה כזאת? 40 אלף עולים נקלטו בשנת התקציב הזאת.

הציונים הגדולים, כל מטיפי המוסר. אם כן, אני רוצה לדעת מה זה חברתי או

לא חברתי.

אני לא יכול לדבר כך. אני מודיע, אם תהיינה הפרעות - אני לא אבוא אל

הוועדה הזאת. אין שום חוק שמחייב אותי לבוא.

אני רוצה להבין פעם אחת את אלי דיין ואת שמעון שטרית, מדוע לקחת 100

שקל מאדם שמשתכר 10,000 שקל, שכר-לימוד, זה לא חברתי. במה? מה אתם

מספרים סיפורים? אדם שמשתכר 10,000 שקלים במדינת ישראל. ואם לוקחים

מ-7,000 שקל 50 שקל? אני פעם רוצה לראות את חברי הכנסת - ואני אגיד

מדוע יצא השם פופוליזם - מפני שאתם יודעים שאפשר היה לעשות את כל זה

חינם, אילו הייתם תובעים מהמורים מה שצריך לתבוע. את זה אתם יודעים,

שישנם 172 ימי לימודים, 24 שעות בשבוע וכשמבקשים להחליף שעה אחת שיעור

בשיעור פרונטאלי, הם לא מסכימים.

בענין עלות העבודה. אם אתה תבטל לחצי משק עלות עבודה, יקחו את זה

מהאזרחים. הם לא יוותרו על מה שיש להם. תשאל כל אדם. התחבורה תעלה את

התחבורה, המפרסמים יעלו את הפירסום, המשפטנים את המשפטנות. ומה יהיה?

האינדכס יעלה, הכסף ירד, וזה ישפיע על הכל. יש כללים כלכליים פשוטים.

אי אפשר להתעלם מהם, אחרת הכל פשוט: קח מזה מיליארד, קח מזה מיליארד,

שום דבר לא ישפיע. תיקח מיליארד ו-400 מיליון שקל משכר עבודה, הוא

ייגבה בדרך אחרת, ואתה אפילו לא תרגיש בזה. ייגבה בדרך אחרת -

האינפלציה תעלה, האינפלציה תעלה - ערך הכסף ירד. מדוע עשו את זה? כדי

להוזיל. הלא אנחנו כבר לא יכולים להתחרות, אנחנו מחלקים כספים שלא

מרוויחים, אנחנו מפסידים הזמנות מבחוץ, אנחנו מגדילים את האבטלה, וזה

לא נכון שאתה יכול להגיד כמה עולה לייצר את הכוס, כמה להעביר את הכוס

לא מעניין אותך, או כמה עולה לפרסם את הכוס לא מעניין אותך. זו שטות,

מפני שהיום המאמץ למכור אינו פחות חשוב מאשר המאמץ לייצר. הלא אי אפשר

כל היום לחיות במאה ה-19. הגיעה השעה שנחיה במאה ה-20. המאמץ השיווקי

אינו פחות חשוב מהמאמץ היצרני, כמו עם הביצים. מה יצא לי מזה שמייצרים

עוד חצי מיליארד ביצים ושצריך לשרוף אותן? בשביל מה? אתה רוצה לפגוע



בפירסום, אתה רוצה לפגוע בתובלה, אתה רוצה לפגוע במשפטים. העם ישלם את

זה, המשק ישלם את זה, וזה ישפיע על האינפלציה, וזה יוריד את ערך הכסף

ויגביר את האינפלציה. זה משחק גלוי לחלוטין, זה א'-ב' בכלכלה, אין בכלל

על זה עוררין.

לפי דעתי אי אפשר במשק מודרני לעשות את החלוקה הזאת. אילו לא היתה שנת

עליה - הלא יש גם שנת עליה, ויש שנת גידול - ההכנסה גדלה? כל שנה כבוד

הרב פורוש מדבר על גידול טבעי, על ריבוי טבעי. יש ריבוי טבעי במשקי 10

שנים המשק יבש. לחינוך אנחנו נותנים כל שנה 2.5 אחוזים ריבוי טבעי. 10

שנים, 25 אחוזים. המשק גדל רק ב-14 אחוזים. מה זה אינפלציה? הגידול בין

ההוצאה לבין ההכנסה. חברים יקרים, גם אתם מוכרחים להבין את זה.

ברפורמה כסף בחזרה. גם מי שיפסיד על הילד הראשון והשני, יקבל כ-70

שקלים ממס הכנסה ברפורמה, ואף אחד לא יפסיד פרוטה. אנחנו עושים חלוקה

מחודשת של הכנסה, עוזרים לשכבות החלשות, ואי אפשר כל היום לטמטם לי את

הראש. אנחנו עושים ש-150 אלף איש יוצאים ממעגל תשלום מס, והיתר עד

7,000 מקבלים פיצוי. ומה שיילקח מהם הקדמה, יילקח מהם מ-120 ומעלה. את

ה-67 שקלים הם מקבלים בחזרה במס הכנסה. אף אחד לא נפגע. אבל אם אנחנו

נעלה את שכר העבודה זה ישפיע על המשק, זה יעלה את האינפלציה, זה יקטין

את כושר התחרות של המשק, ואני מזהיר מפני זה.

שמעון, תאמין לי, אנחנו בדקנו ימינה ושמאלה. זה לא בונוס, זה מחר ייקר.

אני רוצה להגיד לך שגם בונוס הופך להיות דבר קדוש בישראל. בכלל, כל מה

שנותנים - זה קדוש. כל מה שלוקחים, זה טריפה. כך נכתבה התורה בישראל?

הפופוליסט הראשון בעם היהודי היה אהרן, הוא לקח את עגל הזהב בעוד משה

מתעסק שם עם עשרת הדיברות, הוא מהצד אירגן את העסק, היה לו רוב בהנהגה.

ואתה חושב שזה נפסק? זה נמשך עד היום הזה. אני לא יודע את מי מכבדים

יותר, את משה רבנו או את אהרן הכהן.

א. ורדיגר! ח"כ פורוש ולוי העלו כאן נושאים שלפי דעתנו

חשיבותם לא פחותה מאשר כל הנושאים האחרים.

אני קצת מתקומם נגדך, אדוני היו"ר, שאתה ככה עם סטופר ביד. עם כל

הכבוד, אנחנו מעלים כאן נושא או נושאים אשר לא מעלים אותם ולא מאפשרים

להעלות את הנושאים האלה כל השנים, במשך כל הזמן. פשוט מאוד, אנחנו לא

יכולים להעלות את הנושאים האלה. אנחנו שמענו שעות על גבי שעות על

"כור", ועל הקיבוצים, ועל מפעלים כושלים, ונותנים כסף, ומזרימים

מיליונים, והכל טוב ויפה. וכאשר אנחנו רוצים להעלות ומעלים, עומדים עם

סטופר ביד. אני מתקומם נגד זה, אני חושב שזה לא בסדר, זה לא יפה.

במיוחד, כאשר אתה היית זה אשר גרמת עכשיו לתדמית שלנו כסחטנים יותר

מאשר בעבר, אתה יחד עם זבולון אורלב.

הקמת ועדת משנה לנושא ייחודיים, אנחנו התקוממנו נגד זה, מכיוון שכספים

ייחודיים מקבלים גם דתיים וגם לא-דתיים. הבטחת שבנושא הייחודיים הוועדה

הזאת תדון גם בנושאים ייחודיים אחרים, והישארת את העניינים באמצע.

הדיונים היו רק בנושאים הייחודיים כביכול של הדתיים, וכלי התקשורת

100 מיליון, 130 מיליון, רוצים עוד 80 מיליון, כאשר



אנחנו בכלל לא דיברנו על זה. הכל יצא מאותה ועדה שאתה הקמת. הוועדה

הזאת היתה ועדה מיותרת.

אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו כאן על-ידי הרב פורוש ולוי, אולי אני קצת

מסתייג מהסגנון של ידידי ח"כ לוי, אבל הנושא שהוא והרב פורוש העלו הוא

נושא שאנחנו שומעים לגביו רק הבטחות ולא פתרונות, ולא רק מהשר פרס,

שדווקא בנושאים אלה אני מאמין שהוא רוצה בכנות ללכת לקראת פתרון. אבל

הפתרון הזה, כפי שאתה אדוני השר מתווה אותו, הפתרון הזה הוא ל-20 שנה.

אני רוצה להתרכז בנושא זה רק בנקודה אחת שחברי לא העלו. כל המיגזרים

אשר נכשלו או נפגעו על-ידי האינפלציה בעבר, על-ידי הריבית הקצוצה

והנוראה שהרסה את כל המשק במדינה, כולם קיבלו פתרונות, פתרונות חלקיים.

יש מיגזר אחד שלא טופל, וזה המיגזר של עולם התורה, עולם הישיבות

ומוסדות תורניים. אני לא רוצה עכשיו לפגוע בחינוך אחר, אני מדבר עכשיו

על החינוך שאנחנו בלעדיו לא יכולים להתקיים, כי זוהי אמונתנו. מוסדות

תורה למאות, ברוך השם מתפתחים, מתרחבים, מכיוון שברוך השם יש גידול

טבעי. אמנם טדי קולק, ראש עיריית ירושלים, אומר שהוא חושש שבסופו של

דבר ירושלים לא תהיה יותר ציונית, מכיוון שהחרדים והערבים יהוו את הרוב

בירושלים, אבל אנחנו מברכים על כך, שברוך השם יש יהודים שיש להם 8, 9,

10 ילדים. בבית שאני גר יש 180 ילדים עד גיל 15, וזה בבית אחד בן 9

קומות במטסדורף, בקרית אתרי, בלי עין הרע. אני חושב שזאת ברכה לעם

ישראל. מכיוון שאם אני רואה שבצד השני יש ילד וכלב, אני שמח ואני רוקד

משמחה שאני רואה שברוך השם יש בתים שהם מלאי ילדים, יוצאים בבוקר,

עוברים אוטובוסים ומוניות ומיניבוסים לאסוף את הילדים לבתי-הספר, ויש

ממש מאות ילדים בקטע רחוב קטן. ברוך השם זאת גם כן עליה, ולמען העליה

הזו גם כן צריכים לעשות. חס וחלילה בלי לפגוע בעליה הגדולה, שאנחנו

כולנו שמחים ומצפים לה.

אני רוצה עוד דבר להגיד לכם. המוסדות האלה ב-80 אחוזים נתמכים על-ידי

יהודים בחו"ל, גם בהקמת הבניינים וגם באחזקתם, מכיוון שמהממשלה זה לא

יכול להיות. אני כאן רוצה לחזק את דבריו של ידידי וחברי ח"כ הרב פורוש:

בתקופת המערך, בתקופת אשכול וספיר, המצב של המוסדות שלנו היה הרבה יותר

טוב; וכאשר התחילו הייחודיים עם הליכוד - ח"כ פורוש, אתה היית שותף

לאותה קואליציה - הענין התחיל להידרדר.

אני כאן פונה אל אדוני שר האוצר, יש למצוא פתרון למיגזר הזה לכיסוי

החובות, לפרישת החובות במעמדים פחות או יותר מקובלים, שאפשר יהיה להציל

את זה. הנקודה הזאת, לצערי לא מצאה עדיין את פתרונה, ואני מקווה

שהפתרון הזה יימצא. גם הם אזרחי המדינה, גם להם מגיע.

הגשתי בקשה לוועדת הכספים על 10 מיליון שקל,

נדמה לי, במסגרת 89 בענין הזה.

ח"כ ורדיגר, אני דוחה מכל וכל את כל מה

שאמרת בפתיח שלך, אבל אני לא רוצה לבזבז את

זמנו של שר האוצר.

אדוני השר, יכול להיות שאני אצליח ב-5 דקות

לגעת בנקודות שנגעו בהן גם חלק מחברי הכנסת.

אבל כאשר שר האוצר מגיש תקציב לכנסת ומבקש תשובות - אם אתם מציעים לתת,

מאיו לקחת - אני רוצה קודם לומר משהו בכמה קווים כלליים, לא בשביל

הוויכוח. הזכיר שר האוצר ואומר שבעצם טיפל בבעיות חברתיות, הוא טיפל

בבעיה של התנועה הקיבוצית, הוא מטפל בבעיה של "כור" וכנראה גם ב"כלל"

יש בעיות. ואם שלוש הקבוצות הגדולות האלה לא משקיעות, יש בעיה.

אם שר האוצר היה באמת ער ורגיש לבעיות החברה בישראל, היה מבין שאי אפשר

למי שבשיטתיות ניהלו משק שלכאורה נראה מצליח בתקופה מסויימת, ופתאום

כאשר הוא נפל וקרס, כולנו צריכים לבוא ולסייע. וקרה דבר הפוך, מאשר

צמיחה. אם התנועה הקיבוצית - ובאמת לא חשוב כעת כמה כסף או כמה לא כסף

- הגיעה למצב שהדרדרה מבחינה חברתית, הדרדרה מבחינה מוסרית, כאשר כל

מפעליה ללא יוצא מן הכלל מוממו במסגרת עידוד ההון ועידוד ההשקעות,

שברובם היו כספי מדינה, ואני לא מבקר את זה. אבל כאשר הם כשלו, והכשלוו

היה במיליארדי שקלים, אף אחד לא נתן דין וחשבוו לא בבנקים, ולא בתנועה

הקיבוצית, והמדינה מסייעת להם. וכאשר המדינה מסייעת - זה על חשבון

קבוצה אחרת. לצערנו, קבוצה קטנה של 2 אחוזים באוכלוסיה, שפיטרה עשרות

אלפי עובדים מהמשק שלה, היא בעצם קיבלה את הכסף שצריך היה ללכת למטרות

אחרות. כנ"ל לגבי "כור", ולגבי "כור" אני חייב לומר שני משפטים שלדעתי

הם חשובים מאוד, כי כנראה בימים אלה עומד משהו לקרות.

ב"כור" קרה דבר מדהים. מ-35 אלף עובדים - אמר השר ש-15 אלף עובדים כבר

פוטרו - נשארו בערך 20 אלף עובדים. במסגרת 20 אלף עובדים גם "כור"

אומרת, שזה עדיין בלי "תדיראן". אם "כור" אומרת בלי "תדיראן", נשארו

10,000 עובדים. איפה הם נשארו? הם נשארו בחניתה, הם נשארו בהבונים, הם

נשארו בשימת. וזה אני אומר, חניתה זה שלומי, והבונים זה חצור, ושימת זה .

קרית-שמונה, והפלדה זה בעכו, וסולתם זה ביוקנעם, פניציה זה בירוחם וכן

הלאה. אנחנו מכירים את המפעלים הכושלים. ברוב חוצפתו הלך "כור", בימים

אלה, כאשר מדינת ישראל רוצה לסייע לו, כדי להציל לכאורה את 10,000

העובדים, ומפטר בהבונים, מפטר בחניתה, ושלחו לחופשה בפניציה, ומאיימים

על האחרים. ומה קורה ב"כור" האמיתית? וזה כדאי שידעו, לפני שנותנים את

הפרוטה הראשונה ל"כור". אני לא נגד, אני בעד, אבל בתנאי. יש לנו נשר,

ושם אין בעיה, ברוך השם. אדמה, סלע, מים, תנור ויוצא מלט. לבלו-בנד

תלמה יש שותף גרמני, והעסק עובד שגעון; יש טלרד; יש אגם; יש מכתשים ויש

כל מפעלי המזון, להוציא את המקרה של חיפה. הנה, בבקשה, קבוצה של למעלה

מ-7,500 עובדים. למי הולכים עכשיו לסייע במאות מיליוני שקלים? למעלה

מ-500 מיליון שקל מדינת ישראל לוקחת לסייע ל"כור". על-חשבון מי? זה מה

שפרופ' שטרית מבקש להעביר בעלות העבודה. על חשבון מי ועל חשבון מה?

צריך לשאול את השאלות האלה, וצריך לשאול את השאלות עוד לפני שנותנים.

גם ערבות מדינה על 70 מיליון דולר, גם הזרמה של 50 מיליון דולר

הישירים, גם מחיקת חובות הבנקים ב-200 מיליון דולר שמחציתם זה מהכנסה

של המדינה, ועוד, שאני לא רוצה להזכיר. בעצם למי עוזרים? הרי לא רק שלא

השקיעו. לחזקים שקיימים, ודאי שלא צריך לסייע. למי שלא תיתן אותם, אין

בעיה. תהיה בעיה למי שניהל אותם עד היום, כי אולי יבואו וימצאו מה קרה

ולמה. אבל בנשר אתה לא צריך לעשות כלום. מי שלא מכיר לא יודע על מה הוא



מדבר. לכו תראו את המפעלים. בבלו-בנד אתרן לא צריך לעשות כלום, טלרד

כנ"ל וכו' וכו' במפעלים שהזכרתי.

אני רוצה לחזור גם לענין התקציב. כל מה שנאמר נאמר, ודבר אחד לא נאמר,

שבעצם מצד אחד רוצים רפורמה, ומצד שני רוצים להטיל את הגזירות. הגזירות

באות על חלק מהציבור שנהנה, והרפורמה תחול על קבוצה מסויימת. הרי

רפורמה נעשתה. רפורמה נעשתה ולא שילמו תמורה. מי שהשכר שלו היה שכר

גבוה והרפורמה הזו ניתנה לו עד 48 אחוזים מס שולי, בעצם לא שילמו

תמורה. בא היום שר האוצר ואומר, בסדר, רפורמה. ולכן את הדלק הוא העלה,

את הסיגריות הוא רוצה לייקר, בתחבורה הציבורית כבר ביטל סובסידיות. הוא

אומר לנו שהרפורמה תהיה ביולי. אבל אם משום שבתקציב מתוכננים רק 40 אלף

עולים, ויצטרכו לקלוט את העליה - ואנחנו יודעים שזה יהיה למעלה מ-100

אלף - נדחה את הרפורמה, ובינתיים יש עוד גזירה אחת בפנים..

מה זה מע"מ? למה אתם באים לספר לנו סיפורי סבתות לילדים קטנים! הלא

מע"מ נגזר על כל מי שקונה. אם זה סל מזונות לאלה שלא נהנו מהרפורמה

הראשונה, הם לא יהנו מהרפורמה השניה, לא יהנו מהטבה כזו או הטבה אחרת,

יש להם המעי'מ של אחוז אחד. זאת אותה קבוצה שלא תיהנה, כי היא לא משלמת

מס בכלל. ואם הם משלמים חלק קטן מהמס, גם מזה הם לא יוכלו ליהנות.

בעצם, על מי אתם עובדים! אתם עובדים על עצמכם, ולכן ההצעה של עלות

העבודה, אם אתם מחפשים את המקורות, לכו אליה בקלות, באומץ לב, תמצאו את

הפתרונות האחרים, ואל תבואו ותכבידו את הנטל. אני לא רוצה לחזור על מה

שאמר השר בתקציב הקודם ומה בעצם לא נעשה, מפני שגם כעת הוא דיבר על צדק

סוציאלי. אני שואל איפה הצדק, ואיפה החברה באמת.

אני רוצה בקיצור להגיד מה גרם לכשלון ב"כור"

או בהתיישבות העובדת. זו בהחלט שאלה שנויה

במחלוקת. יש כאלה שאומרים שלמשל תשלום אלפיים אחוזים ריבית יכול להרוס

כל מפעל. אינפלציה של 400 אחוזים יכולה להרוס כל חקלאות, ולא ההתיישבות

עשתה את האינפלציה, ולא "כור" עשתה את האינפלציה. מה שהבנקים היום

מוחקים, זה מה שהם לקחו פעם, וזה נס שיצאנו מזה. היו לח"כ שמאי ולחבריו

7 שנים לגמור את העוני בישראל, ואני לא מבין מדוע, להציל מפעל זה פחות

חלוצי או פחות יצרני. לעומת זאת, לתת 7 וחצי מיליארד דולר לבנקים, 15

מיליארד שקלים, זה בסדר.

י. שמאי; נסגרים מפעלים.

השר ש. פרס; אני אענה גם לזה. אנחנו השקענו במפעלי

בית-שמש 150 מיליון דולר על ישוב אחד, 300

מיליון שקלים, וזה לא "כור" אלא מפעלי בית-שמש. 150 מיליון דולר השקיעה

הממשלה. עשינו את זה בגלל הישוב, לא בגלל הממשלה. הממשלה צריכה את 150

מיליון הדולר! לאלסינט עזרנו, ולכל מפעל קטן אנחנו עוזרים ככל שרק

אפשר, את מי שרק יכולים להבריא.

מע"מ מופנה כולו לעליה, למעי'מ אין לו כמעט השפעה על הענין. אחוז אחד

מע"מ זה 0,8 אחוזים. ואם מורידים את מס הקניה, זה 0,6 אחוזים, ואם

מוסיפים לזה את תוספת היוקר, שהיא 0,4 - זה 0,2 אחוזים. וכך כל אזרח

בישראל שקונה נותן 0,2 אחוז לעליה.



אני לא אמרתי שאם תהיה עליה אנחנו נבטל את הרפורמה, ממני איש לא שמע את

זה. אני חושב שאין קשר, אני חושב שאנחנו ערוכים לעליה הרבה יותר גדולה

מזו שחזויה בתקציב, אני מציע להפסיק עם הרטוריקה העלייתית. מרטוריקה

אין עליה. כל היום רטוריקה. התחילו עם מיליון יהודים, חצי מיליון

יהודים, לעת עתה הרטוריקה הזו הביאה לשני דברים: לייקור הדירות ולגיוס

כל המתנגדים לעליה. אני יודע שבארה"ב יש כבר אנשים שפונים לקנדה,

לצרפת, לאוסטרליה, כדי שהם יפתחו את השערים, רק שלא יבואו לישראל. מה

איכפת לכם מה רשום? יגידו לי במה אנחנו לא מוכנים וערוכים, חוץ

מהרטוריקה. לא ראיתי ארץ כזו דברנית, איזו דברת, ועל מהל נקלטו 40 אלף

עולים - אמנם זה הכל כשלון ב-1989 - אבל אלה 40 אלף עולים. ונאמר

שהאינפלציה עומדת על 14 אחוזים, אז מהל ואני אומר שהיא עומדת על 14

אחוז לא בגלל העליה, אלא בגלל הדברת על העליה. הדברת העלתה את מחירי

הדירות. מיליון עולים, חצי מיליון עולים, לפי מיטב הפנטזיה הלשונית של

העם היהודי. לא ראיתי דבר כזה, פטפטת כזאת, לשם מה זה דרוש?

א. דייו; אני רוצה לחזור - בלי להיכנס לוויכוח על

פופוליזם או דברים מסוג זה - למיתונים. השנה

צפויים לנו 600 אלף נפש מתחת לקו העוני, מתוכם 300 אלף ילדים. זה לפי

נתונים של כלכלנים, לא של אנשי חברה בלבד. הפערים החברתיים הולכים

ומתרחבים בחברה הישראלית. ישנו הון שחור של 75 מיליארד דולר, ואלה

נתונים של כלכלנים. הצטבר הון בידי הציבור בסך של 75 מיליארד דולר,

ואני מדבר על נתונים שקיבלתי הבוקר.

היו"ר א. שוחט! זה לא הון שחור. זה סה"כ הפקדונות של קרנות

ושל הציבור, וזה לא שחור, זה לבן כשלג.

לדעתי שר האוצר נתפס פה לאיזו קונספציה שהוא

לא יורד ממנה, בענין הפחתת עלות העליה,

שיחזור לחוק מס מעסיקים, בנושא של ארבעת התחומים שמנה שמעון שטרית.

לדעתי זה בזבוז של כסף, שלא נותן שום תפוקה ולא פוגע בשום דבר לפי דעת

כלכלנים מומחים. פרופסורים, יש פה פרופסורים לכלכלה באוניברסיטת

תל-אביב. היום ידוע שהכלכלנים הטובים עברו מפטנקין לאוניברסיטת

תל-אביב, הם היום המובילים בשטח הזה.

לכן הם אומרים שזו הוראת השעה שלא הוכיחה את עצמה, לחסוך לפחות את

ה-500 מיליון ש"ח, ולא ישכנעו אותי שיווק ועורכי-דין. הם תמיד יגבו מה

שהם יכולים, הם לא מתחשבים אם יש הפחתת עלות העבודה או לא. זה הכל תלוי

בשוק, תלוי מה שיקבלו לפירסום, תלוי מה שיקבלו כקליינטים. הם אפילו לא

יודעים עורכי-הדין האלה מרוב הכסף שיורד עליהם, ורואי החשבון והמפרסמים

למיניהם. כשאני נפגש אתם, ואני מכיר אותם, אני בא מהמקצוע שלהם, האם הם

בכלל מתחשבים? אי-הפחתת עלות העבודה, אם אני אחזיר לביטוח לאומי בחודש

הזה, אני אחייב את הקליינט בעוד כך וכך אחוזים? זה דבר שאין לו יסוד.

אתה הולך להוציא 500 מיליון ש"ח, וממש לזרוק אותם, ולהתווכח עם כל

העולם ולקרוא לדברים שאנחנו נאבקים עליהם פופוליזם. לכן לדעתי כדאי כן

לשקול את הענין הזה.

דבר שני שכדאי לשקול. מיסוי קיצבאות ילדים. אני לא מוכן לקבל את הטענה,

שאין אפשרות לבצע את זה. עובדה, למה בשנה שעברה ביצעתם את זה? אתה אומר



לי שאתה לא יכול להגיע לכולם. וכי במס הכנסה אתה מגיע לכולם? הרי יש לך

גם הון שחור ואתה לא מגיע, ויש לך כאלה שלא מצהירים. יש יותר פרוגרסיבי

ממיסוי קיצבאות הילדים? אף שלדעתי זוהי נסיגה חברתית. תאצ'ר לא העזה

לפגוע בקיצבאות הילדים, שלא לדבר על צרפת. אני הייתי עכשיו בצרפת, ושם

קיצבאות הילדים זה דבר קדוש מאוד. הם מודאגים שם מכך שהערבים מקבלים

קיצבאות ילדים, יש להם 3 מיליון ערבים.

השר ש. פרס; בצרפת, תקציבי הקיצבאות עלו ב-80 אחוזים ב-9

שנים. תראה לי שצרפתי חבר כנסת אחד יעלה על

הדעת לתת פרוטה יותר מהכנסה. אין דבר כזה בצרפת, זה המקום היחיד בעולם

שאתה תובע להעלות בלי כל קשר להכנסה. הקיצבאות עלו ב-55 אחוזים, לך ספר

לצרפתים, והם לא יאמינו לך.

א. דייו; . אני לוקח קיצבאות ילדים - ותגיד לי אם זה לא

נכון - שהמדינה שחקה אותן בשנים האחרונות.

רבותי, קיצבאות הילדים נשחקו בשנים האחרונות.

לא, זה לא נשחק, כי זה צמוד למדד. זה לא

יכול הגדרתית להישחק. נשחק ביחס לשכר

הריאלי, לא ביחס למדד.

א. דייו; קיצבת ילד היתה 5 אחוזים מהשכר הממוצע במשק,

היום זה 2,8 אחוזים.

י. גבאי; היום היא 3 אחוזים, אבל המדד לא נשחק, זה

צמוד למדד במאה אחוזים.

א. דייו; היום משפחה שיש לה ארבעה ילדים, וילד אחד

הולך לצבא, מפסידים שתי קיצבאות. לכן, את

הענין הזה של הפחתת עלות העבודה צריך לשקול מחדש. רפורמה במיסוי - כן.

אבל למה לא להתקדם הלאה? אם אנחנו בזמן חרום ועליה, לדעתי ברור שצריך

להיות 51 אחוזים. אבל למה שלא יהיה 55 אחוזים לשכר העולה על 10,000

שקל, 12,000 שקל, 15,000 שקל? מדינות יותר מתקדמות מאתנו עושות את זה,

ואצלם לא בגלל זה המשק לא פורח. איפה הצדק? למה שלא נתקדם הלאה

ברפורמה? בזמן של עליה, למה לא להטיל גם 55 אחוזים?

נקודה נוספת. אני שומע הרבה על פיתוח התשתית, ואני תומך בזה; אבל אני

איפה הכבישים? כביש אשקלון-קרית מלאכי, 10

שנים נאבקים עליו, נהרגו עליו כבר כמה אנשים. רק בתקופתי כראש עיר

הייתי ב-13 לוויות של צעירים וצעירות, של סטודנטים ואחרים. עוד פעם

מוכן, מוכן לביצוע, מוכן למיכרז. אומר לי מנכ"ל מע"ץ שאם יש לו 10

מיליון ש"ח, הוא מחר מתחיל. קבענו את כל הבעיות של הפקעת הקרקעות,

התוכניות, ועדה מחוזית, ועדה מקומית - והוא לא מופיע.

אחר כך מדברים על פיתוח תשתית. זה נקרא פיתוח תשתית? ריבונו של עולם,

אנשים נהרגים. איפה כביש באר-שבע שדובר עליו? הוא לא מופיע, לא מתוקצב.

הרי אמרנו לקרב את הנגב למרכז הארץ, כדי לפתור את בעיות האבטלה. אני

שמעתי הרבה הבטחות בענין הזה, אבל אני לא רואה את זה מתוקצב.



השר ש. פרס; אני אישית קראתי לראש מע"ץ, ואמרתי לו לעשות

את הכבישים האלה. הוא ביקש 3 חודשים לתכנן,

נתתי לו את ה-3 חודשים, שעדיין לא נגמרו.

ש. אלוני; אומרים לך פה שהציעו לו לעשות את זה, ושיש

תקציב לזה, לכן אני מציעה לך לחטוף את זה

מיד, תשב אתו.

א. דייו; אני רוצה להציע לשר האוצר לשקול הלבנת הון

שחור. לדעתי יש חרבה הון שחור במדינה. אי

אפשר לרדת אליו. כל הכבוד להעמקת הגבייה וכו' וכו', אני שומע הרבה על

העמקת הגבייה, אבל אני לא רואה אותה על אף שהוסיפו עובדים. אולי גם בזה

צריך לחשוב על שיטות אחרות של הצהרות קבועות וכל מיני אמצעים אחרים.

לדעתי כדאי לשקול שוב הוראה של שנת חרום כזו, של קליטת עליה, של הרבה

הוצאות, של בעיות קשות, כדי להחזיר הון שחור ולגבות ממנו כמה שאפשר

לגבות. אולי הגבייה הזאת תגיע לכמה מאות מיליונים.

ח. רמון; אתמול הופיע פה הנגיד, ובפתח דבריו נתן מספר

נתונים שאותי לפחות מאוד הדהימו. אחד

הנתונים דיבר על כך, שאף שבשנות ה-60 שילמנו מסים 30 אחוזים מהתל"ג, אף

שתשלומי ההעברה היו הרבה יותר קטנים, כ-3 אחוזים מהתל"ג - החברה היתה

הרבה יותר שיוויונית מהיום, אף שהתופעה היא מדהימה, והצמיחה היתה הרבה

יותר גדולה. מצד אחד היתה צמיחה, היינו מהמדינות המובילות בעולם

בצמיחה. מצד אחד היינו מהמדינות המובילות בעולם בצמיחה, אפילו יותר

מאיטליה, קצת פחות מיפאן, אבל קרוב מאוד ליפאן; המיסוי, עול המיסוי היה

30 אחוזים מהתל"ג; תשלומי העברה היו כ-3 אחוזים, ובסה"כ החברה היתה

יותר שיוויונית, ויצרנו עושר כל הזמן. אני חושב שמה שאנחנו צריכים הוא

לבוא ולבדוק, האם הכלים שבהם אנחנו משתמשים אכן משיגים את יעדם. יש לנו

נתון שבמשך 10 שנים תשלומי ההעברה גדלו ב-55 אחוזים לנפש. לא חשוב כמה

הם עלו באופן מוחלט, כי זה תלוי גם בגודל האוכלוסיה וכד'. גם אם ננכה

את הזדקנות האוכלוסיה בשנים הללו, עדיין אנחנו מגיעים לעליה ריאלית

משמעותית, כאשר אי-השיוויון בחברה הישראלית גדל. למעט מתי - וזה אני

אומר לאלי דיין - מ-85 ל-87. 150 אלף איש פחות עניים נהיו בין השנים

הללו, למה? כי האינפלציה נעצרה.

כלומר, לא תשלומי העברה יוצרים את הצדק החברתי, אלא בראש וראשונה מדדים

מקרו-כלכליים, ראש וראשונה האינפלציה. ולכן אם יש דבר שמדאיג אותי - לא

מבחינה כלכלית, אלא מבחינה חברתית - בתקציב הזה, זו הסכנה המחודשת של

התפרצות האינפלציה. בתקציב הזה יש סכנה גדולה לחידוש האינפלציה. מכיוון

שאחד הדברים המרכזיים הגורמים לאינפלציה זה גרעון תקציבי - היה עכשיו

כנס של כלכלנים של תכניות ייצוב - החובה שלנו בראש וראשונה היא לדאוג

שלא יהיה גרעון.

ש. שטרית; אתה לא דואג לעניים.

ח. רמוו; שטרית, בשיטות שלך, על כל שקל שאתה נותן

לעני, אתה נותן 10 שקלים לעשיר. כל הצעדים

שאתה מציע מיטיבים עם העשירים. אתה מציע להחזיר קיצבת ילד ראשון, אני



נחשב על העשירון העליון, ואני אקבל; אתה מציע לא לשלם לילדים בבית-ספר,

אני לא אשלם, ואני אעבור אתך על הנושאים לכל אורך הדרך. באותה מידה אני

יכול להגיד שאתה דואג לעשירים, במסווה של הדאגה לעניים. ואל תקריא לה

קריאות ביניים.

ש. שטרית; אתה לא שמעת את דברי מהתחלה.

אני הייתי כאן, אני שמעתי את דבריך. ולכן

צריך לחשוב בצורה שונה ממה שחשבנו, כי זה לא

מצליח. מה אני אעשה שזה לא מצליח? אם דבר לא מצליח, צריך להסיק מסקנות.

תראו את ההבדל בין אלי דיין שיושב כאן, לבין אלי דיין ראש העיר. אלי

דיין ראש העיר, מה הוא עושה? הוא . מת שיבואו משקיעים לאשקלון, הוא פוטר

אותם מארנונה למשך 10 שנים, רק שיבואו. למה הוא לא פוטר את מעמד

הביניים? למה הוא פוטר את העשירים שיש להם מפעל? למה הוא לא מוסיף

מיסוי על מפעלים? הם הרי עשירים. כי הוא יודע שלא יהיה לו אף משקיע,

ואם לא יהיה לו משקיע - לא תהיה לו תעסוקה. לכן הוא מתנהג בחוכמה, ולכן

קורה מה שקורה. אני מצפה מאלי דיין שינהג כאן כמו שהוא נוהג כראש עיר,

באותה אחריות.

אני מתנגד בתוקף לענין האוניברסלי, מכיוון שהענין האוניברסלי נכשל בכל

העולם.

נראה אותך מחזיק ביד תעודת עני.

ח. רמוו; למה אתה מדבר בדמגוגיה כזאת? אני הייתי

בבית-ספר תיכון והבאתי פתק לסקר, ואני הייתי

משיכבה עניה והייתי מלך הכיתה עם תעודת העני שהיתה לי. ותעזוב אותי עם

השטויות האלה. כולנו היינו מביאים פתקים והיינו רואים מה מקבלים.

למה האנשים מתביישים לקבל תעודה כזאת?

ח. רמון; סלח לי, מישהו מתבייש ללכת ולקחת השלמת

הכנסה? זה לא תעודת עני? לא נותנים לו

ישירות, הוא צריך להצהיר. השלמת הכנסה, הוא צריך ללכת ולהצהיר, למה הוא

לא מתבייש? תן השלמת הכנסה לכולם, ושלא יתביישו. להשלמת הכנסה, הוא

צריך ללכת ללשכה ולהגיד; אני עני ואני צריך לקבל השלמת הכנסה. למה אתה

לא מתקומם נגד זה? אני אראה לך עשרות מקרים שאתה צריך להצהיר שאתה עני.

מרוב הבושה, אותו ילד, אני מעדיף שילמד עד 4 בבית-ספר, קצת יתבייש ויצא

מחונך, מאשר ילמד עד 11 וילך הביתה, כי אלה האלטרנטיבות במדינת ישראל,

לצערי. בין 11 ל-4 אין אלטרנטיבות. אתה בעד אינטגרציה. וכשהוא בא לבית

של החבר שלו באינטגרציה, הוא לא מתבייש? ושהוא לא יכול להזמין חברים

הביתה, הוא לא מתבייש? וחינוך אפור כזה שחלק מהילדים נשארים ולומדים,

והוא צריך ללכת הביתה, כי להורים שלו אין כסף, הוא לא מתבייש? אני אראה

לך כמה פעמים הוא מתבייש.

ש. שטרית; השאלה היא מה הפתרון.



ח. רמוו; הפתרון הוא לא לעשות אינפלציה. אני מודיע

לך, להוריד אחוז באינפלציה יותר חשוב

מקיצבה, זה עוזר לעני יותר מקיצבה.

לגבי עלות העבודה. אני מודע לעיוותים שיש בעלות העבודה, ואני חושב

שהמחיר שאנחנו משלמים בשביל עלות העבודה הוא בלתי סביר. כל הסיכונים

שאתה מזכיר, אני חושב שחלקם הגדול לא יתממש. אתה ממשיך את העיוות של מס

מעסיקים, אתה ממשיך את העיוות של 7 אחוזים וחצי על שירותים. וזה עיוות,

כי אתה משלם את זה רק על הסקטור הפרטי, והסקטור העסקי פטור, ובכל-זאת

אתה עושה את זה. כך אתה חייב להבין שהסכום הזה הוא בלתי סביר, ולעשות

נסיון. אינני חושב שהנסיון הזה יגרום לנזקים שאתה מתאר, ואני לא עושה

את זה כתחליף. אני עושה את זה כתוספת, כי יהיה חסר חצי מיליארד, וחצי

המיליארד הזה יקטין את הגרעון. אני בעד כל המסים שאתה אומר, פלוס עלות

העבודה. אתה יודע את עמדותי בנושא אגרת חינוך וכד', כולל החצי מיליארד

הזה. אני חושב שזה לא חצי מיליארד, אלא שזה פחות. אני חושב שבנטו זה

כרבע מיליארד שיקטין את הגרעון. ואני חושב שאתם באוצר, עם כל אי-הנחת

והסלידה, בעיקר של הדרג המקצועי מהענין הזה, חייבים לכפות עליהם את זה,

כמו שכופים עליהם מס מעסיקים, כמו שכופים עליהם כל דבר אחר.

הדבר השני שצריך לכפות על הדרג המקצועי הוא מיסוי קיצבאות ילדים. ביטול

של קיצבה פירושו למעשה הטלת מס של 100 אחוזים שיעור רגרסיבי על נקודה

מסויימת. כשאתה עובר מ-2,500 ל-2,501 - אתה עולה במאה אחוזים במס, אתה

מפסיד 60 שקלים במס, וזה לא הגיוני, לא סביר, לא צודק, וכל הטענות שיש

לאנשי המס נגד מיסוי קיצבאות, לדעתי הם הענין הטכני. עם כל הבעיות, אני

אומר לך יורם, שתטילו מיסוי על קיצבאות. לדעתי גם על כל תשלומי העברה,

כי זה מה שצריך לעשות, זה יכניס הרבה כסף, ויגרום לצדק, וכל הטענות שיש

במיסוי הקיצבאות או על ביטול הקיצבאות, ייעלמו.

השר ש. פרס; הערה טכנית לחיים. זה נכון שאם אתה עולה

מ-2,500 ל-2,501 אתה מפסיד 67 שקלים, אבל זה

גם נכון במיסוי. אתה עובר ממדרגת מס אחת למדרגת מס שניה.

היו"ר א. שוחט; זה בשוליים. זה על השקל הנוסף, לא על הכל.

השר ש. פרס; יש שאלה אחת מרכזית; איזה משק אנחנו רוצים.

אפשר משק מתוכנן, כפוי ושיוויוני, כמו בסין,

כמו ברוסיה. אבל אם רוצים משק שבנוי על כלכלת שוק, זה דבר אחר. יש כאן

חברים שרוצים להחזיר אותנו למשק שכבר לא קיים בשום מקום בעולם, גם לא

ברוסיה הסובייטית.

ענין המיסוי. אירלנד, שעשתה את מה שאנחנו עושים - איזור פיתוח א',

איזור פיתוח ב' - יש לה היום 18 אחוזים מובטלים. אצלנו האבטלה בכל-זאת

ירדה ל-9 אחוזים, והיא עלתה מ-7 ל-9 אחוזים בגלל המפעלים הכושלים.

חברים יקרים, אתם רוצים לחזור למשק סיני או סובייטי? בבקשה. אני חושב

שזה יהרוס את הארץ, וצריך ללמוד ממה שקרה בחברת העובדים וממקומות

אחרים. לא כל כך רצים אחרינו, אלי, גם לא כל כך רצים אחרי אשקלון. אתה

רוצה להעלות מ-48 ל-51 - יהיו יהודים שיברחו מכאן. ההון בורח מכאן. אתה



יכול ללכת לחפש איפה שאתה רוצה, לא תמצא אותו. הוא יותר חכם ממך, יש לו

עורכי-דיו יותר מוכשרים ממך, הוא יודע יותר טוב להתחבא ממך. ככה זה. מי

שיש לו הון לוקח את היועצים הטובים ביותר, את עורכי-הדין הטובים ביותר,

טס במחלקה הראשונה, מדבר בצופן. אי אפשר לשחק כאן משחק ילדים, אנחנו לא

בימי המלך מתי הראשון. ואם רוצים כלכלת שוק, מוכרחים להביא בחשבון

שישנה דיפרנציאציה בהכנסות ובשכר.

אני רוצה להגיב על מה שאמר ברונו. בשנות ה-60 לא היו 40 אחוזים חוב.

החוב היה רק 15 אחוזים או 10 אחוזים מהתל"ג. 25 האחוזים האלה היו תקציב

הפיתוח של המדינה. במקום תקציב פיתוח יש תקציב תשלום חובות. לא היה דבר

כזה בבטחון, ולא היה דבר כזה בביטוח סוציאלי. אלה הם שלושת הגופים

החוב, הבטחון והביטוח הסוציאלי. עם זה צריך להתמודד.

אפשר להגיד שלא צריך פיתוח. לא צריך פיתוח? מצויין. ממה נתקיים? כל אחד

נוסע לצרפת ללמוד. תראה לי צרפתי אחד שיציע שאם אתה מרוויח פרנק אתה

נותן 5 פרנק. אין דבר כזה בעולם. את מי אנחנו רוצים לרמות? את עצמנו?

ואני אומר כאן, עם כל הכבוד, פלסנר, העוזר של יורם ארידור שנותן כל

הזמן עצות, אני לא רוצה להיות כמוהו. אני גם לא רוצה לשמוע את העצות

שלו. די שמישהו אחר כבר שמע את עצותיו. הוא כל הזמן נותן לי עצות, מטיף

לי מוסר, שאעשה ככה, שאעשה אחרת. והוא כזה חכם? מדוע הוא לא עשה את זה

שהוא היה באוצר? כל אבירי האינפלציה למיניהם. אני אומר - שמעון, גם אתה

- אתה רוצה משק סיני, סובייטי? זה דבר אחר. אתה רוצה משק שוק? זה דבר

אחר. שוק, זאת אומרת, אנחנו צריכים להתחרות עם התנאים בעולם. כאשר

בארה"ב מורידים את המס ל-26 אחוזים, ואתה רוצה משקיעים מארה"ב, אל תעלה

לי את המס ל-56 אחוזים. הם לא יבואו לאשקלון. גם כך הם בקושי באים

לישראל. מה אתה רוצה, כל היום להכביד? אבל אני לא רוצה, אני גם צריך

לשאול ממה נתקיים. מי ישקיע בארץ הזאת עם כל הדיבורים, עם כל

ההתנפלויות האלה? רוצים עשירים, לא רוצים עשירים.

ש. שטרית; אני רוצה אותם.

תחליטו מה שרוצים.

דבר שני, אני פונה למצפון. אני אומר לכם

שאתם לא ממלאים את תפקידכם כחברי כנסת. הלא יכולתם להקל בלי כסף, אבל

אתם רוצים רק להקל בכסף. אני אתן 2-3 דוגמאות. למשל, כשבנין נמשך

שנתיים-שלוש, והמשתכן הצעיר משלם 10-15 אחוזים יותר על בנין. מדוע אתם

לא פונים בקשר לזה? רק משום שזה לא עולה כסף?

אתה יכול לעשות את זה בלי חקיקה?

בלי חקיקה, עם חקיקה, מדוע חברי הכנסת לא

קיימים? הבאתי 100 פרוייקטים, הכשילו את זה.

מדוע אתם לא מתלבשים על זה? מדוע אתם לא מגינים על המשתכן הצעיר? מפני

שזה לא עולה כסף?

עבר אתמול חוק.

מפני שאני כל הזמן לוחץ.



מ. איתו; אל תשלה את עצמך.

השר ש. פרס; אני בכלל לא משלה את עצמי, אינני זקוק

לרשיון. יש לי קרדיט משלי ועשיתי די הרבה

דברים בארץ הזאת.

יש ביטוח לאומי. כולכם יודעים שאילו היו מאחדים את גביית המס של הביטוח

הלאומי עם מס הכנסה היו חוסכים כסף, היו מכניסים פרוגרסיביות. אבל מה,

זה התנגשות עם העובדים, חס ושלום, תעבור למדרכה השניה. אתם לא יודעים

את זה? תשאל את אותם הפרופסורים. אי אפשר כל הזמן ללכת בקו התנגדות.

ואתם חושבים שעל-ידי זה שתגידו בציבור, תפחידו אותי? לא.

ש. אלוני; למה לא נלחמתם על זה?

השר ש. פרס; מפני שלא נתנו לי, מפני שהממשלה לא נתנה,

מפני שהכנסת לא נתנה, מפני שעשו קואליציה,

"לא בחברתי" קראו לזה. חברי בהסתדרות אירגנו בכנסת שהענין הזה לא

יעבור. כל היום שופכים כסף, כמו ענין הביצים. 100 מיליון שקל לייצר

ביצים שלא צריך. איך זה נשמע? תגידו לי, זה עסקי הפרטי? ובסוף תהיה

אינפלציה.

אני רוצה להגיד לך חיים, אני מוכן להתווכח עם ברונו. ב-1989 לקחתי משק

חנוק, וזה לקח חצי שנה עד שיצאנו מזה, ומיליארד ו-300 מיליון דולר יותר

יצוא. פעם ראשונה שיש - בלי עזרה אמריקאית - עודף במאזן התשלומים.

האבטלה ירדה, האינפלציה ירדה, ואילולא הפטפוט הזה על עליה - היינו היום

עומדים על 10 אחוזים או 11 אחוזים אינפלציה, כפי שאמרתי. אבל אין לי

שליטה, כל אחד הולך עם מאכלת בפה. אי אפשר ללכת כל הזמן בקו ההתנגדות,

ולהגיד "לא בחברתי". זה לא שאתם "לא בחברתי", אני "לא בחברתי". חיים

צדק - אין אוייב יותר גדול מאשר האינפלציה, גם בקיצבאות הילדים. ואני

גם שואל את עצמי, מדוע הקיצבה להורים קודמת לקיצבה לילדים? מדוע את

הקיצבה לילד, שהולכת להורים, העלו ב-55 אחוזים, ואת החינוך העלו ב-5

אחוזים?

ח. רמון; הורידו ב-7 אחוזים לנפש.

השר ש. פרס; מדוע זה לא איכפת לכם? אני לא מבין. מדוע לא

משקיעים בילד?

ש. אלוני; אתה לא אוהב דמגוגיה, אז אתה לא יכול להגיד

שזה הולך להורים. הרי ההורים מקיימים את

הילד הזה.

השר ש. פרס; אני אומר שזו קיצבה הניתנת להורים. הורידו

את החינוך עד לשעה 12 בצהרים.

ש. אלוני; אני מסכימה אתך, זו דמגוגיה.



השר ש. פרס; אם כך, למה אתם משלימים עם זהי מדוע הכנסת

אינה תובעת שהמורים יחליפו שעתיים שהות

בשעתיים הוראה? הכנסת מחליטה רק להוסיף ולחלק! על הביצים החליטה

הממשלה?

אני מזהיר בעניו עלית השכר. הגשנו הפעם תקציב במאמץ אדיר. בכל-זאת

קולטים. יהיו 100 אלף עולים. האבטלה קטנה, יש גם סיכוי שהאינפלציה תרד,

והתווכחתי על כך אתמול עם הנגיד. אני לא יודע מה הוא רוצה שנעשה לגבי

כדי להעלות את תקציב העליה, צריך להוריד את

הבטחון או את הביטוח הסוציאלי. עכשיו תחליטו, אני לא מתנגד.

הוא מצביע על שניהם.

אני לא ממליץ, לא על זה ולא על זה. פעם

ראשונה שיש עליה, ואנחנו לא מעלים את המסים.

מעלים אחוז אחד מע"מ, שזה 0,6 אחוז מס. אני חרד, שמעון, אני באמת חרד,

שאם אנחנו נעלה על המיגזר שאתה קורא לו הלא-יצרני, השכר יעלה, ואז

אינפלציה לא קופצת במדרגה, היא לא עולה במדרגות, היא עולה במעלית. לא

נוכל לעצור את זה, אני לא רוצה להתנסות יותר מדי. אנחנו די מתוחים גם

ככה.

אני לא יכול להבחין בין תחבורה לבין ייצור, זה לא מתקבל על דעתי. אם

אתה מגלגל חבית בתוך בית החרושת, זה יצור; אבל אם אתה מוביל את החבית

לנמל, זה תחבורה. מה ההגיון? אם יש מנהל מכירות במפעל, זה יצור: אם יש

מנהל פירסום, זה שירות? אפשר למכור בלי פירסום? באיזה תקופה אנחנו

חיים? זו נסיגה למאה ה-19. אין משק כזה.

ח. רמוו; השירותים האישיים עלו מעל ומעבר לאינפלציה,

הם פרט לשנה הזאת ב-33 אחוזים לפני שנה. הם

כבר עשו את כל מה שהם יכולים, הם כבר מתקבצים, הם לא יוכלו להוסיף

למחיר. תוכל להכניס תחבורה, אל תכניס פירסום. אני אספר לך איזו תחרות

יש על תקציבי פירסום, כמה מוכנים לחטוף. אני אספר לך איזה תחרות יש בין

רואי החשבון על הקליינטים, איך הם מוכנים לחטוף את הקליינטים.

השר ש. פרס; הבעיות הן בעיות יסוד. אני אומר כחבר מפלגת

העבודה שאני בעד כלכלת שוק בכל הנוגע

לייצור, ובעד כלכלה חברתית בכל הנוגע לחלוקת ההון.

אם כן, תגידו מה אתם רוצים.

השר ש. פרס; אם לא תאפשר תחרות חופשית, אם לא תאפשר

השקעה, אם תעלה מסים בשביל צדק חברתי, לא

יהיה לך ממי להעלות. גם היום יש לנו בעיה. אנחנו ארץ קשה, גם עם עתונות

קשה מאוד. אף פעם לא קראתי את מדורי הכלכלה, זה לא כל כך עניין אותי.

פעם הייתי במחנה דותן, שם היו נערי רפול, שאלתי אחד הנערים שיגיד לי

איזה עתון הוא קורא, והוא אמר שהוא קורא ידיעות אחרונות. שאלתי אותו,

כמה פעמים הוא קורא; הוא אמר שהוא קורא פעמיים בשבוע. שאלתי אותו איך



הוא קורא את העתון, עמוד ראשון? הוא אומר: מה פתאום? אני שואל אם הוא

קורא את הספורט, הוא אומר שלא, הוא קורא מהנעשה בבתי-המשפט. הוא רוצה

לדעת מי נכנס, מי יוצא וכוי. אני מתחיל עכשיו לקרוא את העתונים במדור

הכלכלי. ומה אני קורא שם? איזו התנפלות שמא זה ירוויח, כל העתונות

משובצת בקייסים, כל אחד הוא קייס, גאון. מדריכים כל אדם שבא לארץ.

עכשיו אתם רוצים גם להטיל מסים? נטיל מסים.

האם התשובה שלך בענין הייחודיים סופית, או

שאתה עוד תשקול?

השר ש. פרס; אין דבר סופי. האם דעתך סופית? לא, אז גם

שלי לא. אין שום דבר סופי, הכל פתוח.

אני מאוד אעריך את עמדת ועדת הכספים. בכל הנוגע לתקציב של החינוך הדתי

אני חושב שנעשה עוול, ואני אדאג לתקן אותו, אני כשר האוצר אדאג לתקן

אותו.

בענין הגימלאים. אם תהיינה כאן הצעות אחרות, אני בהחלט מוכן לקבל. אין

לי שום ענין לפגוע בציבור הזה.

אני רוצה להגיד שלמשל בענין מיסוי קיצבאות הילדים, אני פתוח לוויכוח.

היו"ר א. שוחט; אני רוצה להודות לשר האוצר. אני מניח שתוזמן

לכאן שוב, כי בוודאי תהיינה התפתחויות.

קיימנו כבר שני דיונים, ומי שלא הספיק לדבר, ידבר,

מ. איתו; סלח לי בייגה, אני לא מוכן לדברים האלה. יש

אצלך דוברים שהם באופן קבוע מדברים.

היו"ר א. שוחט; אני מבקש ממך, כאן זה לא מרכז הליכוד, יש לי

רשימה שאני שומר עליה מדיון לדיון לפי סדר

ההרשמה, ללא שום העדפה. קבענו נוהל, ואני עומד בו ככל האפשר. אם יש

המשך דיון ספציפי, הרשימה עוברת מדיון אחד לשני. כך היה בדיון עם יורם

גבאי. אבל אם מישהו לא יצא לו לדבר בדיון עם שר האוצר, הדיון למעשה

הסתיים.

מ. איתו; מה זאת אומרת הסתיים? איך הוא יכול להסתיים,

אם לא כל חברי הוועדה הגיעו לשאול?

היו"ר א. שוחט; יכול להיות שלא כל חברי הוועדה הגיעו לרשות

הדיבור. אין לי מה לעשות.

מ. איתו; יש מה לעשות. יהיה עוד דיון, ואלה שלא

התבטאו - יתבטאו.

היו"ר א. שוחט; לא יהיה עוד דיון. אני מודיע לך שלא יהיה.

גם לי יש שאלה. אני בא לכאן בעניין ספציפי,

ואני רוצה להעלות כמה נקודות.



היו"ר א. שוחט; עם כל הכבוד, שר האוצר לא מוזמן לדיון שלישי

בוועדה. שר האוצר הוזמן לשני דיונים.

מ. איתו; אם מדובר בשני דיונים, אני מוחה נגד חלוקת

הזמן שלך. זה לא יתכן. יש תקציב, שר האוצר

מופיע, לחברי הוועדה יש רצונות להעלות נושאים. היתה לך מיכסת זמן מספקת

על-מנת שכל חברי הוועדה יוכלו להעלות נושא נושא, ולקבל תשובה. אתה עשית

רשימה, בסדר, קיבלתי את זה. אבל אתה לא יכול לקצץ ברשימה הזאת. זכותי

לא נופלת מזכותו של כל אחר, גם אם הוא היה זריז וקפץ קודם וביקש את

רשות הדיבור קודם. אני עומד על זכותי.

היו"ר א. שוחט; תעמוד. אנחנו עוברים לדיון השני.

מ. איתו; . לא נגמור את זה ככה. אני מודיע לך, בייגה,

אתה לא תגמור את זה ככה.

אני מנהל את זה בצורה המסודרת ביותר

והאפשרית.

לא, זה לא נכון. הוא אמר שהוא יופיע בעוד

שבועיים, תשמור את הרשימה.

היו"ר א. שוחט; לפני הישיבה עם שר האוצר תפנה אלי ואני

ארשום אותך. אבל אם אתה תבוא לישיבה הבאה עם

שר האוצר, שעתיים אחרי שנרשמו אנשים אחרים, לא תהיה לי ברירה.

אני ידעתי שאני רשום. באתי יותר מאוחר, משום

שידעתי שלפני יש דוברים.

היו"ר א. שוחט; אני חוזר ואומר, לישיבה שתהיה עם שר האוצר

תפנה אלי בין הראשונים ואני ארשום אותך.

אני יודע איך פונים אליך בין הראשונים? זה

בסמכותך, כמנהל הישיבה. בישיבה הבאה אלה

שדיברו - יהיו בסוף.

היו"ר א. שוחט; אני לא יכול למשוך חודש רשימה. אני אקריא

לכם מי דיבר בשתי הישיבות. דיבר רענן כהן,

דיבר גדליה גל, דיברה עדנה סולודר, דיבר ג'ומס, דיבר יגאל הורביץ, דיבר

יוסי גולדברג, דיבר אריאל וינשטיין, דיברה נאוה ארד, דיבר יאיר לוי,

דיבר פורוש, דיבר שטרית, דיבר ורדיגר, דיבר חיים רמון, דיבר עובדיה

עלי, ודיבר שמאי. מה קרה, לא נתתי רשות דיבור? מה ההתנפלות הזאת?

הח"כים האלה דיברו בישיבה הקודמת ובישיבה הזאת.

אבל תהיה גם ישיבה שלישית.

ומי שלא ידבר בשלישית, ידבר בעוד חצי שנה?



מ. איתר! זכותו של כל חבר ועדה ערב דיון על תקציב,

בפגישה עם שר האוצר זכותו לבוא לידי ביטוי,

ולא ב-3 דקות.

היו"ר א. שוחט; אתה כחבר כנסת תואיל לקרוא את סדר היום.

כשתראה ששר האוצר מופיע, תואיל לפכות אלי.

אני שוב אומר לך, אם תהיה ישיבה עם שר האוצר ואתה תבוא אחרי שעתיים,

תוכל להרשם אחרי החברים שקודמים לך.

מ. איתו; אני נרשמתי בישיבה הקודמת, אני אחרתי היום

כי ידעתי שלפני ידברו ויגיע תורי. גם לא

התקוממתי על כך שהישיבה נגמרה, אני מתקומם רק נגד זה שבישיבה הבאה אתה

לא רוצה לתת לי זכות קדימה.

היו"ר א. שוחט; אנחנו עוברים לדיון עם יורם גבאי.

מ. פורוש; מדברים על הכנסות המדינה. כולנו מתביישים

וכולנו כואבים על הירידה מהארץ, כאשר 360

אלף ירדו מהארץ. אם אנחנו שואלים את אלה שירדו לסיבת ירידתם, כמעט 80

אחוזים מצביעים על בעיית הדיור. היתי רוצה לשאול אתכם, כממונים על

הכנסות המדינה, איך זה פועל. אני חדש בדיונים כאלה, אבל מי עוקב אחרי

זה שהעימות העלו בעשור האחרון ב-150 אחוזים את מחיר אגרות הבניה? תחת

איזה ביקורת זה?

היו"ר א. שוחט; את אגרות הבניה לא העיריות קובעות. אגרות

הבניה מעוגנות בתקנה ממשלתית.

מ. פורוש; אבל העיריות גובות. אני מתחזק בדעתי שכאו

המקום לדבר על זה. אם אנחנו רואים עליה מעל

ל-150 אחוזים בעשור האחרון, וזה על חשבון הדיור. י

ש. אלוני; 150 אחוזים ריאלי?

מ. פורוש; כן. התקבולים אותם גובה מינהל מקרקעי ישראל

גבוהים ב-5 אחוזים מהתקבולים בגין קרקע

פרטית. בעבר - אני כעת עובר לענין הדיור הציבורי, לא על הדיור הפרטי -

לקח מינהל מקרקעי ישראל ממוסדות ציבור 2 אחוזים מערך הקרקע. כיום

מבקשים 90 אחוזים מערך הקרקע. מה המשמעות? כך מודדים בניה ציבורית אשר

היא הכרחית?

היו"ר א. שוחט; הרב פורוש, הדברים שאתה אומר הם באמת

חשובים, אבל הם לא בתחום טיפולו של הממונה

על הכנסות המדינה.

אתה ממונה על הכנסות המדינה, ואלה הן הכנסות

מדינה. אתה אומר שאת האגרות קובעת המדינה

ולא העיריות. אם אתה לוקח את מינהל מקרקעי ישראל, גס זה נכנס לקופת

המדינה; ואם מינהל מקרקעי ישראל מתחיל לעשות חישובים כאלה אשר עולים על

השוק הפרטי, אני שואל, האם אתה לא הכתובת, או האם מינהל מקרקעי ישראל

הוא עצמאי בעניו הזה!

י. גבאי; מועצת המינהל, ושר החקלאות שאחראי עליהם.

מ. איתו; אני ביקשתי להתייחס לשני נושאים. בתוקף

תפקידך כממונה על הכנסות המדינה אתה אחראי

להשפעות של ההטבות במס הכנסה שנועדו לקדם פיזור אוכלוסין בארץ. אתם

מוכרחים לעשות משהו בענין הזה. זה לא ילך ככה. כל הממשלה הזאת נלחמת

נגד פיזור. אוכלוסין, בכל זרוע שלה. אני יכול להוכיח זאת אחת לאחת. ניגע

רק במס הכנסה. חבל שאלי בן-מנחם איננו פה, הוא כל הזמן זורק שיש הטבות

במס לאנשים שנמצאים במקומות מסויימים, שגרים בווילות, שמקבלים הטבות מס

וכוי. כמובן שהכוונה בפיזור אוכלוסין היא שיבואו גם אוכלוסיות חזקות

למקומות שהם מעניינה של המדינה שהם ישבו שם. לא אוכלוסיות חלשות, אלא

להיפך.

לעודד אוכלוסיות חזקות אתה יכול על-ידי זה. אתה לעולם לא תוכל להשוות

את התנאים הכלכליים של המגורים במרכז למגורים בפריפריה. לא הכל שאלה של

כסף; לא תוכל לשלם את מלוא הכסף; אבל יש קואורלציה בין הדברים, יש

מטען. אם אתם תלכו לפטורים ממס הכנסה בצורה רצינית, אין ספק בלבי

שאוכלוסיה תבוא, אולי אוכלוסיה חזקה, וצריך לתת את זה. אם אתם רוצים

לחזק את הפריפריות אתם מוכרחים לתת את זה. לאנשים שיושבים בקרית-שמונה

עולה לחיות יותר, ולא יעזור כלום. וככל שהם אוכלוסיה יותר חזקה, עולה

להם יותר. ככל שהאדם בעל אמצעים יותר חזקים, ומשאבים, לא רק כלכליים,

אלא צרכים תרבותיים וכו' וכוי, הוצאות המחיה שלו יותר גדולות. אם אדם

צריך רק לחם ומים, יכול להיות שבקרית-שמונה יהיה לו יותר זול לגור מאשר

בתל-אביב. אבל אם הוא צריך גם תיאטרון, והוא צריך גם אוניברסיטה, והוא

צריך גם תרבות, זה מתחיל לעלות לו. הכל עולה כסף, הוא לא יכול לקבל,

ואתם מוכרחים לעודד לענין הזה באמצעות מס הכנסה. אני רואה כל מיני

הצעות, אבל ההצעות נראות לי כהצעות מתחמקות.

אתם הולכים לעשות מיסוי על דלק. אתם השתגעתם? היום העולם בנוי על זה

שאנשים יגורו 40 קילומטר, 30 קילומטר ממקום העבודה, אנשים יכולים לגור

בוואדי ערה ולעבוד בחדרה, יכולים לגור במשולש הקטן ולעבוד בנתניה,

יכולים לגור בגליל ולעבוד בקריות, יכולים לגור באיזור הגליל העליון

ולעבוד בקרית-שמונה או בטבריה. תן להם לנסוע את 30 הקילומטר. אני יודע

שהדלק בארץ זול לעומת העולם. יכול להיות שאני טועה וצריכים לחפש איזה

שהוא מנגנון אחר לפצות את אלה שנוסעים על-מנת שיגורו בפריפריה. חפשו

דרך, אבל תדעו לכם דבר אחד. אתם יושבים בירושלים, נוסעים לעבודה במונית

או באוטובוס, וחוזרים. לא עולה בדעתכם שבשעה שאתם מעלים את הנושא,

יושבת משפחה באיזור פריפריאלי ומחשבת-. עלה לנו לגור כאן עוד 100 או 200

שקל, אולי צריכים לחזור העירה, הרי יש לנו האפשרות. אתם פוגעים יותר

מכל באלה שיש להם האפשרות, כי כמו שאמרתי קודם, אלה שצריכים פת לחם



ומים, ולנסוע ב"אגד" המסובסד, הם ישארו, אין להם אלטרנטיבה. אבל

לחזקים, שיש להם המכונית, והם מוכנים לחיות שם, ויש להם אלטרנטיבה

להפסיד 10,000 דולר על הבית ולחזור לגור בתל-אביב, אתם אומרים להם:

חבריה, לא כדאי, תלכו לתל-אביב.

נקודה נוספת, העליה. אני חסיד השיטה הזאת - נתתם לעולים, במקום לתת להם

את ההטבות במס.

י. גבאי; אתה מתכוון למיסוי עקיף?

מ. איתו; בדיוק, למיסוי עקיף. במקום לתת להם איזה פתק

שאפשר אחר כך בבורסה למכור אותו, ואנשים לא

יודעים מה זה שווה, ומעבירים את הזכויות של הנחות ברכישת מוצרים

לעולים, אמרתם שתיתנו סכום כסף, והעולה יחליט איך להוציא אותו.

י. גבאי; זה במסגרת דיונים, זה עוד לא לביצוע.

מ. איתו; עוד יותר טוב, אולי אני יכול להשפיע. ראשית,

אני רוצה לומר, בעיני הסידור הזה הוא סידור

חיובי, כי המסחר הזה בזכויות באמת קיפח את העולים, גרם לכם לסבסד לא את

מי שאתם רוצים, אלא דווקא גורמים אחרים שנהנו מזה, וצריך להילחם בתופעה

הזאת. גם לבחירה החופשית של העולה יש משמעות. אלא מה, כשהולכים לתקף,

לפעמים גורמים עוול מסויים. בהסדרים הקודמים היתה עדיפות לתוצרת הארץ.

י. גבאי; 50 אחוזים.

מ. איתו; בפועל, לעולה, אם היתה לו האפשרות לבחור בין

תוצרת הארץ לבין תוצרת חוץ, על-פי הסידורים

הקיימים, היתה לו איזו שהיא העדפה. הוא היה מנצל יותר טוב את הכסף שלו

ואת הפטור, אם היה רוכש תוצרת הארץ. עכשיו, העדיפות של תוצרת הארץ

נעלמת.

אין לי הצעה מגובשת, אבל אתם צריכים לחשוב, אולי יחד עם התאחדות

התעשיינים, על מבצעים מיוחדים שבהם נוכל להחזיר לפחות אותו מקדם עדיפות

שהיה לנו על בחירת תוצרת הארץ, ושהעולה יקבל את המידע. הוא יקבל אמנם

את הכסף, אבל יהיו מבצעים מיוחדים לעולים, שאם הם קונים תוצרת הארץ, הם

יקבלו באיזו שהיא צורה את העדיפות חזרה.

היו"ר א. שוחט; מה הסכום הזה שמיקי מדבר עליו?

י. גבאי; 2,500 שקל.

ע. סולודר; לא הייתי בישיבה הראשונה כשיורם העלה את

הדברים, ואני רוצה לשאול באותו נושא של מס

הכנסה. קיבלנו לפני מספר שבועות חוברת ובה הצעה שלכם, והיה דיון אחד

בנושא של מס ההכנסה. אני לא יודעת, קשה לי להאמין שאנחנו נצליח ליישם

מסיבות לא ענייניות, אלא מסיבות פוליטיות את כל ההצעות ששם. אבל ישנם

כמה דברים שחייבים לתקן אותם. העלה את זה כבר יוסי. אני מדברת על אותם



ישובים, מערכות חוק שונות מקפחות וחותכות, וזה בלתי אפשרי להמשיך בצורה

הזאת. אני מדברת על איזורי פיתוח. אני מביאה תמיד את עניין מס הרכישה

לישובים באיזורי פיתוח. יש ישוב שאני מטפלת בו 5 שנים, יש מכתבים מ-5

שנים, שעד היום שלחו אנשים לאיזור פיתוח, אבל בכל זאת תובעים מהם מס

רכישה. תובעים מהם היום 5 אחוזים, בעוד שבאיזורים כאלה חצי אחוז נותנים

הנחה, ואי אפשר להתגבר על זה. מה אתם מתכוונים לעשות בנושא הזה?

יוסי דיבר על פטור ממס הכנסה של 10 אחוזים בישובי קו העימות, למיטב

זכרוני, כאשר הובא חוק ערי ואיזורי פיתוח, והיה מדובר על אלטרנטיבה,

למעט ישובי קו העימות.

הוא אומר שיש הפרדה, הם עושים כעת משהו חדש.

אני רוצה לשאול שאלה. היו שתי אקסיומות

בתחום המיסוי בכל הוועדות. קראתי את החוברת שלך בעיון, וראיתי שני

דברים שנראים לי מוזרים, כאילו סותרים את כל ההנחות: נושא אחד, גובה

המס השולי. תמיד נתנו הרגשה שאנחנו נמצאים בשמיים בגובה המס השולי,

ומוכרחים לרדת, ואני עשיתי את הרשימה המודרגת: הולנד עם 72, יפאן עם

75, איטליה עם 62, צרפת עם 57, בריטניה עם 50, קנדה עם 48, ורק ארה"ב

עם 33. אני שואל, מה הענין הזה של המס השולי, שבאים ואומרים לנו מס

שולי נמוך, בשעה שבארצות הכי מפותחות המס השולי הוא גבוה.

הפער שבין מס חברות ומס הכנסה. בהולנד מס הכנסה שולי 72, מס חברות 42,

פער של 30 אחוזים, ביפאן, 65 מס הכנסה, 52 מס חברות.

הפער עוד גדל, הוא עומד להגיע ל-40 אחוזים.

אני רוצה להבין. הרי כולם באים ואומרים לנו

שמס שולי מוכרחים להוריד, ואנחנו רואים שבכל

העולם המתועש הוא גבוה, אמנם במדרגות גבוהות, כנראה. ושנית, הפער בין

מס חברות למס הכנסה הוא בהבדלים של 25-30 אחוזים. למה שם לא בורחים

למיסוי באמצעות חברות ולוקחים מס יחיד? למה אצלנו אומרים שאם נשאיר 51,

אי אפשר להוריד ל-42?

ש. אלוני; יש לי הרגשה שאנחנו יותר מדי נגרפים לענין

של משק שוק, אבל אסור לשכוח שאתה לא חוזר

למשק שוק של המאה ה-19. יש לנו כמה ערכים אידיאלוגיים, שעם כל המעברים

האלה של הפרטה, ומשק שוק וכו', אנחנו לא רוצים להתנער מהם, לא רק שלא

? יכולים, אלא גם לא רוצים להתנער מהם.

אני מתייחסת לסעיף 11 כאן, קיצבאות ילדים, ואחר כך אתה תיגע גם בנקודות

לאשה שאינה עובדת, אשה העובדת במשק ביתה. כשיש במשפחה מפרנס אחד ואשתו

אינה עובדת, אלא במשק ביתה, למעשה ההכנסה שלו מתחלקת לשני ראשי משפחה,

פלוס מספר הילדים. אנחנו כולנו זוכרים, ואני לא רוצה להתחיל עם בראשית

ברא, שפעם השיטה היתה בנויה אחרת, הייתה שיטת הניכויים לפי מספר הנפשות

בבית. יש לנו תפיסה, שאני מניחה שגם אם נעבור למשק הפתוח ביותר, לא

נוכל להתעלם מהעובדה שכל אדם חי, כל יצור חי - ילד או אשה שעובדת רק

במשק ביתה, שיולדת את מספר הילדים הגדול ששמענו עליו כאן - גם הם

יצורים שזקוקים ללחם, שזקוקים למיטה, שזקוקים למים, שזקוקים לחשמל,

שזקוקים לקורת גג. ולכן אני לא יכולה להתמודד עם מחשבה שאנחנו במחי יד



קובעים שקיצבה לא תינתן לילד ראשון, לילד שני, או לאשה שעובדת רק במשק

ביתה. אני לא מוכנה לקבל שהיא אינה עובדת. שואלים אדם שיש לו אשה

המטפלת בששת ילדיהם ובביתם, מה עושה אשתו, והוא אומר שהיא לא עושה

כלום, היא עקרת בית, בזמן שהיא עובדת יותר מכל אהד אחר אני חושבת

שאסור לנו לקבל את זה, ולכן אני אתנגד לכך בתוקף. אני הושבת שהוועדה

הזאת לא תוכל להתמודד עם זה.

אני מבקשת לדעת כמה אתם הוסכים בענין הזה. אם אנהנו נלך לשיטה

האוניברסלית פרוגרסיבית ונאמר שהדבר הזה מצורף, כמה הם מקבלים? אבל

במצורף להכנסה שמעל להכנסה מסויימת, מצורף לצורך מיסוי. גם זה לא לגמרי

צודק, אבל במערכת של הכנסה יותר גבוהה, כשאנחנו מורידים את המסים, אני

מוכנה - אם הצרכים הם אמיתיים - לשקול את המיסוי מעל להכנסה מסויימת,

ובלבד שיקויים העקרון הזה, שלכל יצור אנושי, יש לו המינימום המובטח

על-ידי החברה.

נקודה שניה, לפי אותה השקפת עולם, אני עוברת פה לנושא של אגרת החינוך.

י. גבאי; גם נושא אגרת החינוך וגם נושא קיצבאות

הילדים בטיפול אגף התקציבים, ולא קשור

למינהל הכנסות המדינה.

ש. אלוני; אם כן, למה נתנו לנו את זה פה!

זה חוק ההסדרים.

ש. אלוני; אנחנו לא דנים בחוק ההסדרים עכשיו?

י. גבאי; לא, דנים בנושא המיסוי. על נושא הקיצבאות

אני אולי אענה לך, אבל לא על אגרת החינוך.

ש. אלוני; קיבלתי הודעה שאנחנו דנים עכשיו בחוק

ההסדרים במשק. היות שפה עוסקים בכל הדברים

שאלתי את השאלה.

י. גבאי; עוסקים בהכנסות המדינה בלבד. באגרת חינוך

אני לא עסקתי.

ש. אלוני; אני רוצה לדעת כמה אתה רוצה להשיג בענין הזה

של המחיקה. אם אתה מדבר על הכנסות, ואתה

אומר שאתה רוצה לממן את שכר הלימוד בהשתתפות ההורים, גם זה נוגע

להכנסות.

י. גבאי; לא. לא מערכת המס עושה את זה, והיא לא תיגבה

את זה, והיא לא צד בזה.

ש. אלוני; בעיני זה הדבר החמור, ואני אסביר לך מדוע.

אני רוצה שמערכת המס תעסוק בזה, ואומר לך

מדוע. ברגע שלא מערכת המס גובה, אלא מערכת החינוך או המערכת הקשורה



לחינוך, משמע שרק הורים לילדים נושאים בנטל החינוך של הילדים. אני

אינני מוכנה, ואני מקווה שיהיה לדעתי רוב בוועדה, להטיל את נטל החינוך

רק על ההורים, להטיל את הנטל הכספי רק על ההורים. אני יודעת שצריך כסף,

ויכול להיות שאני אתמוך בשיטה מסויימת של מיסוי לענין הזה, דרך רשויות

מקומיות אולי, אבל אני לא מוכנה שרק ההורים ישלמו. מצד אחד אתה מטיל

עליהם את כל גידול הילדים, ועכשיו אתה מטיל עליהם את כל חינוך הילדים.

אני רוצה להגיד לך שזה גם במאה ה-19 לא היה.

הערה אחת: דיברנו בדיון הקודם ויש גם בהערות

של סמדר התייחסות לאלו אשר כן צריכים לקבל

קיצבת ילדים על-ידי המעביד, בשיטה הזו שאתם מציעים, ולא ממצים את זה.

מה דעתכם ליזום תחיקה, שמתן קיצבת הילד על-ידי המעביד יהיה דינה כהלנת

שכר, עם כל המשתמע מכך? אני חושב שאז הוא יזכור לתת את זה. שוט הלנת

השכר איננו כדאי לאף מעביד להתעלם ממנו, כי הוא מוכפל כפל כפליים. זה

פשוט גזל. אני חושב שכך צריך לראות את ? הענין הזה, ושהמעביד פשוט ידע

שהוא צריך לשלם.

שאלה נוספת, או מישאלה. אתם מציעים להוריד את נקודת הזכות לאשה עובדת

בגין ילדים לחצי נקודה, ואני שמעתי את הנימוקים לכך. אבל מה דעתכם,

ביחס למשפחות שבהן רק האשה עובדת? ויש משפחות כאלה בישראל.

ש. אלוני; במקרה כזה היא ראש משפחה.

שם כל אגורה חשובה מאוד. האם למקרים אלו

הייתם מוכנים להחזיר את מחצית הנקודה שאתם

מתכוונים להוריד? ראש משפחה לא מקבל, רק אשה עובדת, כך שהיא מפסידה

משני הצדדים. בעלה נכה, בעלה מובטל, בעלה תלמיד, סטודנט.

ש. אלוני; היא צריכה לקבל בגין בעלה, לא?

א. רביץ; לא, אבל בעלה לא מקבל, כי לפי החוק בעל לא

מקבל, רק אשה. כאן יש אפליה לטובת האשה.

היו"ר א. שוחט; קראתי את עמדתך בענין 10 האחוזים של מס על

השכרת דירות, והייתי רוצה לשמוע מה באמת

קורה עם הענין הזה.

אני לא יודע מי מכם קרא את שתי החוברות שיורם הניח בפנינו בישיבה

הקודמת בקשר למיסוי. אני מציע לכם לקרוא אותן. החומר שהונח בפנינו הוא

בהיר, הוא נותן את כל תמונת המיסוי במדינת ישראל, הוא יפה והוא מסודר,

ולמעשה מי שקורא אותו מכיר בדיוק גם את מערכת המס הישראלית, גם נתונים

השוואתיים עם מקומות שונים בעולם, ובאמת יורם, אני רוצה לשבח אותך על

החומר שהוגש לנו. כחברי ועדת כספים, לדעתי זו חובה לקרוא את החוברות

האלה.

י. ביבי; אני רוצה לומר שישנם דברים שהם אבסורד. אני

לוקח דוגמא מעצמי. לי יש, שיהיו בריאים, 5

ילדים. בן אחד הלך לצבא, בגולני, כך שיש לי היום בבית ארבעה ילדים.



היום אני עוד מכוסה, לא מורידים לי לא על ילד ראשון, ולא על ילד שני.

בעוד חודשיים הבת השניה הולכת לשירות לאומי, עכשיו אני מקבל 509 שקלים

ביטוח לאומי. משום שהבת שלי הולכת לשירות לאומי, ויש לי בן אחד בצבא,

אני יורד ירידה פתאומית לילד אחד. למה? וזה מ-509 שקלים. אני לא מדבר

עלי. אני מדבר על אדם מסכן. לי לא איכפת, אני אקבל 400 שקל פחות. הגשתי

עכשיו הצעת תיקון בנושא הזה לא בגלל בעיה אישית שלי. אדם שלא משרת את

המדינה בשנתיים האלה והולך לעשות כסף - הוא אין לו בעיה.

עוד אבסורד נוסף שראיתי, ואני הגשתי עכשיו הצעת תיקון לחוק הזה: דמי

אבטלה מקבלים מגיל 20. הבטחת הכנסה מגיל 18. זאת אומרת, הבן שלי משרת

שנתיים-שלוש בצבא ואני משקיע בו כסף, והוא תורם למדינה, אבל הוא לא

מקבל. הגשתי עכשיו הצעת חוק שזה יהיה בגיל 20, שיהיה אותו דין לדמי

אבטלה והבטחת הכנסה.

דוגמא שלישית. נניח שאני עכשיו רוצה להוון את הפנסיה שלי, ולכן למדתי

את הנושא הזה. אם היום יצאתי לפנסיה, ובעוד שבוע אני מהוון, אני לא

משלם שום אגורה, אפילו שאני אקבל 70-80 אלף שקל. אם כעבור שבועיים

התחלתי לעבוד, גמרנו. קיבלתי את הזיכוי, הרווחתי 30 אלף שקל. אם יצאתי

לפנסיה ואני עובד עבודה נוספת, אני משלם 48, את המקסימום. אם אתה

פנסיונר 70 אחוזים, אתה עובד בקופה ציבורית, מורידים לך שליש, וגם

במיסוי יש גזירה, שאתה מקבל 48 אחוזים במס גבוה יותר. אם אתה לא עובד

בקופה ציבורית, נותנים לך את הזיכוי של 35 אחוזים. גם בגיל יש עוול.

יכול להיות אדם בגיל מסויים, אדם שלא צריך את הכסף, בגיל מבוגר, והוא

יכול לקבל זיכויים באלפי שקלים. אין בזה הדרגתיות. אם אתה בגיל, ואתה

לא עובד בקופה ציבורית - אתה מרוויח ראשית את השליש, וגם את הזיכויים.

יש פערים גדולים מאוד. מגיל מסויים יש 35 אחוזים, אבל אם אתה לא עובד

בקופה ציבורית - אתה מרוויח את השליש שמנכים לך, וגם את המיסוי.

היו"ר א. שוחט; מבחינת מיסוי אין הבדל בין קופה ציבורית

לקופה פרטית. זה תלוי בגיל.

אם אתה עובד בקופה ציבורית, מורידים לך שליש

אוטומטית.

היו"ר א. שוחט; כן, אבל זה לא מיסוי.

י. ביבי; אדם בגיל 60 מרוויח שני דברים. יש פערים

גדולים. אדם בגיל 60 יכול לקבל בפנסיה שלו

כ-2,000-3,000 שקל יותר. למה אתם לא עושים הדרגתיות בעניינים האלה?

יש דברים שהם יותר מדי שחור-לבן בענין הזה. זה שחור-לבן חד. המעבר הוא

חד מדי, אין ההדרגתיות.

אני רוצה להגיד משהו לא סימפטי. נסעתי ביריחו לפני שבועיים, רציתי

לקנות לבן שלי שוקולד בדרך, כי שכחתי לקנות בטבריה. נכנסתי לחנות

ביריחו וביקשתי שוקולד. שאלתי אם יש לו תוצרת "עלית", ולא. אתה רואה

חנויות שלימות בגדה, שסיכה מארץ ישראל לא יכניסו לשם. זה מיליון וחצי

תושבים שהיום מציפים אותך במספר דברים. הם מוכרים לך, אבל לא קונים. זה

כוח קניה של מיליון וחצי אנשים שלא קונים, ואלה הכנסות עצומות שאתה



מפסיד, בה בשעה שאתה מקבל מהם סחורה. צריך לבדוק את הענין הזה של מכירת

הסחורה שלהם ולהשגיח על זה.

אני מעריך שלפחות 100 אלף ישראלים בשנה - ואני מעריך שהמספר גדול יותר

- יורדים למצרים, והם קונים שם סחורות, ויש אנשים שכמעט כמו שאני נוסע

לירושלים, כך הם נוסעים למצרים. הם קונים שם את כל התצרוכת שלהם. אתה

מפסיד הכנסות רבות. לעומת זאת אף מצרי לא בא לכאן. בקניות אתה מפסיד

מסים רבים. המשק הישראלי סובל. חלק קונים במצרים, ואלה לא קונים ממך.

אני שואל מה יקרה אם לכל מי שנוסע למצרים יתנו 100 דולר, יהיו 20

מיליון שקל. אף מצרי לא בא לבקר בארץ הזאת. למה שהנוסע לא ישלם 100

דולר?

היו"ר א. שוחס; אני רוצה להפנות את השאלה אל דוקלר. מספרים

לי אנשים שהם עצמאיים, שנקראים לפקידי מס,

אדוני, ניהלת ספרים, הכל בסדר, אבל אנחנו מעריכים שאתה

צריך לשלם 40 אלף שקל. ואז מתחיל מיקוח וגומרים על 5,000 או על 8,000.

ואז הוא אומר, שבשביל 5,000 שקל הוא לא רוצה לקחת עורך-דין ולא מנהל

חשבונות.

אני רוצה לדעת האם אכף ישנה מדיניות כזו, שהיא באה אל הנישום, לוחצת

אותו בהערכות שומה אף שהוא מנהל ספרים, ואחרי כן גורמים להתפשרות שהיא

אמנם מאוד מאוד למטה, אבל לאיש פשוט אין כוח לעמוד בזה. אני רוצה להבין

אם יש מדיניות כזאת.

י. גבאי; אני אענה על השאלות, ואחר כך חיים דוקלר,

סגן הנציב לענייני גביה, יענה על המאמצים

שלנו בגבייה, שזה בסופו של דבר הדבר החשוב ביותר של מינהל הכנסות

המדינה. אני חושב שבחודשים האחרונים חל שיפור די משמעותי בהכנסות, אף

שרמת הפעילות הכלכלית לא גדלה כמעט.

יאיר לוי; אתה מוכן לתת מספרים?

י. גבאי; אני אדבר על עליות ריאליות די משמעותיות.

בינואר בעיקר היו לנו הכנסות גבוהות, אבל על

זה אדבר בסוף. אני אענה לשאלות חברי הכנסת, אחד לאחד.

לשאלת ח"כ גולדברג, בנושא של איזורי פיתוח. כמערכת המס, שבדרך כלל רוצה

לבטל כמעט את כל הפטורים - אם היה ביכולתי, הייתי מבטל כמעט את כולם.

בנושא איזורי פיתוח יש אחידות דיעות במערכת המקצועית שצריך לשמור על

זה, ואנחנו אפילו לא היינו מתנגדים לקו של הרחבה מסויימת. אבל צריך

לקבוע קריטריונים ולצמצם את מספר הישובים, כי לא יתכן ששני שלישים

מהישובים בישראל הם איזורי פיתוח. זה הפך לאנרכיה, ותפקידכם הפוליטי

הוא להיות אמיצים ולקבוע קריטריונים. אנחנו כמערכת מס הצענו נקודת

מוצא, אתם צריכים לקבוע את הקריטריונים, כמובן במסגרת התקציב.

לשאלת ח"כ גרופר. תקן והגבלות אדמניסטרטיביות הם בסמכות משרד התעשיה,

ולא בסמכותנו. אנחנו, עם זאת, נקיים את כל ההסכמים עם השוק המשותף

וארה"ב בהקפדה יתרה ויותר מזה, משום שאנחנו איבדנו את האמון של המדינות



האלה בעבר בנושא תמ"א ותוספת שלישית. לפחות אני, כממונה על הכנסות

המדינה, אקפיד בשנים הקרובות על קוצו של יוד, לא רק בהסכם, אלא ברוחו.

אני יודע שלא אוהבים את זה כל כך, אבל זהו זה. לגבי ארצות שלישיות,

אנחנו נשאף להקטין את ההגבלות האדמניסטרטיביות; ואם יש צורך - נטיל מכס

על ארצות שלישיות, ולא לאסור יבוא או להגביל יבוא. אנחנו חושבים

שהגבלות יבוא והגבלות אדמניסטרטיביות פירושן הכלכלי הוא אובדן

קריטריונים במתן רשיונות יבוא, ויש בזה גם תשלומי העברה ורנטות

ליבואנים. יכולים לתקוף אותנו שאנחנו נגד הייצור המקומי, אבל יש פה גם

יבואנים שמקבלים רשיונות, ומקבלים רנטות, ואין סיבה לזה. גם הגנה צריכה

להיות מיכסית. אני לא מתנגד להגנה מיכסית גבוהה, אני מתנגד לחוסר

קריטריונים. כלומר, אין ויכוח על ההגנה על הייצור המקומי, אלא על זה

שהכל יהיה על השולחן, ובשיעורים מוגדרים.

ג. גל; מה הקריטריונים למכסי?

י. גבאי; היום יש לנו קריטריונים, מה שעוד קיים במכס,

לפי שיעור אחיד, לפי ערך נחסך. אנחנו מוכנים

גם להעלות את זה, שוב, כתחליף להגבלות אדמניסטרטיביות.

לשאלת ח"כ אורון, בנושא של אגרת חינוך. שוב, זה לא בסמכותי, אבל אני

אענה. אנחנו אומרים שאנחנו כמערכת משקית לא תומכים בהעלאת נטל המס

הכולל בשום אלטרנטיבה. כלומר, המגמה צריכה להיות הורדה ולא העלאה או

שמירה. ולכן בא הנושא של אגרת חינוך, ואנחנו כמערכת מס אמרנו שיש הרבה

יעדים למשק, אבל אל תעבירו עלי שוב שאני אעלה את נטל המס. נטל המס הוא

בלתי נספג, הבעיה היא לא בשולי, הבעיה היא בנטל המט הכולל, שהורס כל

חלקה טובה במשק הלאומי שלנו. הוא רווי, זה גם לא יממן את עצמו, ואת זה

אמרתי בפעם הקודמת. ולכן לגבי אגרת חינוך אגף התקציבים קיבל את העמדה

שלנו - והוא גם תומך בזה - שלא להעלות את המס. יש שתי אלטרנטיבות,

לקיים יום לימודים ארוך, ולהטיל אגרת חינוך; או להגיע לפשרה אחרת, אבל

לא דרך מערכת המס.

מה זה פשרה אחרת?

י. גבאי! לא יודע, אבל לא במיסוי.

היו"ר א. שוחט! מה שאומר יורם הוא שהפתרון ליום חינוך ארוך

לא יכול להיות באמצעות הגדלת המיסוי. זה

יהיה תקציבי, או שזה יהיה מתוך תקציב, זה לא יהיה במערכת המיסוי; או

בגבייה ישירה מהמשתמשים.

יאיר לוי! שר האוצר אמר דברים מזעזעים בקשר למורים.

י. גבאי; נטל המס בישראל היה 3 אחוזים בתחילת שנות

ה-70, היום הוא 45 אחוזים. ישראל יותר

מעורבת בכלכלה, מטילה יותר מסים.

היו"ר א. שוחט; יורם מסכים לפתרון הזה. לא הוא הכתובת, אבל

הוא מסכים לפתרון הזה.



יאיר לוי; אתה מסכים אתי שאנחנו הכתובת?

לא. הכתובת היא הסכם עבודה בין ארגוני

המורים לביו ההסתדרות והממשלה.

י. גבאי; נשאלנו למה השנה להניף כל כך הרבה דגלים,

וגם את נושא הרפורמה במיסוי. שוב, הורדת מס

הכנסה על קבוצות ביניים, המינון שעשינו השנה, לדעתי עוד נמוך ממה

שצריך. אנחנו לא יכולים לומר בכל שנה שיש שנת אינתיפאדה, שנת שלום

הגליל, שנת עליה וכו' וכוי. צריכים להרחיב את בסיס המס, שזה ביטול

פטורים. אם אפשר, שיעשו הורדה תקציבית. אמנם זה לא כל כך הולך, אבל

לפחות לגבי העניין הזה; אני מעדיף הורדת תשלומי העברה, ושאותה משפחה

תשמור על אותה הכנסה נטו, אבל שיהיה לה פחות במס ופחות בתשלומי העברה.

כי בסופו של דבר ישראל תיבחן ביכולת הייצור שלה ובמוטיבציה לעבודה,

וזאת הנקודה שתבחין בינינו לבין המדינות. היום אנחנו בפיגור גדול אחרי

מערב אירופה - ואני אמרתי את זה בפעם הקודמת. עוד עשור כזה, וישראל כבר

בכלל לא תושווה למערב אירופה, זה פשוט לא יהיה רלוונטי. ולכן, סטטוס

כמו בנושא הזה אינו רצוי גם בשנה הזאת. אני אומר שיותר טוב להעלות מסי

צריכה מסויימים, אבל להוריד מס הכנסה.

מידת הריאליות של התחזית. כל המוסדות, כולל הממשלה - מוסדות הבנקאיים

וגורמים אחרים שעשו תחזית - עומדים על תל"ג של 4-5 אחוזים לשנה הבאה.

האוצר לא חורג מזה, ולכן מידת הריאליות של תחזית היא כמו כל ריאליות

של תחזית. אולי כן, אולי לא.

לשאלת ח"כ הורביץ, אנחנו חושבים שמע"מ עדיין יעיל ב-16 אחוזים, עוד לא

חורג מקריטריונים של מערב אירופה וצפון אירופה. אנחנו לא נהנים מזה,

אבל אני חושב שההעלאה הזאת תיתן לנו את תוספת ההכנסות הצפויה.

יאיר לוי; איך אתה מבדיל בין מע"מ לבין מס הכנסהל

י. גבאי; ההבחנה היא חד משמעית. מע"מ הוא על צריכה,

ומס הכנסה הוא על הכנסה. ושוב, אני מדגיש,

הכנסה זה המוקד של קבוצות הביניים בשנים הבאות. מע"מ הוא פרוגרסיבי על

צריכה, ורגרסיבי על הכנסה.

יאיר לוי; אני רוצה להבין. בהעלאת המע"מ אתה פוגע

במשפחות ברוכות הילדים, במשפחות מעוטות

היכולת באופן אוטומטי.

י. גבאי; אתה פוגע גם בעשירים שצורכים הרבה.

היו"ר א. שוחט; יאיר, אני מציע שתיקח שעה ותקרא את ההסבר

בחוברת איך עובד המע"מ, על איזה אוכלוסיות

הוא משפיע. בתוך החוברת יש תשובות על כל מה שאתה שואל.

יאיר לוי; אני לא צריך חוברת, אני רואה אצלי בבית

ובשכונה שאני גר בה מה קורה.



י. גבאי; מע"מ הוא רגרסיבי על ההכנסה, ובישראל הוא

פרוגרסיבי על הצריכה.

דיווח כללי. אני חושב שהיום נושא דיווח כללי יהיה הנושא העיקרי שייבחן

השנה בישראל, ואני אומר מדוע. למערכת המס זה לא כדאי, אבל יש לנו בעיה.

אנחנו לא יכולים לנהל מערכת סלקטיבית פרוגרסיבית ללא דיווח אלמנטרי.

זאת הבעיה שאני מכיר בה. היום מיסוי קיצבאות ילדים למשל, שזה נושא יותר

טוב מאשר ההצעות שלנו, אבל בלי דיווח כללי, אפילו אלמנטרי, שאדם ימלא

בסוף שנה איזה ילדים יש לו ומה ההכנסה של אשתו וכך הלאה, לא נוכל לבצע

את הדבר הזה.

אלא אם כן אתה מטיל את התשלום על המעביד.

י. גבאי; הלא ניסינו ניסוי קיצבאות ילדים. המעבידים

לא שילמו לנו. הם לא משלמים.

היו"ר א. שוחט; ? ביטוח לאומי שילם, והזקיפה היתה צריכה

להיעשות על-ידי המעביד.

י. גבאי; אם אני מעביד במפעל, איזה אינטרס יש לעובד

ולי לדווח על העובדה שיש לו ילדים? אין לו

אינטרס כזה, והוא לא יעשה את זה גם אם תיתן לו הנחיות. ושוב, דיווח

אלמנטרי קשור לנושא חינוך, רפואה, מיסוי פרוגרסיבי, מיסוי קיצבאות.

היו"ר א. שוחט; ואם תעשה חקיקה עם ענישה על מי שלא מצהיר על

זה? חקיקה חזקה.

י. גבאי; בכנות, חקיקה דרקונית אינה פתרון.

ש. אלוני; הזרימה של האינפורמציה ממשרדי הממשלה היא

עצומה, ואז יש העברות בדברים האלה.

י. גבאי; מערכות האינפורמציה של מס הכנסה לגבי

שכירים, לא על עצמאים, הן פחות או יותר

בפיגור של שנתיים-שנתיים וחצי עד שלוש במקרה הטוב. ואז גם אם אני עושה

את ההצלבות עם ביטוח לאומי, יש טעויות רבות. וזה כשהמערכות משוכללות.

אם נהיה כנים, אנחנו לא יכולים לבצע את זה, אלא בדיווח אלמנטרי. הנושא

הזה ייבחן השנה, אנחנו נעשה השנה מאמץ לבדוק את זה גם בהשוואה לעולם,

ונקיים בחינה מדוקדקת מה לעשות. אני אומר, כרגע בכנות, אנחנו לא יכולים

לעשות את זה ביעילות, וחקיקה דרקונית לא תעזור. אתה יכול לתת 10 שנות

מאסר, ברגע שתתפוס מישהו שלא דיווח, מה תעשה לוי הוא לא דיווח, תושיב

אותו לשנה? יתייחסו אליך בגיחוך. הכל צריך להיות בפרופורציות בחיים.

י. הורביץ; זה ייעשה במעגל יותר רחב השנה?

י. גבאי; לא, כי הנושא ייבדק השנה, ואז נחליט אם נקבל

את זה או לא.



ש. אלוני; אתם עושים טסט על קבוצת בדיקה?

י. גבאי! לא. אנחנו קודם כל נבדוק גם במערב אירופה את

כל הטכניקות. בדקתי את זה בשנה שעברה. הייתי

בארה"ב בתפקיד אחר, בקרן המטבע, והם אמרו לי שיש נסיגה מדיווח, לא

אוהבים היום בעולם דיווח. צריך לחפש משהו שאינו עומס כבד מדי, ואפשר

לבצע אותו. אני לא יודע מה יהיו המסקנות, אבל אני חושב שהאוצר יעשה

מאמץ גדול, גם סגו השר וגם מס הכנסה, אבל אני לא יודע מה יהיו

התוצאות.

יאיר לוי; זה יוכל להיעשות רק על-ידי תמריץ.

י. גבאי; ודאי, את זה צריך תמיד.

י. הורביץ; לאיזה דיווח אתה מתכוון? להצהרת הון או

לדיווח כללי?

י. גבאי; אני מדבר על דיווח כללי.

מדוע לא הצהרת הון?

י. גבאי! הצהרת הון על כלל האוכלוסיה, זאת מסה בלתי

אפשרית בכלל במערכת המינהלית. כלומר, יש לנו

היום הצהרות הון, אבל לגבי האנשים שאנחנו פונים ביוזמתנו, כולל שכירים,

כולל עצמאים. אבל לעשות הצהרת הון כללית, פה נטבע. כי כאן גם כמות

האינפורמציה שנדרשת, גם לאזרח וגם לנו לבדוק, היא אין סופית כמעט.

הציבור לא יעמוד בזה.

יאיר לוי! איזה מספר של אנשים שבדקתם אין להם היום

הצהרת הון?

י. גבאי; 800 שכירים, שזה מיליון ומשהו. לגבי עצמאים,

יש לנו שיטת תיאום. לגבי שכירים, רק על בסיס

מידגם מפעם לפעם.

יאיר לוי; כמה הקיף המידגם הזה?

ח. דוקלר; בכל שנה אנחנו בוחרים אוכלוסיה של 30-40

אלף, אוכלוסיות ששולחות אליכם הצהרות, ולפי

זה רואים אם יש הצדקה לפתוח להם תיק או לעשות ביקורת.

י. גבאי; יהיה קשה מאוד לעשות את זה כללי. הציבור

לא יגיב בחיוב.

לשאלת ח"כ גדליה גל, דוקלר יפרט כמה דברים לגבי ההעמקה.

אנחנו חייבים להתחיל עם הרפורמה השנה. אני מאמין שב-3-4 שנים אפשר

להוריד את מס הכנסה על קבוצות הביניים, ולהערכתי אלו הקבוצות



הרלוונטיות לצמיחה, אלה הקבוצות שהן בסיס החברה שלנו, מהבחינות שאני

מאמין בהן. אולי הגישה שלי לא נכונה, כי זה ערכי. ושוב, אנשים שמשתכרים

בין 2,000,-2,500 ל-7,000 שקל, זה המסד של החברה מבחינת פעילות כלכלית.

ולכן הם הקבוצה שאנחנו ננסה למקד את הרפורמה הנוכחית, וגם את הבאות.

לשאלת ח"כ נאוה ארד. השאלה אם משפחות ירוויחו או לא, היא שאלה

סטטיסטית. אני יכול לתת דוגמאות לכאן ולכאן, אבל ברור שיותר ירוויחו

בתוך שוק העבודה, ויפסידו יותר בתוך תשלומי ההעברה. זו מגמה, שאם הייתי

יכול להמשיך אותה כמה שנים, הייתי מאוד מרוצה. לא משום שאני מאושר מזה

- ותאמינו לי, לי היה קשה ביותר בענין קיצבאות הילדים. כי כאיש מערכת

מס אני חושב שצריכה להיות הבחנה על-פי גודל משפחה, וכעת יש ועדה שהקים

שר האוצר והיא תבדוק מה לעשות בנושא הזה. אין ספק שאנחנו מוכרחים לרדת

במידה מסויימת, אני לא יודע באיזו עוצמה, מהאוניברסליות הזאת, כי פשוט

אין לנו משאבים כספיים.

אבל עם אותה אוניברסליות פרוגרסיבית, אתה

עדיין נשאר בתחום האידיאולוגיה הנכונה.

י. גבאי! נכון. אני אחזק אותך יותר, משום שגם

במימצאים האמפיריים, אם מיסוי קיצבאות ילדים

מתבצע, הוא יכול לתת לנו בערך אותו כסף, עם הרבה יותר צדק סוציאלי. אבל

כרגע אני לא רואה איך נבצע את זה. זו בעיה טכנית.

לשאלת ח"כ רמון. אנחנו מתנגדים לפטורים סלקטיביים על בסיס הכנסה. ח"כ

רמון אמר הרבה דברים שאני מקבל, אבל דבר אחד אני לא יכול להעלות על

דעתי, שלמשל אצל סטודנטים אני אתחיל לעשות, אחרי שהעלינו את סף המס

ל-1,000 ו-1,500. אני אתחיל לומר שלסטודנט שמקבל עד 3,000 אני כן אתן

לו, ומעל 3,000 אני לא אתן לול אולי תהיה פשרה פה, פשרה שם.

אבל עשית את זה עם משמרות.

י. גבאי; במשמרות עשיתי את זה, ולא הייתי מאושר. אבל

עשיתי את זה. אם אני אתחיל לעשות את זה בכל י

המסים, מה חסכתי במערכת מינהלית? הלא מערכת כזאת תהיה יותר מסובכת עם

סטודנטים, כי אתה תצטרך לצבור את כל ההכנסות, ולא לתת לו על זה זיכוי.

זה יהיה הרבה יותר מסובך. היום אתה נותן לו זיכוי, ואז הוא הולך

למעביד. אני אצטרך בכל פעם לעקוב אחר ההכנסה שלו, וזה לא ריאלי.

אנחנו רוצים להיפטר מהפטורים, ראשית משום שלדעתנו הם מפלים, אבל גם

משום שלדעתנו הם מעמיסים על מערכת מס הכנסה או עלינו עומס כבד. אם נרצה

פעם דו"ח אמיתי, שלא יהיה לצורך אינפורמציה אמפירית, אלא גם לצורך

אופרטיבי, נאלץ לבטל הרבה מאוד פטורים. כי אם לא, יש לנו שם עשרות

סעיפים. זיכוי ניכוי רפואי, אני כממונה על הכנסות המדינה, כל פעם אני

יושב שעה עד שאני מבין, עוברת רבע שעה, אני שוכח. ואני אומר בכנות. יש

תיקרות, ניכויים, עם 12 וחצי, וזה פשוט לא יאומן. תקראו פעם אחת את

החוק הזה.



נעבור לשאלות שנשאלו חיום. כל הנושאים של רשויות מקומיות אלה נושאים

חשובים, אבל, שוב, לא באחריותי.

לשאלת ח"כ איתן, הטבות לפיזור אוכלוסין וחזקות. בוודאי אנחנו רוצים

לעודד דווקא קבוצות חזקות לאיזורי פיתוח, בניגוד למקומות אחרים, זו

שאלת הפרוגרסיביות. פה, גם בשינוי הקיים, אנחנו מעלים לחלק, ומורידים

לחלק.

היו"ר א. שוחט; בקו העימות זה פוגע. התיקרה היא בקו העימות

ובאילת.

י. גבאי; לשאלת ח"כ מיקי איתן, לגבי מיסוי דלק.

שיעורי הדלק בישראל הם נמוכים מאוד בהשוואה

אירופאית.. מחירי הדלק הם נמוכים אחרי העלאה של 10 אחוזים בצורה חריפה.

מינהל הכנסות המדינה לא רצה בהעלאה מאסיבית, והיו גם הצעות כאלה. אני

חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה במינון זעיר. עם זאת, צריך לחשוב גם על

היחסיות בין תחבורה ציבורית לפרסית. אבל מעבר ל-10 אחוזים שהעלינו אין

לנו מגמה להעלאה נוספת. אני לא יודע מה יקרה, אבל כך זה מבחינתנו

כמערכת מס.

ג. גל; מה הפער לעומת הארצות האחרות?

י. גבאי; 15-20 אחוזים. לא נמליץ להעלות. יש גם כוח

קניה, יש הרבה מישורים, ולא נמליץ על העלאה

נוספת.

מיסוי עקיף, מענק במקום פטור. בנושא הזה הנחינו את הוועדה של המכס

לבדוק את הנושא של הייצור המקומי, כדי לא להפלות לרעה את הייצור

המקומי. היום הוא מופלה לטובה, אבל ההשוואה תרע את מצבו. אני מניח שתוך

שבועיים יהיו לנו מסקנות, ואני עוד לא יודע באיזו רוח הן תהיינה.

לח"כ סולודר, בנושא איזורי פיתוח ומס רכישה. אני חוזר לבעיה של

הקריטריונים, והעליתי את זה. לא פקידים יקבעו קריטריונים. אתם הבעיה

בכל מקרה. פקיד לא יכול לקבוע מערכת עדיפות לאומית. הוא יכול לקבוע

מיגבלות תקציביות ולומר "אל תעברו", אבל הוא לא יכול לקבוע מערכת

העדפות לאומית.

לשאלת יו"ר הוועדה, לגבי השכרת דירות. היום יש לנו הסדר של 10 אחוזים

שלא דורש כל דו"ח, הוא דורש הרשמות פעם אחת. לכן, לא נראה לי רציונאלי

שמישהו בגלל זה לא משכיר דירה. יותר מזה, אנשים בעלי כמה דירות יודעים

שלנו יש אינפורמציה על הדירות שלהם, ממס רכישה, מס רכוש וכוי. מאחר

שהנושא כל כך חשוב בתקופה זאת של עליה, אנחנו בודקים את זה עכשיו בסקר

של מכון - ואני לא רוצה לפרט איזה מכון - ונקווה שתוך שבועיים-שלושה

נקבל תשובה. אני חושב ש-10 אחוזים לא משפיעים. שנית, אני מאמין שחלוקת

הכנסות מושפעת מהחלטות שלא קשורות לחלוקת הכנסות. אם אני מעביר 30

מיליון שקל לאנשים שיש להם כמה דירות והם משכירים, קשה לי מאוד לעשות

את זה. אני אעשה את זה, אם אני אאמין שיהיו עוד אלפי דירות. כלומר, אם

הסקר יאמר שיש עוד 5,000 או 10,000 דירות, זה כבר רציני. הסקר צריך



להגיד האם התשלום של 10 אחוזים הוא הגורם שיכול להשפיע על השכרת דירות.

זה סקר של גורם חוץ, כך שהוא אובייקטיבי.

הנושא של מס שולי גבוה. כאן קודם כל, אני מקבל את מה שח"כ שוחט אמר.

אנחנו נתנו את האינפורמציה, ושוב, תודה על הקומפלימנטים על החוברת, אבל

אני הייתי אומר דבר אחד: בכוונה החוברת הזו מנסה להיות אובייקטיבית,

וכמעט אף פעם לא להביע עמדות, כי היא מעבירה אליכם אינפורמציה. שכל לכם

יש, לי יש דעות משלי. אני חושב שאתם צריכים לדעת את העובדות קודם כל,

וזה תפקיד החוברת.

מס שולי בישראל אינו גבוה. איפה הנקודה הקשה לנוי כי הלחץ הוא עלינו,

ואני אומר את זה מאוד בצער במובן הכלכלי. אני כמעט רואה לובי מלא - לא

אני לא רוצה לומר איזה ארגונים תומכים בזה. יש לי מין תחושה עמוקה,

שברגע שזה נוגע לשאלת מוטיבציית העבודה ולקבוצות הביניים, ברגע שהן לא

מוגדרות בשמות - קרי, עובדי משמרות או עובדים כאלה - אין להם מגן. ואני

גם מביו למה. הם לא קבוצת אינטרס מוגדרת. אני לא מבקר את חברי הכנסת.

התפקיד שלהם לייצג אינטרס. אבל אני אומר, שמדינה צריכה לשאוף

שהאוכלוסיה שלה בכללותה תשפר את מצבה בשוק העבודה. סף המס שאנחנו

מוציאים 150 אלף מחייבות מס, זה לא קבוצת אינטרס של אף אחד, אבל זו

קבוצה שחשוב שיינתן לה לא רק מסיבות סוציאליות, כי גם לה ב-1,000 שקל

יש האלטרנטיבה שלא לעבוד, זו לא אלטרנטיבה שולית, עם דמי אבטלה, ועם

אפשרות לעבוד לפעמים בלי לדווח, וכך הלאה. עוד 100 שקל פה, עוד 50 שקל

פה, זה לא ענין שולי. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לייצג את האינטרס

הכללי, גם כצרכנים וגם כמשלמי מס.

הפער בין מס חברות. הגלישה מרישום של חברות ליחידים היא פונקציה של

חוקים. כלומר, האם החקיקה מכבידה על רישום של חברות או לא מכבידה.

בישראל בסה"כ המעבר משותפות לחברה בדרך כלל די קל. עם זאת, וכאן אני

מדגיש, אני חושב שהאפקט של זה אינו גדול מאוד, הוא בשוליים.

היו"ר א. שוחט! זאת אומרת, שהוא לא יכול להיות בארגומנטציה

אל תיתנו 51 ותרדו ל-42, כי יש פער

של 9 וזה נמוך.

לא אמרתי את זה ואף פעם גם לא אמרנו את זה.

אני מקפיד לומר במדוייק. זה ישפיע בשוליים,

זה לא טוב נורמטיבית, כי למעשה אתה אומר: בוא נעשה תרגילים ונימנע. לא

הייתי רואה את זה במימדים של תנועות כספיות גדולות, אבל יהיה רישום של

מי שמסוגל, וזו קבוצה לא כל כך גדולה, שהיא בשוליים, בין חברות

לשותפויות. אנחנו לא רוצים פער גדול, כי נורמטיבית זה לא טוב, וגם משום

שחלק מהכסף ילך. אני מסכים שזה לא יעשה איזו תנועה המונית, תנועה שלא

הייתי אומר שהיא בשוליים, אבל תנועה בינונית בגודלה.

לשאלת ח"כ אלוני. לגבי אגרת חינוך עניתי, בנושא קיצבאות עניתי. בנושא

של מיסוי. הרפורמה הזאת אומרת, שבסה"כ יוצאת באמת סיטואציה לא נוחה

בישראל, שברגע שהאשה עובדת במשק ביתה, המשפחה מצבה רע בהרבה מאשר משפחה



בהכנסה דומה, כאשר שני בני הזוג עובדים. בערך הפרש שנע בין 40 ל-80

אחוזים, עשיתי הרבה מאוד בדיקות סבירות. ישראל מבחינה זו מפלה קשות

משפחה שבה רק בן זוג אחד עובד.

אם אני לא טועה, זו היתה מלחמה של ארגוני

הנשים לעשות חשבון נפרד.

ש. אלוני; אנחנו רצינו לא חשבון נפרד, אלא חלוקת

ההכנסה לשניים.

נכון, זה המקרה.

אבל אין לנו.

במקרה שהאשה עובדת, זה מחולק לשניים.

. אבל אני רוצה שיהיה מחולק לשניים, גם אם היא

עובדת במשק ביתה.

אי אפשר לאחוז את המקל משתי הקצוות. אם

מדברים על הכנסה משפחתית, זה לכל האורך.

יש פה סתירה בין שני יעדים. תימרוץ האשה

המבוססת לעבוד, אם נגדיר את זה כך, ושיוויון

אופקי. כעת, ישראל לדעתי בחרה יותר מדי בתימרוץ האשה לעבוד, וזה על

חשבון. שוב, את יכולה להגיד שיש מקורות אחרים. אבל באותה מיגבלת תקציב,

באותו מס, היום אנחנו יותר מדי נותנים לנשים עובדות מבוססות, ופחות מדי

נותנים למשפחה שבה האשה לא עובדת. באותה מיגבלת תקציב, הרפורמה מקבלת

את זה היום.

אבל את המשכורת, האשה העובדת משלמת לעוזרת

שלה. משמע שהכנסה של שני בני זוג במשפחה

מחולקת לשלושה עובדים. בשעה שרק הבעל עובד ויש אותו גודל הכנסה זה

שונה.

אבל המיסוי הרבה יותר גבוה.

לכן אני אומרת שזה לא צודק.

זה לא יכול להיעשות כפול. אם ההחלטה היתה

שיש בעל שמרוויח 2,000 ואשה שמרוויחה 2,000,

הם כמעט שלא משלמים מס, והאשה עוד מקבלת נקודת זיכוי אם יש לה ילדים.

ואת אומרת שאם הבעל מרוויח 4,000 והאשה יושבת בבית, המיסוי על המשפחה

הרבה יותר גדול.

היום יש לה בכל-זאת נקודת זיכוי, לזאת שלא

עובדת. הבעל מקבל, ואת זה רוצים להוריד לו.



י. גבאי! לא.

לא. רוצים להוריד נקודה בגין ילד לאשה

עובדת. בזה בכלל לא נוגעים.

י. גבאי; לשאלת ח"כ ביבי. נושא קיצבאות ילדים למעשה

לא בסמכותנו היום. לא בסמכות מינהל הכנסות

המדינה בכלל, הן בסמכות אגף התקציבים. הנושא הזה ייבחן השנה הרבה

בוועדה שהשר מקים. אבל שוב, אני לא יכול לענות, אלא נציג אגף

התקציבים.

בנושא של ההיוון. יש פה מערכת בעייתית. כלומר, ישראל מפלה לרעה משלמי

פנסיות לגבי מקבלי היוון, עם מיגבלות ותיקרות. השנה יש הצעה שלימה של

מס הכנסה בעיקר, אבל היא עכשיו נבחנת, כדי ליצור סבירות בכל הנושא הזה.

כי יש היום להערכתנו אפליה לסובה, של כל מיני מערכות ביטוחיות - ואני

לא רוצה לומר את המלים המפורשות - שמקבלות הטבות על יחסית לפנסיה, וגם

יש אפליות בין שכירים לעצמאים. בנושא הזה יש ועדה של גביש. הקומפלקס

כולו נבדק.

החרמת מוצרים ישראלים. זוהי עובדה שמשרד התעשיה צריך לטפל בה, ולא

אנחנו. הכנסות ממכס לגבי מצרים. מס נסיעות לגבי מצרים, כמו לגבי

רומניה, אלה החלטות פוליטיות, זו מערכת העדפות של המדינה.

היו"ר א. שוחט! זו החלטה פוליטית.

בזה אני לא אביע עמדה.

למה? אתה ממונה על הכנסות המדינה.

לא משום שאני חושש, אלא משום שאין לי שום

ידע.

אתה מוכן לוותר על 10-20 מיליון שקל בשנה!

אין לי ידע בנושא הזה, זו החלטה פוליטית

במסגרת מערכת פוליטית.

הוא אומר לך שהוא גובה מס. זו החלטה

פוליטית.

שאלתי אותו כממונה על הכנסות המדינה.

מבחינת הכנסות המדינה תמיד הוא ישמח אם

יהיה לו יותר כסף.

אני מבקש לשמוע תשובה בנושא הספציפי הזה.



היו"ר א. שוחט; עזוב את הענין הזה.

י. גבאי; אני לא יכול להביע עמדה פוליטית.

יורם אמר שהוא בעד ביטול כל הפטורים

למיניהם. כך הוא אמר קודם.

אם ישראל רואה העדפה בתיירות עם מצרים,

העדפה גדולה מאוד עם רומניה, ודאי שאני לא

אביע כאן עמדה בענין הזה.

לשאלת ח"כ רביץ לגבי אי-מיצוי. באמת אחד הדברים הקשים באי-מיצוי של

הקיצבאות, זה דבר קשה. למעשה הביטוח הלאומי ואגף התקציבים אינם הנושא

שלי. פנינו אליהם כדי להגדיל את ההסברה בענין הזה. זה לא בסמכות שלנו,

אף שהנושא במודעות. חיים דוקלר יאמר כמה דברים בקשר לשאלות אחרות.

ח. דוקלר; אתחיל בשאלה שלך. יש מדיניות חד-משמעית של

אגף מס הכנסה להפסיק עם שיטת המקח והמימכר,

אלא לדון לגופו של ענין. יתרה מזאת, אגף מס הכנסה קובע מדי שנה במסגרת

תוכנית השומה אחוזים, איזה אחוז מהתיקים צריכים להיגמר בקבלה בצורה קלה

של הדו"חות, כאשר נקבעים כל מיני מדדים אם העליה בהכנסה היא בהתאם

למדד, או בהתאם לענפים מסויימים. אני אומר פה בצורה המוסמכת והאחראית;

אגף מס הכנסה, כמדיניות - ואנחנו גם בודקים ומבקרים כל משרד ומשרד -

נגד התופעה של המקח והמימכר שאתה ציינת, ואנחנו אוכפים על המשרדים

שיתמידו בזה. אם יש תקלות פה ושם, ופקיד פועל כמו שהוא פועל, יש מערכת

שצריכה לטפל בזה לגופו של ענין, לכן זו התשובה.

אני רוצה לגעת בכמה משפטים בקשר לדיווח והדיווח הכללי. לנו יש היום

מספר מערכות של קליטת נתונים והצלבות נתונים עם ביטוח לאומי, עם מע"מ,

עם טופסי 126 של המעבידים. אני מודיע, למרות ההתקדמות המיחשובית - ויש

התקדמויות - יש עדיין בעיות קשות מאוד של מילוי נכון של אנשים את טפסים

אלה או אחרים. אם היום מעביד צריך למלא אפילו תעודת זהות של עובד, יש

לו עם זה בעיות קשות. פעם הוא נותן את 6 הספרות, פעם את 9 ספרות, פעם

הוא מתחיל משמאל לימין, פעם הוא מתחיל אלף ואחת וריאציות, וההשוואות הן

קשות, ואנחנו מגיעים י כמו שאמר יורם גבאי - לשולי שגויים גדולים

ביותר. האמת היא שאנחנו בתהליך של שיפור מתמיד והסברה, והכנסנו למערכות

שידור ישיר דרך מסופים, שידור על-ידי דיסקטים באמצעות המעבידים, ושידור

על-ידי סרטים, דברים שמאפשרים לעשות הקבלות יותר טובות, אבל בסופו של

דבר אנחנו עדיין בשולי שגויים גבוהים מאוד. לצערי הרב אי אפשר לעשות

פעולות מסיביות חד-משמעיות של הצלבות בנתונים. אגב, לידיעתכם, קיים

סעיף 32(א) לפקודה שאנחנו עושים בו שימוש הולך וגובר, שבו מעביד או

נישום לא יכול לקבל את ההוצאה בגין העובדים, אם פקיד השומה לא יכול

לזהות בבירור את העובדים שהוא העסיק. היתה תופעה שמעבידים, בחלק

מהמקרים, נתנו שמות של עובדים, ובזה הגדילו את ההוצאה, ואנחנו היום

בודקים אם באמת ניתן לזהות דרך המירשמים של משרד הפנים, אם באמת

העובדים שלו הם עובדים אמיתיים.' היתה תופעה אחרת, שמעביד, בשביל להקטין

את עלות המס, רשם את העובד ואת אשתו, או שרשם שיבוש ופעמיים - פעם שם

משפחה ואחר כך פרטי, או להיפך. התופעות של המשחקים סביב הדיווחים



ההמוניים האלו מצריכות בפירוש עבודה קשה. מדובר פה במסות ובמאות אלפי

דיווחים, ואנחנו מטפלים בזה. היו מקרים שהעברנו לפלילי, כאשר מעביד רשם

עובד פעמיים ובשמות שונים, ושינה את תעודת הזהות בשני המקרים. בפירוש

המקרה הועבר לפלילי. התופעות האלו קיימות, ואני נותן לכם את זה

כדוגמאות לבעיות במערכת.

יחד עם זאת אנחנו מתקדמים, ומנסים לעקור את התופעות האלו מהשורש.

יתרה מזאת. היום מערכת ההקבלה שלנו עם ביטוח לאומי ועם מע"מ הרבה יותר

מפותחת לעומת תקופה קודמת. אנחנו מבצעים היום הקבלת אינפורמציות עם

ביטוח לאומי לצורך מידע, מבצעים קיזוז החזרי מע"מ וחובות מס הכנסה,

ורואים בזה ברכה, אבל המערכת בקשיים.

בקשר לגבייה עצמה. היה מיתוו בגבייה באמצע השנה, שהתבטא בירידה ריאלית

לעומת שנה קודמת, ואני מדבר על כל אגף מס הכנסה. בחודשים יולי ואוגוסט

היתה ירידה של 10-12 אחוזים ריאלית לעומת התקופה המקבילה אשתקד. לקראת

סוף השנה אנחנו רואים שיפור בגבייה, ואנחנו היום נמצאים בסדר גודל של

ירידה ריאלית של 3 עד 5 אחוזים ריאלית, לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

היו"ר א. שוחט; במצטבר או בחודשיי

ח. דוקלר; בחודשי. במצטבר זה מוריד לאט לאט. לגבי

ינואר אנחנו בסביבות מינוס 3 אחוזים ריאלית

לעומת חודש ינואר הקודם. האמת היא שאין לנו ההתפלגות לפי איזורים, אבל

סה"כ אתה רואה את זה אצל כל פקידי השומה. זאת אולי אינדיקציה. אתה רואה

את הנטיה הזאת אצל כל פקידי השומה, גם הצפוניים וגם הדרומיים. אנחנו

רוצים לקוות שזה יימשך, אנחנו גם נערכים למספר פעולות להגברת הגבייה,

שחלקו נמצאות בפעולה. זה גם משתלב עם ההערות לגבי בחירת אוכלוסיות. אני

יכול להגיד לכם שבמהלך החודשים האחרונים הצבנו לנו טיפול במספר

אוכלוסיות יעד, שלגבי האוכלוסיות האלה מוזרמים נתונים, או שנדרשים

בהגשת דו"חות. למשל, אנחנו עלינו על הנושא של העברות כספים לחו"ל בבנק

ישראל, ואני מודיע לכם שפשוט סגרנו פה פירצה אדירה. וכל תגבול במט"ח

שמועבר, כל העברה במט"ח שעוברת דרך בנק ישראל, אם לא מנוכה ממנה מס של

25 אחוזים, עוברת אלינו, ואנחנו מזמינים ובודקים. פה סתמנו פירצה אדירה

של בריחת כסף מהמדינה. עלינו דרך הקמת חברות קש, וחייבנו את הבעלים

בפתיחת תיק על אותן חברות. הפיחות האחרון נכנס כמובן במסגרת הטיפול של

כל תיק שמטופל.

יאיר לוי; היו שם קניות אדירות.

ח. דוקלר; ברגע שאותו תיק יטופל, הנושא הזה יבוא לידי

ביטוי. אתה מתייחס לנושא הגבייה של ינואר.

בגבייה של ינואר, מדרך הטבע, יש תמריץ, אבל זה נעשה כל שנה, כי על-פי

הפקודה אפשר לשלם הפרשי מס לשנה שהסתיימה עד סוף ינואר, ללא תוספת

הפרשי הצמדה וריבית של אותו חודש. כך שאם אנחנו משווים את ינואר, אנחנו

משווים לינואר אשתקד. בן-אדם לא משלם בינואר, אלא אם הוא סבור שהוא

יצטרך להוסיף מעבר למס שהוא שילם במסגרת המקדמות והניכויים במקור. לכן

כל התוספת ששולמה בינואר זו תוספת אמיתית שלא תוחזר, אלא במקרים חריגים



שאולי הוא טעה בהערכה שלו. אבל כעקרון בן-אדם עושה הערכה בינואר, ומשלם

את תוספת המס שהוא מעריך שהוא התחייב בה לאותה שנה.

נושאים נוספים שתקפנו השנה הם השוק האפור. זה נושא שלא טופל, כל

המלווים בשוק האפור. השגנו אינפורמציה, פתחנו תיקים ונערכות שומות.

נושא של ספורטאים, כולל הטיפול בספורטאים בודדים, כולל שחקני חו"ל -

שלא פה נפרט לגבי הפעילות שלהם - אבל הם מטופלים כמו כולם. פקודת מס

הכנסה מחייבת טיפול בכל הכנסה, גם אם היא לא הכנסה, וגם משם יש לנו

נישומות.

טיפלנו בנושא של תפיסות של העברת תוצרת חקלאית בלי תעודות משלוח.

טיפלנו בסוכני ההימורים של הפיס ושל הטוטו.

ח. רמוו; . במיגזר הערבי, ב-7-8 שנים האחרונות אין

משפחה שלא הוסיפה קומות ובנתה בתים חדשים.

פריחה וצמיחה כזו לא קיימת במיגזר היהודי. זה ממש מדהים. אין יחידת

דיור שלא השקיעה בין 100 ל-150 אלף דולר. השאלה: האם לגבי כל המיגזר

הזה, לפי מה שהוא ביצע בפועל, בדקתם מאין מקורות ההכנסה, ואם בכלל הם

נמצאים אצלכם בתוך המערכת? לי נדמה שבמיגזר היהודי - כתוצאה מהמס

הכללי, שבסופו של דבר תוקף בכל הפינות שלו בכלל, אנחנו כל הזמן מחפשים

איך להעמיק את הגבייה. בו בזמן שפתאום אתה רואה במקומות אחרים צמיחה

שהיא בלתי מתקבלת על הדעת, ונוצר פה עיוות שאתה חש בו, ושהוא חריג.

ח. דוקלר; בלי לפרט, הטיפול במיגזר הזה על הייחודיות

שבו והבעייתיות שבו בהחלט מטופל אצלנו בצורה

עניינית. כחלק מהבעיות תיגברנו והכפלנו את יחידת ההוצאה לפועל באיזור

הצפון, על-מנת שתאכוף ביתר שאת את גביית תשלומי המס. כמו גם במיגזר

היהודי, אבל מתוך ראיית הבעייתיות במיגזר הזה, אנחנו עורכים ביקורות,

הן של יחידות ניהול ספרים והן של השומה. בפירוש המיגזר הזה זוכה לטיפול

כמו שאר המיגזרים. נכון שיש היום בעיות שלא היו בעבר, אבל אני בפירוש

יכול להגיד שהמיגזר הזה מטופל, ונאספת אינפורמציה מהמקורות שניתן למצוא

מהם. אין שום הזנחה של המיגזר הזה. נכון שיש שם בעיות אובייקטיביות,

אבל מטעמנו יש טיפול, ואפילו הכשרנו מפקחים שיודעים לדבר ערבית ושיוכלו

לטפל. יש יותר חוליות הוצאה לפועל ויותר חוליות של ניהול ספרים. אני

יכול להגיד שלמרות כל הבעיות אנחנו פועלים, ואני לא יכול לפרט מה קורה

היום בקשיים היום-יומיים.

בין שאר המיגזרים שמנינו, זה כולל גם טיפול בגופים שהתחזו למלכ"רים

ובזה ניסו להתחמק מתשלום מס. מסתבר שבנושא הזה אנחנו רק בתחילתו,

ומסתבר שאנחנו צריכים להקדיש לעסק הזה מעל ומעבר.

יאיר לוי; יש כבר פירות בתחום הזה?

ח. דוקלר; בהחלט יש פירות, אבל מובן שאני לא אפרט.

הסתבר שיש תחום למשל של בתי אבות. מסתבר

שהרבה תאגידים הם עיסקות בתי-עסק לכל דבר, שניסו להיכנס תחת המטריה של

מלכ"ר, ועלינו על זה. לגופים האלה נפתחים תיקים. אנחנו מטפלים גם

במורים פרטיים, וגם ברופאים פרטיים. אני יכול להגיד שהצבנו לעצמנו מספר



מיגזרים בעייתיים, שאליבא דכולם גלום שם פוטנציאל של כסף, שלא תמיד

מוצא את ביטויו בדו"ח השנתי, מתוך כוונה שהמיגזרים האלו יכנטו ויהיו

יותר בתלם.

יאיר לוי! אתם עושים את זה באותו כוח אדם, או בתוטפת

של כוח אדם!

ח. דוקלר; ראשית, גדלנו. שנית, עתידים להיות

שניים-שלושה קורטי מפקחים שצריכים לתת דחיפה

מקצועית לטיפול במיגזרים האלה.

יאיר לוי; תודה רבה לך.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45