ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/01/1990

החלטות בדבר תיקון טעויות לפי סעיף 10א (ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט. התש"ח-1948; תקציב המדינה לשנת 1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, די בשבט התש"ן (30 בינואר 1990). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: אי שוחט - הי ו "ר

חי אורון

נ י ארד

י י ביבי

אי בן-מנחם

ג' גל

פי גרופר

י י הורביץ

אי ויינשטיין

אי ורדיגר

מי חריש

רענן כהן

יאיר לוי

עי סולודר

עי עלי

מי פרוש

אי רביץ

חי רמון

ש י שטרית

י י שמאי
ממלאי מקום
יי גולדברג, ר' ריבלין
מוזמנים
שר האוצר שי פרס

י י ליפשיץ - מנכ"ל משרד האוצר

י י גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

די בועז - הממונה על התקציבים

ג י ארבל - הממונה על שוק ההון

די מישור, די גל, עי שגב, די בר-חיים - משרד האוצר
מזכיר הוועדה
אי קרשנר
היועץ המשפטי לוועדה
אי דמביץ
יועצת כלכלית
סי אלחנני
קצרנית
אי דגני
סדר היום
החלטות בדבר תיקון טעויות.

תקציב המדינה לשנת1990.



החלטות בדבר תיקון טעויות לפי סעיף 10א(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט. התש"ח-1948
היו"ר אי שוחט
אני פותח את הישיבה.

לפני שנעבור לדיון על תקציב המדינה, אני מבקש להביא לאישור תיקוני טעויות

בחוק התקציב לשנת הכספים 1989 (תיקון), התשמ"ט-1989, לפי סעיף 10א(ב) לפקודת סדרי

השלטון והמשפט, התש"ח-1948, כמפורט במכתבו של שר המשפטים:

בסעיף תקציב 20.37.29, שם המוסד צריך להיות: "מוסדות חסידי סדיגורא ירושלים".

בסעיף תקציב 22.09 -

(א) בתכנית 36, שם המוסד צריך להיות "נתיבה ואור - לפרסום והפצת מורשתו

הרוחנית של הרב צ"י הכהן קוק זצ"ל";

(ב) בתכנית 44, שם המוסד צריך להיות "מגן אבות, הטכניון, חיפה";

(ג) בתכנית 77. שם המוסד צריך להיות "איתן - עמותה לסיוע, רמת הגולן";

(ד) בתכנית 123, שם המוסד צריך להיות "איתן - עמותה לסיוע, רמת הגולן".

בסעיף תקציב 20.37.16, שם המוסד צריך להיות: "מדרשת הדרום -מועצה אזורית חוף

עזה".

בסעיף תקציב 20.37.28 שם המוסד צריך להיות: "שרשים - המרכז ללימודים

יהודיים".
הוחלט
לאשר.

תקציב המדינה לשנת 1990
הי ו "ר אי שוחט
אנחנו פותחים היום את הדיונים על תקציב המדינה בישיבה עם שר האוצר. אני מציע

שאחרי שנשמע את דברי הפתיחה של שר האוצר ואולי גם של המנכ"ל והממונה על התקציבים,

יציגו חברי הוועדה שאלות או יעירו הערות, אבל בניגוד לנוהל המקובל, לאחר שחבר

ועדה ישאל את שאלותיו נשמע מייד את התשובות ולא בסוף הדיון. כל חבר ועדה יקבל

רשות דיבור במסגרת שלוש או ארבע דקות.

בחדשיים העומדים לרשותנו לדיון על התקציב איננו מסוגלים לקיים דיונים מפורטים

על התקציבים של כל משרדי הממשלה. לכן העדפנו לקיים השנה דיונים על התקציבים של

אותם משרדים הקשורים לקליטת עליה. הציר המרכזי של הדיונים יתמקד במשרד לקליטת

עליה, משרד הבינוי והשיכון, משרד התעשיה והמסחר, משרד החינוך והתרבות, משרד

הפנים, אותם משרדים שקשורים יותר ממשרדים אחרים לנושא הקליטה. כך נוכל ללמוד על

ההיערכות של המשרדים האלה לקראת העליה הבאה אלינו וקליטתה.

אדוני שר האוצר, בבקשה.



שר האוצר שי פרס;

אני רוצה להתחיל בכמה הערות בנושא שמהווה את הציר המרכזי של הדיון בתקציב וגם

ציר מרכזי של ביקורת, וזה נושא העליה והקליטה שלה.

השאלה מה אנחנו רוצים - רטוריקה יותר חזקה או פעולה יותר רצינית. אני מוצא

שיש סתירה בין הרטוריקה לבין הפעולה. אני מזהיר, ולא מהיום וגם לא לאור הדברים

שהושמעו במוסקבה או במקומות אחרים, גם בקבינט וגם בממשלה הזהרתי ואמרתי שיש

להפסיק לדבר על מאות אלפי עולים. אמרתי זאת מטעמים פוליטיים ומעשיים. מטעמים

פוליטיים - מפני שזה מגייס את כל ההתנגדות לעליה. בשביל מה? ומטעמים מעשיים, מפני

שזה משחיז ומחדד את כל בעלי התאבון בארץ. כבר עלו מחירי הדירות. עוד לא באו מספיק

עולים.

גי גל;

האם ניתן להסתיר זאת?

שר האוצר שי פרס;

אני אומר להסתיר? אני אומר; לא להפריז. בדיון על התקציב יכולתי בנקל לדבר

על 100 אלף עולים. למה?

נ י ארד;

אינה מדבר בעיקר על הגודל, על הממדים של העליה.

שר האוצר שי פרס;

כן. לעליה דרושים שלושה דברים - אמצעים, תעסוקה ודיור. ואגב, אני רוצה להגיד

שאינני חושב שענין העליה הוא ענין מפלגתי. כולנו מאוחדים בנושא העליה, ולא באתי

חלילה להטיף מוסר ולומר שאחד הוא יותר בעד העליה ושני פחות. אני אומר דברים

שצריכים לחאד את כולנו בהגיונם.

לעליה דרושים קודם כל אמצעים. מהם האמצעים, כמה דרוש וכמה אפשר לגייס. המימון

צריך לבוא משלושה או ארבעה מקורות - התקציב, המשק, הסוכנות, העם היהודי והממשלה.

בתקציב מופיע סכום של 1.078 מיליארד שקל לעליה. בתקציב הסוכנות - 580 מיליון שקל.

אלה הם שני סכומים שמיועדים לקליטת עליה, וביחד כ-1.600 מיליארד שקל.

עכשיו נראה מהן הרזרבות העומדות לרשותנו. התקיימה פגישה של הנהלת הסוכנות

בארצות הברית. בתחילה הוחלט על גיוס סכום של 500 מיליון דולר במשך חמש שנים,

100 מיליון דולר כל שנה. אמרנו שזה לא מספיק. בשבוע שעבר הסכימו ראשי המגבית

להגדיל את הסכום ל-600 מיליון דולר, לא בחמש שנים אלא בשלוש שנים, כלומר 200

מיליון דולר לשנה.

לסכום של 1.6 מיליארד שקל צריך להוסיף עוד 400 מיליון שקל השנה, וכך אנחנו

מגיעים לסכום של 2 מיליארד שקל.

המקור השלישי זה המשק עצמו. אמרתי אתמול בדיון על התקציב שאנהנו צופים שתהיה

לנו הכנסה של כמיליארד שקל לפחות ממכירת מניות של בנקים ושל חברות. אני חושב

שהסכום יהיה יותר גדול. מיליארד שקל זוהי הערכה זהירה.

אם אני שואל את עצמי מה עדיף לגבות מסים או לעשות שימוש בכספים האלה, אני

אומר שעדיף לקחת את הכספים האלה. יכול להיות שזה יטריד את הכנסת, אבל אינני חושב

שזוהי הטרדה יותר מדי גדולה. נבוא לכנסת ונבקש אישור לשים יד על הכספים האלה.

היום הכספים האלה מיועדים להקטנת החוב הלאומי. יישאר ההוב כפי שהוא ונשקיע את

הכספים האלה בקליטת עליה.



האינפלציה מביאה למשבר במשק כאשר מתחילים להדפיס כסף. אינני רואה צורך להדפיס

כסף. אצטער אם החוב הלאומי לא יקטן, אבל לא נצטרך ללכת לבית הדפוס. זה בעיני קנה

המידה.

יש כאן רזרבה של עוד מיליארד שקל, וכך אנחנו מגיעים לסכום של 3 מיליארד שקל.

אם יהיה צורך, נקח גם הלוואה. אנחנו משוהחים על כך עם ממשלת ארצות הברית.

אינני יודע מה תהיה התגובה לאור כל ההצהרות שכבר קוממו עלינו רבים וטובים שם. לפי

דעתי, ההצהרות גם מסכנות את היקף העליה, שלא תהיה טעות בענין זה. חרף כל ההצהרות

שנשמעו, אני בכל זאת מקווה שנוכל לקבל ערבות על 400 מיליון דולר. וזה אומר עוד

800 מיליון שקל לקליטת עליה.

יש לנו איפוא סכום של 3 מיליארד שקל לפחות לעומת 1.078 מיליארד שמופיעים

בתקציב. אינני חושב שהיתה אי פעם שנה שבה היה לנו דבר כזה. אתם רוצים שכבר עכשיו

נייעד את הכספים? אינני מציע לעשות זאת. אני חושש שאם היינו מייעדים כבר היום את

הכספים האלה לענין העליה היו מרוויחים מזה קבלנים וסוחרים. הכל היה עולה וקופץ.

מה בוער? אינני רוצה פאניקה, אינני רואה צורך בזה.

הענין השני הוא ענין הדיור. שמעתי אתמול את דבריו של יגאל ביבי. הוא אמר

דברים אמיצים ביותר בשני תחומים - גם בענין המורים וגם בענין הדירות. קם חבר כנסת

ואומר דברים לא פופולרים. הוא אמר שצריך להתחיל בבניה מודולרית, להכין תשתית

לדירה של 100 מ"ר ולבנות בהתחלה 30 מ"ר או 40 מ"ר. אין עיני צרה, אבל כל דירה

היא קצת אינפלציה, כי זוהי השקעה שאיננה מגדילה את הייצור. אנחנו צריכים להיות

אחראים על המשק כולו ולא סתם להתחרות בהבטחות.

יגאל ביבי אמר דבר נוסף - אשתי גננת. כל השנים היא עבדה עד שעה 13.00- פתאום

היא התחילה לעבוד עד 12.30. כך הפסדנו עשרות אלפי שעות לימוד. כל הזמן לוחצים על

האוצר שיתן. מה היה קורה אם המורים היו נותנים שעה אחת, או ממירים שעת שהות לשעה

פרונטלית? זה היה חוסך הרבה. אבל כולם התרגלו ללחוץ על האוצר. ראיתי שעובדיה עלי

נענע בראשו לאות הסכמה. שמעתי זאת גם ממנו. (ע' עלי: אני בהחלט תומך בגישה שלך.)

בענין הדיור. בישראל בנו בעשר השנים האחרונות 270 אלף דירות. בחמש השנים

הראשונות בנו בערך כ-30-25 אלף דירות לשנה, ובחמש השנים האחרונות כ-20 אלף התחלות

בניה בשנה.

החלטנו, שר הבינוי והשיכון ואנכי, ללכת השנה על 40 אלף התחלות בניה. זה לא

מעט. 40 אלף דירות צריכים לענות על בעיות הדיור של 80 אלף עולים. החלטנו להקצות

קרקעות, החלטנו לתכנן, לתת מימון לקבלנים.
ע' עלי
יש 10 אלפים דירות ריקות בערי פיתוח.
שר האוצר שי פרס
אני אומר כל הזמן למשרד השיכון: הבה נבנה כבישים טובים. אני בעד שיפור כביש

ודי ערה וכביש בית קמא. האוצר לא עוצר. פעם ראשונה קם שר אוצר ואומר למשרדים

האלה: תנועו.

לגבי הערים הגדולות. בא אלי איש רציני, שאני מכבד אותו מאד, איש העליה

השלישית, קבלן בנין שבונה בנגב. הוא אמר לי: אם הוועדה המחוזית בבאר שבע, למשל,

תרשה לבנות בקומות קרקע ועל הגגות, אפשר לבנות בשליש המחיר. במקומות רבים הוחלט

להשאיר את קומת הקרקע פנויה למשחקי ילדים. בפועל זה מקור של לכלוך והזנחה.

הילדים לא משרוקים בקומת הקרקע. אם באמת רוצים לסייע, הבה נקבל החלטה שמרשה לבנות

בקומת קרקע. יש הערכה שניתן לבנות כ-100 אלף דירות בקומות קרקע, ובשליש המחיר.



ביקרתי בחיפה. ראש העיר ביקש לתת לחיפה מעמד של אזור פיתוה אי. אמרתי לו: זאת

לא תקבל, אבל אם אתה רוצה שתבוא עליה להיפה תודיע שאתה מוכן לאפשר בניה בקומות

הקרקע ועל הגגות. ואז דירה תעלה 35 אלף דולר במקום 100 אלף דולר. כי אני יודע את

האמת, גם לזוגות צעירים וגם לעולים המשכנתאות אינן מספיקות.

יש דירות ריקות בערי פיתוח. אין שום סיבה שעולים לא יתיישבו בעפולה או בשלומי

או בבאר שבע או בשדרות. קיבלתי גם מכתב מההנהגה היהודית בבריטניה. כתב לי ציריל
סטיין
לפי בקשתך נכנסנו לדימונה. אני מוכן להמשיך ולהשקיע בתעסוקה בדימונה,

בתנאים מסוימים. אמרתי לו שאני מוכן לכך.

הבה נתאחד על הענין. זה ענין של כולנו, לא של מפלגה ולא של משרד, אלא של העם

היהודי כולו ושל מדינת ישראל כולה.

החלטנו על 40 אלף דירות. לפחות בתכנית בנה ביתך אני בעד בניה מודולרית. לתת

לאדם מגרש בעיר פיתוח. נאפשר לו בהתחלה לבנות דירה של 30 מ"ר. אין שום סיבה שבמשך

הזמן הוא לא יגדיל את הדירה.

אינני יודע אם יש ארצות בעולם שעושות מה שאנחנו עושים למען העולים. אני שומע

מה נותנים למי שעובר ממזרח גרמניה למערבה. כלום לא נותנים לו.

אני בא אליכם כאשר אזני קשובות לכל הצעה שתציעו. אדרבה, תציעו דברים אחרים,

פרט לרטוריקה.
ני ארד
האם נכון שיבואו לכאן קבלנים מחו"ל?
שר האוצר שי פרס
נכון שפנינו לבנאים ולתעשיינים גדולים יהודים, בהסכמה של כל משרדי הממשלה,

והצענו להם לבנות שכונות לקליטת עליה עם תעשיה. פנינו לאחים רייכמן. הוצע להם

לבנות בשעפת בירושלים, על דעת כל המשרדים. הם אמרו שהם רוצים לבנות לא רק בתים

אלא גם לדאוג לתעסוקה. אמרתי שנעזור גם בזה. אינני יודע אם הם יבואו, כי הם

חוששים מהביקורת. יש לנו לשונות כל מאכלת...

בעני ן התעסוקה. במקרו יש שתי השקפות כלכליות DEMAND SIDE -והSUPPLY SIDE- -

הגישה של עידוד הצריכה והגישה של עידוד הייצור. הבוקר היינה לי שירת עם אחד

המומחים הכלכליים הגדולים, סטן פישר, שסייע לנו רבות בתחום הכלכלי. הוא אמר שבסך

הכל עם עליות וירידות, זה חמש שנים משנת 1985 שהמשק הישראלי מתקדם בדרך הנכונה,

ונתחיל לראות את האור.

צריך להביא בחשבון שהעליה תגביר את צד הביקוש במשק, כאשר יש כבר שיפור ניכר

בצד ההיצע. המשק עבר ייעול רציני ביותר. פריון העבודה גדל, היצוא גדל, הוקמו

מכשירים חדשים. הוא אומר שאם באיזה זמן שהוא היתה צריכה לבוא לישראל עליה גדולה,

עכשיו זה הזמן המתאים לכך. הוא אמר: אם תשמרו על היציבות ולא תשקעו באינפלציה,

ולא תתחילו עוד פעם לפזר כספים על ימין ושמאל, אין שום סיבה שעם הגברת הביקושים

במשק לא תגדל הדרישה להשקעות ותהיה תוספת של מקומות עבודה. זוהי השקפה של מקרו,

ואני חושב שהיא נכונה.

התעשיינים, הסוחרים והחקלאים אומרים שהממשלה צריכה לצאת מהמעורבות שלה במשק.

אנחנו יצאנו, שהם כבר יכנסו... במקום זה קל להגיד שהתקציב לא מספיק, ושום דבר לא

מספיק.



פניתי לנשיא התאחדות התעשיינים ואמרתי לו: תכינו אתם, לא אנחנו, 20 אלף

מקומות עבודה, ואנחנו נשתתף בזה ונסייע בכל מה שניתן. הוא הבטיח לי להגיש תכנית.
פניתי לחקלאים ואמרתי
תכינו אתם 10 אלפים מקומות עבודה. והחקלאים יכולים לעשות

זאת, בעיקר ליצוא, גם בנגב וגם בגליל. חממות אפשר להקים ליד נתיבות.

השנה תהיה כנראה שנה טובה ליצוא החקלאי בין היתר בגלל עליית הערך של המטבעות

האירופיים. המכירות הן טובות מאד. שוחחתי עם שר החקלאות לאחר שחזר מברלין. הוא

חזר מאד אופטימי. אפשר להגדיל את מספר החממות. אגב, חממה מניבה תוצרת חקלאית

ליצוא במשך שנה. ויש אדמה גם בנגב וגם בגליל. הצענו זאת גם לאנשים פרטיים כמו

גדעון ביקל וגם לתנועת המושבים. לביקל נתנו דומני 5 מיליון דולר השתתפות בפיתוח

חממות על שטח של כ-300 דונם.

אגב, כל התנאים שאנחנו נותנם לאזור פיתוח אי או בי עוזרים מעט מאד. לדעתי,

פיתוח של תשתית ושל תחבורה יעזור הרבה יותר מאשר תוספת מענק. אבל חשבתי שצריך לתת

תוספת של 10% כל מפעל שירחיב השנה את המפעלו שלו ויקלוט עולים.
שי אל ו נ י
אתה מוכן לשקול שינוי המפה?
שר האוצר שי פרס
התשובה האמיתית לשאלתך היא שלא יהיה שינוי של המפה מפני שזוהי ממשלה

קואליציונית, שחצי ממנה רואה בהתנחלויות מעבר לקו הירוק עדיפות שווה לזו של ערי

הפיתוח. אינני רוצה להעמיד פנים. אינני דיקטטור בממשלה הזו ואינני רואה שאפשר

לעשות מפה אחרת. כל הנסיונות שנעשו בממשלה הזו לשנות את המפה נתקלו בחומה של

ממשלה קואליציונית שבה לא ניתן לשנות את המפה, פרט אולי לשינויים קלים פה

ושם. אילו הדבר היה תלוי בי, הייתי בהחלט משנה את המפה.

אם רוצים לשנות את המפה צריך לעשות זאת על ידי סלילת כבישים ודרכים כדי שיהיו

לנו פחות תאונות דרכים. אמרו לי שבכביש ודי ערה נהרגו השנה 22 אנשים בתאונות.

אני בעד הרחבת כביש ודי ערה ושיפוצו. לדעתי זה ישנה את המפה יותר מכל דבר אחר.

אינני חושב שמי שרוצה להגיע לגליל צריך להתפתל בכביש ראש פינה. והסכומים הם לא

אדירים. אמרתי שאני מוכן להקציב לרכבת פרברים בחיפה ובתל-אביב כדי שאנשים לא

ייחנקו. אני חושב שרשת כבישים טובה תשנה את המפה.

אני מקווה שהתאחדות התעשיינים תגיש את התכנית. וכן גם החקלאים. אחד הענפים

הוא ענף התיירות. אבל בשביל לפתח תיירות דרושים תיירים. וכדי שיבואו תיירים צריך

שיהיה יותר שקט בארץ. והבעיה היא לא הפרסומת, חבר חכנסת יגאל ביבי, מפני שכל

מלון מוציא כספים על פרסום, וכך גם כל חברת נסיעות - ולא חסרות בישראל חברות

נסיעות.

בעני ן עליה אני מציע מדיניות של כמה נקודות ואני מקווה שחברי הוועדה יצטרפו

לכך. נקודה ראשונה - מיתון הרטוריקה, ולא לזרוק כל יום מספרים. נקודה שניה - 40

אלף התחלות בניה השנה, בתוספת מתן אישורים לבניה בקומות קרקע ועל גגות של בנינים,

בתוספת בניה מודולרית בתכנית בנה-ביתך, בתוספת מדיניות יותר ליברלית בהפשרת קרקע

לבניה, בתוספת שיפוץ דירות בערי הפיתוח ובמקומות אחרים, ובנוסף לכל אלה הקטנת

הביורוקרטיה.
עי עלי
בתוספת בניה להשכרה.
שר האוצר שי פרס
לא יעלה על הדעת שמשתכן צעיר ישלם 15% יותר בעד דירה בגלל הביורוקרטיה, ואחר

כך אנחנו רוצים לעשות לו טובות על ידי מתן משכנתאות. נעשה לו טובה בעת מכירת

הדירה. מדוע צריך למשוך את הבניה במשך שנתיים או שלוש שנים ולחייב בריבית? רק

מפני שנוח לבקש כסף מהמדינה. אפשר לחסוך כסף על ידי קיצור כל התהליכים לקבלת

הרשיונות. היום קבלן שרוצה לבנות, לפני שהוא עולה על השטח זקוק לחמישים רשיונות

ממכבי-אש, מהג"א -
ר י ריבלין
העיכובים בבניה נגרמים בשל ויכוחים על תוספת אחוזי בניה והקלות שונות.
שר האוצר שי פרס
אין שום סיבה שבניה בישראל תימשך זמן כפול מאשר באמריקה או באירופה, ושהזוג

הצעיר ישלם עבור משובות לבנו בענין ביורוקרטיה.
י י שמאי
מי שיסיים בניה תוך 9 חדשים יזכה להקלות במיסוי.
שי שטרית
תוריד את המע"מ.
שר האוצר שי פרס
אם אוריד מנין אקח? כל הזמן מציעים להוריד. צריך גם לשמור על תקציב

מאוזן ושלא תהיה אינפלציה. צריך לגבות מסים, וזה לא נעים.

אני גם מציע לוועדה אחת לתמיד לבחון את היות המדינה בעלת בית של דירות. יש

כ-140 אלף דירות בבעלות המדינה והסוכנות. תאמינו לי שאין בזה כל הגיון. יש דיירים

בדירות אלה שמשלמים 5 עד 20 שקל לחודש שכר דירה. אני מציע לתת להם את הדירות

חינם אין כסף, והממשלה תפסיק להיות בעלת בית שמנהלת דירות בישראל. זה עולה לנו

בתקציב כ-60 מיליון שקל. לדיירים שמשלמים שכר דירה יותר גבוה, אני מציע לתת את

הדירות בחצי המחיר.

בנושא התעסוקה - לעודד את המקרו מבחינת שמירה על היצע מתקבל על הדעת כדי לתת

לביקוש למלא את תפקידו ולפנות למגזרים במשק, לא לממשלה, שהם ייצרו מקומות עבודה,

בסיוע הממשלה, וזה ניתן.

בענין המימון - הסברתי מדוע אין צורך להכניס את כל הסעיפים האלה היום בתקציב.

מול 1.078 מיליארד שקל יש לנו תכנית של 3 מיליאד שקל, מזה כמיליארד מהסוכנות,

מיליארד מהכנסות המדינה ואולי עוד כ-800 מיליון שקל הלוואה מממשלת ארצות הברית,

אם יהיה צורך בזה. אני סבור שזוהי גישה ריאלית נכונה.

אלה הן ארבע הנקודות שמסבירות מדוע הצגתי בכנסת את הנושא של עליה וקליטה כפי

שהצגתי אותו, ואני מאד ממליץ שנתאחד על הדברים האלה. אני מצביע על המקורות ועל

האפשרויות, ועדיין לא הזכרתי את ענין ההלוואות.

דבר נוסף שיש עליו ביקורת זוהי הרפורמה במס. הרפורמה במס צריכה לעלות לנו

כ-900 מיליון שקל, מזה אנחנו מקווים לגייס 300 מיליון שקל על ידי העמקת הגביה. אם

אין רפורמה, אין גביה נוספת. מה-600 מיליון הנוספים, 350 מיליון יבואו מביטול

פטורים.



ג י גל;

למה הגביה קשורה ברפורמה?

שר האוצר שי פרס;

מפני שכאשר יש רפורמה משלמים יותר מס.

י י גולדברג;

לוקחים מקו העימות ונותנים למגזר העסקי.

שר האוצר שי פרס;

בפועל יש הסכמה לביטול הפטורים. עדיין יש ויכוח על שנים מהם. אני מקשיב טוב

למה שאומרת ההסתדרות. מדובר על ביטול פטורים על עבודה במשמרת שלישית, על ארוחות

ועל מתנות. בענין המשמרת השלישית נדמה לי שההתנגדות קצת נחלשה, כי אמרנו שהפטור

יבוטל על הכנסה מעל 3000 שקל .

י י שמאי ;

על הפטור לאזורי פיתוח ההסתדרות ויתרה?

שר האוצר שי פרס;

אין ביטול פטורים לגבי ערי הפיתוח ואזורי הפיתוח. הוסכם על מפה חדשה, וכל

עוד אין מפה חדשה, הכל נשאר בתוקף.

י י גולדברג;

בחוק ההסדרים יש בפירוש ביטול פטורים.

שר האוצר שי פרס;

אינני יודע מה יש בחוק ההסדרים. אני יודע שפניתי לוועדת הכספים וביקשתי

להאריך את החוק הקיים בחצי שנה. אם אתה שואל לגופו של ענין, תשובתי היא שאין כל

כוונה לפגוע בערי הפיתוח או בישובים של קו העימות. היתה החלטה לעשות מפה חדשה. עד

שלא תהיה מפה חדשה, תישאר המפה הנוכחית.

י י גולדברג;

ועד אז לא ייכלל הנושא הזה בחוק ההסדרים במשק?

שר האוצר ש י פרס;

היתה לי כוונה להגיע לאינפלציה חד ספרתית, וקרה משהו לעם היהודי. באה עליה.

זה אסון? (מי איתן; זו ברכה.) זה השפיע על האינפלציה. באו 25 אלף עולים במקום 12

אלף.

מי איתן;

בכמה זה השפיע? לא הכל עליה. יש עכשיו סיסמה. תולים הכל בעליה.



שר האוצר שי פרס;

לא הכל עליה. אתה צודק. מה שהתייקר בעיקר זה הדיור, והדיור התייקר בעיקר כי

באה עליה. ושום נימוקים מפלגתיים לא יועילו כאן. הדיור התייקר ב-.6% האינפלציה

היום היא15%-16% ,ואילו לא התייקר הדיור היתה האינפלציה 10%. אני לא יכולתי לדעת

שתבוא עליה. ואינני מצטער על שום דבר ואינני מרגיש צורך להצטדק על שום דבר.

שמעתי אתמול את הנאום המזהיר שלך, חבר הכנסת ויינשטיין, את כל מה שעשה קודמי

ייחסתי לי. זה טוב לעתונאי , לא לחבר הכנסת, אני הבאתי את כל החנק הזה למשק? אני

הבאתי לאבטלה הזו? מהיום שנכנסתי לתפקידי היתה אבטלה? כך אתה מדבר ביושר

אינטלקטואלי? אז קיבלת כמה כותרות. יעזור לך אלוהים. לי הוא יעזור יותר, כי אני

עשיתי דברים, ארנה רק דיברת לכותרות.

אי ויינשטיין;

הכותרות הופיעו ב-1989 ושום דבר לא התבצע - לא הקטנת אינפלציה, לא צמיחה, לא

הקטנת האבטלה.
שר האוצר שי פרס
הכל התבצע. במחצית השנה הראשונה שילמתי את המחיר של משה נסים, ובמחצית השניה

התחלתי -

אי ויינשטיין;

השנה אתה מדבר על תנאים לצמיחה ב-1990.
שר האוצר שי פרס
קראתי את דבריך. היו שאמרו שהאינפלציה תגיע ל-30%. 40%.
אי ויינשטיין
גם עכשיו אתה מדבר על מה שיהיה בעוד שנה. גם כאשר היית שר התחבורה דיברת על

חזון, על מה שיהיה בעוד עשרים שנה ולא מה יהיה מחר.
שר האוצר שי פרס
אף שר אוצר מהליכוד לא היה עושה דבר אם לא הייתי מתייצב לימינו. ב-1985 לא

אתה, אני הוצאתי את המשק מ-500% אינפלציה שאתם עשיתם. אתם הרסתם את המדינה. ואני

התייצבתי מול חברי. מישהו מכם התייצב לימיני? אתה דיברת כראש אופוזיציה, אתה

שאמור לייצג את הממשלה.
אי ויינשטיין
סיעת המערך החליטה להתנגד לתקציב בישיבת מרכז, כאשר אתה הייתי יושב-ראש

המפלגה. סיעת המערך נמנעה מהצבעה על התקציב בקריאה ראשונה.
שר האוצר שי פרס
סיעת המערך עשתה את כל הקיצוצים בתקציב.
אי ויינשטיין
אתה כל הזמן מפרק את הממשלה שלך.
מי איתן
אני מציע ששר האוצר לא יעשה עכשיו חשבונות עם אריאל ויינשטיין, תקרא אותו

ללשכה שלך ותנזוף בו.
שר האוצר שי פרס
אני מקבל את הצעתך.

ההסתדרות מתנגדת לביטול פטורים על ארוחות ועל מתנות. על עבודה במשמרת שלישית,

לאהר שהודענו שהפטור יהול עד הכנסה של 3000 שקל, ההתנגדות נחלשה. בעניו ארוחות,

מפעלים קטנים שאינם מסוגלים לספק ארוחות לעובדים, לא נהנים מהפטור. פטורים רק

מפעלים גדולים מסודרים, שמשלמים שכר יותר גבוה.
י י הורביץ
על איזה סכומים מדובר? מה נותנים שני הסעיפים האלה?
שר האוצר שי פרס
כ-100 מיליון שקל. (היו"ר אי שוחט; מזה סעיף המתנות 19 מיליון.) לגבי הפטורים

האחרים יש רק מחאה כדי לצאת ידי חובה. אין מחאה של ממש. אבל אם הכנסת לא תבטל את

הפטורים - אין רפורמה.

יש סכום נוסף של 250 מיליון שקל שבאים מהמסים על הדלק ועל הסיגריות. זוהי

עסקת חבילה. לא נעשה רפורמה ונקח מהבריאות ומהחינוך כדי להוריד מסים. הרפורמה

הגיונה בכך שסכום של 650 מיליון מתוך ה-900 מיליון באים כתוצאה מהרפורמה. אחרת

אין רפורמה.

מי ייהנה מהרפורמה? כ-150 אלף אנשים יוצאים ממעגל משלמי המס, יחידים, בעלי

הכנסה נמוכה. בעלי הכנסה בינונית נהנים מהרפורמה. אמרתי בנאומי בכנסת, שחסכון במס

של 3%-4%זה כמו תוספת שכר של 5%-6%.

אני חושב שאין שום סיבה שלא לעשות רפורמה. זה יקל על שכבות רבות, זה יקל גם

על הגביה. לא יצטרכו לגבות סכומי מס קטנים. זה יכניס יותר סדר ויותר הגיון בגביה

של המס. למעשה זה לא ישפיע על התקציב. מה שאני כן אומר, שאם לא יבוטלו הפטורים -

אין רפורמה. מה הטעם לעשות רפורמה? שוב לעשות אינפלציה.

בעני ן מע"מ. התוספת במע"מ כולה תוקדש לעליה. זוהי ההכנסה הרצינית והגדולה

ביותר שיש בה גם חידוש. חברי באוצר חשבו בתחילה שצריך להגדיל את המע"מ ב-2%.
(שאלה
כמה נותן אחוז אחד נוסף?) 535 מיליון שקל לשנה. (י י הורביץ; סכום נטו?)

אני רוצה להסביר. אחוז אחד של מע"מ משפיע על האינפלציה ב-0.6%. על 0.6% אנחנו

משלמים0.3% או 0.4% בתוספת היוקר. זאת אומרת, שזה עולה לנו בעקיפין0.3%נטו. מה

שנשאר זה .0.7% אבל זה בראיה כוללת של המשק.
י י הורביץ
כל החוב הלאומי עולה בהתאם.

שר האוצר שי פרס;

להכנסות המדינה יתווספו 535 מיליון שקל שיוקדשו לעליה.

יש מחשבות שונות שאנהנו שוקלים אותן בשיהות עם ההסתדרות. דיברנו עם ההסתדרות

על עיקור אחד משני הדברים, או עיקור של הקפיצה הגדולה במחירי הדיור, או

עיקור התוספת למע"מ שמיועדת לעליה. אני מוכרה להגיד שהתגובה של ההסתדרות היא מאד

חי ובית.



שי אלוני;

ועל העיקור יש לך גיבוי של הממשלה?

שר האוצר שי פרס;

זה ברור. אינני מעלה על הדעת שתהיה בעיה בענין זה.

זה לא נכון שמע"מ הוא מס רגרסיבי. שמעתי ממומחים שבעלי הכנסה גדולה משלמים פי

שלושה מע"מ מבעלי הכנסה נמוכה.

חי אורון;

אם על השקל הראשון משלמים כמו על האחרון זה לא מס פרוגרסיבי.
שר האוצר ש י פרס
16%מע"מ זה פחות או יותר השיעור הנהוג באירופה.

השינוי השלישי זו הורדת המס על חברות מ-45% ל- 42% השנה, ועוד אחוז אחד בכל

אחת משתי השנים הבאת עד שנגיע ל-40%. הורדה זו נועדה לעודד את היצוא ואת הפעילות

במשק.

יש נושא נוסף שהוא מאד קונטרוברסלי, ואינני הולך לנהל עליו מאבק, וזו הורדת

המס השולי מ- 51% ל -48% לבעלי הכנסה גבוהה. למעשה הממשלה הבטיחה מספר פעמים להוריד

את מה שנקרא בתחילה מס יסף ואחר כך מח"ץ (מס חלוקה צודקת). זה נכנס לתוקף ב-1

בינואר. יש הטוענים כי בתקופה של עליה לא צריך לעשות זאת, או שצריך לעשות זאת

באופן הדרגתי במשך שנתיים או שלוש שנים, כמו את הורדת המס על חברות. אני ער

לוויכוח הזה.

אי ויינשטיין;

אינך יכול להוריד את המס על חברות ל-42% ולשמור על השיעור של 51%במס הכנסה.

זה יעודד הקמת חברות.

שר האוצר שי פרס;

זה אחד השיקולים. אינני רוצה להיכנס לזה עכשיו.

בענין קצבאות הילדים - אינני רוצה לזעזע אושיות תבל, אבל יש בעיה אחת שהיא

בהחלט מעיקה שנוגעת לגימלאים. אינני רוצה לפגוע בציבור הזה, אף על פי שהקצבאות

לגימלאים עלו במשך תשע השנים במונחים ריאלים. אני יודע שמספר הגימלאים גדל ב-36%.

זו בעיה של המשק, כי באותה תקופה של תשע השנים המשק גדל רק ב-14% - 15%. השאלה

מאיפה לקחת. הצעתי הצעה אלטרנטיבית שנמסה את הקצבאות של הגימלאים שהכנסתם 3000

שקל ומעלה. אני מציג גם את האלטרנטיבה הזו בפניכם. אשמח לשמוע הצעות אחרות. יש
חברים שאומרים
במקום להקטין את הקצבאות נטיל עליהם מס. אני פתוח לענין הזה.

אני מעלה שתי שאלות נוקבות, האחת - שתשלומי ההעברה גדלו ב-80%,והכנסות

המדינה גדלו ב-15%זו לא בעיה פרטית של האוצר. זו בעיה רצינית גם של ועדת

הכספים. בואו נחפש יחד דרכים מה לעשות. אחר כך שואלים; למה יש גרעו ן, למה יש

אינפלציה? בעיה שניה - שתשלומי ההעברה גדלו ב-80%, והתקציבים לשירותים חיוניים

כמו חינוך ובריאות גדלו רק ב-8%. האם זה הגיוני?



י י שמאי;

האם השיפוי שהאוצר מעביר לביטוח הלאומי עבור הקטנת עלות העבודה כלול בתשלומי

ההעברה?

שר האוצר שי פרס;

לא. זה בלי השיפוי. הגידול ב-80% הוא רק בתשלומי ההעברה.

שי אלוני ;

זה כסף שהאזרחים כבר שילמו עליו את המס.

שר האוצר שי פרס;

הממשלה משתתפת גם בתשלומי קרנות הפנסיה, ויש גרעון אקטוארי של 15 מיליארד

שהממשלה נושאת בו. לפי החשבון שלנו, העובד משלם32% ממהיר הביטוה. שליש משלם

העובד, שליש משלם המעביד ושליש משלמת הממשלה.

האם זה הגיוני לקצץ בהוצאה להינוך של הילד בבית הספר ולהגדיל את הקצבה

להורים?

אינני מבין מה רע בכך שמשפחה שמשתכרת 10 אלפים שקל להודש תשלם 100 שקלים עבור

ילד בבית ספר, וממשפחה שמשתכרת 7000 שקל להודש תשלם 50 שקל. אם נצליה להגיע להסכם

עם המורים הסכומים ירדו ל-66 שקל ול-33 שקל. הכל קדוש במדינה הזו? רק ההוצאות

קדושות בלי קשר להכנסות? אז אפשר להנהיג כבר עכשיו יום לימודים ארוך. ואסור לדהות

את הנהגת יום לימודים ארוך מפני שאנהנו עוברים להמשה ימי לימודים בשבוע. ויהיו

למעשה 172 ימי לימודים בשנה, ואנחנו נשלם עבורם כמו ששילמנו קודם גם עבור היום

הששי .

אני יודע שקל מאד לתקוף ולבקר. עשיתי שגיאה אחת, שאמרתי את האמת. אילו לא

אמרתי את האמת, הכל היה טוב ויפה. אני אומר מהן הבעיות. בבקשה, אני פתוה להצעות.

תציעו אלטרנטיבות אהרות. אבל אל תקבעו חלוקת עבודה כזו, שהכנסת תהליט על חלוקת

הכספים, והאוצר יחליט על המקורות. אין לאוצר מקורות כאלה.

עד כאן דברי מבוא לתקציב.
היו"ר אי שוחט
אתן עכשיו רשות דיבור לחברי הוועדה במסגרת של שלוש דקות. כל חבר יוכל

להתייחס לתקציב באופן כללי או לשאול שאלות. אני נוטל לעצמי את הזכות להיות ראשון.

יש נקודה שאיננה ברורה לי. אמרת שכרזרבה לקליטת עליה יש סכום שהאוצר יקבל

ממכירת הברות ממשלתיות או מדיבידנדה.

שר האוצר שי פרס;

רק ממכירה של מניות בנקים ומניות של חברות, הכנסות שלא מופיעות בתקציב.

היו"ר אי שוחט;

בתקציב מופיע סכום של 1.290 מיליארד הכנסות הון בארץ. אם תעשה בו שימוש זה

יגדיל את הגרעון, כי הסכום הזה משמש היום בתקציב למימון חלק מהגרעון. אתם

מתבססים על תקבולים מהון מקומי לכיסוי הגרעון של 2.6 מיליארד שקל. לפי מה שהבנתי

הכסף הזה לא עומד לרשות קליטת עליה.



בענין הבניה. אם אתה שואל מדוע באמריקה בונים במשך שנה, יש לכך שתי סיבות:

קודם כל מפני שמתכננים שם במשך שנתיים לפני שעולים על הקרקע עד הפרט האחרון,

ושנית מפני שהמערכת המשקית האמריקאית עובדת בצורה שונה מזו הישראלית. והסיבה

איננה התהליכים בוועדות בנין ערים. באמריקה מתכננים שנתיים ובונים במשך שנה,

ואצלנו מתכננים חדשי ים ובונים במשך שלוש שנים. צריך לראות את התמונה כולה, היא לא

מורכבת מקטע אחד אלא מכלל המערכת איך היא עובדת בחשיבה, בתכנון, במפרטים,

בסטנדרטים הקבועים מראש, וכן העובדה שהמערכת המשקית היא יותר אמינה ומספקת את

הסחורה בזמן. זה מה שקובע את קצב הבניה.
מי איתן
תבדקו כמה זמן עובר מרגע שיש אישור לבניה ועד שעולים על השטח ומסיימים את

עבודות הבניה.
פי גרופר
אם הכנת הפרוטוקול של הוועדה המחוזית נמשכת ששה חדשים, אז על מה אתה מדבר?
היו"ר אי שוחט
כל מה שאמרתי שאי אפשר להתייחס רק לקטע אחד של המערכת אלא יש לראות את התמונה

כולה.

בענין הבניה, אינני אומר שצריך לעשות פניקה, ואינני יודע מי עושה אותה.

מדברים על כך שרים בממשלה, בטלוויזיה. יש אווירה מסביב לענין. צריך לדבר פחות,

ואינני בעד זה שיזרקו מספרים. אני אומר לך שהמערכת במדינת ישראל איננה ערוכה

היום לבניית 20 אלף יחידות דיור בשנה. זה מחייב השקעה בתכנון, והשקעה לא גדולה

במיוחד. כל מי שעסק בנושא יודע שמי שאין לו תכניות מגירה יעמוד בפני שוקת שבורה

וישלם ריבית דריבית דריבית על כל הענין.

שי אלוני;

אתה רוצה בניה ממשלתית?

היו"ר אי שוחט;

אינני רוצה בניה ממשלתית אלא בניה של המגזר העסקי, אבל מדינת ישראל לא יכולה

שלא להיות מעורבת בתהליך של הקצאת הקרקע בהיקפים גדולים לחמש שנים, ויש לעשות זאת

היום. אם צריך לתת הרשאות לתכנון ואפילו לממן חלק מהתכנון, צריך לעשות זאת היום

כדי שאם ירצו לגשת לבניה ידעו מה לבנות ואיך לבנות. אם רוצים שקבלנים יבנו בארץ

צריך לתת להם התחייבות לרכישה. הסיכון של קליטת העליה לא יכול ליפול על המערכת

העסקית, כי אם מחר יסגרו את השערים ולא תבוא עליה - המערכת תישאר תקועה עם דירות

לא מכורות. ובצדק היא לא תלך לבניה בהיקפים כאלה אם לא יהיו לה הבטחות של רכישה.

מי איתן;

שכחת את נושא המשכנתאות שהמדינה מעורבת בו.

היו"ר אי שוחט;

לא שכחתי. אינני נכנס לבעיה של מקורות המימון. אתה אומר שחלקם מופיע בתקציב.

אני רוצה גם לשמוע הסברים על הסכומים של גיוס ההון המקומי.



בעקרון אני רוצה להגיד שאם המערכת הזו תעבוד כפי שהיא עובדת היום, כולל ועדות

בנין ערים בחלק מהמקומות - ודיברתי עם קבלנים גדולים גם ציבוריים וגם פרטיים -

אין להם הרגשה טובה שיש מודעות מה מתחייב מבניה של 20 אלף יחידות דיור נוספות

במשך שנתיים או שלוש שנים.

אמרתי אתמול בנאומי בכנסת, ואני אומר לך גם בוועדת הכספים, שבניה בהיקף כזה

צריך לתכנן בצורה יסודית. הרעיון שהעלה יגאל ביבי לבנות דירות של 50 מ"ר עם

אפשרות של הגדלה, הוא רעיון ידוע. יש רק בעיה אחת, שהתשתיות במקרים אלה יעלו פי

כמה וכמה, כי למבנה כזה אתה נותן תשתית מלאה ומשלם עבור יחידת דיור יותר כסף מאשר

בבניה רוויה. אבל דרושה גם אלטרנטיבה כזו.

אני רוצה להעיר בנושא אחד שלא כל כך הרחבת בו, ואני יודע שיש לך טענות בענין

זה אלי או לוועדת הכספים. בשיחות שאני מנהל עם כל מיני גורמים גם במשק אני שואל:

היכן הבעיה של הצמיחה. רק בשבוע שעבר היתה לנו פגישה עם מנכ"ל האוצר ונשיא

התאחדות התעשיינים, ובפגישה שאלתי את אותה שאלה בענין הצמיחה, כי אני חושב שזה

הדבר העיקרי . הוא היה חשוב לפני העליה והוא חשוב כפל כפליים בעקבות הגידול בממדי

העליה. אינני שומע לא מהאוצר וגם לא מאחרים על איזה פתרון לבעיה. אתה יכול להגיד:

מענק של 10% במרכז הארץ, שני יגיד: מענק של 20% לאור עקיבא, שלישי יגיד כך ורביעי

אחרת.

אינני אומר שאני יודע מהו הפתרון, אבל אני חושב שזה הנושא המרכזי שמחייב

דיון. ואני מציע לך שארזה כשר האוצר תיזום יום עיון משותף עם ועדת הכספים, עם

אנשי אקדמיה ואנשי משק וכלכלה, כדי שמישהו יגיד לנו מה באמת צריך לעשות, כי כל

אחד אומר דברים אחרים. אחד יגיד שצריך לסלול כבישים, שזה יקה עוד עשר שנים, שני

יגיד שצריך לסייע לערי פיתוח ושלישי יגיד שהבעיה היא רווחיות התעשיה, בעוד רביעי

יגיד שאין רווחית בתעשיה.

אני אומר זאת כמי שחושב שהנושא של עליה וצמיחה זה הנושא המרכזי. כל שאר

הדברים, עם כל חשיבותם, ואינני מזלזל בהם, הם בשוליים. לא הממשלה, לא הכנסת וגם
לא הגורמים במשק באים ואומרים
יש תכנית לחמש שנים שצריך להגשים אותה ודרכה נגיע

לצמיחה. במקום זה מאלתרים, גם אנחנו, גם הממשלה, גם התאחדות התעשיינים. אף אחד לא

נותן את הכיוון.
ש' אלוני
יש לך סמכות ליזום זאת.
היו"ר א' שוחט
אני מבקש תשובה לשאלה אחת: שר האוצר אמר שסכום של 1.6 מיליארד שקל שהיה מיועד

לכיסוי חובות יופנה לקליטת עליה. אני טוען שהסכום הזה כבר מופיע בתקציב כרזרבה

וזה לא כסף חדש נוסף.
י' ליפשיץ
אם המכירות של החברות יצאו לפועל, ואני מדבר כרגע רק על חברות ממשלתיות שהן

בשלבים שונים של הליכי מכירה, כמו כי"ל, אל-על, הרי מדובר על תמורה של 2.5

מיליארד שקל. בתקציב הבאנו בחשבון סכום של מיליארד שקל, בהנחה שלא הכל יצא לפועל,

בהנחח שאנחנו מעריכים ביתר את התמורה שאפשר יהיה לקבל.
י י הורביץ
הבנקים כלולים בזה?
י י ליפשיץ
זה בלי הבנקים. רק חברות ממשלתיות שהן בהליכי מכירה. בנוסף לכך יש מכירה של

מני ות הבנקים.

לכן מה שנאמר לא עומד בסתירה למה שכתוב. מה שכתוב מבוסס על אומדן חלקי של

התמורות. אם תכניות המכירה תתבצענה יותר מהר, אפשר לדבר על הכנסה נוספת לפחות

באותו סדר גודל.
היו"ר אי שוחט
זוהי הערכה. לא ברור שזה מה שיקרה. זה יכול להגדיל את הגרעון בצורה משמעותית.
י י ליפשיץ
זה מקור למימון הגרעון שהוא לא גיוס כסף בדרך של יצירת חוב. הבה נבחין בין

שני הדברים. ההוצאה אם תהיה, תמיד תהיה הוצאה. השאלה איך אתה מממן אותה. אתה יכול

לממן אותה בדרך שמגדילה את החוב, דהיינו לגייס את הכסף באמצעות הנפקה של איגרות

הוב ממשלתיות, או שאתה יכול לעשות זאת דרך מכירת נכסים.
היו"ר אי שוחט
הבנתי. אתה אומר שיכול להיות שימכרו יותר נכסים ויקבלו תמורה יותר גדולה. לפי

הערכתך, זהו אומדן זהיר ונמוך.
שר האוצר שי פרס
בתוך המיליארד יש כספים שהם בעין, שלא קשורים למכירת הברות, כמו למשל רשות

הנמלים וכדומה, שזוהי הכנסה ברורה. אנחנו מעריכים שהשנה יהיו לנו 3-2 מיליארד

שקל. מבחינה תקציבית זה בהחלט גרעון, אבל אין צורך להדפיס כספים.
היו"ר אי שוחט
אם יהיו תקבולים כאלה, תהיה הכנסה.
שר האוצר שי פרס
בענין הבניה, מה ההבדל בין אמריקה לבין ישראל. באמריקה כל קבלן וכל בנאי יודע

שיש סטנדרטים שצריך למלא אותם. הוא חותם על התחייבות שהוא יעמוד בסטנדרטים האלה.

הארכיטקט יודע שהוא צריך לדאוג למילוט מפני אש או לבנות מקלט, ולא צריך רשיונות

מיוחדים לכך. את השיטה הזו אפשר להנהיג גם בישראל. כמו שהסכימו שיהיו מוסכים

מורשים שיעשו את בדיקות הרכב - ופעם הממשלה עשתה את הבדיקות האלה - כך אפשר

להנהיג את השינוי הזה גם בענף הבניה.

הוועדות המחוזיות טוענות שאין להן מספיק כוח אדם. אמרתי למשרד הפנים שידאג

לכוח אדם לוועדות האלה. הן מתכנסות אחת לשביעי ים, דוחות את הדי ו נים ואת מתן

האישורים. זה ודאי שלא דרוש.

נתנו לדוגמה את מטעי האבוקדו. שר החקלאות הודה בפני שהיה צורך בששים

רשיונות. הוא ירד כבר ל-16. וזו כבר לא בעיה של איכות הסביבה.

חייבים להבין שאת המשק אפשר לעודד בשורה ארוכה של דברים גם במקרו וגם במיקרו,

גם בשיווק וגם במתן מענק של 10%. הכל יחד. הממשלה חייבת להגיד מהם האמצעים שנראים

לה. אם תקיים סימפוסיון, כל אחד יביע את דעתו, ואני יודע מה יגידו.



בשנות החמישים חשבתי שמה שיעמיד את חתעשיה על רגליה זוהי התעשיה הבטחונית.

וכך היה. היום אין יותר תעשיה בטחונית כי יש פחות מלחמות בעולם. מה שיעמיד את

התעשיה על רגליה היום זוהי התחברות לרשת שיווק שמאפשרת יצוא.

החקלאות מספקת כמעט את כל צרכי הארץ בתוצרת חקלאית. בביצים יש עודפים. בחלב

יש עודפים. אז צריך לעשות יצוא. משקיעים לא יבואו לכאן אם נקבל אותםבחשד כאילו

הם באים לגנוב את המדינה. אוצר הטבע זה לא ים המלח אלא העולם הקונה התוצרת של ים

המלח. יש שתי אפשרויות או שנקים מערכת שיווק באירופה ובארגנטינה ובציילי, וביום

אחד תהיה שם התמוטטות והכל יפול עלינו, אני מכיר גם את זה, או שנביא משווקים מחוץ

לישראל. זה ענין של מדיניות וראיית המצב.

אני עברתי את זה על בשרי בעת הקמת התעשיה האווירית. אתה חושב שאז היה לי יותר

קל? גם אז היו יושבי ראש של ועדת הכספים, גם אז היו אנשים שידעו את הכל. אין לנו

ברירה, אם אנחנו רוצים יצוא עלינו לאפשר השקעות ולאפשר שיווק. מה קרה בתדריאן?

הקמנו חברה משותפת עם אמריקה. הזהרתי את כור ואת ראשיה: אל תיפטרו מהשותף

האמריקאי. היינה זו שותפות עם ג'נרל טלפון, אחת החברות הגדולות והרציניות בארצות

הברית שעזרה לנו בשיווק, העמידה אותנו על הרגליים, הביאה אותנו לחברה שמעסיקה 12

אלף איש, שעושה יצוא גדול. ואמרו: לא. לא נתן שיגנבו לנו את המדינה. נעשה הכל

לבדנו.
היו"ר א' שוחט
אני לא אענה לך. אני אענה, אבל לא עכשיו.
ג' גל
גלי עליה נותנים תמיד הזדמנות לתקן כמה דברים שדורשים תיקון.ישבנו לפני

שבועיים עם מנכ"ל משרד השיכון ואיש אגף התקציבים והם מסרו לנו על תכנית לבנות שני

שלישים מכלל הדירות באזור השפלה ושליש באזורים המרוחקים. מהי התגובה שלכם על

התכנית הזו?

לאורך החוף אנחנו רואים שני קווים מקבילים _ קו אחד לאורך חוף הים שהוא

מאוכלס מאד. אני מדבר על האזור בין ראש העין לודי ערה. ואילו באזור הקו הירוק יש

אוכלוסיה יהודית דלילה מאד ואוכלוסיה ערבית צפופה מאד. אנחנו מרבים לדבר על

הגליל, אבל מי שיסע בדרך מכוכב יאיר לודי ערה מבחינה דמוגרפית כאילו נסע בין דיר

חנה לערבה וסכנין. יש לנו עכשיו הזדמנות יוצאת מהכלל להעביר את הבניה מאזור

השפלה לעבר הגבעות האלה, דבר שהוא בקונצנזוס לאומי .

אני מבקש לשמוע מה דעתך על כך ושגם תקחו זאת לתשומת לבכם.

אנחנו חיים היום במדינה באווירה שבה אנשים לא מעיזים לעשות, אנשים לא מעיזים

לקחת אחריות. אני חושב שזוהי תוצאה של שפע ועדות החקירה שקמו במשך הזמן. אבל זוהי

עובדה. וגם זוהי אחת הסיבות שדברים לא זזים. ארנה תוכל לפנות בלי סוף לחקלאים וגם

לתעשיינים ולבקש שיביאו תכניות. אין להם פתרון לבעיית הבטחונות. ככל שהמדינה רוצה

להשתחרר מהמעורבות הזו, הבנקים בהיעדר בטחונות נמנעים לתת את הכסף.

לא מכבר נפגשנו הי ושב-ראש ואנכי עם קבוצה של ראשי הבנקים. אתה מבין מהם שלגבי

חובות העבר של כל הסקטורים אין להם בעיה של בטחונות, כי אין להם ברירה. לגבי
השקעות בעתיד הם אומרים
עד כאן. במקום שאין לנו בטחון מלא, לא נתן כסף. הבטחונות

שיכולים לתת להם חקלאים, קיבוצים ובעלי מפעלים, לא מספקים אותם. אם הדבר לא

ייפתר, ואם כאן לא תהיה מעורבות של המדינה, חרף העובדה שהיא רוצה להשתחרר

מהמעורבות הזו, לפי דעתי לא תהינה השקעות בשנה הקרובה.

אינני מביו מדוע כל פעם כאשר מביאים לכנסת את חוק ההסדרים במשק מנסים להכניס

פנימה נושא שלא קשור לענין. הפעם מישהו הצליח להכניס פנימה את חוק המים, ואינני

מבין מה הקשר בין חוק המים לחוק ההסדרים במשק. גם על כך אני מבקש תשובה.



אתה בצדק טוען נגד ביורוקרטיה והחסימות שהיא יוצרת בדרך. אני גורס שהבעיה

נעוצה במספר הגדול של משרדי הממשלה, ככל שמטפלים בעניו יותר משרדים, כך העסק יותר

תקוע. עם כל הכבוד לעבודה שנעשתה באוצר בענין שינוי המבנה של משרדי הממשלה, אני

חושב שאפשר היה לפתור את מרבית הבית על ידי צמצום מספר המשרדים. האם לדעתך אפשר

לצמצם את מספר משרדי הממשלה בימים אלה כאשר זה מתבקש.
היו"ר אי שוחט
בספר התקציב מופיעה הערה של האוצר, אגף התקציבים, שאין בעיה של הון חוזר, אין
בעיה של בטחונות. (פי גרופר
זה לעג לרש, מה שכתוב.)
שר האוצר שי פרס
לשאלה הראשונה, אני חושב שצריך להעדיף בניה בישובים קיימים במקום לבנות

באזורים חדשים. הסיבה לכך, הזמן שתקה הבניה הזו, וכן המהיר של התשתית. עדיף

לחזק את באר שבע או את דימונה או את צפת או גוש תפן ולא להתחיל להקים היום ישובים

חדשים. אין לנו כוח, כסף וזמן לכך.

במידה ויש באפשרותנו לכוון את הבניה, צריך להעדיף את הגליל ואת הנגב על פני

במרכז הארץ. ויש להעדיף כמובן את ירושלים. אני כל הזמן סבור שיש לינת עדיפות

עליונה לירושלים. צריך לכוון שליש מהעולים לירושלים. זוהי הזדמנות גדולה לחזק את

בירת ישראל, וירושלים היא גם עיר מושכת עליה. יש בירושלים בעיה גדולה מאד, אין בה

מספיק רזרבות קרקעיות לבניה. יש שלושה מקומות שבכל אחד מהם אפשר לבנות כמה מאות

דירות. אני מודה שזו בעיה.

אבל זוהי הזדמנות לחזק את באר שבע, להציל אותה. במקום לבנות במקומות חדשים

צריך לבנות בבאר שבע, בצפת ובמקומות אחרים בגליל ובנגב. היום להקים ישובים חדשים,

אין לנו כוח ואין לנו זמן. וגם לא נוכל להכריח את העולים ללכת לשם. דבר אחר אם הם

יתארגנו לכך, אז נוכל לסייע להם.

לענין הבטחונות - אם רוצים להקים מפעל צריך להביא כסף ולא רק לסמוך על כסף

ממשלתי . שמעתי ניתוח על מצבה של כור. אחד האמריקאים שבא לכאן אמר לי דבר שיש בו

כנראה אמת. הבעיה של כור - הוא אמר - שהיה שם ניהול אבל לא היה בעל בית. היה מי

שינהל, אבל לא היה מי שאיכפת לו עד הסוף. המשקיע צריך להשקיע הון עצמי כדי שיהיה

איכפת לו. אם כל ההשקעה תהיה בכספי הממשלה, זו מתנה שהמשקיע מקבל חינם.

לכיבוש עמק יזרעאל הממשלה נתנה את הכסף, אבל החלוצים נתנו את חייהם. הם הלכו

לעבודה פיסית קשה, חלו בקדחת. הם נתנו את מה שהיה להם. אבל אם מישהו יקבל הון

מהממשלה, זוהי גזילה לאור היום. גם המשקיע צריך להראות שהוא נותן משהו משלו. אם

הוא נותן את גופו, זו חלוציות; אם הוא נותן את הונו, זוהי יוזמה. אבל שהוא יבוא
ויגיד
אתם תתנו את כל הכסף ואני אתן את הרעיונות?

ואשר לבנקים הגיע הזמן שהם ישימו לב. הם עשו לא מעט שגיאות. הם נתנו כספים

למפעלים קיקיונים.

בענין חוק המים - הממשלה הטילה על ארבעה שרים, בסמכות הממשלה, לעבור על כל

ההסדרים במשק. אני מבין שנושא המים הובא בפני הארבעה והם החליטו. הסבר לגופו של

ענין ימסור הממונה על התקציבים.
היו"ר אי שוחט
לא ניכנס עכשיו לחוק ההסדרים במשק, כי נקיים עליו דיון בנפרד. גם מבחינה

פורמלית איננו רשאים עדיין לדון בו, אבל נעזוב את הצד הפורמלי. היום אנחנו שואלים

שאלות ומעירים הערות כלליות על התקציב. אם ניכנס לשאלה איך קובעים את מחירי

המים, לא נגיע לדיון על התקציב.
ע' סולודר
זו לא שאלה איך קובעים את מחירי המים אלא איך קרה שחוק המים נכנס לחוק

ההסדרים.

די בועז;

יש על כך תשובות.
שר האוצר שי פרס
גם אתמול שמעתי ביקורת בענין חוק המים. זה לגיטימי שחברי ועדת הכספים יעלו

אתה נושא ויערערו על כך. אני מציע שתקדישו דיון מיוחד לנושא.
רענן כהן
אני רוצה לפתוח ולומר שאתמוך בתקציב. שום שר אוצר, בתנאים של המשק, לא היה

מסוגל להגיש תקציב כפי שהגיש לכנסת שר האוצר שמעון פרס. זה דורש הרבה אומץ

ומנהיגות.

אני רוצה לגעת בכמה ענינים שמטרידים אותי. קודם כל אני שואל את עצמי: מהו

המסר שאנחנו מעבירים באמצעות התקציב לבנים שלנו? האם התקציב עונה לשאלה איך

תיראה החברה שלנו בעוד מספר שנים?

אני בוחן את מבנה התקציב ואת היעדים שלו. אני רואה שהאינפלציה שאמורה היתה

להיות חד ספרתית, מגיעה היום ל-21%. זוהי נקודת ההתחלה.
שר האוצר שי פרס
בתחילת השנה עשינו פיחותים ואז האינפלציה היתה 21%. במחצית השניה של השנה

האינפלציה ירדה והיום היא עומדת על 15% - 16%.

רענן כהן;

התקציב שאתה מציע יש לו השלכות על המחירים של מספר מוצרים שהם בפיקוח כמו

דלק, סיגריות, תחבורה ציבורית. התקציב גם מדבר על ביטול סובסידיות או הקטנתן וכן

על העלאת מס ערך מוסף באחוז אחד. התקציב גם מביא לעליה בעלות העבודה, הוא מטיל

אגרת חינוך, אגרה עבור ביקור אצל רופא. כל הדברים שמניתי יביאו להגדלת האינפלציה

ב-2.7%. גם להתייקרות הדיור ב-20% יש השלכות על האינפלציה. אני צופה שכתוצאה

מדברים שמופיעים בתקציב האינפלציה תעלה ב-4% - 5%.

אנחנו רוצים להגיע לצמיחה, לגידול בהשקעות. ככל שהאינפלציה תהיה יותר נמוכה

כן גדלים הסיכויים להבראת המשק. אבל התקציב כפי שהוא מוצע לנו, לפי המבנה שלו,

מבטא עליה באינפלציה.

בשבוע שעבר שמענו מה קורה בחקלאות. ממש מפולת. למעשה בכל משרד שמגיע לכאן

אנחנו רואים את המחדל של המערכת שהיא בנויה טלאי על גבי טלאי, ללא ארגון, ללא

תכנון כללי. אי אפשר להצביע על איזו נקודת התחלה שממנה רואים את האור.

אני מסכים למה שאמרת, אבל דבריך לא צריכים להיות מופנים לוועדת הכספים אלא

לממשלה, שהיא המופקדת על העשיה. אנחנו מופקדים על החקיקה, אנחנו צריכים לפקח על

פעולות הממשלה. אבל אינני רואה את הממשלה עוסקת בעשיה. אני חושש ששום דבר לא יקרה

בשנה הקרובה, כי איננו רואים כל סימן של התחדשות.



אנחנו מדברים על העליה. אני מברך על העליה, אבל אני גם מודאג איך נקלוט אותה.

אני חושב שהעליה הזו יכולה לעשות מה שהמימסד הישראל אינו מסוגל לעשות וזה לשנות

את המבנה של המשק. יתכן שהעליה שבאה אלינו בעקיפין תביא להבראת המשק. הבניה

לעולים יכולת לחולל שינוי במשק, כי תנופת בנית לעולים תחייב גם פיתוח תשתיות

לתעשיה, ליצירת מקורות תעסוקה.

אסור לנו לקלוט את העליה הזו בין גדרה לחדרה. העליה הברוכה הזו חייבת לתרום

גם לאיזון דמוגרפי. הגליל והנגב נתונים במצב חמור מבחינה דמוגרפית. האתגר שלנו

היום זוהי התיישבות בגליל ובנגב. אדוני שר האוצר, האם אתה יודע שהאוכלוסית

היהודית בנפת עכו מהווה 25% מכלל האוכלוסיה? העליה יכולה לשנות את המצב הזה. זהו

יעד לאומי .

בעיה נוספת שמטרידה אותי זהו הדור הצעיר שעוזב את המדינה. אנחנו מייצאים את

טובי הבנים שלנו. אנחנו מוכנים לעשות הכל למען העליה. אולי נעשה משהו כדי לקלוט

את הבנים שלנו. זוהי משימה ראשונה במעלה לקלוט את הבנים המשתחררים מן הצבא. אני

נמצא כל הזמן בשטח ואני יודע שהבעיה היא איך להבטיח לאותם חיילים משוחררים דיור

ותעסוקה, ובעיקר תעסוקה.

אני מסכים שפיתוח תשתית תחבורתית שתקצר את זמן הנסיעה למרכזי תעסוקה, גם

בכך יש פתרון לבעית. יש הצעה להקים את חבל שנות האלפיים בין כרמיאל לבין צפת

ולפתח בו תעשיה כדי להבטיח את העורף.

כל הדברים האלה אינם באים לידי ביטוי בתקציב, הם גם לא יכולים לבוא לידי

ביטוי בתקציב בגלל המבנה שלו. כי התקציב בנוי על שיטת התוספת, כלומר התקציב

הקיים בתוספת אחוזים מסוימים. אם לא נבנה את התקציב על פי היעדים הלאומיים של

החברה הישראלית, אין שום סיכוי להבראה של המשק.

המסר שאני רוצה להעביר הוא שיש לבחון את התקציב ביסודיות. להקים צוות מיוחד

לכך שיבחן את התקציב וישקול איך ניתן לשנות את המבנה שלו לפי סדרי עדיפויות

נכונים. יש דברים שאפשר לוותר עליהם. את הסכומים שיתפנו ניתן יהיה להפנות לביצוע

יעדים לאומיים. אם זאת נעשה יהיו גם סיכויים להבראת המשק והחברה.
שר האוצר ש' פרס
לוקח זמן עד שמבריאים משק. התחלנו את תהליך ההבראה לפני חמש שנים. אם רואים

את התמונה - חל מפנה אדיר במשק הישראלי. הפירות יתחילו להיות מורגשים בעוד שנה או

שנתי ים.

הבעיה של הדור הצעיר היא לא לתת לו כספים אלא שימצא מקומות עבודה שיתנו לו

סיפוק. היום אדם צעיר רוצה תעסוקת שתבטיח לו הכנסה יותר גבוהה, הוא לא רוצה

להיות תלוי בממשלה, ובצדק. על כן צריך ליצור מקומות עבודה שממילא נותנים תמורה

נאותה לעובד. איננו יכולים לבנות את המשק על עבודה זולת אלא על עבודה מאד

מתוחכמת. חיום השקעה של 100 אלף דולר לעובד זה לא הרבה. יש משקים שהגיעו ל-300

אלף דולר, ובאופק רואים כבר חצי מיליון דולר לעובד. פועל שעובד במקומות עבודה

כאלה מקבל שכר אחר, יש לו דירה אחרת, יש לו חיים אחרים.

לדור הצעיר שלנו דרוש משק אחר. המשק הזה סובל ממגבלה אחת נוראה, שאם לא נשתחרר

ממנה היא תשפיע עלינו יותר ויותר, ואני אומר זאת לא רק לצורך ויכוח. העובדה

שהגענו לחוב של 150 מיליארד שקל לא נותנת לנו לפתח את המשק. העובדה שאנחנו צריכים

כל שנת לשלם 40% מהתקציב להחזר החוב, לא מאפשרת לפתח את המשק. ההבדל בין תקופת

ספיר לתקופה הנוכחית, שאז צריך היה להקדיש 5% מהתקציב להחזר חובות, והיום - 40%.

לספיר או לאשכול היו עוד 35% לתקציב פיתוח.



הסכומים הגדולים בתקציב מוקדשים לבטחון ולתשלומי ההעברה של הביטוח הלאומי.

לבטחון - 10.5 מיליארד, ולתשלומי ההעברה - 8 מיליארד. אני רוצה להזכיר לכם

שקיצצנו בבטחון 500 מיליון דולר. היו פיטורים בקנה מידה גדול ועשינו הרבה פעולות

ייעול רציניות. השאלה האם ניתן לבהון גם את התקציב המיועד לתשלומי ההעברה שהיה 8

מיליארד והיום ודאי כבר מגיע ל-9 מיליארד. האם הביטוח הלאומי יותר קדוש מאשר

הבטחון?

אם יהיה שלום, או אפילו שיחות על שלום, אני רואה משימה אדירה לנוער שלנו.

ישראל יכולה להיות מכון וייצמן של המזרח התיכון. באים עכשיו 11 אלף מהנדסים מברית

המועצות. אנחנו יכולים להיות מהלקת ההנדסה של האזור. אנחנו יכולים להקים את בתי

החולים הגדולים באזור. באים אלינו חמשת אלפים רופאים. אנהנו יכולים לשמש מרכז

אזורי. רק נפסיק לפחד. זה לא נוגע למשרד האוצר. אלה דברים שהתקציב לא יכול

לפתור אותם. זו המדינה יכולה לפתור, וזה משתקף בתקציב.

אני יודע שהגשת הצעה בענין החיילים המשוחררים. יש הצעה של נגיד בנק ישראל.

תבדוק אותה. מה הוא אומר? במקום לשלם קי"ץ או קצבאות לילדים, בואו נאסוף את כל

הכסף הזה ונתן אותו לחייל כאשר הוא משתחרר. במקום לתת קצבה להורים, נחסוך את הכסף

הזה עבור החייל.
א' בן-מנחם
מה יעשו ההורים שזקוקים לאותן קצבאות?

שר האוצר שי פרס;

אפשר הכל לרפד בכסף. אני מציע לעשות הפרדה בין קצבאות להורים לבין קצבאות

לילדים, או לעשות חלוקה. אני מבקש שתבדוק זאת. אני לא מתנגד לשום רעיון. אבל כאשר

אתה מציע לתת, אני שואל מאיפה לקחת. הכל מתוח. תאמינו לי שאליכם לא מגיע החלק

המאה מכל הפניות המגיעות אלי כל יום, מהתמרורים שמאכילים אותי. אני כבר שנה באוצר

ועוד איש לא בא אלי עם עודף.
רענן כהן
רשות השידור. (י י ליפשיץ: הם לא באו. הלכנו אליהם...)
שר האוצר שי פרס
בבקשה, תחשוב כמו ששר אוצר חייב לחשוב. אתה אומר לתת, תגיד מהיכן לקחת או ממי

לקחת. זוהי התשובה שלי בענין החיילים המשוחררים.

הבעיה במדינת ישראל איננה התקציב. הבעיה היא המצב. אם נצא מהמצב הבטחוני,

תהיה לנו מדינה אחרת.

יושב כאן חבר הכנסת הרב פרוש. יש דבר אחד בתקציב שמצער אותי מאד, ואני אביא

את הענין ואלחם למענו כאילו הייתי יהודי דתי. לא הוכנסו הסעיפים הדתיים לתקציב.

אני לא אתן את ידי לקיפוח לא של החינוך התורני ולא של הישיבות. (עי סולודר: למה

זה קרה?} מפני שזה לא היה מסודר, מפני שזה היה ייחודי. צריך פעם אחת לעשות סדר

בענין הזה.
עי סולודר
הוועדה דנה בכך.
היו"ר אי שוחט
האוצר לא הביא זאת בפנינו, זה לא הוועדה.
שר האוצר ש' פרס
ההאשמה היא של האוצר. אינני מאשים את הוועדה.

כל מה שאמרת בענין האינפלציה, רענן כהן, ההסתדרות אמנם רשמה זאת במסמך, אנחנו

לא מקבלים זאת. נתנו 2.7% למעסיקים כהשתתפות בעלות העבודה. הורדנו את ההשתתפות

ל - 1.5%.זה לא מוכרח להשפיע על האינפלציה.

אמרנו למשרדי הממשלה שהתייקרות לא תעלה על 10%. היו דברים שהתייקרו מאד בשנה

שעברה, היו דברים שהתייקרו מאד מאד כמו החשמל. זה היה כתוצאה מפיגור לאחר שלא

העלו את תעריפי החשמל במשך שנתיים. אני חושב שתעריפי החשמל עלו ב--53%.
רענן כהן
אני מאמין שהתקציב הזה יוביל לאינפלציה של 25%.

שר האוצר שי פרס;

אנחנו מעריכים שהתקציב הזה יקטין את האינפלציה מתחת ל-15%. אינני רוצה

להתחייב עכשיו. הכל תלוי בגודל העליה. אבל לפי התקציב הזה אין שום צורך

אובייקטיבי שהאינפלציה תעלה, ויש סיכוי שהיא תרד, כי נקטנו הרבה מאד אמצעים אנטי

אינפלציוניים.

צעד אחד אנטי אינפלציוני זו הקטנת הגרעון בתקציב. עשינו מאמץ עליון להוריד את

הגרעון ל-2.5 מיליארד שקל, שזה לדעתי העוגן הראשון.
י י הורביץ
לא תעמדו בזה.
שי אלוני
אם הם לא יעמדו בכך מפני שיבואו אלינו במשך השנה 100 אלף עולים, זה לא אסון.
(י י הורביץ
אז אפילו אתמוך בכך.)
שר האוצר שי פרס
העוגן הראשון זה הקטנת הגרעון בתקציב. אנחנו גם מרסנים את המשרדים. אינה לא

שומע את הצעקה שלהם? למה הם צועקים? מפני שלא נותנים להם מה שהם דורשים.
שי אלוני
אם אינך יכול לקצץ 5% בתקציבים של המשרדים, זה מראה שהם מגלים חוסר אחריות.
שר האוצר שי פרס
אני מבחין בין רטוריקה לבין מעשה. אם ועדת הכספים תסכים להתחיל את הקיצוץ

באחד המשרדים הגדולים ביותר, נאמר חינוך, האם היא תוכל לקצץ 5% בחינוך?
שי אלוני
אתה מדבר על החוליות החלשות ביותר.



שר האוצר שי פרס;

בריאות, משטרה. הרי אתם החלטתם שצריך להוסיף לתקציב המשטרה. אי אפשר לנגוע

בבריאות, בחינוך, במשטרה, ברווחה. אז רוצים לקצץ בבטחון . אני הייתי שר בטחון.
(שי אלוני
אפשר לקצץ 10% בבטחון.) ועדת הכספים תהליט לקצץ 10% בבטחון, לא אתנגד.

עי סולודר;

הדיון הכללי בתקציב התקיים במליאה. אני מבקשת לשאול כמה שאלות ולהעיר כמה

הערות. אתהיל בנושא ההתייעלות.

ישבנו כאן לפני שנה עם הממונה על התקציבים דוד בועז ועם משה הבא, שהגישו לנו

דו"ה מענין ומסקנות על שינויים במבנה של משרדי הממשלה. ראינו בביצוע ההמלצות

האלה אתגר. אנהני רואים כי בסקטור הייצרני נעשו קיצוצים ופעולות להתייעלות, והיו

לכך תוצאות. ראינו מפעלים שבעקבות תכניות הבראה כואבות עם פיטורים וקיצוצים עלו

על דרך המלך. כך קרה בתעשיה האווירית, ואפילו מפעל המנועים בבית שמש עולה על

הפסים. מדוע לא לעשות זאת במשרדי הממשלה?

אני מוכנה לקבל את האתגר הזה, אבל זה חייב להיעשות יחד עם האוצר. אנשי האוצר

הם שהגישו את הדו"ה הזה ואת המסקנות. זה היה צוות שעשה מלאכה רצינית ויסודית מאד.
ואני שואלת
באיזה שלב נמצא הביצוע של המסקנות?

אנהנו מדברים על נושאי רווחה. שר האוצר ציטט מישהו שאמר כי בכור היה מנהל אבל

לא היה בעל בית. משרד העבודה והרווחה הוא אחד המשרדים הרגישים ביותר, ואין שם בעל

בית כבר הרבה זמן. מראשית ימיה של הממשלה הזו אין שר עבודה ורווחה במשרה מלאה.

יכול להיות שצריך להפנות את השאלה לראש הממשלה, לא אליך, אבל אם מדברים על חלוקה

נכונה של המשאבים, זה נוגע גם למשרד הזה.

אני הברה בוועדת הסמים. אני חושבת שנגע הסמים מחייב טיפול רציני. אם לא נטפל

בכל הרצינות בבעיה של הסמים, נשלם על כך מחיר כבד בעתיד. אבל בתקציב מייעדים

לכך סכום של שני מיליון שקל. זה ממש טיפה בים.

הזכרת את התוספת לתקציב משרד המשטרה. אני מכירה את הנושא מקרוב. כשם שברור

ומוסכם שלא נוגעים בבטחון, או שבבטחון מקצצים פחות, זה חל באותה מידה על המשטרה,

שמוטלים עליה היום תפקידים רציניים בתחום בטחון הפנים, האינתיפאדה, ולא עומדים

לרשותה הכלים הדרושים לה כדי למלא את תפקידיה. אמנם יש כאן תוספת של 1.1% לתקציב

המשטרה. אבל צריך לזכור שמאז 1986 היתה ירידה בתקציבי המשטרה, והתוספת הזו לא

סוגרת את הפער שנוצר מאז .

אם מקובל עלינו שאין לקצץ בבטהון, או שהפגיעה בבטחון צריכה להיות מינימלית,

גם המשטרה עוסקת בבטחון.
שי אלוני
על מי זה מקובל? אין לקצץ בתקציב משרד הבטחון או בנושא הבטחון? זה לא אותו

דבר. את יכולה לקצץ בתקציב משרד הבטחון ועדיין להבטיה את הבטחון. את אמרת: מקובל

עלינו..

ע י סולודר;

מקובל עלי, ודומני שעל רוב הציבור, ואפילו על הממשלה מקובל שבבטחון פוגעים

במינימום. בעיני המשטרה היא הלק בלתי נפרד מהבטהון.



אינני רוצה לחזור לענין פיזור האוכלוסיה בהקשר לקליטת עליה. אגב, שמחתי לשמוע

את התשובה בענין הקבלנים מחו"ל, שהם קבלנים יהודים שרוצים גם להקים שיכונים וגם

תעשיה. אבל קראתי היום תגובה של הקבלנים הישראלים שטוענים שהם יכולים לבצע את

הבניה. השאלה אם זה לא יבוא על חשבון תעסוקה של גורמים מקומיים בענף הבניה.

תקציב גדול מוקדש לחקלאות, אבל הוא בעיקרו תקציב שבא לענות על בעיות העבר.

אבל יש דברים שאם לא יתנו להם סיוע, כל הדברים שעשינו לתיקון העבר - ומי כמו חברי

ואנכי מעריכים את מה שנעשה - לא יענו על הבעיות בעתיד. ויש כל הסיכויים שהמגזר

החקלאי, אחרי כל הניתוחים הקשים שנעשו, יעלה על דרך המלך.

אנחנו אישרנו 140 מיליון ערבויות מדינה. אבל צריך לבצע זאת. ועדיין אין הסכם.

קיימת הבעיה של הורדת הסובסידיות. אם הורדה זו לא תתבטא במחיר לצרכן, זה שוב

יהיה על גבם של החקלאים. יש קרן לערבויות משלימות. החקלאי שרוצה להסתייע בכספים

של הקרן, אין לו אמצעים כדי להשלים את הבטחונות.

אני מבינה שנקיים דיון מיוחד בענין חוק המים. אבל פשוט אי אפשר להבין איך

הוכנס חוק המים לחוק ההסדרים במשק, אפילו ללא ידיעתו של שר החקלאות. כיושבת ראש

ועדת המים הגיעו אלי שמועות על הצעות בענין מחירי המים. התרעמתי על כך ואפילו

שלחתי מכתב לשרים ובו הודעתי להם שמתקיימים דיונים על כך. אבל לא עלה בדעתי

שיכניסו את הנושא הזה לחוק ההסדרים במשק.

אני שמחה שהיושב-ראש הודיע שנקיים על כך דיון, וששר האוצר פתוח לכך. אני רואה

את הנושא לא רק מההיבט של החקלאים אלא גם מההיבט של משק המים. אני חושבת שהחלטה

כזו עלולה להרוס משק המים.
היו"ר א' שוחט
בלי להיכנס למהות הענין, כתבתי לשר האוצר מכתב לפני כחדשיים, לאור הנסיון של

שנה שעברה, וביקשתי שבחוק ההסדרים במשק, כיוון שהוא צמוד לחוק התקציב, ייכללו רק

דברים שהם רלוונטים לתקציב ולמשמעויות שלו. אתמול שמעתי דעה שהפרוצידורה הזו

איננה רלוונטית לנושא של התקציב. כמובן שיש לכך משמעות כספית. הנושא הזה ייבדק

לגופו של ענין.
ד' בועז
לדעתי , יש כאן אי הבנה גדולה של הנושא של חוק ההסדרים במשק ומה שנכלל בו .

בענין חוק המים, אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר שאני הוא האיש שתאמתי את

הענין עם שר החקלאות לפני שהגשנו זאת לממשלה. הנושא הזה עבר בממשלה בתמיכתו של שר

החקלאות, לא בהתנגדותו. הנושא הזה עבר, כפי שאמר שר האוצר, לוועדת הארבעה שטיפלה

בחקיקה הקשורה בהעברת חוק יסודות התקציב, חוק התקציב וחוק ההסדרים במשק. היא דנה

גם בנושא המים. מה כל הצעקה שקמה בנושא המים? על מה מדובר פה? על הפער בין מחיר

המים לבין העלות הריאלית של המים, בין הביקוש שנוצר כתוצאה מכך לבין תקציבי

הפיתוח למפעלי המים? בסך הכל מדודר על הצמדת מחיר המים באופן שוטף למדד כפי שזה

נעשה כמעט לגבי כל גורמי הייצור. (ס י אלחנני : כמו בחשמל.) כמו בחשמל וכמו

בדברים אחרים.

אי אפשר שלא להיזכר בצעקה הגדולה שקמה בשנה שעברה בנוסח: מה שייך ענין הגז

לתקציב? מדוע זה נכנס לחוק ההסדרים במשק? אני חושב שהנושא של הגז תרם רבות למלחמה

באינפלציה ולהסדרת אותם הדברים שאנחנו מדברים עליהם ביעדי המשק והתקציב שהם

כתובים גם בתקציב הלאומי וגם בעיקרי התקציב, כדי שנתמודד פעם אחת עם הורדת מדרגת

האינפלציה, עם ייעול ענפי המשק ועם יצירת תנאים לצמיחה. אם זה לא ברור, יכול

להיות שהאשמה בנו שאיננו מצליחים להסביר זאת.
היו"ר אי שוחט
לא זוהי הבעיה. הבעיה היא טכנית שהכניסו זאת ברגע האחרון ודנו על כך בשתים

בלילה לפני אישור התקציב. אפשר היה להסדיר את הרפורמה בגז במסגרת חקיקה מסודרת.
עי שגב
בעקבות מכתבך, קבענו שהשנה נכניס לחוק רק דברים הקשורים בתקציב.

די בועז;

אני חושב שהנושא של הסדרת המחירים של גורמי ייצור בהחלט שייך לתקציב. בנושא

של המים יש כל כך הרבה עיוותים. הבאנו חלק קטן מאד מכל הנושא ובצורה מתואמת. כאשר

יתקיים הדיון ארחיב את הדיבור בענין ואסביר אותו.
שר האוצר שי פרס
בענין הסובסידיות, אנחנו נותנים סובסידיות לחמשה מצרכים - ללחם, וכאן לא חל

כל שינוי; לביצים, לפטימים ולחלב. הסכום מגיע ל-200 מיליון שקל. רצינו להוריד מזה

כ-60 מיליון, וגמרנו על הורדה של 35 מיליון. אינני חושב שזה צריך להביא

להתי יקרות.

נקח את החלב. הצענו להוריד את הסובסידיה לחלב באחוז אחד מ-5% ל-4%.

הסובסידיה לחלב מגיעה ל-40 מיליון שקל, אם אינני טועה, מזה מקבל משק אחד 5-4

מיליון שקל. לפי דעתנו הגיע הזמן שהמשק הזה יתייעל.

הסובסידיה לביצים היא 4 אגורות לביצה, מזה רק 2 אגורות מגיעות לחקלאי. הצענו

לתת סובסידיה לישובי הגליל וההר ולא לתת אותה לישובי השרון ומרכז הארץ. ועל כך יש

ויכוח עם משרד החקלאות.

אינני חושב שאם נוריד את סכום הסובסידיות ב-35 מיליון שקל, אי אפשר יהיה

לספוג זאת במסגרת פעולות של ייעול. אם לא יהיה לחץ מאתנו לייעל, לא יהיה ייעול.

הבעיה של התחבורה הציבורית היא לא הקטנת הסובסידיות אלא שכל שנה פוחת מספר

הנוסעים. וצריך להגדיל את הסובסידיות. בשנה שעברה הגענו ל-600 מיליון שקל

סובסידיה לתחבורה הציבורית. אין ארץ בעולם שבה התחבורה הציבורית היא כל כך זולה

כמו בישראל. השנה הסכום הוא 430 מיליון.

אתמול טענה שושנה ארבלי-אלמוזלינו בכנסת שמקטינים את הסובסידיות. לא מקטינים

סובסידיות. אם מקטינים את הסובסידיה לחלב באחוז אחד, אז אפשר להתייעל.

אני מוכן לתת לחקלאים כל סיוע ליצוא. אינני מוכן לתת סיוע ליצירת עודפים

בארץ. זוהי המדיניות.

גם אני חשבתי מה עושים עם עודפי החלב. בארצות הברית יש מפעל גדול מאד שמייצר

מזון דיאטטי מאבקת חלב להרזייה מהירה. המפעל הזה הגיע תוך שנתיים לייצור של 500

מיליון דולר. פניתי לבעלים של המפעל והצעתי לו לקנות אצלנו אבקת חלב לייצור המזון

הדיאטטי. בתל-יוסף יש מפעל לייצור אבקת חלב. יצרתי קשר בינו לבין תנובה. אבל מה

מתברר? שאמריקה לא מרשה להכניס לארצה אבקת חלב. אני רוצה לומר בזה שחלב כנראה אי

אפשר לייצא. אתם רוצים שנשלם סובסידיות עבור חלב שנשפך?

בכל הנוגע ליצוא חקלאי נסייע כדי להתגבר על כל הקשיים. שר החקלאות אמר לי

שהיצוא החקלאי יגדל השנה כנראה ב-100 מיליון דולר. אם נצליח ליצור את הקשרים עם

רוסיה ויהיה לנו קו תעופה דרך רוסיה, לראשונה נוכל להטיס תוצרת ליפן בשבע או

שמונה שעות דרך רוסיה במקום הדרך הארוכה היום. זוהי אחת התקוות שלנו.



שר האוצר ש' פרס

לעת עתה השוק החקלאי שלנו הוא לא המזרח התיכון, לא אמריקה

ולא המזרח הרחוק אלא בעיקר אירופה. אנחנו נסייע ליצוא החקלאי גם

להתגבר על ענין הערבויות. אני מקווה שרוח הנכאים ששוררת היום בחקלאות

תחלוף. יש היום משקים חקלאיים פורחים בארץ, ויש כאלה שהסתבכו בצרות.

גם להם עוזרים עד כמה שאפשר לצאת מהצרות.
ח' אורון
קראתי את התקציב הלאומי של השנה שעברה ואת התקציב הלאומי של
השנה. יש תופעה חוזרת
שנת 1988 מתוארת כשנה גרועה בתקציב 1989,

כאשר ב-1989 תבוא הפריצה הגדולה. תמונה דומה מתקבלת בתקציב שלפנינו:

שנת 1989, למרות כמה השגים שציינת אתמול, היא שנה קשה, והמיתון הוא

לא תוצאה לעל העליה. חלק מהגידול באינפלציה אפשר אולי להסביר במונחים

של עליה, ואינני בטוח שזה נכון כי העליה הגיעה בסוף השנה.

אני משמיע את הטענה הזו כי יש לי הרגשה שהתקציב שלפנינו

מבוסס על הנחות אופטימיות שאין להן אחיזה במציאות. כתוב שהכנסות

המדינה יגדלו ב-7%לעומת שנה שעברה על בסיס ההנחה שהתוצר יגדל

ב-4% -5%. אם זה לא קורה, פירוש הדבר גרעון נוסף של 3 מיליארד שקל.
היו"ר איי שוחט
ההכנסות יגדלו ב- 7% על בסיס הנחות התקציב, לא בפועל.
י' גבאי
הפעילות הכלכלית כאן היא 800-750 מיליון שקל.
חי אורון
מתוכנן גידול ריאלי של 7%בהכנסות המדינה ממסים בהשוואה לגביה

בפועל ב-1989.
יי גבאי
יש הרבה מרכיבים שאינם תוצאה מהפעילות הכלכלית.
ח' אורון
אם ההנחה הזו תתברר כשגויה, יגדל הגרעון. כשם שבתקציב 1989

ההנחה היתה המשך גביה ברמה של השנה הקודמת, וזו היתה הסיבה לגרעון נוסף

ליל 2.4 מיליארד. אסם התופעה הזו תחזור על עצמה, אז עוד לפני העליה, לפני

השיכון ולפני עוד כמה דברים, יהיה גרעין נוסף של 2-1 מיליארד שקל.

השר בנאומו דיבר על שלושה יעדים של התקציב - קליטת עליה, התחלת

הצמיחה וצמצום פערים. קליטת עליה לא מופיעה בתקציב מעבר ל-40 אלף עולים.
יי ליפשיץ
שליש מהתוספת של ההוצאה המקומית זו עליה.
חי אורון
התקציב לא מתייחס ל-60 אלף עולים נוספים. אם יבואו בשנה הבאה

100 אלף עולים, התקציב הזה פרום מכל הכיוונים. הוא מבוסס על הנחות

מאד אופטימיות על מצב המשק, שאינני יודע אם יש להן על מה לסמוך.

אתה ביקשת מהתעשינים להביא תכנית ליצירת 20 אלף מקומות עבודה,

ומהחקלאים - ל-10 אלפים הקומות עבודה. שר החקלאות הופיע בוועדה לפני

שבוע ואמר, שבהנחה שהתוצר החקלאי יגדל ב3%, צריך יהיה להקטין את מספר

המועסקים בחקלאות ב-17 אלף בארבע שנים. ביסודו של דבר, אם החקלאות

לא הולכת לכבוש את מזרח אירופה, אז שר החקלאות צודק בתחזית שלו.

כיצד הדברים האלה מתיישבים, מתחברים האחד עם השני?



חי אורון

התאחדות התעשיינים הגישה לנו בשבוע שעבר חוברת שמראה תוצאות

כלכליות עגומות. ממה תבוא הצמיחה - לא מחקלאות, לא מתעשיה, היא תבוא

מתיירות, משירותים? (שר האוצר שי פרס; למה לא מתעשיה?) כיוון שגם

לפי הנתוניםשלכם חלה ירידה ב-5.2% בהשקעות בנכסים קבועים בשנה שעברה.

מאז מאיפה תבוא הצמיחה?
די בועז
אולי יש מספיק מלאי הון?

חיי אורון;

יש נתונים שמראים על שחיקה במלאי ההון. אם יש מספיק מלאי הון,

לדעתי זח אחד ההסברים לגידול בתוצר השנה. וזו אשליה שהפרה הזו תמשיך

להניב כאשר לא נותנים לה לאכול... אני לא ממציא את הדברים שאני אומר

עכשיו. יש מחקרים רבים המעידים על שחיקה במלאי ההון בתעשיות, בחלקן

התעשיות הבריאות של המשק הישראלי, לאורך שנים. זה תהליך שנמשך כמה שנים.

אינני אומר זאת לשם פולמוס. אני חושב שכמה מההנחות שאתם מניחים

בתקציב של השנה הבאה לא יעמדו במבחן.

שי אלוני;

אינך מבין שזהו תקציב פרוביזורי, גם מבחינה פוליטית?

חי אורון;

אני מדבר עכשיו דווקה על ההתפתחויות הכלכליות במשק. אס תמשיך

הירידה בתוצר התעשייתי ב-5% כפי שקרה בשנה שעברה - - - (ד' מ ישור: במחצית

הראשונה. במחצית השניה הוא עלה.) היתה ירידה של התוצר בתעשיה.

(היו"ר אי שוחט; בחישוב שנתי - 1.5%.) של כל המשק. לא של התעשיה.

היו"ר אי שוחמ;

לא של התעשיה? כי בחצי השני של השנה היתה התאוששות.

די מישור;

לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, במחצית הראשונה של

1989 התפוקה בתעשיה ירדה ב-5% במונחים שנתיים, ובמחצית השניה של השנה היא

עלתה ב-5% או ב -5.5% במונחים שנתיים.
חי אורון
ברבעון שאנחנו מדברים עליו הנתון הוא 98% לעומת97% ברבעון הקודם,

לעומת96% ברבעון שקדם לו, לעומת 99% בשנה שעברה. ה100% נמצאים ברבעון

הראשון של 1988, לפי החומר שלכם, רלומר לפני שנה וחצי. אני חושב

שהתמונה הזו מתקבלת גם מהחומר שהגישו התעשיינים, ואני מחזיק בידי

נייר של בנק ישראל.

היו"ר אי שוחט;

אתת הולך אחורנית שנהיים, ונכון שהיתה ירידה. אבל אם בשלושת

הרבעונים האחרונים יש עליה, זוהי המגמה.

ח' אורון ;

אם המגמה היא של עליה של אחוז אחד בתוצר התעשייתי במשך ארבעה

הרבעונים האלה, ואם בתקציב ההנחה היא של גידול של 4% או 5% בתוצר

התעשייתי, הרי אנחנו צריכים להתפלל שאמנם כך יקרה במשך כל השנה הבאה

ולקוות שזה יתגשם. כי אם זה לא יתגשם, הגרעון בהכנסות המדינה ימשיך

להיות כפי שהיה בשנה שעברה והוא ישפיע על הגרעוז בתקציב בהיקף כפי

שהיה השנה.
ד' בועז
הניתוח שלך לוקה בחסר כיוון שצריך לעשות ניתוח של מגמה ולא רק

לראות את סך כל הנתונים.
ח' אורון
על בסיס ניתוח המגמה הזו הגשתם בשנה שעברה הערכות מאד אופטימיות.

השר דיבר בינואר שנה שעברה, עוד לפני הגשת התקציב, על התכנית הכלכלית

בהנחות מאד אופטימיות.

דיי ברעז;

המגמה הזו היא עכשיו מוכחת.
ח' אורון
התחושה של הארעיות בתקציב המוגש תחזק לפי דעתי את המגמות שאתה

מדבר עליהן. התחושה שהעסק לא יציב, שהוא מובילי - מהווה את העיכוב

הגדול ביותר להשקעות. כי גם אתם אומרים, שפרט לאינתיפאדה, שוררים

היום התנאים הטובים ביותר להשקעות - האשראי הוא זול, השכר ירד, נטל

המסיס ירד, העולם צומח, אבל אנחנו תקועים. אם הגורם של הארעיות שהתקציב

הזה משדר כל כך חזק ממשיך להתקיים, אתם פוג עים בדבר שאתם מדברים עליו

כל הזמן - בהשקעות.
שר האוצר ש' פרס
חבר הכנסת חיים אורון עשה טעות יסודית בניתוה שלו הן לגבי

השנה שעברה והן לגבי השנה הזו. אתחיל בשנה הזו. ההשקעות במשק ובתוצר

התעשייתי ירדו בגלל שורה של אירועים, אבל האירוע המרכזי היה ששלשת

המשקיעים הגדולים בארץ שהס לפי הסדר:ההתיישבות העובדת כור וכלל - היו

בבית החולים . לפחות שנים מבין השלושה עברו תהליך של הבראה. מדברים

על הצלת ההתיישבות העובדת, אבל גם אלסינט ניצלה, ואילו היא לא היתה

מתאחדת עכשיו עם אלביט אינני יודע מה היה גורלה. זוהי ספינת הדגל.

עוד תעשיה גדולה עברה משבר השנה, וזו התעשיה ה-אררירית.

ביטול הלביא שחרר כ-6000 עובדים מהתעשיה הזו. 15 אלף עובדים שוחררו

ממפעלים של חברת העובדים. יחד - 21 אלף עובדים. התעשיה האווירית

מתאוששת. היא תייצר השנה ב-2. 1 מיליארד, ויש לה הזמנות ל-2.5 מיליארד.

דולר. גם כלל חוזרת להשקעות. אני מקווה שאת כור נצליח להבריא.

אתה לוקח מצב שבו שלושת הגדולים במללק היו חולים. מה שעשינו השנה,

שהבראנו אותם.

בשנת 1983 היתה עליה גדולה מאד בצריכה הפרטית וגם הציבורית.

אנשים קנו מכוניות, מכשירי וידיאו וכיוצא באלה מוצרי צריכה. כתוצאה

מכך הצריכה ב-1989 נבלמה וגרמה למיתון.

יש היצע ויש ביקוש. לכן אמרתי שהעליה באה אלינו בדיוק בעיתוי

המתאים. כי מה שדרוש היום למשק יותר מהון זה ביקוש. אם יהיה ביקוש

תהינה השקעות,

אנחנו צריכים לבצע עוד רפורמה גדולה, אם יהיה לנו כוה לזה.

כי אני הש שאין היום גרעין בממשלה שמוכן להתמודד עם הבעיות. יש

תחרות כללית מי יבטיח יותר, מי יחלק יותר. כאשר היכנתי כראש ממשלה

התייצבתי לימינו של שר האוצר בדברים הפחות פופולריים. הסיעה שלי

לא אהבה את זה, אבל נתנה גיבוי, וזה כלל קיצוצים בחינוך, בבריאות,

בבטחון. היום אין דבר כזה. אני מרגיש את עצמי כמעט בודד בממשלה הזו

ובכנסת.



שר האוצר ש' פרס

אבל כאמור יש עוד רפורמה אחת גדולה שמוכרחים לבצע. והשקעות יכולות

לבוא מבחוץ, אבל יש בעיה של ביורוקרטיה, יש בארץ הרבה כסף לא בשוק

השחור, בשוק הלבן, בקרנות הפנסיה ובקרנות הביטוה. שם יש מיליארדים.

מי הם אלה שמשקיעים בתעשיה האמריקאית או האירופית? בעיקר הברות

הביטוח. כדי להניע אותם להשקיע צריך קודם כל להקטין את הכדאיות ההשקעה

בממשלה, שהממשלה תאכל פחות מספוא וקש... וזו הרפורמה הגדולה שאנחנו

צריכים לעשות בכל שוק ההון. זה אומר להפנות את כל הכספים של הקרנות

למיניהן להשקעות בתעשיה, לא בבנקים. אז יהיה לתעשיה יותר הון. אמרו

לי שבאמריקה -60% מההון המושקע בתעשיה באים מקרנות כאלה. גם זה בידינו.

היו"ר איי שוחט;

האם באמת הבעיה של ההון היא שמונעת את הצמיחה?
שר האוצר ש' פרס
כן. כל המפעלים סובלים ממחסור בהון. אגב, פעם ראשונה יש לנו

בצנרת מיליארד דולר השקעות מבחוץ לגבי השנה שעברה.

אני הוזר ואומר ששנת 1989 מתחלקת לשנים: במחצית הראשונה היה

בה הד ללינת 1988; ובמחצית השניה באה לכלל ביטוי המדיניות שלנו. המחצית

השניה של השנה היא בהחלט מעודדת בכל הפרמטרים שלה. היצוא התעשיתי

גדל מ-9.4 מיליארד דולר ל-10.4 מיליארד. בתכנית שקיבלנו נאמר שהמשק

יבריא אם היצוא התעשייתי יעלה ב9%. השנה הוא עלה ב-8.5 במחצית

השניה. זה הישג קמן? פעם ראשונה שיש לנו מאזן תשלומים עם עודף של

מלל יארד דולר.

לא סתם כך אמרתי שנגיע לאינפלציה חד ספרתית. זו היתה ההערכה

של המומחים. ההתייקרות של הדיור בהחלט הגדילה את האינפלציה ב-.3% - 4%.

אלמלא כן האינפלציה היתה בסוף השנה 11% או 12%. גם הממשלה תרמה

להתייקרויות בדלק, בהשמל. למנכ"ל האוצר יש דעות מאד נחושות. הוא

חושב שהיינו צריכים לבלום יותר את ההתייקרויות של תעריפי החשמל.

חברת החשמל עובדת לפי קוסט-פלוס. היא ביקשה שנאשר לה העלאה של 20%

בתעריפים, בטענה שאם לא תהיה התייקרות כזו החברה יהיו לה הפסדים.

אישרנו העלאה של 11% וחברת החשמל מראה במאזן שלה רווח.

הון עתק של הממשלה מונה כאבן שאין לה הופכין, ואני מדבר על

מניות הבנקים והחברות הממשלתיות. גו.; את ההול הזה אנחנו יכולים להפעיל,

וגם נפעיל.

היה מי שאמר שאין העזה, שלא מעיזים לעשות ולקחת אחריות.

הממשלה היא שצריכה להעיז, ואנחנו נעיז. במקום לשמור את הכסף בכספות,

נזרים אותו למשק בצורה מסודרת לחלק הייצרני ולא להעלאת רמת החיים.

אם נעלה את רמת החיים, ולא חשוב מאיזה נימוק, נכרסם בכל המגזר

הייצרני. עכשיו יש לנו ההזדמנות לכך. בינינו לבין עצמנו, הארץ לא היה

כל כך רע...

ר' ריבלין ;

בקטע של הגיבוי לא הבנתי במה זה הפריע לך או מנע ממך לעשות דברים.
שר האוצר שי פרס
אני לא יכול לקצץ שום דבר. אני קיצצתי ונתתי תמיכה לשר האוצר.

לא היה מקרה שלא הצבעתי עם שר האוצר, אפילו בדברים שהיו לי לגביהם

ספקות כמו הורדת מס הכנסה מ51% ל -48%, בניגוד לדעתם של חברי.

היום אני לא מקבל גיבוי לשום דבר. פרט לזה, מופיע בשם סיעת הליכוד



שר האוצר ש' פרס

חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, וכל הזמן תוקפים אותי. מדוע אתם תוקפים

אותי? אני הכנסתי את המשק לבוץ הזה? אני מנסה להוציא את המשק מהבוץ,

בלי שום סולידריות - וכל שרי הממשלה אחרי הדיון בתקציב יצאו מהישיבה

ותקפו. למה?
אי ויינשטיין
אתה מגלה סולידריות?

שר האוצר סי' פרס;

אני מגלה סולידריות בדברים שלשמם נכנסתי לממשלה. נכנסתי לממשלה

בשביל שלום. לא נכנסתי לממשלה כדי לאמץ את מצע הליכוד. אל תטעה. לא

נכנסתי לממשלה כדי לתמוך בארץ ישראל שלמה. ואי אפשר להגיד שאם אומרים:

ארץ ישראל שלמה זוהי מדיניות הממשלה; ואם אני אומר שצריך לנהל משא

ומתן זה נגד מדיניות הממשלה.

נכנסתי לתפקיד הקשה ביותר ובתקופה הכי קשה. אבל ללא גיבוי. גם

עכשיו יש כל הזמן התחרות. תקח לדוגמה את החלטת הכנסת בענין הביצים.

הכנסת מתכנסת ובלי חשבון מחליטה על הגדלת מכסות הביצים. הכנסת קיבלה

החלטה בענין החיילים המשוחררים. כך מתקבלות החלטות שמחייבות הוצאה

בלי להגיד מאיפה לקחת.

אגיד לך דבר נוסף בענין האינפלציה. הדלק התייקר ב-250-200 מיליון

דולר. זה קורה. אין לי טענות לאף אחד.

אנחנו מנסים להוציא את הספינה הזו, אבל אי אפשר להוציאה כל

עוד כל המדינה תהיה קואליציה של חלוקה. אני פונה אליכם, זה לא עסק

פרטי. צריך להכניס את המשק שלנו למשק העולמי ולפעול לפי הכללים שלו.

אבל אם יושבת ועדת הכספים וכל חבר שלה אומר רק תן, מאיפה נקה?
היו"ר א' שוחט
אם תעשה ניתוח של הקיצוץ שהממשלה החליטה עליו תראה שהמקום

היחיד שהענין עבר בו היה ועדת הכספים. הממשלה החליטה על קיצוץ של

280 מיליון, 50 1 מיליון מזה כתוצאה מהתוספת לבטחון ועוד 130 מיליון.
שר האוצר ש' פרס
הממשלה החליטה על קיצוץ של 150 מיליון שקל לאחר שהיא החליטה

להוסיף 50 1 מיליון לבטחון. לא היה שר שהיה מוכן לתמוך בהורדה.
י' שמאי
בתחילת הישיבה אמרת שתאפשר לכל חבר לדבר במסגרת של שלוש דקות.

מסתבר שמשהו השתבש בסדר שקבע היושב-ראש, ומחצית מחברי הוועדה לא יוכלו

להתבטא.
היו"ר א' שוחט
נקיים ישיבה נוספת.
י' הורביץ
היית צריך להתחיל מהדברים האחרונים שאמרת. זהו המסר - ההתייחסות

של חברי הכנסת למדיניות הכלכלית. כיוון שאתה טוען או רומז שאין לך

גיבוי בממשלה, והכוונה שלך במידה רבה לסיעה השניה, אני מעז לומר לך

שחבריך בוועדת הכספים, בכנהת וכנראה גם בממשלה הם אולי הכתובת יותר

מאייר כל אחד אח- לטענות שלך בתחום הכלכלי, ואינני מדבר על תחומים

אחרים, שגם הם חשובים. אבל בנושא הכלכלי שאתה מופקד עליו - אין לך

עזרה מחבריך. והאופוזיציה שלך מורכבת מכל חלקי הבית, חברי כנסת



יי הורביץ

שרוצים להיות פופולריים, שרוצים למצוא חן בעיני הציבור, אנשים

שיודעים לתת עצות, שיודעים איך לתת אבל לא יודעים מנין לקחת,

ויש לי גם מענה אליך, שמעון פרס, ואינני רוצה בענין זה

להיות בן בריתך כלפי האחרים. כאשר היית בממשלה, ואני זוכר זאת

יפה, וגם לפני כן, אמרת לציבור שאתה רוצה חינוך אקדמאי חינם.

אני יודע שאתה רוצה בזה בכל לבך, שאתה מחשיב את הענין, שאתה חושב

שההשכלה הגבוהה זהו הנכס היקר ביותר שלנו. וכשר האוצר הדבר הראשון

שקרה לך היו ההפגנות של הסטודנטים נגד העלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות.
שר האוצר שי פרס
תאמין לי שהייתי משקיע את הסכום של 250 מיליון בהשכלה גבוהה

במקום באינתיפאדה...
יי הורביץ
אני טוען שרצית בזה בלב שלם, לא שהעמדת פנים. אבל כאשר באת

למשרד האוצר והתברר לך שזה מה שיש ואין לך ממה לתת, נאלצת להעלות את

שכר הלימוד ולא להשאירו ברמה הקודמת. וההפגנות, מורת הרוח והטיבה

היו כלפיך כמו כלפי האחרים.

הערתי את ההערות האלה בתחילת דברי מפני שאני חושב שאחד

הדברים החשובים ביותר זו השאלה איך הממשלה והכנסת מתייחסות לנושא

הכלכלי.

לענין עצמו. התולים שטענת שהיו בבי.? החולים, הם עדיין בבית

החולים. כל החוב שלהם נמרח, נפרס. הם קיבלו מעמד של פורעי חוב ולא

קלל מפגרים בהחזר החוב. הענין שלהם סודר כפי שסודר. חלק מהחוב מחקו

להם, חלק פרסו. למעשה הם לא פרעו את החוב. והבעיה היא איך להמשיך

הלאה. לא המושבים ולא הקיבוצים ישלמו את החובות שלהם, ולא מפני שהם

לא ירצו לשלם אלא מפני שהם לא יוכלו לשלם אותם, אלא אם כן יקרה

משהו מיוחד במינו, ייפתח בפניהם שוק לא רגיל.. ואשר לשוק של מזרח

אירופה-.';' אינני יודע איזה הישגים יביא משם שר החקלאות. אבל אס לא

יקרה משהו מיוחד, החקלאים לפי מצבם היום, החקלאות למי מצבה היום כפי

שהוא הצטייר בפנינו על ידי המומחים החקלאיים, החקלאים לא רק שלא

יחזירו את הריבית על חובות העבר,אלא שלא תהיה להם גם אפשרות

להחזיר את הריבית על ההון החוזר. יצטרכו לגייס עבורם הון חוזר, והם

שרב יתחילו לשקוע.

בענין כור, אינני יודע איך תסתיים הפרשה עם הבנקים הזרים

הנושים, אבל אני רוצה לומר את דעתי. כאשר באו המשקיעים לא הציגו

בפניהם את התמונה המדוייקת על מצבו של כל מפעל ומפעל אלא דיברו

אתם באופן כללי. מה פלא שהם מתוך חשליות הציעו הצעה זולה, אולי

זולה מאד. אולי הם היו מציעים מחיר יותר כזוב, אינני יודע. לא הציגו

בפניהם אה כל התמונה. מדוע? אינני יודע.

עכשיו יש מוצא - שר האוצר. לו יש בית דפוס. בשעת הדחק הוא

יכול לגייס כסף. אני לא רוצה שאתה תהיה בעל הבית. אינני רוצה שתקנה

מניות או כתבי אופציה. אנחנו מדברים על מכירה. שרק לא יאנסו אותו

בסוף לקנות. ומי יישאר בעל הבית? ישראל קיסר. הוא נגד מכירה. הוא

רוצה להישאר בעל הבית. ומי יתן לו? הבנקים ואתה. הוא לא ימכור

נכסים. זהו מצב אידיאלי. כארץ לא נמצא לצערנו קונה שמסוגל להרים

את אבן הריחיים הזו. מי יישאר? - שר האוצר שרוצה לדאוג לעובדים

וההסתדרות, כי אנהנו לא רוצים לקחה את זה. אם אתה תקח את המניות

או את איגרות החוב תעשה ממש עוול-



י' הורביץ

אתה אומר שאתם מבריאים את המושבים, הקיבוצים ואת כור. אני

מציע קודם כל לא לקניה. למכור למי שירצה לקנות. ההסתדרות רוצה לקנות,

שתגייס כסף ותקנה. הבנקים ירצו לקנות, יקנו. יהיה מפרק. אנחנו לא.

אני אומר שיש למכור למי שירבה במחיר, לאחר שיפתחו בפניו את כל הספרים

ויעמדו אתו על המקח. אין מוצא אחר. אני רוצה שזה יהיה ברור לישראל

קיסר ולכולם. המוצא הוא לא שר האוצר, שיתן את הכסף, יהיה בעל בית

זמני עד שירחיב, ואחר כך הם יקחו חזרה את העסק. כך נדמה להם.

אני מביט על הדברים מזווית הראיה של האוצר. אתה משתדל להיות

אופטימי, כל הכבוד לך, לפעמים זה עוזר. כר צריך להיות. אינני מגנה

אותך על כך. אני גם רוצה שנשמור על פרופיל נמוך בכל הנוגע לעליה.

לא צריך להגזים. זה מעלה את מחירי הדירות וגם מסכן את העליה. כל מה

שאמרת זה נכון. אבל כאן בחדר הבה נעשה את החשבון האמיתי. אולי המדד

עלה במקצת בגלל התחזיות על העליה. אבל המדד לא עלה השנה בגלל העליה.

היתה לנו שנה טובה מאד מבחינת תרומתם של הירקות והפירות למדד.

החורף הזה היה שפע של ירקות ופירות ובמחירים סבירים.
חיי אורון
לפני שנה רצו לעקר את הפירות והירקות מהמדד. אם היו עושים כן,

המדד היה עולה ב-3%.
י' הורביץ
החורף היה נוח, הירקות והפירות זרמו לשווקים, וזה סייע למדד.

בבואנו לעשות את החשבון מה תרם לעליית המדד, בל נשכח מה תרם לבלימת

העליה הזו. ובכל הנוגע לירקות ולפירות היה לנו מזל השנה. הבה נאמר

את האמת.

אם תהיה עליה, והלוואי שתבוא, יש בהחלט סכנה של התייקרות הדיור.

אחרנו קצת את המועד, לא חשבנו על כך בזמן. אני מציע הצעה פשוטה.

עד שנביא בנאים וקבלנים, עד שנביא דירות מעץ ונבנה בניה טרומית,

הבה נדרוש מישראל קיסר שההסתדרות תתרום את התרומה האמיתית לעליה

ותסכים לעקר את עלויות הבניה מתוספת היוקר, כלומר שההסתדרות לא

תדרוש פיצוי על התייקרות הדיור. זוהי תהיה תרומה ציונית-לאומית

אמיתית של ההסתדרות לקליטת העליה. כל היתר אלה דיבורים בעלמא.
אי ויינשטיין
לא אדבר על יעדי התקציב ולא אשאל באיזו מידה התקציב הוא ריאלי

או לא. זאת עשיתי אתמול בנאומי בכנסת. אני מבקש לעסוק בכמה נושלאים,

ואתחיל בנושא העליה.

הבעיה של העליה קשורה בתעסוקה ובבניה. אלה הם שני דברים

היסודיים. לגבי הבניה, אינני כל כך מודאג. יש מלאי של דירות. השאלה

איך מעמידים אותן לרשות העולים. אני חושב שאם נוריד את מס ההכנסה

על דירות להשכרה, זה יכול להשפיע לטובה על המדד, וגם תהינה השקעות

בדירות. אם אנשים ידעו -שניתן לקנות דירות ולהשכיר אותן בלי לשלם

על כך מס הכנסה, יכול להיות שהם ישקיעו בדירות. אם נאמר שבמשך

שנה וחצי או שנתיים לא יוטל מס הכנסה על שכר דירה, ובתום התקופה

נחזור ונשקול את הענין, אני מאמין שיהיה מצאי של דירות, שלא יגרור

אחר יו עליית מחירים.
ח' .אורון
אם מס הכנסה יודיע שבמשך שנה או שנתיים לא יוטל מס הכנסה על

הכנסה מעבודה, זה יכול להשפיע על התעסוקה..
א' ויינשטיין
שר האוצר אמר שעליית מחירי הדירות השפיעה על המדד והעלתה

אותו ב3%. אובדן הכנסה ממס הכנסה על דמי שכירות, אם יוחלט על

ביטול מס הכנסה, זה סכום של 25 מיליון שקל לשנה.
היו"ר אי שוחט
אישרנו מס הכנסה של 10% על דמי שכירות.

אי ויינשטיין;

ההערכה היא שאנשים לא משכירים דירות פנויות שלהם כי הם לא

רוצים להיכנס לרשת של מס הכנסה. זוהי הבעיה.
הי אורון
אתה הצעת פתרון - מי שיש לו שתי דירות יעמוד אחת מהן לרשות

המדינה להשכרה לעולים, כפי שנעשה בחוק הביצים. (ש' שיטרית: ולשלם למי

שאתה לוקח ממנו.) לשלם עבור הדירה.

אי ויינשטיין;

אדם בנה דירה או קנה דירה מכספו. את המים, הקרקע, את מכסות

הביצים נתנה המדינה.

אם יש בעיה של דיור לעולים שמגיעים אלינו, ואנחנו יודעים

שדירות לא בונים במשך חצי שנה או שנה, יש לנהל בצורה נכונה את מלאי

הדירות הקים. לעמידור ועמיגור יש מלאי של דירות. אפשר לשפץ אותן.

הבעיה המרכזית של העולים היא התעסוקה. אני טוען שבלי תמריצים

ישירים לא יתווספו מקומות עבודה. אבל מה מוצע בתקציב? מגדילים את

עלות העבודה. לא מורידים את המס על חברות כמובטח. ולאור ההכרזות

של שר האוצר באוזני החברים מהלובי החברתי, אני יכול רק לשער

שמס הכנסה יהיה 51% ולא תהיה הורדה של מס החברות.

לא יהיו הרחבות של מפעלים, לא יהיו השקעות, אם תעמיסו על

הייצור 400 מיליון שקל על ידי התוספת לעלות העבודה.

חי אורון;

בחוברת שהגישו התעשיינים כתוב שבין הסיבות לגידול בהכנסה הפרטית

הנויה זו ההורדה של 46% במסים הישירים.
אי ויינשטיין
עלות העבודה על ידי תשלומים לביטוח הלאומי - 430 מיליון שקל.

הורדת המס על חברות היתה צריכה לתת 400 מיליון שקל.

בענין הארנונה - אתם מבקשים לקבל הרשאה בחוק להעלות את הארנונה

ללא מגבלה של תקרה, וזאת בניגוד לשנים קודמות. אגף התקציבים מצמצם

את ההקצבות. ההעברות לרשויות המקומיות קטנות מדי שנה בשנה. הרשויות

המקומיות שרוצות פיצוי על כך מגדילות את הארנונה. צריך גם לעשות

את החשבון כיצד זה משמיע על הייצור והייצוא. אני חושב שהחשבון הזה

לא נעשה.

הערה בענין שכבת המנהלים. אתם מציעים לשלם קצבאות לגימלאים

וכן שכר למנהלים הבכירים לפי המדד. כל אחד יודע שמשמעות הדבר שחיקה

של הקצבאות ושל השכר. אני מבין שהאוצר נסוג מהצעתו לגבי הקצבאות.
ואני שואל
האם כל מה שמתרחש היום בשירות הציבורי זו תוצאה מכך

שיש בשירות הזה מנהלים מוכשרים וטובים? או שמא הסיבה היא שמנהלים טובים

ומוכשרים עוזבים את השירות הציבורי ועוברים לשוק הפרטי? מדוע אתם

מציעים לשחוק עוד יותר את השכר ילל שכבת המנהלים בשירות הציבורי?

במשך כל השנים אני נאבק על סיפור התנאים והשכר של שכבת המנהלים.



אי ויינשטיין

והנה אתם באים עם הצעה כזו ששוחקת את השכר של המנהלים הבכירים

בשירות הציבורי. מדוע?

אינני יודע מנין אתם שואבים את האופטימיות שהסוכנות תעביר

את הכספים לעליה, כפי שזה מופיע בתקציב. הסוכנות איננה ממלאת את

חובותיה, והאוצר איננו מעמיד אותה במקומה. הסוכנות זקוקה לאוצר

באלף ואחד דברים כמו העברות של כספים, מתן הקלות לשליחים שלה

בחו"ל. העם היהודי בגולה שומר לעצמו אה מרבית הכסף שהוא מגייס

בשם מדינת ישראל. נכון, הוא זקוק לכסף הזה עבור הקהילות, שיש

להן בתי ספר, מועדונים, בתי אבות וכיוצא באלה מוסדות קהילתיים.

אבל בכל זאת אלה הם כספי תרומות עבור ישראל וצריך להעביר אותם

ליעדם. האוצר צריך לתבוע זאת מהם. אדרבה, תביאו אותם לוועדה ונעליה

אתם את החשבון.

אינני יודע איך שר האוצר חושב להעביר כאן כל מיני נושאים

חברתיים שלא עברו במשלך שנים. שר האוצר הוא איש פוליטי והוא צריך

לדעת מה קורה. יש לובי חברתי רציני בכנסת, לא תמיד אני מסכים

אתו. אבל בנושא של יום לימודים ארוך הבעיה היא מבחן ההכנסה

של ההורים.
די בועז
הבעיה היא עצמאים. לגבי שכירים אין בעיה.
א' ויינשטיין
מדוע? אנחנו יודעים שיקל כלכלה מישנית. יש שכירים שיש להם

עבודות נ ו ספות .

אני בעד תשלום עבור ביקור אצל רופא. אבל בנושא החינוך,

התשלום לפי מבחני הכנסה יכול גם ליצור מתחים חברתיים. תהינה

פניות לרשויות המקומיות. אני מבין שיש כאן בעיה. אנחנו הולכים

לקראת שבוע לימודים של חמישה ימים, ובמקביל ליום לימודים ארוך.

אנחנו מדברים על צמיחה ויצירת מקורות תעסוקה בהקשר לעליה.

גם כאן יש בעיה של מתח חברתי. אתה כבר שומע דיבורים בנוסח: תראו

מה נותנים לעולים. אם לא תהיה תעסוקה ויהיו מובטלים מבין החיילים

המשוחררים וגם מקרב העולים, תהיה בעיה.

הרפורמה במס הכנסה נותנת תמריץ לעבודה. היום לא צריך לתת

תמריצים לעבודה. לפני חצי שנה היה לזה הגיון, היום מגיעים לארץ

מהנדסים ואדריכלים והם מחפשים עבודה. אז נתן תמריץ למי שכבר

עובד כדי שגם בן הזוג שלו ישתלב בעבודה? מדוע לתת היום תמריץ

לשכבות הביניים? לכן היום אין מקום לרפורמה. צריך לתת את התמריצים

לסקטור העסקי. תשמעו מה אומר בנק ישראל, שהתגברנו על בעיות של

שכר תמורת תפוקה, התגברנו על בעיית הריבית, והיום יש בעיה של

המיסוי על המגזר העסקי שמונע צמיחה.

כאן נכנס לתמונה הלובי החברתי, שרואה בהורדת המס על המגזר

העסקי מתן מתנה של 200 מיליון שקל לתעשיינים. הם פשוט לא רואים את

היעדים הכלכליים קול המשק" על כך יהיה לנו ויכוח גדול.

ש' שטרית;

לא ענית על השאלה איך קרה שהם קיבלו 46% ובכל זאת לא היתה

צמיחה והיתה ירידה בהשקעות.
א' ויינשטיין
הרבה גורמים משפיעים על צמיחה, ובין היתר מדיניות אמינה.

אני רוצה לומר לפרוטוקול - ואני מצטער ששר האוצר עזב, אני

מבקש שתעבירו לו את דברי - ששר האוצר הוא האחרון שיכול להאשים

אותי בנאום אופוזיציוני. הוא כיושב-ראש מפלגה זימן את המרכז של

מפלגתו, מפלגת העבודה, כאשר משה נסים היה שר האוצר, כדי לקבל

החלטה להצביע נגד תקציב המדינה. בסוף סיעת המערך נמנעה מהצבעה.

והוא מדבר על נאום אופוזיציוני... הוא נוהג בממשלה באופן לויאלי?

הוא לא מנהל מדיניות חוץ משנית?

היו"ר אי שוחט;

כאשר הוא היה ראש הממשלה הוא נתן גיבוי.
איי ויינשטיין
הוא חותר כל הזמן תחת ראש הממשלה, אז הוא רוצה לקבל גיבוי?

היו"ר איי שוחט;

אנחנו נמשיך את הדיון ביום חמישי הבא בישיבה בתל-אביב.

בשבוע הבא ניכנס לדיונים יותר מפורטים על התקציב.

בכך אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)

קוד המקור של הנתונים