ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/01/1990

חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 9), התש"ן-1990 - הצעת חוק פרטית של חה"כ רובינשטיין; מכירת מניות בנק למימון ולסחר בע"מ לבנק המזרחי (לפי סעיף 2 לחוק החברות הממשלתיות תיקון מס' 2); שינויים בתקציב לשנת 1989 - פניה 213

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 190

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, הי בשבט התש"ן (31 בינואר 1990). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; אי שוחט - היו"ר

ח' אורון

ש' אלוני

י' ביבי

י' הורביץ

א' ויינשטיין

א' ורדיגר

יאיר לוי

עי עלי

מי פרוש

ח' רמון

ש' שטרית

י י שמאי

מ"מ: ר' רי בלין

א' רובינשטיין
מוזמנים
ר' אדלר - בנק המזרחי המאוחד

שי ג וברמן - משרד המשפטים

שי חלר - בנק המזרחי המאוחד

ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר

ר' הרמן - משרד האוצר

ד' טל - בנק המזרחי המאוחד

א' יונס - היושב הכללי

נ' חסון -בנק ישראל

אי קטן - נציג ועד עובדי בנק למימון וסחר

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; א' דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

רשמה; א' ברק

סדר היום; חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 9) - הצעת חוק פרטית של

חה"כ א' רובינשטיין

מכירת מניות בנק למימון ולסחר בע"מ לבנק המזרחי (לפי סעיף 2

לחוק החברות הממשלתיות, תיקון מס' 2)

שינויים בתקציב לשנת 1989
היו"ר א' שוחט
אני פותח את הישיבה.

חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 9), התש"ן-1990 - הצעת חוק פרטית של חה"כ רובינשטיין
ש' גובורמן
אני שמח מאוד שחבר הכנסת עלי נמצא כאן, משום שהצעה זחה הוגשה על ידי

חבר-הכנסת רובינשטיין בכנסת הקודמת לגבי מימון של מפלגות לבחירות לרשויות מקומיות,

וועדת הפנים בראשותו של חבר-הכנסת עובדיה עלי החליטה שלא לקדם את החקיקה של

ההוראה הזאת שמוצעת כאן לפניכם.
א' דמביץ
יש הסתייגות בענין.
ש' גוברמן
מה שהזעיק אותי היום לפניכם זה ההוראה המוצעת, האומרת: "לא יתרים עובד

הציבור כל כסף או שווה כסף בעד סיעה, ולא יגבה ולא יקבל כסף או שווה כסף שנתרמו

בעד סיעה, בנסיבות העלולות לעורר חשד סביר שייעשה שימוש לרעה בסמכות על פי דין

לטובת התורם; העובר על הוראה מהוראות סעיף זה, דינו - קנס." המשמעות היא לפי המצב

של היום קנס של 4,500 שקל.

טענתי היא שהמעשה שרוצים לאסור הוא מעשה של מתן שוחד, והעונש הקבוע בחוק

למעשה כזה הוא שבע שנות מאסר. אז איך יעלה על הדעת שעובד הציבור, שדרך אגב, זה

כולל גם חבר כנסת - - -
היו"ר אי שוחט
מה ההגדרה של עובד ציבור?
שי גוברמן
בחוק העונשין ההגדרה של עובד ציבור היא מאוד רחבה. בסעיף 2 לחוק העונשין

מוגדר עובד הציבור כ"עובד, המדינה לרבות חייל, עובד רשות מקומית או רשות חינוך

מקומית, עובד מועצה דתית, עובד המוסד לביטוח לאומי, עובד בנק ישראל, עובד ההסתדרות

הציונית והסוכנות היהודית, עובד לשכת שירות התעסוקה, עובד מפעל, מוסד, קרן או גוף

אחר שהממשלה משתתפת בהנהלתם, לרבות חבר מועצה או הנהלה בגופים אלה, בורר, נושא

משרה או תפקיד על-פי חיקוק בין במינוי, בין בבחירה ובין בהסכם, אף אם איננו אחד

מעובדי הציבור המנויים בפיסקאות ..."
א' ויינשטיין
שרים וחברי כנסת כלולים?
ש' גוברמן
ודאי. אין ספק שמי שמבקש כסף, אפילו שהכסף לא נועד לשימושו הוא אלא לשימושה

של מפלגתו ויש לו סמכות על-פי דין, מיד מתעורר חשד שהבקשה לכסף היא שוחד.
היו"ר אי שוחט
אני רוצה לשאול אותך שאלה. נניה שהייתי ראש מועצה בעיר קטנה, אני גם חבר

מפלגה מסויימת, ובונה-פידה עשינו מיפקד למפלגה ואני עברתי ודפקתי על הדלתות לאנשים

ואמרתי, תשלם 20 שקל דמי חבר אם אתה רוצה להשתלב, לא בלחץ ולא בשום דבר. אני מבין

שעל פי זה דיני קנס ומאסר, שכן לכאורה אני ראש המועצה - - -
שי גוברמן
לא כל פעולה של התרמה מיד מעוררת את החשד לחשד, תלוי מה הנסיבות.
א' ויינשטיין
הוא ראש מועצה והוא הלך למי שמשלם לו ארנונה.
ש' גוברמן
אנחנו לא רוצים את הסעיף הזה. יש הוראות בדיני השוחד בחוק העונשין, והן

מספקות. הן רחבות מאוד.
עי עלי
מי יקרה אם מוקמת עמותה ומאשרים לעמותה ולא לסיעה שלך? בעקבות זה יקומו אלפי

עמותות בשמות משמות שונים שכאילו אין זיקה בינן לבין הסיעה.
שי גוברמן
אני קורא מסעיף 293 לחוק העונשין; "אין נפקא מינא בשוחד אם היה כסף, שווה

כסף, שירות או טובת הונאה אחרת, אם היה בעד עשייה או בעד חדילה, השהייה, החשה,

האטה, העדפה או הפלייה לרעה, אם היה בעד פעולה מסויימת או כדי להטות למשוא פנים

בדרך כלל, אם היה בעד פעולה של הלוקח עצמו או בעד השפעתו על פעולות אדם אחר, אם

ניתן לידי הנותן או באמצעות אדם אחר, אם ניתן לידי הלוקח או לידי אדם אחר בשביל

הלוקה, אם מלכתחילה או בדיעבד, ואם הנהנה מן השוחד היה הלוקח או אדם אחר, אם

תפקידו של הלוקח היה של שררה או של שירות, אם היה קבעו או זמני, אם כללי או לענין

מסויים, אם מילויו היה בשכר או בלי שכר, אם בהתנדבות או תוך קיום חובה, אם נלקח על

מנת לסטות מן השורה במילוי תפקידו או בעד פעולה שעובד הציבור היח חייב לעשותה על

פי תפקידו". אלה הן הדרכים של השוחד שהחוק קבע.

אני מציע למחוק את סעיף 1 משום שהוא יוצר עבירה שהיא כבר קיימת בחוק

העונשין, וכפי שכבר ציינתי, העבירה של חוק העונשין היא עבירה חמורה מאוד שעונשה

שבע שנות מאסר, ואילו כאן מוצע שאותה עבירה עונשה יהיה קנס. הפסיקה אומרת שכאשר יש

שתי הוראות עונשיות שמתחרות, אזי הולכים לפי המאוחר יותר. ואנחנו עלולים ליצור פה

אנדרלמוסיה קשה מאוד בחוק העונשין. יש כאן בעיה, כי מתייחסים אל מעשה השוחד במין

סלחנות בלתי מתקבלת על הדעת.
א' ויינשטיין
לפי החוק הקיים עובד ציבור אסור לו להתרים?
שי גוברמן
אסור לו להתרים בנסיבות שיש בהן משום קבלת שוחד.
א' ויינשטיין
לשר או לחבר כנסת אסור להתרים? תסביר לפי החוק הקיים מה זה שוחד.
שי גוברמן
הדוגמא הפשוטה: ראש ראשות מקומית שצריך לחתום על פי החוק לרשיון לעסק, לפי

חוק רישוי עסקים.
ג' ויסמן
אולי אני אתן דוגמא מהפסיקה, מעשה שהיה, וזה לא קשור עם חבר כנסת ולא עם ראש

רשות מקומית אלא עם משגיח כשרות בבתי מלון בתל-אביב. הוא היה צריך לתת את ההיתר

לכשרות לבתי המלון שם. בחגים הוא חיה מקבל מאותם בעלי בתי מלון מתנות הביתה,

לפעמים היה גם מקבל כספים. אף אחד לא ביקש ממנו לעשות שום פעולה, אבל הפסיקה היתה

שזה שוחד כי במשך הזמן שהוא צריך לפעול ברור שהוא יתן העדפה למי שנתן לו את המתנה.
א' ויינשטיין
אבל חבר כנסת הוא לא רשות מבצעת, הוא רשות מחוקקת, אין לו סמכויות ביצוע.

מתי הוא מסתבך?
היו"ר א' שוחט
אם הוא חבר כנסת במקרה בוועדת הכספים הוא מאשר אלף ואחד דברים שיוצרים

עדיפויות.
ג' ויסמן
זה משוא פנים כי אותו חבר כנסת יש לו את השר מהסיעה שלו שהוא יכול לדבר אתו

לטובתו של אדם שנתן לו את הכספים. הסעיף של השוחד הוא מאוד רחב גם בחקיקה והוא

פורש בצורה מאוד רחבה בפסיקה.
א' ויינשטיין
צריך להוכיח שהוא דיבר עם השר?

שי גוברמן;

לא. זה למעשה כמו שציין חבר-הכנסת רובינשטיין בהצעה שלו. אם הנסיבות מעוררות

חשד סביר שייעשה שימוש לרעה בסמכות על-פי דין, אז הכסף שנתרם למפלגה על-ידי עובד

הציבור שהתרים, הכסף הזה הוא שוחד.
י' הורביץ
במקום שנדבר על החוק הקיים בואו נדבר על החוק המוצע. החוק המוצע כוונתו

ברורה, השאלה איפה יש בו טעם ואיפה הוא פרוץ. אני תומך במגמה של החוק, אבל לפי

דעתו הוא פרוץ. אם יש אפשרות לחברי ממשלה או לחברי כנסת להופיע בפני ציבור ולטעו7ן

את הטענות שלחם ולפנות בבקשה לתרום, וכל אדם לא צריך לעשות מה שעשה במקרה זה

עזריאל עינב בכך שאמר אני גם אידיאולוגית תומך אבל גם חשבתי שתצא לי נחת רוח מזה,

אם הוא היה אומר רק את החלק הראשון, אני תומך אידיאולוגית, או שהיה יוצא נקי או

שלא, אינני יודע. על כל פנים, אדם בשקט גמור יכול לתרום מתוך הנחה שתהיה לו תקווה

ברורה שהוא ייצא נשכר.



הייתי רוצה לכסות את מה שחבר-הכנסת רובינשטיין התכוון ולהבטיח גבול של 30

אלף.
היו"ר אי שוחט
אין בעיה בכך. הוויכוח כעת הוא על סעיף הענישה.
י' הורביץ
אני רוצה לדעת למי מותר בכלל. לפי הצעת אמנון רובינשטיין מותר לחברי ממשלה,

מותר לראש ממשלה.
ר' ריבלין
מותר לו להתרים ובלבד שההתרמה שלו לא קשורה לטובות הנאה שהוא יכול לקבל.
היו"ר אי שוחט
אני לא משפטן אבל לפי דעתי יש כאן בעיה סבוכה. יש פה שני סעיפים. סעיף 1

הוא סעיף הענישה. סעיף 2 הוא ענין הסכומים.
א' רובינשטיין
על הסכומים הסכימו.
הי ו"ר אי שוחט
יש לי הצעה מסויימת בענין הסכומים. אם אתה הולך לפי 5% מיחידת המימון זה

בדיו7ק אותם הסכומים. יחידת המימון היום היא 400 אלף שקלים לשנה לחבר כנסת. אז אתה

יכול להגיד, שבשנה שאין בחירות זה 5% מיחידת המימון, וזה נותן את ה-20 אלף שקלים.

ובשנת בחירות זה 10% מיחידת המימון, ובזה פתרת את הבעיה.
ח' אורון
אבל כשיחידת המימון לא נעולה אתה יכול להגיע גם בימים טובים לחגיגות גדולות.
מ' פרוש
אני מבקש שחבר-הכנסת רובינשטיין כמציע החוק, יציג את העקרונות של החוק שלו.
היו"ר אי שוחט
לפנים משורת הדין, מאחר שאתה חבר חדש בוועדה, אני מקבל. אני רוצה גם לברך

אותך על כך, אתמול שישבת עוד לא ידעת שזו החלטה פורמאלית. אבל אם אתה חבר,

ברכותיי לך, ואני בטוח שהנסיון העצום שלך בכנסת ובוועדותיה רק יתרום לנו בכיוון

חיובי. ברכות לך, אני בטוח שזה גם בשם כל חברי הוועדה.

היה דיון בנושא, לא רק שהיה דיון אלא סיכום דיון. למעשה היינו צריכים להתכנס

היום להצבעה בלבד. אבל אני מניח שפרופ' רובינשטיין יהיה מוכן בכמה מלים להציג את

הנושא.

דרך אגב, אני רוצה להודיע שהיתה בקשה היום מחבר-הכנסת רובינשטיין לדחות את

ההצבעה בשבוע.



יאיר לו י ;

הצעה לסדר, הייתי מבקש מפרופ' רובינשטיין אכן ללכת על כל המגבלות האלה וביחד

עם ההצעות - - -
היו"ר א' שוחט
זו לא הצעה לסדר,
יאיר לוי
בואו- ונצביע היום גם על הגדלת יחידת המימון של המפלגות,
ר' ריבלין
אני לא פוסל לגמרי את הצעתו של חבר-הכנסת לוי, ואסביר אחר-כך.
י' שמאי
זר; לא על דעת סיעת הליכוד,
אי ויינשטיין
אבל זה גם לא נגד עמדת הליכוד.
רי ריבלין
אדוני היושב-ראש, אצל רוב חברי הכנסת זה מאוד פופולרי ללכת בדרך שחבר-הכנסת

רובינשטיין מביא בפנינו, וזה מאוד ציבורי וזה מאוד מתקבל יפה, יש כמה בעיות,

והבעיות הן לא לגבי סעיף 2, אפילו לו סעיף (ה) שלו, אלא הבעיות הן לגבי סעיף 1,

סעיף 1 טומן בחובו כמה סכנות שלעתיד לבוא, ואני רוצה להבליט שתיים מהן, אין אדם

היום שעובד במאטריה של מפלגות והוא לא איש ציבור, ואין אדם שהוא עובד ציבור ולא

יכולים לבוא ולראות אותו כמו את אותו אדם שיתרים כשליחו וכידו הארוכה. אין תרומה

שניתנת על-ידי בן-אדם שלא יכולה לחיות בבחינת שלח לחמך, מה פירוש? בא אדם ואומר,

אני נותן לגיומס שאין לו שום דבר בממשלה כרגע, הוא אופוזיציה והוא חבר קיבוץ, ואני

נותן לו בגלל רעיונותיו סכום של מאה אלף דולר, בסך הכול אני לוקח בחשבון שאני עושה

השקעה קטנה, מה זה מאה אלף דולר בשבילי? קודם כל ג'ומס יושב בוועדת הכספים, כשיבוא

פעם איזשהו ענין ויצטרכו להכריע בו, טוב שהוא יזכור שאני נתתי לו מאה אלף דולר,

יותר מזה, הוא נותן לג'ומס כי אולי בסיטואציה מסויימת, שהדתיים ירצו ללכת עם

המערך, פתאום מפ"ם יתחילו להניח תפילין, וג'ומס במקרה באותה עת יהיה שר הבריאות,

וההוא עוסק במקרה במכשירי רפואה, אז הוא נתן לו מאה אלף כשג'ומס היה בקיבוץ, אבל

זה בבחינת שלח לחמך, שלח לחמך זה דבר שהוא בבחינת שוחד, היו לנו, לצערי, מקרים

בכנסת, שאני כפרקליט נאלצתי לטפל בעניין, שהיו חברים שהיו יכולים להיות מועמדים

לדין, והוחלט בסופו של דבר על ידי היועץ המשפטי שלא להעמיד אותם לדין, אבל בסך

הכול שפכו את דמם בענין זה בצורה קשה ביותר,

בענין זה יש לנו פה סכנה גדולה, אם כי אם היו באים ואומרים כמו שחבר-הכנסת

לוי הציע, שיחידת המימון למפלגה תהיה פי ארבעה ממה שהיא היום, ועם זה המפלגות

צריכות להסתדר והמפלגות לא יקבלו תרומות בכלל, בהחלט הסעיף הזה הוא במקומו,

בסעיף 2 שמאפשר בסעיף ב' ובסעיף גי, כל אחד לפי המידה הקבועה בו, לקבל

תרומות, עומד בניגוד לסעיף 1, כמעט בכל מקרה, אין אדם שנותן כסף רק בגלל

אידיאולוגיה,



סעיף 7 לא בא לגרוע את נושא השוחד, הוא בא להוסיף על נושא השוחד. במידה

מסויימת הוא בא ואומר, שכאשר פוליטיקאי לוקח שוחד הוא לא צריך ללכת לבית-סוהר,

מספיק שישלם קנס.

אני מציע להסתפק בסעיף הקבוע בהוק לגבי שוחד, ולא נקבל את הצעתו של

חבר-הכנסת רובינשטיין לגבי סעיף 1.

לאחר מכן אני מציע, לא בהצעה לסדר, לשקול בצורה רצינית ביותר, הגדלת יחידת

המימון כך שבאמת המפלגות לא יצטרכו תרומות. אני רואה בתרומות שניתנות למפלגות

בסופו של דבר נטל על המפלגות, אפשרות ללחץ - - -
יי הורביץ
אתה מציע איסור מוחלט על תרומות?
ר' ריבלין
כן. ושהמדינה תממן את כל הדמוקרטיה.
היו"ר א' שוחט
השאלה מה מחיר הדמוקרטיה.
ר' ריבלין
כל מחיר שלא נקבע הוא יותר זול מהמחיר שהיום אנחנו משלמים.
היו"ר א' שוחט
אני אומר לך שכל מחיר שנקבע תמיד הוא יהיה בחוסר. אני אומר שהמחיר של היום

הוא בהחלט מספיק, ואם יתנו יותר, בעוד שנתיים יבואו ויגידו שזה לא מספיק.
א' רובינשטיין
אני מוכן להוריד את סעיף 1, אבל אני רוצה להזכיר במה מדובר. הצעה זו כפי

שנוסחה מתחילתה היתה הרבה יותר רהבה מדיני השוחד. היא בעצם היתה כמעט איסור מוחלט

על עובדי ציבור להתרים. כשזה הגיע לכאן לוועדת הכספים בכנסת הקודמת, גם אנשי

המערך וגם אנשי הליכוד, וקיבלתי את עמדתם, בעיקר היה פעיל בזה חבר הכנסת לשעבר

יורם ארידור שאמר, ההצעה שלך רחבה מדי, תמצא פתרון בין זה ובין דיני השוחד. הוא

חשב ואני מוכרח, גם אנחנו כולנו השבנו, שהמלים "שיש חשד סביר" הן יותר רחבות מאשרן

שלח לחמך.

אני רוצה להסביר לחברי הוועדה מה הבעיה, ואקח לדוגמא ראש עיר. אגב, זו היום

דוגמא הרבה יותר פרובלמטית מאשר כל דבר אחר. ראש עיר מכנס סקציה - כל הסוחרים, כל

הקבלנים, בעלי בתי מרקחת - והוא פונה אליהם בתרומה לקרן ראש העיר. יש קרן בחירות

שהיא פרובלמטית מאוד שאי אפשר לעמוד נגד זה, איש עסקים בעיר ישראלית גדולה, עם

השלטון האדיר שיש היום לראש עיר, זה לא מה שהיה פעם, אדם לא יכול לעמוד בזה.

אני אומר לאנשי משרד המשפטים, אתם לא רק שלא תופסים את זה, אלא אין כל

אפשרות במסגרת החוק הקיים להעמיד לדין. יחד עם זאת, על הסוחרים ועל אנשי העסקים

נוצר מכבש. זו בעצם הוראה. אני אספר לכם מקרים של אנשים שפנו אלי ואמרו, ראש העיר

קבע מיכסה של 50 אלף ש"ח, רצתי אליו לערער בפניו על גובה הסכום, ולאחר דיון הוא

הסכים להוריד לי את זה ל-35 אלף ש"ח.



היו"ר אי שוחט;

למטרת בחירות?
א' רובינשטיין
כן. אגב, הלחצים של ראשי העיר הם גם למטרות טובות, לבתי חולים, לתיאטראות.

אבל היום יודעים אנשי עסקים שהם מוכרחים לשלם.
ר' ריבלין
עזוב את ראש חעיר. בייגה, נניח שלך כראש עיר יש ראש מטה. הוא בא ואומר, אני

רוצה שתיתן לי את זה, האם זה מחייב את ראש העיר?

היו"ר א' שוחט;

כל מערכות הבחירות בעד התנהלו בתקציב שבא כחוק וכדין בלי אף תרומה אחת.

אי רובינשטיין;

בייגה, ערד היא לא מקום אופייני, וגם אתה לא היית ראש אופייני, ואין להשוות

עיר גדולה לעיר קטנה. לא היה לך גם מאבק בחירות קשה. כשיש מאבקי בחירות צמודים

אתה לא י ודע מה קורה.

היו"ר אי שוחט;

נכון.

אי רובינשטיין;

אף אחד לא עמד לדין ואני מנבא שגם לא יועמד לדין לפי החוק הקיים. אני גם לא

רוצה את זה. אני מתנגד לגישה שכל עבירה קטנה של שוחד דינה מאסר. אני חושב שמשרד

המשפטים צריך לחשוב, ואם לא, אנחנו נחשוב על זה, על דבר בין דיני השוחד לבין משחק

פרוע. זו היתה הכוונה של הסעיף הזה. הכוונה היתה לעשות משהו הרבה פחות משוחד אבל

עדיין אסור. כמו חוק המתנות. חוק המתנות זה לא שוחד, זה דומה.

במצב הקיים דיני השוהד קיצוניים מיד. כמעט העמידו לדין את ראש עיריית

ראשון-לציון על זה שהוא קיבל כרטיס כניסה שנתי לקאונטרי-קלאב. לדעתי זו היתה ממש

בדיחה. בשום חוקה זה לא כתוב, צריך גם שכל ישר. זה לא שוחד. זו צריכה להיות פעולה

אסורה, וחיפשתי משהו וכאן זה לא הסתייע בגלל הבעיות שהיו בוועדת הכספים.

אני מציע שנוריד את סעיף כדי שתעבור התקרה כפי שהיא. למה כפי שהיא?

ארצות-הברית העשירה עם הכנסה לאומית לגולגולת פי שניים וחצי או פי שלושה בישראל,

המימון אצלה הוא 5 אלפים ש"ח. אצלנו 40 אלף ש"ח צמוד למדד, זה סכום עצום. אדם

שתורם מעל 40 אלף ש"ח זו לא תרומה. זה המבחן שלי. זה שוחד. את זה אומרת מבקרת

המדינה. "שינוי" היא לא תנועה של דלת העם, ואני אומר לך, לא היתה לי תרומה אחת של

40 אלף ש"ח.

היו"ר אי שוחט;

יחידת המימון היום היא 396. ההצעה שלך שמדי פעם זה יחזור לוועדת הכספים?

אי רובינשטיין;

בוודאי.
י' שמאי
בעקרון לבי עם הצעת החוק הזאת. יש רק דבר אחד שמפריע לי. בעצם הצעת החוק

הזאת באה להגביל את המפלגות שלא יסחטו אנשים לתת להם כספים. אבל נשאלת השאלה האם

באמת בזה נגמר הסיפור. התייחסנו עכשיו לראשי ערים, ואנחנו יודעים שאצל ראשי ערים

האסק הרבה י לתר חמור.

מפלגה הולכת לבחירות. יש לה קופה. היא פתחה את הקופה שלה ביום מסויים ותסגור

אותה ביום מסייים אחרי הבחירות. רק על זה אנחנו מדברים? נניח שהם פונים לגורמים

נוספים. לדוגמא, כראש רשות מקומית מסייעת למפלגה פוליטית, ראש העיר, עובדיו, כל

המבנים שראש העיר נותן לצורך הענין הזה, זה לא שווה כסף? לפי ההגדרה שבחוק זה חל

על ראש העיר או לא? הלא הוא מעמיד את המתנ"סים שלו, את המיתקנים שלו, את העובדים

שלו.

אי רובינשטיין;

אנחנו מורידים את זה. אבל אם זה היה חל, זה חל על ראש העיר.
י' שמאי
אם סעיף 1 יורד, מה נשאר?
היו"ר אי שוחט
נשארת רק הגבלת גובה התרומה.
י י שמאי
אם בנין "על המשמר" נשאר וחברי התנועה הקיבוצית קונים את זה, כל עובדי "על

המשמר" יכולים לעבוד למען מערכת הבחירות של מפ"ם או לא יכולים?
אי רובינשטיין
זה דבר אחר. יש בחוק מימון מפלגות הסדר מיוחד שעשינו גם לגבי התרומות של

אנשי קיבוצים.
היו"ר א' שוחט
ארגנתי את מערכת הבהירות של מפלגת העבודה והתעוררה בעיה, האם חברי קיבוצים

שעובדים בבחירות האם זה תמורה כספית, וזה עלה בוועדת הבחירות. יושב-ראש ועדת

הבחירות המרכזית נתן פסיקה ואמר, במידה שחברי הקיבוצים עובדים במערכת הבחירות פחות

או יותר ברמה המקובלת של מתנדבים אחרים שעוסקים במפלגה, זה בסדר. אם מחר יקחו את

כל ארבעים אלף חברי הקיבוצים יש בזה משום הפרה של חוק הבחירות. זאת היתה התשובה

שלו, והוא כתב במפורש אל מטה הבחירות של המערך, תדעו לכם שאתם יכולים להעסיק כך

וכך אנשים, זה בנורמה. מעבר לזה, אתם עושים עבירה.
י י שמאי
יש לנו מוסד שמתוקצב מכספי המדינה, ההסתדרות הכללית. יש לה למעלה מחמשת

אלפים עובדים במועצות הפועלים, בנעמ"ת ובבנין הוועד הפועל. זאת שערוריה בפני עצמה. י
היו"ר אי שוחט
מה זה שי יך?
י' שמאי
אני שואל שאלות על הצעת החוק. יש מוסד ציבורי שיש בו חמשת אלפים עובדים. לא

נגעתי בקופת חולים, לא בחברת העובדים, אלא בעובדים שבמועצות הפועלים, בנעמ"ת

ובבנין הוועד הפועל. כל המנגנון הזה זה תרומה עקיפה? זה מגדיל את היתרון של המערך

על הליכוד.
היו"ר אי שוחט
זה לא שייך לחוק.
א' רוב נשטיין
זה לא שייך. בחוק מימון מפלגות הכנסנו לראשונה בכנסת העשירית ובכנסת

האחת-עשרה הגבלות מסויימות בכיוון הזה. לפני כן המערך היה יכול לגייס את כל חברי

הקיבוצים ולעבוד חודש ימים. היום יש איסור אם זה מעבר לעבודה רגילה של מתנדב

בתנועה. אם אתה יכול להוכיח שזה פול-טיים-ג'וב אתה יכול ללכת לוועדת הבחירות

המרכזית ולפסול את זה.

היו"ר אי שוחט;

הבנתי מפרופ' רובינשטיין שהוא מסכים לפניית משרד המשפטים ולהצעת שר המשפטים,

שסעיף 1 יבוטל, והוא עומד על כך שסעיף 2 יישמר ככתבו וכלשונו.

מכל מקום, אם אני אקבל את הפניה וההצבעה תתקיים בשבוע הבא, אני לא פותח דיון

בשבוע הבא אלא צריכים לבוא להצבעה בלבד.
ח' אורון
אני מודה שמה שנאמר כאן לגבי סעיף 1 זה נכון, ואני מקבל את מחיקת הסעיף.

מצד שני יש פה תחום אפור כהה שכולם מדברים עליו והחיים יראו שכך יקרה. נכון

שהדבר המרכזי זה הורדת הסכום. הורדת הסכום עושה את הענין הישיר לפחות משמעותי. אבל

הוא יכול להתחלף במה שפה כבר מתחיל להיות מתואם. זאת אומרת מס בחירות מאוד בלתי

פרוגרסיבי בהמשך לוויכוח עם שר האוצר מאתמול. זאת אומרת, 20 אלף שקל ראש העיר או

מי שהוא מפעיל, מטיל על כל המערכת וזה בסדר. אני פחות מצוי בנושא הזה, אבל זה

מסתדר עם הנורמה, עם החוק ועם המציאות. אי אפשר להשאיר את זה ככה פתוח. אני חושש

מאוד מהשארת הענין פתוח לגמרי.

היו"ר אי שוחט;

שמעת את ההסבר של משרד המשפטים?
חי אורון
כן. אבל שמעתי על החיים. בחיים יווצר מצב שתהיה התרמה של 20 אלף שקל רחבה

מאוד, מסודרת מאוד וזה ייהפך לנורמה.
אי ורדיגר
לגבי עצם החוק, כבר בישיבה הקודמת תמכתי בו. ההסתייגות היתה לי לגבי עובד

ציבור לפני שהורדתם את הסעיף היום, כי חבר כנסת נכנס לקטגוריה של עובד ציבור. מצד

שני, אם לגמרי משמיטים את סעיף 1 חסר העיקר בהצעת החוק. לכן אנחנו צריכים לדאוג

להצעת חוק נפרדת, כי זו מיקשה אחת.



היו"ר אי שוחט;

הטענה היא שבחוק העונשין הרגיל של שוחד יש פתרון.
ר' ריבלין
אמרתי שסעיף 1 אולי נותן היתר ומעדיף פוליטיקאים על לוקח שוחד רגיל, לוקח

שוחד רגיל הולך לבית-סוהר, ואילו פוליטיקאי שלוקח שוחד מקבל רק קנס.

אי ורדיגר;

אני רוצה להיות אובייקטיבי כיוון שלא זכיתי לתרומות אפילו של 20 אלף שקל. אם

אנחנו צריכים להיות מעשיים, אני חושב שצריך להתאים את הסכום למצב. כאשר הצעת את

הצעת החוק שלך זה היה 30 אלף שקל. אני חושב שאפשר להעלות את זה קצת. כי אני יודע

שיש ויכוח בין המערך ובין הליכוד. למעשה אמרת שהיתה הסכמה לגבי עצם החוק הזה. כדי

להתאים ולגשר בין הליכוד ובין המערך בקשר לסכום, צריך להעלות את הסכום.
היו"ר אי שוחט
חבר הכנסת ורדיגר, בעיית הסכום לפי מה שהבנתי, היא לא בעיה לא בליכוד ולא

במערך. ההצעה מקובלת.
אי ורדיגר
אני רוצה לדעת האם הנושא של הרשויות המקומיות נכלל.

היו"ר אי שוחט;

לא. יש הסתייגות של חבר-הכנסת צוקר.
אי ורדיגר
מדוע צריכים כאן הסתייגות?
היו"ר אי שוחט
בחוק מימון מפלגות, אם אני זוכר את אותו נכון בקטע הזה, משמעות התרומות היא

שאפשר להכפיל את סכום ההקצבה בתרומות אישיות. זאת אומרת, אם יש יחידת מימון שהיא

כך וכך, וניתנת בשעת בחירות למפלגה לפי מספר הח"כים שייבחרו. נניח, יחידת המימון

היום היא 400 אלף ומפלגה של 5 ח"כים תקבל 2 מיליון, הזכות שלה לגייס תרומות היא

בהיקף של 2 מיליון שקל. כלומר, הכפלה של הסכום של יחידת המיון. בפעילות המפלגתית

השוטפת אני לא זוכר מה ההרשאה לתרומה.
אי רובינשטיין
היו"ר אי שוחט: נדמה לי שהתרומות 60% מזה. אני לא יודע מה אומר החוק בנושא של רשויות

מקומיות.
אי ורדיגר
אולי אפשר לבקש שמר דמביץ יבדוק את זה. אם אנחנו עושים דבר, מדוע שלא נעשה

דבר שלם?
ש' אלוני
אני מציעה לשלב בחוק, לא בצורה של הסתייגות אלא בניסוה, שדין אחד יהיה לענין

רשויות מקומיות ולענין הכנסת לצורך תרומות.

אני רוצה להעיר שיש פה משהו שיהיה לקוי. כי מפלגות חדשות למשל, אנחנו סוגרים

בפניהם אפשרות של גיוס כספים.

לדעתי הסכומים פה קטנים, כי 20 אלף שקל זה 10 אלפים דולר. אם אתה לוקח

מפלגות שלהן אין משרדים שפועלים ואין נכסים, ואם אתה לוקח רשימות חדשות שצריכות

להתייצב, ואתה התנסית כבר בזה, אז הסכומים האלה לדעתי הם סכומים קטנים.
היו"ר אי שוחט
את מפתיעה אותי.
ש' אלוני
אני רצתי פעם לבד אז לקחתי כל גרוש שקיבלתי כתרומה.
אי רובינשטיין
מדובר על 40 אלף לכל אדם.
היו"ר אי שוחט
זו תרומת יחיד. זו הגבלה לתרומת יחיד. אני מאוד מקווה שיבוא חוק שאסור יהיה

להתרים מחוץ לארץ.
ש' אלוני
אני מקבלת את זה אבל אני חושבת שצריך לשלב כאן אותו דין לרשויות המקומיות.
אי דמביץ
אני חושש שאני אאריך יותר מן הרגיל.

אני אתחיל מהסוף, בשאלת הרשויות המקומיות. חוק מימון מפלגות עוסק בבחירות

לכנסת ובמעשה הכנסת ובסיעות בכנסת, אבל הסעיף הזה, 7א "לא יתרים עובד הציבור כל

כסף או שווה כסף", פירוש הדבר, גם ראש עיריה לא יתרים כסף בשביל הסיעה שלו בכנסת.

ההסתייגות האמורה כאן של חברי הכנסת צוקר, ביבי ואחרים, מרחיבה את התחולה של סעיף

7א המוצע כאן על בחירות לרשויות מקומיות ועל בחירות לראש רשות מקומית. האיסור אם

כן ב-7א הוא על כל עובד ציבור, יהא מקומו אשר יהא ותפקידו ומעמדו אשר יהיו. ההרחבה

היא לגבי בחירות שאינן לכנסת אלא לרשות מקומית. זו נקודה ראשונה.

נקודה שניה - הכוונה של סעיף 7א, הגבלת התרמה, המוצע כאן בסעיף 1, היתה

כוונה למעשה שאינו עולה כדי עבירת שוחד. אם הדבר איננו אמור במפורש בסעיף הוא

יכול להיאמר, וזה יכסה את מה שקורא ג'ומס "השטח האפור". "השטח האפור" הוא אותו שטח

שאנחנו איננו יכולים להרשיע בו את העבריין בעבירת שוחד, אבל יש כאן נסיבות העלולות

לעורר חשש. המחשבה היסודית שהוכנסה בסעיף הזה כפי שהוא עומד בפניכם היתה שלא כל

נתינה, לא כל התרמה מסוג זה, ברור ומובן וידוע שכוונתו לשוחד במובן אפילו הרחב שמר

גוברמן פירט לפני הוועדה קודם בקריאה מתוך הסעיפים בחוק העונשין. אלא שיש מעשה

שהוא רק מעלה חשש, ואיננו עולה כדי עבירת שוהד. זו היתה הכוונה, אם ירשמה לי אמנון

רובינשטיין לומר זאת. זו היתה הכוונה של כל מי שהיה כאן אז באותן ישיבות שהכינו את

החוק הזה לקריאה ראשונה.



אבל אם אנחנו מקבלים חוות דעת ממשרד המשפטים, ואני לא רואח את חוות הדעת

הזאת בידי, שכל התרמה בנסיבות העלולות רק לעורר חשד סביר שייעשה שימוש לרעה

בסמכות, שכל התרמה כזאת וכל גבייה כזאת וכל קבלה כזאת היא תמיד עבירת שוחד, אז

צודק אמנון רובינשטיין אם הוא רוצה לסגת מהענין. אבל רק אם נקבל חוות דעת כזאת.
אי רובינשטיין
זאת חוות דעת משרד המשפטים.
א' דמביץ
אם זאת חוות דעת משרד המשפטים אני נסוג, אבל לא חשבנו כך. מה שהיה בעינינו

אז היה דבר שדומה לאותו מקרה של אדם שמחזיק חפצים שחשודים שהם גנובים והוא לא יודע

להסביר לבית המשפט מנין הוא קיבל אותם. דינו איננו כדין מקבל חפץ גנוב אלא דינו

ששה חודשי מאסר, לא שבע שנים. אותו רעיון היה כאן, שזה אמנם לא אותו שוחד נורא

ואיום שמגיע עליו שבע שנים, אבל זה דבר שיכול לעורר חשד, ובשביל החשד אתה מקבל

עונש של קנס. אם אני צריך להוכיח את החשש ובסופו של דבר הנאשם יקבל 4,500 שקל קנס,

ייתכן שאין הצער שווה. זו כבר שאלה אחרת, של פרופורציה של ענישה. אבל אם אומרים,

שגם אם הנסיבות יכולות רק לעורר חשש שייעשה שימוש, ויותר מזה, גם אם הוא הוכיח

שהוא לא התכוון, גם הוכיח שלא עשה, אבל הנסיבות היו כאלה שאפשר היה לעורר חשד, גם

אז הוא יכול לקבל שבע שנות מאסר, אז אמנון, אני ועוד כמה אנשים חשבו אחרת, אבל

אנחנו נסוגים אם כך.
היו"ר אי שוחט
בענין הרשויות המקומיות. אני מבין שכל חוקי מימון הבחירות לרשויות המקומיות

מעוגנים בחוק הבחירות לרשויות המקומיות שהוא חוק נפרד ומיוחד.
א' דמביץ
סעיף 7א החדש, לפי ההסתייגות, יכלול את סעיף קטן (ד), אבל זה צריך קודם כל

להתקבל.
היו"ר אי שוחט
אני גס ר/ושב שיש מספיק מקום ליזמה של חברי כנסת. הבחירות לעיריות היו רק

לפני שנה. צריך לבדוק איך נקבעת יחידת המימון ברשויות, היא שונה לחלוטין.
ש' אלוני
שיגישו הצעת תיקון להוק מימון הבחירות לעיריות.
היו"ר אי שוחט
נכון. כיושב-ראש הוועדה אני לא יכול שלא להיענות לבקשתו של מרכז סיעת

הליכוד, לדחות את ההצבעה בשבוע. אני מאוד מקווה שהדעה האחידה שהושמעה כאן בעד הן

מצד המערך והן מצד הליכוד תהיה גם בשבוע הבא, כאשר נקיים את ההצבעה. סעיף 1 יורד,

וסעיף 2 נשאר כלשונו. אם סעיף 1 יורד, אין הסתייגות לסעיף שלא קיים.
מי פרוש
אני מעריך את היזמה של חבר-הכנסת רובינשטיין בנושא הזה. אם אנחנו מורידים

את סעיף 1 אנחנו רק משחררים אותנו מהבעיות הסבוכות. לדעתי, הכרחי למצוא פעם אחת

ולתמיד דרך איך לשמור על הדמוקרטיה שלנו ואיך לא להסתבך בנושא שנקרא מימון בחירות.

כל עוד נצא להציג את עצמנו כסיעה יפה ולא נרצה להגדיל את יחידת המימון של המפלגות,

אנחנו לא נתקן את זה על ידי חוקים. אם אנחנו שומעים מכל אחת משתי המפלגות הגדולות

כמה כל אחת חייבת, אז מה אתה רוצה שהם יעשו במישרין או בעקיפין?
היו"ר אי שוחט
הם חייבים להתנהג כיאות,

מי פרוש;

אני משוחרר מלהגיד כמה אנחנו חייבים. מספיק שאני אומר כמה הגדולות חייבות,

ומכאן אפשר לחסיק מה מצבן של הקטנות. זה מעיק על המפלגות ואנחנו מוכרחים למצוא את

המוצא כדי לתקן תיקון יסודי, ואז החוקים האלה שאפשר לקיים אותם, יעברו.
היו"ר א' שוחט
אני מקווה שעובדות אחרות מוצקות יותר ממה שאמרת עכשיו.
אי רובינשטיין
אני מגיע למסקנה שאם זו חוות דעת משרד המשפטים אנחנו צריכים לשבת בשקט

ולחשוב איך מביאים חוק שיכסה את השטח האפור, אבל לא נעכב את הענין הזה.

אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת פרוש, לב לבו של החוק הזה הוא לא סעיף 1 אלא סעיף

2. כי בעבירות שוחד לא מדבור על עשרת אלפים ש"ח, מדובר על תרומה שמבקרת המדינה

מזכירה, של חצי מיליון דולר של אדם אחד.
ש' אלוני
חוץ מזה, בעבירת שוחד יש חוק פלילי, פה זה דבר אחר.

אי רובינשטיין;

רבותי, אני יושב בוועדת הכספים בענין חוק מימון מפלגות זו כנסת רביעית. אין

כנסת שלא אומרים, אם רק תגדילו, תכפילו לנו את יחידת המימוון, ייפתרו הבעיות.

בשנה האחרונה הוספנו 82% ריאלית.
היו"ר א' שוחט
50%. במערכת הבחירות זה היה 210 אלף, עכשיו זה 390 אלף. נוריד את האינפלציה

וזה 50%.
א' רובינשטיין
אני מדבר מ-1984 ואתה מדבר מ-1988.

המימון הגדול יוצר את הבעיות הפיננסיות במפלגות, הוא יוצר את הדפיציטים. הוא

מגדיל את התיאבון, הוא יוצר את המצב שבו אין לך מתנדבים. הוא מגדיל את התיאבון

הבלתי רגיל של הגזברים שהם גם מאמינים שהם ייצרו דפיציט הם יוכלו לכסות את זה

בעזרת מימון מפלגות. לכן כאדם שעסק בענייני כספים גם בתנועה שלי, וגם בתנועה

הגדולה שהיתה פעם ד"ש, אני אומר שמימון מפלגות גדול מדי הוא הרסני למפלגות, ולכן

אני מבקש לא לקשור את הדברים האלה יחד ולהביא את זה להצבעה בשבוע הבא.
יאיר לוי
דמוקרטיה יש לה גם מחיר. אני לא רוצה להיות מאותם האנשים היפים שיטענו כל

הזמן, אנחנו לא רוצים אבל הם לוקחים בחטיפה את מה שמציעים ונותנים. זאת צביעות שלא

מקובלת עלי. אני מוכן להיות הרע בנושא והלא יפה בנושא הזה ולבקש שנצביע על הנושא

הזה, ואני מוכן להציע הצעה, יכול להיות שחבר-הכנסת ריבלין וחבר-הכנסת פרוש כבר

הציעו את זה, להכפיל את יחידת המימון, ובמקביל להגביל את התרומות ל-10% ממה שהיום

אפשרי. זאת אומרת, לתת לדמוקרטיה בצורה חד-משמעית וברורה להתקיים. נכון שתמיד יהיו

מפלגות שיגידו שגם זה לא מספיק, אבל אז כבר לא יהיה פתחון פה לבקש, ובצורה כזאת לא

רק הדמוקרטיה תיראה אלא גם תישמע.

היו"ר אי שוחט;

יש לי הצעה נוהלית אליך; אם אתה רוצה, תגיש הסתייגות ברוח כזאת ותציע את זה

מעל דוכן הכנסת.
י' לוי
אני מבקש לכלול את זה בוועדה.
היו"ר אי שוחט
אני פותח לפניך את האפשרות להגיש הסתייגות בפני מליאת הכנסת, שאתה רוצה

להכפיל את יחידת המימון.
י' לוי
אני אשקול את הדבר הזה, אבל אני רוצה לגמור את זה כבר בוועדה.
היו"ר אי שוחט
רבותי, סיימנו את הדיון. לא יהיה דיון נוסף אלא תהיה הצבעה בשבוע הבא.

מכירת מניות בנק למימון ולסחר בע"מ לבנק המזרחי (לפי סעיף 2 לחוק החברות הממשלתיות

תיקון מס' 2)
היו"ר אי שוחט
יש פניה של שר האוצר בענין מכירת מניות של בנק למימון ולסחר בע"מ לבנק

המזרחי בע"מ. נקיים מיד את הדיון בנושא, אבל פנו אלי אנשי ועד העובדים של בנק

למימון ולסחר וביקשו להופיע בפני הוועדה. אתן להם את האפשרות להציג את עמדתם ואפשרי

יהיה לשאול אותם שאלות, ולאחר מכן נקיים את הדיון בנושא,

לפנייתו של האוצר לאחר מכן אני אבקש שהישיבה תוגדר כישיבה סגורה, מטעמים

שהוא יסביר למה הוא רוצה זאת. כנראה יש בעיות שמחייבות זאת.

אדי קטן;

אנחנו נציגי ועד הפעולה של העובדים בבנק למימון ולסחר בע"מ שנמצא בשדי

רוטשילד 14. אנחנו שמחים על ההזדמנות להופיע בפניכם שניתנה לנו, כדי להודיע לכם

שמה שעומד על סדר היום מתרחש אצלנו כבר כמה שנים.

הבנק הזה קיים יותר מ-56 שנים, על גלגוליו השונים. הוא עבר ידיים רבות.

האנשים האלה היו אנשים שקנו את הבנק הזה, הכניסו מטבע זר למדינה, מכרו אותו חזרה,

עד שבמרס 1979 קנה אותו בנק המזרחי. בעידן של בנק המזרחי הבנק הזה רווה נחת. בשנים

הראשונות הבנק עשה רווחים טובים. גם היום הוא בנק רווחי אילולא המימון שהתמשך לאחר

המפולת של מניות ההסדר.
יאיר לוי
הוא רווחי או לא רווחי?
אי קטן
הוא רווחי אם נעשה את החשבון שנוריד את החובות האבודים שנובעים מניהול

כושל, זה לא נוגע לעובדים, ועל יוה העובדים באים להתריע. אם מחסלים את הבנק וממזגים

אותו, אתם נותנים יד לעוול שיכול להיגרם לחמישים משפחות מן העובדים.

נציגות בנק המזרחי הסבירה לנו שאולי יקלטו חלק מהעובדים, אך רובם יילכו

הביתה.
שי אלוני
יש לכם רק סניף אחד בתל-אביב?
א' קטן
יש לנו סניף אחד בתל-אביב שנמצא בשדי רוטשילד 14, ויש לנו שלוחה בירושלים.

אנחנו מקבלים שירותים מחברת "מחיש", חברת האם. לצערנו הרב היא לא תמכה בנו. בזמנים

כתיקונם שהיינו מאוד רווחיים, שמו לנו רגל וטענו שזה בנק קטן.

אני נמצא בבנק הזה משנת 1945, כיום עובדים בו 50 עובדים, שהם בנקים ותיקים.

כשבנק המזרחי קנה אותנו הוא קלט את העובדים שהיו קיימים. היום משום מה לאחר מפולת

המניות, %49 נמצאים בידי מ.י. נכסים והשאר בחברת הבטוחות של בנק המזרחי בע"מ. ברגע

שנשמעה השמועה שעומדים למכור את הבנק פנינו ליושב-ראש מועצת המנהלים של הבנק שלנו

שהיה המנכ"ל של בנק המזרחי, וביקשנו ממנו לדון עם העובדים ללא שינוי מעמדו של

הבנק, ואז הובטח לנו שאכן הדבר ייעשה. זה היה ב-1987.

ב-1988 פנינו שוב לאחר שבנק המזרחי החליט למזג את הבנק שלנו ולחסל אותו.

אמרנו להם, למה לכם. פנינו ל-מ.י. נכסים, פנינו לשרי ממשלה, פנינו ליושב-ראש ועדת

הפנים, ולאחרונה ליושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, מר שוחט. שלחנו גם תזכורות

ומכתבים שנמצאים בתיק שלפניכם.

באפריל 1988 הודיע לנו בנק המזרחי שידונו אתנו על כל שינוי שיכול להתרחש

בבנק. באפריל 1989 היו שמועות על המיזוג והן הוכחשו. במאי 1989 כחברי הסתדרות

פנינו להסתדרות העובדים, ומזכירות הסתדרות הפקידים התכנסה והחליטה לתמוך בעמדתנו.

היום, לידיעתכם, בעוד חצי שעה עומד לדיון צו מניעה בבית הדין האזורי בתל-אביב

לבקשת העובדים נגד בנק המזרחי בע"מ. יכול להיות שיוצא הצו. הדיון יתרחש בעוד חצי

שעה בתל-אביב.
י' הורביץ
כמה עובדים מכם הבטיחו לקלוט?
א' קטן
הם לא אומרים כמה. הם רק אומרים שלאחר המיזוג הם יפנו כל עובד למחלקת

המנגנון ואז יראו מה לעשות אתם.

ההסתדרות הודיעה חד-משמעית להנהלת בנק המזרחי שי יתקלו בהתנגדות העובדים,

וההתנגדות תהיה על דעתה.

אנחנו מתפלאים למה לא מבוצעת מכירה. יש לנו ידיעות על קונים פוטנציאליים

שמוכנים לקנות את הבנק ומעוניינים להזרים כסף לקופת האוצר של המדינה ולהשאיר את

העובדים במקומם. במהלך השנתיים האחרונות הועלו מספר הצעות על ידי קונים



פוטנציאליים לרכישת הבנק, אבל הדבר לא בא לידי ביצוע בגלל התנגדות בנק המזרחי

שהחליט למזג אתנו.

לדעתנו, מיזוג הינו צעד בלתי כלכלי מבחינת מ.י. נכסים בע"מ, וימנע מהמדינה

קבלת תמורה נאותה עבור המניות המוחזקות בידיה, למיטב ידיעתנו נמצאים בידי בנק

המזרחי מרבית האישורים הדרושים לצורך ביצוע המיזוג, אשר כנראה עתיד להתרחש בקרוב.

אנו שמחים מאוד על האפשרות להופיע בפניכם, ומבקשים מכם לא לשמש כחותמת גומי.

אלא, אנא מכם, עיינו בחומר שמונה לפניכם, תראו מה שאפשר לעשות לטובת העובדים. מה

אנחנו בסך הכול רוצים? טובת המדינה וטובת העובדים. צריך לחקור את הענין אם יש באמת

קונים, ואם מ.י. נכסים יכולה ליהנות מהעסק הזה, וגם העובדים לא יפוטרו, מה טוב.

היו"ר אי שוחט;

מה הצעתך? ש-מ.י. נכסים תמכור את המניות לגורם אחר? אבל הוא עדיין יהיה

במיעוט כי הרוב ישאר בידי בנק המזרחי.
א' קטן
השאלה מה יכול להציע בנק מזרחי ומה יכול להציע קונה אחר ל-מ.י. נכסים.
היו"ר אי שוחט
נניח שיימצא קונה שיקנה את ה-47% בהצבעה ו-49% בהון, עדיין בנק המזרחי ישאר

בעל הבית של הבנק, שכן הוא מחזיק ברוב במצב הקיים.
א' קטן
לדעתנו לממשלה, ל-מ.י. נכסים, יש מה להגיד בעסק הזח. היא חלק מהבעלים. היא

לא יכולה להתעלם מקיום המוסד הזה.
י' ביבי
אם היא מוכרת היא לא הבעלים.
חי רמון
אם בנק המזרחי גם בלי המכירה היה מאחד את הבנק, מה הייתם עושים?
היו"ר א' שוחט
יש הפיקוח על הבנקים.
ח' רמון
זח סיפור אחר. גם אחרי שהמדינה מוכרת פיקוח הבנקים יכול למנוע. אני שואל על

דבר אחר. 51% יש בידי בנק המזרחי. הוא יכול לבוא מחר ולהחליט על המכירה. מה תעשו?
א' קטן
כל שינוי במעמדו של הבנק חייב במשא ומתן עם הבנק, לדעתנו.
ח' רמון
מה אנחנ ו בעסק?
א' קטן
למה באים לשאול אתכם? כי אתם צריכים להחליט לאשר את המכירה.
ח' רמון
אני בא מחר וקונה 48%. לא המדינה. מחר בבוקר מתכנסת הנהלת הבנק ולמרות שאני

קונה 48%, הנהלת הבנק המזרחי יכולה לאחד את הבנק. העובדה שהמדינה בענין הזה אין לה

שום קשר. אתם צריכים להיאבק על זכויותיכם, כל מה שצריך. אבל זה שהמדינה מוכרת

במקרה הזה זה לא משנה. אם למדינה היה 51% אתה צודק, אז אנחנו הבעלבתים. אבל כיוון

שאנחנו לא הבעלים ואנחנו במניית מיעוט פה, והנהלת בנק מזרחי יכולה לעשות מה שהיא

רוצה, כפוף לפיקוח על הבנקים, אני לא מבין את הטרוניה למה שמותר לאדם פרטי לקנות,

אסור לבנק מזרחי.
היו"ר אי שוחט
איזה בטחונות, הבטחות, תנאים, הייתם רוצים במהלך המיזוג הזה?
א' קטן
הבעיה שלנו היא אפילו שהמדינה מחזיקה במניות מיעוט היא זכאית לתמורה עבור

הרכוש שלה.
ח' רמון
אל תדאג מה המדינה תקבל.
א' קטן
אנחנו רוצים את הזכויות שלנו. דרישתנו היא שבנק המזרחי או כל קונה אחר ידאג

לעובדים אחרים ושלא יהיה שום שינוי במעמד הבנק לפני משא ומתן עם העובדים.
יאיר לוי
אתם דורשים פיצויים?
א' קטן
אנחנו רוצים לעבוד. אנחנו לא רוצים פיצויים.
היו"ר אי שוחט
אתם רוצים שתהיה הבטחה שכל העובדים ייכנסו בבנק המזרחי והוותק שלהם ייחשב

כאילו הם עובדי הבנק והתנאים יישמרו?
א' קטן
כל הכבוד אדוני. זה כתוב גם במכתבים ששלחנו.
י' שמאי
אתה בא אלינו ואומר כך; מאחר ואתם צריכים לאשר את הביצוע, אני מבקש מכם לא

לאשר את הביצוע עד שלא ייכנסו למשא ומתן עם העובדים?
א' קטן
נכון.
ח' רמון
אנחנו לא מאשרים את זר; היום, נניח רק על פי בקשתך, ומחר בנק המזרחי מכנס את

ההנהלה ומחליט למזג. מה חהבדל? זה שהחלטנו כך או החלטנו אחרת לא מעלה ולא מוריד.

יש ביכולתו למזג את והבנק בין אם אנחנו נמכור ובין אם לאו. על זה אין לך תשובה.
א' קטן
צריך אישור, עובדה שבאים אליכם לאישור. בלי אישורכם המיזוג לא מתבצע. אם

תתנו לנו ארכה ותורו לבנק המזרחי או לקונה החדש לעזור לעובדים ולהיכנס אתם למשא

ומתן, זו דרישתנו.

היו"ר אי שוחט;

פניתם ולא נעניתם בשום ענין של משא ומתן?
אי קטן
פנינו החל מ-1987. אנו מבקשים שתורו לנציג בנק המזרחי להיכנס אתנו למשא

ומתן.
י י ביבי
אם בית המשפט לא יתן לכם את הסעד שביקשתם, אתה רוצה לעקוף את זה כאן?
א' קטן
אנחנו נלחמים בכל החזיתות.

מר אדלר;

אני משמש כמשנה למנכייל וחשב של בנק המזרחי.

אנו סבורים שכדי לקנות את המניות שבידי הממשלה אנחנו לא צריכים להיכנס למשא

ומתן עם העובדים. בסך הכול, כמו שאמרת, אנחנו נשארים עם 51% ובכוונתנו לקנות את

ה-49% הנוספים. קיבלנו ייעוץ משפטי שאין אפשרות לנהל משא ומתן עם העובדים כל זמן

שהצד הפורמאלי, המשפטי, הפרוצדורלי לא הסתיים, ואנחנו יודעים באופן ודאי שה-49% של

הממשלה עומדים לרשותנו.

הי וייר אי שוחט;

מה הצהרת הכוונות שלכם מעבר לצד הפורמאלי?

מר אדלר;

אחרי שנקבל את האישורים המתאימים, ננהל משא ומתן עם העובדים. אנחנו גם

הודענו לעובדים שמספר מסויים אנחנו נקלוט בבנק המזרחי.

הודענו לעובדים שניכנס אתם למשא ומתן לאחר שנשלים את כל הצדדים המשפטיים

והפורמאלים. אנחנו גם הודענו להם שמספר עובדים אנחנו נהיה מעוניינים לקלוט. מספר

עובדים אחר שאנחנו לא מעוניינים לקלוט - - -
י' לוי
אז אתה מודה שנכנסת אתם למשא ומתן?
מר אדלר
כך הודענו להם. אני הושב שצריך לנהל משא ומתן פרטני עם העובדים, כי יש

עובדים ותיקים יותר ויש ותיקים פהות, ולכל אחד יש זכויות שונות.
י' שמאי
מי נתן לכם את הייעוץ המשפטי לא להיכנס למשא ומתן עד שלא מסתיימים ההליכים

הפורמאליים?
מר אדלר
היועצת המשפטית שסייעה לנו, יועצת משפטית היצונית.

צריך להבין דבר פשוט, אהת הסיבות למיזוג ולקניה של הבנק הזה, היא שהפעילות

של הבנק לא מצדיקה אהזקה של 50 עובדים. צריך להבין שבנק בתור שכזה, ברגע שיש לו

כבר את השם בנק ופועל כבנק, הוא צריך את המנכ"ל, את הסמנכ"ל, את היושב ואת היועץ

המשפטי, את הנהלת החשבונות, המזנונאי וכל הקשור בענין. הגיע המצב שם ל-50 עובדים

שאנחנו לא זקוקים להם לצורך הפעילות שקיימת היום בבנק למימון ולסחר. אין ספק שחלק

גדול מה-50 עובדים לא נצטרך אותם.
ח' רמון
תמכרו את ה-51% שלכם.
מר אדלר
ניסינו ולא הצלחנו.
היו"ר א' שוחט
התמונה ברורה. שמענו אתכם. אני מציע שתודיעו לנו מה פסק בית הדין האזורי

בענין צו המניעה.
א' קטן
רציתי להגיד שהבנק שלנו מתמחה ביבוא ויצוא ובהשקעות. זה שמר אדלר אמר שצריך

מנכ"ל, סמנכ"ל וכל הצוות, לידיעתכם, הרבה עובדים הוצנחו אלינו מבנק המזרחי המאוחד,

וכמובן מקומות העבודה שלהם מובטהים אצלם בחזרה. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, אני

מתבייש להגיד מה בנק המזרחי עשה לבנק שלנו. הבנק שלנו תפקד בארבעים שנותיו בלי

המזרחי ברווחיות. אנחנו מודים שבנק המזרהי קנה אותנו, אנחנו שמחים שיש לנו גב של

בנק המזרחי, אבל התפלאנו לשמוע שהם רוצים לזרוק את העובדים היום.

עתיד המשפהות בידכם, כי אתם צריכים לאשר את המכירה. או, כפי שאמר חבר-הכנסת

רמון, שימכרו את ה-51%. אנא מכם, תנו להם זסמן למצוא קונה במכרז כמו יתר הבנקים,

ואם יהיו קונים, יכול להיות שהקונים החדשים ירצו להרחיב או לפטר, ואז ניכנס למשא

ומתן.
מר אדלר
לגבי ההצנחה של העובדים שהזכיר מר קטן. מתוך ה-50 עובדים יש 4 עובדים של בנק

המזרחי המושאלים על ידי בנק המזרחי. את המושאלים אנחנו חייבים לקלוט חזרה.



לגבי הרווחיות - בשנת 1987 הבנק הזה הרוויה מיליון ו-200 אלף שקל מתוך הון

של 30 מיליון שקל. היינו, כ-4% תמורה להון, שזה לא מספק. ב-1988 הבנק הזה הרוויח

723 אלף שקל, שזה 2.5% תשואה להון, לא מקובל בבנקאות. בשנת 1989 במקרה הטוב הבנק

יגמור באיזון, ואולי גם בהפסד.
א' קטן
מה היה לפני חמש שנים, לפני המפולת?
ח' רמון
לפני המפולת זה לא נחשב.

(עמי 29-22 לפרוטוקול חסויים)



(עמי 29-22 לפרוטוקול חסויים)

שינויים בתקציב לשנת 1989 - פניה 213
היו"ר א' שוחט
יש פה בקשה להעברה תקציבית. מדובר על סכום של מיליון ו-600 אלף שקל לביטוח

שער למימון יצוא עבור משהו ששולם בשנים קודמות.
ש' אלוני
כל הזמן אנחנו עוסקים בדברים לכסות על מה שקלקלו. למה זה לא נעשה בשנים

קודמות?
ר' הרמן
מדובר בהעברה שעוסקת בנושא ביטוח שער. בסוף 1984 הממשלה החליטה שבנוסף

לביטוח השער הקיים - אני מוכרח לומר שזה כנראה נבע גם מלחץ של יצואנים - היצואנים

יקבלו מספר אחוזים נוספים על ביטוח השער. ההחלטה הוחלה רטרואקטיבית החל משנת 1984.

הסכום שמתבקש היום הוא בעצם בגין שאריות מאותו פיצוי ליצואנים שמשום מה לא קיבלו.

הפיצוי ניתן רק כאשר התמורה נכנסת למדינת ישראל, וישנם נושאים כמו מכונות שהאשראי

הוא מאוד ארוך ולכן לוקח זמן. מעבר לכך, לאותם נושאים נוספו שגיאות או טעויות של

הבנק המסחרי המדווח לחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ. מכאן נובע ההפרש.
שי אלוני
מתי נקבע העקרון שישלמו רטרואקטיבית?
ר' הרמן
העקרון נקבע על ידי הממשלה בסוף 1984, והמשכנו לשלם כאשר זה התשלום האחרון

שמועבר לרשות יצואנים בגין רטרואקטיביות.
היו"ר א' שוחט
דרך אגב, זה גם לא מהרזרבה, זה בהעברות פנימיות.
ש' אלוני
על סמך מה אתה יודע שזה האחרון?
ר' הרמן
החלטת גורמי הממשלה - משרד האוצר והחברה - שהתביעות בגין הנושא הזה יכולות

להיות רק עד סוף 1989. קבעו שעד סוף שנת 1989 יתנו לפנות וזהו זה.
שי אלוני
ואם אתה לא נותן יש אפשרות להצליח בבג"ץ?
ר' הרמן
אני לא יודע לענות על זה. ייתכן שיכול לבוא מישהו ולהגיד, אני מקופח שלא

באשמתי.
היו"ר אי שוחט
אנו מאשרים את הבקשה.

בזה סיימנו להיום. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים