ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/02/1990

חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 9), התש"ן-1990; סקירת נגיד בנק ישראל על תקציב 1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 194

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ב בשבט התש"ן (7 בפברואר 1990). שעה 00;09
נכחו
חברי תו ו עדה; אי שוחט - הי ו"ר

חי או

מי איתן

ש' אל ו נ י

י י ביבי

א' גור

ג' גל

פי גר ו פר

י הורביץ

א' ויישטיין

א' ורדיגר

יאיר לו י

עי סולודר

עי עלי

ח' רמון

ש' שטרית

י י שמאי

מ"מ: י' גולדברג

אי דיין

ר' ריבלין

ד' צוקר

א' רובינשטיין
מוזמנים
נגיד בנק י שראל מי ברו נ ו

אי בן-בסט )

א' יעקב י }

מ' פרנקל ) בנק ישראל

די קליין )

מ' פרנקל )
מזכיר הוועדה
אי קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; אי דמביץ

י ו עצת כלכלית; ס' אלחנני

רשמה; א' ברק

סדר היום; חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 9)

התקציב לשנת 1990



היו"ר אי שוחט;

אנ י פותח את הישיבה,

חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 9). התש"ו-1990

היו"ר אי שוחט;

אנו מצביעים היום על חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 9), ללא דיונים. מי

שרוצה להסתייג, רשאי להגיש הסתייגויות. סעיף 1 נמחק. אנחנו מדברים רק על

סעיף 2, שהוא תיקון לסעיף 8 לחוק.
הי אורון
יש לי הסתייגות לסעיף 1.

ד' צוקר;

מה על ההסתייגות שלי בענין הרשויות המקומיות?

הי ו"ר א' שוחט;

הסיכום בענין הרשויות המקומיות, על דעת נציגת ר"צ בוועדה, היה שזה

יורד ותוגש הצעת תיקון.
הי אורון
לאהר התייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה, למרות מה שאמרת בישיבה

הקודמת, אני מציע נוסה אחר.

היו"ר אי שוחט;

תגיש את זה כהסתייגות במליאה.

הי אורון;

אני מבקש להצביע על זה פה.

הי ו"ר אי שוחט;

תנסח את הענין וזה יבוא להצבעה.

ח' אורון;

אני מנסח; לסעיף 1, היות שבוועדה עלה הנושא שנקרא השטח האפור והתחושה

שהורדת הסעיף כולו משאירה חלל רחב מדי וגדול מדי, בהתייעצות עם היועץ

המשפטי לוועדה אני מציע את הנוסח הבא; "לא יתרים עובד ציבור כל כסף או

שווה-כסף בעד סיעה ולא יגבה ולא יקבל כסף או שווה-כסף בנסיבות העלולות

לעורר חשש סביר שייעשה שימוש לרעה בסמכות על-פי דין לטובת התורם, אף אם

אין בהתרמה או בתביעה הזו לקבלה משום עבירת שוחד". זאת אומרת, אם זאת

עבירת שוחד וכו', יש כללים בחוק. כדי לנסות להתמודד עם השטח האפור שאני

רואה בו לאור הפחתת שיעור התרומה אחת הבעיות לעתיד, לכן אני מציע את

הנוסה הזה.
הי ו"ר אי שוחט
אני מעמיד את ההצעה להצבעה. אין עכשיו דיון.

סדר ההצבעה יהיה כדלקמן. קודם אני מצביע על הצעת הוועדה לקיים את

הסעיף. לאחר מכן אני אצביע על ההצעה של חבר-הכנסת אורון, אם לצרף אותה

להצעה.

מי בעד סעיף 2 (תיקון סעיף 8 בחוק) כפי שהוצע?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

סעיף 2 נתקבל

הי ו"ר אי שוחט;

מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת אורון?

הצבעה

בעד התיקון של חה"כ אורון - מיעוט

נגד - רוב

התיקון של חה"כ אורון לא נתקבל
חי אורון
יש לי עוד הסתייגות: "הוראות סעיף זה יחולו גם לענין התרמה או גביה

או קבלת כסף או שווה כסף בעד סיעה במועצה, רשות מקומית, אשר אושרה כסיעה

על-ידי ..."
ד' צוקר
יש פה משהו מוזר. ההסתייגות שלנו בענין הרשויות וזמקומיות ירדה,

ועכשיו יש הסתייגות של חבר-הכנסת אורון בענין זה. אז ההסתייגות שלנו ושל

חה"כ פורז תישאר.
חי אורון
הרעיון של ההסתייגות השלישית שאני מגיש היא שלא יתרום למפלגה אדם

שבחמש השנים האחרונות קנה מהמדינה נכס. בקיצור, אלה שעכשיו קונים את

המדינה לא יתרמו לא למפלגה ולא לשום תאגיד שקשור בה במשך חמש שני.
הי וייר אי שוחט
אני לא אתמוך בך כי אני רוצה שכמעט כל חברי הקיבוץ הארצי יעבדו

בבחירות. סגרת את ה-40 אלף, זה המעשה הגדול שעשיתה. אם אפשר לתת מכסימום

40 אלף ולא מיליון, זה מה שחשוב.

ההסתייגות לא נתקבלה.
י י גולדברג
אני רוצה להציע הצעה לסדר.
היו"ר א' שוחט
אין היום הצעות לסדר. תגישו בכתב. סיכמנו על נוהלי עבודה: ביום שני

הצעות בעל-פה, ביום שלישי ורביעי הצעות לסדר בכתב. אני אקבל אותן, אתן לזה

את כל הפרסום הנאות ואשקול אותן.
י' שמאי
מדובר על הצעה לסדר שיש עליה קונסנסוס.
הי ו"ר אי שוחט
תן לי אותה בכתב.
י י שמאי
יכול להיות שבעצם ההעלאה של הנושא נציל את המפעל.
הי ו"ר א' שוחט
תן לי את זה בכתב, ניתן לזה את הפרסום.

סקירת נגיד בנק ישראל על תקציב 1990
היו"ר אי שוחט
אנו פותחים את הדיון על התקציב בהשתתפות הנגיד ואנשי בנק ישראל. סדר

הדיון יהיה שהנגיד ימסור את הערכתו לגבי התקציב. אני מניח שכל מי שעוקב

אחרי הענין בוודאי שמע שלנגיד יש הערות מסו י ימות על התקציב, כולל בתחום

התקציב, כולל גם בתחום ההערכות שלך לגבי ביצוע הרפורמה במס, שהיא חלק בלתי

נפרד מהמסמכים שבאו אלינו יחד עם התקציב. בבקשה.
נגיד בנק ישראל מ' ברונו
אני אהיה קצר בדברי הפתיחה כי אני חושב שדעותי כבר הושמעו פה בנושא

התקציב. הייתי רק רוצה, ברשותכם, להקדים במספר משפטים על הדבר שבמבט קצת

ארוך טווח על המשק מטריד אותי יותר מכל דבר אחר והוא מה קרה למשק הישראלי

במעמדו היחסי בעולם ב--15 ה-שנה האחרונות"

ברשותכם, הבנק העולמי מפרסם מדי שנה באטלס של תוצר לנפש את מעמדן של

מדינות שונות, והיה טוב אני חושב לכולנו, שנסתכל אחורנית ונראה איפה עמדנו

בתקופת הפריחה של המשק ואיפה אנחנו עומדים היום. כי מדובר פה על גודל

העוגה שאתה אנחנו צריכים להתמודד. בסוף שנות הפריחה, ערב המשבר הגדול -

1073, היה המשק הישראלי אחד מהמשקים של ליגה אי בין המשקים המתפתהים,

הצומחים בעולם. עד לאותה תקופה גדל התוצר לנפש בסדר גודל של % 5-4.5% שנה

שנה במשך עשרים שנה מאז קום המדינה. מאותה תקופה ואילך ירד קצב הצמיחה

למשהו כמו אחוז לנפש, במשך כל התקופה של 15 השנה. זאת אומרת, באותה תקופה

מדינות שאתן התחרינו והיינו גדולים מאוד כמו סינגפור, הונג-קונג, קוריאה

ויפן שהיינו דומים לה, המשיכו לצמוח באותו קצב ואנחנו נסוגונו. אולי הדבר

לא ידוע, אבל התוצר לנפש של ישראל היה ב-1973 כמו של בריטניה, גבוה יותר

משל איטליה, גבוה יותר משל צרפת, גבוה יותר מאשר הרבה מדינות באירופה כמו

ספרד ופורטוגל. היום כשאנחנו משווים את עצמנו בליגה, אנחנו ירדנו במדרג

בצורה דרסטית. הונג-קונג וסינגפור הן ברמת תוצר יותר גבוהות משלנו היום.



אפילו בריטניה, שזה משק שלא היה מהמתפתחים המהירים גדול מאתנו פי אחז-

וחצי, יפן פי שלושה, זאת אומרת הדברים האלה לא ייאמנו כשמסתכלים עליהם

בקונטקסט היסטורי,

מה קרה בתקופה ? יש ביום מחקרים מצטברים שמשווים התפתחות של משקים

שונים ושואלים מי הוא משק שמתפתח ומי הוא משק שאיננו מתפתח, משקים שהוציאו

הרבה מתוצרם על תקציבים ציבוריים הם משקים שאינם מתפתחים, מי שממעיט

להוציא הוצאה ציבורית מתפתח יותר, מי שמשקיע בתשתית הוא משק שמתפתח, מי

שנותן הטבות להשקעות בצורה לא מאוזנת הוא משק שבדרך כלל מפגר, אפשר להוכיח

את הדברים האלה, ונעשו בשנים האחרונות השוואות על מאה משקים, התפתחות במשך

30 שנה, מחקר ופיתוח - אזרחי עוזר, צבאי לא עוזר לצמיחה, עוזר לבטחון אבל

לא עוזר לצמיחה,

א' ויינשטיין;

איך זה מתבטא בשכבות אוכלוסיה? האם זה דוחף את כולם למעלה או יוצר

פערים?

י י חורביץ;

אולי לכוחם של האיגודים המקצועיים גם כן משפיע?
נגיד בנק ישראל מי ברונו
יכול להיות שהוא משפיע אבל אני דווקא חושב שלא האיגודים המקצועיים

בארץ זה הדבר שמסביר, אני חושב שאם שואלים מה הסיבה, תחת כותרת אחת זה

התנהגות ממשלה, בשנות השישים, שנות הצמיחה המהירה, הממשלה הוציאה כ-^30

מהתוצר לכל היותר, המיסוי היה % 35, היום הוא % 50-55, וזה קרה בשנות המשבר,

פעם על העברות שהממשלה מעבירה, מחלקת את העוגה, היתה מוציאה % 6-7 בשנות

השישים, היום זה %20 מהתוצר, כל הדברים האלה אחד לאחד מצטרפים לתמונה

שמבחינת מעמדו של המשק הם מדכאים כשמסתכלים עליהם בקונטקסט היסטורי,

למה הדברים האלה חשובים לדיון כשמדברים על תקציב? כי את התקציב של

1990 כמו את התקציבים של השנים הבאות, צריך, לדעתי, למדוד על-פי מספר אמות

מידה, שהעיקרית שבהן, דווקא לנוכח בעיית העלייה היא האם תקציב תורם להגדלת

העוגה או שהוא לא תורם להגדלת העוגה, זה הדבר הראשון במעלה,
י' ביבי
העוגה של מי?

נגיד בנק ישראל מ' ברונו;

העוגה הכללית, כשהעוגה הכללית גדלה יש גם ממה לחלק, למה אני אומר את

זאת? כי בסוף שנות השישים ובתחילת שנות השבעים, כשהמשק צמח ב-% 10-12 לשנה

הייתי שותף למי שטען שהדבר החשוב לעשות באותה תקופה זה לדאוג לחלוקת הנטל

של העוגה, יש לי יד בהכנסת מערכת מענקי הילדים באותה עת ובהליכה לכל מיני

אלמנטים של מדינת סעד, רבותי, מאז השתנו התנאים תכלית שינוי. העולם עבר

משבר, אנחנו עברנו משבר ואנחנו המשכנו לחלק ללא הבחנה, אני מצטער שאני

אומר את זאת, גרוסו מודו זה מה שעשינו במשך 15 שנה, כשאין לך ממה לחלק,

הבסיס מצטמק. יש לנו היום ענין, הדבר החשוב ביותר הן מבחינת המשק, הן

מבחינת העלייה זה להגדיל את העוגה הכללית, זה לדאוג לכך שהסקטור העסקי

יפעל כפי שהוא פועל, זה לא לחלק היום יותר ממה שחילקנו, כי אנחנו לא

יכולים להרשות את זה לעצמנו, זה לדאוג למקומות עבודה לעולים,



על רקע זה אני בוחן את התקציב הזה. התקציב הזה איננו עונה על הבעיה

הזאת, לפהות לא בצוו-ה שמניהה את דעתנו.

אני רוצה להזור על שתיים-שלוש נקודות ובזה לסיים, כי כבר דיברנו על

הנושא.

יאיר לוי;

אני מבקש דבר אהד. כשאתה אומר לתת, תגיד מאיפה לקחת.
נגיד בנק ישראל מי ברונו
כל הבעיה היא שאין לך מאיפה לקחת. קודם כל צריך להרהיב את בסיס המשק.

זאת המטרה הראשונה במעלה. אם לא תרחיב את בסיס המשק, הוא לא יצמח וגם לא

יהיה לך עולים לקלוט, ולא תוכל לנצל הזדמנות היסטורית שכמותה לא היתה לנו

עשרים שנה. כי גל עלייה כזה לא היה מאז שנות השישים, וזאת עלייה מבורכת עם

כוח עבודה מקצועי מוכן לעבוד. זה הדבר הטוב ביותר שקרה למשק הזה, אבל

אנחנו יכולים "לפספס" את זה בראייה לא נכונה של דברים.

גודל התקציב - גודל הגרעון בתקציב. אנחנו נכנסנו למשבר שאליו נכנסנו

בגלל התנהגות לא אחראית של ממשלה. יש סכנה שאנחנו נחזור על הדבר הזה. מונח

בפניכם תקציב שבנוי על אומדן עלייה של 40 אלף עולים. כל אחד יודע שהעלייה

הזאת תגיע ל-120 אלף ולא ל-40 אלף. מה היה צריך לעשות? לשנות קודם כל את

גודל ההוצאה בתקציב, על מנת להפנות יותר לעלייה. מדובר על השקעות בתשתית.

אני אומר לכם, רבותי, בתקציב הזה אין גידול בהשקעות בתשתית לעומת מה שבוצע

למעשה בשנה שעברה, עם כל מה שרוצים להגיד. אין גידול. יש גידול לעומת

תקציב, אבל אין גידול לעומת מה שבוצע למעשה. אולי % 3 גידול. היה צריך

להשקיע יותה בכבישים.
ג' גל
בשנה שעברה בוצע יותר מהתקציב?
נגיד בנק ישראל מי ברונו
כן. בוצע קצת יותר מהתקציב. אבל תחום התשתית הוא תחום שבמשך 15 שנה

הוזנח וצריך היה להגדיל את ההשקעות בתשתית. זה הדבר החשוב ביותר שהממשלה

יכולה לעשות, לא חלוקת מענקים למשקיעים פרטיים אלא דווקא לעשות את מה

שהסקטור הפרטי לא יעשה - כבישים, תקשורת, מתקר ופיתוח, מחקר בסיסי, השכלה

גבוהה שהו ז נחה. כל הדברים האלה הם אלה שתורמים לצמיחה, והתקציב הזה איננו

מתקדם בהם כפי שדרוש.

אמרתי כבר על העלייה. הוא איננו בנוי על אומדן העלייה הנכון.

הוזכר ענין הרפורמה במס. כבר אמרתי את דעתי, במקום להדגיש, אם בכלל,

הקלות מס על הסקטור העסקי, יש פה הקלות מס על הסקטור של משקי הבית, והן

גם לא ממומנות בצורה נכונה. כיוון שהרפורמה הזאת לא מכסה את עצמה. רק

שלישי ממנה זה על ידי ביטול פטורים, שני שלישים זה על ידי העלאות מהירים

ומסים עקיפים.

זאת אומרת, אם בוחנים את התקציב הזה לפי תרומה לצמיחה, לפי תרומה

לאומדן העלייה כפי שהוא נראה ריאליסטי, התקציב איננו עונה על שני הדברים

האלה.

ולבסוף, נושא האינפלציה. יש בכוחנו להמשיך להוריד את האינפלציה. אני



מאוד מאוד חושש שכפי שאנחנו מתקדמים עם תקציב שאיננו בנוי על אומדן העלייה

הנכון, ובאיזשהו מקום צריך יהיה להרחיב ולהגיש תקציבים נוספים, אנחנו גם

נחטא ליעד האינפלציה ב-1990, אם אנחנו לא נשכיל ללכת בדרך הנכונה.
היו"ר אי שוחט
לאור מספר החברים שנרשמו לדיון, אני מבקש להצטמצם לחמש דקות, ונשאיר

חצי שעה לנגיד לענות.

ארשה לעצמי לשאול שתי שאלות; אמרת שהדבר החשוב ביותר הוא הצמיחה של

המשק. האמירה הזאת היא אמירה שכל אחד אומר אותה עשרות פעמים בכל פורום

ובכל מושב. אבל הייתי מבקש בדברי תשובתך שתגיד מה אתה חושב שצריך לקרות

שאכן תהיה צמיחה במשק, למה הצמיחה הזאת איננה.

שאלה: שר האוצר שהופיע בוועדה, ויופיע מחר עוד פעם להשלים את

תשובותיו, אמר שלמעשה יש הפתרון הכספי לעלייה של מאה אלף איש. הוא אמר

שכתוצאה ממכירת הבנקים וממכירת חברות הוא מעריך יהיו לו עוד מיליארד שקל,

200 מיליון דולר יש התחייבות של המגבית שזה עוד 400 מיליון שקל, ועוד חצי

מיליארד הוא יעריך שיקבל מהאמריקאים. הייתי מבקש התייחסותך לנושא הזה.

מה הערכתך לגבי השפעת התקציב הזה על האינפלציה.
ש' אל ו נ י
אולי הנגיד יענה קודם על השאלות שלך, כי הן מרכזיות.
הי ו "ר אי שוחט
אחרי חבר-הכנסת פרוש אני אתן לנגיד לענות.
מ' פרוש
אדוני הנגיד, הדברים שלך חם ביקורת על מעצבי המדיניות של האוצר. לכן

אני חושבת שאם אנחנו רוצים לקיים דיון, יש צורך לקיים דיון משותף עם האוצר

לפני המהלך ולאחר אחרי שעשו את המהלך.

אני בטוח שאתם יודעים שהגורם העיקרי לכל מרעין בישין במשק זה הריבית

הרצחנית של הבנקים. מה אתם חושבים לעשות כדי לבלום את נושא הריבית?
נגיד בנק ישראל מי ברונו
קודם כל אני רוצה לומר שב-1989 קרו גם כמה דברים טובים שיכולים היו

להניח את התשתית לחזרה לצמיחה, לא מובטהת אבל אפשרית, ואני רוצה להזכיר

אותם עוד פעם.

א. זאת השנה הראשונה שבה עליית השכר במשק היתה איטית יותר מעליית

הפריון מאז 1985. שנה שנה מאז 1985 השכר עלה מהר יותר מהפריון. ב-1989 זו

שנה ראשונה שהתהפכה המגמה. יש סיכוי לדבר הזה להימשך אם נשכיל לנהוג

במדיניות שכר מתאימה. זה אומר שכושר התחרות שלנו ביצוא השתפר ב-1989.

ב. ענין הריבית שהוזכר. היתה ריבית גבוהה, זה נכון, במשך מספר שנים.

אחת ההתפתחויות חחיוביות ואפילו הייתי אומר דרמטיות זו ירידה דרסטית

בריביות במשק, הן ריביות לטווח קצר, הן ריביות לטווח ארוך.

כדאי להזכיר שהממשלה היום מנפיקה אגרות חוב בריביות צמודות שאינן



עולות על % 2 לשנה. דבר כזה עוד לא היה. פירמות פרטיות שרוצות להנפיק

יכולות להנפיק בריביות נמוכות דומות לריביות בינלאומיות. אתה שואל מדוע

אין השקעות, -זה לא רק בגלל ריבית. זה בגלל שאלות של רווחיות, שאלות של אי-

ודאות במשק, אווירה כלכלית, אווירה פוליטית. אבל לא הריבית היום מהווה

גורם עוצר את הצמיחה. אין מי שטוען את הדבר הזה.

איך משק יכול לצמוה? במשק שיש בו התנאים הבסיסיים, ויש אצלנו תנאים

בסיסיים - - -
מי פרוש
מה ניתן לעשות יסודית כדי לשנות את נושא הריבית?

היו"ר אי שוהט;

כבר שינו. הריביות נמוכות. על זה כבר אי אפשר להלין עכשיו.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

הרוחיות הנמוכה במשק היא לא השתקפות של הריבית הגבוהה. היא השתקפות

של עליות יתר של בעיקר עלויות שכר. צריך לחזור ולומר את זה. ב-1989 הלה

תפנית בענין הזה, לא מאוד דרמטית, אבל חלה תפנית מסויימת.

מה צריך לעשות כדי שתהיה צמיחה? קודם כל צריך לא להפריע לצמיחה

לקרות. זה יישמע קצת מוזר שאני אומר את זה. הממשלה בסך הכול בהתנהגותה

במשך 15 השנה האחרונות הפריעה לצמיחה. לכאורה עזרה כי היא חילקה כסף בשביל

השקעות. היו השקעות גדולות בשנות השבעים ולא היתה צמיחה. מדוע? מכיוון

שהשקענו בפילים לבנים. לא השקענו השקעות עם שיקולים כלכליים נכונים. מה

שממשלה צריכה לעשות בצד החיובי זה ליצור את התשתית, וזה מה שאמרתי, השקעות

בתשתית - כן, תמיכה בהשקעות פרטיות - לא. השקעה בתשתית - כן, תמיכה

בהשקעות פרטיות בצורה פרטנית, התשובה היא לא. נסיון מצטבר של הרבה משקים

על הרבה שנים, שלנו גם כן, מראה שהחוקים לעידוד השקעות הון לא עזרו לצמיחה

במשק. השקענו באזורי פיתוה, יראה עובדה שיש לנו אותה אבטלה שהיתה במשך

הרבה שנים.
פי גרופר
אולי בגלל שזה היה רק באזורי פיתוח?
נגיד בנק ישראל מ' ברונו
אולי. יש לממשלה מה לעשות. למשל בהשקעות עתירות סיכון. זה דווקא

לעזור לקטנים, לאלה שרק מתהילים להשקיע. זה כן.
פי גרופר
אבל הם לא באזורי פיתוה.
נגיד בנק ישראל מי ברונו
מעבר לענין הזה של השקעות בתשתית דווקא על ידי הימנעות מלעשות הממשלה

תורמת לצמיחה, לא להגדיל את הוצאותיה, כפי שהיא מגדילה. זה לא סתם דבר, זה

דבר שמוכח מנסיון של הרבה מאוד שנים, של הרבה משקים, כולל שלנו. לכן כאשר

אתה בונה תקציב הוא צריך להיות תקציב שבנוי לצרכי המשק. לא יכול להיות

תקציב שיש בו הנחה על 40 אלף עולים ואתה כבר יודע שיש 120 אלף עולים. זאת



אומרת, המסקנה תהיה שתגדל ההוצאה.

יש שני אלמנטים. אחד לא לעשות. -זה מאוד חשוב לא לעשות כל מיני דברים

לא טובים. למשל, הגנת יתר בטווח הקצר על מפעלים שהם מפעלים כושלים היא

לכאורה פותרת בעיות תעסוקה אבל בטווח הארוך היא פוגעת בתעסוקה. אפשר למנות

סדרה שלמה של דברים שממשלה צריכה להימנע מלעשות במקום לעשות. אבל מה בצד

החיובי? אמרתי השקעות תשתית. בזה היא לא עושה מספיק. השקעות תשתית מכל

אותם סוגים שמניתי. את זה היא לא עושה ואת זה היא כן צריכה לעשות היום

בהיקפים יותר גדולים.

לגבי זה שכאילו יש מימון לעלייה יותר גדולה. אני כופר בזה. זה נכון

שצריך למכור חברות ממשלתיות וצריך למכור בנקים. הדברים האלה עוזרים לדבר

אהד; הם מקטינים את החוב הפנימי של הממשלה. הם אינם מקטינים את גודל

ההוצאה בתקציב. לכן זה לא תחליף לקיצוץ הוצאות במקום אחר על מנת לאפשר

מימון של קליטת עלייה. כשאתה מוכר חברה, בין אם זה "פז" או מל"מ או "אל-

על" או אם זה בנק - - -
חי אורון
שר האוצר לא שמע את זה ממך?
ה י ו"ר א י שוחט
יש לו דעות עצמאיות לשר האוצר.

חי אורון;

זה טיעון שהוא לא בתחום הדעות.
הי ו"ר אי שוחט
זה כן בתחום הדעות. ברונו לא מתווכח על המימון.

נגיד בנק ישראל מ' ברונו;

יש כאן נקודה עקרונית מאוד חשובה. כשממשלה מוכרת חברות האם זה כיסוי

לגיטימי של הוצאה רגילה בתקציב? התשובה היא לא. זה מחליף חוב, זה מקטין

חוב, לכל היותר הריבית שאתה חוסך על ההוב היא הדבר שמשתחרר מהתקציב אבל לא

מלוא הסכום שמכרת חברות. אסור להסתכל על זה בצורה הזאת. לכן מכירת הברות

זה דבר מבורך וצריך להגביר אותו, אבל על מנת לחסוך בחוב הפנימי. זה לא

חוסך צורך של פינוי תקציבי בשביל לאפשר את העלייה היותר גדולה.

א' ויינשטיין;

אתה נ פטר מה ו ן.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

נכון. האם לגיטימי בתקופה שאתה רוצה לקלוט עלייה או להגדיל השקעות

תשתית גם לקחת הלוואות יותר גדולות מהו"ל, מימון מחו"ל, אני אומר כן.

אפשר. בתנאי שאתה משתמש במימון הזה מחו"ל בשביל להגדיל נכסים, לא כמו

שעשינו בשנות השבעים, כשלקחנו הלוואות עד צוואר ומישכנו את העתיד.



י' שמאי;

מה עם מילויה מרצון, לא מחובה?
נגיד בנק ישראל מי ברונו
על מילווה מרצון כבר הבעתי את דעתי. אם כבר אז מיסוי. כי צורת המיסוי

באמצעות מילווה הוכחה כאדמיניסטרטיבית יקרה ולא יעילה.

א' ו י י נ שט יין;

כדי לדון כאן בתקציב בגדול ולנסות לשנות, צריך שיהיה מטה כללי שיתן

את הנתונים ויתן את הערכות המצב. יש בתחום הכלכלי מטה כללי באוצר ומטה

כללי בבנק ישראל. כאן אין לנו כלים לבחון דברים בגדול. כדי להגיע לגדול

צריך את הדברים הקטנים. אני מצפה שהדברים שהנגיד אמר כאן ייאמרו בסביבות

יוני-יולי, לפני שניגשים להכנת התקציב. אבל היום כשאתה מופיע כאן בפנינו -
ש' אלוני
הוא אמר את זה לפני כמה חודשים.

אי ויינשטיין;

היום כשמופיעים בפנינו וועדת הכספים צריכה לקבל החלטות, אם בכלל

בכוחה לקבל החלטות ולערוך שינויים מהותיים, הייתי מצפה מבנק ישראל שיש לו

את הכלים ואת המערכת הגדולה שלו, שיביא לנו הצעות קונקרטיות - במקום זה

אנחנו מציעים כך, במקום זה אנחנו מציעים כך, ברחל בתך הקטנה. משום שמה

שאתה מדבר כאן, ואני מסכים להרבה מאוד דברים ממה שאתה אומר, אני צריך את

התרגום לשפת המעשה. דהיינו, לשפת המספרים ולשפת הסעיפים, וזה חסר לי.

המיתון הרי צמח משלושה גורמים בסיסיים: מעליית שכר גדולה, מעליית

ריבית גדולה ומבעיות שהיו במיסוי על המגזר העסקי. אני מצטט דברי גדולים

ממני. בנושא השכר יש שיפור כשאתה מודד את זה ליחידות תפוקה. הריבית

השתפרה. הנושא המרכזי שעדיין מפריע לנו זה עומס המיסוי על המגזר העסקי.

צמיחה תהיה, קליטת עלייה תהיה ועבודה תהיה, אם המגזר העסקי ייצור מקומות

עבודה. אם ייצר מקומות עבודה מצב המובטלים ישופר והעולים ייקלטו. מה שקורה

בתקציב הזה, ויש קבוצה גדולה של חברים שתומכת בך, יש לנו שיפור מצב

העובדים הקיים, שכבות הביניים. לפני חצי שנה או שלושת רבעי שנה היה מקום

לתמוך בעקרונות של הרפורמה הזאת, כשאמרו, נשפר את מצב העובדים בשכבות

הביניים - המהנדסים, הארכיטקטים, המנהלים הזוטרים. אבל היום כש-% 9 מכוח

העבודה שלנו מובטל, מה מציע לנו שר האוצר? שר האוצר מציע לנו תמריץ לעבודה

בשכבות הביניים. נשים שאינן עובדות במשפחות, שתיכנסה לעבודה. משום שמשפרים

את מצבם של העובדים.
י י שמאי
אתה נגד שנשים ייכנסו לעבודה?
א' ויינשטיין
אני צריך לעודד כוחות עבודה? אני צריך היום קודם כל לשפר את מצב

המובטלים. זו הבעיה המרכזית שלנו כרגע, ולשפר את מצב המובטלים שזה העולים.

כדי לשפר את מצבם אני צריך להוריד את המס על המגזר העסקי, כדי שהוא יצמח.

זאת הבעיה.

מה הולך לקרות לגבי המגזר העסקי? האוצר מציע להגדיל את עלות העבודה,



שזה עולה למגזר העסקי 400מיליון שקל. זה מת שמציע האוצר בתקציב. הציעו

באוצר להוריד את המס על המגזר העסקי והוועדה לא קיבלה את זה. הנימוק היה,

מה, ניתן 200 מיליון שקל לתעשיה, למגזר העסקי? זה היה הנימוק של הברים

רבים כאן. מה שהולך להישאר מכל "השמחה" הזאת - - -
חי אורון
אתה מדבר על מס יסף או מס חברות?
אי ו י י נ שט י י ן
אני מדבר על מס חברות. כשאמרתי באיזה מקום שהתנגדנו לכך בגלל זה

שרוצים להעלות את מס הכנסה, קיבלתי הערה - לא בגלל זח אלא בגלל שהולכים

לתעשייה 400 מיליון שקל. אנחנו הולכים לקטסטרופה בתקציב. אנחנו הולכים,

לפי הערכתי, מח שהולך כאן להיות בוועדה, ולכן אני קורא להתייצבותך במספרים

ובנתונים ובסעיפים, אנחנו הולכים לקטסטרופה. אנחנו הולכים להגיע לכך שהמס

השולי יהיה בסך51% , כי שר האוצר אמר שהוא אדיש לגבי זה, וחברים אמרו שחם

יתמכו בכך.
היו"ר אי שוחט
אתה יודע שבמס שולי אנחנו השניים בעולם למטה?
אי ו י י נ שט י י ן
את העובדות אני יודע. לא רק זה, שמעתי אפילו כאן, למה לא 65% אני

חושש שהתוצאה מהתקציב הזה תהיה שנגיע ל-% 51 מס שולי, אנחנו הולכים להגיע

להעלאת מסים עקיפים - מע"מ ומסים אחרים, לא נגיע לרפורמה במס כי פטורים לא

יבוטלו (מה שחושבים שזו רפורמה) ומהמגזר העסקי לא יורידו את המס, כי כשיש

לך % 51 מס שולי אתה לא יכול להגיע ל-% 42, תהיה תוצרת המונית של חברות,

ונגיע להגדלת העומס על המגזר העסקי. בתקציב יש הגדלת העומס דרך הביטוח

הלאומי. אז הרוב בוועדת הכספים הולך לקטסטרופה.

אני קורא לנגיד כי אחרת הדברים שלך יישמעו כדברי הנגיד שנאמרים כל

שנה, כדברים יפים, כדברים שאין להם השלכות מעשיות. אני תובע ממך, עם כל

הכוח והעוצמה שיש לכם, למנוע את הקטסטרופה שהולכת להיות, לפי הערכתי. נגיע

למצב שלא רק שלא נהיה בצמיחה אלא נגיע לעומס על המגזר העסקי גדול יותר.

עי עלי;

מה אתה רוצה מהנגיד?
אי ויינשטיין
יש לו הכלים. כאן אין כלים.

יאיר לוי;

אולי אנחנו שוכחים, אבל בסופו של דבר מי שיצטרך לאשר את המסגרת הזאת

אם ירצח השם וירצה עמיתך מוועדת הכנסת, הכול יבוא לכאן בצורה מסודרת, מי

שיצטרך לאשר את כל המסגרת הזאת זה אנחנו.

אנחנו שומעים פה הסתייגויות מאוד מאוד משמעותיות מכל הנושא הזה. לי

באופן אישי יש חשש מאוד כבד איך אני הולך להתייחס לתקציב שהממשלה הביאה

לכאן - אם היא יישומי, אם הוא גרעוני, אם הדבר החשוב ביותר שאנחנו הולכים



לעשות בשנים האחרונות, וכוונתי לקליטת העלייה, ייעשה בצורה הנכונה, יש

חששות כבדים בלבי בנושא הזה.

אין לנו מספיק כלים כדי שנוכל לדעת את גודל הסכנה ואת החלופות. אני

מבקש מהנגיד שנקיים יחד אתך והצוות שלך שמכירים את הנושאים דיון. תן לנו

להיות הבלם כלפי הממשלה, כי אתה בעצם היועץ שלהם. נוכחנו בעבר שאמרת להם

כך ועשו אחרת, אבל אנחנו נהיה הבלם בנושא הזה. בוא תן לנו את הכלים, נקיים

יום עיון שנוכל לראות את הדברים עם החלופות, עם הנושאים.
נגיד בנק ישראל מי ברונו
הזמנתי את ועדת הכספים כמה פעמים לבוא אלי ליום שלם ונקיים דיון

בניחותא.
הי ו"ר אי שוחט
כדי להיות פרגמטיים יש לי הצעה מעשית: ב-18 לחודש, ביום ראשון בעוד

שבועיים, אני מוכן שוועדת הכספים תקדיש 6 שעות לישיבה על הנושא של התקציב,

תבואו עם האלטרנטיבות, עם מה שאתם מציעים.
יאיר לו י
אני מבקש לדעת מה התהזית שלך לגבי הריבית בשנים הבאות.

על השאלה הבאה אתה לא חייב לענות, כוונתי לנושא הפיחותים. מה

המדיניות שלך לגבי הפיחותים לפחות בשנה הבאה?
ח' א ורון
אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. ברונו, גם בדברים שהצגת לא אמרת

מאיפה. אני רוצח למקד את העני ן. יש בתקציב 4 גושים: מיהזור החוב, הוצאות

הבטחון, תשלומי העברה, וכל השאר. אני רוצה לשאול ודרך השאלה גם להביע רבע

עמדה. לגבי מיחזור החוב, האם במצב הקיים אי אפשר להתמודד עם הפרה הקדושה

שגם מעוגנת בחקיקה, שאומרת, שהמדינה ממחזרת את חובה יותר לאט? מה זה נקרא

יותר לאט? על חשבון הריבית וגם על חשבון הקרן. אם המדינה בשנתיים הקרובות

עומדת בפני גרעון עם כל החוכמה של מכירת הבנקים, הגרעון יהיה פי שניים

וחצי ממה שהוא היום, וברו נו, הוא לא יגיע ל-% 3 מהתוצר אלא ל-% 56 מהתוצר,

לפי הנתונים שראינו פה היום. כי אין אף אחד שבעצם אומר איך סוגרים אותו.

חלק מהמקור שיכול להיות זה לבוא ולהגיד לציבור, אנחנו צריכים היום למחזר

12 מיליארד שקל, חלק ממנו, על פי מדד ממנו, לא מחזירים שם, נותנים תמורתו

אגרות חוב אחרות, גם על הריבית וגם על הקרן.

בלי התחלת התמודדות בקטע הזה שהולך וגדל וילך ויגדל, כי אנחנו הולכים

לשנים גרעו ניות, לא יימצא פתרון.

הבעת את דעתך ואמרת שצריך לקצץ בהוצאות הבטחון, זה מקור בתקציב, היה

יכול להיות מקור בתקציב. המציאות הפוליטית היום היא שתקציב הבטחון, לפי

נתוני האוצר, איננו קטן, למרות כל הדיבורים. בספר התקציב מופיעים על זה

כמה גרפים מאוד מעניינים, אבל סך כל ההוצאה על בטחון איננה קטנה.
היו"ר אי שוחט
נדמה לי שהגרף שם הוא הפוך.



ח' אורון;

יש שם כמה ניתוחים ובחלק מהם זה יוצא כך.

הוויכוח על תשלומי העברה הוא ויכוח עקרוני, אני שם את זה בצד. לגבי

תקציב הבטחון אמרת את דעתך. אני רוצה לשמוע את התייחסותך לגבי האפשר

להתמודד עם קצב יותר אטי של מיחזור ההוב, על ידי העמסה על חלק מהציבור. זה

אומר אולי גם שינוי בחקיקה, של החוק שהתקבל ערב הבחירות, שאסור לפגוע

בנכסים של הציבור. והמשמעות של הדבר הזה היום מבחינת אוצר המדינה הולכת

להיות קטסטרופה.

היו"ר אי שוחט;

זה כולל קרנות הפנסיה?
עי עלי
אתה מוכן לפגוע בנכסים של האזרחים?

הי אורון;

אני מוכן למחזר את החוב יותר לאט. זאת אומרת שאם יש מישהו שיש לו מעל

סכום מסויים אגרות חוב ממשלתיות והוא צריך השנה לקבל פרעון מסוים, הוא

מקבל אותו באגרות חוב ארוכות טווח יותר.
ע' עלי
אני זוכר איך נזעקתם במיכסה שהמדינה הקציבה.

חי אורון;

בענין הרפורמה; אם משאירים את הרפורמה של נסים, שאתה היית בתוכה,

בהיקפים שלה, ומדברים רק על הרפורמה עכשיו, אומרים דבר שהוא בלתי אפשרי

משום בחינה. אם אומרים שאי אפשר לבצע את הרפורמה עכשיו, יש עוד חלקים

ברפורמה שבוצעו כבר ועלו למשק פי שלושה או פי שניים מהרפורמה שמוצעת

עכשיו. השארת המצב הקיים תהיה גורם שתרם תרומה ענקית לשינוי החלוקה של

ההכנסה והיא תתרום באותו כיוון.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

לא הייתי בעד הורדת שיעורי המס השולי באותה עת.

חי אורון;

לגבי ההשקעות - אני מודה שיש נקודה שאני מאיד מתלבט בה והייתי רוצה

לשמוע איך אתה מסביר אותה, וההסבר שאמרת כאן איננו נותן תשובה לעני ן. אתה

חוזר לשנות השבעים כשהיו הרבי; השקעות. המצב הוא שאין השקעות במשק. עד לפני

שנה אמרו ריבית, אמרו שכר. השנה אין ריבית ואין שכר. עכשיו אומרים, חכה,

זה י ילך יותר לאט, זה יתחיל בשנה הבאה. כי פינינו את השטח. הכסף זול, השכר

לא עולה, יתחילו להשקיע. זאת איזשהי ציפיה, שאגב, נאמרה כבר לפני שנה. אז

אתם בקול אחד, גם אתה וגם שר האוצר, הופעתם ביחד ואמרתם הנה, עכשיו נוצרו

התנאים לצמיחה, נוריד את הריבית, היצוא גדל, וסך כל התפוקה בתעשיה קטנה

השנה. כשאתה אומר שהיו השקעות בשנות השבעים, בשנים האחרונות, בכל המגזרים

- הפרטיים, "כור", התנועה הקיבוצית, "כלל" - לא משקיעים. אתה בונה על

ההנחה, על תתערבו, תנו לעסק הזה לעבוד.



השאלה שלי, התחלת לומר משהו לגבי מפעלים עתירי סיכון. איך אתה רואה

כהלק מהסל על השבון המענק את הגורם של ערבות מדינה? אני אומר במפורש, המרת

המרכיב של המענק באלמנט של ערבות מדינה. זאת אומרת, ליצור מצב שיש זמינות

רבה יותר להון והתחלקות בסיכון דרך ערבות מדינה.

ה י ו"ר אי שוחט;

אתה מדבר רק במו"פ?

חי אורו ן;

לא. אני מדבר בהשקעות. אם יישבר המיתוס הזה שערבות מדינה זה דבר

אסור.
הי ו"ר א' שוחט
לא, שערבות מדינה היא כמו כסף. זה המיתוס.

חי אורו ן;

אני שואל את השאלה באופן פשוט: האם בתוך התמריץ של המענק להקטין את

משקל % 40 ל-% 30 - אני סתם אומר מספר - כשהאקוויוולנט' שלו הוא איזשהו חישוב

שהוא ברמה של סיכון מסויים, והכנסת האלמנט של ערבות מדינה. זה ישנו

במגזרים רבים במשק שתקועים בקטע הזה.
י י גולדברג
אני הושב שאנחנו מדברים רבות בנושא צמיחה, ודיברנו בתקציב 1989

בנושאי צמיחה. היום המסר העיקרי או הדבר הגדול ביותר שקרה לנו זה נושא

העלייה ואין ספק שנושא העלייה לא בא לידי ביטוי בתקציב כמו שצריך לבוא,

ומהכים לכל מיני ישועות. אבל לעם ישראל יש מזל, כי הנושא של העלייה זה לא

ענין של תכנון אלא יותר עני ן של מזל. ואם תהיה תמיהה, זה שוב ענין של מזל,

כי עלייה תביא צמיחה, אם רוצים או לא רוצים. כי בסופו של דבר העלייה תביא

ליתר בנייה, ליתר תעסוקה וכו', וזה גורר את כל המשק קדימה.

אבל אם אנחנו עוסקים בתכנון וזה בסופו של דבר חוזר צעד אחר צעד, אז

יש פה נושא שבמסחר הוא מקובל בנושא יצוא ויבוא - תחליפי יבוא. אבל יש מגזר

שלם במדינת ישראל שעוסק בתחליפי בטחון. כל ישובי גבול לבנון למשל נותנים

תחליף בטחון. תבדוק בתקציב מה עלה כשצה"ל היה פרוס על ביירות, ותבדוק את

העלות של הפריסה החדשה כשהתושבים, הילדים והנשים יושבים על אותו קו והם

בעצם מבצעים את אותה משימה. בשנה שעברה תושבי גבול הצפון נשאו ב-150 יום

של קריאות פתע מכל מיני סוגים על כל מיני ימי כוננות. האם האוצר שילם את

זה בכל הדרכים האפשריות דרך מס רכוש, דרך מס עקיף, דרך ביטוח כלשהו,

במסגרת התקציב, במסגרת זו או אחרת? בשום מסגרת לא. אבל מה עושים גדולי

הדור? אומרים, חייבים לעודד את הצמיחה. אפשר לעודד את הצמיחה בכמה דברים.

קודם כל לבוא בהצעה לתת % 10 עידוד לתעשיה במרכז הארץ, כי זה האזור הכלכלי,

זה האזור שמבחינה כלכלית - - -
י י הורביץ
דבר על כך כששר האוצר יהיה כאן.
י י גולדברג
היה נושא האבטלה, ואמרו. שיטפלו בנושא האבטלה. האבטלה הרי היא בערי



פיתוח. היכן השקיעו את כספי האבטלה? באזור דן. עכשיו בתקציב מופיע בדיוק

אותו דבר. אם מדובר על התשתיות, הן בעיקרן בגוש דן, בכבישים. אם באים לדבר

בנושא רפורמה במס, רוצים לעודד ב-% 3 את המגזר העסקי במרכז הארץ. ממי

לוקחים את זה? מישובי קו העימות ומערי הפיתורו המרוחקות. מי משלם את תחליפי

הבטחון של מדינת ישראל, וזו כלכלה לאומית? גם במושגים כלכליים אם ינתחו

את זה בבנק ישראל, יבינו את המשמעות של המחיר שמישהו משלם. איפה זה נמצא?

אם הצמיחה היא במרכז הארץ, הפעילות העסקית תהיה במרכז הארץ. אם

החשיבה היא רק כלכלית במדינה הזאת, אתם צודקים. נכון שכולם צריכים לגור

בתל-אביב, ואלה מגמות התקציב. אני מסכים אתך שאין בהן שום בשורה, ואין בהם

גם פתרון לנושא העלייה. אבל אם הן יוצרות עיוותים, הן יוצרות עיוותים

בדיוק באותם מגזרים שהצבעתי עליהם. הגרוע מכך, שגם בנק ישראל הולך ומצטרך

לאותן המגמות. נכון שזו יותר בעיה פוליטית, אבל היה כדאי שהכלכלנים יחשבו

על כך גם במושגים כלכליים שיהיה ברור. הצפון עומד בפני התמוטטות גם

בטחונית, הוא כבר נמצא בהתמוטטות כלכלית. המשמעות, התחליף זה צה"ל יותר

עמוק בלבנון. המשמעות מעבר למחיר הדמים שהוא בנפשנו, גם בנושא הכלכלי יש

לזה משמעות. היה כדאי פעם לשקול גם בנושא כלכלה לאומית ולא לעסוק רק

בנושאי כלכלה פרופר כאשר מדברים על העדיפות הכלכלית.

י' ביבי;

אולי תסביר לי, אדוני הנגיד, איך זה שארץ ישראל מוצפת מעיינות

מינרלים בשפע בגולן ובגליל, משתלם להביא בקבוקים מצרפת? ההובלה מהגולן

לירושלים צריכה להיות יותר זולה לדעתי מאשר מהבאה לכאן מצרפת.

אני מבין שקצפך יצא וגם מצד שר האוצר בנאומו בכנסת, על 8 מיליארד

שקלים של העברות. אתה טוען שזה היום 20% מהתקציב. אני מבין ששר האוצר רוצה

להוריד עכשיו את הקיצבה עבור שני הילדים. באיזה תחום במסגרת ההעברות אתה

חושב שאפשר להוריד בו ולא לפגוע בצורה ממשית? מהו המגזר בתחום ההעברות

שהיית מצביע עליו שממנו צריך להוריד?

אתה מדבר וכולנו מדברים על צמיחה, אבל אני לא יודע איך אנחנו רוצים

שיהיו ההשקעות. כאשר בנקים זרים בוויכוחים גדולים אתנו, כאשר כל העולם

יודע את המצב הכלכלי, שמגזרים חזקים מאוד אצלנו נמצאים עוד בעיצומו של

חמשבר, ומי שמשקיע היום - היזמים המרכזיים שמשקיעים היום בארץ : "כור",

"כלל", גם הקיבוצים, החברות הכלכליות שהשתתפו במושבים, כל המגזר הזה נמצא

היום במשבר. אז לפני שאתה מדבר על צמיחה גדולה ועל השקעות חדשות, אנחנו

מדינת סיכון, לא רק מבחינה בטחונית אלא מבחינה כלכלית. איך אתה יוצר

אווירה בארץ ובעולם שאתה באמת עלית על דרך המלך? מי משוגע היום לבוא ולסכן

את כספו אצלנו במדינה כאשר הישראלים עצמם חיום לא מזדרזים להשקיע?

לדעתי, השלב הראשון לפני שאתה עושה את הצמיחה, לבלום את המשברים

ולהרגיע את המערכת. אני שומע ממגזרים שונים שהבעיה העיקרית היא ההון

החוזר. התנאי הראשון לצמיחה הוא ההון החוזר, כשאתה מאפשר לחקלאות,

לתעשייה, למלונאות, הון חוזר סביר בצורה נוחה, שאתה יכול להפעיל את

המערכת. אני חושב שאחת הבעיות הקשות ביותר היא הקצאת ההון החוזר, ולקבוע

דרכים שאתה יכול לקבל אותו בצורה סבירה ולא עם קשיים גדולים שאתה לא יכול

לעשות דבר.

אינני רוצה לומר מי אשם שבשנים האחרונות לא היתה צמיחה. אין לי שום

ספק שאם לא ישנו את האווירה באופן כללי, מה שיקרה פה, שזה יהיה יותר גרוע.

אני חושש שלא יוכלו לסבול לאורך ימים שעשרות אלפי עולים יהיו מובטלים,

עשרות אלפי ישראלים וצעירים יהיו מובטלים, ואני חושש יותר מכל שצמיחה לא

תהיה כל כך מהר ואז יעסיקו אותם בסקטור הציבורי. כמו שאנחנו רואים את

המגמות בשנה האחרונה שהסקטור הציבורי גדל, אני חושש מאוד שבצורה מלאכותית



בכיסוי שכאילו משקיעים בעלייה, ישקיעו מיליארדים בעלייה, ייצרו מקומות

עבודה פיקטיביים ויגדילו את האבטלה הסמויה,
י י הורביץ
מר ברונו, אני רוצה לדבר אתך מזווית הראיה שלך, שלנו ושל האוצר, מתוך

הנחה שכולנו חייבים לראות את מזווית הראיה של האוצר, של הקופה העליונה,

ולא להיכנס אתך לוויכוח על דברים אלה או אחרים כי ביסוד הדברים אני מסכים

אתך.

הבעיה הבסיסית היא מה עושים כדי להעביר את הדברים האלה בנוף הפוליטי

או בנוף הזה שאנחנו נמצאים בו. אלה הם כללי המשחק, אי אפשר לשחק טניס כמו

שמשחקים כדורגל. זו הכנסת, לצערי, זו ועדת הכספים, זה האוצר שלנו. הסיכוי

היחיד הוא שהצלע השלישית, בנק ישראל, יהיה די תקיף ודי גלוי ודי נחרץ

בעמדות שלו, כדי לנסות איכשהו להדביק אותנו בחרדה שהוא צריך להדביק אותנו.

אני מעז להגיד את הדברים האלה בצורה פשוטה. אם לא יהיה מי שיעביר את המסר

באופן ברור, שחייבים להתנהג לפי האפשרויות ולא לפי הצרכים, זה לא יעבור.

לצערי, שר האוצר הנוכחי, עם ההתחשבנויות הקטנות שלו, שכל מה שקרה

בעבר זה בגלל שרי האוצר הקודמים, את כל "הברוך" הזה לא אני עשיתי, תפקידי

רק להוציא את העגלה הזאת מן הבוץ; צריך לגייס את מיטב הכוחות והרצון הטוב

של כל הציבור כדי איכשהו לנסות ולהוציא את העגלה מן הבוץ. אני לא רוצה

להתווכח עם שר האוצר. לו כל אנשי האוצר היו מקצוענים ויש סכנה שמרוב עצים

לא יראו את היער ולא יבחינו בין טפל ובין עיקר, גם המקצוענים הגדולים

ביותר שביניהם, ויש הרבה כאלה, תחת הלחץ והנטל של הבעיות, קשה להם לראות

את העניינים נקי משיקולים ומלחצים אחרים, והשר, אולי כל שרי האוצר,

השיקולים האלה קיימים, אינני יודע. אבל לי ברור שאם לא יבוא מישהו כמוך

ויקום ויגיד, רבותי, לא היו 15 או 17 שנה כאלה, תהיה עוד שנה, וזו החמצת

הזדמנות שאיננה חוזרת. זה לא רק שנפתחו שערים. כי אם הפעם המאמץ הזה לא

יילך, העלייה לא תהיה עלייה, והירידה תהיה מסיבית. אני חושש מזעזועים

חברתיים חמורים ביותר אם זה יתפתח.

מדוע זה הולך כך? כי אפשר לחיות עם זה, מקבלים דמי אבטלה כפי שהם,

מביאים הכנסה, ואיך אומר גיומס - האדישות נקלטה וחיים עם זה. אני חושש

שיום אחד גם זה ייגמר לנו והזעזועים החברתיים הם לא בשמיים. צריך לקום

מישהו ולומר, רבותי, הכנסת הזאת, עם הרצון להיות נציג הציבור ונציג החברה,

אם לא ננהג כך זה יהיה ממש קטסטרופה, ואני, נגיד בנק ישראל, תובע מכולכם,

גם מהציבור וגם מוועדת הכספים וגם מהאוצר, תפסיקו לבלבל את הראש, זה מה

שיש, אי ן י ותר.
חי אורון
אבל הסיסמא היום היא קליטת עלייה בלי הגברת הנטל.
י י הורביץ
אני מבקש מהנגיד, תעשה לנו את הצעת התקציב שלך. לא באמירה אני בעד

הורדת תקציב הבטחון או אני בעד הקטנת ההעברות. קח אתה כאילו היית שר האוצר

היום ותגיש לנו הצעת תקציב מדוייקת, בלי הפרטים, שתראה איזו מין תקציב

היית רוצה שאנחנו כאן נילחם במרפקים וננסה להעביר את הצעת התקציב כאיש

מקצוע מעולה, מציע לנו בשעה קשה כל כך.
היו"ר אי שוחט
יכול התקציב גם לא לבוא עם הצעת תקציב ולהגיד, אני חושב שהתקציב פרוץ



מדי וצריך רזרבה פנימית ייתר אמיתית. תקפיאו % 5 או תקצצו % 3 בזה וזה. לנו אין כוח

לבנות תקציב חדש. לנו אולי יהיה כוח לעשות מה שהממשלה לא עשתה ולעשות רזרבה

פנימית.
י' הורביץ
אני רוצה לשמוע הצעת תקציב מהנגיד.

י י שמאי;

אדוני הנגיד, מדי שנה אנחנו רואים את התקציב, שומעים על הבשורות שבו, ויחד

עם זה אנחנו שומעים דעות אחרות. בדרך כלל, אם אני זוכר נכון, הבשורה הגדולה של כל

שרי האוצר היא שאנחנו צריכים להצטמצם בעיקר בשכר. אם נצליח להוריד את עלות השכר,

אז תבוא הישועה. הישועה הגדולה תהיה צמיחה. שמחתי לשמוע מהנגיד היום, ואני חושב

שזו פעם ראשונה שאני שומע בשנים האחרונות שמישהו אמר בצורה די אמיצה ובוועדת

הכספים של הכנסת, שאכן השכר בשנת 1989 נשחק.

נגיד בנק ישראל מ' ברונו;

הפריון עלה יותר מהשכר.

ש י שטרית;

נשמרה הרמה הריאלית של השכר.
נגיד בנק ישראל מ' ברונו
נכון.
י י שמאי
השכר נשחק. אנחנו יודעים איך הפריון עלה. אבל לא זה הוויכוח. הוא יצר מצוקה

אחרת שאתה צריך להתמודד גם כן. אבל בעצם במסגרת התקציב אי אפשר היה לנצל את המצב

הזה שנוצר, כי יש הסתדרות, יש עובדים, יש איגודים מקצועיים, יש שכר מינימום שלחמתם

בו קשות, הוא פגע במשק. מה אמר התקציב בשנה שעברה? נצמצם סובסידיות, נמשיך לפגוע

בקיצבת הילד, והנה אנחנו חוסכים מיליארד שקל ומגיעים לתקציב גרעוני של מיליארד

ו-770 מיליון שקל. אולי תסביר לנו מה קרה בדיוק, שלא רק שהשכר נשחק, לא רק שהאבטלה

גדלה וכתוצאה מכך הפריון עלה, לא רק שמיליארד השקל לא עזר לני אלא מספר המובטלים

הלך וגדל בצורה משמעותית, והנה ראה זה פלא, הגרעון גד?

אני חייב לצטט את נשיא התאחדות התעשיינים שאומר שאין השקעות. אם אין השקעות,

לאן הלך הכסף? נשיא התאחדות התעשיינים אמר שכדי ליצור צמיחה צריך להשקיע. על מנת

ליצור מקום עבודה אחד צריך השקעה של 100 אלף שקל. במלים אחרות, כדי ליצור 20 אלף

מקומות עבודה צריך 2 מיליארד שקל השקעות.

אני שואל את עצמי, אם גדל הגרעון בתקציב בלמעלה מפי שניים, בלפחות שני

מיליארד שקל, מדוע הכסף הזה לא מוזרם בשנה יפה יחסית להשקעות כדי להתמודד עם עליית

הפריון?
הי ו "ר אי שוחט
אתה מערבב בין הדברים. ההשקעות הן במגזר העסקי.



י' שמאי;

גם במסגרת הלוואות, במסגרת מענקים. הוא דיבר על הממשלה, לא רק על המגזר

העסקי. מצד שני יש דבר אחר במשק. אנהנו יודעים שהקונצרנים הגדולים, ואם נתהיל

בתנועה הקיבוצית ואם נדבר על "כור", ואם נדבר על "כלל" ועל גופים אחרים, הלכו

ושאבו, וככל ששאבו יותר הם השקיעו במה? בלייעל את המערכת המשקית שלהם שהפירוש

הישיר של ההתייעלות הזאת היה הגדלת הפריון, גם שם זה איננו, אבל היתה הגדלת הצמיחה

באבטלה. מול זה יש לנו את המפעלים הקטנים של 10, 30, 40,50, עובדים. כששמעתי אותך

קודם, אמרת, אם משקיעים במפעל שרוצים לשמור על מקומות העבודה, זאת לא השקעה. השאלה

באיזו שנה נתונה אנחנו מדברים. האם אנחנו מדברים בשנח נתונה כאשר גל עלייה בלתי

צפוי המוני שהולך וגדל שצריך להתמודד אתו. מצד שני אנחנו לא מתמודדים עם מאות

מפעלים מסוג זה, והם עלולים להיסגר, כשאומר נשיא התאחדות התעשיינים שעולה 100 אלף

שקל ליצור מקום עבודה חדש. לכן נשאלת השאלה, איפה המדיניות, איפה האנשים שמתמודדים

עם הבעיות במצבי זמן שונים ובתנאים שונים כאשר יש מצוקה של 150 אלף מובטלים ומצד

שני גל עלייה אדיר, שנצטרך להתמודד גם עם בעי יה חברתית כדי שאותה קבוצה של מובטלים

תוכל לקלוט את העלייה ותקבל אותה בידיים פתוחות ובלב אוהב, כדי שלא י ו וצר, חלילה,

בשנה הבאה מצב הברתי כזה בלתי נסבל שמבחינת מדינה לא נוכל לסבול.
עכשיו לשאלת השאלות שלי
יש לנו בעיה שקוראים לה "כור". ל"כור" יש מפעלים

חזקים מאוד כמו "נשר", "בלו-בנד", "מכתשים", "אגן" ו"טלרד". מפעלים אלה לבד יש בהם

כ-5 אלפים עובדים. גם "כור מזון", להוציא את הוויכוח עם חיפה, היא במצב מצויין. ^

אבל ל"כור" יש מפעלים אחרים כמו "חניתה", "הבונים", "פלדה", "סולתם", "סימת","

"פניציה". שם בוודאות לכל אחד מאתנו ברור שהולכים לסגור אותם. לפי דברי "כור", אני

שומע תשעה חודשים אותו סכום שהם זקוקים לו - מיליארד ו-200 מיליון דולר. מזה "כור"

רוצה סיוע ישיר של מדינת ישראל כדלקמן: 50 מיליון דולר ישיר, זה 100 מיליון שקל;

מחיקת הבנקים - 200 מיליון דולר, מזה 200 מיליון שקל כספי מדינה; ערבות מדינה

לבנקים הזרים של 70 מיליון דולר, שזה 140 מיליון שקל.

נשאלת השאלה האם אנחנו יכולים לסייע ל"כור" כדי שהמפעלים החזקים ימשיכו, כי

שם אף עובד לא יפוטר גם אם יהיה כונס או מפרק. מי שלא יקח את המפעלים שהזכרתי, אף

עובד לא יפוטר משם, ואולי עוד יקלטו עובדים נוספים. האם אנחנו במדינח דווקא בשנה

כזו צריכים לסייע לסגור את המפעלים האלה שהם בעיירות הפיתוח?
גי גל
אין ספק שעל רקע האבטלה והעלייה מול בעיית הצמיחה הכול מתגמד. אני מבין שאתה

מאוד לא שבע רצון מהתקציב שהונח לפנינו. לא התבטאת במונחים של החברים כאן, שהולכים

לקראת קטסטרופה, אבל אמרת שהתקציב לפי דעתך לא עונה על הבעיה. אצלנו יש נטייה

בזמן האחרון להחליף את הממשלה.

ברונו, הבעיה שלך זה לשכנע ולהאבק בממשלה ולא לאגוף אותה דרך ועדת הכספים. "

זה גם לא יצליח ו יכניס רק טירוף מערכות והתוצאה תהיה שלילית. ועדת הכספים יכולה

להגיד לממשלה להכין תקציב אחר, אבל אני לא רואה את ועדת הכספים יוצאת מיום עיון

בבנק ישראל ואומרת לממשלה, אמצו את הדבר הזה.

"כור" והתעשיה הקיבוצית מהווים % 25 מהתעשיה במשק.
י י שמאי
"כור" של היום או "כור" של אתמול ?
גי גל
אני רוצה לראות את הדברים לא על רקע העבר אלא על רקע היום ומחר. הם מהווים

25%. לפי דברי התאחדות התעשיינים, "כור" והתעשיה הקיבוצית גם מובילים בהשקעות,

מובילים בצמיחה, במידה והיתה. במלים אחרות, אם העלייה בצמיחה היתה רק אחוז בשנה,



ייתכן מאוד שלולא התרומה של שני הסקטורים האלה, גם אחוז אחד לא היה, זה על-פי דברי

התאחדות התעשיינים. מה שקורה בפועל, "כור" נאבקת על חייה. אני יכול להעריך את

הדברים, מבלי שאני מכיר את הדברים מקרוב, שכל המחיקה שכתוצאה ממנה יש התייעלות,

כבר נעשתה. מה שקורה עכשיו כתוצאה מהתלות של אחד בשני שם, יש נגיסה וכרסום במפעלים

שמצבם מסויים. נדמה לי שהצרכים של הצמיחה מחייבים לגמור מה שיותר מהר את בעיית

"כור", משום שהמחיר שאנחנו משלמים כל יום בזה שלא פותרים את בעיית "כור" הוא לא

יותר גדול, אולי יותר קטן, מהמחיר שאנחנו משלמים.

אני רוצה לומר ליעקב שמאי, אתה שוגה כאשר אתה מסתכל רק על העובדים במפעלים

עצמם. גם אם בתנועה הקיבוצית יש מפעל שעובד בעבודה עצמית הוא מספק לא מעט עבודה

למובילים, לאריזות וכוי. אל תשפוט את זה רק מה שקורה במפעל.

הקבוצה השניה היא הקבוצה של התנועה הקיבוצית. אנחנו יודעים מפגישה עם בנקאים

לפני שבוע, שהבנקים אינם מתכוונים לתת כספים לתעשיה הקיבוצית עד שלא תיפתר בעיית

הבטחונות. על-פי האפשרות היום של הקיבוצים לתת בטחונות, הם לא יקבלו כספים

להשקעות, זה נאמר בצורה הברורה ביותר על ידי הנהלות הבנקים.

/.'25 מהתעשיה זה לא דבר קטן. ה-% 25 האלה, נכון להיום, אין להם האפשרות לבצע

את ההשקעות. למיטב הכרתי, אם לא ייכנס כאן איזשהו אלמנט, לא, חלילה, של מאה אחוז,

אבל איזשהו אלמנט של ערבות המדינה, כל הפתרונות האחרים לא יהיו רלבנטיים ונראה

בעוד שנה שהסקטור הזה לא עשה השקעות.

הסקטור השלישי שההשקעות שלו הן השקעות שנותנות את התשואה המהירה ביותר זה

התחרות בענפים ליצוא. אלה משקיעים היום ובאותה שנה כבר קוטפים את העגבניות

ומתחילים לייצא אותן, ויש גם תרומה למי שעושה את העגבניות ולכל המערכות מסביב. זה

סקטור שהתרומה שלו ליצוא היא % 10 מהיצוא. גם כאן מגיעים שוב לאותה בעיה של

בטחונות.
הדבר האחרון
העלייה נותנת לנו הזדמנות, זה תמיד היה כך, לניצול יותר נכון

של פיזור האוכלוסיה. אין שום ספק שהתמריצים כפי שנותנים היום באזורים המרוחקים לא

ע ובדים.

יאיר לוי;

לדעתי יש אנשים שמופלים לטובה בוועדה מבחינת הזמן שנותנים להם לדבר.
גי גל
התשתית חשובה מאוד, אבל לא היא תביא לצפת, לקרית-שמונה ולחצור מפעלים חדשים.

השאלה מה התחליף שאתם רואים לתמריצים שקיימים היום.

עי עלי;

אני נגד תקציב גרעו ני. אני חושב שפריצת תקציב היא דבר חמור ויש להתנגד לה

בכל תוקף.

שנית, אני מבקש לדעת ממך, אדוני הנגיד, לאנשים פשוטים כמונו, מה תהיינה

ההשלכות של התקציב הגרעוני הזה. או, האם העובדה שהתקציב תוכנן כפי שתוכנן בנושא

הקליטה הוא תקציב ריאלי? אם הוא לא תקציב ריאלי לפי התחזיות שהולכות ומתממשות, מה

תהיינה ההשלכות, להערכתך, של הגרעון התקציבי הצפוי על המשק בפרמטרים והשונים?
שאלה נוספת
בנושא הצמיחה - מה התחזיות שלכם בענין זה בהתחשב על התקציב

שהוכן על ידי האוצר? אני רואה את נושא הקליטה ואת נושא הצמיחה כשני הנושאים

המרכזיים שלנו בשנה הקרובה ובשנים הקרובות. שני הנושאים האלה לא מתוקצבים כהלכה

ויש לכך משמעויות מרחיקות לכת, להערכתי. האם ההערכה שלי נכונה? אני מבקש לדעת את

עמדת בנק ישראל בתחום זה.



הערה שוודאי אין לה קונסנסוס כאן - אני חושב שהסיוע האמריקאי שמופנה לתחום

האזרחי צריך מראש להקצות אותו לצמיחה. כי אחרת נמשכן את המשק, נמשכן את העתיד

שלנו. ציבורית ופסיכולוגית הענין הזה יכול להתקבל. הסיוע האזרחי לא בא להסיע אנשים

בהליקופטרים לחתונות ולסירות מירוץ לסוסים. מח שקורה אצלנו ברמת החיים של

נובורישים זה דבר איום. אם לא נשכיל להוריד את רמת החיים ולהעביר את הכספים

העודפים ולפעול בהתאם לאפשרויות ולא בהתאם לצרכים, אני מאוד חושש לעתיד. אני מסכים

עם יגאל הורביץ. צריך להוריד את רמת החיים וצריך לומר בצורה חד משמעית, הסיוע

האמריקאי יופנה אך ורק להשקעות ולצמיחה.

הערה אחרונה בנושא של הון חוזר למגזר היצרני, לחקלאות ולתעשיה. בכל העולם

המגזרים האלה, בייחוד החקלאות, נהנים מהון חוזר מסובסד. בלי הון חוזר כזה יש

השלכות חמורות על המשק. האם אתה חושב שיש מקום להון חוזר כזה, ואיך אפשר להבטיח

שההון החוזר הזה יופנה אך ורק לשיפור מצבו של המשק היצרני ומניעת התמוטטותו.

ש' אלוני;

אני מחלקת את דבריי לשניים: הערות ראשונות שנוגעות יותר לוועדה. אני מקבלת

את ההערכה שהעלייה תהיה לפחות מאה אלף, אם הוועדה תתייחס לענין הזה שאנחנו לא

קולטים רק ארבעים אלף אלא מאה אלף, הרי שמבהינה פסיכולוגית כל ההתייחסות חייבת

להיות אחרת. ואז משרדים שאומרים שלא יכולים לקצץ, יוכלו לקצץ. ההתייחסות שלנו

חייבת להיות שפה קורה דבר גדול, שונה, וכל המשק צריך להיערך. התקציב כפי שהובא לנו

_ .... .._..__..,... ..

וזה מחייב הרבה דברים אחרים.

יש לי פה שאלה. אני מקבלת את ההנחה שלך בענין תשתית, ואני חושבת שזה לא נורא

שלא ישקיעו בעיירות פיתוח, מפני שאם ישנה תשתית טובה יכולים לעבוד במרחק יותר גדול

ולהגיע, ויש מקומות שיכולים להפוך לישובים קהילתיים ומשם הם מגיעים למקומות עבודה

ששם ישנן השקעות. אפילו אם אתה נותן קרקע חינם ומקצץ בכל הביורוקרטיה, להקים מפעל

חדש לוקח לפחות שנתיים-שלוש. אין לנו בכול מספיק זמן. לכן לפעמים טוב יותר לנצל

מפעלים קיימים, לייעל מפעלים קיימים. בדרך כלל פועלים הם לא מקור הרעה, ההנהלות הן

מקור הרעה. ניתן לייעל מפעלים קיימים על ידי החלפת הנהלות קיימות ועל ידי תכנונים

שונים. למשל, לא ברור לי למה במדינת ישראל צריך 22 מפעלים למזגני אוויר, כשיש שני

מפעלים גדולים מובילים והאחרים שהם רעה חולה, שאם היית מכניס אותם לקו יצור אחר

ולמבנה אחר היו יכולים גם לייצא.

אני רוצה להעלות שאלה ומבקשת התייחסות אליה. יכול להיות שיש בה רעיון אווילי

אבל יכול להיות שזה פתח לכמה דברים - אנחנו נוכחנו לדעת שני דברים: שהמפה של אזורי

פיתוח להשקעות היא מעוותת לחלוטין. מצד שני, חשוב לנו שישקיעו במפעלים, אלא שקורה

הרבה פעמים שהמדינה נותנת את ההשקעות ומקימים לך מפעל שפושט את הרגל, או שהוא לא

יעיל, השקעת את שלך ולמעשה לא יצא מזה דבר. להפוך את שיטת התמריץ בסיוע של הממשלה

בכך שהיא לא תיתן להשקעות היסוד. תשתית - כן, אבל שהיא תיתן את חלקה בהשתתפות בשכר

עבודה לתקופה מסויים. לפי אותו סכום, למשל אם נקבע 40% מההשקעות, וההשקעות הן X,

אותם 40% יינתנו אחר-כך בצורה של המשכורות או של חלק מהמשכורות לתקופה מסו י ימת.

אתה לא מאבד את הכסף של המדינה, המפעל יודע שהוא יקבל את הכספים, אבל הוא יגייס את

ההשקעות מתחילה, ובתקופה שאתה חייב לייצר מקומות עבודה, זהו, לדעתי, תמריץ אפשרי.

שאלה שניה מבחינת תמריץ והבאת כספים, ששוב אני לא יודעת וזה צריך להיבדק -

לא מספיק שמי נהל מקרקעי ישראל מפשיר קרקעות. במציאות שלנו הוא אחד הסרסורים הכי

גדולים במחירי קרקע. אבל אם אתה אומר שאתה נותן קרקעות חינם לאנשים שמשקיעים

בבנייה לחכירה והם מקבלים את ההכנסות שלהם דרך שכר דירה לתקופה של 30 שנה - זאת

אומרת, הוא מקבל על ההון שלו, על ההשקעות שלו, את התשלומים באמצעות שכר דירה במשך

שלושים שנה, הבנייה יותר זולה, כי הקרקע היא חלק גדול בהשקעה - - -



מי איתן;

איפה?

שי אלוני;

ליד מקומות העבודה.

מי איתן;

30 ק"מ זוז ליד?

ש' אלוני;

לדעתי כן. תלוי איפה יש לך קרקעות ואתה יכול להפשיר היום לבנייה. בדרך זו

אתה יכול גם למשוך הון, גם לזרז את הבנייה. הדבר הכי חשוב זה ליצור מקומות עבודה.

אני שואלת, האם על ידי ניצול מפעלים קיימים, על ידי שינויים בהם, ועל ידי האפשרות

של הבטחה להשתתפות בשכר, האם זה דבר אפשרי?

לוועדה אני חוזרת ואומרת, אנחנו חייבים להתייחס היום לתקציב כאילו יש מאה

אלף עולים.
ע' סולודר
אני אצטמצם כי חלק מהדברים שרציתי לשאול, גדליה כבר שאל.

שלושת 'היעדים המרכזיים שאנחנו מדברים עליהם כל הזמן, ושמענו אותם גם מפיך

וגם מפי שר האוצר, זה הצמיחה במשק, מצד שני הנושא של הקליטה ומולם הצורך לשמור מכל

משמר שלא תפרוץ שוב אינפלציה, מפני שלצמיחה דרושות השקעות, בוודאי לקליטה, כדי

ליצור מקומות תעסוקה. מצד שני אנחנו אומרים, אסור לפרוץ את התקציב, ואתה עוד אומר,

שצריך לקצץ אותו עד 5% השאלה איך מבצעים בו-זמנית את שני הדברים האלה, שהם

הכרחיים למשק?

אני רוצה להזכיר שבוועדה הזאת היו שתי הצעות חוק שלא הצלחנו להעביר אותן: 1.

על ערבות מדינה להון סיכון לתעשיה על 150 מיליון; 2. אשראי להון חוזר ליצור

החקלאי.
י' ה ו רביץ
את זה העברנו אבל זה לא בוצע.

ע' סולודר;

את החקלאי העברנו אבל אין תנאים לביצוע, וזה צריך לחזור הנה כי בלי תנאים זה

לא יבוצע. אלה הם שני דברים שתלויים בוועדה, ואין לנו כוח לבצע אותם.

לכן אני שואלת, איך עושים את שני הדברים יחד, כשהם נוגדים זה את זה?

ש' שטרית;

פרופ' ברונו, אני רוצה להתהיל במשפט שקובע, שגם כלכלנים יש להם אידיאולוגיה

והם לא חפים מערכים ומהשקפות פוליטיות במובן הרחב. לכן כאשר אני שומע שנושא משרה

על-פי דין, והוא כלכלן, שהוא קובע הצהרות ערכיות על מה שעושים אנשים אחרים שהם

נבחרי ציבור, אני שואל את עצמי האם הוא חושב שאנחנו לא מבינים את כללי המשחק. אני

מתכוון להצהרה המפורסמת שלך שאתה חושב שאנחנו "סקציה פופוליסטית". כיוון שאני

יושב-ראש הלובי החברתי, אני מעריך שאני כלול בתוך הסקציה הזאת.



אני רוצה לשאול ולקבל תשובה ממך לקטע אחד: אם למשל הסקציה הפופוליסטית הציעה

לכמה דמגוגים כלכלנים את ההצעה הבאה - שהפרחת עלות העבודה שהיום מוצע שהשיפוי

יוקטן בשיעור מסויים, והשיפוי יחול על כל המעסיקים - אם השיפוי יחול בצורה
סלקטיבית על ארבעה ענפים
בנייה, תעשייה, חקלאות ותיירות, וזה יביא בסופו של דבר

לחסכון תקציבי בסביבות 500 מיליון שקל, ולייעד את החסכון הזה בתוך אותה מסגרת

תקציבית, בתוך אותו גרעין, למספר יעדים, שהראשון בהם הוא לא לגזול קיצבת ילד

שני, שהיא גם כן מעוותת. רציתי לשמוע ממך דברים, להזכיר לנו, כמומחה לדבר,

שבוועדת בן-שחר קבעו שקיצבאות הילדים לא יבואו בחישוב המס, לא בתוך המגזר של דיני

מסים, אלה יהפכו לקטע של תשלום ישיר, עכשיו אתה מצד אחד לא מחזיר אותם לקטע של

מסים, ומצד שני אתה גוזל אותם. ממי שמשתכר 2,200 שקל אתה גוזל את קיצבת הילד

הראשון, ומי שמשתכר 2,600 שקל אתה גוזל את קיצבת הילד השני. חשבתי שאם אתה באמת

רוצה צדק וגם סימטריה רעיונית, שזה דיסציפלינה מאוד חשובה לאנשים שהם אנשי מקצוע,

שהיית אומר איזה מלה על כך, אבל גם את זה לא אמרת.

אני רוצה להמשיך. אם את ה-480 מיליון שקל האלה אנחנו לא נגזול את קיצבת הילד

השני, לא נטיל שכר לימוד, כששתי התופעות הללו הופכות את התקציב לתקציב של

אנטי-ילדים, לא נשלול את חצי נקודת הזיכוי שמסתכמת ב-80 מיליון שקל, הקיצבה לילד

שני מגיעה ל-150 מיליון שקל, שכר הלימוד זה 135 מיליון שקל, ואולי גם לא נטיל

תשלום על ביקור אצל רופא - יש איזה רמז בעתונות היום שיוותרו עליו - ואולי נבטל את

התכנית לבטל פטורים למשל מערי פיתוח שיתרוקנו עקב כך מהעליתות, ומשמעות הדבר ניוון

אותן ערים, ואולי גם לא ניקח את הפטורים מהסטודנטים, ואז נגיע לאיזו מין תכנית, מה פופוליסטי פה? יש כאן דעה שאפשר להגיד עליה שהיא נכונה או לא נכונה, כדאית או

לא כדאית, אבל למה צריך לבוא ולהגיד שמה שאנחנו מציעים, כשהוא מבוסס על מספרים,

כשהוא מובא בתוך מסגרת התקציב, שלא מציע להגדיל את הגרעון, למה זה פופוליסטי ולמה

מה שאנחנו טוענים הוא לא פופוליסטי?

אני מציע לך שבדיאלוג בינינו, בין הנציגים בכנסת של קטע מסויים, אידיאולוגי,

אני לא מכחיש, לבין ההערות של נושאי משרה ציבורית שממונים על ייעוץ כלכלי, למען

הוויכוח הענייני תימנע מביטויים כאלה. כי אני למשל לא קראתי לך להתפטר. היו כאלה

שקראו לך להתפטר. אני חושב שזה לא עד כדי כך עילה לפיטורין, אבל זו עילה לגינוי,

עילה לביקורת ועילה לפנות אליך בעתיד לא להשתמש בנוסחה הזאת.

אי דיין;

אני רוצה להצטרף לדבריו של חברי שמעון שטרית. לדעתי, הנגיד כאן אמר דבר פזיז

מאוד, בלי שנפגש עם אותה קבוצת חברים שנאבקים על מהותה של החברה הישראלית, על

האידיאולוגיה שלה, על הרגישות החברתית שלה. לכנות אותה בביטויים כאלה מעליבים

"סקציה פופוליסטית בכיינית", זה, לדעתי, דבר שלא ייעשה על ידי נושא משרה ציבורית.

לדעתי גם הנגיד גילה בכך אטימות, חוסר רגישות לבעיותיה האמיתיות של החברה

הישראלית.

הייתי בין אלה שקראו לנגיד להתפטר - - - "
מי פרוש
כחבר חדש בוועדת הכספים, התבטאויות כאלה כלפי הנגיד בפורום זה מוזרות לי.
היו"ר אי שוחט
אני חושב שזה עדיין במינון המתאים.
מי פרוש
אני מצטער יותר.
א' דיין
כן הייתי בין אלה שקראו לנגיד להתפטר. אם הנגיד עומד על דבריו, לדעתי, נגיד

שנושא משרה כזו בכירה של ייעוץ כלכלי חברתי לממשלה, אינו ראוי לכהן בתפקידו. משום

שלדעתי הוא פוגע ביסודות מהותיים שעליהם מבוססת החברה הישראלית. אנחנו מדברים

בכובד רב לנגיד. חברי, חבר-הכנסת פרוש, והתאפקנו מלבטא כל אשר על לבנו בענין

כי לא יעלה על הדעת ששכבות חברתיות בישראל הגיעו לסף העוני, דבר שמהווה כשלון של

הציונות, ואנחנו נאבקים על דמותה של החברה הישראלית. היום מדובר ב-600 אלף נפש

מתחת לקו העוני, מתוכם 300 אלף ילדים. זוהי בושה וחרפה לחברה הישראלית. לבוא,

כשאנחנו נאבקים ואומרים לא לפגוע בכיבשת הרש, פשוטו כמשמעו, דבר שהיה יסוד בחברה,

קיצבת ילד ראשון ושני, ולא לפגוע בזקנים שהגיעו לחרפת רעב, שאין להם ציוד ביתי

לחורף, שאין להם במה לחמם את הבית, דברים טריביאלי ים לגבי כל אחד ואחד מאתנו, אז

לבוא ולכנות אותנו "סקציה פופוליסטית בכיינית" שאנחנו לא רואים את החזון של קליטת

העלי יה.

אנחנו היינו בין אלה שיצאנו נגד תושבים בשכונות. קיים מתח רב בענין הזה,

שהיום העולים מקבלים דירות של 60-50 אלף דולר, ושם אין להם דירות. הם עדיין גרים

עם ההורים, אין להם דמי שכירות. ואמרנו, לא, העלייה עדיפה, זו השקעה אחרי כמה

שנים. תסבלו עוד כמה שנים. זה קל לכל אחד מאתנו להגיד לאחרים לסבול. הלכנו להיאבק

בתופעות האלה וגינינו את אלה שרצו לתקוף את הענין הזה וליצור מתחים חברתיים,

ותבענו שהממשלה תשתמש באמצעים האלה כדי להפנות דווקא את העולים לערי הפיתוח,

לגליל, לנגב. לבוא ולומר עלינו דברים כאלה בלי לדבר או{נו, בלי לשמוע אותנו, בלי

י לדעת על מה אנחנו נאבקים, לדעתי זה היה חסר אחריות. הוא גרם נזק גם לעצמו, גם

בציבור, ואני קורא לו בהזדמנות ראשונה זו שהגיע לוועדת הכספים מאז האימרה הזו,

לחזור בו מהדברים האלה.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

לגבי הדברים האחרונים אני רוצה לומר רק משפט אחד: אין לאף אחד מונופול לא

במשק הזה ולא סביב השולחן הזה על דאגה לשכבות הלשות באוכלוסיה. אני לא צריך להעיד

על עצמי, על הרקורד שלי בתחום הזה. הבעייה היא חוכמת האלטרנטיבות - כמה עולה כשאתה

עושה דבר אחד ועל חשבון מה הוא הולך, על זה הוויכוח.

בתחילת הדברים שלא היית בהם אמרתי, שיש דבר אחד שמדאיג אותי בהתפתחות של

המשק ב-15 השנה האחרונות, מאז שגם אתה וגם אני דאגנו לשאלה של חלוקת עוגה. כשיש לך

עוגה מצטמקת אין לך ממה לחלק, והדרך לחלק עוגה היא קודם כל לגדול לזה שהיא תגדל.

זאת המשימה הראשונה במעלה. לאותן שכבות שאתה רוצה לדאוג, אני רוצה לדאוג בדיוק

כמוך. אם היו מקומות עבודה היום לאותם אנשים שמובטלים זה היה הדבר החברתי החשוב

ביותר שאפשר היה לעשות.

ש' שטרית;

עכשיו זו באמת דמגוגיה. אנחנו לא רוצים שתהיה תעסוקה? אנחנו לא רוצים שיהיה

שכר ?

הי ו"ר א' שוחט;

לכל אחד יש כוונות טובות. אתם לא חושבים שלברונו יש כוונות רעות, והוא

בוודאי לא חושב שלכם יש כוונות רעות.
ש' שטרית
הוא אמר שאנחנו פופוליסטים.
י' שמאי
השאלה אם לא פורסים פרוסות עבות לאחרים ולכן העוגה מצטמקת.
נגיד בנק ישראל מ' ברונו
אם היה לי מספיק זמן הייתי לוקה מספר דוגמאות מפתה ומנתח אותן לאשורן ומראה

שמי שחושב שבאמצעות הצעה מסויימת הוא דואג לשכבות החלשות, עושה בדיוק את ההיפך.

אבל אני אביא דוגמאות בפעם אחרת.

הנקודה העיקרית בכל היא השאלה שעלתה על פני הדברים של כל הדוברים פה, כי

לכל דבר אני יכול להתייחס בזמן שנותר, והיא השאלה איפה היית, מה אמרת, מה עם

התקציב הזה ניתן לעשות. אני לא משלה את עצמי שלאחר שישבה ממשלה, ועדת הכספים תבוא

ותגיד, אתם, הממשלה, תבואו ותקחו את התקציב ותבנו אותו מחדש, זה גם לא יהיה ניצול

טוב של ידע יחסי שיש לנו אם ועדת כספים תהיה תחליף לאגף התקציבים או בנק ישראל

יהיה תחליף לאגף התקציבים. יש שאלה של הנקודות העיקריות בגדול.

העמדה שהוצגה פה היא עמדה שהוצגה מאז אוגוסט-ספטמבר גם באוצר. מה לא הצלחתי

לשכנע שם אני אנסה לשכנע פה. ואם לא אצליח לשכנע פה, אני אמשיך להגיד את הדברים.

מה אפשר עם התקציב הזה עדיין לעשות על מנת לענות על הצרכים שעליהם מדובר?

מדובר על צרכים שלא מכוסים בתקציב הזה, בין אם זה דאגה לעלייה יותר גדולה,

בין אם זה דאגה להשקעות תשתית יותר גדולות. מאין לוקחים? קודם כל לגבי החוב.

חבר-הכנסת אורון לא נמצא פה. אסור לפגוע בדרך החזרת החוב. זה רק יפגע בסיכויי

הגיוס של חוב חדש. מה שכן צריך לעשות, צריך למכור חברות, צריך למכור מניות בנקים.

נ י ארד;

למה זה יפגע?

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

כי זה שובר את האמינות.

מאיפה כן אפשר לקחת? יש שני מקורות גדולים שמהם אפשר לקחת היום - או מצד

ההוצאה או מצד המיסוי, ואסביר איך. הצעתי הצעה ואני חוזר עליה עוד פעם - יצירת

רזרבה בתוך התקציב. על חשבון מה זה ילך? על חשבון הגושים הגדולים. בטחון כלול בהם.

זאת אומרת, שאתה שם הצידה לצרכי העלייה מן ההוצאה.

מה עם צד המיסוי? הצעתי ואני חוזר ומציע, לא לבטל את הרפורמה במס, אבל

לדחות את ביצועה. כמו שהיא דחויה עד ה-1 ביולי צריך לדהות אותה הלאה לתוך השנה

הבאה. איזו רזרבה הדבר הזה יוצר?

גי גל;

לקחת את המע"מ?

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

כן. קח את המע"מ, קח את מסי הדלק, אל תבצע את הרפורמה במס ישיר כרוחה

וכשלונה. על ידי זה שני שלישים מהעלות הזאת, שזה כ-600 מיליון שקלים יתפנו לצרכי

התקציב הזה. בהם תשתמש לתשתית, לעלייה, בין השאר אולי להקל יותר על הסקטור העסקי,

וזה ניתן לעשות. לכן יש שני מקורות אפשריים - רזרבה מהוצאה, על ידי הקטנת ההוצאה.

והדבר השני, דחיית תקבולי מסים.
היו"ר אי שוחט
אתה מעלה את רמת המיסוי?
נגיד בנק ישראל מי ברונו
אתה אפקטיבית מעלה את רמת המיסוי אבל אתה לא עושה את הדבר שהוא היום לא בעל

עדיפות ראשונה.

אשר לשיעורי המס השולי, אני לא נגד להשאיר לזמן מה את המס השולי של % 51. אני

לא רואה בזה אסון. זו שעה מי ורודת.
היו"ר אי שוחט
ניתן לדעתך להוריד את מס החברות?
נגיד בנק ישראל מ' ברונו
אני חושב שאפשר להוריד את מס ההברות. אגב, אפשר עוד דבר אחד: יש הכבדת מיסוי

על עבודה בתוך התקציב הזה. את זח אפשר גם כן להקל, את התשלומים של המפעלים לביטוח

לאומי. למעשה יש הכבדה בתקציב על כך.

י נאמר פה ואני רוצה להדגיש את הסכמתי לענין, איך אפשר לעזור לאזורי פיתוח

דווקא דרך השקעות בתשתית? אם היה כביש דו-מסלולי רץ עד לצפת או עד לטבריה או עד

לדימונה או עד לנקודות אחרות בנגב או בגליל, גם בעיית התעסוקה והבאת מפעלים ותנועה

יותר פשוטה של אוכלוסיה ושל עובדים היתה באה על פתרונה.
י י גולדברג
אבל בתקציב זה הכול מופיע בתל-אביב.
נגיד בנק ישראל מי ברונו
יש חוברת שלא אני הוצאתי אותה, להרחבת רשת הכבישים. זה דבר שאפשר היה לתקצב

אותו לו היית מפנה מתוך התקציב את המקורות. זה דבר שהשולחן הזה יכול לעשות אותו.

אף אחד לא מצפה מכם שתבנו תקציב מפורט חדש וגם לא מצפים מבנק ישראל שיבנה תקציב

מפורט חדש. אבל את שני העקרונות האלה אפשר היה לקבל סביב השולחן הזה? הם היו משנים

בתכלית שינוי את הדגשים.
היו"ר אי שוחט
זה גם לא לא בא בחשבון. לפי דעתי, לא תקציב חדש אבל מספר דברים גדולים אפשר

לעשות, אם יהיה לנו הכוח להתאחד סביבם.
נגיד בנק ישראל מי ברונו
ביררתי עם לורנץ שהיה יושב-ראש ועדת הכספים בכנסת, והוא אמר לי שכבר היו

דברים מעולם.
ש י שטרית
האם דעתך היא שאם יהיו כבישים לא צריך השקעות בערי הפיתוח בכלל?
י' ביבי
יביא את המשקיעים לערי פיתוח יותר מהר.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

נכון.

עכשיו אני רוצה להתייחס לכושר יצור במשק והשקעות. נכון אמר מי שאמר, שגם

השקעה שאתה עושה היום, את פירותיה נותנת רק בעוד שנה וחצי-שנתיים. מאין יבואו

מקומות עבודה בינתיים? רבותי, יש במשק הזה עודף כושר יצור לא מנוצל. מי שאומר

שאין, הייתי אומר, ראו בכמה מפעלים במשק עובדים רק במשמרת אחת. אם באמת צרכי העליה

וצרכי הגדלת היצור במשק מחייבים את זה, אז גם יהיה כדאי למפעלים לתת לעובדים אותם

תמריצים על מנת שיעבדו משמרת שניה ושלישית. כך אפשר להגדיל את תפוקתו של המשק הזה

גם בשנה-שנתיים הקרובות, עוד לפני שההשקעות החדשות יבואו.

גי גל;

כאן הרווחיות קובעת.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

הרווחיות קובעת אבל כשיש פעילות כלכלית יותר מהירה, גם הרווחיות עולה.

אני משוכנע בזה שאפשר היה להגדיל בשנה הבאה את התפוקה בסקטור העסקי ב-%7,

וגם בשנה לאחר מכן ב-% 7, מכושר יצור קיים. אני משוכנע בזה. ברור שבמהלך ההתפתחות

הזאת גם ההשקעות תתחלנה לבוא. דרך אגב, כבר מדובר על הגדלת השקעות ב-1990. כלומר,

זה נכון שנושאי השקעה חשובים כמו "כור" והתנועה הקיבוצית, שאני מסכים אתך, שבעבר

השקיעו, בגלל מצוקה שאני מקווה שהיא זמנית, לא יהיו נושאי הדגל של ההשקעות. אבל יש

גם סקטורים אחרים במשק. אם תדבר עם אנשים בענף האלקטרוניקה, אם זה ב"אלביט" או

ב"סייטקס" או בתעשיה האווירית, בכל המפעלים האלה מתוכנן גידול השקעות ב-1990, גם

גידול תעסוקה. כך שלא הכול הוא שחור. אלא מה? צריך לא להפריע להתפתחויות טבעיות

לקרות.

אם שאלו אותי על "כור", הבעיה זה לא שימור "כור", הבעיה היא שימור המפעלים

הטובים של "כור", ויש ב"כור" גם מפעלים טובים. זאת אומרת, לא להעמיס על "כור"

דברים שימנעו גם מהמפעלים הטובים להתפתח ולהתעצם. אני אומר שלא צריך לשמור על

קביים את המפעלים שאין להם הצדקת קיום, לא על ידי הנשמה מלאכותית.

י י שמאי;

לא הבנת אותי. אם בנק הפועלים נתן הלוואה עמוקה ל"כור" ולא בדקו אותה, בנק

ישראל לא בדק, המפקח על הבנקים לא בדק למה ואיך. זה נתון. עכשיו אם הבנק יפשוט

רגל, שיפשוט רגל. "נשר" לא ייסגר, "בלו-בנד" לא ייסגר, "אגן" לא ייסגר, "מכתשים"

זה לא ייסגר, כי אלה באמת מפעלים מצויינים.
נגיד בנק ישראל מי ברונו
אבל צריך לחלץ אותם מהפלונטר.

עני ן "כור" כואב לי, כי כשנכנסתי לתפקידי עמדה על הפרק הלוואה של 100 מיליון

דולר שהירשו ל"כור" לקחת בחוץ בריבית של % 13. עשיתי כל שיכולתי על מנת למנוע את

זה, וזה כבר לא ניתן להימנע. אילו היתה נמנעת ההלוואה הזאת, תכנית ההבראה של "כור"

היתה יוצאת לדרך שנתיים לפני שיצאה לדרך.



אני אסיים בזה לאור הזמן. אמרתי את הדברים העיקריים. יש הרבה פרטים שצריך

להתייהס אליהם. אתייחס אליהם בהזדמנות ארורת.

היו"ר אי שוחט;

אני מודה לנגיד. נראה אם נוכל להיפגש ב-18 לחודש לדיון עם בנק ישראל.

הישיבה ננעלה בשעה 10;11

קוד המקור של הנתונים