הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 193

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"א בשבט התש"ן (6 בפברואר 1990). שעה 00;10

נכחו;

א' שוחט - היו"ר

ח' אורון

ש' אלוני

נ י ארד

י' ביבי

גי גדות

אי גור

ג' גל

פ' גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

יאיר לוי

ע' ס ולודר

ע' עלי

מי פרוש

א' רביץ

ח' רמון

ש' שטרית

שי שמאי

מוזמנים; ע' אמוראי - י ו"ר נכסים מ.י.

א' יונס - החשב הכללי, משרד האוצר

גב' ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר

אי גולדשמידט - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

נ' חסון - בנק ישראל

ר' אדלר, גבי די טל - בנק המזרחי

עי שגב - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי קרשנר

א' דמביץ

ס' אלחנני

אי דגני

מכירת מניות בנק מימון וסחר בע"מ לבנק המזרחי.

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1989.



מכירת מניות בנק מימון וסחר בע"מ לבנק המזרחי בע"מ

(מכתבו של שר האוצר תה72 מיום 31.1.90)

הי ו "ר א' שוחט;

אני פותח את הישיבה.

אנחנו הוזרים לדיון השלשי במספר על מכירת מניות בנק מימון

וסחר לבנק המזרחי. אני רוצה לומר לחייב הכללי, שלא השתתף בדיון אחד,

ולמפקח על הבנקים שלא השתתף בשני הדיונים, מה היתה רוח הדברים

בוועדה ומדוע לא קיבלנו החלמה ביום חמישי שעבר. פריז לקוצר הזמן,

רצינו לשמוע הבהרות נוספות בענין, כי היתה לנו הרגשה שאין לנו

את מלוא האינפורמציה הדרושה לקבלת החלטה, מה גם שנמסר לנו בישיבה

הקודמת תוכן מכתבו של המשקיע או היזם שטוען כי הוא הגיש הצעה יותר

גבוהה לקניית הבנק.

אנחנו חייבים לקבל הסברים מלאים על הענין, למרות שחלק מהם

נרמז לנו, גם אם יהיה צורך להכריז על הישיבה כחסויה, אם תאמרו לנו

שיש בדברים אלה משום פגיעה בבנק וביציבותה.

י' הורביץ;

הדברים פורסמו בכלי התקשורת.

היו"ר א' שוחט;

אני מבקש הבהרה מהמפקח על הבנקים בעקבות ההודעה שנמסרה פה,

שבנק ישראל לא מוכן בשום פנים להאריך את הרשיון של הבנק כבנק עצמאי

בגלל גודלו, ההון העצמי קללו, יציבותו וכל הכרוך בכך.

שאלה שניה, שהיא לא פחות חשובה - האם במהלך של מיזוג התמורה

אמנם תהיה מירבית. החשב הכללי וגם עדי אמוראי צריכים להסביר לנו

מדוע ההצעה הזו בראיה להם, לאחר שהתפישה 7ייל בנק ישראל היא שרצוי כי

יהיו יותר בנקים במערכת וכך גם תגדל התחרות, ולאחר שעדי אמוראי

במסמך שהיה מוסכם על בנק ישראל מען לזיש צורך למקסם את התמורה

במכירה של הבנקים,

קיימנו ישיבה אחת קצרה בנושא. דחינו את הדיון ליום חמישי.

באותה ישיבה הובא לידיעתנו המכתב של הקונה הפוטנציאלי. לא קיבלנו

את התשובות לשאלות. אנחנו מבקשים שתציגו בפנינו את הענין ותסבירו

לנו מדוע אתם מחייבים את המהלך הזה של מיזוג למרות השאלות שהעליתי,

שהן גם רשאלות שנשאלו על ידי חברי הוועדה בישיבות קודמות.

נשמע תחילה את המפקח על הבנקים. בבקשה.

קודם כל הנושא של מיזוג בנק מימון וסחר איננו הנושא של הגברת

התחרות במערכת הבנקאות הישראלית. הבנק הזה יש לו הון רשום בספרים

של 30 מיליון שקל. יש לו מאזן של 100 מיליון שקל. לא בנקים מסדר

גודל כזה הם נשוא הדיון של הגדל ת התחרות.

יותר מזה, בנק ישראל חושב שאיננו זקוקים היום לבנקים נוספים

במערכת הבנקאות הישראלית. איננו זקוקים לבנקים חדשים. יש למללק

הישראלי עודף כושר ייצור של בנקים. יש יותר מדי עובדים, יש יותר

מדי סניפים, יש מאזן יותר מדי גדול. יש עודף כושר ייצור. לכן אנחנו

הוייכים מאז 1983 ועד היום לכיוון בדיוק הפוך - להקטנת המערכת.

המערכת הוציאה 25 מעובדיה, המערכת סגרה 15% מהסניפים שלה, וצריך

להמשיך בכיוון זה.



היו"ר א' שוחט;

אולי הערה ביניים. אתם מדברים על פיצול ועל הגברה הההרות.

אגיע לזה. אילו לא היתה עומדה על הפרק המכירה של הבנקים

שבהסדר, לא היינו אומרים דבר וחצי דבר שצריך להוסיף עוד בנק או

צריך להוסיף שני בנקים למערכת הבנקאות. לא צריך. יש לנו מספיק

בנקים. יש לנו יותר מדי בנקים.

בעיה שניה, שיש לנו יותר מדי בנקים קטנים. יש לנו בנקים קטנים

שלא יכולים לעמוד על רגליהם בזכות עצמם. חלק מהם שייכים לקבוצות

הבנקאיות, ומהם אני חושש פחות, כי יש להם את המטריה של הקבוצה

הבנקאית. אם חלילה יקרה שם משהו, והיו דברים בעבר, הבנקים האלה

מוגנים ;יל ידי חברת האם ל.-להם. אני לא רואה אורזם כבנקים. אני רואה

אותם כסניפים או כמחלקוה 7לל דברת האם.

יש בישראל גם שלושה בנקים קטנים ועצמאיים, ולפי דעתי אין להם

זכות קיום.

שאל היושב-ראש איך זה מתיישב עם עמדת בנק ישראל בנושא הפיצול

אילולא היתה הסוגיה של מכירת

הבנקים שבהסדר לא היינו באים ואומרים שיש צורך בבנק נוסף. יש אולי

צורך בקיצוץ הבנקים הגדולים, אבל איל צורך בבנקים נוספים. אלא מאי?

התגלגלה לידינו האפשרות להגביר את התחרות במערכת הבנקאות בישראל,

וגם זה, שווה משהו למשלם המסים הישראלי. צריך להעמיד את הדברים

את סוגיית הגברת התחרות שפירושה יותר בנקים מול

הסוגיה הקודמת שדיברנו עליה של חוסר היעילות של המערכת ועודף

כושר הייצור שלה.

בנק ישראל אומר שאם מדובר בהפרדה של בנק אחד, שני בנקים או

שלושה מתוך הבנקים הגדולים, שיכולה לתרום משהו לתהרות, כדאי לשלם

את המחיר הזה אפילו במונחים של עודף כושר ייצור. למרות שאיננו

זקוקים לבנקים נוספים מבחינה טיפולית, כדאי לשלם את המחיר.

על מה אנהנו מדברים? בנק איגוד הוא בסדר גודל של 3 מיליארד שקל.

כאן אנחנו מדברים על בנק של 100 מיליון לשקל.

נקודה שניה. בהקשר למה שאמרתי שאין צורך בקיומם ילל בנקים

חדשים, המדיניות של בנק ישראל ולא מהיום - וזוהי המדיניות לנדונה

על ידי ועדה ציבורית, ועדת הרשיונות שליד בנק ישראל - היא שלא

יקום בנק חדש בישראל אם הון עצמי קטן מ-75 מיליון דולר.

זוהי החלטה אדמיניסטרטיבית? בישיבה הקודמת דובר על 50 מיליון דולר.

א' גולדשמידט;

ההמלצה קלל ועדת הרשיונות היא 75 מיליון דולר. אמרנו שאם נשתכנע

שזה בנק מהדרגה הראשונה, אם הוא יתחיל ב-50 מיליון דולר ויתן

התחייבות להגדיל את ההון ל 75 מיליון דולר תוך קביעת לוח זמנים

לכך, נקבל גם את זה.

בנק מימון וסחר איננו עומד בתנאים האלה.

אני רוצה לדבר עכשיו באופן ספציפי על בנק מימון וסחר ולהתייחס

האחת - למה אנחנו חושבים שצריך להכריע היום ולא לדחות

את ההחלטה; והשניה - למה אנחנו חושבים שצריך למזג אוהו בבנק המזרחי.

אתחיל מהשאלה השניה - למה צריך למזג אותו בבנק המזרחי, ולא אתייחס

כלל לשאלת המחיר, זה לא ענייני.



א' גולדשמידט

בנק מימון וסחר הוא בנק שאיננו פעיל כבר למעלה משנה. מאז

עלתה על הפרק השאלה מה יהיה גורלו של הבנק, האם הוא ימוזג או יימכר,

הבנק הזה למעשה הפסיק לתפקד כבנק. חלק מחברי מועצת המנהלים שלו

התפשרו. חלק ממנהלי הסניפים שלא התפשרו. גם המנכ"ל אמר בהזדמנויות

שונות שהוא לא רואה את עצמו ממשיך בבנק. הבנק הזה פועל היום רק

מכוח אנרציה. כיוון שלומדים להכריע מה יהיה בגורלו, הוא עדיין

בנק. בנסיבות אחרות, אילולא השתהתה ההחלטה, בנק ישראל היה צריך

לתת את דעתו כבר מזמן מה צריך לעשות עם הבנק. מבחינה עסקית זה

פוגע בבעלי המניות של הבנק. זה פוגע בבנק המזרחי שהוא הבעלים של

51% מהמניות, זה פוגע במשלת ישראל שהיא בעלת 49% מהמניות. הבנק

ניזוק, עסקיו ניזוקים, הערך לללו יורד.

השאלה השניה - למה צריך למזג אותו בבנק המזרחי? צריך למזג

אותו כי בנק ישראל לא יוכל לתת לו רישיון של בנק עצמאי. זה לא בנק

היום. הוא פועל במסגרת קבוצה. אנחנו רואים אותו כסניף. אם מדברים

על הוצאתו מהקבוצה, זה אומר להקים בנק חדש בישראל. אין לנו בנק.

זה לא בנק.

לכז משקיע שירצה להפעיל את בנק מימון וסחר יצטרך להראות לנו

תכנית עסקית שמגדילה את הבנק למאזן של פחות או יותר 800 מיליון שקל

עד מיליארד שקל, שזה לפי הערכתנו "ברייק איוון" בבנק בישראל לאורך

זמן, עם הון של 50 עד 75 מיליון דולר.

אני מכיר את כל ההצעות שמסתובבות בשוק, את אלה שהגיעו לוועדת

הכספים ואת אלה שלא הגיעו אליה. אף משקיע לא יעשה את זה עם בנק

מימון וסחר ולא יעשה זאת עם בנק אחר, כי הוא יודע שלא דרושים בנקים

נוספים בישראל. הוא יודע שעל הון של 50 מיליון דולר, או על הון של

75 מיליון דולר, הוא רוצה להרוויח ריאלית 10% בשנה. אז הוא צריך

להרוויח 7.5 מיליון דולר. וזה הוא לא יכול להרוויח בבנק שאין לו

מאזן של מיליארד שקל.

למה צריך למזג אותו? המיזוג של הבנק בבנק המזרחי, להערכתי -

ויושבים כאן אנשי בנק המזרחי והם יתקנו אותי - יאפשרו לפי הערכתו

של המיקוח על הבנקים להוציא כמעט את כל העובדים של בנק מימון וסחר.

בנק המזרחי מסוגל לקוס את המאזן של 100 מיליון שקל ללא תוספת של

עובד אחד, פשוט בגלל היתרונות לשיש- לגודל.

ע' סולודר;

כמה עובדים יל- היום בבנק מימון וסחר?

51 עובדים.

א' גולדשמידט;

זה אומר חסכון תפעולי של 3 מיליון שקל בשנה. מעבר לזה חסכון

בשכר דירה, מבנה וכדומה, ואינני נכנס לכל הפרסים.

הנכס שמתבח על ידי המיזוג זה בנק המזרחי. ובנק המזרחי זה

ממשלת ישראל. כל מה שמשתבח בבנק המזרחי כתוצאה מהמיזוג, ואני מוען

שמשתבח הרבה - - - (ג' גל; יש לך הערכה כמותית?) אמרתי: 3 מיליון ילקל

בשנה.

זהו שכרם קול 50 העובדים?

זה לא רק השכר. יש לנו חשבון יותר מדוייק.

אם היו מוכרים אח הבנק למשקיע אחר שהיה משלם יותר, האם המדינה

לא היתר יוצאת נשכרת מכך? האם במקרה זה המדינה לא היתה מקבלת תמורה

י ותר גדולה?

אמרתי קודם שאינני רוצה להתייחס לשאלת המחיר. כיוון שאם יבואו

אחרים ויניחו כאן בוועדת הכספים פקדון בגובה ההצעה שלהם, אז אפשר

יהיה לדבר אתם. איש לא ישים כאן פקדון אפילו על מחצית הסכום הזה.

זו לא תשובה, כי בוועדת הכספים לא משאירים פקדון.)

שיבואו לבנק ישראל, שיבואו לחשב הכללי.

בהערה שלך בא לידי ביטוי רגש אמוציונלי, וזה לא טוב.

חס וחלילה. אני פשוט מדבר מנסיון. אלינו מגיעים משקיעים, אולי

שלושה בשבוע. כאשר מדובר על כניסה לרשימה של בנק ישראל של משקיעים

שרוצים לקנות בנק, הם באים. אבל כאשר זה מגיע להפקדת פקדון - והיום

מדובר על כך שמי שרוצה לקנות בנק צריך להפקיד אצל החשב הכללי סכום

של 10 מיליון דולר - אני מבטיח שלא יימצא משקיע שיפקיד אפילו את

מחצית הסכום. אני גם יודע שחלק מבעלי ההצעות דרשו שיפוי מלא מבנק

המזרחי. איזו הצעה היא זו? מי יסכים למכור בנק עם שיפוי מלא מבנק

המזרחי? אנחנו ודאי לא- אבל אינני רוצה להיכנס להצעות אלה.

אני רוצה לומר מדוע אין להמשיך את המצב הקיים ומדוע למזג את

הבנק בבנק המזרחי. אין להמשיך את המצב הקיים כיוון שאין שם בנק. כל

יום שעובר פוגע בנכסי המדינה. זה בנק ש-49% ממנו הם של המדינה.

יש למזג אותו כי כל מה שמשתבח, משתבח עבור המדינה. זה משתבח עבור

בנק המזרחי, ולכן המדינה תקבל את השבח הזה כאשר היא תבוא למכור.

ונקודה נוספת - אני לא רואה את בנק ישראל נותן רשיון עצמאי

לבנק מימון וסהר.

ונקודה אחרונה - צריך להבין גם משהו מבחינה עסקית. מי שקונה

היום את ה-49% של הממשלה, יצטרך להיות שותף של בנק המזרחי. בנק

המזרחי יש לו 51% עדיין. שוב, אני רוצה לחלק אתכם את הנסיון העסקי

שלי במצבים מהסוג הזה. מי שנכנס לבנק ולא קונה את ה-100% אלא 49%,

נכנס כדי לעליזות צרות לשותף הגדול, כדי לסחוט את השותף הגדול.

היה לנו נסיון כזה ביותר מאשר בנק אחד. אתה מחזיק 49%. אתה לוחץ

על זה שמחזיק 51% בדי שיקנה את חלקך אחר כך.

יצא המרצע מהשק. עכשיו אמרת למה אתם מציעים זאת.

אמרתי יותר מדבר אחד.

אני מסכם את ארבעת הנקודות האלה ואני ממליץ בפני ועדת הכספים

להכריע היום, ושנית לאשר את המיזוג של הבנק עם בנק המזרחי.

נשמע עכשיו את החשב הכללי. בבקשה.

נדמה לי שמה שאמר המפקח על הבנקים פוטר אותי מהצורך לענות לשאלה

מדוע לא למכור. בענין זה אנחנו חושבים שדעתו של בנק ישראל בראייתו את

המערכת הבנקאית בכלל היא הקובעת בראש וראשונה.

אני מוכרח להצטרף לספקות שהובעו כאן בקשר לאפשרות לקבל מחיר

טוב או לעשות עסקה טובה בנוסח הדיבורים שהגישו לוועדה. (ע' סולודר:

קיבלנו מכתב.) אנחנו קיבלנו את ההצעה הזו לפני כמה זמן, ויש לנו

גם הצעות נוספות. אף אחת מההצעות האלה לא דיברה על השלמה של סכומים

ועמידה בתנאים שדיבר עליהס המפקח על הבנקים. בכל אחת מההצעות דובר

על שיפויים. הסכומים שרשומים שם הם ודאי לא סופיים.

אבל שוב, אינני חושב שאני צריך להוסיף על מה שכבר נאמר. ואז

האם המדינה מקבלת תמורה הולמת על הסכמתה למיזוג או

לא? בענין זה אמרתי כמה דבריה בישיבה הראשונה.

מה חשובה התמורה אם זה ממילא שייך למדינה.

זה חלק מהתשובה.

ביקשנו מרואה חשבון לקבוע עבורנו מסגרת של מינימום ומקסימום לגבי

המניות שבידי הממשלה וחלקה בבנק, בהנחה שאנחנו מעבירים את המניות

שלנו לבנק המזרחי, וגם בנק המזרחי הוא שלנו. אבל בנק המזרחי הוא לא

רק שלנו. יש לנו גם שותף שהוא הבעלים, הנוכחיים של בנק המזרחי, ואנחנו

משפרים גם את חלקו באחזקות. ואז כמובן שאם אנחנו נותנים תמורה כלשהי,

איננו מתכוונים להעשיר אותו אלא רק את עצמנו.

בשתי הנחות קיצוניות, האחת האומרת שבנק המזרחי ואנחנו לעולם

לא נגיע למערכת יחסים של בעלות, בהנחה זו ערך המניות הוא 2-1 מיליון

שקל. ההנחה הקיצונית השניה המרחיבה, האומרת שאנחנו הבעלים של בנק

המזרחי באופן מוחלט, וכל שיפור בערך הנכס עובר לטובתנו, בעוד הבעלים

האחרים הם כאין וכאפס, לפי ההנחה הזו הערך הוא 12-11 מיליון שקל.

באופן טבעי היה צריך למצוא את הסכום שהוא מהווה שיווי משקל

בחלל גדול - ואינני בטוח שאפשר להצביע על איזו נקודה בתוך החלל הזה

ולומר שזוהי נקודה שיווי המשקל המוחלטת, וזהו הסכום הנכון בעסקה

מן הסוג הזה. נקודת שיווי המשקל בין מתן פיצוי למדינה על כך שהיא

משפרת גם את מצבם של הבעלים האחרים, ובכל זאת להביא בחשבון שאנחנו

במידה רבה משבחים את הנכס הזה שנמצא בידינו והוא בנק המזרחי.

לאחר מחשבה וגם משא ומתן הגענו להסכמה על סכום של 8,250,000 שקל,

שהוא מעין פשרה של כמה ניתן לקחת כדי להכניס סכום כלשהו לקופת המדינה

בלי לפגוע בבנק המזרהי עצמו.

מה היתה עמדת הפתיחה שלכם?

בנק המזרחי ביקלל לבצע את העסקה הזו ללא תמורה.

אתן עכשיו את רשות הדיבור לחברי הוועדה לשאלות והערות.



בוי פרועי;

אפשר להבין וגם להצדיק את המדיניות האומרת שלא צריך להוסיף

בנקים, אלא יש למזג בנקים, לאחד בנקים. ברור שזה צריך להיות אחד

השיקולים כאשר דנים בבקשה לפתוח בנק חדש.

במקרה שלפנינו מדובר בבנק קיים, אמנם בנק קטן. השאלה אם למזג

אותו עם בנק המזרחי או לאפשר למקשקיע שהוכיח את עצמו לרכוש אותו.

מי שיקרא את המכתב של נציגו של המשקיע, מי שמכיר את האיש ואת פועלו,

יודע את ההיקף הגדול של עסקיו בארצות הברית ומה הוא עשה בזמן הקצר

כאן בישראל. אם אינני טועה, הוא השקיע בזמן האחרון בישראל למעלה

מ-30 מיליון דולר. הוא מבקש לרכוש את הבנק הכושל הזה והוא מוכן

להפוך אותו לבנק השקעות ישראלי-אמריקאי. בנק כזה יכול לשמש מנוף

למשיכת משקיעים נוספים לישראל, לאור הקשרים המסועפים שיש למשקיע,

מר מוסקוביץ.

אינני נכנס עכשיו לשאלה של הסכום שבנק המזרחי מוכן לשלם עבור

העסקה, כי אני שולל בתכלית את האפשרות שבנק המזרחי ירכוש את הבנק

וימזג אותו בתוכו.

אני חושב שעלינו לשקול בחיוב את הפניה של המשקיע ולא להשיב את

פניו ריקם. אם הוא יקבל חשובה שלילית זו תהיה עבורו אכזבה גדולה.

מדוע אתה שולל את האפשרות שבנק המזרחי ירכוש את הבנק? נניח

שבנק המזרחי היה מציע סכום גדול פי כמה מזה שמציע המשקיע, גם אז

היית מציע לפסול את בנק המזרחי?

אינני פוסל אף אחד. אני רק אומר שאם בא משקיע שרוצה להפוך

את הבנק לבנק להשקעות, עלינו להעדיף אותו על פני אחרים.

אני מבין שסעיף 6 במכתבו של שר האוצר הוא הטעיה המסכם שלמענו

נכתבו יתר הסעיפים. אין כל ספק שאם מר מוסקוביץ ירכוש את הבנק הוא

יחזיר את ההלוואה שהממשלה נתנה לחברת הבטוחות לרכישת המניות מן

הציבור על פי ההסדר.

יש כאן דבר תמוה. פתאום בצורה חפוזה מבקשים להציל את המניות

של המדינה. אנחנו בעלי המניות והנה באים אלינו ואומרים בישיבה

הראשונה, ללהנול-א הוא סודי, וכבר נשאלה השאלה אם כדאי בכלל שהדברים

ייאמרו בישיבת של ועדת הכספים, שמא חלילה ייגרם על ידי כך נזק

מדיני, בטחוני וכלכלי למדינה אם חברי הוועדה ישמעו את הסוד הזה.

מה מתברר חיום? יש בנק שאין לו יותר תביעות בהקשר להסדר

המניות. (היו"ר א' שוחט לא בהקשר להסדר המניות אלא בהקשר למפולת

שהיתה בבורסה, עם קרן רונית וכדומה.) אין חשש מפני תביעות.

מצד שני, עובדים בבנק הזה 50 עובדים. העובדים אמרו: הלכנו לבית

הדין לעבודה. אני מבין שמחר יתקיים הדיון בבית הדין לעבודה.

אני שומע מהמפקח על הבנקים שבנק המזרחי ירוויח 3 מיליון שקל

בשנה כתוצאה מהמיזוג הזה. על חשבון מי? בעיקר על חשבון העובדים.

האם המדיניות של הממשלה היא לדאוג לרווח של בנק המזרחי, שאנחנו

ספי; מנהלים שלו וספק שותפים, בלי לחשוב כלל מה יהיה מעמדם של העובדים

לאחר המיזוג, אם ייעשה?



י' שמאי

אני רוצה לשאול אותך, המפקח על הבנקים, האם במסגרת תפקידך

ואחריותו אינך צריך לפקח על גודל ההלוואה שבנק נותן ללווה. האם

בנקים לא הסתבכו בשל היעדר פיקוח על ההלוואות שהם נותנים? אני

אומר לך שהמדינה עומדת לשלם סכומי עתק בשל כך. ואז באים אלינו בתמימות

ומספרים לנו שהמדינה סוגרת בנקים, משתדלת לצמצם, ואילו מהמכתב

שקיבלנו מהעובדים אנחנו למדים שלחברת "צמיחה" אושר מתן רשיון להקמת

בנק. האם זה נכון?

זה לא נכון.

יש כלל אחד שגם אתה יודע אותו, כי גם אתה שכיר, שאין עובד

שלא יודע מה מתרחש במקום העבודה שלו. אינני מאמין שיש עובד כזה

בארץ, ולא חשוב היכן הוא עובד, במה הוא עובד וכמה זמן הוא עובד.

ולכן גם אם יש כוונות לאשר מתן רשיון כזה ל"צמיחה" או לכל גורם אחר,

העובדים בבנק שרגישים לנושא הזה יודעים על כך.

אני מבקש מכם שכאשר אתם מופיעים בפני ועדה של הכנסת, הציגו

דברים נכונים ומדוייקים. כי אנחנו לא מסוגלים לעקוב אחרי כל

האירועים מראשיתם ועד סופם, אנחנו שומעים את הדברים, משתדלים להבינם,

אבל איננו יכולים להיכנס לעומקם כי ולש לנו הרבה עיסוקים אחרים.

אתם מופקדים על הנושא ובקיאים בו. ואני שואל אתכם: ממה נובע

הרווח של 3 מיליון שקל של בנק המזרחי? בתשובה לשאלתי אמרת שזה

לא קשור רק לעובדים. כאשר אני שואל אותך על מעמד העובדים, אינך

נותן תשובות.

למה אתה מנסה להלך עלינו אימים במענה

שאם משקיע ירכוש %49 מהמניות, הוא יעשה צרות לשותף הבכיר שהוא בנק

המזרחי? מה הפחד הזה? אם הקונה ישלם סכום יותר גדול מאשר הסכום

של 8,250,000 שקל, הרי מדינת ישראל היא שתבל את הכסף הזה. בעמקה

עם בנק המזרחי זו רק העברה של כסף מכיס לכיס. או שאתם עובדים עלינו,

או שיש כאן איזו מגמה נסתרת שאינכם מגלים לנו אותה. אני רוצה

שתאמרו לוועדה דברים גלויים וברורים בענין.

יתכן שבסוף הדיון אני ארים ידיים ואגיד: אדוני המפקח על הבנקים,

בידיך המפתח, ואתה אומר שלא תאשר. אתה אומר לנו שבלי הון עצמי של

75 מיליון דולר אין אישור לבנק הזה להיות עצמאי. וכל בעלי ההצעות

לא מציעים סכומים כאלה ואין בכוחם להרים משא כזה. הם מוכנים לדבר,

להיכנס לרשימה, אבל לא לשים את הכסף על השולחן, ואז אין מה לעשות.

אבל אני לא יכול שלא לשאול אותך כמה שאלות.

בנק המזרחי הוא שלנו, של הממשלה, גם ה-49% וגם ה-51%.

אם נמכור אח המניות לבנק המזרחי בשקל אחד או ב-100 מיליון שקל, זה

היינו הך. זה אולי תורם להנהלת החשבונות של בנק המזרחי או לתדמית

יש החשב הכללי. עדי אמוראי אולי יוכל להתפאר בהישג הזה שהוא מכר

נכס וגם הביא לחסכון ולייעול. העמידה על המקח והפקירה שהושגה על

סכום של שמונה מיליון, זה לא מעניין. אין לכך משמעות מעשית.

יש לי טענה אליך, והאמן לי שאני אומר אותה ברוח טובה, בלי

כוונות לעקוץ או לקנטר. עברנו תרגיל דומה ל?ני כמה זמן בדיון על

מכירה של כי"ל. רשות החברות הממשלתיות רצתה לשכנע אותנו שכי"ל זה

לא עסק כפי שאנחנו חושבים. לא לחשו לנו באוזן ואמרו: תדעו לכם,

יל' בכי"ל 2 או 3 הברות מרוויחות, בעוד כל היתר, כל 16 החברות



י' הורביץ

האחרות יש להן הפסדים, ולכן כדאי לכם לאשר את המכירה. הם לא עשו.

זאת כפי שצריך לעשות בישיבה חסויה אלא הם יצאו לעתונות והסבירו לכל

עם ישראל שכי"ל זה לא עסק רציני, וזאת כדי להשפיע עלינו, לא על

הקונים. איך זה משפיע על הקונים אנחנו יודעים. עלינו זה השפיע

בכיוון הפוך.

בענין בנק מימון ומחר נאמר לנו שהענין חסוי לגמרי עד שכמעט

הגבתי באופן ספונטני ואמרתי אולי מוטב לא לדבר על כך בוועדה, אם

זה סודי- ומה מתברר? שיוצאים החוצה, כפי שנהג איש רשות החברות

הממשלתיות, ומסבירים בעתונות. שזה ישפיע על המפקידים זה ברור.

מי יוצא החוצה עם כל הסיפור הזה? - אתם.

מי יצא עם הענין החוצה?

יצאו העובדים. (י' הורביץ: לא העובדים.) העובדים והמשקיעים.

אם זה לא בא מגבוה, אני לוקח את דברי בחזרה. תחילה חשבתי שאלה

הם האנשים שלנו. אם לא אתם, אני שמח לשמוע.

אני שומע שלבנק כרמל עומדים לתת את כל הסממנים של בנק מסחרי.

קראתי בעתון. אולי זה לא נכון.

זה כמו הידיעה על "צמיחה". זה לא נכון.

אבל כך פורסם.

עד כאן המענות שלי לבנק ישראל. יש לי טענה אחת לחשב הכללי

ולעדי אמוראי.

בענין השיפוי - לא יימצא גורם שלא ידרוש שיפוי, כולל בנק המזרחי.

"מגדל" ליל בנק לאומי תובעת את בנק מימון ומחר על כך שהוא המליץ

על מכירת מניות. בעל הבית של "מגדל" לא עסק כידוע במתן המלצות על

מכירת מניות בזמנו - - - "מגדל" מגישה תביעה בענין שאחד המעורבים

הגדולים בו היה בעל הבית שלה. מה יגיד על כך בית המשפט זה ענין אחר.

אבל נניח לרגע שמגדל תזכה במשפט. האם בנק המזרחי יוכל להתנער מכך?

בעל הבית החדש יצטרך לשאת בהפסדים כמו בעל הבית הישן. הוא לא יקנה

את הבנק בלי לקח על עצמו את הפסדי העבר. אינני מאמין שתרגיל כזה

יחזיק מעמד זמן רב.

אני שואל את אלי יונס ואת עדי אמוראי: בא קונה ואומר שהוא

רוצה לעשות מהתשתית הקיימת בנק. היום המאזן הוא 100 מיליון, הוא

יגדיל אותו ל-800 מיליון או למיליארד. הוא מוכן להשקיע כזסף בזה.

האם נכנסתם למשא ומתן עם קונה כזה, או שאמרתם: המאכלת של בנק

ישראל היא כזו, שאם הוא לא יתן רשיון חבל לבזבז זמן על משא ומתן?

אם זה נכון, אני אצביע בעד המהלך הזה ללל בנק ישראל, אם אדע

שכל הדיבורים הם ברכה לבטלה. המפתח הוא בידי בנק ישראל. אני

לא יכול להפקיע את סמכויותיו של בנק ישראל, והוא לא יתן שום רשיון

בלי שיובטח הון עצמי של 75 מיליון דולר. קונה כזה לא נמצא. למה לי

להתווכח, הוויכוחים לא מועילים, אני אצביע בעד חפניה שלפנינו.

יש כאן משהו שמטריד אותי. הגישה הבסיסית שלנו היא למכור

על מנת לקבל כסף. המכירה לבנק המזרחי, גם אם הוא משלם את הכסף,

תהיה בסופו ליל דבר בכספי המדינה כיוון שהבנק הוא של המדינה.

נמצא שאנחנו עושים פה איזו פיקציה של קניה ושל מכירה בכספי מדינה.

נשאלת השאלה אם אין דרך אחרת לקבל כספים מחוץ למערכת. והאמירה

שלך שהקונה לא יפקיד פקדון בוועדת הכספים או אצל החשב הכללי עוררה

בי התנגדות בשל צורת הצגת הענין. כי הסגנון מבטא גם מעורבות רגשית

מעבר לשיקול הקר. תסלח לי שאני אומרת לך את הדברים האלה, אבל זוהי

ההתרשמות שלי מדבריך.

אני רוצה לדעת כמה התרגיל הזה יעלה למדינה. מזה משנה אם בנק

המזרחי משלם עבור המניות האלה, אם זה כסף של המדינה? אם אתה יכול

להזים את הנקודה הזו, אחשוב אחרת. כל עוד לא הוכח אחרת, אני חושבת

שאם יש קונה מבחוץ שמביא את הכסף - זה עדיף.

אינני רוצה להוסיף על מה 7לאמדתי בדיון הקודם. לא החכמתי מאז.

אבל לאור הדברים שאמדו חברים היום וגם בישיבה הקודמת אני רוצה להציע

הצעה. ההצעה שלי אומרת שאנחנו דוחים את הענין ב-60 יום. בפרק הזמן

הזה יעמידו את הבנק למכירה בשוק החופשי, בלי לפסול אף אחד, לא את

מר מוסקוביץ ולא את בנק המזרחי או אולי עוד כמה משקיעים.

זה כפוף להנחה שבנק ישראל יתן אישור.

אם בנק ישראל לא יאשר, לא תהיה הצעה לרכישה.

אם 60 יום זו תקופה ארוכה מדי, נקבע 45 יום. הבנק יעמוד למכירה

ומי שירבה במחיר ויעמוד בכל התנאים יקנה אותו. בכך נצא ידי חובתנו

הציבורית וגם לא נפסול את בנק המזרחי-

אנחנו מדברים על מכירת המניות שבידי הממשלה לבנק המזרחי,

כאשר בנק המזרחי הוא כולו בידי הממשלה. מעבירים כסף מבנק המזרחי

לנכסים מ.י., במענה שתהיה השבחה של הבנק, וכאשר ימכרו את בנק

המזרחי יקבלו חזרה את הכסף. אין כאן רווח פיננסי ואין הכנסה קול

כסף חדל- למערכת,

יש התייעלות לשל הבנק בשל פיטורי עובדים. יושבים בוועדה חברים

שכל פעם תקפו את נגיד בנק ישראל ואת המפקח על הבנקים על כך שיש יותר

מדי עובדים בבנקים ושהם לא דואגים שיפטרו עובדים בבנקים. אינני דן

כרגע בשאלה מה יקרה לעובדים. אבל יש בוועדה חברים שטוענים שיש בבנקים

יותר מדי עובדים וצריך לפטר עובדים. זה נאמר לנגיד ולמפקח על הבנקים

לא פעם ולא פעמיים.

י' שמאי .

אולי תגיד מי הם אלה שאומרים זאת.

אני אומר מה שנאמר בוועדה-

אם יש בנק שיש בו 50 עובדים, את כולם צריך לפטר.

לא אמרתי את זה.

בנק הפועלים הוא מאד יעיל מבחינת מספר העובדים בו.

בענין כספי הממשלה התמונה היא ברורה. כך גם בענין ההתייעלות.

לא ברורה. מול מה אתה מעמיד את ה-3 מיליון שקל?

אם עובר בנק עם הנכסים שלו ועם לקוחותיו לבנק אחד ומתמזג אתו,

בלי העובדים שלו, יש כאן התייעלות. יש בעיה של 50 עובדים. אבל מבחינת

המערכת יש התייעלות, כי מטילים את כל הפעילות של הבנק על העובדים

של בנק המזרחי. זוהי האמת. זוהי ההצעה המעשית שמציעים לנו.

אתה משלם 8 מיליון שקל.

בנק המזדחי משלם 8 מיליון, אבל בנק המזדחי כא?ר יימכד תמורת

סכום יותד גדול כיוון שהוא לקח על עצמו לבצע את הפעילות של בנק מימון

וסחר בלי העובדים של אותו בנק.

עכשיו אני רוצה לשאול את המפקח על הבנקים, וזוהי שאלה מרכזית:

האם יש לבנק רשיון של בנק?

אין רשיון של בנק. יש רשיון לאיש.

הרשיון הזה שווה כסף .

לא. הוא לא שווה כסף, כי היום בנק ישראל לא נותן רשיונות.

לבעל השליטה בבנק יש רשיון. היום זה בנק מזרחי.

בעקבות ההערה שלך רק הבהרה - אתה מדבר על רשיון של בנק או

על היתר שליטה בבנק? (גב' ת' הקר: יש פה ערבוב של שני מושגים.)

כאשר אתה רוצה לקנות בנק, אתה צריך לקבל היתר של בנק ישראל.

זה מושג אחד. הבנק כדי לפעול כבנק זקוק לרשיון לעבוד כבנק. אלה הם

שני דברים שונים.

אולי אתה יכול לחזוד על ההסבר?

יש היתר למוסד, לחברה להתאגד ולעבוד כבנק. זה רשיון. ויש היתר

למישהו להיות בעל שליטה בבנק.

מה המצב לגבי בנק מימון וסחד?

יש לו דייון להיות בנק, ויש לבנק מזרחי היתר להיות בעל שליטה בבנק.

אנחנו צריכים לדאוג גם לאינטרס של המדינה. נניח שיוסכם ללכת

למכירה של הבנק. יבוא יזם שיפקיד 50 מיליון דולר הון עצמי והוא

יהיה כשיר לנהל בנק. עדיין יש בעיה מבחינתנו של 49%. בנק המזרחי ימכור

51%. נכסים מ.י. תישאר עם 49% שהיא לא תוכל לעשות אתם רבר.

אין בעיה. זה אותו מצב כמו בבנק איגוד. גם יזם הוא הוא היה זקוק

לבל"ל. אלא שהפיקוח על הבנקים עושה אה הבעיות.

אני שואל את המפקח על הבנקים מה יקרה אם נתן פרק זמן למכירה.

אתה תגדיר אה התנאים. ומייד נשמע מה אומר עדי אמוראי על מכירה של 49%.

יכול להיות שצריך למכור 75% או 80% ולהציג זאת כתנאי, והתנאי השני -

הצגת תכנית עסקית והון עצמי של 50 מיליון דולר תוך שנה או שנתיים.

יכול להיות שיימצא יזם שיהיה מוכן לקנות את הבנק בתנאים אלה. אז יהיה

בנק נוסף, יחסית בסדר מבחינת ההון העצמי. המדינה תצא נשכרת שכן היזם

אולי ישלם מחיר יותר גבוה ממה שמוצע לשלם היום. היזם ירכוש אה המניות

לזל המדינה. יהיה בנק נוסף חזק שיתפקד במסגרת מערכת הבנקאות הישראלית,

מה גם שזה עונה על כל השאלות שהעלינו.

אתה אומר שלא יהיו יזמים כאלה?

לא אמרתי.

לפנינו מכתב מאת שר האוצר בענין מכירת מניות בנק מימון וסחר.

האם המכתב הזה היה מונח בפני הוועדה גם בישיבה הקודמת?

כן, הוא היה מונה בפני הוועדה בשתי הישיבות. זוהי הפניה שבעקבותיה

יש דיון.

את דעתי הבעתי בפעם הקודמת, לא אחזור על הדברים שאמרתי.

אחת הבקשות שלי היתה שנציג בנק ישראל יהיה נוכח בדיון. (ש' שטרית: היה

נציג בנק ישראל.)

הוא היה נוכח גם בדיונים הקודמים.

בפעם הקודמת שאלתי שאלה ולא קיבלתי עליה תשובה ברורה. אשאל אותה

פעם נוספת. נניה שמחירו של הבנק הוא 8 מיליון דולר, ובנק ישראל יהיה

מוכן לחת היתר לקונה, אבל הוא ידרוש ממנו להגדיל את ההון העצמי של

הבנק מעבר להון העצמי הקיים ב-20 מיליון דולר.

למדינת ישראל יש מספר בנקים שעליהם מתנהלות שיחות או מתקיימים

מגעים בקשר למכירה. מן הדין היה שבנק ישראל יאמר, שאם יש קונה שעומד

בתנאים שקבע בנק ישראל, הוא יתן לו את ההיתר לקנות את הבנק, או חלקים

ניכרים ממנו, כדי שהוא יהיה בעלים על הבנק ותהיה לו שליטה. אבל מדוע

בנק ישראל נוקט עמדה של איפה ואיפה כלפי מערכות בנקאיות אחרות -אינן

קשורות דווקה לנכסים מ.י.? ומה דינם של יזמים פרטיים שרוצים לרכוש

בנק זה או אחר?



ג' גדות

עם כל הכבוד לפניה שלפנינו, אינני מאמין שזוהי העמדה של נכסים

מ.י. כמייצגת את המדינה, שהיא הסוכן של המדינה שנקבע סטטוטורית לענין

זה. לכן גם רציתי להפגיש בוועדה את נציג בנק ישראל עם נציג נכסים מ.י.

ולקיים עימות ביניהם כדי שנדע היכן אנחנו עומדים בקטע הזה.

יש שאלות ל?כביר. כל מה שאני מבקש בגילוי לב וביושר לקבל תשובות

אמיתיות מדוע בנק ישראל בקטע הזה מונע את המכירה.

לא הייתי נוכח בתחילת הישיבה כאשר המפקח הציג את העמדה של בנק

ישראל. הוא התייחס לשאלות שאתה שואל עכשיו.

אני מבקש להסביר לי מדוע כאן אתם נוקטים עמדה שונה מזו שהמדינה

החליטה עליה באופן כללי לגבי המכירה של הבנקים.

אני רוצה להתייחס למכתב של שר האוצר שבו הוא מבקש בסעיף 6 את

אישור הוועדה בהתאם לסעיף 2 לחוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 2).

אני אומר את הדברים ליועצת המשפטית של האוצר וגם לחברי הוועדה: תארו

לעצמכם שלא היינו עושים את התיקון לחוק החברות הממשלתיות. האוצר היה

יכול למכור את הבנק בלי להביא את המכירה לאישור ועדת הכספים. מזלנו

לזלא שעינו לעצתכם בענין זה.

אינני מקבל את האמור בסעיף 2 במכתב, שבנק המזרחי ניסה למכור

את חלקו בבנק מימון וסחר, אך ללא הצלחה. מאז הישיבה האחרונה בדקתי

את הענין. אני טוען שבנק המזרחי לא ניסה למכור את הבנק. הוא אולי

העמיד פנים שהוא רוצה למכור.

אני רוצה גם לומר שאין כאן שום מכירה. יש פה העברה מכיס לכיס.

אתה ניסית לראות יתרון בכך ש-50 העובדים של בנק מימון וסחר לא עוברים

לבנק המזרחי. מזה חשוב? אני בטוח שאפשר לפטר 50 עובדים בבנק המזרחי

ולייעל אותו. אפשר אולי לפטר בבנק המזרחי 100 עובדים. למה נגזר דווקה

על 50 עובדים אלה להיות מפוטרים במסגרת ההעברה הזו מכיס לכיס? אין כאן

שום יתרון. יש אובדן הכנסות למדינה אם הבנק הזה ניתן למכירה והוא לא

נמכר"

אם המפקח על הבנקים אומר שלבנק הזה אין זכות קיום, עליו לסגור

אותו מייד, בלי שום קשר למכירה. המפקח על הבנקים לא יכול לתת לבנק

שכל רגע עלול להתמוטט להמשיך ולפעול. אני יכול ליינות מחר לבנק, לעשות

באמצעותו עסקאות, ותהיה לנו ?וב פרשה של בנק ישראל צפון אמריקה.

אתה שמעת את המלים האלה ממני?

אינני אומר שהשתמשת בדיוק במלים האלה. אבל כאן כתוב שמצבו העסקי

של בנק מימון וסחר איננו טוב. (א' גולדשמידט: זה נכון.) השאלה אם

הוא איננו טוב עד כדי כך שאין לו זכות קיום. ?כן מה פירוש שמצבו לא

טוב? האם מצבו של בנק הפועלים הוא טוב? המצב קלל בנק המזרחי הוא טוב?

עם מי אתה הולך למזג את הבנק? עם מי אתה עושה את המיזוג? עם בנק שהוא _

בצרות צרורות.

מזה אומר שמצבו לא טוב? הוא יכול לעבוד בבנק? אם הוא עובד לפי

הקריטריונים של הפיקוח על הבנק הוא כמו כל בנק אחר בישראל. ואם אעשה

השוואה בין מצבו של בנק זה לבין מצבם של שאר הבנקים בישראל, אינני

בטוח אם הוא יהיה בתחתית הסולם, או אם הוא יבוא לאחר בנק המזרחי.



ח' רמון

כיוון שהמפקח על הבנקים קובע את הדברים האלה, אינני מבין מהי ההצדקה

לחסל את הבנק הזה. ואותי לא מענין הבנק הזה. אני רוצה למזער את הנזק.

ואם אני יכול למזער את הנזק במיליון שקל, או אפילו בחצי מיליון, אעשה

הכל כדי למזער. כיוון שהבנק הזה אפשר למכור אותו, אני מבקש למכור אותו.

מה למכור? - אתה מציע שבנק המזרחי ימכור את ?51 המניות שבאחזקתו,

אז מה יקרה למניות שבידי נכסים מ.י.?

כדי למכור את בנק איגוד, לדוגמה, נכסים מ.י. היתה תלויה בבל"ל.

עדי אמוראי לא יכול היה למכור אה בנק איגוד בלי שבנק לאומי יעשה

פעולות מסוימות. זו היתה הבעיה. אנחנו נמצאים בדיוק באותו מצב עם

בנק מימון וסחר, אלא שהבנק הזה הוא יותר קטן. זו לא הערכה של 100 או

150 מיליון אלא הערכה של 10 מיליון, אינני יודע כמה, אין לי מושג.

אבל זה אותו דבר. עדי אמוראי, כבעל הבית של בנק המזרחי,

צריך לדאוג שבנק המזרחי ימכור את 51% המניות שהוא מחזיק בהן. אני

מציע קונקרטית שבנק המזרחי יעביר לעדי אמוראי את אותם 51% מהמניות,

ואז יהיו בידי נכסים מ.י. כל המניות של בנק מימון וסחר. עדי אמוראי

יפרסם הודעה שבנק מימון וסחד עומד למכירה. (היו"ר א' שוחט: 100%...)

100%, כי גם 51% הם שלו. עדי אמוראי ימכור 100% או 51%, כמה שהוא

ירצה למכור.

יי ביבי ;

השאלה מה עדיף לנכסים מ.י. - למכור את בנק המזרחי עם בנק מימון

זה היינו הך.)

אתם טועים. אם זה נכון, זה נכון גם לגבי בנק איגוד, מדוע עדי

אמוראי רוצה למכור את בנק איגוד, פרט לכך שהוא רוצה למזער את הנזק

וכדומה. כי אם הוא ימכור בנפרד את בל"ל ואת איגוד הוא יקבל יותר

כסף מאשר אם הוא ימכור את בל"ל שכולל בתוכו את איגוד. אותו דבר

בבנק המזרחי. בנק המזרחי הוא בנק שיהיה קשה למכור אותו. בנק מימון

וסחר ייבלע בתוכו ולא נודע כי בא לקרבו. הוא לא יהיה חלק מהחישובים.

מה דעתך על המגבלה קול הון עצמי?

אני חוזר וטוען שאם יש בעיה כל כך קשה - - -

חבר הכנסת רמון, לא היית בחדר. לא דיברתי בכלל על כך.

מה שאמרתי שבנק ישראל לא יתן היום רשיון, לבנק חדש; שבנק ישראל

לא יתן רשיון למכור את בנק מימון וסחר; ושבנק ישראל לא יתן להקים

בנק בישראל עם פחות מ-75 מיליון דולר הון עצמי. זה מה שאמרתי.

המפקח על הבנקים כפוף לחוק והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה

לפי שיקול דעתו, ושיקול דעתו הוא מוחלט.

יש אנשים מעלי, נגיד בנק ישראל - - -

גם פה יש ספק אם לנגיד יש מה לומר לך בענין זה, כי אתה כפוף

לחוק ולא לנגיד. כמו שנציב מס הכנרה כפוף לחוק ולא לשר האוצר בחלק

גדול מהענינים.

מי שנותן את ההיתר זה הנגיד.

אני לפי שיקול דעתי המוחלט אעשה הכל כדי שלא יהיה מיזוג. אז

מה יקדה? אז יהיה בנק. אתה לא סוגר אותו. אתה אחראי על בנקים. אתה יכול

לסגור בנק. אם לא אמזג, אני מעביר את האחריות אליך, ואתה תחליט אם לסגור

אז המדינה תפסיד את הכסף.) אדוני המפקח, כאשר

הבנק עובר לבנק המזרחי אין שום עסקה פיננסית, זוהי העברה מכיס לכיס.

והמדינה לא משביחה את הבנק, היא אולי אפילו נפגעת. כי אם זה יאושר,

כל התביעות לבנק מימון ומחד עובדות לבנק המזדחי, ואתם יודעים איזה

בעיות כרוכות בכך. לכן אינני בטוח אם יש בכך השבחה. אולי יש פה אפילו

פגיעה. אבל לדעתי אין לזה ערך. זה חסר משמעות.

אני מציע לך לשקול את עמדתך מחדש. אתה יכול להציג תנאים. אתה

דוצה שיגדילו את ההון העצמי בשלבים, יבוא הקונה ותאמר לו שעליו להגדיל

את ההון העצמי בארבע או בחמש שנים.

לאור העובדה שאין לנו מעמד בענין זה, מה אתה מציע לעשות?

יש לנו מעמד לאשר את המיזוג או למנוע אותו, למפקח יש סמכות

לא לאשר מכירה. השאלה מי יתעקש יותר.

הדבד היחידי שאנחנו יכולים לעשות זה למנוע את המיזוג.

וו ,

אנחנו חייבים גם לגלות מינימום של אחריות.

אני מבקש שהמפקח יגלה את אותה אחריות שהוא דורש מאתנו. אני

חושב ששום דבר לא יקרה אם לא נאשר את המיזוג לא לטוב ולא לרע. בסופו

של דבר כאשר ימכרו את בנק המזרחי יחליטו מה לעשות עם בנק מימון וסחר.

לכן אני מציע שעדי אמוראי יבוא בדברים עם נגיד בנק ישראל

ועם המפקח על הבנקים על הדרך שבה יוצע הבנק למכירה אמיתית, ושכל המכירה

תנוהל על ידי נכסיה מ.י. ולא על ידי בנק המזרחי. בנק המזרחי לא רוצה

למכור את הבנק כי יש לו בעיה. אם הוא מוכר את הבנק הוא צדיך לרשום

הפסד מאזני שיוכיח עוד יותר עד כמה הבנק הזה נוהל בצודה כושלת, בלי

שהמפקח על הבנקים העיד על כך יותד מדי העדות.

אתה לא יודע את העובדות. עודף העלות של בנקים רשום במאזן.

הסכום המדוייק.

אני מציע לעדי אמוראי ללכת למכירה של 100% המניות של הבנק.

תפרסמו הודעה על המכידה. אם אחדי 30 או 60 יום יבוא עדי אמודאי



ח' רמון

ויגיד לנו שהוא עשה הכל על מנת למכור אבל לא נמצא קונה שמוכן לשלם

מחיר סביר עבור הבנק והעסקה לא כדאית, אז אני לפחות אשקול את עמדתי

מחדש. עד אז אתנגד למיזוג ולמכירה.

כל הסיפור הזה תמוה ומוזר. אני כלל לא מבין אותו. אבל אני לא

מתפלא, כי אני יודע מזה בנק ישראל, מהו הניהול שלו. (היו"ר א' שוחט:

לשם מה זה דרוש?) אמרתי זאת לנגיד הנוכחי, אמרתי זאת לנגיד הקודם.

הרבה מאד צרות באות משם לעם ישראל.

אני מבקש ממך. באים לכאן אנשי בנק ישראל. לא יתכן שזו תהיה

הפתיחה לכל דיון ענייני.

תהאו מה מביאים בפנינו. הצינו למכור את כי"ל, ואז היה מי

שאמר שבאים לגנוב את אוצרות המדינה. רוצים למכור בנק, אומרים: למה

למכור בנק, נמזג אותו בבנק קיים. כל הזמן מנסים לבלבל אותנו. יקי

החלמה למכור את הבנקים. זה בנק. תמכרו אותו. מדוע צריך לייזג אותו?

אינני נכנס לפרטים. אם היית אומר שמצבם של הבנקים הוא טוב, ניחא.

אבל חיים רמון כבר אמר, שכולם פושטי רגל, כולם בבעלות המדינה.

אתם רוצים למכור, תוציאו מכרז. נחכה או חדשיים, אתם תבדקו את כל

ההצעות, ומי שיציע את ההצעה הטובה ביותר למדינה, נמכור לו את הבנק.

אבל הדרך שבה מציעים לנו ללכת ר? תביא לנו הפסדים. לא נמכור שום דבר,

לא נכניס דולרים לקופת המדינה, רק נגיד שיש אב?לה ואין צמיחה.

אני פונה אליך היושב-ראש, עוד מעט תביא את הבקשה להצבעה.

אני חושב שמרבית החברים רוצים בטובתה של המדינה. ואם יש בנק שאפשר

למכור אותו, בבקשה תמכרו אותו.

כאשר שמעתי בישיבה קודמת שהשתתפתי בה את הניתוח שעשו נציגי

הבנק, שהם כבר הפרישו לחובות מסופקים וכבר שריינו עצמם מפני תביעות,

אם הכל מסודד, מדוע לא למכור? גם נזכרתי שאחד העקרונות

של בנק ישראל בכל הנוגע למכירת הבנקים היה הפרדה ופיצול. מדוע דווקה

במקרה הזה לא רוצים להפריד ולפצל?

המפקח על הבנקים הסביר זאת בתחילת הישיבה כאשר לא היית כאן.

נבקש ממנו לחזור על כך בדברי התשובה.

אמרתי לעצמי: אם כך, הדרך הטובה ביותר היא לקחת את הבנק

הזה ולמכור אותו לגורם חיצוני. כבר אמרו כאן שמיזוג זה רק כסף מתוך

הכסף שלנו, בעוד הסכומים שאמורים לשלם רוכשים פוטנציאלים הם בגבולות

17-15 מיליון. אם בנק ישראל לא יפריז בדרישות שלו, משום שאולי יש

לו איזה כוונה נסתרת שהוא לא אומר לנו אותה, ניתן לבצע את המכירה.

אבל אולי יש כוונה נסתרת. כיוון שבנק המזרחי לפי מצבו ראוי לחיזוק -

ואני אומר זאת בעדינות ובלשון המעטה, צריך לתת לו מתנה כדי להעמידו

על רגליו ולאפשר לו להמשיך ל?יות.

על חשבון מי? על חשבון 50 העובדים.

הנושא של התייעלות הבנקים מקובל עלי, אבל לא בדרך הזו. יש מושג

שנקרא אקסטנליטי. אתה לא משלם. אתה מקבל. אומרים לך: זה שווה 15 מיליון.

אתה מקבל אותו ב-8 מיליון. את השווי של 7 מיליון אתה תקבל בלי לשלם.

זוהי לא יעילות, אם זוהי התייעלות שישלמו 17 מיליון. מצד שני, כיוון

שאנחנו מדברים על הפרדה, של גוף שבלאו הכי הוא שלנו, אם אני יכול

לקבל את הכסף מגורם חיצוני, מדוע לא?

המפקח על הבנקים אומר לנו שיש סכנה לבנק. הוא גם מזכיר לנו

שכדי לרכוש בנק דרוש היתר. הוא רומז שהוא יקשה עליו, יכביד עליו.

אלה הם שיקולים שאינם כל כך מקובלים עלי. אם יש אפשרות למכור את הבנק

לגורם מבחוץ, יש לבדוק אותה.

לא שמעתי האם מה שהונח לפנינו כחומר כתוב על משקיעים שמתענינים

ברכישה של הבנק זה עדיין ריאלי. אני מעריך לפי מה שאמרו החברים שזה

עדיין ריאלי .

אני מציע שנצביע נגד מיזוג ונמליץ למכור את הבנק למשקיע, כי

זה לטובת המדינה.

אתן את רשות הדיבור לנציג בנק המזרחי מר אדלר. בבקשה.

ר" אדלר;

אני מבקש קודם כל להגיב על דבריו של חבר הכנסת רמון. עם כל

הכבוד, נראה לי שחלק מדבריו אינם מבוססים ולא תואמים את המציאות.

אנחנו בבנק המזרחי ניסינו למכור את חלקנו בבנק מימון וסחר. ניהלנו

משא ומתן עם מספר קונים פוטנציאלים, וכאשר הגענו למה שנקרא תכלית,

דרשו מאתנו שיפויים על תביעות משפטיות עתידיות וגם בדיקה של האשראי

על מנת לתקן או לעדכן את החובות המסופקים שצריך להוריד מסך הכל ההון.

בסופו של דבר הגענו למסקנה שאין למי למכור. היה אפילו תושב חוץ

מסוים, שעמד ממש ערב חתימה על הסכם, וברגע האחרון נסוג. זה מה שאמרתי

בישיבה הקודמת.

אתם עסקתם במכירה של החלק שלכם? (גב' ת' הקר: שזו השליטה.)

אמרתי בישיבת הוועדה שהתקיימה בתל-אביב שניסינו למכור אה הבנק,

ומתברר עכשיו שכאשר אנחנו מגיעים לעסקה עם החשב הכללי אז באים למעשה

כל אלה שרוצים להשתדך, כי זה לא נכון ולא אמיתי.

תן להם שלושים יום לכל אלה שרוצים להלשתדך, אבל לא אתה תבדוק

אותם אלא עדי אמוראי. אם אחרי 30 יום הוא יבוא אלינו ויאמר שאתה צודק,

ואין למי למכור, נשב פה ונדון בכך באווירה אחרת.

ב-24 ביולי 1989 קיבלנו מכתב מאריה קורן סמנכ"ל נכסים מ.י.

שהוא הוא מודיע לנו - וזה ציטוט מפרוטוקול - שבנק מזרחי ונכסים מ.י.

ימכרו במשותף את בנק מימון וסחר. זוהי התגובה של נכסים מ.י. ולנו אין

למעשה למי למכור, כי כל מי שרוצה לקנות מוכן לקנות 51%, לא מוכנים

לקנות 75% או 100%.



ר' אדלר

מה שהציעה לנו בזמנו נכסים מ. י. נכסים, שבנק המזרחי ימכור

26% מתוך ה-51% שבאחזקתו, ואילו נכסים מ. י. תמכור את ה-25%. אנחנו

כמנהלים של בנק המזרחי אסור לנו להגיע למצב הזה. היום יש לנו שליטה

של 51% אנחנו ניפטר מ-26% ונישאר עם 25%, ואז לא יהיה לנו מה למכור

לעתיר. אני כחייב נאמנות לבנק המזרחי אסור לי להסכים לצער כזה.

למעשה נכסים מ.י. עצרה אותנו מהמשך ניהול משא ומתן למכירת

הבנק הזה. לכן נכנסנו למשא ומתן עם החשב הכללי והגענו לסיכום שהגענו

אליו.

אמירה נוספת שלך, חבר הכנסת רמון, אני מתנצל אבל אני רוצה לומר

לך שהיא לא במקומה. לבוא ולהגיד היום שבנק המזרחי הוא בצרות צרורות,

אני חושב שאתה לא מכיר את המאטריה. לעניות דעתי, ואפשר להגיד שאני

מכיר טוב מאד את בנק המזרחי, הבנק איננו בצרות צרורות. מצבו איתן

ויציב. ואמירה כזו על בנק בהיקף של 6 מיליארד דולר תאזן ו-4 מיליארד

שקל פקדונות הציבור ו-500 מיליון שקל הון, היא אמירה חזקה מדי שעלולה

להתפרש בציבור - - -

אני מציע לך לקרוא את הכתבות שפורסמו בחדשים האחרונים על בנק

ממתי אתה מאמין לכל מה שכתוב בעתונות?) יש לי

נסיון, ואינני רוצה לפגוע בך, שהרבה מאד דברים שאמרו לי נציגי בנקים

התגלו כלא נכונים הרבה יותר מאשר דברים שקראתי בעתון, בלי להתייחס

אליך אישית.

ר" אדלר;

אינני יכול להתמודד עם הידיעות שיש לך, אני יודע את הידע שיש

לי על בנק המזרחי.

אני חייב להתייחס גם להערה ליל חבר הכנסת שטרית. בנק המזרחי

לא זקוק למתנות. בנק המזרחי לא מבקש שום מתנה מאף גורם. שונא מתנות

יחיה. איננו זקוקים לשום מתנות.

לעצם הענין, אני מבקש להדגיש שאיננו יכולים למשוך את המצב הקיים לאורך זמן. הנושא של בנק מימון וסחר, כן מיזוג או לא מיזוג, נמצא בעתונות כבר זמן של שלושה שבועות. יש משיכה של פקדונות מהבנק

הזה. צריך להבין שאנחנו עוסקים בעסק שהוא בנק, זה לא מכולת וגם

לא עסק מסחרי אחר. משיכת פקדונות מהבנק תרוקן את הבנק הזה, ולמעשה

לא יהיה מה למכור ומה לקנות.

אני מבקש גם להעביר מסר. אם היום תתקבל החלטה שלא מאשרת את

העסקה, אנחנו רואים למעשה את עצמנם חופשיים מההסכם עם החשב הכללי.

ואנחנו כמובן נפעל כמיטב הבנתנו כמנהלים בבנק המזרחי כדי לפתור את

הבעיה הקיימת.

יש סעיף בהסדר המניות שאוסר על בנק לעשות דברים מסוימים שיפגעו

בבנק. אני מקווה שנכסים מ.י. והחשב הכללי יפעלו בהתאם כדי לתת לאנשי

בנק המזרחי להבין מי הם הבעלים של הבנק הזה.

מי' פרוש;

המשפט האחרון בדבריו של נציג בנק המזרחי הוא חמור.

יש לו 0.03% בבנק והוא מאיים.

המשמעות של המשפט האחרון בדבריו היא, שאנחנו נכריע, אבל להכרעה

שלנו יהיו השלכות כאלה שנצטער על כך.

אנחנו הגדרנו בדיוק מהי סמכותנו. לנו יש סמכות לאשר את המיזוג

או לא לאשר אותו. הסמכות של נכסים מ.י. היא אחרת. ולבנק ישראל יש

סמכויות משלו. אנחנו יכולים להגיד אם אנחנו מאשרים את המיזוג או

לא מאשרים אותו; אין לנו סמכות לכפות. אנחנו יכולים להמליץ המלצות.

ההצבעה לא יכולה להיות בעד ונגד, כי אנחנו אומרים שאם בעוד

שלושים יום נראה צורך בכך נחזור ונדון בענין.

לא דיברתי על צורת ההצבעה אלא על הסמכות שיש לנו.

אם הבנתי נכון את נציג בנק המזרחי, ואני מקווה שאני טועה,

אתם תחליטו מה שתחליטו לפי שיקול דעתכם והבנתכם, אבל לנו

יש אפשרות במסגרת ההסדרים לספרד מכירה לגורם חיצוני.

אני שמעתי מה שהוא אמר. הוא אמר שאם הוועדה לא מאשרת את המיזוג,

מבחינתו של בנק המזרחי אין הסכם עם החשב הכללי, ובכך הוא צודק. הם הכינו

טיוטה של הסכם. ההסכם הזה כפוף לאישור של ועדת הכספים. אם אין אישור

שלנו, אין הסכם. הוא אמר דבר נוסף, שכבעלי שליטה בבנק הם חופשיים

לעשות פעולות שונות.

ואני ביקשתי להזכיר לו שהם לא הבעלים של הבנק, ומוטב שידע

מי הוא בעל הבית שלו. (היו"ר א' שוחט: נכסים מ.י. תגיד לו את זה.)

כוועדת הכספים אנחנו בעל הבית על נכסים מ.י.

אנחנו מקיימים דיון רציני ועל רמה גבוהה. המשפט האחרון בדבריו

של נציג בנק המזרחי ניתן לפירושים שונים. נבקש מבעל הדבר להסביר לנו

למה הוא התכוון.

אני מבקש להבהיר. הדירקטוריון של בנק המזרחי, שנתמנה על ידי

הממשלה, שקל את המצב הקיים, לאחר שניסינו למכור ולא הצלחנו. לאחר

שקיבלנו את המכתב מנכסים מ.י. שדרשה מאתנו למכור במשותף, הדירקטוריון

הגיע למסקנה שהמצב האופטימלי הטוב ביותר לגבינו הוא למזג את העסקים

שלנו יחד עם בנק מימון וסחר. בהתאם להחלטה הדירקטוריון, אנחנו כמנהלים

פעילים ניהלנו משא ומתן עם החשב הכללי והגענו להסכם.

אנחנו נביא בפני הדירקטוריון את המצב החדש שהתהווה לפיו ההחלטה

של הדירקטוריון לא יכולה להתקיים. והדירקטוריון חופשי להחליט לפי

הבנתו. יכול להיות שבמסגרת הזו הוא יחליט למכור את ה-51% שלו.

זוהי אפשרות אחת. אולי יש אפשרויות נוספות.

אמרתי שהדירקטוריון של בנק המזרחי ואנחנו כמנהלים חייבים לראות

לנגד עינינו את טובתו של בנק המזרחי ולקבל את ההחלטה הטובה ביותר

עבורו, וזה מה שנעשה.

אני מבקש/ ממך, עדי אמוראי, שלא תסתפק רק במתן תשובות, אלא גם

תאמר לנו אם יש לכם גם ?תשובות לפתרון הבעיה.

אבי מסכים עם חברי הכנסת שולמית אלוני וחיים רמון שאין כאן

מכירה. מבחינת נכסים מ.י. בוודאי שאין כאן מכירה. מה שיש כאן זוהי

העברת מניות, וזו נוסחה יותר מדוייקת מאשר הביטוי מיזוג במקרה הזה.

ההיסטוריה היא שהיו הצעות לא מעטות, לא של איש אחד ככל שאני

מכבד אותו ומקווה שהוא יתמודד על קניה של בנקים בישראל, אם לא על

בנק זה אז על בנק אחר. היו הצעות לא מצד גורם אחד ולא מצד שני גורמים

לרכוש חלק בשליטה, ואפילו לא שליטה, בבנק מימון וסחר.

ההבדל בין בנק מימון ומחר לבין בנק איגוד הוא בדבר אחד, שבבנק

מימון וסחר 49% מהמניות הם שלנו, של נכסים מ. י. כסוכנת של הממשלה,

וזו סופי, כי אין עוד מניות בידי הציבור. לבנק המזרחי יש רוב, ורק

דרך השוואת הזכויות בבנק המזרחי יהיה לנו את הרוב. בבנק איגוד יש

לנו 40%, גם בלי השוואת הזכויות בבנק לאומי, אבל לציבור יש 18%.

עם השוואה הזכויות יש לנו 100%, מינוס משהו שיש לאוצר התיישבות

כאן זה הרבה יותר פשוט.) אבל גם

יותר מסובך. מדוע? כי בלי השוואת הזכויות בבנק המזרחי אנחנו נשארים

במיעוט לתמיד.

תהיה השוואת זכויות או בחוק או בהסכם.

כתבנו מה שכתבנו לפני שהיה הסכם, לפני שידענו על תאריך כלשהו

יש קונים, תמכרו. אבל אנחנו

לא רוצים להישאר עם 49%.

יש הסכם בענין השוואת הזכויות?

אני מוסר על השתלשלות הענינים מההתהלה. אמרנו לבנק המזרחי: אנחנו

בעד מכירה. אתם הרוב - תעשו אתם מכרז. אבל אנחנו מבקשים מכם שאם תמכרו

100%, תמכרו 51% שלכם ואת ה-49% שלנו; אם תמכרו 51% - תמכרו 26% שלכם

ו-25% שלנו, כדי שאנחנו לא נישאר עם כל מניות המיעוט ואתם תצאו מהענין.

אני מוכרח לציין שבכל הפניות שאני יודע עליהן היה אלמנט של שיפוי

על תביעות עתידיות, בעוד שאנחנו בכל הדיונים מודיעים שהממשלה לא תתן

ערבות ולא תתן שיפוי למי שקונה. מי שקונה יואיל לבדוק את הדברים

ולעשות כל מה שהוא עושה על אחריותו.

ומה על ההתיישבות?

לא על כך אני מדבר. אם למשל הופיע ביום אחד תביעה של מס הכנסה,

או יתברר שחוב הפך להיות חוב אבוד, אי אפשר יהיה לפנות בענינים אלה

אלינו. אנחנו מוכרים סופית, אלא אם כן יתברר שהיה משהו שמסרנו לך במאזך

והוא לא נכון - ועל שקרים הולכים לבית משפט.

הפנינו את כולם לבנק המרחי. בנק המזרחי הודיע לנו שבגלל ענין

השיפוי הוא לא משתווה אתם. אז הם פנו לחשב הכללי.

תסביר את ענין השיפוי. הקונה לא רוצה לקחת את הסיכון על עצמו?

זוהי המשמעות של השיפוי.

אני מוכרח להגיד שבישיבה הראשונה נציגי הבנקים אמרו שאין בעיה

לא שיפוי כזה.)

יש תביעות שתלויות ועומדות נגד הבנק בגין קרן רונית או המניות

הבנקאיות. זה ענין אחד. על כך אמרו היועצים המשפטיים של הבנק שגודל

הנזק האפשרי בגין תביעות אלה הוא ידוע ומוגדר. הוא ברור, כנגד סיכון

שהוא ידוע, בנק המזרחי יתן שיפוי. זה דבר אחד.

יש שיפוי של מוכר של בנק. זה נעשה מדי פעם בפעם במכירות של

עסקים מהסוג הזה, שמדרגים את סך הכל הוכסים של הבנק ואת ההלוואות

אם בקבוצה א' תהיה נפילה ולא יהיה פרעון,

המוכר ישלם 100% לקונה של הנכס. זה דבר שונה לחלוטין. זה מה שביקשו

מאתנו.

היושב ראש אמר דבר נכון, אלא שאני לא יודע להעריך אותו. יש

ענין של מחיר, של התמורה עבור העברת המניות מול שיפור אפשרי במצבו

של הבנק. עד שלא יהיה מכרז אי אפשר לדעת כמה נקבל, אם יהיה שיפוי

או לא יהיה, או כמה רוצה הקונה בשל היעדר שיפוי. עד שלא יהיה מכרז,

או עד שלא תהיה התמודדות כלשהי, לא נדע כמה אנחנו מקבלים. יכול להיות

שנקבל הרבה, ויכול להיות שנקבל מעט. כל אחד יכול להעריך לעצמו מה

השיפור שיחול בבנק המזרחי כתוצאה מכך שהוא לא יקיים סניף עצמאי עם

הוצאות גדולות מדי. כבר שמענו שיש שם עודף עובדים וכדומה.

אינני חושב שיש מישהו שיכול להגיד בבטחון מתי התמורה שנקבל

עבור חלקה של הממשלה, לא החלק של בנק המזרחי, עבור אותם 49% של הממשלה,

אם יחול השיפור הזה בבנק המזרחי. האם בעקבות השיפור נקבל תמורה יותר

גדולה או יותר קטנה עבור חלקנו, זאת איש לא יכול להגיד בוודאות.

אני מקבל באופן מוחלט את העמדה של בנק ישראל בענין שבנק ישראל

מופקד עליו או ממונה עליו. הזכרתי בפעם הקודמת שאחת המטרות שוועדת

ההיגוי אמרה שצריך לחתור להשגן בהזדמנות של מכירת הבנקים, אתרי

מיזעור הנזק, אחרי השוואת הזכויות ולאחר הקביעה שההשקעה תשקף שליטה -

זוהי היציבות. את ענין היציבות אינני מקבל על עצמי; אפילו הייתי חושב

שאני יודע יותר טוב מבנק ישראל איך שומרים על יציבות, לא הייתי אומר

מה אני הוללב על כך, כי בנק ישראל הוא האחראי על כך.

מה אמרו לנו אנשי בנק ישראל? הם אמרו: אנחנו בעד הגברת התחרות

במערכת הבנקאות בישראל, אבל אנחנו גם נגד לוויינים למיניהם שאין להם

זכות קיום. אם בעת המכירה ניתן לפצל בנק ובכך להביא להגברת התחרות,

ויהיה זה בנק היכול לעמוד ברשות עצמו - נאשר לכם לעשות כן. אפילו נתבע

מכם למכור בנפרד. אבל ברור שאיננו רוצים לחזור לשנות הששים עם

החופשה של בנק קטנים.

ברגע שקיבלתי מכתב מבנק ישראל שהסביר לי מה שהוא היום הסביר

כאן בוועדה, הבאתי את הענין בפני הדירקטוריון של נכסים מ.י.

הדירקטוריון הגיע למסקנה פה אחד שבענין זה אנחנו לא הסמכות. הסמכות

היא של המפקח על הבנקים, ומה שהוא יאמר לנו - זאת נעשה. בכך נגמר

אבל הוא נפתח פה שנית.)

אינני יודע מה לעשות, האם עלי לחזור על דברי הפתיחה שלי?

אגיד לך מה לעשות. תחזור בקצרה על הנימוקים שהשמעת, כי חלק

מהחברים לא היו בתחילת הישיבה ולא שמעו אותך. שנית, תתן תשובה לשאלה

מה קורה אם הולכים למכירה של הבנק ומציגים תנאים על הון עצמי וכדומה

שיש בהם כדי להפוך את הבנק לבנק יותר רציני.

אני חושב שאם מביאים דבר עד אבסורד, יוצאים ניזוקים. נשמעו

טענות שבנק ישראל תומך בפיצול ובהגברת התחרות. זה נכון. הוא לא רק

תומך. אנחנו תבענו זאת וזכינו לקיתונות י-ל צוננים: מה אתם באים לפצל

ולהוציא מבנק הפועלים את כלל ואת דלק? עכשיו באים אלי בטענות: אתה

רוצה לפצל בנקים, מדוע כאן אתה מ:-.-יע מיזוג? לכן אם מביאים דבר עד

אבסורד מחטיאים את המטרה.

אגב, אתמול העברנו רשימה לנכסים מ. י. איזה בנקים אנחנו רוצים

לפצל, תובעים לפצל לקראה מכירה. נתנו רשימה עם חמשה שמות. תקבלו אותה.

תגיד לנו שנדע.) אני לא אומר. נתנו חמשה שמות של בנקים,

תבענו לפצל אוהם וקבענו 7לאין למכור אותם ביחד. הגדיר זאת יפה עדי

אמוראי, יש לפצל את מה שראוי לפצל. אסור לפצל בנקים שאין להם זכות

קיום. לבנק מימון וסחר, אני חוזר ואומר, אין זכות קיום. זוהי נקודה

אחת.

נקודה שניה. פתחתי ואמרתי שבנק ישראל לא חושב שדרוש אפילו בנק

אחד נוסף היום למערכת הבנקאות בישראל. פשוט לא דרוש. מה שדרוש זה

לקצץ את המערכת בשליש. אבל לא דרוש בנק אחד נוסף. אז תשאלו אותי: מדוע

אתה דורש לפצל חמשה בנקים? - בנק איגוד זה שם מאד פופולרי בוועדה.

יש יתרון בפיצול של בנק איגוד במובן של הגדלת התחרות, הגדלת היעילות.

ראוי אולי לשלם מחיר מסוים במונחים של סך הכל ההשפעה של המערכת

הבנקאית, שהיא גדולה מדי ויש לה עודף כושר ייצור, על המשק הישראלי,

על התוצר; אני מוכן לשלם מחיר מסוים במונחים של הגברת התחרות

ושל הכנסה סטנדרטית יותר טובים למערכת הבנקאות לתועלת הצרכן.

אתה -אומר שאתה מוכן לקצץ את המערכת, ומצד שני אתה מוכן לפצל.

יש כאן איזו סתירה.

אילו לא היה הסדר המניות ולא היתה עומדת על הפרק המכירה של

הבנקים שבהסדר, הייתי אומר שצריך לקצץ את מערכת הבנקאות. קיצצנו

25% משכר העובדים, צריך לקצץ עוד 10% מהשכר של העובדים.

אתה מדבר על העובדים או על הבנקים?

אני מדבר על כל המערכת בהקשר של מכירת הבנקים שב?סדר. לכן אנחנו

אומרים שעל אף העובדה שמערכת הבנקאות גדולה על המשק הישראלי, על אף

העובדה שאיננו צריכים 27 בנקים מסחריים, אנחנו מוכנים לשלם את המחיר

ולפצל בנקים שיכולים לעמוד על רגליהם. מדוע? כי מכך נרוויח כנראה

יותר מאשר נפסיד במונחים של גודל המערכת. נרוויח בנקים יותר יעילים,

נרוויח תחרות יותר גדולה במעדכת הבנקאות. לענין זה נכנס בנק מימון

וסחר.

דילגת על מיזעור הנזק.

בעיני הוא לא אינטרס.

בעיני מיזעור הנזק זה הדבר המרכזי. באמת זה כל הוויכוח. אני

מוכן לערער קצת את היציבות ובלבד שנמזער את הנזק.

אני מוכן גם להתמודד עם הטיעון הזה של מיזעור הנזק. חבר הכנסת

שולמית אלוני דיברה על רגשות. בכותרת על מיזעור הנזק מכניסים יותר

רגשות מאשר חישוב קר. מזה מיזעור הנזק? אנחנו מדברים על מיזעור הנזק

לטווח ארוך. האם אנחנו מדברים על כסף שנקבל מחר בבוקר ובזה נגמר העולם?

אם נקבל יותר כסף עבור מכירת הבנקים, ונצטרך כתוצאה מכך לסבול נזקים

של התמוטמות של בנק, לא נוריד את זה ממיזעור הנזק?

אני רוצה להביא עוד נימוק בענין מיזעור הנזק. נקבל יותר כסף

היום בעד מערכת הבנקאות, אבל נקבל מערכת בנקאות פחות תחרותית. האם גם

אז תדברו על מיזעור הנזק?

לכן הכותרת על מיזעור הנזק בעיני בנק ישראל אף פעם לא היתה

כותרת שצריך להסתכל עליה וללכת אחריה בעיניים עצומות. צריך לראות

מזה מיזעור הנזק.

אני מבקשת לדייק. לא אמרתי שמה שאני מבינה במיזעור הנזק זוהי

הפרשנות הנכונה. אבל אני מבקשת ממך להסביר לי כיצד בטווח ארוך תשיג

יותר מאשר בטווח הקצר. אבל אינך יכול להגיד שכל הנושא של מיזעור הנזק

בטווח קצר או בטווח ארוך הוא נושא שאיננו רלוונטי.

אני טוען שמיזעור הנזק זה לא מכירת הבנקים מחר בבוקר וקבלת הכסף.

מי שרואה זאת כך עושה טעות גדולה. ואני חרד לא פחות מאשר הוועדה לכספי

משלם המסים. מיזעור הנזק לטווח ארוך פירושו שתהיה לנו מערכת בנקאות

טובה, יציבה, יעילה ותחרותית. וכאן חובתי לעשות את מה שאני מבין

כדי שיהיה לנו אותו מספר של בנקים שיכולים להתחרות ביניהם ולא לרסק

האחד את השני. ואם מישהו חוזר אחורה לשנות הששים, היו לנו מאות ?נקים

קטנים. היכן הם כולם היום? אף אחד מהם לא החזיק מעמד והמדינה שילמה

מאות מיליונים כדי להציל אותם. אנחנו רוצים לחזוד על כך? לא רוצים.

מימון וסחר כבנק עצמאי זה בדיוק הסיפור הזה. זה טיעון אחד.

טיעון אהר ל-בו אני יכול רק להציג את עמדתי. אמר חבר הכנסת חיים

רמון שאני עצמאי. אינני חושב שאני עצמאי. יש נגיד בנק ישראל. יש

ועדת רשיונות שהיא אשר צריכה להמליץ המלצות על מספר הבנקים, מבנה

המערכת, פיצול, מיזוג וכדומה. אני מוכן להביא את הנושא הזה לפניה.

אני לא אמליץ בבנק ישראל לתת רשיון לבנק מימון וסחר, רשיון כבנק

עצמאי, גם אם הוא יביא 75 מיליון דולר הון עצמי. כיוון שמשקיע שיגיד

לי היום שהוא מוכן להביא 75 מיליון דולר הון לבנק מימון וסחר, הוא

אדם לא רציני. כיוון שמה תעשה עם 75 מיליון דולד הון? אתה צריך

להרוויח על סך 10% בשנה נטו - 7.5 מיליון דולר. אתה צריך לעשות תיק

אשראי של מיליארד שקל. מי יתן לך היום במערכת הבנקאות לתמוך במיליארד

שקל?

לכן אני לא אמליץ לבנק ישראל לתת רישיון עצמי לבנק מימון וסחר,

גם לא עם 75 מיליון דולר הון, וגם לא אם הוא יגיש תכנית עסקית.

אדוני היושב-ראש, אתה דיברת על סמכות משפטית, ואתה חייב עכשיו

להגיב על ההערה הזו.

אני לא חייב להגיב על כך.

על הדברים שאמרנו הגבת ואמרת: תזכרו מהי סמכותכם. אני שואל את

אם זוהי ההודעה הרשמית לפרוטוקול של המפקח על הבנקים,

שאפילו אם יש 75 מיליון דולר הון עצמי הוא לא יאשר, יש טעם בזה?

זאת אומרת שהוא רוצה לתקן את החוק, והמעמד של ועדת הכספים לא קיים.

הוא אומר דברים בהתאם לתפישתו המקצועית, לפי אחריותו. אתה

יכול להסכים לדבריו או לא להסכים להם. אתה יכול להגיד: אני לא מאשר.

יישאר המצב הקיים. תציע סיכום לפי הבנתך. אני בהחלט מצפה מהמפקח על

הבנקים שיגיד מה שהוא חושב, ולא מה שאתה רוצה לשמוע.

לא קיבלתי תשובה לשאלתי האם במסגרת הפיקוח על הבנקים יש גם

פיקוח על נפח ההלוואות שנותנים הבנקים.

איננו מקיימים היום דיון על הבנקים ועל הפיקוח על הבנקים.

אנחנו עוסקים בנושא מסוים ואין לנו זמן להרחיב את הדיון לנושאים

כלליים.

אני שומע את המפקח על הבנקים מגן בקנאות על עמדה, שמדינת ישראל

לא תפסיד כסף. אינני מבקש עכשיו דיון על הבנקים ועל הפיקוח על הבנקים.

שאלתי שאלה ואני עומד על כך שאקבל עליה תשובה: האם במסגרת האחריות

שלך כמפקח על הבנקים אתה מפקח על נפח ההלוואות ועל הסיכונים הכרוכים

בכך, כן או לא?

באופן עקרוני - כל בנק למי הוא נותן הלוואות, באיזה סכומים?

כן. אני רוצה לשמוע זאת מהמפקח.)

בהנחה שלא תתבצע המכירה של בנק מימון וסחר ולא יתבצע המיזוג

עם בנק המזרחי, האם אתה תמליץ, לאור הדברים שאמרת, לבטל את הבנק

הזה, להפסיק את פעילותו כדי שהמדינה לא תסתבך?

אני מציע שהמפקח לא יענה פה על השאלה. אינני מניח שניתן לתת לך

תשובה אמיתית על השאלה הזו עכשיו.

אני מבקש ממך להשיב בקצרה לשאלה של יעקב שמאי.

אינני בטוח שהבנתי את השאלה.) אנסח את השאלה: האם

בנק ישראל במסגרת הפיקוח שלו על הבנקים בודק את גובה ההלוואות שנותנים

בנקים, למי הם נותנים, מידת הבטחונות שהם מקבלים, מידת הסיכון שהם

נוטלים על עצמם,

אני מניח שהשאלה לא קשורה לבנק מימון וסחר.



אינני מדבר על בנק מימון וסהר אלא באופן כללי, כי אתה בקנאות

שומר על העקרונות של בנק ישראל.

אם הבנתי את שאלתך נכון, יש בבנק ישראל הוראה שאומרת שאסור

לבנק לתת יותר מ-15% מההון שלו ללווה יחיד.

הדיון תם. אנחנו צריכים להגיע להחלטה. פורמלית אנחנו צריכים

להצביע על הפניה של שר האוצר, אם אנחנו מקבלים אותה או דוחים אותה,

אלא אם כן אנשי האוצר יגידו שהם לוקחים את הפניה בחזרה. אם נאשר את

הפניה, פירוש הדבר שניתן לבצע אה המיזוג בין שני הבנקים, בהתאם

למה שכתוב בפניה של שר האוצר.

- - על ידי מכירת המניות של בנק מימון וסחר לבנק המזרחי.

והיה והוועדה לא תאשר את הפניה של שר האוצר, יש כמה אפשרויות:

אפשרות תיאורטית שיישאר המצב הקיים. הבנק ימישיך לפעול כאשר 49%

ממניותיו הם באחזקתה של המדינה ו- 51% בידי בנק המזרחי. יש ב?יות של

ניהול הבנק, של יציבותו. על כך מופקד המפקח על הבנקים והוא יטפל בכך.

אפשרות שניה, שהענין יחזור למועצת המנהלים של בנק המזרחי והיא

יכולה להחליט למכור את אותם 51%, ואז נכסים מ. י. תישאר עם 49%,

ואז עדי אמוראי יתערב או שלא יתערב. (ח' רמון: יתערב.)

עוד אין השוואת זכויות.

הוא יכול להתערב לפי הסדר המניות,יש סעיף בהסדר האומר שכל

מעשה שפוגע במדינה יכול להביא להתערבות. ואם לא כך, נעביר את החוק

תוך שבוע ימים. הוא בעל הבית של הבנק.

הקשבתי גם להודעה של המפקח על הבנקים שהסביר מדוע הוא בעד

פיצול בנקים כאלה, ובעד מיזוג במקרה הזה. נכון שהמפקח אמר כי מבחינתו

מיזעור הנזק הוא לא הנושא המרכזי, אבל כפי שהבנתי אין כאן בכלל

עסקה פיננסית אלא העברה של מניות, ומה שיקרה לאחר העברת המניות ימצא

את בישויו בשווי של בנק המזרחי. אם תהיה השבחה או לא תהיה השבחה,

קללה מאד לקבוע עכל-יו.

אנחנו יכולים כמובן לא לאשר את הפניה ויחד עם זה להמליץ

שנכחים מ.י. ובנק המזרחי ינקטו בצעדים למכירה של הבנק תוך פרק זמן

של חדשיים, ואם יימצא קונה מתאים יפעלו ברנק ישראל כדי לתת את ההיתר

לקונה.

זוהי המלצה שאסור לנו לקבל. אנחנו ניהפך לחברה למכירה בנקים - -

אני מסכם את הדברים שנאמרו במהלך הדיון.

אנחנו מבקשים שימכרו את הבנק. זה תפקידנו. זוהי המדיניות שלנו.

זוהי המלצה להקים בנק נוסף.) זהו בנק קיים ואנחנו ממליצים

למכור אותו, כשם שאנחנו ממליצים למכור אה בנק איגוד בנפרד.

אתן עכשיו רשות דיבור רק להצעות לסדר, לא מעבר לזה.

אני מציע שנצביע לפי העמדה שלנו בלי להתייחס לכאלה אם אנחנו

מקבלים את הפניה של שר האוצר או לא מקבלים אותה. אם שר האוצר היה

יושב כאן אני כמעט בטוח שהוא היה משתכנע שהעמדה שלנו היא הצודקת.

אני מבקש שנראה לנגד עינינו מה טוב למדינה, ונחליט בהתאם. ואז בנק

ישראל ישקול מה עליו לעשות שההחלטה שלנו תתבצע.

הנושא הזה עלה לדיון מספר פעמים בוועדה. אני מבקש שהמפקח על

הבנקים יתן לנו את האני-מאמין שלו - - - (ש' אלוני: הוא כבר נתן.)

הוא עשה זאת היום פעמיים ולא יעשה זאת יותר.

אני מציעה שנקבל החלטה ברורה שלא תצא מכאן שום הודעה לעתונות.

זה יכול לגרום נזק לבנקים.

אין שום דבר סודי במה שנעשה או נאמר עד עכשיו.

שמענו היום מהמפקח על הבנקים שהמדיניות שלו היא שבנקים קטנים

כמו בנק מימון וסחר לא יתקיים באופן עאמאי אלא ימוזגו. אני מבקש

שהוא יגיש לנו בכתב את האני-מאמין שלו איך הוא רוצה לראות את הבנקים

תקרא את דבריו בפרוטוקול.)

אני מבקש שנצביע על הצעתו של חיים רמון, כפ שהוא ניסח אותה,

אבל אני מציע לתת ארכה לילל 60 יום למכירה.

אינני יודע מה הוא הציע.

אני מציע שלא נצביע היום על מיזוג בנק מימון וסחר בבנק המזרחי,

אבל נמליץ בפני נכסים מ.י. לנקוט בכל ההליכים למכירה של הבנק הזה

למשקיעים פוטנציאליים. נתן לנכסים מ.י. שהות לכך של חדשיים, ולא

של חודש ימים כפי שהציע חיים רמון, כי זוהי תקופה קצרה מדי.

אני מציע שהוועדה תייפה אה כוחה של נכסים מ.י. לפעול למכירת

הבנק. נכסים מ.י. קיבלה מנדט למכור את הבנקים במדינת ישראל. אחד

הבנקים שבהסדר הוא בנק מימון וסחר.

כיוון שלהערכתי בנק המזרחי לא פעל למכירת הבנק הזה, אני מבקש

שנכסים מ. י. תפעל למכירת השליטה בבנק במשך 30 יום או 60 יום, במשך

תקופה סבירה. אם אחרי פרק הזמן הזה יבוא עדי אמוראי ויגיד לנו:

יש לי הסכם עם קונה, אבל בנק המזרחי עושה בעיות או מטפרד את המכירה,



ה' רמון

זה ענוין אחד. אם איחרי פרק הזמן הזה הוא יבוא אלינו ויגיד: ניסיתי

למכור אבל אין קונה, נדון בכך מחדש.

אתה מציע להצביע נגד הפניה של האוצר.

אני מציע להצביע נגד אבל יחד עם זה אני ממליץ מה לעשות.

מקובל עלי שיכולה להיות המלצה של ועדת הכספים, אבל אני רוצה

שידעו שזוהי המלצה ולא מעבר לכך.

קודם נצביע על הבקשה של האוצר, ואחר כך תבוא ההמלצה.

אני מבקשת להוסיף: בתנאים הקיימים.

אני מתנגד להמלצות מסוג ההמלצות שמציע חיים רמון. אני שמח

שאנחנו עושים את התרגיל הזה בדיון על בנק קטן. אני רוצה לראות מה

יקרה כאשר נדון על מכירת הבנקים הגדולים, ואנחנו ניהפך להיות

מועצת המכירה של הבנקים...

כולם שמעו את הדברים ויודעים מהו הלך הרוחות בוועדה. אין

פה רוב להצעה של האוצר. אני מציע לכן לא להצביע. נתן לכל הגורמים

זמן לחשוב איך מתקדמים הלאה.

רק בתנאי שציג האוצר יבקש זאת מאתנו וימשוך את הבקשה בחזרה.

אני מבקש להצביע.

לדעתי אנחנו יכולים להסתפק בחלק הפורמלי. ברגע שלא מאשרים את

הבקשה של האוצר, ניתן לעיין בפרוטוקול של הדיון ולהבין למה הבקשה

לא אושרה.

יש נוהל של המלצות בוועדה. (פ' גרופר: מותר לנו להמליץ.)

אני אעמיד להצבעה את הפניה ליל האוצר והחברים יצביעו בעד או נגד

או יימנעו מהצבעה. אם הרוב יצביע נגד, אביא להצבעה את ההמלצה. מי בעד

אישור הפניה של האוצר? אקרא את שמות המצביעים.



הצבעה

בעד אישור הפניה של האוצר - 4

נגד - 10

נמנעים - 4

הפניה של האוצר בענין מכירת מניות בנק מימון וסחר לבנק המזרחי,

לא אושרה.

חברי הכנסת י' ביבי, י' גולדברג, א' ויינשטיין, א' שוחט).

חברי הכנסת ש' אלוני, ג' גדות, א' גור, ג' גל, פ' גרופר,

א' רביץ, ת' רמון, ש' שטרית, י' שמאי,

מ' פרוש).

חברי הכנסת ח' אורון, נ' ארד, י' הורביץ, ע' סולודר).

לאחר שהפניה על האוצר לא אושרה. נצביע על ההמלצה.

אני חושב שאם הוועדה תתחיל עכשיו להמליץ באיזו צורה יימכר כל

אחר מהבנקים - - -

לא הייתי מציע להמליץ אם לא היה ויכוח עם המפקה על הבנקים.

אני רוצה שוועדת הרשיונות של בנק ישראל תדע שיש המלצה כזו של

ועדת הכספים.

אני פונה ליושב ראש ומבקש לא לקבל המלצה ספציפית על בנק מסוים

לפני שנקיים בינינו דיון בשאלה אם ועדת הכספים הופכת להיות גורם

בשיקולים על מכירת בנקים. בתוך האמירה הסוחפת שאנחנו הבעלים של

הבנקים אנחנו עלולים ליהפך לגורם שממליץ למי למכור, מתי למכור.

יש החלטה שמוכרים את כל הבנקים.

אתה הצעת למכור את בנק מימון וסחר. לאור העמדה הנחרצת של המפקח

על הבנקים ההמלצה הזו איננה פשוטה. אני חושש מפני כניסה של הוועדה

למסלול הזה ללל המלצות קונקרטיות איך למכור בנקים כאלה או אחרים, וזאת

עוד לפני שאני מביע עמדה לגופו של ענין.

זה לא כך. מה שאמר חיים רמון משתמע מההצבעה שלו ושל רוב חברי

הוועדה נגד אישור הפניה של שר האוצר. כאלטרנטיבה לכך הם מבקשים להמליץ

על מכירה של הבנק הזה באמצעות נכסים מ.י. - מכירה של חלקה של הממשלה

בבנק מימון וסחר וגם של חלקו של בנק המזרחי, שגם הוא של הממשלה.

אנחנו פונים לנכסים מ.י. וממליצים לפעול למכירתו של הבנק.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם, שהעמדה שלנו נגד אישור

הפניה היא בתנאים הקיימים. אנחנו חייבים להשאיר פתח לחזור לכך.

זה בהחלט השתמע מדברי החברים, שהוועדה תהיה מוכנה לשקול פניה

נוספת לאחר שייעשה מאמץ למכירה.

הוועדה ממליצה, ואני מבין שיש לכך רוב מכריע, שהבנק יימכר

באמצעות נכסים מ.י. נכסים מ.י. תפנה למפקח על הבנקים במגמה להגיע

להסדר.

אם המאמצים של נכסים מ.י. למכור את בנק מימון וסחר לא יוכתרו

בהצלחה, הענין יחזור לכאן.

אני מעמיד את ההמלצה להצבעה בנוסה שקראתי.

הצבעה

ההמלצה נתקבלה.

אני מבקש שתקרא את שמות המצביעים כפי שעשית בהצבעה הקודמת.

הצביעו בעד דברי הוועדה שולמית אלוני, אפרים גור, גדעון גדות,

יגאל הורביץ, יאיר לוי, עדנה סולודר, מנחם פרוש, ארבהם רביץ, חיים

רמון, שמעון שטרית, יעקב שמאי.

(אחרי כן דינויים בתקציב)



שינויים בתקציב לשנת הכספים 1989

פניה מסי 190 - משרד החוץ

אנחנו עוברים לסעיף הבא - שינויים בתקציב לשנת 1989. הפניה הראשונה, פניה מס'

190 - הפרשת רזרבה לפעילות בתקציב משרד החוץ עבור הרחבת קשרי החוץ של ישראל.

לאשר פניה מס' 190.

פניה מס' 191 - משרד התיירות

זוהי בקשה לאשר שינויים פנימיים בתקציב הרגיל של משרד התיירות וכן הרשאה

להתחייב.

לאשר פניה מס' 191.

פניה מס' 194 - משרד הבינוי והשיכון

הבקשה היא לאשר תוספת של 200 מיליון שקל להגדלת המשכנתאות וכן לשחרר רזרבה

לסיוע בסך ב-29 מיליון שקל.

כמו רוב השינויים שהיו עד עכשיו, גם כאן נועדו השינויים להתאים את התקציב

לאי נפלציה.

הבאנו תקציב נוסף שאישרתם אותו לפני כחודש ימים שנתן ביטוי לכך שההתייקרויות

במשק היו מעבר לתקרות התקציב. מסיבות טכניות לא הבאנו את ההתאמה הזו בתקציב

הנוסף מאחר וכאן זוהי הוצאה מותנית בהכנסה ולא תקציב נטו. אפשר לראות זאת כהשלמה

לתקציב הנוסף.

התוספת של 200 מיליון שקל מהווה בערך 15% מהסכום הכולל של המשכנתאות. זה

ביטוי להתייקרויות גם של מחירי הדירות וגם של המדד, שהיו מעבר להנחות של התקציב.

לאשר פניה מס' 194.

לאשר פניה מס' 178.

פניה מסי 193 - משרד החקלאות

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב משרד החקלאות וכן הגדלת הוצאה המותנית בהכנסה

מחקלאים למימון נושאי מחקר והדרכה.

לאשר פניה מס' 193.



פניה מס' 196 - משרד התחבורה

אלה הם שינויים בתקציב משרד התחבורה בסך 1.7 מיליון ושקל וכן הגדלת ההרשאה

להתחייב ב-6 מיליון שקל שנועדה לקידום תשתית כבישים, שיפור צמתית ושיפור עורקים

עירוניים. כאן מוסיפים כסף לכביש סגולה-הוד השרון, לכביש נחשון-צומת ראם, לצומת

הכפר הירוק וכדומה.

לאשר פניה מס' 196.

פניה ממי 197 - משרד המדע והפיתוח

אי קרשנר;

זוהי הגדלת סעיף הוצאה המותנית בהכנסה למחקרים עם ממשלת גרמניה.

לאשר פניה מס' 197.

פניה מס' 198 - משרד התחבורה

זוהי חלוקת הרזרבה שנועדה לקידום פרוייקטים לפיתוח תשתית כבישים.

לאשר פניה מס' 198.

פניה מסי 199 " משרד התחבורה

בעצה אחת עם היועץ המשפטי לוועדה הוחלט שבכל פניה יופיע סכום. למרות שכאן

מופיע הסכום, אלה הם רק שינויים פנימיים.

כל זה טוב ויפה, ובלבד שיהיה תיאום בין מה שכתוב בפניה לבין מה שכתוב בדף

המחשב.

אני מציע שכאשר מדובר בשינויים לא ננקוב סכום.

הסכום 3,220,000 שקל הגדלת ההרשאה להתחייב, זה הסכום שצריך להופיע.

לאשר פניה מס' 199.



פניה מס' 200 - תקציב בניני ממשלה - בתי המשפט

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב הדיור הממשלתי לשם קידום פרוייקטים בבתי

היכל בית המשפט בתל-אביב, היכל המשפט ברמלה ואגף הפרקליטות בבנין הדר

דפנה.

לאשר פניה מס' 200.

פניה מס' 201 - משרד התחבורה

הגדלת הוצאה המותנית בהכנסה בתקציב לפיתוח כבישים במע"צ - ביצוע כביש

חצבה-קול אמריקה, הממומן על ידי קול אמריקה.

לאשר פניה מס' 201.

פניה מס' 202 - משרד המשפטים

זוהי העברה מרזרבה פנימית במשרד האוצר לתקציב משרד המשפטים באמצעות הרזרבה

הכללית לתגבור מחלקת החקיקה, מחלקת הפטנטים ושכירת מבנה חדש ללשכת המקרקעין

בחיפה. אין כאן שימוש ברזרבה הכללית.

לאשר פניה מס' 202.

פניה מס' 203 - שימוש ברזרבה כללית - משרד ראש הממשלה

זוהי העברת סכום של 1,565,000 שקל מהזרבה הכללית לתקציב משרד ראש הממשלה

עבור ביקור אישים בארץ וכן טיסות ראש הממשלה לחו"ל.

לאשר פניה מס' 203.

פניה מסי 204 - משרד הדתות

מתבקש אישור להעברת סכום של 3,750,000 שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד הדתות

בין היתר עבור פעולות לגיור.

אנחנו מודעים עכשיו לצורך בהגברת הפעילות לגיור בגלל גלי העליה המגיעים

אלינו מברית המועצות. התנועה הקיבוצית הגיעה להסדר עם משרד הדתות על הקמת אולפן

לגיור, אבל הסדר זה פג תוקפו.



יאיר לוי ;

אני מציע שתעלי את הנושא בפני שר הדתות.

אני מציע להזמין לדיון בפניה הזו את מנכ"ל שר הדתות. אני רוצה להבין מהם

שירותי דת, מזה טיפוח הווי דתי, האם הציבור החרדי כלול במסגרת הזו.

בעוד עשרה ימים נקיים בוועדה דיון על תקציב משרד הדתות בהשתתפות שר הדתות,

מנכ"ל משרדו. בדיון הזה תוכל להציג להם את כל השאלות.

לאשר פניה מס' 204

פניה מס' 205 - משרד העבודה והרווחה

אנחנו מתבקשים לאשר העברת סכום של 5,450,000 שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד

העבודה והרווחה לכיסוי גרעונות שנוצרו בסעיפי מעונות יום, הכשרת נוער, מוסדות

למפגרים ולזקנים ופנימיות לילדים.

אפשר לבקש נתונים על חלוקת הסכום הזה בין המוסדות השונים?

אפשר לבקש זאת ממשרד העבודה והרווחה.

לאשר פניה מס' 205.

פניה מסי 206 - מוזיר תנפטא

לאשר פניה מס' 206.

פניה מס' 208 - משרד הבינוי והשיכון

עי סולודר;

אני מבקשת לקבל הסבר על העמלה.

עי שגב;

הסיוע לשכר דירה לזכאים - זוגות צעירים ועולים - מתבצע באמצעות הבנקים. עבור

הטיפול משולמת לבנקים עמלה של 8%.

מופיע כאן סעיף: תמרוץ לפינוי מרכזי קליטה, הורדה מ-8 מיליון למיליון שקל.

אני יודע שהשהות הממושכת של העולים במרכזי קליטה זוהי אחת הבעיות הקשות. יש שם

אנשים שיושבים שם המש, שש ושבע שנים.

לכן ניתנים תמריצים לפינוי מרכזי הקליטה. קודם כל העלו את שכר הדירה במרכזי

הקליטה, וזהו תמריץ שלילי, ויחד עם זה הוצעה להם השתתפות יותר גבוהה בשכר דירה

בעיר.

אני מוכן לאשר היום את הפניה, אבל אני מבקש לקבל הסבר מדוע מקטינים את הסכום

לפינוי מרכזי הקליטה.

לאשר פניה מס' 208.

פניה מס' 209 - משרד הבינוי והשיכון

עי שגב;

מהות הפעולה מתבצעת בשני סעיפים. עמלה ושכר דירה מופיעים בתקציב הרגיל של

משרד השיכון, סעיף 29. צריך להעביר את הכסף לסעיף המתאים. זה ענין טכני.

לאשר פניה מס' 209.

פניה מס' 210 - משרד הפנים

לאשר פניה מס' 210.

פניה מס' 211 - משרד הפנים

לאשר פניה מס' 211.

פניה מס' 212 - משרד החינוך והתרבות

אני מבקש לעכב את האישור עד לקבלת רשימה של הישובים שמקבלים את הסכומים האלה,

וכן את החלוקה לפי חינוך ממלכתי וממלכתי דתי.

נאמר לי ממקור מוסמך שלאחרונה אושרו 100 כיתות עבור הסקטור הערבי כדי להדביק

פיגור משנים קודמות. אני יודע מהו מצבם של בתי הספר בחינוך העצמאי. לא רק שלא

מדביקים שם את הפיגור אלא לא מטפלים שם במצב הקיים שהוא חמור ביותר. אם נאשר היום

את הפניה הזו, לא יתייחסו למה שנאמר על על המצב בחינוך העצמאי.

כאן יש מינוס למגזר הערבי.

בשבוע הבא נקיים שני ימי דיונים עם שר החינוך והתרבות והנהלת משרדו. אינני

מציע לעכב היום את האישור, כי אני מניח שהפניה הובאה בפנינו לאחר שכל התכניות כבר

הוכנו. אם אתה מבקש לברר ענין כלשהו, אני מציע שתעשה זאת בדיון על התקציב עם השר

ואנשי משרדו.

מי פרוש;

אני מקבל את פנייתך ומסכים לא לעכב את האישור.

אני מציע לחבר הכנסת פרוש לחזור מהסכמתו לאשר את הפניה היום ולבקש לדחות את

הדיון בפניה ליום שני הבא כאשר נדון עם שר החינוך והתרבות על תקציב משרדו.

התוספת של 100 כיתות במגזר הערבי היא במסגרת של תכנית חומש שקיצצו אותה בעבר

ועכשיו מבקשים להשלים אותה.

אני מודה לך חבר הכנסת פרוש, תוכל להעלות את שאלתך בדיון ביום שני,

לאשר פניה מס' 212.

פניה מס' 214 - תמיכות במצרכי יסוד

ע י שגב;

השינוי בתקציב נועד להעביר סכום של 5 מיליון שקל עבור סובסידיה לחלב בקר כדי

לעמוד בשיעורי הסיבסוד הנוכחיים.

לאשר פניה מס' 214.

פניה מס' 216 - תקציב המינהל האזרחי

לאשר פניה מס' 216.

פניה מסי 218 - משרד התחבורה

יש מכרז להנפקת רשיונות למוניות. כל מי שניגש למכרז חייב להפקיד כ-15 אלף

שקל, לכל מי שלא זכה במכרז צריך להחזיר את הסכום שהוא הפקיד.

את זה צריך לתקצב?

יש כאן הכנסה והוצאה. הוצאה מותנית בהכנסה.

החזר הפקדון כולל הצמדה וריבית? חלפה כבר למעלה משנה.

בענין זה תפנה למשרד התחבורה.

לאשר פניה מס' 218.



פניה מס' 219 - משרד התחבורה

לאשר פניה מס' 219

פניה מס' -220 - משרד האנרגיה והתשתית

אנחנו לוקחים עבור חברת החשמל הלוואות בעיקר אשראי ספקים שהחברה מקבלת

מאקס"ים בנק ונותנים לה את הכספים האלה בריבית קצת שונה. הפסקנו את הנוהג הזה. מה

שמופיע בפניה נובע מהתחייבות העבר כתוצאה מהקמת תהנות הכוח החדשות.

הנושא הזה היה בדיון משפטי, האם המדינה משתתפת בתקציב חברת החשמל.

לאשר פניה מס' 220.

פניה מסי 222 - תמיכות במצרכי יסוד

זוהי הפרשה של הרזרבה להתייקרויות והעתודה למחירי המים והעברתן לקרן האיזון

למחירי מים.

לאשר פניה מס' 222.

פניה מס' 226 - משרד האנרגיה והתשתית

לאשר פניה מס' 226

פניה מס' 227 - משרד התעשיה והמסחר

זוהי תוספת תקציב הרשאה להתחייב בגין מענקי השקעות בתעשיה ובתיירות.

לאשר פניה מס' 227.

פניות מס' 230-229 - משרד החקלאות

העברות תקציביות אלה מיועדות למימון פיצויי הקרה למגדלים, ר-זשלמת הסכום.

תשלום הפיצויים התעכב במשך שנה שלמה. הערכים הם נומינליים. בינתיים

הונחתה על החקלאית מכת נוספת, והם עדיין לא קיבלו את הפיצוי הקודם.

זה לא בגלל משרד האוצר. (י י שמאי: בגלל מי?) אינני רוצה להגיד בגלל מי. אבל

לא משרד האוצר מעכב זאת.



היו"ר א' שוחט;

אולי תסביר לנו את ההעברה הזו מהרזרבה, כיצד קיימת רזרבה כה גדולה.

היו לנו עודפים בסעיף 32 . לקחנו 23 מיליון שקל והעברנו לרזרבה הכללית.

הוספנו לסכום הזה 3 מיליון שקל. לקחנו 26 מיליון שקל מהרזרבה הכללית והועדנו

למטרה הזו.

לאשר פניות מס' 230-229.

פניה מסי 63002 - משרד הדתות

יש ארבע פניות שעיכבנו את אישורן. חבר הכנסת שטרית ביקש הסברים על הפניה

לשינויים פנימיים בתקציב משרד הדתות עבור שיפוץ בית הדין בירושלים. ההסברים

ניתנו ואפשר להביא את הפניה לאישור.

לאשר פניה מס' 63002.

פניה מס' 80004 - משרד התחבורה

חבר הכנסת שיטרית ביקש לקבל פרטים על שינויים פנימים בתקציב הפיתוח לכבישים.

קיבלנו על כך תשובה בכתב.

לאשר פניה מס' 80004.

פניה מס' 05033 - משרד האוצר

חבר הכנסת דן תיכון ביקש לעכב את אישור הפניה על שימוש בעודפי תקציב במשרד

האוצר. פנינו לאוצר לקבלת הסברים.. לא קיבלנו תשובה. אבל אולי נציג האוצר יכול

להסביר זאת עכשיו.

זוהי העברת עודפים כנגד התחייבויות שנעשו בשנת תקציב קודמת שלא הספיקו לשלם

אותן. דברים שמבוצעים בסוף שנת תקציב, בחדשים פברואר-מרס, משולמים בשנת התקציב

שלאחריה.

אלה עודפים משנת התקציב 1988?

אלה דברים שהתבצעו בשנת התקציב 1988 אבל התשלום עבורם נעשה בשנת 1989 .פעולה

שמתבצעת בחודש מרס, התשלום עבורה נעשה בחודש אפריל.

לאשר פניה מס' 05033.

פניה מס' 05031 -משרד האוצר

אי קרשנר;

חבר הכנסת דן תיכון ביקש גם לעכב את הפניה על הפשרת הרזרבה להתייקרויות

ביחידת שע"מ בסך 201 אלף שקל לאחזקת מכונות ומחשבים.

לאשר פניה מס' 05031.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)