ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/02/1990

מכירת מניות בנק מימון וסחר בע"מ לבנק המזרחי בע"מ; סקירה מקצועית לחברי ועדת הכספים בכנסת מאת: יצחק אופק - יו"ר הועד האולימפי בישראל; שינוי בתנאי ההנפקה של משאבים חברה להנפקות של בנק המזרחי המאוחד בע"מ; תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 191

ועדת הכספים

יום חמישי. ו' בשבט התש"ן (1 בפברואר 1990). שעה 10:00. תל-אביב
נכחו: חברי הועדה
א' שוחט - היו"ר

א' אבוחצירא

ח' אורון

מי איתן

ש' אל ו נ י

י י ביבי

ג י גדות

י י גולדברג

ג י גל

פ' גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

א' ורדיגר

יאיר לוי

מי פרוש

אי רביץ

ר' ריבלין

י י שגיא

י י שמאי

מוזמנים;

בי אפלבאום - י ו "ר המועצח להסדר ההימורים בספורט

י' אופק - סגן יו"ר המועצה

י' אלמוג, י' אורן, ז' ברוורמן, י' זכאי, י' גריפל - חברי המועצה

י' פיינברג - מנכ"ל המועצה

י י המאירי - סמנכ"ל המועצה

י י בהרב - רו"ח המועצה

א' נייגר - חשב המועצה

בי קמחי - יועץ משפטי של המועצה

ש' שכטמן - מנהל הפעלה

ו י ישי - ההסתדרות הכללית

י י שני - מנכ"ל הספורטוטו

עי אמוראי - יו"ר מ"י-נכסים

א' קורן - "

ר' אדלר, חי אבינרי, שי הלר, ד י טל - בנק המזרחי

א' פרשר - משרד האוצר
מזכיר הועדה
אי קרשנר
קצרנית
א' אשמן
סדר היום
א. שינוי בתנאי ההנפקה של משאבים חב' להנפקות של בנק המזרחי המאוחד בע"מ

ב. תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1989/90

ג. מכירת מניות בנק מימון וסחר בע"מ לבנק המזרחי המאוחד בע"מ



א. שינוי בתנאי ההנפקה של משאבים חברה להנפקות של בנק המזרחי המאוחד בע"מ
היו"ר ג' גל
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. לפנינו בקשה של רשות ניירות ערך

לעשות תיקון טכני בתשקיף של משאבים, חברה להנפקות של בנק המזרחי המאוחד

בע"מ. החברה מבקשת. לשמור לעצמה את הזכות לשנות את מחיר ההנפקה, ובמקום

מחיר של % 90 הנקוב בטיוטת התשקיף לקבוע מחיר הנפקה הגבוה מ-90% .
ג' גדות
מה הענין?
א' קרשנר
הועדה מקבלת הודעות על אמיסיות. במכתב רשות ניירות ערך מיום 17

בינואר נפלה טונות. במקום למסור הודעה לוועדה ולהמתין 14 ימים עש שהודעה

תקבל תוקף, ביקשו להביא את הענין היום לפני הועדה ולקבל אישורה, לי רוצים

לצאת באמיסיה ביום ראשון הקרוב"
ג' גדות
אני רוצה להבין למה השינוי מ-% 90 ל-יותר מ-% 90. אולי הטעות היא לא

כל כך טכנית"
א' קרשנר
הם מבקשים לשמור לעצמם את הזכות למכור את האמיסיה ביותר מ-% 90 מערך

המניה- זה מקובל. הועדה מתבקשת לרשום לפניה את התנאים.
הי ו "ר א' שוחט
אני לא מכיר את הנושא הזה. הנוהג הוא שרשות ניירות מעבירה לועדת

הלספים לל בקשה להנפקה. הבקשות האלה מעולם לא נידונו בועדת הלספים. הנייר

מגיע לועדה, הוא מונח 14 ימים, ואם תור 14 ימים מישהו מחברי הועדה מודיע

על התנגדות, הנייר מקבל תוקף, אני מכהן בתפקיד יושב ראש ונדת הלספים זה

שמונה או תשנה חודשים, ונוד לא היה מקרה שמישהו הבינ התנגדות לתשקיף.

האמיסיה שמדובר בה היא לבנק המזרחי עצמו. רבותי, הרי אם לא היתה

בניה של פרק הזמן, הנייר היה מונח בתאים שלנו ולאחר 14 ימים היה מקבל

תוקף.

הוחלט לאשר השינוי בתנאי ההנפקה.



1. תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט
הי ו "ר א' שוחט
בשתי הישיבות הקודמות. שדנו בתקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט

אנחנו דיברנו ולאנשי המועצה ולאנשים שקשורים בנושא לא היתה הזדמנות להגיב

ולהשיב. לכו בראשית הישיבה הזאת נשמע תשובות ותגובות לשאלות שנשאלו

ולהערות שהעירו חברי הועדה.
ב' אפלבאום
אנחנו קיווינו, אבל כנראה שהתקווה הזאת היתה מוקדמת מדי שדרך החתחתים

שלנו בוועדה אמורה להגיע היום לסיום. גם אלה מביניכם שהקפידו אתנו במשך תשע.

השעות שעברו עלינו בדיוני הועדה, גם אלה שהקפידו אתנו י1.ז כדי כאב הודו

שעשינו כאו מאמץ מפרך להתמודד גם עם השאלות, גם עם התהיות וגם עם החקירות.

נראה לנו שצריך להבחין ביו שלוש קבוצות של בעיות עיקריות שעומדות
לפנינו
א. הספורט במדינת ישראל - היקפי פעילותו, הישגיו, רמתו המקצועית

ודרכי שיפורם. להיבט הזה יתייחס ידידי יצחק אופק. ב. דרכי גיוס האמצעים

למימון פעולות הספורט במדינה. ג. השיטה ו הבחנים לחלוקת הכספים למוסדות

הספורט, פעילות הנגזרת בעיקרה ממבנהו הארגוני של הספורט במדינת ישראל.

אשר לגיוס האמצעים הכספיים, ידוע לכם שתקציב המועצה להסדר ההימורים

בספורט מבוסס על אומדן הכנסות, אשר מימושו תלוי בתגובות המשתתפים בהימורי

הטוטו. פלח השוק של ההימורים הינו, בדרך הטבע, מוגבל מבחינת האמצעים שהפרט

נכוו להקדיש למטרה זו. בתנאי השוק של פיס יומי, לוטו שבועי, חיש-גד,

והגרלות איו ספור של (נתונים וגורמים אחרים בשוק" סיכוי המימוש של אומדן

אומדן ההכנסות, עליו בנינו את התקציב המוגש לכם, אינו וודאי כלל ועיקר.

נדמה לנו שמחובתה האלמנטרית של המדינה, המעונינת לחסוך את ההקצבות

ממקורותיה היא לספורט, לאזו את האפשרויות לגיוס האמצעים הניתנות למועצת

ההימורים לעומת אלה הניתנות לגורמים אחרים בשטח"

אשר לשיטה ולנבחנים להעברת כספים למוסדות הספורט אנחנו אמורים לפעול

במחצית השנה הקרובה ליישום המלצות ועדת-ידלין, שקבעה לראשונה קריטריונים

כלליים ואוביקטיביים להקצבות לקבוצות ולתאגידי הספורט השונים - ותיקים

כחדשים.

לדעת. ועדת ידלין ולדעת מועצת ההימורים, טרם נוצרו התנאים הדרושים

לשינוי שיטת ההעברה של הכספים לקבוצות, אלא באמצעות המרכזים וההתאחדויות,

באשר אלה המסגרות הארגוניות שבידיהו הכלים הדרושים להפעלת הספורט בצורה

ממוסדת.

החוק להסדר ההימורים בספורט מייעד את האמצעים הנותרים - לאחר חלוקת

הפרסים ומימון עלויות ההימורים - למימוו פעילויות מוסדות הספורט בארץ,

וזאת להבדיל מיעדי מוסדות דומים בענף המכוונים לבניית מוסדות ציבור

למיניהם. בתנאים אלו ההשוואה ביו היקף האמצעים הכספיים המוקדשים לבנית

מיתקני ספורט במדינה על ידינו לעומת התשומות בבניה של מוסדות אחרים, אינה

רלוונטית.

ולבסוף אני רוצה להגיד אולי מילה של התפארות או שבח. במסגרת האמצעים

המוגבלים העומדים לרשותה, הצליחה המועצה בעשור האחרוו לסייע בסכומים
מטריאליים למדי בהקמת מיתקנים לתפארת כגון
האיצטדיונים ברמת-גן, פתח-

תקוה, כפר-סבא, הרצליה, נתניה, חיפה, תל-אביב - וזאת מעבר לסיוע ברכישת

ציוד ספורט וחידוש מיתקני ספורט, בנית בריכות שחיה, מגרשי כדורסל, מסלולי

אתלטיקה, מגרשי טניס ומבני שירותים" תודה.
י' אופק
בשלוש הישיבות האחרונות. שמענו הרבה מאד דברים, בתוכם דברי בקורת קשים

ונוקבים על מערכת הספורט בישראל, בלי שניתנה לנו האפשרות להסביר ולהגן על

הפעילות הספורטיבית במדינת ישראל.

בראשית הדברים אני רוצה לומר ששורש הבעיות של הספורט בישראל הוא

שהאמצעים שעומדים לרשות הספורט רחוקים מאד מלהשביע. ולו במעט את הצרכים

האוביקטיביים של הספורט כדי שיוכל למלא את תפקידו החשוב בחרה הישראלית.

הספורט הוא כיום אחד הנושאים החשובים ו האטרקטיביים ביותר בעולם. איו

ספק שציבור הספורטאים הוא הקהילה הגדולה ביותר בעולם של אנשים שעוסקים

בנושא מסוים. לספורט יש ערך חברתי וכלכלי אדיר" הוא מפעיל תעשיות, הוא

מפעיל מערכות שלמות, מעסיק את התקשורת במימדים הולכים וגדלים. במדינת

ישראל. מסיבות אוביקטיביות ומסורתיות, לא זכה הספורט למקום הראוי לו. לא

לפני הקמת המדינה ואף לא לאחר הקמתה.

מעולם לא נעשתה בישראל בדיקה אוביקטיבית מהם הצרכים האופטימליים או

המינימליים של הספורט ושל החינוך הגופני. למנשה כל התיקצוב של הספורט

בישראל נעשה בצורה די סטיכית, על ידי קביעת בסיס תקציבי לפני 42 שנה,

והגידול שלו היה לפי עלית המדד, הגידול בתקציב המדינה וכיוצא באלה. לפני

27 שנים הוקם המכשיר הכספי שנקרא טוטו - מועצת ההימורים, שעבר גלגולים

שונים, ולמעשה היום הוא שמפרנס את הפעילות הספורטיבית, בלי שאיש קבע

שהאמצעים שהוא מגייס עונים לצרכי הספורט. להיפר, יצר המהרים הוא שקובע. את

רמת הספורט במדינת ישראל; יותר מהמרים, יותר הימורים - יותר ספורט-

בתקופה האחרונה, פחות מהמרים, פחות הימורים - ותראו מה מתרחש היום במערכות

הספורט בארץ, באגודות הספורט, בהתאחדויות הספורט, משברים כספיים קשים

שמעמידים את המערכת בפני סכנת התמוטטות ואי יכולת תיפקוד נכון ויעיל.

מספר הספורטאים שרשומים בהתאחדויות הספורט הוא מעל 250 אלף איש.

המספר הזה הוא רק חלק ממספר העוסקים בספורט, מפני שיש אנשים רבים מאד
ששמשתתפים בארועי ספורט עממיים. (ר' ריבלין
אני נרשמתי לפני 32 שנה, אני

עדיין רשום ובוודאי נחשב ביו אותם 250 אלף ספורטאים...) הספורטאים האלה

רשומים בהתאחדויות הספורט הכלליות, בהתאחדות לכדורגל, בהתאחדות לספורט,

באיגוד הכדורסל, באיגוד הטניס, באיגוד השחמט. בסך הכל פעילות היום בארץ

יותר משלושים התאחדויות ספורט שמקיימת פעילות רחבה. רוב הספורטאים האלה

רשומים גם באגודות ספורט,. ובאמצעות האגודות רשומים בהתאחדויות. נוסף לאלה

קיימת פעילות של ספורט עממי , אנשים שאינם רשומים בהתאחדויות הספורט. אנחנו

מעריכים שיותר מ-300 או 350 אלף אזרחים עוסקים בספורט עממי, כגון צעדות,

מירוצים, משחים עממיים ופעילויות אחרות בהיקפים גדולים, שאינו מחייבות

רישום פורמלי באגודות ספורט. יש מספר לא קטן של אזרחים שמשתתפים בפעילות

כזאת יותר מאשר בארוע אחד בשנה. ואני לא כולל במספרים האלה את כל אלה

שעוסקים בפעילות ספורטיבית באמצעות הרשויות המקומיות, החינוך המשלים

ומוסדות החינוך. אני מדבר על מי שמופעלים ב אמצעות אגודות הספורט ועבורם

דרושים לנו האמצעים.

האמצעים שעומדים היום לרשותנו אינם מספיקים ואינם עונים על הצרכים של

של הפעולה הספורטיבית. התקציב שמיועד לספורט, באמצעות מועצת ההימורים,

התקציב שמונח לפני הועדה היום, בגבולות 90 מיליוו שקלים בשנה, איננו עונה

על הצרכים. אנחנו מעריכים שמחזור הכספים של הספורט בישראל, שכולל עלויות

של קבוצות הכדורגל, הכדורסל וענפים אחרים, בליגות השונות, מתקרב לכ-300 עד

400 מימליון שקלים בשנה, והתיקצוב באמצעות המועצה להסדר ההימורים הוא כרבע

מזה. רוב האמצעים של הספורט מגוייסים גם היום בידי האגודות עצמו, חלקם

בהלוואות וחלקם הם בעצם גרעונות - סכומים שאיו להם כיסוי.

גם בתקציב מועצת ההימורים היום ענף הכדורגל זוכה לנתח הגדול ביותר.

בסעיפים השונים, הוא זוכה לתמיכה שמתקרבת ל-% 50 מהתקציב מהמקורות השונים:

ההקצבה הישירה להתאחדות הכדורגל, ההקצבה שמיועדת למרכזים וחלק ממנה מגיע

לענף הכדורגל באגודות, ולמיתקני ספורט שמיועדים לכדורגל. נוסיף על זה את



התקציבים המיוחדים שמופנים לכדור רגל, כמו ספורט גביע הטוטו או ההקצבה
שנקראת
הקצבת-ידלין. בסך הכל כ-50% מכלל התקציב של המועצה מיועד לכדורגל.

הדבר לא נעשה בגלל אידאולוגיה, אלא בגלל העובדה שהטוטו הוא המכשיר

שמפרנס את כל הספורט במדינת ישראל, וכדי שהטוטו יהיה אטרקטיבי - הכדורגל

חייב להיות אטרקטיבי- אנחנו יודעים שבמחזורים השונים של הטוטו יש הבדל

גדול בין הימורים שנעשים על משחקים של קבוצות הליגה הלאומית והליגה הארצית

שלנו ובין ההימורים שבהם אנשים צריכים לנחש תוצאות של משחקים של הליגה

באוסטרליה,. באנגליה או באיטליה, כי אז יש מיד ירידה גדולה בהכנסות" למדנו

לדעת במשך השנים שעל מנת להגדיל את ההכנסות של הטוטו, אנחנו חייבים לדאוג

שקבוצות הכדורגל תהיינה אטרקטיביות. לכו ההתאחדות לכדורגל קיבלה שורה של

החלטות שהמטרה שלהו היתה להעלות את ה רמה המקצועית של קבוצות הכדורגל,

להגדיל במידת האפשר את ההכנסות מהמשחקים ולעשות את המשחקים יותר

אטרקטיביים" כל אלה גררו, כמובן, הגדלת העלויות. עקב זאת הקבוצות הסתבכו

בגרעונות ובחובות, התביעות שלהו מופנות כלפי- המועצה להימורים" המועצה

להימורים מתלבטת מאד, כי כל הענות לתביעה כזאת פוגעת אוטומטית בהיקף יתר

הפעילויות בספורט הישראלי-
א' רביץ
חד-גדיא...
פי גרופר
איך מחולקים % 50 הנותרים?

י ' אופק."

חלק גדול מ-% 50 אלה מיועד לענף הכדורסל, והיתר לכל שאר ענפי הספורט.

מי שיוצא נפגע מהמבנה של הספורט בישראל ועקב העובדה שהטוטו מופעל

בגלל האטרקטיביות של קבוצות הכדורגל, הנפגעים הם הענפים הקטנים, הענפים

האולימפיים, שמהם אנחנו תובעים את התביעות הגדולות כאשר מתקיימים משחקים

אולימפיים, ואנחנו מצפים שאתלטיקה ושחיה והתעמלות וענפים אחרים ישיגו לנו

הישגים בזירה הבינלאומית.

בעולם בדרו כלל המימון של קבוצות הספורט מושתת על הכנסות

מהטלוויזיה. רב ההכנסות מהמשחקים של האולימפיאדה בסיאול באו באמצעות

מהטלוויזיה. כ-% 60 מההכנסות של המשחקים האולימפיים בברצלונה מבוססים על

הטלוויזיה. לא שהטלוויזיה משלמת, אלא הכנסות שמגיעות עקב היות הטלוויזיה

מסחרית. הוא הדין בכדורסל בארצות-הברית. החוזה הכי גדול של הN.B.A.-. הוא

עם. C.B.S חברת הטלוויזיה שמממנת על חלק הארי מתפעול קבוצות הכדורגל. כו

גם בפוטבול האמריקאי. לו גם באירופה" הטלוויזיה היא בכל העולם המכשיר

העיקרי בתיקצוב הספורט. העובדה שבמדינת ישראל אין עדיין טלוויזיה מסחרית

היא לרונץ לקידום הספורט.

התשלומים שהטלוויזיה בארץ משלמת נבור זכויות הצילום הם סכומים

אפסיים. האפשרות שלנו לפרסם באמצעות הטלוויזיה הם קטנים ביותר. החשיפה

שניתנת בטלוויזיה עשל בסיס מסחרי היא קטנה ביותר, וכתוצאה מכו מספר יותר

קטו של צופים באים למגרשים, מפני ששידורי הספורט של הטלוויזיה נונה נל

צרכי הצופים, והשידור של שירים ושערים נונה לסקרנות חלק גדול מהציבור

ומונעה קהל מהמגרשים.

לפי טיוטת ההסכם ביו הטלוויזיה ובית ההתאחדות לכדורגל תשלם הטלוויזיה

לכל קבוצה עבור הזכויות של שידור שירים ושערים ומבט ספורט סף 36 אלף דולר

לשנה. זאת אומרת שאם יש יותר מ-30 משחקים בשנה, כל קבוצה בליגה לאומית

תקבל פחות מאלף דולר למשחק נבור זכויות שהיא נותנת לרשות השידור. אנחנו

תבענו סכום של 250 אלף דולר בשלב ראשון, אבל לא קיבלנו.
ר ריבלין
אני מוכן לשלם לטלוויזיה אלף דולר לכל משחק שתצלם בירושלים. הבעיה

היא שיש קבוצות שלא מצלמים אותן.
י' הורביץ
אדוני היושב ראש., בנושא הרדיו והטלוויזיה ילול להיות לנו תפקיד. שם

יש עודף. כאן יש חוסר.
היו"ר א' שוחט
אלה מערכות שונות, כל אחת. פועלת לפי שיקולים משלה"

לרשות השידור יש עודף 75 מליון, תקציב של 200 מיליון, בהקצבה של 4

מיליון לשנה יכולים לפתור את הבעיה.

הי ו "ר אי שוחט;

אולי מפעל הפיס יממן את האיצטדיון.
ג' גדות
מתקציב של 200 מיליון אי אפשר לקחת 4 מיליון שקלים?

י' אופק;

אחת הבעיות הקשות של הספורט הישראלי, שיש לה השלכות גם מקצועיות אבל

גם כלכליות, זה מצבו של הספורט הישראלי בזירה הבינלאומית. ישראל מבודדת

בספורט הבינלאומי. ישראל שנמצאת ביבשת אסיה הודחה מלל המסגרות של הספורט

באסיה, איננה משתתפת במשחקי אסיה. לצערנו הרב, ישראל לא התקבלה למסגרות של

אירופה אלא רק בחלק מענפי הספורט. כתוצאה מכר נמנעים מאתנו מפגשי ספורט

בינלאומיים, שבכל העולם הם נושא מקצועי בפני עצמו וגם מקור הכנסה חשוב

ביותר. אנחנו יודעים שמשחקי ידידות אינם מענינים את.הציבור, לע.ומת זאת

רבה ההתענינות במשחקים רשמיים, במסגרת. קדם גביע עולמי, קדם משחקים

אולימפיים, גביע. אירופה לאלופות, כמו המשחקים של מכבי תל-אביב בענף

הכדורסל. אילו קלטו גם את ענף הכדורגל במסגרת התאחדות הכדורגל באירופה

והיו מתקיימים משחקים ברמה כזאת, היינו יכולים לארח בארץ את נפולי או את

ליברפול למשחקים רשמיים,, איו ספק שגם ההתענינות בספורט היתה עולה והכנסות

של האגודות היו עולות לאין שעור. הבידוד שלנו בספורט הבינלאומי גורם לנו

גם נזק ספורטיבי וגם נזק כספי - והיום אנחנו מדברים על הבעיות הכספיות.

נושא נוסף שעלה כאן לדיון, ואני חושב שחייבים להתייחס אליו, הוא

החיוניות של מרכזי הספורט. שמענו כאן הערות שונות בדבר הצורר בקיומם של

מרכזי הספורט. אני חושב שצרי ר להדגיש שהספורט במדינה. ישראל היום קיים

בזכותם של מרכזי הספורט - הפועל, מכבי, אליצור, ביתר. אלמלא מרכזי הספורט,

הספורט במדינת ישראל היום היה בשפל, כי מעבר לעובדה שמרכזי הספורט מונחים

ו מודרכים על ידי מטרות אידאולוגיות, כל אחד בתחומו, הם גם יוזמים ומקימים

אגודות ספורט במקומות השונים. מרכזי הספורט הם שהלכו לערי הפיתוח והקימו

שם את אגודות הספורט,. הם שהקימו את אגודות ה ספורט בהתיישבות, הם שהקימו

את אגודות הספורט בשכונות, הם שיוזמים פעולות ספורט עממיות. יכול להיות

שבעוד מספר שנים לאחר שהספורט יכנס למסלול של חיים נורמליים, כשתהיה

נורמליזציה בספורט בארץ והוא יתנהל כמו בעולם כולו, יתכן שתרד החיוניות של

מרכזי הספורט"



הבקורת כלפי מרכזי הספורט היא בקורת בלתי מוצדקת, לא נכונה, היא

גורמת עוול למרכזי הספורט, היא גורמת נזק למרכזי ה ספורט, היא גורמת נזק

לספורט עצמו מרכזי הספורט עוסקים בהקמת. אהודות,, הם מכוונים את פעולתן,

מייעצים להן בתחום הארגוני, הניהולי והמקצועי, מסייעים להם בהדרכה ובגיוס

מקורות הכנסה וכספים, מסייעים להם בכל הקשור בייצוג בהתאחדויות הספורט

ובהתאחדויות הבינלאומיות, בקשרים עם הממשלה, עם משרדי הממשלה, רשות הספורט

ומשרדים אחרים, הם יוזמים את הקשרים עם הרשויות המקומיות. פגיעה במרכזי

הספורט משמעותה היום היא פגיעה קטלנית בקידום הספורט ובקיומו.

חבר-הכנסת חיים רמון הציע שהמועצה להימורים תחלק את הכספים במישרין

לאגודות הספורט" הרעיון הזה הוא בלתי אפשרי" ראשית, הוא יחייב אוו. המועצה

להקים מערכת של ניהול ובקרה,
ג' גדות
כיווו שחבר-הכנסת רמוו איננו, אני רוצה להזכיר שהוא לא הציע שתקימו

מנגנון אלא שתעבדו בעיקר באמצעות הרשויות המקומיות,,
היו"ר אי שוחט
הוא דיבר על העברת כספים ישירות לקבוצות.
י ' אופק
העברת הכסף באמצעות המרכזים היא חסכון אדיר בבירוקרטיה. העברת הכסף

דרך הרשויות המקומיות או במישרין לאגודות זו תסבוכת בירוקרטית שתאכל נתח

גדול מאד מהתקציב. העברת כספים ב אמצעות המועצה, לפי החוק, תחייב הגשת

תקציבים, מאזנים, בקרה, פיקוח,. בכל העולם אין שיטה כזאת. אנחנו טועים

ביחס לנושא אגודת הספורט, מדברים כאילו רק על קבוצות הייצוג, קבוצות הליגה

הלאומית והליגה הארצית.

גי גדות;

מר אלמוג, אתה מסכים לקביעה שהעברת הכספים ב אמצעו ת הרשויות המקומיות

תייקר ו תסרבל את הפעולה?
מ' אלמוג
זה צריך בדיקה.
היו "ר א' שוחט
תרשה לי להגיד לך לפי נסיוני, שעלולים להקציב חלק מהכסף בצורה זו או

אחרת להוצאת אשפה ולא לספורט.
ש' אלוני
הרשויות המקומיות לא תומכות בספורט באחוז גדול מתקציבו?

מ' אלמוג."

לא באחוז גדול.

ג' גדות;
ככל שהרשות קטנה יותר, היא עוזרת יותר
ככל שהרשות גדולה יותר, היא

עוזרת פחות.



הדרך שבה נוהגת. היום המועצה בהעברת התקציבים באמצעות מרכזי הספורט

היא הדרך היעילה והחסכונית ביותר. כל דרך אחרת תסרבל את המערכת, תגרום לכך

שהכסף לא יגיע לחלק מאגודות הספורט. אנחנו טועים בכו שמדברים 71: חתר דק

מאד של קבוצות ייצוטג בשעה שבארץ קיימות מאות ואלפי אגודות ספורט, בענפי

ספורט קטנים, בפעילות וולונטרית של מתנדבים, שאם נצטרך לתבוע מהם את כל

הבירוקרטיה של העברת כספים, זה יעלה הרבה יותר ביוקר מאשר השיטה הקיימת.

כפי שאמרתי,. עיקר התקציב של קבוצות ספורט מקצועניות בעולם מבוסס 1ל

הטלוויוזיה, אבל אגודות הספורט בענפים הקטנים, בערי השדה,. מבוססות על

הקצבות של הרשויות המקומיות. לדאבוננו,, הסיווג שהרשויות המקומיות בארץ

נותנות אינו מספיק. אמנם חל שינוי לטובה, אבל בגלל סיבות היסטוריות, בגלל

בעיות מקומיות, בחלקו קשורות להרכבים קואליציוניים, בגלל התנגדות למשחקי

ספורט בשבתות וכיוצא באלה, נוצר מצב שהרשויות אינן מקציבות את הסכומים

הדרושים לאגודות הספורט.

נושא השיטור נזכר בדיונים הקודמים. המועצה ספגה בתקציבה ונטלה על

עצמה הוצאות השיטור לשמירת הסדר במגרשי הספורט, בכל הליגות בכדורגל. בזמן

ששמחה ארליך המנוח היה שר האוצר, נקבע שבהוצאה הזאת תישא המדינה.

לדאבוננו, בשנתיים ה אחרונות ההוצאה הזאת שוב הוטלה על הספורט - הוצאה של

כ-5 - 6 מיליוו שקלים. אנחנו לא יודעים כמה זה יעלה השנה,

כי בתקופה האחרונה עלויות השיטור תלויות לא רק בצרכים האוביקטיביים של

שמירת סדר במגרשים אלא יש גם השפעות של האינתיפאדה. יש רגישות מיוחדת

במשחקים שמתקיימים באוכלוסיות מעורבות, משחקים בין יהודים וערבים, ביו

ערבים וערבים, ביו ערבים ודרוזים. עלויות השיטור עלו מאד בתקופה זו-

לדוגמה, משחק כדורגל שהיה בבית-שאן בין הפועל בין-שאן ומכבי תמרה, מי

מהקבוצות תעלה לליגה הארצית, חייב הצבת כוחות משטרה גדולים להבטחת המשחק.
י' ביבי
אם ספורט זקוק לחסות המשטרה, מוטב שלא יהיה. בכדורסל ובטניס לא צריך

חסות משטרה. אם הכדורגל צריך חסות המשטרה, לא צריך כדורגל.

י' אופק;

מה שבוודאי לא צריך זה להעמיס על הספורט את עלות השיטור. הוצאות

השיטור הו הלק מההוצאה של ענף הכדורגל. גידול ההוצאות האלה תלוי בקביעה של

מפקד המשטרה בכל מקום ומקום, שהוא קובע את צרכי ההבטחה לכל משחק לפי

הרגישות של המשחק, מקומו"

יחד עם אני צריך להגיד שהאלימות במגרשי הספורט בישראל, למרות כל

הבעיות, היא בשעור מו הנמוכים בעולם. אני לא יודע אם זה בגלל השיטור, אבל

השעו ר הנמוך של אלימות במגרשי הספורט בארץ בהשוואה למדינות אחרות היא אחת

התופעות שאנחנו רשאים להתגאות בהו.

חבר-הכנסת דו תיכון אמר בישיבה קודמת שבשנים האחרונות ירדה רמת

הספורט. על פי נתונים שמצויים בידי, ההישגים של הספורט הישראלי בשנים

האחרונות עלו במידה רבה, יחסית לרמת הספורט בעולם. היתה התקדמות רצינית

ביותר מלפני ונשר שנים ומלפני חמש שנים" אני מבקש לצרף לפרוטוקול סקירה של

ההישגים בספורט הישראלי.
(נספח מס' 1
סקירה מקצועית לחברי ועדת הכספים בכנסת,

מאת י' אופק - יו"ר הועד האולימפי בישראל).



בתוך גל העליה האחרון עלו לארץ כמה ספורטאים שבוודאי יביאו כבוד

לספורט היהודי ולספורט הישראלי"

אני פונה ליושב ראש הוועדה ולחברי הכנסת, היום הוא היום הראשון

שהמועצה פועלת ללא תקציב. אושר למועצה תקציב עד סוף ינואר, מ-1 בפברואר

אנחנו פועלים ללא תקציב. אנחנו מבקשים שהוועדה תאשר לנו את ההתקציב כדי

שנוכל לתפקד בצורה טובה ויעילה.
א' רביץ
הובטח לנו שהיום י ענו על שאלות. אני שאלתי אם אין שוקלים להעביר את

משחקי הכדורגל לאחד מימי החול, ואז יכלו אולי לקבל אוזן יותר קשבת ממיגזר

נוסף בחברה הישראלית, שמעונין בספורט..
מ' אלמוג
התשובה היא שלילית.
י ' הורביץ
מההכספים היחודיים יעבירו חלק לספורט.".
י' אורן
טונה מי שמערב את המועצה להימורים עם התאחדות הכדורגל או התאחדות

אחרת" המוענצה להימורים לא קובעת אם ישחקו בשבת או ביום חול. יש אי הבנה

להבי תפקידי המועצה.

ראשית דבר רצוני להזים בצורה חד משמעית דברים קשים ביותר שנאמרו פה

על הספורט ועל עסקני הספורט. חברי הכנסת נבחרים, גם אנחנו נבחרים. אני

מקווה שרוב הנציגים של מרכזי הספורט נבחרו בצורה דמוקרטית,. כפי שנבחרו

חברי הועדה. יתכן שהבחירה שלנו לא היתה טובה,. ותמיד יש אפשרות להחליף

אותנו. אני מבקש להתייחס לחברים שיושבים לאו כאל נבחרים, ולהלקות במקום

שצריך להלקות. ההכללה שנעשתה בישיבות רבות של הועדה פוגעת קשה ובלא צדק

בחלק גדול מהעסקנים" אני רוצה לומר בצורה ברורה ביותר ש-% 80 מהספורטאים

במדינת ישראל והעסקנים הסובבים אותם עושים מלאכתם נאמנה, ללא תשלום. (ב'
אפלבאום
אולי מוטב לדבר על שליחי הספורט, נציגי הספורט, לא להשתמש במושג

עסקנים). לל שבת אנחנו מזכירים כל העוסקים בצרכי ציבור, עוסקים הם עסקנים.

אני חושב שההכללה היא פוגעת והיא לא במקומה. יש מקום להעיר ויש על מה

להעיר, יש שחיתות בספורט, יש אי פרופורציה בחלוקת כספים, יש המון בעיות.

אבל להכליל הכל ביחד זו פגיעה בלתי מוצדקת. שלא צריכה לבוא דווקא מידי

נבחרים.

בחודשיים האחרונים התפרקו יותר מ--150 קבוצות של נוער וליגות נמוכות ,

מכיוון שאיו משאבים לעזרת הספורט הישראלי.

י י ביבי;

הכל הולך לכדורגל.
ז' ברוורמן
זו הבעיה, ואסון גדול יותר יהיה אם היום יוסיפו כספים לכדורגל.

התאחדות הספורט בישראל התקבלה ל-13 ענפי ספורט באירופה, והכדורגל

עדייו לא בפנים. בהתאחדות יש היום 20 ענפי ספורט. הכדורגל שהוא ענף אחד



מקבל יותר מ-22% ואילו ההתאחדות מקבלת 15%. זה לעג לרש. זא לא מכובד ולא

רציני" אם יעזו היום לבקש עוד כספים לכדורגל,, לדעתי זו תהיה פגיעה קשה

ביותר בכל הכרוך בניהול הספורט במדינת ישראל. שיפסיקו לאיים ולסחוט, כי

בכל העולם מה שניתן לכדורגל לא עולה על 2 - 2.5% אם בישראל הכדורגל מקבל

בסר הכל מעל % 50, הרי זה מעל ומעבר למה שמקובל.

אינני יודע למה צריך להוסיף כספים לקבוצות כדורגל בליגה לאומית או

בשכונה כפר-שלם ובקרית-אונו, לפי התוכנית רוצים להסוות את זה בשם אחר, בעת

שמודיעים לי שבדימונה קבוצה מתפרקת כי איו כסף לנסיעות, כר גם במגדל-העמק,

בחצור, בטבריה ובמקומות אחרים" האם הקבוצות שם פחות חשובות מהקבוצות של

השכונות העירוניות? שם עושים הכל בהתנדבות. האם אתם רוצים לפרק את הספורט

במדינת ישראל פרט לכדורגל? היום לא עשה את החשבון הזה. לשם כך נבחרה ועדת

ידלין. אבל היום נלחם עדד הסוף נגד תוספת כספים ושיטה פסולה של הקצבות.

אני בעד זה שתימצא מסגרת בריאה יותר לחלוקת הכספים, למקבל המשאבים

ולמחלק- אם אתם כראשי תנועות פוליטיות תגיעו למסקנה שמרכז הפועל צריך

להתנהל אחרת, הרי זה בידיכם. זה ייעשה במסגרת הפוליטית. וגם גם לגבי ביתר

במסגרת תנועת החירות, כך גם אליצור. אבל ונדת הכספים אינה קובעת את המבנה

של מוסדות הספורט. המבנה של מוסדות הספורט הוא מבנה פוליטי מובהק, כי לכל

מוסד יש אביו הורו" ההסתדרות אחראית למוסד הגדול ביותר - מרכז הפועל.

מוכצת הפועלים בכל מקום קובעת הרבה מאד דברים-
ש' אלוני
אם הכל פוליטיקה, שנעת אותי להצביע נגד. אם הכל פוליטיקה, שלא ידברו

על ספורט ועל ניירות פיתוח"
ז' ברוורמן
אני לא רוצה שנעשה שקר בנפשנו. אנחנו יודעים בדיוק מי הם ראשי הפועל,

מי ראשי ביתר ומרכזים אחרים.

אני מציע לאשר את תקציב המועצה להימורים כפי שהוגש. אם אפשר להוריד

% 2 בהקצבה להתאחדות הכדורגל ולהוסיף להתאחדות לספורט, ש- % 90 מפעולותיה

נערכות לא בשבת לעומת הכדורגל שנערך רק בשבת, אני חושב שגם מבחינה סמלית

זה יהיה יפה שגם הנציגים הדתיים יוכלו להצביע בעד התקציב.
י' גריפל
אני חולק על הדברים שאמר ידידי מזכ"ל אליצור זאב ברוורמו, שהגישה של

ארגוני הספורט היא בעיקר פוליטית. אני לא חושב שההסתדרות שייכת למפלגת

העבודה. הספורטאים, הכדורגלים והכדורסלנים לא משחקים על פי אידאולוגיה

שמודרכת נל ידי מחנה ז'בוטינסקי או מחנה כצנלסוו. הם משחקים עבור כסף.

זו הפעם המי יודע כמה שמאשרים תקציב לזמו קצר. אני יודע שבמקרים

מסוימים צריך לאשר תקציב לשלושה חודשים כי צריך לבחון דברים מסוימים,

במקרים מסוימים בגלל חוסר זמו מאשרים תקציב לחודש. אבל לאלה שמאשרים את

התקציב איו שום כוונות לווי בהשהיית התקציב כדי לאפשר ניהול תקיו של מוסד.

או שהמוסד צריך להתקיים או שצריך לבטל אותו" אבל אי אפשר לפעול במוסד שבכל

חודש נותנים לו זריקת עידוד, אומרים לו:עכשיו תהיה ילד טוב, ואז באה

רשימה של התניות. נותנים לו תקציב לחודש או לשלושה חודשים, ואחר כך קם מאו

דהוא ומצינ להמשיך בהתניות, זה מצב שאיננו מוסיף כבוד, יסלחו לי חברי

הכנסת הנכבדים, זה לא מוסיף כבוד גם לא לחברי הכנסת. אחת מן השתים, אם יש

לכם טננה נגד המועצה להסדר ההימורים בספורט שאינה מחלקת את הכסף כהלכה, יש

להם טענה נגד מרכזי הספורט או ראשי הספורט, כפי ששמענו בישיבה הקודמת:

עסקנים, עסקונה, חוץ לארץ... מה שאתם רוצים. צריך לזכור שרוב האנשים פה

נוסקים בנושא בהתנדבות, כולל אותי. אני שואל את נצמי מדוע מגינ לנו לבוא

לכאן בכל פנם להאבק על האטרכה לחודש, כשגיליוטינה כספית מונפת על

צווארנו .
פ' גרופר
אדוני היושב ראש, אני מציע שתנעל את הישיבה. אני לא באתי לכאן לשמוע

דברי מוסר מאף אחד.
י' גריפל
אני לא באתי להטיף מוסר באתי לבקש להכניס את חברי ואותי למסגרת

מכובדת. או לחסל אותנו. לא להמשיך במצב הקיים. אני מוכן ברגע זה להתפטר

מכל תפקידי. אני רק לא מולו שיקראו לנו בכל חודש, תחת מכבש, כדי להגיד:

אני מאשר לו תקציב לחודש, בתנאי שתהיה ילד טוב. אני לא רוצה" הם אתה לא

היית רוצה כך לעבוד, את תקציב המדינה לא מאשרים בכל חודש. דנים ומתווכחים

ובספו של דבר מאשרים. זה מה שאני מבקש מהועדה הנכבדה הזאת. זו הטפת מוסר?

זה אומר שבאתי לפגוע? אני מבקש ממך לראות אותי נכבד בשעור % 10 לעומתך.

אתם מאשרים תקציב אחת לשנה, אני מבקש לאשר לנו תקציב פעמיים בשנה, אבל לא

עשר פעמים.

יש טענות לעסקונה, אם יש טענות לעסקן - הביתה. אני מכריז לפרוטוקול:

אני אהיה ראשון. אני לא בא לא לאיים ולא להטיף. אני בא רק לבקש שהועדה
הזאת תקבל החלטה!
מאשרים את התקציב או לא מאשרים אותו. אם יש התנייה, נא

לומר. אם המועצה יכולה לחיות עם ההתנייה הזאת, היא תצטרך לשקול ולקבל-

תגידו: אם לא תקבלו את ההתנייה הזאת לא נאשר לכם תקציב. מזה יש מסקנות,

הכדורגל ייפסק, הספורט ייפסק או לא ייפסק, אולי יבואו אחרים ויעשו את זה

יותר טוב. אבל את המצב הבלתי מכובד הזה צרי ר להפסיק.

אני מבקש סליחה מכל חבר כנסת אם חלילה פגעתי בו" אני חושב שלא פגעתי.

אבל אני חושב שמחובתי ומתפקידי להתריע שהדרך הזאת לא מוסיפה לנו כבוד.
הי ו "ר א' שוחט
מר גריפל, אני הייתי ביו אלה שחשבו שהבקורת הטוטאלית שהושמעה לא היתה

במקומה. בעקרון אתה צודק כשאתה נומק שאתם צריכים לקבל תקציב לשנה, לחיות

ולנבוד לפי התקציב. אי אפשר בכל חודשיים לחזור לונדה ושוב ושוב לנסוק

בענין הזה.
נוצרה בניה משולבת
נושא הטוטו-תיקו, הבטחת כספים לאיצטדיון ירושלים,

התביעות המיוחדות של קבוצות הכדורגל בליגה הלאומית הארצית וליגה אלף לצורך

הבראתו, אנחנו היום לא בשלים להכרנה. צריך נוד לברר את נניו איצטדיון

ירושלים, טוטו-תיקו לו או לא, באיזה תנאים ובאיזה היקף לסייע לכדורגל. כל

זה מחוץ לכל שיקול פוליטי, גם החלוקה של חברי הכנסת בנושאים אלה היא לא

בדיוק לפי המפלגות.

יש דרך אחת להשאיר את האופציות ולמצוא דרך שלא יצטרכו לשוב הנה בעוד

חודש לאישור תקציב, אם אנחנו רוצים לתת לגוף הזה לעבוד וגם להשאיר את

האופציות פתוחות. כדי שנוכל לברר את הדברים בינינו ולהגיע לפתרוו כזה או

אחר בנניו איצטדיוו ירושלים ובנניו הכדורגל, ויש חברים שאומרים שצריך

להוסיף מיליון שקל להתאחדות הספורט, ויש בניות של שכונות, עתלית, כפר-שלם.

אגיד לכם מראש איך אנהג בתור יושב ראש. לא אביא היום את הנושא להצבעה

אלא אם כן אפשר יהיה להגיע לקונסנסוס ששומר את האופציות. הדרך היחידה לכך
היא להגיד
נברו חמישה חודשים בשנת התקציב, יש מסגרת תקציב שהמונצה

הגישה, אנא שימו בצד מתוך המסגרת הזאת 8.5 מי לי ו ו שקל, עליו נצטרך לדבר;

אנחנו יודעים מה הבעיות שנעומדות לפנינו: תפעלו במסגרת מוקטנת של 8.5

מיליון, במונחים שנתיים. מאושר לכם תקציב לשנה , וננסה נם כל הגורמים

להגינ לפתרוו. הגדרתי את הבניות.



אם הועדה תקבל את ההצעה, המועצה להימורים תצטרך לאשר אותה במוסדות

שלה. לאחר מכן נצטרך, אולי בצוות מצומצם יותר, לשבת להסדיר את הבעיות

שנותרו. אפשרות אחרת היא שהועדה לא תצביע היום על התקציב.

מה קורה אם המוסדות שלהם לא מאשרים את זה?
היו"ר א' שוחט
איו אישור תקציב. אישור התקציב הוא מותנה. אם אנחנו מקבלים החלטה

לאשר תקציב בהתנייות מסוימות והם דוחים את זה - איו אישור לתקציב.

לא יכולה להיות בעיה בקשר לחתימה של שני השרים?
היו"ר א' שוחט
אני מניח שאם הועדה תקבל החלטה כזאת, לא תהיה בעיה.

רבותי חברי הכנסת, כל הצעה להוסיף עוד חישוק כזה ועוד חישוק אחר על

ההצעה הזאת ועוד פירוט ~ תגרום לכך שלא תהיה הצבעה.
א' ורדיגר
אם תוציא ענין איצטדיון ירושלים,. אנחנו נסכים.
היו "ר א' שוחט
לא. אני חושב שמר גריפל ביטא את דעת כולם
מוסד לא יכול לעבוד מחודש

לחודש.
י' הורביץ
אני תומך בהצעת היושב ראש.

נאמרו כאן דברים קשים מאד כל3י נבחרי ועסקני הספורט בארץ. זכותכם

ואולי גם חובתכם לומר לנו מה אתם חושבים, ואיו מקום להתנגד לכך. למר גריפל

מותר להגיד לי כל מה שהוא רוצה,. וגם לי מותר להגיד לך כל מה שאני חושב.

אני לא רואה עצמי נפגע. אנחנו לא מחוסנים בפני בקורת. אנחנו זקוקים,, ועוד

איך זקוקים לבקורת.

התפתח ויכוח על הבעיות של מועצת ההימורים, ובהזדמנות זו רוצים להגיד:

זה ניתו לתיקון, זה לא עונה לצרכים וכוי-. דברי הבקורת בחלקם הגדול היו

נכונים. מקומות ישוב קטנים וענפים קטנים נהנים פחות מחלוקת המשאבים.

החלוקה היא במידה מסוימת שיגרתית, אולי לא מוצדקת" יש מקום לבקורת. אבל

אני לא יודע אם אנחנו בגלל זה שאנחנו מחזיקים בידינו את הכסף, אנחנו

יכולים לקבוע את פני הדברים בדיוק.
ש' אלוני
עליך מוטלת האחריות ללמוד את הסוגיה ולהחליט. לשם כך אתה יושב כאו .
י' הורביץ
בסדר. אבל לשם כך אנחנו צריכים לקיים דיון רציני עם אנשי הענף ולחשוב

מה ניתן לעשות ואיך. זה ענין לדיון רציני.



מכיוון שהבעיות צצו במידה רבה בגלל הטוטו-תיקו, אני רוצה כאן להגיד

שהחשש של חבר-הכנסת גדות ואולי עוד חברים שמא זה יפגע במפעל הפיס, הוא

חשש רציני. מפעל הפיס חשוב מאד לכולנו. יש רגלים לחשש הזה. אני רוצה לא
להגיד באופן המפורש ביותר
אני לא רוצה לפגוע במפעל הפיס. בלאו הכי יש שפע

של הגרלות"
אמרתי כבר לאנשי רשות השידור
אם אתם חוסכים ונדמה לכם שתוכלו לשמור

את הכסף בכספת שלכם, רזרבות. לצרכי פיתוח., תשכחו מזה,, יבוא האוצר ויגיד; לי

איו כסף, לכם יש כסף, אני לוקח,. כמו שהילד מהכיתה הגבוהה היה בא ואומר חרם

על המור, לוקח את הבלורות והולך, יבוא שר האוצר יעשה חרם על המור ויקח

את הבלורות,

אני מציע שלרשות השידור תהיה זכות לצלם בכל מקום שהם רוצים, כמה שהם

רוצים, והם ישלמו- למועצה 5 מיליון שקלים" זה לא יהיה נעים, אבל עשינו כבר

דברים יותר קשים,. עד אישור התקציב יש לנו נשק,. מה שלא נעשה עד אז, לא

יהיה,. אני מציע שאנחנו נעזור לספורט לגייס את הכסף הזה.,
ח' אורון
ברשות הנמלים יש מיליארד שקלים, אפשר גם את זה לקחת...
י' הורביץ
רשות השידור משתמשת בחומר הזה. זה חומר הגלם של הטלוויזיה. ארגוני

הספורט קבצנים אביונים, מחוסר ברירה הסכימו לקבלת חצי המחיר. הכתיבו להם

תנאים. גם בידינו להכתיב תנאים.
ש' אלוני
איו לי ציפיות שנוכל עכשיו לנתח את הדברים ונעשה מהפכה. איו מהפכות

במדינת ישראל, הכל זוחל לאט. מהפכות יש במקום שיש סיר לחץ, אצלנו יש כל

מיני ונטילים. אל נשלה את עצמנו שעסקנו פה בעניני הספורט. כדי לעסוק

בנושא הספורט צריך לשבת ביחד עם הועדה המתאימה במשרד החינוך ועם ועדת

הספורט של הכנסת. הזכירו כאו איך לפני ארבעים שנה הלכו לדימונה והקימו

ועשו זה וזה. רבותי, קודם כל צריך להיות ברור שאנחנו מדברים כאו בעסק

כספי ולא בספורט לעם. אנחנו עוסקים פה בהימורים ו בהשחתת הציבור. כבר אמרתי

שהכשלונות הכי ודולים שלי בחיים הפוליטיים היו במאבק שלי נגד הימורים.

צרי ך לעשות כמה בלמים.

אבל אם הדבר הזה כבר ישנו, אני רוצה שזה ישרת גם את הספורט. אתם לא

דיברתם על ספורט. דיברתם על קבוצות כדורגל, קבוצות כדורסל. רק מעט מאד

הולך לציבור הרחב. יש כאו אחוזות שנשארו מהתקופה של טרום מדינה, עם כל מה

שקשור בזה. את המהפכה בתחום הזה אנחנו לא עושים היום" אבל בכלי זאת הייתי

מבקעות איזה שהיא פרופורציה. אנחנו נציגי ציבור, אף כי אנחנו אנשי מפלגות,

כולל המפלגות מהתקופה של טרום מדינה עם כל הנכסים והזכויות שלהו ועם

הגבנון שיש להן. כל השחקנים שקונים אותם לצרכי הצילום בטלוויזיה ולטובת

ההימורים, עלי הם לא עושים רושם. אני רוצה שהעם יתעמל ושהעם יעסוק בספורט.

מתחילה שנת כספים חדשה. אני חושבת שלא תהיה לנו ברירה אלא ללמוד את

הבעיות ו לדון בהו, ביחד עם אנשי משרד החינוך ועם יושב ראש וועדת הספורט של

הכנסת. אנחנו צריכים לדוו באפשרות לפריסה אחרת בעתיד ועבודה אחרת.

אני מוכנה לקבל הצעת היושב ראש אם אנחנו נחליט לאיזה מטרות יופנו

אותם 8.5 מיליון שקלים. אם לא לו, אני מציעה לאשר תקציב רק לחודש.
ג,, גדות
8.5 מיליוו לא מספיקים. צריך לקבוע 12 מיליוו שקלים.
ש' אלוני
אני לא רוצה שנכסה מה שלא רצינו לכסות. אני רוצה שהדברים יהיו

מוגדרים, לא רק לפרוטוקול שלנו , אלא גם לפרוטוקול ולהוראה של מי שיחלק את

הכסף. אם הדברים לא יוגדרו בדיוק, אני מציעה לא לאשר תקציב ליותר מחודש

אחד.
ר' ריבלין
אדוני היושב ראש, אנחנו דנים היום בצורך המיידי לאשר תקציב המועצה

להסדר הימורים בספורט, שבו מהיום הם פועלים ללא תקציב- אני לא בעד זה

שנאשר להם תקציב לעוד חודש, לעוד חודשיים או לעוד שלושה חודשיים. אנחנו

עוושים כך כבר יותר מדי זמן, ובסופו של דבר נגרום לכר שאף פעם לא נגיע.

להחלטות- כדי לדחות קבלת החלטות,. מועצת ההימורים בעשר השנים הבאות תחיה

מחודש לחודש. יכול להיות שלמישהו זה נוח.

אנחנו דנים היום רק בתקציב ולא בדברים הנלווים שמשפיעים על השיקולים

שלנו. אני רוצה לשים את הדברים על השולחן ולדבר בצורה הברורה ביותר, שכן

סביב השולחן הזה יש כל מיני שיקולים שמדי פעם בפעם הם מצטלבים ובנקודה

מסוימת יכולים לגרום התנגשות נוראה.

אני רוצה לציין מה המשימות שאני מציע לועדת הכספים לקבוע. כהתנייות.

תרצה המועצה - תסכים, לא תרצה - תחזור אלינו לדיון. אנחנו דנים עכשיו

בתקציב ולפנינו שלוש בעיות מרכזיות. הראשונה - בעית הקבוצות משתתפות

במשחקי הטוטו- לא הקבוצות שנמצאות במצוקה" כמו הקבוצה בדימונה. יש בעיה עם

הקבוצות הבכירות, שהן מבזבזות כסף רב, אבל הן המנוף העיקרי לספורטוטו, כפי

שהסביר מר אופק.

גם לי יש בקורת רבה על המרכזים. נאמר ישן מפני חדש תוציאו, אבל קודם

צריך להיות חדש. אל תהרסו את הישן לפני שיש חדש. אם יפרקו את המרכזים לפני

שבונים מבנה חדש ייפגעו דווקא החלשים, לא החזקים.

יש בניות רבות, בניות של נתלית, של כפר עולם, של ליגה אלף ושל ליגה

בית, של הטניס והכל. אני לא מתייחס לזה. אני מתייחס עכשיו לבניה המרכזית

של קבוצות בכירות שנמצאות בסכנת פירוק כי איננן יכולות להמשיך לתפקד.
י' ביבי
שיתפרקו. ממילא המגרשים ריקים. אפשר לנשות טוטו בכדורסל, בכדורעף.
ר' ריבלין
בסדר, אלה יתפרקו ונעשה טוטו נל כדורעף...

אנחנו יודנים שעוזרים לכל הקבוצות כמיטב היכולת וגם הרבה יותר. אבל

הבניה היא שאם כולם יאמרו "גם אני, גם אני..." אף אחד לא יקבל. יש לנו

בניה אקוטית לגבי אותן קבוצות שהן היסוד נליהן מושתת כל הננין. לכך אני

מצינ קודם כל לדאוג לאותם דברים שאנחנו מדברים נליהם כבר חצי שנה.

בניה שניה - השיטור במגרשים. מאחר שבזמנו היה צורך להעביר תקציב

ממשרד המשטרה למשרד החינוך,. משרד החינוך הפקיע את תקציב השיטור והיום אין

תקציב לשיטור.

הדבר השלישי הוא ענין שעליו יש מאבקים, אבל נפלה הכרנה וסוף סוף אפשר

להקים את האיצטדיון בירושלים. אנחנו רואים את האיצטדיון בירושלים כמשימה

לאומית, שכן ירושלים לא תוכל לשאת בזה בעצמה. בהחלט עלול לקרות שלאחר שכבר

נפלה ההחלטה היא תבוטל, אבל הרוב איננו רוצה שתבוטל ההחלטה הזאת. לכן

אנחנו צריכים מיד להתייחס להקצבת הכספים להקמת איצטדיון ירושלים.



במשך עשר שנים ועדת המשנה לספורט מדי פעם דנה באיצטדיון ירושלים

והחליטה להפקיד סכומי כסף בקרו מיוחדת, שאם וכאשר יתאפשר הדבר - יוקם

האיצטדיון בירושלים. לפי שהדבר בכלל מוסד ומוסד, לא משאירים כסף

ברזרבות, לוקחים את הכסף לפינוי אשפה ולצרכים אחרים ולא נשאר לסף. בתקציב

הזה אנחנו חייבים להתייחס להקמת האיצטדיון בירושלים.

מקובלת עלי הצעת של היושב ראש. חשברי צריכים להסכים שהקפאת הסכום

מתייחסת לסעיפים שאנחנו מדברים בהם.
י' ביבי
לא לכדורגל בלבד.
ג' גדות
4 מיליון- שקלים לאיצטדיון ירושלים.
הי ו "ר א' שוחט
המשמעות של מה שאתה אומר היא שאין היום החלטה. אני לא מביא את זד,

להצבעה. אם תהיה התנייה שמהסכום הזה 4 מיליון שקלים יהיו להקמת

האיצטדיון, לא ת.היה החלטה-
ג. גדות
אתה מו נע. הסדר.
היו"ר א' שוחט
זה שלושה חודשים שאתה מונע הסדר.
ר' ריבלין
בעקרון, אני מקבל את הצעת היושב ראש. אבל אני רוצה לדעת אם המועצה

מקבלת את ההתניות.
הי ו "ר א' שוחט
אני רוצה לעשות שני תיקונים, לדי שהצעתי תהיה ברורה. הבעיות שהגדרתי

הן אותן בעיות שהגדיר חבר-הלנסת ריבלין, ואני ציינתי נושא נוסף ~ ההתאחדות

לספורט. אמרתי שארבעת הנושאים שציינתי צרילים להיות נידונים עם המועצה

להסדר ההימורים, וזה חלק מההחלטה שלנו בדבר אישור התקציב. אשוב ואזכיר את
ארבעת הנושאים
כדורגל, איצטדיון ירושלים, בעיות פריפרליות - בעיות במספר

קבוצות. קטנות, ההתאחדות לספורט" היה ערעור על התקציב של ההתאחדות לספורט,

שמאגדת את לל הענפים פרט לכדורגל וכדורסל. יכול ל להיות שהתוצאה של הדיונים

תהיה שהתקציב לסעיף אחד או שנים מאלה יהיה אפס. כל ארבעת הנושאים פתוחים

לדיון.

הסלום המקסימלי שאפשר היום להחליט עליו הוא % 10 מתקציב המועצה, זאת

אומרת לא 8.5 אלא 9.5 מיליון שקלים.

אני מציע לחברי הלנסת להתאחד סביב ההצעה הזאת. נבקש מנציגי המועצה

לבקש אישור המוסדות שלהם, אחרת אין אישור תקציב.

את המקח והממלר הפנימי לבר עשיתי. זה התחיל ב- 7.5 מיליון,. הצעתי 8.5

והגעתי ל-9.5 מיליון שקלים. אם מישהו יציע 11.5 או 12.5 מיליון, אני לא

אביא את ההצעה להצבעה. נקודה.
א' ויינשטיין
מה מוסכם על כולנו? מוסכם עלינו ש-9.5 מיליון מוקצים למטרות.. זה

מוסכם עלינו. התקדמנו במשהו. אני חושב שתהיה זו טעות חמורה אם את הכסף

לקבוצות. ניתן בעת ההחלטה, כי כל הקבוצות יעמדו בתור. את הכסף הזה צריך לתת

לפי תוכניות הבראה. אם נותנים לפי תוכניות הבראה, אני לא חושב שאת הסכום

המוקצב אפשר יהיה לתת בטנה הראשונה. אם אנחנו רוצים להיות רציניים ולא

רוצים שסתם יחלקו כסף,, הקבוצות יצטרכו להגיש למועצה תוכניות הבראה, צריך

לעבור על התוכניות ולבדוק אותן,. ולתת כסף למי שבאמת זכאי,. לא לזרוק סתם

כסף" לפי הערכתי, מ-9-5 מיליון שקלים בשנה הקרובה יהיו 4 מיליון שקלים

לאיצטדיון בירושלים-

אני מציע. לקבל את ההצעה להקציב 9,5 מיליון שקלים. אם ההקצבה לקבוצות

תהיה מותנית. בתוכנית הבראה, ההוצאה לא תגיע. ל-5.5 מיליון. 4 מיליון שקלים

יוקצו לאיצטדיון ירושלים.
הי ו "ר א' שוחט
לקבוע זאת עכשיו? חבל הזמן,, לא נקבל היום החלטה כזאת.
ב' אפלבאום
חבר-הכנסת ויינשטיין, זה ענין להחלטה לא של ועדת הכספים אלא של

דירקטוריון המועצה להסדר ההימורים.
ג. גדות
האפשרות היחידה לאשר היום תקציב היא להגיע כאן להסכמה. נדמה לי

שאנחנו בדרך להסכמה. אני יודע שקשה לשבת בועדת הכספים ולהחליט אם 6 מתוך

10 מיליון יופנו לשלוש מטרות נפרדות - הליגות,, קבוצות קטנות וההתאחדות

לספורט - ואיזה חלק יינתן לכל אחת מאלה. זה גם לא כל כר מדאיג אותי,, לאחר

ששמעתי חברים במועצה להסדר ההימורים בספורט, את מר ברוורמן ואחרים, ואני

מבין שיש שם מערכת של בלמים ואיזונים שיביאו לחלוקה הנכונה.
הי ו "ר א' שוחט
גם אנחנו שותפים להחלטה.
ג. גדות
הנהלת המועצה תצטרך לקבל החלטה פורמלית בע.גיו זה ולהביא לכאן תוכנית

מפורטת. אני מאמין שבסופו של דבר השכל הישר יגבר ויגיעו להסכמה. לנו אין

כלים להתמודד עם הבעיות בפרוטרוט. בזה צריכים לעסוק מוסדות הספורט.
בנושא אחד מתוך הארבעה יש לנו תפקיד
האיצטדיון בירושלים. אני קורא

לחברים שבמסגרת ההחלטה לאשר 9.5 מיליון שקלים לארבע המטרות שציין היושב

ראש,. 4 מיליון שקלים ייועדו בצורה ברורה וחד-משמעית לאיצטדיון מלחה. יתרה

מזו. לא רק שזה ייאמר בצורה ברורה,, ייאמר גם בצורה ברורה שהמועצה להסדר

ההימורים בספורט בשלוש השנים הבאות תשלים את זה ב-4 מיליון שקלים לשנה כדי

לסיים הקמת האיצטדיון.

אני מציע לאשר את הסכום 9.5 מיליון שקלים. כולם מבינים במה מדובר.

אני מבקש מהיושב ראש להעמיד להצבעה קודם כל את הסכום כולו, כמקשה אחת. אחר

כר להצביע על ההצעה שמתוך 9.5 מיליון - 4 מיליון שקלים יהיו להקמת

האיצדיון. אני רוצה לראות מי מפריע להקמת האיצטדיון.
היו"ר א' שוחט
אני מפריע. אם זו ההצעה, אין הצבעה.
י' הורביץ
אני מציע לך להעמיד להצבעה את ההצעה שלך, ולהעמיד להצבעה את ההצעה של

חבר-הכנסת גדות-
היו"ר א' שוחט
המשפט הראשון של חבר הכנסת גדות מוסכם עלי
בלי קונסנסוס לא תהיה

הצבעה. עין קונסנסוס - איו הצבעה.
ג' גל
לפני שבוע הזהרתי את מר אפלבאום, שאם לא יביאו קודם את עניו הטוטו-

תיקו, לא יצא שום דבר מהענין. אי אפשר להרוג את. הטוטו-תיקו תוך כדי תנועה.

יכול להיות שצריך להרוג אותו. תביאו אותו לדיון. נגמור את העניו הזה ואזי

אפשר יהיה להמשיך.
ג. גדות
אני לא מדבר על טוטו-תיקו. אני רוצה להבטיח 4 מיליוו שקלים במשך שלוש

שנים כדי שאיצטדיון מלחה ייבנה.
היו "ר א' שוחט
שמפעל הפיס יתן 4 מיליון שקלים לאיצטדיון. אתה אומר שזה לא חוקי?

תשנו את התקנון של מפעל הפיס.
ג. גדות
מה עומד כאו לדיון, מה שאתה רוצה?
הי ו "ר א' שוחט
אני רוצה שתישמר האופציה.

הצרכים הוצגו כאן, ואני לא רוצה להוסיף. לפתרוו הבעיה של איצטדיוו
ירושלים יש שתי אפשרויות
1- לכלול את האיצטדיון במסגרת תקציב המועצה

להסדר הימורים,; 2. לכלול אותו במסגרת הטוטו-תיקו. לכו, לפי דעתי, לא צריר

היום להחליט" לדון בהקדם בנושא הטוטו-תיקו, אם תתקבל בזה החלטה - יש פתרון

לבעית ירושלים. אם לא, נדע שבמסגרת תקציב המועצה להסדר הימורים צריך לפתור

את כל הבעיות, כולל בעית האיצטדיוו.
הי ו "ר א' שוחט
אני פונה לחבר-הכנסת גדות, ההצעה שאני מציע טומנת בחובה את הפתרוו

הזה.
ר' ריבלין
אני רוצה להוציא את הערמונים מו האש. הטוטו-תיקו הוצע לנו לשם הקמת

האיצטדיוו בירושלים והסדר השיטור במגרשים. שתי הבעיות האלה הביאו לכר

שהציעו תוכנית הימורים חדשה למימון הנושאים האלה. אולי לא יהיה צורך

בתוכנית הזאת אם אפשר למצוא תקציב לנושאים האלה בלי ליצור את הטוטו-תיקו,



שגם האוצר מתנגד לו משום שהוא מתחרה בתוכניות הימורים אחדות שמיועדות

למטרות אחרות. כאן שמים את העגלה לפני הסוסים. חבר-הכנסת גדות אומר דבר

פשוט: במסגרת התקציב של המועצה להסדר ההימורים אפשר לתת מענה. אם כך, לא

יהיה גם צורך לדון בטוטו-תיקו. אם יש פתרון לבעיות, ממילא אין צורך בטוטו-

תיקו .
ג. גדות
חבר-הכנסת ריבלין, מתוך 9.5 מיליון - כמה צריך לתת למלחה?
ר' ריבלין
4 מיליון שקלים,
היו"ר א' שוחט
אין הצבעה.
ר' ריבלין
אבו אין פתרון לאיצטדיון ירושלים, ולצורך זה צריך ליסד ולבסס את

הטוטו-תיקו,, אני אצביע בעד הטוטו-תיקו. לדעתי, במסגרת 9.5 מיליון שקלים

צריךם לתת תשובה לירושלים.
היו"ר א' שוחט
יש אופציה. אבל לא כהחלטה" אסביר אוז. ההבדל- הצעתי היא לשמור מסגרת

של 9.5 מיליון שקלים לארבעת הסעיפים, מבלי לקבוע ביום את החלוקה ביניהם.

אני לא קובע. היום שצרי ר לתת 7.5 מיליון לכדורגל ואני לא קובע שיתנו 4

מיליון לאיצטדיון או 2 מיליון להתאחדות לספורט ו-2 מיליון לקבוצות הקטנות"

אני אומר שאנחנו קובעים את המסגרת. היפותטית, יכול להיות שמחר יחליטו

שרשות השידור תיתן עוד 20 מיליון שקלים, יכול להיות שיגידו למפעל הפיס

שישנה את התקנון שלו ושהוא יתן כסף לאיצטדיון, יכול להיות. שיגידו לרשות

הנמלים שתיתן 5 מיליון מתוך 240 מיליון שהיא מעבירה לממשלה.
ג' גל
9.5 מיליון שקלים כוללים שיטור?
הי ו "ר א' שוחט
לא,
מ' איתן
יש בקשה להתייעצות סיעתית.

ג. גדות;

אם לא מחליטים כאן בענין מלחה, מחרתיים יכול להיות לחץ ויחליטו לתת

רק חצי מיליון שקלים למלחה,. אבל כבר לא יהיה ממה להוסיף.
ח' אורון
אנחנו מתנהגים באופן בלתי ציבורי. בא לפנינו מוסד ואנחנו לא מאשרים

לו תקציב, לא בגלל בעיות שבתקציב שלו אלא בגלל משהו שמעבר לתקציב שלו,

נקבל את ההצעה לאשר 9.5 מיליון שקלים. היא לא סותרת את האופציה שמבקש חבר-

הכנסת גדות"
ג. גדות
ונשאל את מר אופק.
י' אופק
לא סותרת"
מ' איתן
יש הסכמה לאשר תקציב לחודש ימים.
ר' ריבלין
ההצעה של היושב ראש יותר טובה.
הי ו "ר א' שוחט
רבותי, אני מבין שיש הסכמה לאשר תקציב לחודש נוסף. נצביע.

ה צבעה

הוחלט לאשר למועצה להסדר ההימורים בספורט תקציב לחודש ימים

ג. מכירת מניות בנק מימון וסחר בע"מ לבנק המזרחי בע"מ
היו"ר א' שוחט
רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום. אני מקדם בברכה את מר

אמוראי ואת נציגי בנק המזרחי. אני מצטער שלא בא נציג בנק ישראל"

חברי הועדה קיבלו מכתבו של מר דיאמנט, שמייצג את המשקיע. מר מוסקוביץ.

אחד הדברים ששמענו לאורך כל הדרך ממ"י-נכסים, ומהיבט אחר מבנק ישראל,

היה שאם מוכרים מניות הממשלה באמצעות מ"י-נכסים, צריך תמיד לנשות מכרז-,

למקסם את המחיר או למזער את הנזק. והנה בא אלינו אתמול בנק ישראל ואומר

שהוא בעד האיחוד של בנק מימון וסחר ובנק המזרחי. אנחנו יודעים שהתיאוריה

של בנק ישראל תמיד הי תה שצריך לפצל את המערכת הבנקאית. ההסבר שקיבלנו היה

שבגלל קוטנו של הבנק איו טעם לקיומו העצמאי. הם קבעו שהמינימום הרצוי הוא

לפחות 100 מיליון שקל הון עצמי, ואילו בבנק מימון וסחר יש 30 או 35

מיליון. אף פעם לא שמענו את הדבר הזה. זאת שאלה ראשונה.

השאלה השניה מופנית למר אמוראי שעומד בראש מ,י-נכסים. חברי הועדה

קיבלו מכתב מאת מר דיאמנט, שמייצג יזם פרטי מארצות הברית, הנרי מוסקוביץ,

שרוצה להציע מחיר יותר גבוה מזה שבנק המזרחי- משלם. אני לא יודע. אם ההצעה

היא רצינית, אבל אני רואה הרבה מאד סימני שאלה באשר לאישור, כי הוא כאילו

נוגד את כל העקרונות שהוצגו לפנינו על ידי מ"י-נכסים, על ידי האוצר, על

ידי החקיקה, בכל הדיונים הציבוריים שהיו. איך אנחנו נראה אם לא נשקול את

הענין הזה לפי אותם עקרונות שהועלו לפנינו שוב ושוב בשנתיים האחרונות.

ש" אלוני;

אם מוכרים את הבק הזה לבנק המזרחי, בגלגול הבא תצטרך הממשלה להחזיר

את הכסף לבנק המזרחי, בצורה כזאת או אחרת, ואילו אם הקונה הוא גורם זר --

אתה יוצא מהענין .
היו"ר א' שוחט
בכל מקרה השליטה נשארת בידי בנק המזרחי, כי הוא לא מוכר את המניות

שלו בבנק למימון ולסחר"
ע' אמוראי
בהבדל מהמצב בבנקים אחרים, כאן אנחנו במעמד נחות, לא השחקו הראשי.

בהשוואת זכויות בבנקים שבהסדר, שאני מקווה שתעשה בחודש הקרוב בחלק

מהבנקים,. אנחנו נהיה בעלי השליטה. לעומת זאת בבנק למימון ולסחר אנחנו לא

נהיה בעלי השליטה. בבנק הזה השליטה היא בידי בנק המזרחי ואנחנו במיעוט.

כלומר, אנחנו שחקו משנה, אנחנו לא מנהלים את. הבנק- זאת עובדה ראשונה,
דבר שני- אתם אמרתם לנו כל הזמן
אל תנסו לנהל את הבנקים במקום

הבנקאים, אנחנו לא רוצים הלאמה,. לא רוצים שנכסים-מ"י תהיה מנהלת הבנקים.
לנכסים-מ"י יש תפקיד אחד
למכור את הבנקים,. על פי הכללים שנקבעו

אני רוצה להזכיר לכם את הכללים שנקבעו ועדת ההיגוי בראשותי,

בשותפות עם בנק ישראל, שמונתה ב-17 במאי 1933על ידי שר האוצר דאז נסיח,

קבעה את המטרות הבאות: 1. השוואת הזכויות על מנת ששליטה תשקף השקעה וכדי

להביא למיזעור הנזק; 2. לשמור על יציבות הבנקים - אני מדגיש את זה: לשמור

על יציבות הבנקים - והגזירה מלאו היתה שאמרנו שאנחנו מתחילים במכירת גרעין

שליטה ולא יוצאים סתם לבורסה בלי שיש מי שינהל את הבנקים. 3. להשתדל

להמנע מהלאמה. 4. למכור בהתמודדות הוגנת, פייר-פליי, ללא משוא פנים וכו'.

כאשר פנו אלי בבקשה למיזוג גם בנק המזרחי ופנו גם מספר קונים,, לא

קונה אחד, שאמרו שאם הבנק הזה יועמד למכירה, הם מעונינים לקנות אותו,
אנחנו אמרנו לקונים
אנחנו מיעוט, אתם רוצים לקנות מיעוט? לא- לנו יש

בבנק הזה % 49. רוצים לקנות רוב.
א' ויינשטיין
מיעוט עם זכות וטו?
ע' אמוראי
בוודאי- לא יכולים לעשות בלעדינו, אבל אנחנו לא יכולים להכתיב מה

לעשות.
א' ויינשטיין
אם יש לך % 49 בבנק, אתה לא יכול לקבוע מחיר ---
ע' אמוראי
חבר-הכנסת ויינשטייו, עם כל הכבוד, אני מבקש לא להפסיק אותי באמצע

דברי.

אי ו י י נשטי יו ;

אתה נציג שלי וצריך לשמור על הכסף שלי. אל תופיע בשתי פנים.
ע' אמוראי
תשאל כשאגמור את דברי -
בעניו הזה לא היתה לי בכלל עמדה- אמרנו לבנק המזרחי
אם אתם מבקשים

למכור, אנחנו מבקשים שלא תשאירו אותנו, גם לנו יש מניות. אתם בעלי השליטה,

זכותכם לנהל את המכרז, אבל תשפו אותנו בחלקנו היחסי- אתם מוכרים 51% ,



תמכרו גם 49% שלנו, או תמכרו 26% שלכם ו- 25% שלנו. אנחנו רוצים להשתתף

בועדת המכרז כדי להיות בטוחים שהכל כשר וישר ושלא נפגעו האינטרסים שלנו,

אבל כמובן שזכותכם לנהל את זה. אם אתם לא רוצים למכור, כמובן שאנחנו

יכולים להציע שיקנו מניות מיעוט, אבל אתם יודעים מה זה מניות מיעוט.

בצדק שאל היושב ראש ואמר הרי הם בנק ישראל וגם אתם אומרים שצריך

לפצל, שיש להרבות תחרות במערכת. אבל מלכתחילה, עוד בועדת ההיגוי - חבל

שלא נמצא כאן נציג בנק ישראל, אני רוצה להיות לפה לו - מתכלחילה נציג בנק

ישראל אמר שאנחנו לא רוצים ליצור לווינים, אנחנו רוצים שיהיו בנקים

שיכולים להוסיף לתחרות. כמו הנסיון עם הבנק הבינלאומי הראשון. אני זוכר

שפנחס ספיר המנוח פנה אלי כאל אחד הנציגים של סיעת המערך בכנסת ואמר לי:

נקים בנק על ידי צירוף של מספר בנקים קטנים,. ובמקום שהם יהיו לווינים של

המערכת, יהיה לנו הורם שיכול להתחרות במערכת" אני מוכרח להגיד שהבנק

הבינלאומי הראשון,. לפחות בנושא הפאסיבה, תוכניות החסכון,. לא רק עקץ את

הבנקים אלא באמת הגביר את התחרות במערכת הבנקאות- אולי בתהום האשראי הוא

לא היה די גדול, אבל בתחום היוזמות היה פעיל, ואין ספק שהוא בנק איתן,

בנק ישראל לא היה בדעה, בלשון המעטה, שהממשלה - אני רק סוכן מכירות -

הממשלה לא צריכה לעודד קיומם של בנקים קטנטנים וזעירים, בגלל שיקולים של

יציבות. כאשר אנחנו נמכור בנקים אחת המטרות שיהיו לעינינו היא שמירת

היציבות. אם בנק ישראל יגיד לנו שנתח כזה יכול לעמוד בפני עצמו וראוי

למכור אותו בפני עצמו, נשמח מאד לעשות את זה" אם בנק ישראל יאמר לנו שבנק

מסוים כדאי למכור רק בתוך אגד של בנקים שביחד יוכלו להיות יחידה מכובדת,

יציבה ותורמת לתחרות, נסיק את המסקנות. בימים אלה אנחנו יושבים עם בנק

ישראל לשמוע דעתם מה ואיך כדאי למכור.
י' הורביץ
לאחר השוואת הזכויות, כמה מניות יהיו לכם בבנק המזרחי?
ע' אמוראי
נהיה בעלים על הכל.
י' הורביץ
למעשה אתה בעל הבית גם היום.
ע' אמוראי
זו דוגמה טובה" אם בנק ישראל יגיד לנו, אני יודע שלא יגיד כך,. אבל
אילו אמר לנו
בעוד כמה זמן אתם תהיו הסוכנים של הממשלה שהיא בעלת המניות

בבנק המזרחי, לבנק המזרחי יש רק % 0.03, ואנחנו רוצים שאת הבנק למימון

ולסחר תמכרו לחוד - בוודאי שהיינו מוכרים לחוד.

רבותי, אני לא עושה מה שאני רוצה או מה שאני חושב- אני לא שם עצמי

במקום הרשויות המוסמכות. אני לא מתיימר וגם לא רוצה. יש מי שאחראי על

יציבות הבנקים ועל המבנה שלהם. אני מסביר למה לא לחמתי דווקא למכור- אני

הצעתי שאם בנק המזרחי יחליט למכור, אני מבקש שישתף באופן יחסי את המניות

של הממשלה, וישתף אותנו בועדת המכרז. אמרתי שאם בנק ישראל יגיד לי, כמוכר

בנק המזרחי, למכור את הבנק למימון ולסחר לחוד, אני לא מוכר מיעוט, אני

מוכר רוב ומוכר את הבנק. אבל אם הבנק הזה לא ברשימה של בנק ישראל, בנק

ישראל לא רוצה שימכרו אותו לחוד, לא אמכור נגד דעתו של בנק ישראל. לא אקח

על אחריותי דבר כזה כשהממונה על יציבות הבנקים ועל מבנה הבנקים אומר: לא-
מ' פרוש
וכי אתמול לא היתה ידועה ההצעה לשלם מחיר גבוה יותר תמורת הבנק

למימון ולסחר? למ'ה לא הובא הדבר לידיעת הועדה?
היו"ר א' שוחט
המכתב הוא רק מהיום -הוא נושא את. התאריך 1 בפברואר 1990.
מ' פרוש
אני בטוח שכל מי שמכירים בעלי עסקים בארצות הברית שמעונינים בהשקעות

בישראל, מכירים את מר מוסקוביץ. ליהודי הזה יש אינטרס גדולל לפתח עסקים

בישראל, להשקיע. כאן. ואם הוא מציע לרכוש את הבנק הזה ולהפוך אותו לבנק

השקאות ישראלי-אמריקאי ולהגדיל את הונו על ידי גיוס כספים מחו "ל, אני חושב

שעלינו לתת את ידינו לדבר הזה.
היו"ר א' שוחט
הבוקר טילפנו אלי בענינו של מר מוסקוביץ.

במסגרת דברי אתמול שאלתי את בנק ישראל, אם יש מועמדים לרכישת הבנק

מדוע לא נוקטים בהליכים המקובלים של מכרז וכו'. התשובה של סגן המפקח על

הבנקים היתה שאיו להם ענין בקיומו העצמאי של בנק קטן, שיש לו הון עצמי

קטן. לפיכך מעדיף בנק ישראל שהבנק למימון ולסחר יתמזג עם בנק המזרחי ולא

י י מכר לאחר.
מ' פרוש
האיש רוצה לקחת את הגרעין הקיים ולעשות אותו לבנק רציני יותר.
הי ו "ר א' שוחט
לא הבעתי דעתי. מסרתי אח. התשובה שקיבלנו.
מ' פרוש
אני בעד מתן מלוא העידוד למר מוסקוביץ. אני יודע. שהאיש הזה מסוגל

לגייס כספים ולהקים כאן עסק גדול.
ג' גדות
עדיין אין לי עמדה בנושא זה, אני רוצה לגבש עמדה. על פני הדברים, אני

מצדד בעמדה של חבר-הכנסת פרוש. אם בנק עומד למכירה, בנק שהוא רכוש הציבור,

והאיש שבידו המפתחות והוא שומר על הקופה הוא ידיד הטוב מר עדי אמוראי, הרי

תפקידו לדאוג לכך שהבנק יימכר למרבה במחיר, אם הוא עומד בקריטריונים

שנקבעו על די בנק ישראל ועל ידי מ"י-נכסים. אם האיש שבו מדובר, או

האנשים אן התאגידים שבהם מדובר הם לא רציניים, תזרקו אותם. אם הם כו

רציניים, צריך לתת את הבנק לכל המרבה במחיר. אלא אם יבוא בנק ישראל

ויאמר אחר - הוא לא יכול לבוא רק באמצעות שלוחו מ"י"נכסים ~ הוא צריך

להסביר למה לא למכור למרבה במחיר.

אחרת כל המעמד כאו הוא מוזר מאד. מצד אחד אומרים שאפשר למכור למרבה
במחיר" מצד שני אומרים
רגע, מותר למכור, אבל לא במקרה הזה, כי לא רוצים

לחלק לחתיכות. מי יחליט על זה? תחליט ועדת הכספים, שלמרבית חבריה איו

הכלים לבדוק ולשקול את הדברים?



עם כל הכבוד, מר אמוראי, אתה צריך לקחת את ההצעה הזאת הביתה. אני

אתנגד לכך שהוועדה תקבל היום החלטה בעין זה. אתם צריכים לבוא עם דברים

ברורים, לא עם רמזים.
ע' אמוראי
אני אמרתי דברים ברורים. אמרתי: בנק ישראל אומר כר.
ג' גדות
לא יעלה על הדעת שנחליט חאפ-לאפ. אני מציע שתקחו את ההצעה הזאת בחזרה

הביתה. אם תחליטו להחזיר את ההצעה לועדה, תחזרו עם דבר מגובש וברור"
הי ו "ר א' שוחט
חבר-הכנסת גדות, אתה לא היית. בישיבה אתמול. בישיבה אתמול השתתפו סגן

המפקח על הבנקים בבנק ישראל,. היועצת המשפטית של האוצר גב' תמר הקר והחשב

הכללי. בנק ישראל אמר שהבנק למימון- ולסחר לא צריך להתקיים קיום עצמאי,

לפיכך הוא מעדיף שהמניות שבידי הממשלה יימכרו לבנק המזרחי. זאת היתה עמדת

בנק ישראל, וזאת היתה עמדת הממשלה.

לא היה ברור מה נעשה בהצעות האחרות שהיו, אבל לאחר שאמרו שלא רוצים

בקיומו העצמאי של הבנק הזה לא היתה לזה עוד חשיבות.
ג' גדות
הייתי שואל את נציג בנק ישראל למה יש בנקים שנמכרים ב-1.5 מיליון,

2.5 או 3.5 מיליון דולר, ולא מוכנים למכור בנק ב-8 מיליון דולר- רק משום

שהוא שייך למ"י-נכסים ולא לגורם אחר?
ע' אמוראי
אני רוצה לשאול אותך, אם בנק ישראל אומר, או הממשלה אומרת לי על פי

המלצה של בנק ישראל, שהבנק הזה לא צריר להתקיים כבנק עצמאי ושלא נמכור

אותו כבנק עצמאי - אני צריר לפעול נגד בנק ישראל?

ג' גדות;

לא.
א' ויינשטיין
אני רוצה שנחשוב וננסה לראות איפה עומד כאן מ"י-נכסים, דהיינו משלם

המיסים. למעשה, מ"י נכסים שולט היום על בנק המזרחי. היו לנו כאן דיונים על

צעדים שבנק לאומי רצה לעשות בקשר לבנק איגוד, ואמרו שאמנם הזכויות עוד לא

הושוו. אבל למעשה המדינה היא בעלים. זו היתה עמדת הועדה וגם עמדת מ"י-

נכסים. מכאן מסקנה ראשונה, שמ"י-נכסים הוא באופו עניני הבעלים של בנק

המזרחי. זה מוסכם על חברי הועדה, בנק המזרחי בידים שלנו.

לכן אני יכול לבוא למ"י-נכסים, לנציג שלי, ולומר שכמשלם המיסים אני

רוצה שיקבל את המחיר הכי גבוה, אם יש הצעה של 15 מיליון,. למה אתה מביא לי
הצעה נמוכה יותר. מ"י-נכסים יכול לומר
בנק ישראל אומר לי שהבנק הזה קטן

מכדי להיות עצמאי. הרי יש דירקטורי ון למ"י-נכסים, מצד שני יש משקיע, אולי

קומבינציה, אולי יקח את החלק הזה ועוד משהו מבנק המזרחי, הרי גם בנק

המזרחי שייך לי. יש מקום למשא ומתן.

לא היינו תמימי דעים עם בנק ישראל בדיונים על השוואת הזכויות. בנק

ישראל אמר שצריך לפצל את דיסקונט, ואנחנו אמרנו 5 לא., בנק ישראל אמנם קדוש,

אבל לא קדוש-קדוש.



אם נאשר את המכירה לבנק המזרחי, נקבל כמה מיליונים פחות מאשר בעיסקה

אחרה..
הי ו "ר א' שוחט
יכול להיות. שהמשקיע הציע סכום גבוה, אבל ביקש הגנות מסוימות. יכולים

להיות. אלף ואחד דברים שהוא ביקש כמקשה אחת.
א' ויינשטיין
אני לא רוצה שנחפז היום לקבל החלטה. כיוון שזו מכירה ראשונה של בנק,

אני רוצה להכנס לעומקו של הענין.
י' הורביץ
מר אמוראי, כל מה שאמרת נכון מבחינה פורמלית, אתה סוכן , בנק ישראל

אומר שאיו זכות קיום לבנק - - -
ע' אמוראי
אני רוצה להבהיר, אני לא רוצה שיתקבל חס וחלילה הרושם שבנק ישראל פסל

קונה. בנק ישראל העלה את עקרון היציבות - ובענין זה רק בנק ישראל קובע..
י' הורביץ
מכיוון שאתה בעל הבית גם למעשה וגם להלכה, אתה צריך לשאול את עצמך
שאלה, שאני בטוח ששאלת
מה הולך כאן? אם אומרים שלבנק ישראל אין ענין

בבנקים קטניםהרי יכול להיות שהבנק למימון ולסחר יהיה גדול, מחפשים

משקיעים. אפשר לקבוע תנאים למשקיעים, להגיד להם שצריך היום להגדיל את ההון

העצמי לסדר גודל כזה שאף פעם לא תבעו . למה? כך אנחנו דורשים. אחרי

שנכווינו כמה פעמים, דורשים לא 9 מיליון דולר, כמו שדרשו פעם, אלא 50

מיליון דולר. האם ישבו עם המשקיע ובדקו אתו את הדברים? אולי הוא מוכן

להבטיח 50 מיליון דולר, אם יש לו כבר בטיס. לא לבדוק אפשרות של השקעה

מבחוץ? בא משקיע רציני, כפי שאמר חבר-הכנסת פרוש, אדם שכבר השקיט. בארץ, לא

לשבת אתו? אני לא מבין את זה. כנראה שנדמה לבנק המזרחי שהוא עדיין בו1ל

הבית, או שהוא רוצה להמשיך להיות בעל בית, אני לא יודע. באיזה תרגילים,

והוא מעונין מבחינה בוכהלטרית להופיע עם העסק הזה. כסף הרבה לא יהיה לו

מזה, אבל תרגיל.

מבקשים מאתנו לאשר מכירה לבנק המזרחי מכיוון שבנק ישראל אמר שהבנק

הזה לא מיועד למכירה, כי הוא לא רוצה בנק קטן, והוא לא בדק אם הקטן הזה

יכול להיות גדול. אינני מבין זאת. אני מצטרף לעמדה של תברי הכנסת

ויינשטיין וגדות" אני מבקש שמר אמוראי יברר מי מציע לקנות. את הבנק. יכול

להיות שהוא קונה גדול ויוכל לשלם כפליים, ולא מענין אותי מה בנק המזרחי

בהנהלת החשבונות שלו .

ג" 7.ל:

לא הייתי בדיון אתמול. אני רוצה לדעת אם נציג בנק ישראל הודיע שהבנק

הזה קטן מכדי שיישאר עצמאי ואם היה על זה דיון.
היו"ר א' שוחט
כששאלתי את נציג בנק ישראל מהו הסכום המינימלי של הון עצמי שהם רואים

חיוני לקיומו העצמאי של בנק, הוא נקב בסכום גדול מאד - 50 מיליון דולר,

שהם 100 מיליון שקל. נאמר לנו שההון העצמי של בנק למימון ולסחר הוא 30

מיליון שקל.
א' רביץ
מר עדי אמוראי, אשתמש בביטוי שאמוראים משתמשים, נדמה לי שמבין ריסי
עיניך אפשר ליראות
שאתה לא שלם עם ההצעה של זר האוצר למזג את שני הבנקים.

אתה גוודאי מנוע. מלומר את אשר על לבר.

יש כאן דבר מוזר. שר האוצר במכתבו לועדה מנמק ברמיזה ואומר כך: "

המיזוג יביא לחסכון בהוצאות התפעוליות ותשומות ההון, וישביח את ערך מניות

בנק המזרחי, שאותך מעונינת הממשלה למכור, לאחר שזכויות ההצבעה, בבנק

יושוו". זה הדבר היחידי שמביא אותי למחשבה אולי בכל זאת כדאי למכור, כי

הרי אנשים סוחרים אנחנו, ואם אכן זה יכול להשביח את מניות בנק המזרחי,

אותן אנחנו אמורים למכור, ובנק המזרחי שייר רק לנו, זה עושה את העיסקה

הזאת נכונה וכדאית.- אבל שר האוצר לא טרח לומר לנו בכמה זה ישביח, מהי

ההערכה שלו. אם זה ישביח ביותר מן ההפרש שבין המחיר שהמשקיע מוכן לשלם

ובין המחיר שבנק המזרחי יתן, כ-7 מיליון שקל. חוששני שכאשר ייבלע הבנק

הקטן הזה בתור בנק המזרחי הגדול, לא יורגשו כלל 8.5 מיליון השקלים מבחינת

ההש.כחה של בנק המזרחי, כאשר הכל יתאחד ויתמזג לענין אחד. ניקר חסר מן הספר

בנימוקיו של שר האוצר, הוא מנמק רק ברמיזה, וכמובן שעל פי רמז קשה לקבל

החלטו ת.

לעומת זאת יש הצעה של יהודי, ואני רואה את רשימת ההשקעות של במדינת

ישראל עד היום הזה- יהודי ציוני, משקיע בעסקים שונים, שבאחד מהם אני הייתי

חושש מאד להשקיע והוא בכל זאת השקיע. הוא השקיע במלון המלכים בירושלים,

שעמד בשוק תקופה ארוכה מאד, בא יהודי וגאל אותו. האיש אומר שיגדיל את הון

הבנק בעזרת גיוס כספים מחו"ל. חבר-הכנסת פרוש אומר שהוא מכיר אותו אישית

ושהאיש רצי ני.

אנחנו צריכים להצביע נגד המיזוג עם בנק המזרחי, צריך להוציא את הבנק

הזה לרחובה של עיר על מנת שנקבל הצעות אולי עוד יותר טובות- חזקה על המציע

שלא הציע את ההצעה הגבוהה ביותר. צריר לצאת לשוק, לעשות מכרז, ואולי מר

מוסקוביץ במקום 15 מיליון יתן 15.5 מיליון, גם זה משהו.

ח' אורון ;

אולי טוב שהדיון מתנהל על הענין הקטן הזה, יחסית, ולא כשבאים למכור

את בנק לאומי" נכון שאנחנו כאילו הדירקטוריון של מ"י-נכסים, אבל זה רק חלק

אחד מהתפקיד שלנו. אנחנו גם דירקטוריון-על של בנק ישראל, ואולי גם במידה

מסוימת דירקטוריון של המשק הישראלי.

יש לי הרגשה לא נוחה כי לפחות נדמה כאילו אתמול לא כל האינפורמציה

נמסרה לנו. זה עדיין לא משנה דעתי באשר להחלטה הסופית. הרושם שאני קיבלתי

אתמול היה שזה כאילו מהלך טבעי, יש בנק שבו 51 עובדים, הדבר הטבעי הוא

לאחד אותו עם בנק המזרחי, זה ישביח את בנק המזרחי לקראת העתיד. זה נראה

מהלר טבעי, כמעט הכרחי. ועוד אמרו לנו שהענין סודי, אסור לספר, זה עלול

לקלקל. השעה היתה קרובה לאחת-עשרה, לפני ישיבת המליאה, לא ראיתי בזה ענין.

אני חושב שמבחינת הועדה זה קצת לא בסדר. צריך היה להגיד לנו: יש אופציות,

אבל אנחנו בחרנו, מנימוקים אלה ואלה, אפילו נקבל פחות 2 מיליון שקלים,

בחרנו ללכת בדרך זאת.

בנק ישראל הביא לפנינו את ארבעת הקריטריונים למכירה, שגם מר אמוראי

עמד עליהם - מיזעור הנזק, רי-ארגון של מערכת הבנקאות, כושר ניהול ,

יציבות. גם כשעושים את הצעד הקטן הזה, צרי ר לשקול את כל השיקולים הללו.

אם אבקש לא להצביע היום, הרי זה לא משום שאני מעדיף מלכתחילה לקבל עוד 2

מיליון שקלים ושיתקיים בנק קטן, שיהיה מעמסה על המערכת הבנקאית, אלא מפני

שאני חושב שיתכבד בנק ישראל ויסביר לועדה מה שלא הוסבר בישיבה הקודמת, למה

האינטרס של ניהול המערכת הבנקאית מחייב את המיזוג בבנק המזרחי.
הי ו "ר א' שוחט
הבקשה לשמור על סודיות. נושא זה היתה למען יציבות הבנק. לכן גם ביקשו

שהדיון יהיה היום,. ולא ביום שני בשבוע הבא, כי יש חשש מפני משיכת פקדונות

מהבנק, הבנק עלול להתע.ד כדי כר שלא יהיה בכלל מה למכור.

אני רוצה להביע אי שביעות רצוו שלא נמצא כאו נציג בנק ישראל,

אני אמליץ לפני הועדה לא להצביע בענין זה היום, שכן אנחנו צריכים

לשמוע דברים ברורים יותר מפי המפקח על הבנקים, ואולי גם מנגיד בנק ישראל,

ולשמוע. דברים ברורים גם מפי ה אוצר, כדי שנדע מה השיקולים שלהם, בעיקר

לאחר האינפורמציה שהגיעה אלינו"
א' וינשטיין
אתה מוכן להזמין הם את המשקיע או נציגו?

הי ו "ר א' שוחט;

הבעיה היא עקרונית. אנחנו לא מנהלים משא ומתן עם המשקיע. יבוא בנק

ישראל ויציג נימוקיו למה אין שום טעם למכור אח; הבנק הזה,, ואנחנו נצטרך

להתייחס לדברים, לא אזמין את המשקיע. לכאן.

אני רוצה כבר עכשיו לומר שאני אציע. שלא נקיים היום הצבעה- נמשיך

בדיון בתחילת השבוע. הבא.

אני מבקש מחברי הועדה לא למסור לעתונות דברים בנושא הזה. אני לא יודע.

אם יש סכנה למשיכת הפקדות או אין סכנה כזאת, אבל אם היתה פניה ובקשה לשמור

על סודיות, אני מבקש שכולנו נתגבר ע.ל עצמנו ולא נתייחס לנושא באמצעי

התקשורת.
א' רביץ
אולי יש כוונה שבנק המזרחי ירוויח את ההפרש - יקנה ומיד ימכור

למוסקוביץ?
ר' אדלר
זה כמה שנים אנחנו מחפשים קונה לבנק מימון וסחר ולא מוצאים. באו

אלינו קונים, היו שהציעו סכומים ממש מצחיקים, אחרים הציעו סכומים יותר
רציניים. בסופו של ענין כל אחד אמר
אנחנו רוצים להכנס לבנק ולבדוק את

החובות, כמה חובות של קיבוצים, כמה של מושבים, כמה חובות רעים אחרים, כל

זה נפחית, ונוסף לכך אנחנו מבקשים שיפויים על כל התביעות המשפטיות שיכולות

להיות בעתיד נגד בנק מימון וסחר. עשינו חשבון שאין לנו בכלל מה למכור, כי

כל ההתחייבויות והשיפויים לחובים הפוטנציאליים יכסו את סכום הכסף שאנחנו

אומרים לקבל.

כמנהלים בבנק, הגענו למסקנה שאי אפשר עוד להמשיך במצב הנוכחי. מצד

אחד, אנחנו לא יכולים למכור את הבנק כי אין קונים, מצד שני - אי אפשר

להמשיך להחזיק בנק שלא מרוויח. כמנהלים אסור לנו להמשיך במצב כזה.
היו "ר א' שוחט
אם זה כל כך רע, למה אתם משלמים 8 מיליון שקלים עבור המניות?



ר" אדלר;

הסברתי אתמול ונתתי דוגמה לרווחיות של בנק מימון וסחר בשלוש השנים

האהרונות. בשנת. 1989, במקרה הטוב, הבנק הזה יסיים באיזון. אני מדבר כרו:!!.

כמנהל בבנק המזרחי, שמושקע ב5-17. מיליון שקל בחברה שלא נותנת תשואה. אני

צריך למכור או לנקום פעולה אחרת,, מהי הפעולה האחרת? לנסות למזג את בנק

מימון וסתר בתוך בנק המזרחי ולקבל מזה את היתרונות. מהם היתרונות?

לבנק מימון וסחר יש רווח תפעולי, לפני שכר והוצאות תפעול כ-6 מיליון

שקל, ויש הוצאות תפעול 6 מיליון שקל- הבנק מאוזן. בנק המזרחי יכול לקבל

לתוכו את על הפעילויות. של בנק מימון וסחר וכל 1ו.סקי ו כמעט בלי להוסיף

הוצאות תפעול. הכל יתמזג בתור בנק המזרחי, בסהל העובדים של בנק המזרחי,

בלי הוצאות נוספות. כמובן שלבנק המזרחי זה יהיה טוב, כי הוא יקבל את כל

הרו וח נטו.

כשהתחלנו לנהל משא ומתן עם הממשלה, אמרה הממשלה שהיא רוצה לקבל כסף
עבור חלקה בבנק מימון וסחר. אמרנו לממשלה
אם תנסו למכור %49 בשוק כמעט

אין לזה ערך. כי מי שרוצה לקנות, רוצה לקנות 51%, רוצה לקנות שליטה. אבל

אם אתם רוצים סכום כלשהו, נלר למערי ך ניטרלי שיבדוק כמה שווה הבנק הזה-

הממשלה החליטה לפנות לרואה החשבון קסלמן, והוא נתן שתי הערכות לחלקה

של הממשלה בבנק מימון וסחר, האחת נעה בין 1 ל-2 מיליון שקל, והערכה שניה

נעה עד 11 מיליון שקל ~ עבור %49 שבידי הממשלה.

קיימנו שיחה עם החשב הכללי, ובסופו של דבר, אחרי שהפעיל עלינו לחץ,

הגענו לסיכום שאנחנו מוכנים לשלם 8.25 מיליון שקלים עבור חלקה של הממשלה

בבנק- לבנק המזרחי זה כדאי, כי אנחנו חוסכים הוצאות התפעול, הבינותי

שלממשלה ולמדינה זה כדאי כי ל-%49 כמעט אין ערך, כי זה מיעוט ולא שליטה.

הצעה נוספת, שהוצגה אתמול לפני ועדת הכספים, 8.8 מיליון שקל שמשקיע רציני

הציע עבור %49, אבל זה הסכום לפני בדיקת החובות המסופקים ולפני בדיקה של

תביעות משפטיות פתוחות נולד בנק מימון וסהר." כלומר, 8.8 מיליון זה הגג,

וממנו עוד ירד סכום מסוים. כך הגענו לסכום 8.25 מיליון שקל.
י' הורביץ
כל העובדים שם מיותרים?

ר' אדלר;

לדעתי, כ-80% מהעובדים מיותרים. אנחנו יכולים לקלוט את כל העסקים

לבנק המזרחי בלי לקלוט 80% מהעובדים בבנק מימון וסחר. ישארו לכל היותר .207

מההוצאות התפעוליות, %80 ניתן לחסוך, ואני חושב שאפילו מעבר לכך. אני

זהיר.

נקבל את העסקים לבנק המזרחי, נשביח את בנק המזרחי, ובסופו של דבר

למדינה יהיה נכס יותר טוב למכירה"

כשקיבלתי הבוקר את המכתב של מר דיאמנט, וכתוב בו "קיימנו פגישות

משותפות עם ראשי בנק המזרחי וכך עם מר אמוראי ממ.י. נכסים", התקשרתי

למנכייל שלנו והוא אמר לי שהיהודי הזה אף פעם לא נפגש אתו, הוא התקשר פעם

אחת בטלפון ואמר שהוא רוצה לקנות את 49% של הממשלה, ומנכ"ל הבנק הפנה אותו

למ"י-נכסים. מעבר לזה לא היו פגישות של האיש הזה עם בנק המזרחי. איר אפשר

לכתוב שהתקיימו פגישות עם בנק המזרחי?

לפני שבאתי לכאן, התקשרתי עם המפקח על הבנקים ושאלתי אם הוא מכיר את
האיש. אמר לי
כן, היה יהודי שהתענין בקנית בנק. שאלתי; הוא קיבל הכשר?
השיב לי
מה פתאום שיקבל הכשר, זה תהליך ארוך, ואני מבקש ממך למסור לועדה



שיהודים כאלה יש הרגה, יש הרבה מתענינים בקניה של בנק,. כל אחד יש לו

פרסטיגיה של מי לקנות בנק. מופיע בציבור בציבור ובעתון, הנה יש יהודי רציני

שקונה בנק, אולי זה מעלה את הייחוס שלו בעסקים אחרים.

צריר להביו שבנק מימון וסחר נמצא היום במצב מעורער. כשלקוחות

ומפקידים שומעים שבנק עומד למכירה, יתמזג או לא יתמזג, העובדים משביתים את

הבנק או לא משביתים - הלקוחות מושכים פקדונות,

הי ו "ר א' שוחט;

יש תנועה כזאת?

ר' אדלר;

יש עצבנות. יש משיכות פה ושם,. לא בסכומים גדולים מאד, אבל זה עלול

לבוא- זה מצב מסוכך. יש בבנק פקדונות בסדר גודל כ-70 מיליון שקל. יכול

להיות שאם הבנק הזה ועוד יתערער, בנק המזרחי לא יהיה מעונין לקלוט אותו,

ואז נראה מה תעשה הממשלה בחלקה.

אם הועדה הנכבדה הזאת תקבל החלטה שלילית, יכול להיות שאנחנו נבקש

רשות למכור את .517 של בנק המזרחי, בלי לשתף את מייי-נכסים.
הי ו "ר א' שוחט
לא תהיה היום החלטה"

ר' אדלר;

כמנהלים בבנק המזרחי אנחנו חייבים נ אמנות לבנק המזרחי ולא לגוף אחר.

אם אנחנו שולטים ב-.517 בבנק, לא יכול להיות שאנחנו נשליך את הנכס הזה,

נמכור %26 מתוכו, כדי לשתף את הממשלה, ואנחנו נשאר עם %25. איזה ערך יהיה

לאותם %25 כשאין שליטה? אסור לנו לעשות את זה.

די טל;

אני מבקשת לקרוא לועדה מכתב שכתב המפקח על הבנקים לחברי הדירקטוריון

של בנק מימון וסחר. המכתב הזה היה בסיס להחלטת הדירקטוריון. קיבלתי רשות

להקריא את מכתבו של דייר אמנון גולדשמידט, המפקח על הבנקים;

"1. בתשובה למכתבכם שבנדון ולפנייתכם אלי בע"פ הריני להביא לידיעתכם

את הטעמים לעמדתי המצדדת במיזוג מהיר של עסקי בנק למימון ולסחר עם עסקי

בנק המזרחי, ולסעיום מצב אי הודאות הפוגע בעסקי הבנק:

א. המיזוג עשוי לתרום לתפעול יעיל יותר שיביא לחסכון בתשומות , להקצאה

נכונה יותר של ההון הפיננסי בקבוצה ולהגדלת רווחיותם של העסקים הממוזגים.

ב. מנקודת ראות ענף הבנקאות, אין הצדקה לקיומם של תאגידים בנקאיים בסדר

גודל זה אשר אינם תורמים לתחרות במערכת הבנקאות ואשר פגיעים יותר לתנאים

המשקי ים המשתנים"

ג. מכירת חלקה של הממשלה בבנק למימון ולסחר לגורם אחר ולא לבנק המזרחי

מבלי להסדיר מראש את היחסים בין הרוב למיעוט הקונה, עלול להביא לחיכוכים

ו למאבקי ם בדירקטוריון ובהנהלתו. על פי נסיוני, זו נוסחה לשיתוק פעילות

הבנק הנרכש.

ד. מיזוג הבנק עם בנק המזרחי מבטיח כי בגין מכירת חלקה תקבל הממשלה את

התמורה המכסימלית, אם בדרך של תשלום בפועל ע"י בנק המזרחי ואם בדרך השבחת

ערכו של בנק המזרחי אשר עתיד להימכר אף הוא".



ע' אמורא

אני מכבד את: הועדה ומשותף בדיוניה בכל עת שאני מוזמן. אני מצטער שלא

יכולתי לבוא לישיבת הועדה אתמול. אתמול היתה הזכרה לאמי.
הי ו "ר א' שוחט
זה נמסר,
ע' אמוראי
בשלב מסוים היינו מעונינים מאד למכור. לא היה לנו מה למכור, והנה כאן

היו לנו .497 שיכולנו למכור- כל עוד לא היו ההסכמים עם הבנקים האחרים,, לא

היה לנו דבר אחר למכור ורצינו מאד למכור. היו קונים ל-%51^ והיה אפילו

קונה אחד שהיה מוכן לקנות %49 בלבד.

אני לא רשאי למסור בשום מקום, לפני שנפתחו מכרזים כדת אני לא מוסר

אפילו לחברי דירקטוריון מ"י-נכסים את שמות הקונים הפוטנציאליים" אני לא

מזכיר שם, ובוודאי לא תנאים. אבל לאחר שהגיעה לחברי הועדה ידיעה בדבר לקוח

פוטנציאלי אחד, אני רוצה רק להגיד שהלקוח הזה היה מוכר לקנות מאתנו

רק מחצית - %25, לקנות51%^מבנק המזרחי, אבל יש בעיה של שיפוי וכל הדברים

האלה גם אצל הלקוח הזה. אנחנו יודעים שבבנק מימון וסחר יש בעיה של שיפוים,

יש שם חובות מסופקים. אבל יש לנו רשימה לא קטנה של מועמדים ויכולנו לקיים

מכרז.

שמעתם מה שד"ר גולדשמידט כתב לבנק. תארו לכם שלמ'יי-נכסים,. שהיא בתוך

המשפחה,, הוא כתב מכתב יותר מפורט ומבהיר יותר את עמדתו. חבר-הכנסת

ויינשטייו,. לא אמרתי שבנק ישראל הוא הפוסק בכל. אני חושב שבדבר אחד הוא

הפוסק, לא רק להבי מ"י-נכסים אלא לגבי כולנו,, זה הדבר היחידי שבו הוא

הפוסק היחידי במערכת הבנקאות - סוגית היציבות של בנק.

האמינו לי שבדירקטוריון מ"י-נכסים היה יותר מדיון אחד. אבל מרגע

שנושא היציבות הועלה על ידי בנק ישראל,. אתם מתארים לעצמכם שמ"י-נכסים היתה

לוקחת על עצמה אחריות למכור את הבנק בנפרד בניגוד לעמדת בנק ישראל,. כשבנק

ישראל אומר שמבחינת היציבות מסוכן לקיים באופן עצמאי בנק כל כר קטן,. עם

הון כל כך קטן - אנחנו היינו מסתכנים בזה? בכל הדברים האחרים יכולים

להיות חילוקי דעות, צדק חבר-הכנסת ויינשטיין,. עוד יהיו.
י' הורביץ
מדוע לא תזמין את המשקיע לשיחה בארבע עיניים? אולי הוא מוכן להשקיע

עוד.

ע' אמוראי ;

ראשית,. נפגשתי עם הנציג שלו,. מר דיאמנט,. ואפילו יותר מפעם אחת.

הייתי אפילו מעונין לעודד תחרות" הסברתי גם למשקיע,. שאני לא מנהל משא ומתן

אתו,. אני מנהל משא ומתן אתו כדי לפתות אותו להשתתף במכרז או בהתמודדות,.

ואם מי שישאירו אחרונים - אתם ננהל משא ומתן,. כדרך העולם..

אבל אם בנק ישראל בדעה שזה בנק קטן מכדי להיות עצמאי,. מפוצל,. אני לא

מוכן לפעול נגד דעה זאת. נדמה לי שגם אתם לא תהיו מוכנים לכך. אתם

האינסטנציה שמעל בנק ישראל ומעלינו. אבל אם בנק ישראל אומר למ"י-נכסים

שהבנק הזה קטן מדי, והדבר הטוב ביותר בשבילו ובשביל בנק המזרחי זה להתמזג,

ואתם תקבלו את היתרון בסופו של דבר דרך בנק המזרחי, צריר לדאוג שהבנק הזה

ימוזג בבנק המזרחי, ואחרי זה תריבו עם בנק המזרחי על החלק שלכם ועל זה

תנהלו משא ומתן כמה שאתם רוצים, אבל שהבנק הקטן לא יהיה נפרד - אנחנו נפעל

נגד דעתו של בנק ישראל? אנחנו יכולים לקבל עלינו אחריות לדבר כזה? אלא

אם כן תבוא ועדת הכספים ותגיד שהיא רוצה שננהג כך. עפר אנחנו לרגליכם.
היו"ר א' שוחט
רבותי, אני רוצה לסכם. קודם כל אני חוזר ומבקש לא להתבטא בנושא הזה.

לא נקבל היום החלמה. נדחה המשך הדיון ליום שני או שלישי בשבוע הבא.

אבקש מהמפקח על הבנקים שיבוא לדיון הזה, אבקש מהחשב הכללי שיבוא. מר

אמוראי יצטרך שוב להטריח את. עצמו לישיבה. הועדה.

אני מקווה שבישיבה הבאה נקבל הסברים יותר מלאים וברורים. שמענו את.

המכתב שהמפקח על הבנקים כתב לדירקטוריון של בנק מימון וסחר. מן הראוי שבנק

ישראל יגיד את הדברים לועדה, ולא שהוע.דה תקבל את הדברים מיד שניה

וטשלישית. אני מקווה שבישיבה הבאה נוכל לסיים את הפרשה הזאת"

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)



סקירה מקצועית לחברי ועדת הכספי0 בכנסת

מאח: יצחק אופק - יו"ר הועד האולימפי בישראל

להערוחיר של חה"כ דו תיכון על ירידה כביכול ברמת הספורט הישראלי, הנני

לציין את הישגי הספורטאים שלנו בענפים הטונים; הישגים אלו מצביעים על כך

שרמת ההישגים בספורט הישראלי עלתה באופו משמעותי בשנים האחרונות. ביו

היתר בזכות הקמת היחירה לספורט הישגי הפועלת בשיתוף רשות הספורט,

ההתאחדות לספורט והועד האולינזפי בישראל.

ו. כדורגל;

הזכיה במקום הראשוו בטורניר אוקיאנה (בהשתתפות אוסטרליה, ניו זילנד

וישראל) - התמודדות עם קולומביה על ההשתתפות בגביע העולמי.

2. כדורסל;

ענף הייצוג מסי 1 של הספורט הישראלי.

3. טניס;

הישגי עמוס מנסדורף ברמה העולמית, הישגי ישראל בגביע דיווים.

4.שייט;

ישראל במקום רביעי במשחקים האולימפיים בסיאול - ההישג הטוב ביותר

של ישראל במשחקים האולימפיים. אליפויות עולם בגלשני רוח בחודש ינואר

1990 (באילת) והישגים נוספים.



הישגים אישיים בולטים ב-989ו



היטג ומועד�
ענף ומקצוע�
שם ומשפחה�

מקום 8-אוניברסיאדה

16.77 - מכביה

7.73 - אליפות ישראל�
א" ק

משולשת

רותק�
דוגל נחום�

גביע העולם

מקום 9-ציריך (592 נק')�
קליעה�
גיא סטריק�

גביע העולם

מקום 1ו-ציריך(592 נקי)�
קליעה

60 שכיבה�
אדי פפירוב�

מקום 5 באליפות

אירופה�
גי ודו�
שוקי קואז�

מקום 5 באליפות

אירופה�
גי ודו�
יעל ארד�

מקום 9-12 קבוצתי

באליפות העולם�
סיוף�
קבוצתי�

58.34 שני במכביה

2:04.80 שני במכביה

4:32.85 דקי במכביה�
שתייה

100 גב

200 גב

שחייה

400 מ.א.�
עדו גרומי

חך גלעד�





שם ומשפחה ענף ומקצוע הישג ומועד

עמית ענבר שייט מקום 4 באליפוח אירופה

גלשנים - מדינה 7 (במקום 9)

באליפוח העולם.

שי בכר שייט1 - מקום 9 באליפות העולם

ארז שמט דגם 470

הישגים בולטים נוער

שם ומשפחה ענף ומקצוע הישג והערות

1.גל פרידמן שילט גלשו מקום 2 באליפות העולם

2.לילד פריסקי סיוף רומח מקום 3, אליפות עולם בקדטים

3.חדינטוב ראובו משקולות 60 ק"ג 232 ק"ג-מקום 12 אליפות עולם

עד גיל 20

4.עמית ענבר שייט וו V\ מDקום 2 באליפות עולם לנוער

5.אריק מנדל האבקות 51 ק"ג מקום 2 באליפרת העולם לקדטים

בארה"ב

6.דני נישטוט האבקות 55 ק"ג מקום 3 באליפות העולם לקדטים

קוד המקור של הנתונים