ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/02/1990

איסור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, התש"ך-1960; בקשה לעיין בפרוטוקולים של ועדה הכספים בנושא החברות הממשלתיות; הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה; צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 10), התש"ן-1990; תיקון תשקיף של בנק ירושלים לפיתוח ולמשכנתאות; תקנות מס ערך מוסף (רישום) (תיקון), התש"ן-1990; תקציב המדינה לשנת הכספים 1990 - אומדן ההכנסות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 192.

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י' בשבט התש"ן (3 בפברואר 1990). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: א. שוחט - היו"ר

א. אבוחצירא

ח. אורון

מ. איתן

נ. ארד

י. ביבי

ג. גדות

א. גור

ג. גל

פ. גרופר

י. הורביץ

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י . לוי

ע. סולודר

ע. עלי

מ. פרוש

א. רביץ

ח. רמון

ש. שטרית

י שמאי

מ"מ: י. גולדברג, א. דיין

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

מ. איזנברג - קצרנית
מוזמנים
מ. ריין - מינהל מקרקעי ישראל

י. גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

מ. ברקת - מנהל המכס ומע"מ

י. ארד, ה. דוקלר, א. זאבי, י. בוק - משרד האוצר
סדר היום
עסקות לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל - עילוט-טבריה/נצרת,

פתח-תקוה/קדימה;

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

ועדות משנה

צו לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה על אג"ח לפי אישור כללי)

התקציב לשנת 1990 - אומדן הכנסות המדינה

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 10),

התש"ן-1990

צו מס ערך מוסף (רישום)(תיקון), התש"ן-1990



איסור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960

היו"ר א. שוחט; אני פותח את הישיבה.
הנושא הראשון בסדר-היום
אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחרק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960.

יציג אח הנושא נציג מינהל מקרקעי ישראל, מר ריין.
י. ריין
מדובר בעסקת חליפין של קרקעות בין מדינת ישראל לבין

הקרן הקיימת לישראל. הקרקע שקרן קיימת לישראל מוסרת
בחליפין למדינת ישראל היא
חלקה 120 בעילום עליה בנוי מסגר ובכדי לאפשר

הקצאה השטח יש להעביר את הבעלות בקרקע למדינה" וחלקה 76 בטבריה, שהיא

בבעלות משותפת של הקרן הקיימת לישראל ופרטי- קיימת לגבי החלקה תכנית בינוי

מאושרת על פיה ניתן לבנות בנין אחד על החלקה כולה וכל נסיון לחלוקתה

יקטין אפשרויות ניצול המגרש. הקרקע שמדינת ישראל מוסרת בחליפין לקרן-הקיימת

לישראל היא חלקה 8 בנצרת,

החליפין מבוססים על שומת השמאי הממשלתי.
היו"ר א. שוחט
יש.שוויון בערך הקרקעות של פי השמאות?
י. ריין
כן.
י. לוי
ביחס למחיר הקרקע -
היו"ר א. שוחט
מזה אחה יכול ללמוד שהקרקע בטבריה שווה פי שמונה מהקרקע

בנצרת.
י. לוי
זו הקרקע הכי יקרה בטבריה. על הקרקע הזאת אני נולדתי.
היו"ר א. שוחט
אני מעמיד להצבעה אישור עסקה זו.

הצבעה

עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960 -

טבריה, עילוט, נצרת - אושרה
היו"ר א. שוחט
לפנינו עוד בקשה לאישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי

ישראל, תש"ך-1960.
י. ריין
מדובר בחילופי קרקע בין מדינת ישראל לבין הקרן הקיימת

לישראל- הקרן הקיימת לישראל מוסרת בחליפין למדינת ישראל

חלקה 93 בשטח של 171 ממ"ר בפתח-תקווה ומדינת ישראל מוסרת בחליפין לקרן

קיימת לישראל חלקה 1 בשטח של 20504 ממ"ר בקדימה, מטרת החליפין לאפשר למינהל

מקרקעי ישראל לממש את התחייבותו למכירת 171 מ"ר בחלקה 93 בפתח תקורה לצורך

השלמת השטח שבבעלות הפרטית-
היו"ר א. שוחט
למה הקרן הקיימת לישראל אינה יכולה למכור?
י. ריין
על פי התקנות של הקרך הקיימת לישראל, אסור לה למכור

קרקע,

החליפין מבוססים על שומת השמאי הממשלתי,
היו"ר א. שוחט
אם אין התנגדות, אני מציע לאשר.

ה צ ב ע ה

עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, תש ו-1960 -

פתח-תקווה-קדימה - א ו ש ר ה

תיקון תשקיף של בנק ירושלים לפיתוח ולמשכנתאות
היו"ר א. שוחס
כידוע לכם יש הנפקות המובאות ליריעת הוועדה, רכעבור

14 יום, אם אין הערות, הרשות לניירות ערך יכולה לאשר

את ההנפקה. יש לפנינו בקשה לתיקון התשקיף של בנק ירושלים לפתוח ולמשכנתאות.



א. שוחט

התיקון הוא, שהחלק שיוצע לציבור, יוצע ב-92% ולא ב-90%.

אני מציע שנאסר תיקון זה.

תיקון תשקיף של בנק ירושלים לפיתוח ולמשכנתאות אושר

בקשה לעיין בפרוטוקולים של ועדה הכספים

בנושא החברות הממשלתיות
היו"ר א. שוחט
יש סטודנט העושה עבורה מחקר על החברות הממשלתיות והתקנות

שלהן. הוא ביקש ממני רשות לעיין בפרוטוקולים של הוועדה

בנושא חוק החברות הממשלתיות והחברות הממשלתיות. אם אין התנגדות, אני אאשר

לו עיון זה.
י. הורביץ
אתה יודע מי האיש?
היו"ר א. שוחט
מר קרשנר יפנה לאוניברסיטה, לפני שהוא יבוא לעיין

בפרוטוקולים, ויבקש לקבל נייר מהאוניברסיטה.

אם אין התנגדות, אנו מאשרים לאיש זה לעיין בפרוטוקולים

של הוועדה בנושא חוק החברות הממשלתיות והחברות הממשלתיות.

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
היו"ר א. שוחט
הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת עדנה סולודר.
ע. סולודר
אנחנו דנו על מפעל "הבונים". מאנשי המפעל הבינותי שהיתה

הצעה לבדוק את הענין. אני מציעהשנקיים כאן דיון בנושא.
היו"ר א. שוחט
בדקתי את הענין. דברתי עם שני גורמים, עם איש ההסתדרות

ועם החשב הכללי- והמצב הוא זה: מצד אחד נאמר לי על ידי

החשב הכללי, שהתלונה שהגיש חבר-הכנסת שמאי למבקרת המדינה, לא תעכב את הטיפול.

מבקרת המדינה תבדוק, ומבחינת החשב הכללי הענין לא יעוכב בגלל הפניה למבקרת

המדינ ה.
ג. גדות
לפי החוק, מבקרת המדינה אינה יכולה לעצור שום הליך.
היו"ר א. שוחט
אם מישהו רוצה להתלות בזה, הוא יכול להגיד: עכשו הענין

בידי מבקר המדינה.
י. הורביץ
מה המצב למעשה?
היו"ר א. שוחט
המפעל מופעל על ידי מפרק על פי פניית הבעלים. התקווה

היחידה היא שיימצא קונה. כנראה שתובא אלינו בקשה

לאשר ערבות נוספת על כסף שיינתן על ידי הבנק, כאשר הערבית הקיימת היא על

סכום לא קטן. מה שאני אומר הוא בעקבות שיחה טלפונית עם התשב הכללי, כאשר

לפי הערכתי הסיכוי מוגבל, כי העסק נמצא בידי מפרק, והערבות של המדינה

תהיה על סכום לא גדול, וכל זה עד למציאת קונה. מכל מקום החשב הכללי אמר

לי, שהוא מניח שבמהלך השבוע הוא יבוא וידווח על מה שקרה לשני הסכומים.

הק ודמים.
י. הורביץ
כאשר "כור" במצב כמות שהוא והעובדים במצב כמות שהוא,

קשה לומר את הדברים, אבל אי אפשר להמנע מזה. פעמיים

קיבל המפעל כסף. ועכשו מבקשים בפעם השלישית. וה"ברעך" הזה נכנס גם

להסדר הקבוצים וגם ל"כור". אם נבדק יתברר שהברעך של הקבוץ נובע מזה.

אני הייתי נוכח, אתם הייתם נוכחים כאשר באו ואמרו לנו:

ערבות המדינה תפתור את הבעיה. להגיד עכשו שלא לתת ערבות בפעם השלישית,

צריך להיות רשע מרושע, אבל מישהו צריך להסביר לנו את הדברים.
היו"ר א. שוחט
יש בדעתי להגיד לחשב הכללי, שכאשר יברא עם הבקשה, יביא

את כל ההסברים. אני מבין שהערבות האחרונה ניתנה

בספטמבר 1989. אני לא הייתי בארץ, לפני כן ניתנה עזרת הממשלה ב-1986. אני

אבקש מהחשב הכללי שיגיד את הכל,
ג. גדות
האם ערבות זו צריכה להיות מאושרת על ידי ועדת הכספים?
היו"ר א. שוחט
בנושא של ערבות המדינה, כאשר אישרנו את המסגרת, הכלל

היה שעד סכום של 500,000 שקלים, האוצר אינו נזקק לנו.

מעל סכום של 500,000 שקלים, ערבות לכל מפעל צריך האוצר להביא לאישור הוועדה.

הצעה לסדר-היום לחברת הכנסת עדנה סולודר.
ע. סולודר
אנו התחלנו לדון אתמול על מושבי הצפון" היות ואני לפחות

הייתי מאלה שחשבו שרק פתרון כולל יפתור את הבעיה של מושבי

הצפון, אני מבקשת שנמשיך בדיון זו, כי המצב שם לא נעשה יותר טיב. בדרך כלל

אינני מתייחסת לעתונים, אבל אם היה ציטוט מפי יעקב יעקב - -
י. גולדברג
מפי אהרן מתי.
ע. סולודר
מפי אהרן מתי, שתהיינה התאבדויות, והמצב שם לחוץ, אנחנו

צריכים לקיים דיון.
היו"ר א. שוחט
אנחנו צריכים לסיים שני דיונים: הדיוז על הסדר המושבים

והדיון על החק לאות.
ג. גדות
ועדת הכלכלה עוסקת בהסדר המושבים,
ע. סולודר
הנושא האחרון שאני מבקש להעלות: נאמר לי שבחוק לתיקון

פקודת מס הכנסה (מסי 81), שעבר במליאה בקריאה שניה

ובקריאה שלישית, היה ענין של אגודות חקלאיות, והיתה הצעה שמה שמוצע יחול

עליהן רטרואקטיבית, ואנחנו סיכמנו כאן, בוועדה, שזה לא יהיה רטרואקטיבי.

כלומר, האוצר הציע שזה יהיה מ-1989, ואנחנו סיכמנו שזה יהיה מ-1990, אך

במליאה עבר החוק לפי הצעת האוצר.

אם אכן יתברר שכך עבר החוק במליאה, צריך לתקן זאת.
היו"ר א. שוחט
איך? על ידי הליך חקיקה.
י. הורביץ
באיזו נושא מדובר, ולמה מתייחס 1989 ו-1990?
ע, סולודר
אם אינני טועה, מדובר ב-20% מקדמות- הם רצו להחיל זאת.

רטרואקטיבית, ופה היה סיכום שזה יחול משנת 1990.
היו"ר א. שוחט
תבדקי את הענין עם מר דמביץ, ואז נראה מה עושים.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת גולדברג.
י, גולדברג
אני מבקש לדון על סדרת מפעל "סימת" בקריית שמונה. עומדים

לפטר שם 30 עובדים. אני הזמנתי למחר לכנסת אה ועד העובדים

במפעל עם מזכיר מועצת הפועלים וראש העיר. הייתי מבקש לקבל משלחת שלהם,

ולא - ניפגש אתם במסגרת הסיעות.

הנושא חמור במיוחד לאור העובדה, שבדיון שלנו עם כור,

ובמסגרת התנאים שלנו לאישור התמיכה בכור, אני שאלתי את בני גאון, האם בסיוע

המיוחד שיקבל כור, מפעל סימת שהוא מפעל עתיר ידע ומפעל כלכלי שעומד בפני

עצמו, ימשיך להעסיק את מספר המועסקים שהעסיק אז, והוא אמר: כן, לכן אני

רואה בחומרה רבה את פיטורי 30 העובדים במפעל זה,

בערי הפיתוח התמיכה שלי בסיוע לכור ניתנה על יסוד העובדה שכור פועלת
י. הורביץ
כל חבר ועדה יבוא עם הבעיות שלו?
י. גולדברג
לא יכול להיות שועדת הכספים תאשר מתן כסף - - -
היו"ר א. שוחט
הכסף ערד לא ניתן, ולא ניתן לדון בוועדה על כל מפעל

שיש בל פיטורים,
י, גולדברג
מדובר במכירת מפעל- יש תקדימים של דיוז על מכירת מפעל.

לא יכול להיות שמבצעים מכירת מפעל ומביאים לפיטורים - - -
י. הורביץ
שמעתי שהקונה לא מתכוון לפטר, אבל מישהו בוחש.
י. גולדברג
אני דברתי עם האנשים.
י. הורביץ
דברת עם הקונה?
היו"ר א. שוחט
מישהו העלה את הנושא במסגרת הצעה לסדר היום במליאה?
י. גולדברג
לא, אני מניח שלא.
היו"ר א. שוחט
אני מניח שכן. על כל פנים, אני לא אזמין משלחת לישיבת

הוועדה.
י. גולדברג
אפשר להפגש אתם פה?
היו"ר א. שוחט
לא במסגרת ועדת הכספים.
י. גולדברג
בחדר הזה?
היו"ר א. שוחט
בבקשה.
ג. גל
אני לא הייתי מציע לקיים פגישה זו בחדר זה, כי המשמעות

תהיה: היו כאלה שבאו בשעה 13:00 והיו כאלה שלא באו,

היו כאלה שאיכפת להם מהמפעל והיו כאלה שלא איכפת להם. אני מציע שזה לא

יהיה תקדים.
י. גולדברג
יש הרגשה לא טובה כאשר יושבים בוועדה. אם מישהו מעלה

שאלה ל1ל מכירת מפעל, כי זה בנפשו, דנים בזה.
היו"ר א. שוחט
אתה מתכוון לחברת כימיקלים לישראל?
י. גולדברג
בין היתר.
היו"ר א. שוחט
זו בעיה לגמרי אחרת, המהות אחרת וההיקף אחר.
י. גולדברג
תלוי למי.
היו"ר א. שוחט
אם נלך בדרך זו, לא יהיה לזה סוף. מפטרים היום בכל מקום.

כל מפעל שמפטרים בו עובדים, גדון בו בוועדת הכספים?
י. גולדברג
אומר מה ההבדל. ההבדל הוא, שהיתה התחייבות.
היו"ר א. שוחט
לא היתה התחייבות שלא לפטר עובדים. אם יש התחייבות שלא

לפטר עובדים, אתה יכול לסגור את כור עכשיו- שלא יפטר

עובדים בפניציה? שלא יפטר עובדים בסולתם?
י. הורביץ
בפניציה אותה בעיה.
י. גולדברג
זו לא אותה בעיה, חיפה זו לא קריית-שמונה.
היו"ר א. שוחט
אם האלטרנטיבה שיפטרו עובדים והמפעל יחיה, או שלא

יפטרו עובדים והמפעל ימות, בעיני עדיף שייפטרו והמפעל

יחיה. אתה מכיר את סיפור סולל בונה מההתחלה עד הסוף.
י. גולדברג
זה אסון, מצד אחד אתה נותן סיוע לכור ומצד שני הוא מפטר

עובדים וסוגר מפעלים בצפון ועובד בתל-אביב.
ג. גדות
אני מקווה שאני טועה, אבל ברור הכי טובה, אני רוצה להעלות

ענין שמקורו בידיעה ששמעתי בחדשות, על פיה החליטה המועצה-

להסדר ההימורים בספורט, שלא על דעת הוועדה, להקצות 7,5 מליוןשקל לליגות

העליונות. שמעתי את זה ברדיו. אני חושב שיש בכך פגיעה ביושב ראש הוועדה

יש בכך פגיעה בוועדה ויש בכר פגיעה בכל סדר תקין.
ג. גל
אם זה נכון.
ג. גדות
א ם ז ה נ כ ו ן.
היו"ר
א. שוחט: הם הספיקו לשבת ביום חמשי?

בכל אופן אני אבדוק זאת עם בועז אפלבוים. לכי הערכתי

לא היתה שום ההלטה מעבר לדיון בוועדה, אבל אבדוק את הענין.
א. ורדיגר
לפני שבועיים ביקשתי לדוןבדהיפות בנושא יד-ושם, לא הייתי

רוצה שנחזור לאותו מצב שהיה בעבר, כאשר לא נותר תקציב

ליד-ושם. אם לא יאושר להם תקציב, המוסד הזה יצטרך להפסיק לפעול" אבי

חושב שמצב זה הוא מבייש. לכן אני מבקש שאנחנו נזמין את הגורמים הנוגעים

בדבר, גם האוצר וגם נציגי יד-ושם ונדון בנושא, כי בתקציב משרד החינוך

והתרבות הדבר אינו משתקף-
היו"ר א. שוחט
שתי תשובות לי לך, חבר-הכנסת ורדיגר. האחת - אני נפגשתי

עם יושב ראש יד-ושם. אני עושה מאמץ ויש לי קצה של הבטהה

בענין תקציב יד-ושם, ואני מקווה שהדבר ימצא את ביטויו בדיוני ועדת הכספים

על התקציב. אני אעדכן אותך בפרטים.

התשובה השניה - ביום ב' הבא נקיים דיון על תקציב משרד

החינוך והתרבות עם שר החינור והתרבות, ואני חושב שזו המסגרת המתאימה להעלות

את הנושא.

אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה, שקבלתי הודעה

מוועדת הכנסת, בעקבות די.ון שהיה החליטה ועדת הכנסת - אין בידי המכתב של

יושב ראש וועדת הכנסת - ש-6 רעדות משנה שקיימות אצלנו, אסור להן שתתקיימנה:

הוועדה לצרכנית, הוועדה למפעלים במצוקה, הוועדה לעניני משרד הפנים, הוועדה

לעניני שיכון, הוועדה לעניני חקלאות והוועדה לעניני בריאות ורווחה, זר

ההחלטה שקבלו יושב ראש ועדת הכנסת, חבר-הכנסת חיים קורפו - וחברי רעדת

הכנסת בעקברת תלונתה של יושבת ראש ועדת הכלכלה, חברת-הכנסת שושנה ארבלי-

אלמוזלינו.
נ. ארד
למה לא הודיעו לי?
היו"ר א. שוחט
את לא הייח פה, היתה משלחת של כל הסיעות שישבה עם

חבר-הכנסת חיים קורפו,

בעקבות החלטה זו אנחנו צריכים לעשות את הדבר הפשוט ביותר,

להקים ועדות משנה אד-הרק לנול.לאי התקציב בתחרמים אלה.
קריאה
לשנות את השם?
היר"ר א. שוחט
לשנרת את השם,

רעדת המשנה לעניני צרכנות אפשר להסיר, כי הנושא טוטלית

לא שייך לוועדה, הוא הדין לגבי ועדת המשנה למפעלים במצוקה, ארבע הועדות

האחרות תהיינה ועדות אד-הוק, אבי מציע שנאשר ההרכב הקודם של הוועדות
והשם יהיה
ועדה אד-הוק לעניני שיכון, ועדה אד-הוק לעניני בריאות, ועדה

אד-הוק לעניני חקלאות, ועדה אד-הוק לעניני הרשויות המקומיות.

אני חוזר ומבקש את החברים שלא לעלות על דברים

שהם בתחומי פעולה של ועדות אחרות, שכן ההרגשה היא שוועדת הכספים עוסקת

ב"חאפעדי", למרות שאני חושב שזה לא נכון, ההפך הוא הנכון והדוגמה הטובה

ביותר הוא חוק האנרגיה"

רבותי, הטלוויזיה מפיקה סרט על 25 חברי הכנסה. ואני קבלתי

מכתב פניה מיושב ראש הכנסת, בו הוא מבקש לאשר לצלם ישיבת וועדה הכספים.

ב-14 בחודש זה אנחנו נקיים דיון על נושא העליה, במסגרת הדיון על תקציב



א. שוחט

המשרד לקליטה העליה, ואני כבר אומר, שהדיולהזה יצולם מלא, לא ל"חדשות"

אלא לסרט. אני אומר לחברים שידעו, שביום ד' הבא יצולם דיון הוועדה

על נושא הקליטה עם שר הקליטה לאורך שעתיים, משעה 09:00 עד שעה 11:00.
י. לוי
רשות הדיבור תהיה מתוכננת?
היו"ר א. שוחט
הדיון יהיה חפשי.

מאד הייתי רוצה שבפתיחת הדיוזיהיה מגז יסר האוצר יוסי

ביילין, שהוא יושב ראש ועדת המנכ"לים לנושא קליטת העליה.
נ. ארד
על מי הסרט?
היו"ר א. שוחט
אני הדמות בסרט. אני מדגיש שיהיה צילום, כדי שהחברים

ידעו. יצלמו שעתיים ויקרינו דקה אחת.
א. ורדיגר
בהקשר לועדות המשנה, לאחר שחבר-הכנסת מנחם פרוש הצטרף

לוועדת הכספים, אני מבקש לצרף אותו לועדה אד-הוק לעניני

שיכון.
י, לוי
אדוני היושב ראש, אני מבקש להעלות על סדר-היום של הוועדה,

את המעשה הברוטלי של מסירת מכתבי הפיטורים לעובדי "שמן"

ביום שבת. קשה להאמין, מוסד או גוף שסמוך על שולחננו, מסר מכתבי פטורים

בשבת. אני מבקש שהיושב ראש יצא במחאה נמרצת על חילול השבת,
היו"ר א. שוחט
אתה בטוח שזה היה בשבת ולא במוצאי שבת?
י. לוי
זה היה ביום השבת, בעיצומה של השבת.
היו"ר א, שוחט
זו עבירה על החוק, זו עבודה בשבת.
י. לוי
כאקט של מחאה הייתי מבקש להודיע, שאנו רואים זאת בצורה

חמורה-
קריאה
ולא מעבירים כסף לכור.
י. לוי
לא הייתי מציע לומר, שלא מעבירים כסף לכור. אבל בתור

עונש, הייתי מציע לדחות את הדיון אתם ביום אחד.
ע. עלי
אדוני היושב ראש, פעמים אחדות העליתי כאן בוועדה נושא

המפעלים הקטנים. במצב של אבטלה הולכת ומעמיקה, הולכת

ומחריפה, יש מפעלים קטנים שבשל העדר זמינות הון עלולים לסגור את שעריהם

ולפלוט עובדים רבים לרחוב. יש בערי הפיתוח מפעלים רבים כאלה, ואינני מתכוון

למפעלי כור, שמקבלים פעמיים, פעם אחת על חשבון הסדר הקבוצים ופעם אחת על

חשבון כור. אני מדבר על מפעלים בבעלות פרטית ובבעלות צבורית שנלקעו למצוקה,

ולגבי אחד המפעלים שבדקתי יש התחכמות לא מובנת של האוצר, מקשים עליהם את

התנאים. אני מבקש למצוא פתרון.

העליתי את הענין לפני שלושה שבועות, כאשר היה כאן מנכ"ל

האוצר, מר ליפשיץ. במכתב התשובה שקבלתי נאמר, שהחוק נותן בשל הרחבה של

מפעל ולא לצורך תפקוד המפעל" במכתב נאמר שהוא נקלע לקשיים לא בשל הרחבה,

ולכן אי אפשר לסייע לו.

אני מציע שיבוא מנכ"ל משרד האוצר ויתן תמונה על מה שקורה

במפעלים. מה שקורה במפעל זה, זו שערוריה.
י. הורביץ
אני מכיר את המפעל עליו דיבר חבר-הכנסת עובדיה עלי. הוא

באמת מפעל מצויין.

אי אפשר שלא להיות מלא טינה נגד העובדה, שיש קבוצה

גדולה של מפעלים שנעזרת בצורה מסיבית על ידי האוצר, וכל היתר מוזנחים. יש

כאלה שלא באים ולא מבקשים. אבל בא מפעל, שהוא חי הנושא את עצמו עשרות שנים,

וברגע מסויים הוא צריך להעזר בסכומים קטנים מאד, תצבטו את הלחיים, תעמידו

פנים שאתם לא סוביקטיביים, לא חד-צדדים, ותעזרו לו.
י. גולדברג
אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנטת יגאל הורביץ.
היו"ר א. שוחט
אני אזום דיון בנושא זה.
פ. גרופר
אם יש בעיה כזאת, אדוני היושב ראש, מה אתה חושב לעשות?
היו"ר א. שוחט
אני אזמין אה מנכ"ל האוצר ואת החשב הכללי לדיון בענין

זה. חבר-הכנסת שמאי העלה בעיה של מפעל זרו בפרדס-חנה,

אמרתי שאטפל בבעיה ברמה של הבנק. אבל האמת שאינני רוצה לטפל בשום מפעל,

אני אקיים דיון בנושא.

תקציב המדינה לשנת הכספים 1990 - אומדן ההכנסות
היו"ר א. שוחט
רבותי, אנו עוברים לנושא הבא: אומדן ההכנסות בתקציב

המדינה לשנת 1990.

סוד גלוי הוא, שבשנת 1989/90 אומדן ההכנסות לא התממש

בתקציב המקורי- בתקציב הנוסף נעשה עדכון בהתאם לעליה הריאלית הצפויה

בהכנסות- המבנה של תקציב המדינה לשנת 1990, בצד ההכנסות, מונח לפנינו.,

אנחנו ניתן רשות הדיבור לממונה על הכנסות המדינה יורם

גבאי ולמנהל אגף המכס ומע"מ, מרדכי ברקת, שיציגו את אומדן ההכנסות-

אני הייתי רוצה לשמוע, באיזו מידה ההנחות של הרפורמה

במיסוי, העלאת מס ערך מוסף והשינויים במס הכנסה, כל זה כבר בנוי באומדן

ההכנסות-

רשות הדיבור למר יורם גבאי-
יורם גבאי
הנחנו על שולחנכם שהי חוברות וספר אחד, הכוללים מערכת

אינפורמציה של מערכת המס, מיולי, במשך 4-5 חדשים עבדנו

על בסיס נתונים מחודש של מערכת המס, ההשפעות הבינלאומיות על כל סוג מס,

ההשפעות על חלוקת ההכנסות וההשפעות האחרות- יש פה בסיס לחשיבה לחשיבה

בתחום המס, כאשר לנו זה מהווה בסיס לסימולציות, ולגביכם זה חומר רקע על

ההשפעות הפיסקליות והמינהליות, וחלוקת ההכנסות לגבי כל מס, כולל מס שלא

מוטל, כדי לתת לכם אפשרות לחשוב על וארציות או איזו מערכת מס אתם רוצים

כלכלית ואידיאולוגית לשנים הבאות, המטרה איננה לחוות דיעה או לכוון, אלא

לתת בסיס אינפורמציה לכם, חברי הכנסת, כדי שנוכל להתמודד עם השאלה של

המיסוי לפי כל הקריטריונים, זה הבסיס שבנינו בחצי השנה האחרונה, ויכול להוות

לכם מכשיר לחשיבה בתחום המסים.

אתחיל ביעדים של מערכת המס ואחר-כך אעבור לתחזית ההכנסות

והרפורמה, קודם כל, איך אנחנו רואים את מערכת המס בשנים הקרובות ואיפה הן

נקודות המוקד.

אני חושב שהבעיה שלנו, של המשק הישראלי, היא נטל המס

שהולך וגדל, בתחילת שנות השבעים היינו ב-33% נטל מס מהתוצר, והיום אנו

מסתובבים סביב 45%, למעשה המערכת המשקית בישראל הולכת ליתר מעורבות ממשלתית

ולא לפחות, ליותר התערבות בחיי הפרט, וזה בניגוד לתחושה שאנו עוברים

תהליכים של התרחקות הממשלה מהמערכת הכלכלית.

אין ספק שבשנה האחרונה נעשה מאמץ להפחתת ההתערבות, אבל

המגמה של העלאת נטל המס אומרת, שאנו עוד מעורבים בכל צעד של כל אזרח, הן

בצד ההכנסות והן בצד ההוצאות, וזה דבר חמור- אם נצליח לחזור לנטל המס

בשנות השבעים, זה יהיה הישג עצום, לכן זה נוגד את המחשבה שאנו מורידים נטל

המס-

המישור השני - וזה היעד המרכזי - מערכת המס תצטרך להוריד

נטל המס ולא להעלותו, כי נטל המס נעשה בלתי אפשרי מכמה וכמה בחינות: א. מבחינת

תפקוד המשק; ב. מבחינת התמרוץ של העובדים ושל החברות.
ג. גל
אתה מדבר על 70%?
י. גבאי
לא, אמרתי שבתחילת שבות השבעים היה נטל המס 33% מהתוצר

והיום הוא 45%. הנסיונות בשנים האחרונות להעלות את

נטל המס, כמו הטלת מס של"ג, לא השיגו את יעדם. העלו מסים, אבל הציבור גרם

להעלות מחירים ושבר, ובסופו של דבר מלחמת שלום הגליל לא מימנו המסים,

כי הצריכה לא פחתה. בסופו של דבר משבר 1984 ו-1985 מימן אותה, כל מימון

בעתיד דרך מס לא ישיג את מטרתו, שהוא הקטנה הצריכה והעברת מקורות מהסקטור

הפרטי לממשלה.

נושא נטל המס הוא חריף ביותר בטווח הארוך בנושא של

היחידים. מה שקרה בישראל בתהום השכר הוא תמרוץ שכר גרוע לעובדים וגם

למנהלים בתחום האחריות האישית- כאשר מס הכנסה מגיע כבר בשכר של 3,400

ל-50% מס שילי, יחד עם הביטוח הלאומי, זה יצר בהדרגה מה שאני קורא -

התאמת קצב העבודה של האזרח הישראלי למוטיבציה בשוק הישראלי. בשנה נתונה,

אם תוריד מס או לא, לא הרגיש בכך. אבל בטווח של 15 שנה. כל אהד מתפקד
כיחידה כלכלית ראציונלית. הוא אומר
אם כבר ב-3,400 שקל אני משלם 50%,

אני אתאים את הפריון שלי. והפריון בעשור האחרון גדל בין חצי ורבע לעומת

גידול הפריון באירופה.
י. לוי
באיזה תחום גדל הפריון?
י. גבאי
כאשר אתה משווה את גידול הפריון בישראל לגידול הפריון

באירופה, גידול הפריוןבישראל הוא חצי או רבע מגידול

הפרי ו ן באירופה.

בשנה האחרונה הפריוןבתעשיה עלה. היו פיטורים בלי הקטנת

התפוקה. לעומת זאת בשנים קודמות הפריוןבחברות הציבוריות היה בירידה

משמעותית. מה שאנחנו רואים היום בתעשיה הגדולה, זו תוצאה של עשר השנים

האחרונות, זו לא תוצאה של השנתים האחרונות. זו האינדיקציה. בכל ענף וענף

אתה יכול לראות את זה. אבל לא הייתי רוצה להכנס לפירוט. לכן הורדת מס הכנסה

על יחידים, זה המוטו של השנים הבאות ולא העלאת המס.

מישור אחר הוא - התאמת מערכת המיסוי למקובל בעולם. זה

דבר שבעבר היה סטטיסטיקות, והיום הוא מציאות. מה זאת אומרת? היום תנועות

ההון, התנועות של ההשקעות, התנועות של העובדים בין ארצות, הן חפשיות. זה

שאתה נותן הוראות מטבע חוץ או הגבלות מטבע חוץ, זה לא משנה עובדת התנועות

החפשיות בין ארצות- לכן מערכת המס צריכה להתאים את עצמה למה שנעשה בעולם,

אם היא רוצה או לא רוצה. אם לא - תנועות ההון יתאימו את עצמן.

יותר מזה, אם אירופה מתאחדת ואם יש לנו הסכמים עם

אירופה ועם ארצות-הברית, אם אתה נותן הקלת מס לאזרח אמריקאי, מי שנהנה מזה,

זו מערכת המס בארצות-הברית, אתה נותן זיכוי לאזרח אמריקאי, מערכת המס
האמריקאית אומרת
אותי לא מעניןהזיכוי, היא לוקחת את כל התשלום. יש

תשלומי העברה בין ממשלות. היום התחכום של המערכת הוא כזה, שאם אתה

לא מטפל בדבר, מה שאתה נותן, אתה נותן לממשלית אחרות ולא למשקיע. זו

דוגמה למורכבות של השנויים שנצטרך להתמודד אתם יום יום עם מערכות המס בעולם.

על בסיס זה הקמנו ועדה ציבורית בראשותו של מר אמנון רפאלי,

שבודקת את הנושא הזה-

בנושא המיסוי העקיף יש לנו הסכם עם ארצות-הברית ואירופה.

היום אתה עושה צעד הכי קטן שמפר את ההסכם, לא מטפל בזה פקיד אמריקאי, אלא

מטפל בזה השגריר, מטפלים בזה סנטורים אמריקאים-
פ. גרופר
אני רואה שאתם כולכם נבהלים. ממה שהם עושים לנו, אתם

לא נבהלים.
יי גבאי
אנחנו לא נבהלים. אני שם את הדברים על השולח,

היום יש הענין של התמ"א והתוספת השלישית. לכן התאמת

מערכת המס למקובל בעולם המערבי היא דבר שנכפה עלינו. הוא לא מרצון- חתמנו



י. גבאי

על הסכם מרצו?. מרגע שחתמנו על הסכם מרצון, איז לנו דרך חזרה, אלא אם

נפר אותו-

המישור האחרון - הפרוגרסיביות. מערכת המס אינה יכולה

להתעלם מנושא הפרוגרסיביות.

ניכנס עכשו לנושא הגביה בשנה הקרובה, כללית אנו בונים

את הגביה על פי שתי מערכות: האהת חיצונית לנו - לא לאוצר - למינהל הכנסות

המדינה. כלומר, האוצר ובנק ישראל קובעים מה יהיה הגידול בתל"ג, הגידול

בייבוא מוצרים בני-קיימא, ולנו בפנים יש ידע שלנו על הבנקים, על חברות

ועל החזרי מס. אם הייתי אומר כמה משפיע כל גורם, הייתי אומר: הפעילות

הכלכלית בשנה הקרובה, שהיא 5% גידול בצמיחה, תיתן לנו כ-1,1 מיליארד

שקל, עם תיקונים מסויימים, זה על בסיס ההנחה של . צמיחה של 5%.

על כל אחוז יש לנו 200 מליון שקל. במלים אחרות, אם תהיה מעות באומדן של

2%, יהיה חסר סכום של 400 מליוןשקל. אם הצמיחה תעלה ב-7% לעומת 5%, יהיו

400 מליוןשקל נוספים. זו הנחה שהאוצר ובנק ישראל קבלו בהתחשב בעליה בפעילות

הכלכלית, על זה יכול להיות ויכוח, אבל אנו כמערכת המס מקבלים זאת מבחוץ.

זה הטווח שאני מדבר עליו, כמיליארד שקל, שנובע מהפעילות הכלכלית.
היו"ר א. שוחט
מיליארד שקל גידול?
י. גבאי
גידול. אם יהיה פחות, נפסיד, אם יהיה יותר - נרוויח-

זה אומר שמעכשו, או מאפריל, קצב הצמיחה צריך להיות מהיר.

הנתונים מראים שבמסי יבוא יש הגדלת הפעילות.
י. הורביץ
ראית את העליה המשוגעת ביבוא מכוניות?
י. גבאי
בחודש דצמבר היו ציפיות ואז קנו יותר בדצמבר ופחות

בינואר.
הי ו"ר א. שוחט
אתה אומר שבמרכיב של ההערכת ההכנסות, יש 5% גידול

בפעילות הכלכלית- באיזה אחוז אינפלציה?
י. ג באי
בשנה הראשונה 17.8%.
היו"ר א. שוחט
המקדם שלכם הוא 17.8%?
י. גבאי
לא על הכל חל הגידול בפעילות הכלכלית. אין הנחה של

גידול בשכר הריאלי- או.י הייתי אומר: הצריכה הפרטית,

התל"ג העסקי והיבוא הולכים על גידול של 5%.
היו"ר א. שוחט
זה בא לא על בסיס התקציב המקורי, אלא על - - -
י. גבאי
אומדן המימוש.

אנחנו נמצאים במרחק של 5 מיליארד שקל מהאומדן ויש לנו

2,5 מיליארד שקל ונעמוד באומדן המימוש.
היו"ר א. שוחט
המקורי או המתוקן?
י. גבאי
המתוקן.
נ. ארד
מה על השכר?
י. גבאי
השכר בתחזית ההכנסות הוא ללא שינוי ריאלי. במלים אחרות,

השכר לא יעלה מעבר למדד. אם השכר יעלה יותר מהר, נקבל

יותר הכנסה. אם השכר יעלה פחות, נפסיד. אבל הביטוי לגידול בפעילות הכלכלית

הוא 1,1 מיליארד שקל.
פ. גרופר
הגידול ביבוא, האם הוא במוצרים ברי-קיימא או בחמרי גלם?
י, גבאי
אני מדבר על הגידול במעילות הכלכלית. כאשר הפעילות של

הסקטור העסקי עולה ב-5%, אבחנו נקבל תוספת הכנסה של

1,1 מיליארד שקל. אנו הולכים על 5% גידול בפעילות הכלכלית השוטפת.

המישור השני הוא - החזרים- אני מניח שהשנה היקף ההחזרים

של מס הכנסה יהיה גדול יותר מאשר בשנה ממוצעת ב-300 מליוןשקל, אבל קטן

יותר מאשר בשנה האחרונה ב-300 מליון שקל- כלומר, זו שנה שעוד לא נחזור

לרמת ההחזרים הממוצעת, אלא נהיה ברמה בינונית.
היו"ר יא. שוחט
השנה החזירו 600 מליון שקל.
י. גבאי
תהיה תוספת הכנסה של 300 מליוןשקל לעומת שנה שעברה,

אבל פיגור של 300 מליון שקל לעומת שנה רגילה" זו הנחה

שנראית לנו ריאלית בהתחשב בפעילות הכלכלית- השנה, שנת 1989/90, בגלל

מקדמות גבוהות בשנה שעברה, החזרנו הרבה כסף, וגם בגלל השביתה בשע"ם.

השנה לא תהיה לנו שביתה בשע"ם, אבל יהיו החזרים גדולים בגלל מצב המשק.

נושא נוסף - 400 מליוןשקל להעמקת הגביה. אנו מניחים

ש-400 מליוןשקל מתוך 32 מיליארד שקל הכנסות, זה ריאלי- חלק ינבע מגידול

במספר העובדים המקצועיים במס הכנסה, שגומרים את הקורסים שלהם עכשו. כבר

היום זה מתבטא בהכנסות במס הכנסה- ב-3-4 החדשים האחרונים יש לנו העמקה

מתונה בגביה, ואני אומר מתונה, כי ברגע שיש מיתון, יש הרבה שיקים חוזרים.

יציאה מהמיתון תקטיןאת הבעיה,
היו"ר א. שוחט
הנהונים שאתה נותן הם במחירי 1990?
י. גבאי
במחירי 01990
י. גבאי
אין ירידה במספר השיקים החוזרים?
י. גבאי
לא. רמת הפעילות בשלושת החדשים האחרונים היא יותר טובה

מאשר היתה עד יוני או עד אמצע השנה, אבל אין המשך

של ההתאוששות" היתה עליה מסויימת ואנו שומרים עליה, אבל אנחנו ברמת פעילות

נמוכה, לפי הנתונים של המיסוי. יש נתונים אחרים. אבל המצב היוםטוב יותר

מאשר בחצי השנה האחרונה.
מ. ברקת
במספר השיקים החוזרים אין כמעט שינוי0
י. גבאי
הגידול בהחזרים לוקח את זה בחשבון"

ומכאן לנושא הרפורמה- הקומפלכס של הצעדים שנעשים - העלאת

מסים עקיפים, ביטולי פטורים, הורדת מס הכנסה, הורדת מס קניה- הוא מאוזז,

לא בשנה זו, בשנה הבאה ובעוד שנתיים"
א. ורדיגר
העלאת מס ערך מוסף אתם אינכם לוקחים בחשבון?
י. גבאי
לוקחים בחשבון. החישוב הוא טכני. אם אתם לוקחים בחשבון

900 מליוןשקל של מס הכנסה, עוד 0 1 מליוןשקל הורדת מס

קניה, ומצד שני העלאת מס ערך מוסף 535 מליוןשקל, העלאת מס על דלק 150 מליון

שקל, העלאת המס על סיגריות 100 מליון שקל וביטולי פטורים 300 מליוןשקל ומשהו,

הרי שאנו יוצאים באיזון, אבל בשנה הראשונה יוצא עודף של 330 מליוןשקל בגלל.

הרפורמה. למה זה נוצר? זה נוצר מ-2 טעמים. הטעם הראשון - הקומפלכס כולו
יש לו שני תאריכים
המיסוי העקיף הופעל כבר בדלק- מס ערך מוסף, מס קניה

ומס על סיגריות יופעלו לפני אפריל. במלים אחרות, המיסוי העקיף יתן לי שנה



י. גבאי

שלמה של הכנסות, בערד שביטול הפטורים יופעל ביולי ולכן הוא יופעל על

9 חדשים, זה טעם אחד-

הטעם השני, שהורדת המס לא משפיעה 100% באותה שנה, אלא

בחלק היא משפיעה גם בשנה הבאה- לכן נוצר עודף של 300-330 מליוןשקל, זה

אומר ששיעורי המס כבר נמצאים - - -
א. ויינשטיין
מה התכנון שלכם אם ועדת הכספים לא תאשר ביטול הפטורים?
י. גבאי
בהנחה שביטול הפטורים לא יאושר, לא נפעיל הנחות במס.
א. ויינשטייז
שר האוצר אמר שהוא אדיש לגבי העלאת מס ההכנסה השולי

ל-51%.
י. גבאי
עמדת מינהל הכנסות המדינה היא לא אדישה. הערכה שלנו היא,

שהמגמה צריכה להיות בעתיד רק להוריד את המס ולא להגדיל

אותו. המטרה של הרפורמה היא להוריד את מס הכנסה, מטרה משנית ושולית היא

הפרוגרסיביות והנושא הסוציאלי. המטרה העקרית - לא יתכן שנאריך מצב שבו

הישראלים מגיעים למס שולי של 50%, אנו גם חושבים שמס שולי גבוה מעל 48%

לא רצוי, זו העמדה העקרונית שלנו, יכול להיות שתהיה עמדה של פשרה,
א. ויינשטיין
אני מבקש מיושב ראש הוועדה לפנות לאוצר ולבקשו להכריע

בשאלה זו של המס השולי, שר האוצר אומר שהוא אדיש לגבי

51% מס שולי, בא מינהל הכנסות המדינה ואומר שהוא לא אדיש.
ח. אורון
בחוק לא מופיע 51%.
היו"ר א. שוחט
אינני מהכוון לקיים דיוןנפרד בנושא זה. כל ישיבה אתה

חוזר על הנושא, חבר-הכנסת ויינשטיין, הנושא ידוןבמסגרת

הדיון על המיסוי-
י. לוי
מר גבאי, אתם יוצאים מתוך הנחה שועדת הכספים לא תאשר

כל מה שאתם מציעים?
י. גבאי
בודאי,
י. לוי
איר תמלאו את החלל?
י, גבאי
אנחנו לא רואים את שאלת ביטול הפטורים רק כשאלה של כסף,

אלא גם כשאלה 7זל הרחבת בסיס המס,
י. לוי
זו משאלתכם, ואם לא תצליחז לממשה?
י, גבאי
אומר לכם ישירות את דעתי: אם המערכת הזאת, הכנסת, או

המערכת הממשלתית, אינן רוצות בהורדת מס הכנסה, הרי אין

בעיה להמטיר בשיעורי המס הנוכחיים, יותר מזה, רוב הגורמים במשק לוחצים

עלינו להעלות את המס, מניחים שאם שר האוצר יעלה את שיעור המס השולי ל-51%

ויטיל מס-עליה, זה יהיה קל מאד, אבל כלכלית זה גורם לתוצאות חמורות לאורך
זמן, ואנחנו רואים את התוצאות
ישראל כבר לא צומחת 16 שנה- אלו אינן

תוצאות ערטילאיות, אלא תוצאות ממשיות-
קריאה
ותוספת 3% למס ההכנסה?
י. גבאי
3% אלה אנו מתנגדים להם, אבל אם יטילו אותם, זה לא

יגרום לנזק כלכלי, אם אחה משחק בשוליים, זה לא גורם נזק

כלכלי,

הקומפלכס המוצע נותן לנו השנה פלוס 330 מליו שקל,

ומהשנה הבאה הוא יביא אותנו לתוספת אפס בכל המערכת-

עכשו ניכנס לעיקרי הרפורמה"
פ' גרופר
למה לא להעלות את מס הכנסה ל-70%? לעשירים יש כסף ולעניים אין, העניים עד

הכנסה של 3,000 שקל לא ישלמו ומעל 3,000 שקל ישלמו 70%, ואז יהיה המון כסף

בקופה.

י. גבאי ;

לישראל היה המזל לעשות את שיעורי המס האלה, והפעילות שנבעה מזה תוצאותיה

בר ו ר ו ת.

ברפורמה אנו מציעים באופו מובהק הורדת המס לקבוצה שמשתכרת בין 750 שקל -

והיום משלמים ב-750 שקל, או ב-760 שקל על פי העדכון האחרון - ועד 7,250 שקל. זה

כולל להערכתנו את כל הקבוצה הנמוכה והבינונית, ושוב, הנושא של הפרוגרסיביות הוא

משני . הנושא החשוב הוא הנושא, שגם מי שבשכר שך 1,000 שקל משלם גם ביטוה לאומי

וגם מס הכנסה, כשיש תהלופה של דמי אבטלה או תהלופות אחרות, העשרות שקלים האלה זה

לא שולי בהחלטה שלו לעבוד.

להערכתנו אנשים שהכנסתם 3,000-4,000 שקל, תשפיע עליהם הורדת המס השולי.

והרפורמה הזאת כולה הולכת לקבוצות הנמוכות.
נ' ארד
שכר של 3,000 שקל הוא שכר נמוך?
י. גבאי
העמדה שלנו כמערכת מס, אם היינו מצליחים לבטל הרבה פטורים נוספים, יש כמה

פטורים שאני משאיר אותם לשנה הבאה -
י' גולדברג
לדוגמה.
הי ו"ר א' שוחט
זה מופיע בחוברת. לפי מה שהם כותבים יש 5 מיליארד שקל פטורים.
י. גבאי
אני מדבר על מאות מליוני שקלים. אם היינו מצליחים להוריד את המס לכולם על

חשבון פטורים אלה, הרי היינו צריכים לעשות שלושה-ארבעה צעדים בחמש השנים הקרובות

ולהביא למצב, שאזרח שהוא עצמאי או שכיר, יהיה לו תמריץ לעבוד. אם לא ירצו לבטל

שום פטור ואם לא ירצו לעשות שום צעד, ישאר הסטטוס-קוו. הסטטוס-קוו הזה נוח להרבה

אנשים.

לגבי ההכבדות - מס ערך מוסף אנהנו ממליצים להעלות מ-15% ל-16%, גם על מוסדות

פיננסיים וגם על מלכ"רים, מ-6.25% ל-6.7% וגם מע"מ עוסקים. שוב, מס ערך מוסף כממן

למעשה של המערכת של הרפורמה, הוא להערכתנו המס היעיל ביותר בישראל. הוא בשיעור

שנחשב לממוצע, או לפחות לא עובר את הממוצע בהשוואה למה שמקובל במערב. יותר מזה,

ההמלצה של השוק המשותף היא, ששיעורי מע"מ לא יעלו על ה-20%, כאשר הם ממליצים שכל

המדינות יגיעו ל-16%-14%. כלומר, פחות או יותר 16% מקובל עליהם כיעד.

מס ערך מוסף הוא היעיל ביותר, כי הוא לא מעוות בתוך המשק הישראלי. לעומת זאת

הוא בשיעור אפס על ייצוא ולמעשה יש בו החזר על השקעות. כלומר, הוא בסך הכל המס

הטוב ביותר שיש במשק הישראלי, ולכן אנו תומכים בהעלאתו.



באשר להשפעתו על חלוקת ההכנסות, יש שלוש תשובות, כל אחד יקבל מה שהוא רוצה.

מס ערך מוסף הוא רגרסיבי בהשפעתו על חלוקת ההכנסות. הוא יחסית - - -
ח' אורון
שר האוצר אמר אחרת.
י. גבאי
על הצריכה מס ערך מוסף הוא פרוגריסיבי בישראל, למה? כי הוא בשיעור אחיד על כל

המוצרים ובשיעור אפס על ירקות ופירות. וירקות ופירות נצרכים יותר על ידי

העשירו נים הנמוכים.
פ' גרופר
אני שמח שארנה אומר את הדברים האלה, כי תמיד רצו להטיל מע"מ גם על פירות

וירקות.

י, גבאי ;

מס שני שהעלינו כבר הוא הבלו על הדלק. העלינו אותו ב-10% לפני חודש בערך. גם

היום נטל המס על בנזין בישראל הוא מתון מאד, הוא מתון בכל השוואה אירופאית. ראינו

זאת גם בתחלופה בתחבורה הציבורית, פרט לארצות הברית, בארצות-הברית הוא נמוך מאד.

אני דברתי על השוואה עם אירופה,

והמישור השלישי - מיסוי סיגריות, העלאה ב-20% עד 23% במחיר לצרכן נראית לנו

רצויה במערכת הזאת. וקבלנו המלצות מאד מאד רחבות להעלות יותר,
פ' גרופר
מה ההכנסה מהמס על סיגריות לשנה?
י . גבאי
היום 250 מליון שקל לשנה וזה יעלה בעוד 100 מליון שקל. זה ישפיע על המדד

ב-2.5
קריאה
הכנסה זו היא רק מסיגריות.
י. גבאי
במקביל אנו ממליצים להוריד את מס הקניה, ואינני יכול להרחיב, כי רק בפברואר

יגובשו הסעיפים הספציפיים. מס קניה הוא מס מעוות בצורה בלתי רגילה. יש בו עשרות

שיעורים. יחידת הסיווג של המכס עוסקת בו עיסוקים מרובים, הוא מס שמביא לתוצאות

מוזרות מאד, כשעל מוצרים דומים יש מס לגמרי שונה בגלל סיווג שונה. לכן פה המלצנו

על הורדה. כנראה ההורדה הגדולה ביותר בינתיים תהיה על מחשבים.

הי ו"ר אי שוחט;

כמה ההכנסה ממס קניה?
י. גבאי
בסך הכל כ-3 מיליארד שקל. ואנחנו מורידים כ-170 מליון שקל בסך הכל, כשהמחשבים

יהיו המרכיב העיקרי, ועליהם נוריד את המס מ-25% ל-15%. זה 48 מליון שקל הפסד.

וחוץ מזה תשומות מוצרי ביניים ומוצרים אחרים. עוד אין החלטה סופית, ולכן אינני

יכול לפרט. אבל בכל מקרה, לגבי מס קניה היעד שלנו הוא להורידו ככל האפשר, כי הוא

פשוט מס מעוות וגרוע. יש מקומות שיש בו הגנה שלילית, יש מקומות שיש בו הגנה

מוגזמת. הוא מס מאד גרוע מבחינת מינהל הכנסות המדינה, ומה שיותר חשוב - מבחינה

כלכלית.

כעת נעבור למס הכנסה. הורדות מט הכנסה למעשה ממוקדות כולן בין העשירונים

השלישי והרביעי ובין העשירון התשיעי. קודם כל אנחנו מעלים את סף המס מ-745-750

שקלים ל-900 שקלים לגבי רווק, ולגבי נשוי שאשתו אינה עובדת מ-1,000 ל-1,500.

הצעד הזה עצמו מוריד כ-130,000 נישומים מחבות מס.

קריאה;

מתוך כמה?
י. גבאי
היום בסך הכל נישומים חייבי מס הם בערך 700,000 עד 750,000. כבר היום יש מאות

אלפים פטורים, בעיקר משרות חלקיות וגם חלק מהמשרות המלאות כאשר יש כמה נקודות

זיכוי .

הורדת מס זו היא פרוגרסיבית. היא פועלת על תשעה עשירונים, כאשר על העשירונים

הנמוכים העלאת הנטו היא 5%, לאחר מכן היא יורדת עד 3% ובעשירון העליון היא אפס.

שוב, למרות שבסכום זה נראה כאילו "מה ההורדה, עד 150 שקל לחודש?" אבל שמתי לב

ששוודיה הודיעה עכשו בגאווה שהיא מעלה את הנטו עקב רפורמה גדולה במס ב-2.2%, כאשר

בישראל הורדות מס של 4% ו-5% או 3% נראים משום מה, אולי בגלל ההרגלים

האינפלציונים שלנו, כמשהו תפל. אבל 4%-3% נטו שווה ברוב המקרים ל-6%-5% ברוטו.

אין הרבה שנים, שהברוטו עולה בשיעורים כאלה גבוהים. כלומר, אין מצד אחד לומר,

שאנשים בישראל יש להם הכנסות של 1,000 ו-1,500 שקל ואחרי זה לזלזל ב-100 שקלים.

כלומר, צריך לראות את הפרופורציות. בהחלט בישראל, בגלל רמת הפריון הנמוכה, בגלל

חוסר המוטיבציה של המערכת, בגלל חוסר כושר ניהול, הגענו למצב שרמת התוצר לנפש,

היא חצי ממה שמקובל באירופה, לפעמים גם שליש, ורמת החיים בהתאם. ולכן לגבי חלק

גדול מהאוכלוסיה בתוך מערכת השכר, התוקפת של 100 שקלים היא חשובה.

אני שוב מדגיש: אין המטרה של מערכת המס, או של האוצר, היום דוקא לשפר את המצב

של קבוצת הביניים. אני הייתי מאד שמח אם אדם עם הכנסה של 4,000 שקלים היה משלם

הרבה פחות מס הכנסה, ולא איכפת לי שהוא ישלם על דברים אחרים; כי איפה נקודת המוקד

של הצמיחה הכלכלית? בשוק העבודה, איפה שאתה עובד, גם כעצאי , גם כשכיר.

זו איננה שאלה של העלאת רמת החיים, זו שאלה שבתוך המשכורת, אינה צריך לקבל

מכסימום תמריצים לעבוד. ולכן הטענה שיש משפחות ששכרן לא משתפר עקב התקציב,

להערכתי כממונה על הכנסות המדינה, היא לא רלבנטית. אני אשמח מאד, שאדם יפסיד

קיצבאות ויפסיד בתחומים אחרים, אבל ירוויח את זה במס הכנסה, כי שם 'יקבע אם הוא

יעבוד או לא ובאיזו מידה. תראו את הזוית הזאת של הראיה שלנו ולא את הזוית שמשפחות

כן הרוויחו או לא הרוויחו מהתקציב. הנושא הוא לא סוציאלי בעיקרו - הוא גם סוציאלי

- אבל בעיקר שהאדם יוכל להתפנס בסבירות ויהיה לו כדאי לעבוד, ואני אומר לעבוד, לא

לעבוד יותר.

הי ו "ר אי שוחט;

איפה הפתיחה של מדרגות המס?
י. גבאי
אנחנו לא פותחים את מדרגות המס, אנחנו נותנים זיכויים, זה מוריד את תמס

השולי.

שמנו מיקום ב-7.250 שקל, כדי למנוע שברפורמה הנוכחית תהיה איזו שהיא תוספת

נטו לגבוהים. עשינו במידה מסויימת תרגיל כזה, כי אם היינו מרחיבים את מדרגות

המס היו מקבלים את זה בעלי ההכנסות הגבוהות. ואנחנו, כמערכת המס, מרכזים היום את

כל המאמץ בקבוצות הביניים בשוק העבודה. שימו לב, זו לא רק הראיה של הפרוגרסיביות,

שאני מאד מכבד אותה, אלא אני מאמין, שאנשים בהכנסות האלה צריך לתמרץ. ואם נעשה

זאת בשנה זאת, ונעשה עוד צעד דומה בשנה הבאה ועוד צעד דומה בעוד שנתים, זו תהיה

מהפכה במערכת המסים בישראל. אם לא נעשה את זה השנה, לא יקרה ולא כלום, וגם אם

נעצור השנה, זה יהיה מעט מדי.

לכן אני חושב שהשיקול שלכם כחברי הכנסת זה באמת לשאול את עצמכם, האם ללכת

להורדת מס הכנסה או לראות את זה כלא חשוב?
נ' ארד
איזה קושר את זה עם הפטורים.
י. גבאי
בודאי.
נ' ארד
אחר-כך ארגה מוסיף מסים ואז לא ישאר ולא כלום מהרפורמה.
א' ורדיגר
כמה מפסידה מערכת המס מהסדרי החובות בבנקים, יש לכם מידע?
י. גבאי
מר דוקלר, בכמה אתה מעריך את זה?
ח. דוקלר
קשה להעריך.

היו"ר אי שוחט;

השאלה היא תיאורטית, כי הגופים לא היו מחזירים את הסכומים לבנקים ולבנקים לא

היו רווחים. זה לא רווה שישלמו עליו מס.
הבר-הכנסת ורדיגר, אתה אומר
המערכת הבנקאית מחקה חובות לחקלאים. המערכת

הבנקאית אם היתה מרוויחה היתה משלמת. אבל המערכת הרוקלאית לעולם לא היתה יכולה

להחזיר את החובות האלה לבנקים.
ח. אורון
המערכת החקלאית היתה לה אפשרות להגיע להסדר או לפשוט רגל, פושטת רגל, יש

חובות אבודים שהם כמו מהיקה.
היו"ר א' שוחט
אם היית בא למפעל רווחי והמדינה היתה מוחקת לו חוב מאלף טעמים, אתה צודק.

מפעל בעל כושר החזר, אם היית מוחק לו מהטעם שאתה רוצה שישב על הצוק של מטולה, אתה

אומר: אני מוותר לו על החובות. אבל אנחנו מדברים על מערכות שלא היו מחזירות את

הכסף בכל מקרה. לכן ההנחה שאתה מפסיד במערכת המס, היא הנחה לא נכונה.
י י שמאי
אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד לתשובה שלך, כשאתה מנסה עכשו להיות בנקאי, אבל

אם הוא פושט רגל, לוקחים לו את הרכוש. וכמו שיש מובטלים במדינת ישראל, כמו מפוטרי

"שמן", למרות הסיוע לכור, יכולים להיות גם קיבוצניקים מובטלים ויקחו להם את

הרכוש. זו לא בושה. זו חוצפה לבוא ולומר, כשאינה מנסה להיות בנקאי -
הי ו "ר אי שוחט
אני לא מנסה להיות בנקאי.
י י שמאי
ארנה אומר, שהמדינה לא מפסידה כי זו פשיטת רגל.
היו"ר א' שוחט
אני לא אמרתי - - -
י י שמאי
אז אל תענה תשובות שאתה לא יודע עליהן דבר מדוייק.
היו"ר א' שוחט
מה שעניתי, זה בדיוק מה שהייתי צריך לענות.
י י שמאי
מה שרצית לענות.
י. גבאי
כתשובה כללית - ברור שבסופו של דבר היינו מפסידים את הכסף במקרים אלה. השאלה

היא שאלת עיתוי, אם בשנה זו או בשנה הבאה.
ג' גל
- - - הקיבוצים, על איזה סוס תעלה?
י י שמאי
חבר-הכנסת גדליה גל, ונאמין לי, אם הקבוצים הובילו אותנו לקטסטרופה, אתם אשמים

שלא מחקתם מחציתם. אתם אשמים. יום יום מפטרים עובדים ואף קיבוצניק לא מרגיש שנעשה

לו עוול.
י. גבאי
ניכנס לנושא הפטורים. מה שכלול בהצעת הממשלה השנה זה 900 מליון שקל במהירי

1989 הורדת מס הכנסה וכ-350 מליון שקל ביטולי פטורים. זה אומר קודם כל שבסך הכל

הייתי מעריך כ-90-92% מהשכירים במשק מצבם ישופר, או לא יורע, ויכול להיות ש-8%

מצבם יורע במידה מסויימת. יותר מזה, כשבדקנו את הנתונים לגבי התעשיה, אין שם הרעה

פר-עשירונים, אבל יש הרעה פר-בודדים. ברור שמי שנהנה מ-2-3 הטבות מצבו יורע.
י י גולדברג
זה נקרא ביטול הפליות אצלכם?

י. גבאי;

נכון. פרט לאיזורי פיתוח - - -
י י גולדברג
אתם פוגעים באיזורי הפיתוי).

י. גבאי ;

פרט לנושא הזה, ברוב הנושאים אנחנו מעריכים שאין סיבה לפטורים והם לא משיגים

שום מטרה כלכלית . השאלה היא למה אתה מפלה בין אדם אחד לשני? אתה יכול ליצור מה

שישראל יוצרת בהרבה מקרים - גם בחוק לעידוד השקעות הון וגם בחוקים אחרים - כאשר
היא אומרת
אני מפלה לטובה גורם אחד, ואז אתה מעלה לאחרים. ואז המערכת פועלת כמו

שהיא פעלה בריביות ובנושאים אחרים. אתה גורם לכך, שאחרים משלמים פי כמה וזו

התוצאה. אנחנו רואים בתוצאה זו תוצאה גרועה. ואני מנסה להסביר מה ההגיון שלנו.

לדעתנו חלק מהפטורים אינם משיגים שום דבר.

ונעבור על הפטורים פטור-פטור. קודם כל הקלת המס לסטודנטים. ברגע שמעלים את סף

המס ל-1,000 שקל, להערכתי סטודנט במשרה מלאה - כלומר כשהוא לומד, או אפילו עובד

באוניברסיטה כאסיסטנט - הוא לא עובר את ה-1,000 שקל לחודש בחישוב שנתי. הוא יכול

להרוויח בקיץ 3,000 שקל , אבל אם הוא לא עובד במשך כל השנה, החישוב הוא שנתי.

לגבי נשוי שאשתו אינה עובדת - 1.500 שקל. להערכתנו, הסטודנטים שלומדים כ"משרה

עיקרית", לא תהיה בהם שום פגיעה.

מי כן יפגע? אדם שעובד במשרה מלאה. יש אצלנו באגף פקידים כאלה שהם גם

סטודנטים. שוב, כעקרון פילוסופי, אנחנו לא נגד זה שהוא יהנה.
היו"ר א' שוחט
מה ההקלה במס היום?
י. גבאי
25% זיכוי על ההוצאות שלו, כולל הוצאות שכר לימוד וכולל הוצאות שכר דירה, אם

הוא לא בעיר שלו וכך הלאה.
הי ו "ר א' שוחט
לכמה זה הגיע, ל-2,000 שקל מהמס שהוא משלם ברמה השנתית?



י. גבאי;

כן. יש כמה תקרות. אבל בואו נאמר שסטודנטים מהסוג הזה שיעבדו משרה מלאה,

מצבם יורע יחסית. עם זאת, לגבי רוב הסטודנטים אין פגיעה.
היו"ר א' שוחט
מה ההגדרה של סטודנט, אם הוא לומד מלא או לומד רוצי או רבע?
י. גבאי
היום זה לא משנה.
היו"ר א' שוחט
הוא יוכל ללמוד כמה שעות והוא ישלם כסטודנט?
י. גבאי
אני לא רואה סיבה לתת לאדם שעובד משרה מלאה ומחליט להרחיב את ההשכלה שלו,

כאשר חלק מממן מקום העבודה, הקלת מס מיוחדת.
ג י גל
יש איזה פיצוי על הביטול?
י. גבאי
לא, זה ביטול גמור. אנחנו איננו אוהבים ביטולים חלקיים, כי אז זה יוצר לנו את

כל המי נהל הקיים.
ג' גל
למה כתוב בחוברת, שהסטודנט יפוצה?
י. גבאי
כי יועלה סף המס. אם אתה סטודנט נשוי ומרוויח 1400 שקל, אתה תהיה פטור. שוב,

אני מעריך שכמעט שלא יהיו סטודנטים שייפגעו, אלא אלה שעובדים במשרה מלאה. ברפרומה

ברור שמישהו נפגע "בי דפי נישן", אבל למעשה ארנה מוסיף ל-92% מהאוכלוסיה, אבל בתוך

שוק העבודה.

הנושא השני - זיכוי רפואי. היום מה שקורה, שלמעשה מי שנהנה מזיכוי רפואי, אלה

הם מגישי דו"ח פלוס אחוז קטן של שכירים שמכירים את הזכויות שלהם. בדרך כלל ההיקף

פר-משפחה נע בין 150 ל-200 שקל לשנה. אין כמעט אפשרות לקבל יותר מזה בגלל

התקרות. למעשה, מת יש בזה? סבסוד של מה שקרוי שר"פ או ביטוחים רפואיים מכל מיני

סוגים.
היו"ר א' שוחט
מה התקרה?

יש תקרה נפרדת לזיכויים ולניכויים.



ח. דוקלר;

יש מינימום של 5% מההכנסה או 3,300 במונחי ינואר 19990. מעל זה מקבלים 25% עד

לגובה של 12.5% מההכנסה. זאת אומרת, אחרי זה מקבלים 35% אבל זה מעט מאד.

י. גבאי ;

בסופו של דבר להבין את החוק הזה, זה כמעט בלתי אפשרי.
נ' ארד
בכמה כסף מתבטאת ההקלה הזאת?
י. גבאי
ב-65 מליון שקלים. וזה נובע מסיבה פשוטה - שני העשירונים העליונים פלוס

שכירים שמגישים דו"חות, והם מגישים דו"ח על אלפי שקלים ומקבלים את ה-150-200

שקל.

אנחנו לא רואים סיבה לסבסד שר"פ כאשר במערכת אנחנו רוצים לבצע רפורמה. למעשה

אתה נותן ל-340,000 נישומים איזו שהיא תמורה בזיכויים רפואיים, שהם שר"פ.
א. דמביץ
שר"פ בירושלים נכלל בזה?

י. גבאי ;

כן. שר"פ זה לא רק דברים שלילים.

הנושא הבא - הקלת מס על עבודה במשמרות. החלטת הממשלה היוטה שעד 3,000 שקל י נתן

הזיכוי הקיים. מעל 3,000 שקל ינתן אפס. העמדה שלנו היתה חריפה יותר, אבל בסוף

נתקבלה החלטת הממשלה. אם אקח כל עובדי החברות הגדולות, כמו אינטל, מפעלי ים-המלח

ומפעלים אחרים, הערכה שלנו שההקלה במס אינה מוסיפה אף שעה במשמרות. הרוצים לעבוד

במשמרות הם העובדים על-פי חוזים. לכן מבחינת ההקלה במס אין משיגים אף שעה נוספת

במשמרות.
י' שמאי
ומה על העובדים שאינם עובדים על פי חוזים?
י. גבאי
תיקח מפעל שבו השכר 2,000-1,500 שקל, ושם עובדים במשמרות, הם יהנו מההקלה.

י י שמאי ;

1.500 שקל זה על בסיס יומי, זו לא עבודה במשמרת.
י. גבאי
עד 3,000 שקל הוא מקבל זיכוי.



י' שמאי;

מי הם מקבלי ההטבה שעובדים על פי הוזים?
י. גבאי
שני העשירונים העליונים.
י' שמאי
אם זה שני העשירונים העליונים, הסכום הכולל לא יכול להיות 50 מליון שקל.
י. גבאי
50 מליון זו היתה ההצעה המקורית. הממשלה ההליטה על 20 מליון שקלים.
היו"ר א' שוחט
מה הקלת המס היום על עבודה במשמרות?
י. גבאי
15% זיכוי עד תקרה של 3.300 שקל. זה כ-230 שקל לחודש.
היו"ר א' שוחט
מי שמרוויח 5,000 שקל, בקטע שעד 3,000 שקל הוא יקבל.

י. גבאי;

עד 3,000 שקל יקבל.
י' שמאי
הפטור הזה נכלל בהסכמי השכר. נשאלת השאלה, האם הממשלה רשאית לבטלו בצורה

שדרירותית?
י. גבאי
השר פת הפעיל את זה ב-1980. אין לזה קשר עם הסכמי העבודה. זו תקנה שמתחדשת

כל שנה. לכן אין לזה קשר להסכמי השכר. לקרנות ההשתלמות יש קשר מסויים להסכמי

השכר.

הנושא של הקלת מס על משמרות, לדעתי, זה תשלומי העברה בלבד. זה לא משפיע על

עבודה במשמרות מעל 3,000 שקל. בהכנסות הנמוכות יש השפעה מסויימת. אייני רואה שום

סיבה להפלות את אנשי צבא הקבע ,עובדי בתי-מלון, אחיות ועובדים אחרים במשק. זו

פשוט הטבת מס שלא משיגה שום יעד כלכלי.

הנושא הבא - ארוחות. הקלת מס זו, לפי מיטב ידיעתנו, לא מקובלת בשום הסכם. היא

הטבת מס שניתנת למעשה למפעלים גדולים, שיש להם חדר אוכל, בתעשיה ובמלונאות. איננו

רואים שום סיבה כלכלית שמערכת המס תיתן הקלות למי שכן נותן ארוחות, ולמי שלא נותן

ארוחות, הדיעה שלי שזה יגולם ויגדיל את עלות החברות. אנחנו מורידים את מס הכנסה

על יחידים. יכול להיות לזה אפקט בעלויות. אנחנו לא רוצים להפלות בין מפעל אחד

לשני לפי גודל, מיקום או ענף. כמו שאנו אומרים שהורדת מס הברות מקטינה עלויות,

ולדעתנו מס הכנסה מקטין עלויות לתעשיה, זה מגדיל את העלות. אמרתי זאת גם בממשלה,

אנחנו לא מסתירים שום אינפורמציה. כמערכת מס איננו רואים שום סיבה להפלות בין סוג

אחד של מפעלים לסוג שני של מפעלים. ואנחנו גם נשאף בעתיד להפחית בהקלות האלה, כי



איו מימון להורדת מס לכלל האוכלוסיה. ואם אנחנו נטיל מסוי גבוה על כלל האוכלוסיה,

לא נוכל לתפקד כמערכת משקית.
י י הורביץ
כמה זה יתן?

י. גבאי ;

100 מליון שקלים במונחי 1989.

באשר להקלת נמס לנשים עובדות - הרפורמה בכללותה לא משפיעה על הכנסות של נשים

עובדות, אלא מרעה את מצבן היחסי. כלומר, במה שקוראים מה הנטו שישאר להן, ישאר להן

נטו דומה, משום שהעלאת סף המס ותיקון מדרגות המס, מחפות לפחות - ברוב המקרים יותר

מאשר ההורדה של ה-33 שקל-חצי נקודה על כל ילד. זה רק טיעון טכני. הן ועדת

שישינסקי וחן ועדת בן-שחר המליצו על כך. ועדת שישינסקי המליצה פה אחד - וכך ועדת

בן-שחר - שלא תהיה נקודת זיכוי אחת עבור כל ילד. ועדת בן-שחר המליצה על נקודת

זיכוי עבור כל ילד אי-זוגי - ילד ראשון, שלישי, חמשי ועד אין סוף. וועדת שישינסקי

המליצה על חצי נקודת זיכוי עבור כל ילד. וזה משום הטעם של שוויון.

נ'י ארד;

זה שוויון?

י. גבאי ;

אני אסביר. שוני משפחות בישראל שבאחת שני בני הזוג עובדים ובשניה רק בן זוג

אחד עובד, שיש להן אותה הכנסה, המשפחה שבה בן זוג אחד עובד משלמת בממוצע בין 40%

ל-80% מס יותר מהמשפחה השניה. יוצא מצב פרדוכסלי, שועדת שישינסקי הדגישה אותו,

שככל שהמשפחה יותר עשירה, כי גם הבעל עובד וגם האשה עובדה ולאשה יש הכנסה גבוהה -

הי ו"ר א' שוחט;

80% הפרש במס?

י. גבאי;

כן.
ה י ו "ר א' שוחט
ממה זה נובדע?

י . גבאי ;
זה נובע משתי סיבות
האחת, שהשיטה הישראלית לא יוצרת איחוד הכנסות. השיטה

הצרפתית היא הכי פרוגרסיבית בעולם, השיטה הצרפתית והשיטה הלוקסמבורגית, הן

מאחדות את ההכנסות של כל המשפחה וקובעות אחר כך מדרגות לפי גודל המשפחה.

היו"ר א' שוחט;

אם אדם אחד עובד וההכנסה שלו יותר גדולה מהכנסתם של שני בני זוג שעובדים - -
י. גבאי
נניח, שיש משפחה שהכנסתה 6,000 שקל אבל רק הבעל עובד,

ובמשפחה שניה עובדים שני בני הזוג . ומרוויחים 4,200

שקל, המשפחה הראשונה משלמת 50% מס יותר מאשר המשפחה השניה שבה עובדים

שני בני הזוג,
י. שמאי
ואם במשפחה אחת ההכנסה היא 3,000 שקל ובמשפחה שניה

ההכנסה היא 1,500 שקל?
י. גבאי
תישאר הפליה זר.

שיטת המס הכי שוויונית היא השימה הצרפתית והשימה

הלוכסמבורגית, שיטה המאחדת את כל הכנסות המשפחה וקובעת מדרגות לפי גודל
המשפחה. היא אומרת
יחידת המשפחה היא יחידה צרכנית. אני אינני רוצה

להפלות ביןשתי משפחות, אבל אתן תמריץ בשולים לאשה. זו השימה הכי קיצונית,

השיטה הקיצונית השניה היא בישראל, היא אומרת: האשה אמנם עצמאית. למעשה

האשה נפרדת מהבעל, ואז היא נהנית מסף המס. וממדרגות המס והיא מתחילה

מחדש מ-20% והיא לא מצטרפת להכנסת הבעל. בגלל זה אמרו הוועדות שהזכרתי,

שבישראל תמרוץ האשה הוא בהכנסות הגבוהות, והתוספת הקיימת היא מוגזמת,

לכן המליצו את ההמלצות שהמליצו. זה הרקע להמלצותיהם.

אנחנו אימצנו את המלצת ועדת שישינסקי.
נ, ארד
המלצות ועדת שישינסקי 100%?
י. גבאי
יש דברים שלא אומצו על ידינו, קרן ההשתלמות,הציעה ועדת

שישינסקי לבטל בתוך הסכמי השכר ולא כצעד נפרד. מהטעמים

שנאמרו על ידי חבר-הכנסת שמאי, וזו גם הגישה שלנו, איננו רוצים לבטל הסכמים

חד צדדית.

במישור הזה, ההמלצה שלנו שעם הורדת המס לכולם, כאשר

למעשה מצב רוב האנשים ישתפר, הוא ירע את מצב האנשים בהכנסה הגבוהה שצריך

להוריד מאחד לחצי,

אשר לפטור לאיזורי הפתוח, זה נושא נפרד ואני אומר את

עמדתי כממונה על הכנסות המדינה. העמדה שלי היא לא כספית, נכון שיש פה

40 מליו- שקל. אבל אני מעריך שהמערכת הפוליטית צריכה לקבוע קריטריונים,

יכול להיות שכאשר תקבע קריטריונים תגיד שצריך לתת יותר לאזורי הפיתוח. אבל

שלא תעמיד את מערכת המס במצב שאין קריטריונים נסבלים לנושא הפטורים- לי

היה עדיף שיגדילו את ההקלות במס, אבל יתנו אותן על בסיס קריטריונים-

לא יתכן שישוב הר-אדר יגיש נגדנו בג"צ ויזכה, כי אין קריטריונים, וניתן

סבסוד לישובים שאין סיבה לתת להם. זה תפקידכם לקבוע קריטריונים, והייתי

אומר, שגם אם לא יהיו הכנסות, אבל אם יהיו קריטריונים, זה הישג גדול, אם

נישאר באנרכיה, כולם יקבלו פרט למרכז ירושלים, פרט ל"משולש" בירושלים,
י. גולדברג
תל-אביב כבר מקבלת-
י. גבאי
זו אחריותכם. כפקיד יש לי דיעה שצריכים להגיע לקריטריונים

והכסף אינו חשוב כאן,

הפטור האהרון הוא בנושא הזכויות הסוציאליות-

לסיכום, הקומפלקס שאנו מציעים, אפשר לדחות אותו, אפשר

לנסות להגיע לפשרה שתיראה לכם, אבל אני ממליץ כממונה על הכנסות המדינה,

שתנסו פעם להעריך שבכל אופן האזרח כעובד, עצמאי ושכיר, בסופר של דבר

הוא שיקבע את היקף הצמיחה של ישראל, לא המשקיעים ולא הפרוייקטים. אם

1,7 מליון עובדים בישראל יעבדו כפי שהם עובדים היום, לא יקרה ולא כלום-

לכן הכרחי תהליך זה של הורדת מס הכנסה-

ובמישור השני, אם ישראל תישאר בהגנות האדמינסטרטיביות

ותנסה להגן על עצמה יותר מדי על ידי הפליות, הצרכן הישראלי ימשיך לשלם

מליונים רבים מעל מה שהוא צריך לשלם, זה יהיה נוח. לכולם, אבל ישראל של עוד

10 שרים תיראה בדיוק כמו היום, תיראה בינוני-
היו"ר א. שוחט
לא התייחסת באף מלה לאגרות.
י. גבאי
הגישה שלנו היא, שאין להעלות את האגרות מעל עליית המדד,

אלא להתאים אותן לעליית המדד. אם תהיה תכנית בלימה של

האינפלציה, זה מישור אחר.
ל. הורביץ
והארנונה?
י. גבאי
הארנונה איננה בתחום מינהל הכנסות המדינה- העמדה שלנו

היא, שאין להעלות אלא עם עליית המדד. אם יוחלט על קומפלקס

של בלימת האינפלציה, זה דבר אחר.
היו"ר א, שוחט
לגבי מס הכנסה, אני מבין, שסכום ההפחתה הוא 900 מליון

שקל.
י. גבאי
במחירי 1989.
היו"ר א. שוחט
מס חברות?
י. גבאי
220 מליון. שקל, אבל זה לא בתוך הרפורמה, כי היתה החלטת

ממשלה על 2% זה לא אושר. פה זה נכנס בתחזית, לא בנתונים

שנתתי.
היו"ר א. שוחט
הפטורים - 350 מליון שקל, החזרים פחות 300 מליוןשקל.
י. גבאי
900 מליוןשקל מס הכנסה, 160 שקל מסי קניה.
היו"ר א. שוחט
אני מדבר רק על מס הכנסה. ארי רוצה לראות איך הגעת למספרים

שלפנינו.
י. גבאי
יש לנו הסבר טכני לכל סעיף-

ועתה אני מציע שתינתן רשות הדיבור למנהל אגף המכס רמס ערך

מוסף.
היו"ר א. שוחט
בבקשה, מר ברקת.
מ. ברקת
אני רציתי להצביע על שלושה נושאים שהשנה נקדיש להם תשומת

לב כדי להתייעל בגביית המס ובשים לב לבעיות התקציב ולבעיות

המיתון המכבידות עלינו את החיים,

הנושא הראשון - אנחנו נבוא אליכם ונציע להעלות את רצפת

המס של העוסק הזעיר, שחייב בתשלום מס ערך מוסף מ-11,000 שקל ל-20,000 שקל.

היום עוסק קטן, שהמחזור השנתי שלו הוא עד 10,000 שקל, פטור ממס ערך מוסף

מאז ומתמיד, כי לא רצינו לעסוק עם הקטנים. היום צריך להזיז את הסכום

כלפי מעלה. אנו רוצים להעלות את סכום הרצפה ל-20,000 שקל, כדי להוציא

40,000 קליינטים מהמערכת ונוכל לייעל את הטיפול ביתר הקליינטים. יש לנו

היום 260,000 קליינטים ומספרם יקטן ל-220,000.
י. הורביץ
כמה יש פטורים?
מ, ברקת
בערך 40,000-50,000 ואנחנו רוצים להכפיל את מספרם, כי

"לא שווה בנזק המלך".
מ. איתן
זה כולל בעלי מקצועות חפשיים ונותני שירותים?
מ. ברקת
לא.

הנושא השני - טיפול במכת מדינה שבאה עלינו בשנים

האחרונות - חשבוניות פיקטיביות. בזמנו רצינו להשיג היסף נוסף על ידי

מס ערך מוסף והוא - לחנך את העם לנהל מערכת חשבונות, יש כאלה שלמדו זאת

כל כך טוב שהם החלו להתחכם, משלמים מס ערך מוסף ולא משלמים מס הכנסה,

מוציאים חשבוניות פיקטיביות, ויש הקונים חשבוניות פיקטיביות אלו, קבלן

קונה חשבונית מס על שירותים, אחזקה תפעול ופרסומת, ואז הוא מגדיל את ההוצאה
היו"ר א. שוחט
אם הוא קיבל ממישהו חשבונית מס -
מ. ברקת
ה"מישהו" הזה לא מדווח. זו מערכת שחורה,

אנחנו הקמנו בנק חשבוניות ואנו קולטים מליונים של

חשבוניות כאלה במחשב. המחשב מסווג לנו איה החמר, מחלק אוהו לפי סניפים -

יש לנו 17 סניפים - וכל החריגים יוצאים החוצה. החריגים הם אלה שלא רשומים,

אבל החשבוניות מוצאות. יש כאלה שמדווחים על 1,000 שקל ומצאנו באותו חודש

חשבוניות מס על סכום גדול יותר. הוא מדווח על הוסר פעילות עסקית ופתאום

אנחנו רואים חשבוניות בסכומים גדולים. דרך זו מקילה עלינו את החיים, כי

אנחנו יכולים לשים אח האצבע על הפצע.
היו"ר א. שוחט
זה אפקטיבי?
מ. ברקת
אפקטיבי מאד- זה דבר שלא צריך הוכחה, אתה מחזיק ביד

חשבונית מס שלא דווחה ולא נעשתה עסקה.

אנחנו החלטנו השנה, כל מקרה כזה מעל סכום מסויים, להביא

למשפט פלילי כדי להרתיע, ובאמת היו לנו השנה משפטים טובים. לצערי הרב,

הרבה עוסקים במס ערך מוסף יושבים בבתי-סהר, זה לא כל כך מעודד, אבל זה

מרתיע.

עשינו פעולה זו בלי להגדיל את כוח האדם, המרנו 20 משרות

שונות למודיעין. הקמנו יחידת מודיעין, כי בלי מודיעין אי אפשר להגיע לשום

מקום. עובדים יחד עם - - -
מ. איתן
קוראים ליחידה "ש.א."?
מ. ברקת
לא, "ש.א." זה היה משהו חשאי, אנחנו הולכים ברחוב הראשי

ואוספים אינפורמציה, וגם כאן המחשב נותן לנו חומר רב,

כי אפשר יותר טוב ויותר מהר להגיע לשכבה החשודה, אם אני הייתי אומר שאני

בן 54 ושוקל 17 קילו, זה בדיוק כמו שאומר בעל חנות פרפומריה בדיזינגוף

בתל-אביב שמהזור עסקאותיו נמוך משכר הדירה.

בתחום היבוא, בשנה-שנתיים האחרונות היו קשיים, גילינו

כמה הברל-ות כבדות, בעיקר של מוצרים עתירי מס - וידיאו ומכשירים בידוריים

אלקטרוניים, אנו מקיימים מגעים כבר שנה ויותר עם 4-5 מדינות כדי להגיע

להסכם בילטרלי להחלפת אינפורמציה ולעזרה הדדית למניעת הברחות- אנו מקיימים

מגעים אלה עם איטליה, בלגיה, הולנד וקפריסין, אני מקווה שעוד השנה נוכל

להגיע לחתימת חוזים אתם ואז המגעים יהיו הרבה יותר שוטפים וגלויים, ואני

מקווה שנוכל לראות גם תוצאות.
ח. ר מ ו ן
אתה חושב להוריד את המס על מצלמות וידאו? הן הולכות

ונעשות קרנות והמכס כל כך גבוה שאנשים יבריחו ואוצר

המדינה רק יפסיד, היום אין בעיה לקנות וידיאיו מוברח- מפרסמים מודעות,
מ. ברקת
אנו ממליצים להוריד את המס.
ח, רמוז
מי מתנגד?
י. ארד
זה משולב ב-170 מליוןשקל,
היו"ר א. שוחט
זה נוגע להורדה המס על מחשבים,
י. ארד
כולל וידאיו.
ח. רמון
מי צריך להחליט?
מ. ברקת
שר האוצר.
ח. רמון
מי ממליץ?
י. גבאי
מר ברקת ממליץ בפני ואני ממליץ בפני שר האוצר.
מ. ברקת
יש עוד תחום שאני רוצה לדווח עליו, וזה התחום של היבוא

האישי. בעקבות העליה הגדולה שהתחלנו להרגיש אותה,

מרוסיה בעיקר, אנחנו צריכים להפעיל אותן יחידות שבגלל העדר עליה בשנים עברו



מ. ברקת

הפכו לאבר מדולדל, ואנו השבה נצטרך מחוך תוכנו להקצות כוח אדם ומשאבים

לטפל בעולים בכמויות כאלה שנוכל לעמוד בלחץ, שכבר היום גובר.

אבי רואה עולה חדש שהגיע בחצות הלילה ולמחרת ב-09:00

מצאתי אותו ביפו רוצה לממש זכויות העולים, ואיבבי יודע מי אמר לו - - -
ח. אורון
יש "מאכערים".
מ. ברקת
גם בעבד היו "מאכערים" ועמלבו הרבה עד שחיסלבו חבויות,
שבאו ואמרו לעולה
אתה רוצה "דיש וושר", העולה לא ידע

מה זה, ובעל החנות אמר לו: תרשה לי לרשום בתעודת העולה כאילו קנית ואתן

לך מערבל חיכם.
א. גור
מה על היבוא האישי שמביאים העולים?
מ. ברקת
יש להם זכויות, והזכויות קיימות בין אם הם מביאים אתם

את המוצרים ובין אם הם קובים אותם כאן.
ח. רמון
הרעיון הוא לתת סכום קבוע.
היו"ר א. שוחט
לא בתחום המיסוי, בתחום האזרחי,
א. גור
אם הוא מביא אתו 30 שטיחים?
מ. ברקת
זה לא יבוא אישי, זה יבוא מסחרי.
היו"ר א. שוחט
אני הייתי בועדת-חורב שעסקה בעליה, והיתה הצעה לקבוע

סל של פטור ממסים ששווה 5,000 שקל, לתת את הסכום הזה

לעולה ולהשאיר לו לקבות מה שהוא רוצה.
א. גור
בא עולה עם 100,000 דולר והוא פטור ממס. אבל אם ה רא לא

יכול להביא 100,000 דולר, אבל הוא הביא שטיחים, אומר

מר ברקת שהוא חייב במס.
מ. ברקת
זה יבוא מסחרי, זה לא לשימוש אישי"
היו"ד א. שוחט
אבי אתן לד תשובה: אם הוא בא עם כסף, אין על זה מיסוי,

אם הוא בא עם רכוש, יש עליו מיסוי.
א. גור
זו בעיה. עולה שבא מארצות המערב יש לו אלף ואחת דרכים

להביא את כספו. לעולה מרוסיה אין אפשרות כזאת, כדי

לעלות לישראל הוא מוכר את כל רכושו. הדרך היחידה להביא את כספו לארץ היא

להביא לארץ שטיחים; כאשר מעבר לכמות מסויימת רואים את זה כמסחרי ועל זה

מטילים מס - - -
היו"ר א, שוחט
אבל הוא מוכר את השטיחים עם המס.
א. גור
לא בהכרח.
מ, ברקת
הוא מוכר אותם עם המס.
מ, איתן
הוא עושה המרה ממטבע למטבע, הוא לוקה רובלים, קונה סחורה

זולה ברוסיה. ומביא אותה לארץ. הוא פשוט עושה יבוא.
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור למר חיים דוקלר.
ח, דוקלר
אני מבקש להעיר שתי הערות בשולי הדברים שנאמרו על ידי
הממונה על הכבסות המדיבה
האחת לגבי הפטורים, דובר פה

בצורה מפורטת על ההשלכות הכלכליות והחברתיות של ביטול הפטורים, אבי רוצה

להפבות תשומת לב הוועדה להשלכות החיוביות של ביטול הפטורים על פעילות המערכת

אם אנו נבחן את התשומות שמשקיעה המערכת וכל מעביד וכל מפעל בהנהלת החשבונות

בטיפול בהבחה לסטודטבים, ובהנחה לאשה עובדת ובכל ההנחות האחרות בראה



ח. דוקלר

שאנו משקיעים מעל ומעבר. אצלנו במערכת כוח האדם המקצועי במקום לעסוק

בשומה עצמה צריך להקדיש זנ?ז לבדיקת האישורים של כל פטור וכל זיכוי. אני

חושב שעצם ביטול הפטורים יגרום להפניית כוחות במערבה ובמגזר העסקי

לאפיקים הרבה יותר רצויים, מה עוד שהטיפול שלנו בתיק יהיה טוב פי כמה.

הערה שניה בנושא הגברת הגביה- אני רוצה לצייז שהתחלנו

את השנה בשתי הקלות מבחינת הפרוצדורה, כאשר העברנו חלק מהנישומים לדיווח

דו-חדשי. העברנו 40,000-50,000 נשומים משלמי מקדמות ו-70,000 מעבידים

המעסיקים 5 עובדים לדיווח דו-חדשי. שני מהלכים אלה נרעדו לפשט ולחסוך לנישום

בודד בעל הכנסה נמוכה - - -
א. ורדיגר
עד עכשו איך דיווחו?
ח. דוקלר
מדי חודש בחודשו- העברנו 40,000-50,000 משלמי מקדמות

ו-70,000 מעסיקים המעסיקים 5 עובדים ומדווחים על ניכויים

לדיווח דו חדשי, דבר שבצד החסכון למערכת יעזור לבעלי העסקים לעמוד בקצב

מתואם עם מערכות המס"

כנגד זה אנו מתכוונים להגביר אכיפת הגביה. אנחנו הקמנו.'

יחידה חדשה בירושלים שמטפלת בנושא בירושלים, בירושלים המזרחית ובדרום הארץ.

בתל-אביב יש יחידה ותגברנו את יחידת ההוצאה לפועל בצפון על רקע הבעיות

הקיימות. אני מקווה שבאמצעות אמצעים אלה נצליח לתגבר ולאכוף את הגביה בזמן

אמתי, כאשר המטרה שלנו לטפל בחובות מייד עם הווצרותם, הן בתחום המס והן

בתחום גביית הניכויים, שכן קיימת תופעה שמפעל שנמצא במצוקה, מנסה "ללוות"

כסף על ידי אי-העברת הניכויים בזמן, אנו מקווים לטפל בתופעה זו במכשיר זה,

היו"ר א. שוחט; רבותי, שמענו סקירות אנשי מינהל הכנסות המדינה על אומדן

ההכנסות בתקציב לשנת 01990 ועתה אתן רשות הדיבור לחברי

הוועדה שנרשמו, כל אחד במסגרת חמש דקות,

אני מניה שבנושא הרפורמה, בנושא ביטול הפטורים, זה איננו

הדיוןהאחרון. אני מניח שנושאים אלה ילוו אותנו בחדשיים הבאים במסגרת דיוני

התקציב.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי גולדברג.
י. גולדברג
אני רוצה להתבטא על אותם טיעונים שהאוצר טוען. מדיבר

בשאלה עקרונית, ואני רוצה להתמקד רק-בנושא הרפורמה במס,

מדובר על ביטול הפליות, מדובר על מגמה להוריד מס הכנסה.

אם אתה בא היום לרופא בצפת או בקריית-שמונה, הוא נהנה

מהקלה במס הכנסה, , וברור שהמובטלים ובעלי השכר הנמוך לא היו במסגרת הזאת,

מצד אחד האוצר טוען שצריך לעודד את הרופאים, כדי שיימצאו שם. אבל בצפת,

ב"ליל הגלשונים" היו שני רופאים יהודים ו-25 רופאים ערבים, ובבית-חולים -

שיבא היו רופאים מובטלים. והולכים לבטל שכר דירה, אבל זו התייחסות משנית,

איך אתם לא מתביישים, ואני אומר זאת במלוא הרצינית: מצד
אחד אומרים
על ישרבי קו העימות לא יהיו קיצוצים, ומצד שני אתם מציעים

הצעות, שהמשמעות שלהן קיצוצים והקפאות. הרי ברור לך שאם אתה מוריד את

ה-10% שאתה נרתן היום לישובי קו העימות, ללא תקרה, ומגביל ל-7% עם תקרה -

קיצ:-:ת בצורה משמעותית,

כיוון שאין מורה למחול באזור, אבי הבאתי מורה למתול

מתל-אביב ואת הוצאות המיסה שלה אני משלם- קבלתי הודעה על תשלום מס על

הוצאה עודפת. וכך לגבי סעיף הבטחון, על כל פטרול נוסף משלמים.

העיוותים בנטל הבטחון באזור קו העימות זועקים לשמים.

אבל אני מבין שיש קריטריונים ופה על כל דבר אומרים: חריגים. בשנה שעברה

היו לתושבי הצפון 60 ימים על גדר המערכת נוסף על 60 ימי מילואים. 150 יום

תקנות מס שבח מקרקעין ומס רכוש אומרות, שרק לאחר 48



י, גולדברג

שעות אתה יכול לפנות בתביעה על נזקים עקיפים.

אה הנמל הזה כולם משלמים, אבל אתה משלם יותר, כי אחה

גר במקום מרוחק מכל אפשרות לקבל שירות רפואי נורמלי, אתה מרוחק מכל מקום

שאתה יכול להיות חיי תרבות- אתה נושא בנטל הבטחון ועל הכל מביאים עכשו הצעות

לביטולי פטורים, ולזה קוראים ביטול הכליות, זה אבי אבות ההפליות.

זו תוצפה, זו פגיעה במי שגרים בערי הפיתוח המרוחקות ובישובי קו העימות.

אני פונה לכל חברי הוועדה: יש דברים שאי אפשר לבטל-

יש דברים שהם בניגוד להחלטת הממשלה, ותגיד שהיתה ההלטת ממשלה. מישהו

יודע מה המשמעות לקבל טיפול רפואי בישובי הצפון? המרכז הרפואי הקרוב ביותר

הוא המרכז הרפואי רמב"ם המרוחק 100 קילומטר, וכאשר אדם צריך טיפול הוא

צריך לנסוע 100 קילומטר.

כל המדינה ברחה מהבוץ הלבנוני, אבל כל הושבי קו העימות

עם לבנון יושבים גו, ואתה אילך שומע ציוץ. מה אתה עושה? אתה הולך להוריד

-35 מתושבי קו העימות ולמי אתה רוצה להוסיף 3% אלה, לאיזור המרכז שבו רוצים

לעודד את הצמיחה, ולו - לאיזור גוש דן - נותנים גם כבישים וגם עולים,

שיבואו ויעודדו את המגזר העסקי- ואיפה החשיבה? ואיפה התכנון?

אני הייתי מבקש שתהיה התייחסות לדברים ולא ימתינו עם זה

עד לשניה האחרונה" לא יעלה על הדעת שיהיה קיצוץ לישובים בגבול הלבנון,

למי שמתמודד עם הטירור יום יום, בנושא של ה-10%. זה בניגוד לכל החלטת

הממשלה, זה בניגוד להחלטות הכנסת ובניגוד להחלטות ועדת הכספים.
פ. גרופר
אני רוצה לדבר על ההיבט שאתה, מר יורם גבאי, דיברת עליו

בנושא ההסכמים במסחר הבינלאומי- אתה דברת על הגנות

אדמינטטרטיביות על הייצור המקומי, אבל במציאות המרה זה ההפך הגמור. ועד

היום לא ניתנה לזה תשובה. כאשר אנחנו פונים, אומרים לנו: תלך למשרד התעשיה

והמסחר, ומשרד התעשיה והמסחר מעביר אותנו למכט והמכס אומר: אני צריך להתייעץ

עם השר, וכידוע לכולנו השר טרוד-

בעולם יש מוצרים וכל מוצר מוגן. אם מייבאים לשם משהו

שלא לפי התקן, אין מה לדבר שהוא נשלח חזרה מהנמל. אבל אם לא מעונינים במוצר,

אני מודיע לך, שתמיד בבדיקות שלהם במכונים שלהם, הם מוצאים משהו שאינו בסדר,

והמוצר הזה מוחזר.

במדינת ישראל יש לנו הרבה מוצרים שאין להם תקן, וכאשר

אין תקן אפשר לייבא את כל הזבל בעולם- היינו אצל מר גבאי וא::ל מר ברקת,

ואני מדבר רק על מוצר אחד - משקאות, שייבאו לארץ במליונים. אומרים לי

שהגאון של פרס, מר גילרמן, מקים קול צעקה על כל נסיון למנוע יבוא, כי

ביבוא יש רווחים גדולים- ומייבאים מוצרים בלי תקן. מוצרים כאלה צריך להחזיר

מהנמל.

ואיפה אתם? צריך להגן על הכחול-לבן, כמו שארצות אתרות

מגינות על ה"כחול-לבן" שלהן- את הנשמה מוציאים ליצרנים שלנו שמוצריהם

מגיעים לארצות היעד אם משהו לא בסדר.

לפני ששה חדשים, כאשר נוצר עודף של אווזים בצרפת,

והיה שוק קשה, בצו של המשרד הממשלתי אמרו, שכל המוצרים המגיעים מישראל

הם בהיצף, ולמחרת היום לא היה יותר ייצוא מישראל לצרפת.

ולעומתם היהודים בישראל הולכים עם ספר החוקים וקרראים

כל יום את החוק, שלא ישכחו אותו. רבותי, כולכם תגני על הכחול-לבן במסגרת
החוק. אני רוצה שתבואו ותגידו
פתרנו בעיית התקן-

מכניסים לארץ ברנדי שהוא רעל לאדם. מביאים ברנדי שעולה

דולר אחד הבקבוק- עשינו תחקיר באירופה. יש מגרש גדול למכירות כאלה ?

וכולם חוגגים. רבותי, יקב "שטוק" שהיה קיים עשרות שנים פשט את הרגל,
ח. רמון
אתה רוצה שיהיה תקן?
פ. גרופר
יש לנו מכון התקנים, יש לנו מומחים גדולים.
ח. רמון
ב-1992 יהיה תקן אירופי, אתה מוכן לקבל אותו?
פ. גרופר
אני בעד, אבל אגיד מדוע זה לא יהיה.

יקב "שטוק" פשט את הרגל. 450 כורמים הכניסו ליקב עמל

כפיהם מהשנה שעברה, 2,5 מליון דולר ולא שילמו להם אגורה. שסוק היה היקב

הכי גדול לברנדי. הוא ייצר 65% מהברנדי בארץ, ובתחרות של היצף הוא לא עמד.

והקמנו צעקות, ורצנו ובאנו, יש עוד שר אחד שמקבל החלמות על המקום, הוא

עצר את זה. ו-5,000 טון ענבי יין אין מי שיקבל. המדינה תרמה לפשיטת

הרגל של יקב זה. והגיע לה מליוןדולר מהיקב הזה. כאשר היא תראה את זה, תספרו

לנו. שם לקחו את כספי המסים והשתמשו בהם,

אני מבין שאי אפשר בצורה חד-צדדית לסגור ייבוא, אבל

אני פונה בכל לשון ל1ל בקשה, לא לסגור את הייבוא, אבל מה שעושים הגויים

תעשו גם אתם. תראו כל דבר, ואם הוא אינו לפי התקן, תחזירו אותר כמו שהם

מחזירים לנו.
מ. ברקת
אתה אומר שאין תקן?
פ. גרופר
מי שצריך לקבוע את התקן זה לא אני,
מ. ברקת
גם לא אני.
פ. גרופר
בגרמניה לא רוצים לקבל יין, ואז לוקחים כל יין שמיוצא

אליהם למעבדה ועוד מעבדה,
היו"ר א. שוחט
איך בכל זאת אתם מייצאים בסכום של 9 מיליארד דולר.
פ, גרופר
אני מדבר על יין. אני מבקש שכל הייבוא יהיה לפי החוק,

ולא יטלטלו אותנו ממשרד למשרד.

וכאשר החליטו לקבוע תקן ליין, 7 מתוך 24 היקבים שישנם

בארץ, התנגדו בוועדה של משרד התעשיה והמסללר ואמרו, שהם מעולם ביין שלהם
לא הכניסו ענבים, הם אמרו
מה אתם רוצים, אנחנו לא עובדים עם ענבים, אנחנו

עובדים עם סירופ, עם סוכר, עם צבע. אז, רבותי, אולי תתעוררו,
מ. פרוש
מי עושה זאת?
"פ. גרופר
על הכביכול-יין הזה כותבים "כשר למהדרין", אני אביא לך

דוגמה, הבאתי בקבוק של "יין הנצחון". שאלנו את הסיטונאי
בטלפון
מי היצרן של היין הזה, והוא טרק לנו את השפופרת-
ח. אורון
אתרי האדירה "המשכרת" הזאת, קשה לחזור לדיון, אבל אני רוצה

להתייחס בקצרה לשלוש נקודות; הראשונה, בדברים שאמר מר

גבאי, הוא עסק בנושא מערכת המס ובמה שנשאר לעובד, והוא אמר שנושא האגרות

אינו שייר למן. אבל שולחן זה, שולחן ועדת הכספים, הוא המקום שבו נפגשים

אגף התקציבים עם אגף הכנסות המדינה- ואני רוצה לומר שבסך הכל, גם אם הרפורמה

היום, המגמה שלה ביסודה היא חיוביה, כפי שעולה מתוך המספרים, מה שיתקבל

בסופו של דבר שנטל המס על העשירונים השונים ב-1990 יעלה, כאשר אתה מכניס

את האגרות לתוך נטל המס, כי חלק מהאגרות הן מס. אגרת חינוך היא מס, אין

אופציח שלא לשלם אותה, גם אגרת הטלוויזיה היא מס. גם התשלום לרופא הוא

מס לכל דבר. יכול לחיות שמי שחולך 200 פעם לרופא, התשלום בעבור 50 הפעמים

המיותרות הוא אגרה, אבל על ה-150 פעם זה מס.



ח. אורון

משנת 1989.
היו"ר א. שוחט
מבחינת הנטו?
ח. אורון
כן.
היו"ר א. שוחט
לא לגבי כולם.
ח. אורון
כאשר עושים את החתך ומכניסים מבחן גיל בתוך העשירונים

לגבי קבוצות שיש להן הוצאות חינוך והוצאות משכנתא,

אני אינני טועה.
קריאה
אתה טועה.
ח. אורון
לא. אבל אני מעיר הערה עקרונית זו, כי מר גבאי התייחס

לקטע הזה כקטע ארוך-טווח.

נקודה שניה שהיא חלק מהפילוסופיה שהיא ביסוד הדברים -

אתה אמרת ש-16 שרים אין צמיחה במשק, והבעיה היא לא בתחום ההשקעות, אלא

בתחום השכר והטבות המס לעובדים, אני הולך אתך. אבל כאשר אתה עושה ניתוח

מה משקל ההטבות ופטורי המס לעובדים ומה כטורי חמס והטבות המס למעבידים,

יש הפרשיות עצומה. כל ההקלות במס לעובדי משמרות הן 55 מליוןשקל, וכל

ההקלות לסטודנטים הן 20 מליוןשקל. היה לי חשוב לשמוע את הניתוח שלך, מר

גבאי, על סך הכל התפלגות ההטבות בישראל. אני קורא בנתונים שלפנינו ש-38%

מההקלות במס ניתנות לעשירון העליון. זה לא עבודה במשמרות ולא סטודנטים.
י. גבאי
זה הרבה הפרשות סוציאליות-
ח. אורון
בזכויות הסוציאליות ובהפרשות הסוציאליות גלומות הטבות.
היו"ר א. שוחט
אתה מוכן למיסוי קרנות ההשתלמות?
ח. רמון
מי שהתנגד בתוקף לפגיעה בהטבות אלו היתה ההסתדרות. זו

עובדה. אני אשמח אם יציקו לבטל את ההטבות לעשירון העליון.
ח. אורון
יש לפנינו נתונים איך מתחלק הפטור על עבודה במשמרות
בין העשירונים. בזמנו אמרו
ניחן את הפטור סלקטיבית -

עד 3000 שקל ומעל 3000 שקל, ואז כמובן תמיד קיימת הבעיה, כאשר מתחילים על

קטע שעליו אין ויכוח, לגבי הקטע שמעליו- אתי אין ויכוח שמי ששכרו מעל

10,000 שקל שלא יקבל פטור ממס על עבודה במשמרות. השאלה היא איך עושים את

הסלקטיביות בנושא הפטורים באופן שיחלק את ההטבות באופן יותר שוויוני, היא

לפי דעתי השאלה שאתם צריכים לתת עליה תשובה יותר מפורטת, ויכול להיות

שיהיה לכם ויכוח עם ההסתדרות על העשירון העליון"

אני מחזיק בידי את הפרסום של התאחדות התעשיינים, בו נאמר -

והייתי רוצה שתייחס לכך, מר גבאי - שמתוך הסיבות לגידול בהכנסה הפנויה

הפרטית 46% הנחות במס.
י. גבאי
מההכנסה הפנויה?
ח. אורון
כן. מה אתה אומר על כך? אבל השאלה הרבה יותר רחבה -

הפחתת נטל המס לא גורמת לצמיחה, וזהו הויכוח הגדול על

פרזה שהיתה. מדברים על 3,5 ועל 2,5 מיליארד שקל. גם לפי המספרים

שלך מדובר על 2 מיליארד שקל, ולא קרה שום דבר בתחום הצמיחה. אומרים שזה

התקזז על ידי דברים אחרים.

אנחנו עוד לא דברנו על 2 מיליארד שקל נוספים לקליטת העליה. לשר האוצר שמעון



ח. אורון

פרס יש תשובה - הוא מוכר אח הבנקים ואח חברח כימיקלים לישראל. בשבוע

שעבר הוא נ?כר ארחם לצורך הקטנח החרב הלאומי, היום הוא מוכר אותם לצורך

קליטת העליה. הפטנט ש"שקל עושה שקל" אפשר להגיד עד מחר. הוא יכול היה

לומר שימכור בנקים לצורך קצבאות ילדים. הוא לא יקטין את החוב הלאומי.

בסך הכל כל זה הם דיבורים סתם, כי הגרעוז יגדל,

השאלה שאני שואל בתוך כל ההקשר הזה היא: אנו נמצאים

בינואר ומדברים על הורדת המס - אתה מתכוון שזו תישאר העמדה המקצועית שלך -

ואז זה אומר שכל הפרש הוא גרעון, בעברית פשוטה, כי אני אינני מכיר מקור

אחר, אחרת זה לא נדבק. כל הויכוח וכל הריב בוועדה הוא על הזזת 20 מליון שקל

ימינה ו-20 מליון שקל שמאלה, ופה אתם מגישים דבר שהתוצאה שלו היא גרעון-

אם זה המצב, לפחות שיגידו מה התחזית הריאלית, אחר-כך יגידו: זה חוב חיצוני,

זה לא חוב פנימי. אבל שמישהו יבוא לוועדה ויגיד: חברים יקרים, אם זה

מה שיתרחש, אבחנו נמשיך להגיד שאנו גהיה נגד העלאת המסים, אנחנו נמשיך

לתבוע את יישום הרפורמה בחודש יולי, למרות המשמעות של 900 מליון שקל . ואז
נגיע לחודש יולי, ואתה תגיד
יש עולים חדשים, ואתם הולכים לחלק 900 מליון

שקל? העיוות שעליו אתה מדבר ילך ויגדל. וזה נראה לי תסריט יותר ריאלי

מאשר זה שבא לידי ביטוי בחוברת שלפנינו.
י. ה ורביץ
ראשית, הייתי רוצה לשמוע אם ההחלטה על העלאת מס ערך מוסף

היתה על דעתכם? האם תמכתם בזה?
י. גבאי
תמכנו,
י. הורביץ
לפי דעתי, זה משגה, אבל אני מבין שהיום הענין הזה נעול.

כל התחזיות שלכם, לפי דעתי, אופטימיות מדי ולא תעמדו

בעומדן הכנסות זה, והתקציב יהיה פרוץ, בשני הכיוונים - בתהום ההוצאה ובתחום

ההכנסה. בתחום ההכנסה, אתם אח. שלכם לא תוכלו לבצע. ובתחום ההוצאה אנחנו

את שלנו לא נוכל לבצע. אנחנו, בעוונותינו המרובים, לא נעמוד בכך- היות

וזו שיחה קצרה אני רוצה לומר, ולו רק כדי שזה יירשם, שאתם לא תעמדו באומדן

ההכנסת. גם בשנה שעברה אמרנו שלא תעמדו באומדן ההכנסות ולוואי והיינו מתבדים,

יש סכום עצום בידי הציבור, בין אם הוא בא מהכנסה, משכר,

או מאי-תשלום מס או מכסף שתור, מחשבונות מזוייפים ומאי-תשלום מס ערך מוסף-

הצטבר המון כסף בידי הציבור, חלק בגלל הבלוף הגדול של המניות והניפוח המשוגע,

זה מגיע ל-75 מיליארד שהל- והשאלה שהעסיקה אותי בשנת 1980 צריכה להעסיק
אתכם עכשו כפל-כפלים
איך מגיעים אל ההון הזה. אנחנו מילכדכו את עצמנו

בנושא זה באופן ברור בשני דברים: חוקקנו חוק ב-1984, לפני הבחירות, שבו

נאמר שאין נוגעים בנכסים הפיננסיים שבידי הציבור- יש אפוא חוק של הכנסת

שאוסר על הממשלה לגעת בכל צורה שהיא בנכסים הפיננסיים שבידי הציבור- פירוש

הדבר שבענין לה אין מה לעשות, ולא יימצא אף אחד שיגיד שצריך לעשות, אבל

זה שגעון שבכספות נמצאים 60 מיליארד שקל, והם אינם רק של מושביץ ואינם

רק של פדרמן, אני יודע שלא יימצא מיל:הו שיגיד, שלא נוגעים ב-200,000-

150,000 שקל למפקיד, למשפחה, זה פורץ את החוק, ואני לא מציע לפרוץ את החוק,

אבל שנדע את האמת, שכספים אלה ישים, אם בצדק או לא בצדק, איננו עוסקים בזה,

אני מעז להגיד: אם ישנת 1980 חשבתי שצריך להגיע לכסף

זה, כאשר המיכשור במס הכנסה היה יותר פרימיטיבי, אני חושב שעכשו צריך

לנסות להכניס אל המעגל הזה את כל ציבור הנישומים שידווחו, ואתה תבקר

מה שיהיה בכוחך לבקר, 20%, 10%, 5% בשנה, תוציא מדגם, אבל כולם ייאלצו

להעביר דיווח, הצהרת הון כל שנה או כל שנתיים, זה מה שרציתי לעשות ב-1980,
לבוא ולהגיד
אנחנו נפתח כספות, כדי להראות שיש שיניים לקביעה זו, כדי



י. הררביץ

היום לא צריך לפתוח כספות. אם תדרוש הצהרות הון וחלק

גדול תוכל לבקר - ותוכל להתגבר על כך עם מערכת המיחשוב,- נדמה לי שיש לך

מקור לא אכזב לגיוס כסף שלא מועבר אליך, בחלקו קוראים לזה כסף שחור או

העלמות מס. כסף זה ישוו ואתה יכול לגייס אותו, אלא שאנחנו צריכים להיות

בנויים אחרת. אין לנו כוח להפר את חוק ההגנה על נכסים פיננסיים שבידי

הציבור, אבל יש לבו מחוייבות למלא את תפקידנו.
כל שר אוצר בא ואומר
אני ניגש להעמקת הגבייה. אלו הן

הצהרות. יש לך אפשרות לדרוש הצהרת הון ותראה שהציבור יתהיל להתייחס לכך

ברצינות, לאחר שיתברר שאתה רציני ותקיף בדעתך, ולא רק מי שמנסה לדבר בכנסים,

שזה לא הוגן שלא לשלם מסים.
ג, גל
מר גבאי, המוטו בדברים שלך היה לתת לאישים לחיות ואבי

מסכים עם זה בכל לבי- ואני גם מודע לקושי העצום שיש לכם.

אני יכול לדמיין מערכת שהעובדים בה חיים בשכר שלא מהעשירונים הגבוהים

והם צריכים לטפל במשלמי המס, שחלק מהם יש להם שכר גבוה. יש כאן בעיה. בדמה

לי שאתם חייבים להשקיע בזה יותר מאמץ ומחשבה מאשר הושקעו עד עכשו; משום

שהיד צריכה להיות בהחלט חזקה, אבל היא צריכה להיות גם חכמה. אינני חושב

שמערכת שהולכת לעשות עיקולים במושב אביבים היא יד קלה, יכול להיות שמבחינה

פורמלית, הפקיד יכול להוכיח שיש הצדקה לעיקולים, אבל זה התעלמות מהמציאות

הקיימת- אבי מבין את הקושי שבו אתם במצאים במערכת כזאת, אבל אבי מציע

להקדיש לענין זה יותר תשומת לב.

הערה שביה לגבי הרפורמה שעוסקים בה כבר כמה חדשים,

עוסקים ברפורמה המוז אנשים. ארי הייתי רוצה שיותד יעסקו בדברים אחרים,

נדמה לי שהבעיה המרכזית של מדינת ישראל היום היא, שיהיו יותר מקומות עבודה,

שיקומו עוד מפעלים, שיקומו עוד קווי יצור- זה המפתח לקליטת העליה עם כל

מה שהיא מעוררת. המפתח הוא ביצירת מקומות עבודה.

כאשר אבי מסתכל כמה אנרגיה משקיעים חברי ועדת הכספים

בלובי החברתי, או בלובי האנטי-חברתי, וכל זה מסביב לרפורמה שבאי. להקל

עלהשכבות הביבוביות, שמשום מה הדוברים שלהם מקבלים את זה ההכך מהכוובה

של מציעי הרפודמה, אני איבבי מבין זאת. האמת היא שבכל פעם מביאים לך מספרים

שמוכיחים שכל מה שאתה מקבל מצד אחד לוקחים לך מצד שבי-

מר גבאי, אתה דברת על הסטודנטים, מה לוקחים מהם ומה

נותבים להם. את המשקל של העלאת מס ערך מוסף לא הבאת בחשבון- יש רבים המנסים

להוכיח שמכל הרפורמה הזאת לא יקרה שום דבר- אני מסכים עם המגמה שהצגת.

אבל מה שהולכים להשקיע, והויכוח שזה מעורר והמלחמות שזה מעודר, כאשר תשומת

הלב צריכה להיות במקום אחר, נשאלת השאלה, האם המאמץ הזה שווה? האם המחיר

שאנו צריכים לשלם שווה את הציפיות, נדמה לי שטוב היה עושה שר האוצר אם
היה אומר
כל הדברים האלה נדחה לעוד שנה, ובשנה זו נתרכז בבעיות האתרות,
ב, ארד
אני יכולה להבין שבזמנים נורמלים, באים עם רפורמה,

מר גבאי, אתה אמרת את האמת, שבסך הכל לא חשוב לך הכסף,

אלא העקרון, ואבי מקבלת את זה. גם אוי מדברת על הצד העקרוני. ואתה אמרת:

אם תהיה פשרה שלא תפגע בעקרון, לא תיבהלו מכך- אם היום נותנים אור-ירוק

לשינויים, או לחלק מהשינויים שאותם אתם רוצים להנהיג, באמת הסכום לא חשוב,

אבל זו פריצת דרך לקחת מחר סכום גדול יותר,

אתה אמרת, מר גבאי, שנושא הרפורמה במס אתה ק ולזר בבילזול

הפטורים, ואתה רואה בכך מקשה אחת. נכון הוא שאנחנו, הירי ועדת הכספים

כל אחד מאתנו מדבר על קטע מסויים שאותו הוא מייצג. אבל שיהיה ברור לאוצר,

שבסך הכל, אנחנו, חברי ועדת הכספים, רוצים למנוע פגיעה, ואני רואה את



לפני את הנהונים שהגישה ההסתדרות. אתה אמרת בצדק, שבכל רפורמה יש נפגעים.

אבל על פי החישובים של ההסתדרות, קיימת שרכלרסיה שבסך הכל, אהה יודע מה?

אם אדבר בגסוה - מרמים אותה, כי מה שקורה בפועל הוא שאתה אומר לאדם:

אתה תשלם איכס שקלים לחודש פחות, או תקבל איכס שקליה יותר ואחר-כך תטיל

עליו אגרות, ואם יהיו כמה תולים במשפחתו, לא ישאר לו דבר-

לגבי האגרה של 5 שקלים לביקור אצל רופא, האוצר מתכנן
פטנט חדש
אתם לא תסכימו בבקשה, יהיו קיזוזים.
היו"ר א. שוחט
זה ההגיוון שבשיטה. אותו הגיון היה לגבי אגרה רישום

בחינוך - מקזזים את הסכום מהרשויות המקומיות.
נ. ארד
זה לא בדיוק כך. כאשר לא אישרנו בשנה שעברה את אגרת

החינוך, היה ברור לאוצר שאם אנו איננו מאשרים את הסכום

הזה, יצטרך באיזה מקום להוסיף.

יש לנו מספרים שעל-פיהם, בעקבות הרפורמה הגדולה, חלק

מהאוכלוסיה שאתם מדברים עליה, בסך הכל יהיה לה יותר רע.

אני רוצה לגעת בפטור לנשים- כמו שאמרת לגבי הפטור

לערי הפיתוח, כך גם לגבי הפטור לנשים ההחלטה היא פוליטית- אתה אמרת שלגבי

הפטורים לערי הפיהוח צריכים להיות קריטריונים וזו החלטה פוליטית. בנושא

הפטור לנשים היהה החלטה פוליטית. באיזה שהוא מקום באה מדינת ישראל ואמרה:

יש לנו ענין בעידוד יציאת נשים לעבודה- בזמנו קבלתי מכתב מיורם ארידור,

שהנשים צריכות לחזור הביתה בהקשר למפרנס השני במשפחה- אבל בסך הכל אנחנו

איננו מהמדינות המפותחות מבחינת השתלבות הנשים בכוח העבודה. רוב הנשים

נמצאות, ברמות הנמוכות. השאלה היא, האם יש לך ענין לעודד השתלבות נשים

ברמות הגבוהות?

מה שאתה עושה היום, מר גבאי, זו החלטה פוליטית שאין בה

עידוד ליציאת נשים לעבודה. מה ללאהה עושה היום, זה אומר שמדינת ישראל לא רוצה

לתת העדפה לנשים . ואנחנו שמענו ששר האוצר אמר - ואני אינני רוצה להגיד

שמר שאמד שר האוצר אינו נכון, כנראה שכך אמרו לו - שבנושא של הנשים העובדות

כאילו יש הסכמה- מנסים לעשות אתו "דילים". אינני יודעת ממי הוא שמע, אבל

עם כל הכבוד, אף אחד אינו מייצג את ציבור הנשים בדילים האלה, אף אחד אינו

עושה דילים בשם ציבור הנשים העובדות. פה יש הרעה גדולה וזו החלמה פוליטית,

אני אינני חושב שהסיקו מסקנות מהרפורמה שהיתה בפעם הקודמת,

אני לא ראיתי את בשורה הצמיחה שבאה בעקבות רפורמה זו.

אנחנו לא נסכים לראות ברפורמה ובביטול הפטורים מקשה אחת,

אם לא ניענה בדברים שאנו רואים אותם כעקרוניים. יכול להיות שממילא לאי תהיה

רפורמה, אני על כל פנים אינני רואה בה בשורה גדולה.
היו"ר א, שוחט
ביום חמשי השבוע נסיים הדיון בשני נושאים: האחד - הדיון

עם שר האוצר משעה 09:00 עד שעה 10:30, ומשעה 10:30 עד

2:30 1 יהיה המשך הדיון עם יורם גבאי ואנשי מינהל הכנסות המדינה ונשמע

תשובות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.
ח. רמון
אין ספק שהכשלון הגדול של מערכת המס בישראל היתה "הרפורמה

במס". היא לא תרמה שום דבר, היא לא נהנו שום דבר והיא

פגעה קשות בחלוקת ההכנסות במדינה-

אחת הסיבות להגדלת אי-השוויון בחברה הישראלית, בעיקר

בין החצי העליוןשל העשירון העשירי ובין שאר חלקי האוכלוסיה נובעת מהורדת



ח. רמון

המס ומההזרמה המסיבית - - -
היו"ר א. שוחט
אם היה בידך, היית מטיל 60% מס הכנסה?
ח. רמון
מייד אגיד.

נדמה לי שעל כך אין מחלוקת, וצריך לבוא ולהודות בטעות.

נכשלנו כשלון גדול" והשאלה איך מתקנים? מה שקרה בינתיים, שהורדנו שיעורי

המס על חברות, וזו הבעיה המרכזית. אם צריך לחזור למה שהיה - ואינני נגד

חזרה למה שהיה - ואם שיעורי המס היו 60% על יחידים ו-48% על חברות, היה

נוצר מצב שכולם היו הופכים לחברות, אבל הכנסה לא היתה-

יחד עם זאת הייתי בודק מה קורה במדינת ישראל, שמס על

חברות ירד והמס על יחידים לא ירד באותו שיעור, בעולם הגדול אין מגיעים

ל-48% אלא ל-55%-50%.
היו"ר א. שוחט
על חברות?
ח. רמון
על יחידים. המס השולי כמעט בכל מדינות המערב, למעט

ארצות-הברית, הוא יותר גבוה מ-48%.
היו"ר א . שוחט
ברמת הכנסה גבוהה?
ח. רמון
כן.

מה שכן צריך לעשות הוא ריווח אמתי של מדרגות המס, שלא

יצטרכו לשלם 60% מס על 4,000 שקל.
א. דמביץ
ז ה מ ה שמ צ י ע י ם עכשו.
ח. רמון
זה מעט, ואני מגיע מהר ל-48% ומעבר ל-48%. מי שמרוויח

20,000 שקל ישלם 48% ומי שמשתכר 5,000 שקל ישלם 48%.

זה ריווח לא מספיק של מדרגות המס; כאשר אנו מבטלים את דרגת המס התחתונה

יחיד יתחיל לשלם מס ב-000, 1 שקל ויגיע ל-48% ב-7,000 סקל. פה ב-6,000

שקל אתה מגיע מ"אין מס" ל-48% ובזה נגמר הענין. זה בלתי אפשרי, זה מעוות

את כל מערכת המס, הוא הופך את המס לבלתי-פרוגרסיבי.
י. גבאי
אתה מציע מס שולי יותר גבוה?
ח. רמון
אני מציע מס שולי יותר גבוה על הכנסות יותר גבוהות,

להגיע בהכנסה של 10,000-12,000 שקל ל-60% מס שולי.
א. ויינשטיין
70%.
ח. רמון
במדינות ששולטים בהן ליברלים באמת, לא שמרנים בנוסח

המאה התשע-עשרה, מה שאתם מתיימרים להיות - - -
מ. איתן
- - -
ח. רמון
בכל המדינות האלה משלמים שיעורי מס כאלה אבל על רמת

הכנסה גבוהה. יש אפילו מקומות שבהם, כאשר אתה מגיע

להכנסה בגובה מסויים, יורד שיעור המס על מנת שסך כל המס לא יהיה 50%.

בסך הכל הבעיה היא ריווח מדרגות המס, ובכך צריך להודות

בכשלון הרפורמה. בכך שאנו נשארים עם 48% אנו ממשיכים עם העיוות של הרפורמה

שגורמת לפגיעה חברתית וכלכלית ועלתה הון תועפות.
ח. אורון
עכשו יהיה המס על חברות 42%.
ח. רמון
כל עוד אתם לא מגיעים ל-42% על חברות, אל תורידו ל-48%



ח. רמון

את המס על יחידים. אתם מורידים שיעור המס על חברות בהדרגה, תורידו שעור

המס על יחידים בהדרגה. תורידו אחוז מוי אחוז. אתם מורידים שיעור המס על

חברות באחוז אחד לשנה, תורידו גם על יחידים שיעור המס באחוז אחד לשנה"
היו"ר א. שוחט
ב-2%.
ח. רמוז
אפשר לרדת מ-50% ל-49% ומ-49% ל-48%, אם אתם לא מקבלים

את ההצעה המרכזית שלי לרווח את מדרגות המס,
י. הורביץ
תנסה להציע סולם מס ליחידים.
ח. רמון
אני מציע: על 3,000 שקל - 25%; על 5,000 שקל - 35%,

על 7,000 שקל - 45%, על 10,000 - 50% ועל 14,000 שקל -

60%, וכך הלאה.

ברמות הכבסה אלו העניז הוא לא הרצון לעבוד, אתה בין כך

וכך עובד- אם אתה מנהל חברה גדולה, אתה עובד בשביל עשרות שקלים של המס

השולי? אתה עובד כי החברה גדולה והעבודה מענינת. אם זה עסק - - -
א. ויינשטיין
אתה יודע שהביטוח הלאומי הוא גם כן מס, ואם אתה מצרף

את הביטוח הלאומי, אתה מגיע ל-80%.
היו"ר א. שוחט
לבימות הלאומי יש תקרה,
ת. רמון
כל העול, במשק, כולל הביטוח הלארמי, נופל על אנשים

לזהם ברמות הבינוניות והגבוהות-
מ, איתן
זה כך בכל העולם, אי אפשר אחרת,
ח. רמון
לא, אם אתה ברמה העליונה, עול המס נמוך יותר, כי הוא

רגרסיבי. הביטוח הלאומי הוא רגרסיבי ומס הכנסה הוא

רגרסיבי. על 5,000 שקל אתה משלם יותר מס מאשר על 10,000 שקל, ועל זה אני

בוכה-
מ. איתן
זה ענין של צדק, לא של המס,
ח. רמון
השכבה הכי היונית למשק מכל בחינה שהיא, אלה הם המנהלים

והשווקים, ועל אלה אתה מטיל את העול הכי רגרסיבי-
מ. איתן
כי רק מהם אפשר לקבל.
ח. רמון
לא.

לגבי אגרות, כל הרעיון של אגרות הוא רעיון של מס עקיף.

למה אתה מטיל מס ערך מוסף? מס ערך מוסף זה מס צודק? אבל אתה הגעת למסקנה,

שאתה מוכרח לקבל הכנסות, ואם תטיל מס הכנסה, לא יהיה תמריץ לעבוד. לכן אתה

מנזיל מס ערך מוסף. זה הרעיון , אתה מטיל מס ישיר ומס עקיף, הוא הדין לגבי

אגרות-

למה אתה לא יכול להעלות את המס האחיד? כי אם תעלה את

המס האחי", אנשים לא יבטחו את עצמם, ויגידו: במחיר הזה אני מעדיף שלא

לבטח את עצמי או ללכת למקום אחר-
ח. אורון
דוגמה לא מוצלחת.
ח. רמון
אם היית פותח ראשך, היא היתה מוצלחת-
ח. אורון
הנח לביטוח הרפואי, תביא דוגמה אחרת.
-יי' רמון
אני מדבר על האגרות באופן עקרוני- אתה יכול לעשות הכל

דרך מס הכנסה.
ח. אורון
אבל לא עושים.
ח. רמון
אתה אמרת שאגרה זה מס. זה איבו נכון- אגרה היא כמו

מס ערך מוסף, לא כמו מס הכנסה, היא מוטלת על שירות על מנ

להקטין את השימוש בו, אם ניתן.

ניקח לדוגמה אגרת חינוך. ארם שיש לו הכנסה מעל 4,000 שקל

יותר טוב לו לשלם עבור חינוך מאשר לשלם עוד 2% מס הכנסה. זה עדיף בעיניו

גם מבחינה פסיכולוגיה. ואם אתה תיתן אה האלטרנטיבה לרוב הציבור שברמה של

3,500 שקל לשלם יותר מס הכנסה או לשלם אגרת וזינוך, הרוב המכריע ירצה

לשלם אגרת חינוך.
מ. איתן
אגרת חינוך תיכון?
ח. רמון
אגרת חינוך בכלל.
מ. איתן
יש חינוך חובה.
ח. רמון
אני לא מתעלם מהבעיה של חינוך חובה. אבל אני מדבר על

משמעות האגרה.

בודאי שזה נכון לגבי אגרת-רופא, שבה אתה מראש ממסה

10 מליון שקל מתוך 50 מליון שקל על ומכבה המבוססת, למה? כי לשכבה זו אתה

לא יכול להעלות את המס האחיד, כי העלאת המס האחיד תבריח אותם מהקופה"

במשך שנים לא נתנו להעלות את המס האחיד. זה היה המס הכי רגרסיבי, יותר

רגרסיבי מהביטוח הלאומי.
היו"ר א. שוחט
לאן יברחו?
ח. רמון
לקופת חולים מכבי- בקופת חולים אחרת 100% של המס הולכים

לטיפול הרפואי, ובקופת חולים הכללית רק 70%. לכן לא

העלית את המס האחיד.
מ. איתן
מתי אתה עובר לליכוד?
ח. רמון
ביטוח בריאות ממלכתי זו המצאה של הסוציאליזם, לא של הליכו

לא שוסטק המציא את ביטוח בריאות ממלכתי.

מכיוו- שאי אפשר להעלות שיעורי המס, יש מגבלה על העלאת

שיעורי המס - - -
מ. איתן
איזו מגבלה? אני רואה את שיעורי המס בשוודיה בטבלה

שהגישו,
ח. רמון
גם ביפן וגם בקנדה, אחרי שיעורי המס הגבוהים יש אגרות.

בשוודיה בה שיעורי המט הגבוהים ביותר, יש אגרת רופא

בסך 10 דולר עם שיעורי מס של 60%. זה הולך יחד.

אם הייתי יכול להקטין שיעורי המס על ידי אגרות, הייתי

עושה זאת. אתם צריכים לרווח מדרגות המס ולהגיע לשיעורי מס גבוהים על הכנטה

גבוהה, ומצד שני להל;יל אגרות על בעלי הכנסה גבוהה ולעשות דיפרנציאציה,

ולהפסיק עם הקרב העקרוני. לך יש עקרון, לי יש עקרון, לכל אחד יש עקרון

ולא חשוב לו אם יש צדק בעקרון הזה. מכיוון שהוא לא רוצה להטיל מס על קצבאות,

הוא מבטל קצבאות, ואז יש אי צדק. באים ואומרים: איננו רוצים מיסוי קצבאות.
קריאה
אתם הצעתם זאת.
א. דיין
לא.
ח. רמון
יש פתרון לבעיית מיסוי הקצבאות. אתם תשברו את הראש

ותמצאו את הפתרון. יש פתרון למיסוי תשלומי העברה. אבל



ח. רמון

אתם מתנגדים, וכאשר אתם מתנגדים אתם מוצאים כל התירוצים בעולם שלא לעשות

זאת.

אני מתנגד שאני אקבל קיצבת ילד ראש ללא מיסוי, זה

טפשי, זה לא חכם. מצד שני אני אינני מקבל שמישהו גבולי יפסיד את כל הקיצבה

כאשר הוא נמצא בדרגת מס של 25%. בדרגת מס של 25% אתה לוקח את כל הקיצבה,

כלומר, אתה מטיל 100% על הקיצבה, כי לא נוח לך להטיל עלי 50%. אני אינני

מקבל את זה. זה לא סוציאלי, זה לא הגיוני. ואתם לא יכולים לנצח בקרב הזה,

וגם לי קשה לנצח בדמגוגיה מהצד השני.
א. דיין
למה דמגוגיה?
ח. רמון
אם הביטוח הלאומי אומר, שמה שיעזור לפתור בעייתם של

אלה הנמצאים מתחת לקו העוני, זו חזרה לקצבאות אוניברסליו

זו טפשות, זו דמגוגיה.

היו לי קרבות גדולים על כל מיני פטורים. נדמה לי ש-70%

מהפטורים מגיעים לשלושת העשירונים העליונים. הפטור על עבודה במשמרות

בחלקו הגדול מגיע לשלושת העשירונים האלה. מ-55 מליון 70% מגיעים לעשירונים

אלה. לכן גם פטורים אלה מעוותים,והם מגיעים לשכבות המבוססות. ,אם היה אומץ

צריך היה לבטל את רובם המכריע של הפטורים. אבל מרביתם אין מבטלים.

כל מה שאתם מציעים לבטל, אני אינני מסכים לקבל, אלא

אם יהיה מבחן הכנסה" אני אינני מקבל את ביטול הפטור לסטודנט" אתם

מציעים לבטל את הפטור לגבי סטודנט רק מעל הכנסה של 3,000 שקל"
היו"ר א. שוחט
לא.
ח. רמון
אמרר לי, שמי שלמעשה יפגע אלה הם רק סטודנטים שעובדים

אצל אביהם ויש להם הכנסות גבוהות. כך אמרו לי. אם

אמרו לי לא נכון, אני מצטער. כמו שקבעתם מבחן הכנסה לגבי פטורים לעבודה

במשמרות, תקבעו מבחן הכנסה לגבי כל הפטורים האחרים.

אינני מקבל את התזה שלכם לגבי קצבת אמהות. תקבעו מבחן

הכנסה, 2,000 שקל, 3,000 שקל ומי שהכנסתו מעל סכום זה לא יקבל את הפטור.
היו"ר א. שוחט
ואיפה המנגנון?
י. גבאי
זה בלתי אפשרי.
ח. רמון
המנגנון לגבי הסטודנטים קיים בלאו הכי.
י. גבאי
אנו רואים לבטל אותו.
ח. רמון
יש לכם מחשבים. אתם רוצים מערכת מס פשוטה.
י. גבאי
אנחנו לא יכולים להצליב נתוני מס הכנסה עם נתוני הביטוח

הלאומי. אולי בשנות האלפיים זה יהיה אפשרי-
ח. רמון
בתקופת האינפלציה תיארתי את המחשבים שלכם כחד-סטריים,

כאשר אתם צריכים אינפורמציה, הם בסדר, כאשר אנחנו

צריכים אינפורמציה, הם אינם בסדר. אני חשבתי שבמרוצת השנים המחשבים השתכללו.

מלה אחרונה לגבי ההון השחור. התחושה שלי היא, שבכל פעם

שאתם בודקים לעומק, אתם מגלים העלמות מס בשיעוריה מחרידים שאי אפשר להעלות

על הדעת, אתם סיפרתם בעצמכם ספור פשוט על החזרים, שבאופן אוטומטי החזרתם

עשרות מליונים. וכאשר הזמנתם נישומים לשיחה, או שהם לא באו או שכאשר באו,

ויתרו על בקשתם להחזר מס. אני אומר לכם, שבתחום זה לא נעשית עבודה אמתית -

ואינני רוצה להכנס לפרטים - שהיתה יכולה להוסיף הרבה מאות מליונים מגביית מס הכנסה.





תקנות מס ערך מוסף(רישום)(תיקון), התש"ן-1990
היו "ר א. ריינשטיין
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

תקנות מס ערך מוסף (רישום)(תיקון), התש"ן-1990.

דברי הסבר נשמע מפי מר יעקב ארד.
י. ארד
מדובר בעסקות אקראי. אנחנו רוצים שמועד הדיווח על

עסקת אקראי יהיה ב-15 בחודש אתרי החודש שבו התחילה

עסקת האקראי כדי שזה ישתלב בכל שאר הדיווחים למס ערך מוסף.

בתוספת לתקנות העיקריות יש רשימה של משרדי מס ערך מוסף

בישראל. מוצע להחליף את הרשימה הקיימת ברשימה חדשה ומעודכנת"
היו"ר א. ויינשטיין
שינוי מועד הדיווח על עסקת אקראי, זו הקלה?
א. קרשנר
במקרה אחד זו הקלה, במקרה שני זו יכולה להיות הכבדה

היו"ר א. ו י י נ שט י י ן: אני מעמיד להצבעה תקנות אלו.

הצבעה

תקנות מס ערך מוסף (רישום)

(תיקון), התש"ז-1990 אושרו

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 10). התש"ן-1990
היו"ר א. ויינשטיין
אנו עוברים לנושא הבא:

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון

מס' 10), התש"ן-1990.

דברי הסבר נשמע מפי מר יעקב ארד.
י. ארד
על יבוא רשתות ברזל מרותכות חל מס קניה בשיעור של

15%. בשל טעות, עם המעבר לשיטת סיווג הדשה של תעריף

המכס, בינואר 1988, נוצר מצב שעל יבוא טובין אלה לא חל מס קניה, כאשר

רשתות המיוצרות בייצור מקומי חייבות במס.

הדבר פגע קשרת בייצור המקומי המשלם מכס רמס קניה

על חוטים המשמשים לייצור הרשתות. הדבר תוקן על ידי קביעת מס קניה בשיעור

10% ( 40% תמ"א) על רשתות ברזל מרותכות. שיעור מס הקניה נקבע בהתאם

לשיעור שחל על רשתות אחרות בהתאם להסכמים עם ארצות-הברית ועם ארצות השוק

המשותף.
היו"ר א. ויינשטיין
אני מעמיד להצבעה צו זה.

ה :י ב ע ה

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון

מס' 10), התש"ן-1990 אושר
היו"ר א. ויינשטיין
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים