ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/01/1990

דו"ח הוועדה לבדיקת ההטבות במס לישובים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 187

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה/ כ"ח בטבת תש"ן, 25.1.1990, בשעה 10:15

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

א. אבו-חצירא יאיר לוי

ח. אורוו ע. סולודר

י. ביבי ש. עמור

י. גולדברג ד. צוקר

ג. גל א. רביץ

י. הורביץ ש. שטרית

א. וינשטיין ד. תיכון

מוזמנים; מ. גביש, נציב מט הכנטה

ר. מקוב, גב' מ. אייזנשטאט - משרד האוצר

יועץ משפטי; א. דמביץ

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

יועצת כלכלית; ט. אלחנני
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר יום

דו"ח הוועדה לבדיקת ההטבות במס לישובים
היו"ר א. שוחט
אנחנו פותחים את הדיון. עד שיגיע נציב מס

הכנסה, אני רוצה להגיד כמה מלים לגבי התפיסה

שלי. בקשר לחוברת המונחת כאן, כתבתי לנציב מכתב, בו הודעתי לו שהיא לא

מקובלת עלי, יש כמה עקרונות שלא מקובלים עלי, וברשותכם אגיד מה התפיסה

שלי לגבי ההקלות במס הכנסה.

יש כל מיני תיאוריות על ההקלות במס. חלקן באות מהגורמים האחראיים על

גביית המס, ומובן שיש להם עמדה כזאת או אחרת. אני רוצה להגיד די

בבטחון, שההקלות במס הכנסה הם אחד מהכלים הבודדים שישנם, ותפקידם לבוא

ולאזן מירווח די גדול בהוצאות של ישובים שאינם במרכז הארץ. קשה מאוד

למדוד את העלות הנוספת הנובעת מריחוקם ממרכזי אוכלוסיה גדולים,

ומשרותים מרכזיים של המדינה. כשם שמס הכנסה משמש ככלי למדיניות חברתית,

ולכן הוא לא אחיד, גם הפטורים מהמס זהו אחד הכלים שצריכים לשמש את

מדיניות פיזור האוכלוסיה.

אני מכיר את התיאוריות שאומרות שצריך לבטל את זה, ושצריך לתת יותר

לעיריות שמנהלות, כמו למשל בהמלצת שישינסקי. וזאת כדי שיתנו שירותים

יותר טובים לאוכלוסיה. אבל הבעיה בדברים האלה היא, שהחלטות כאלה נתונות

על תקציב המדינה, והן חדשות לבקרים משתנות, כך שהכלי הזה הוא לא כלי

אמיתי. כלי הערכה במס חל בדרך כלל לא על כל האוכלוסיה. האוכלוסיות

החלשות ביותר שלא משלמות מס לא נהנות ממנו, אבל רוב רובה של האוכלוסיה

נהנית מהכלי הזה. והכלי הזה אינו מי יודע מה, ולמעט באותם ישובים כמו

אילת, מיצפה, ואולי ביישובי קו העימות - הסכומים הם לא סכומים גדולים.

אבל לזוג אנשים שחי במקום כזה, ויש לו הוצאות יתר לגבי משפחה שגרה

במרכז הארץ, זה בכל זאת כלי שנותן פיצוי מסויים.

אני לא רוצה להיכנס לדברים שדי ידועים. בסיכומו של דבר, לגבי אזרח שגר

רחוק ממרכזי האוכלוסיה, דברים פרוזאים כמו טיפול בבית-חולים, כל טיפול

רפואי כרוך בהרבה יותר זמן ומאמץ מאשר טיפול במקום שהשירותים האלה

ניתנים בו, שירותים פרוזאיים כמו לפעמים שירותי מס הכנסה, בתי-משפט

וכדומה, כרוכים בדרך כלל באיבוד הרבה יותר זמן, והוצאות הרבה יותר

גדולות מאשר למישהו שגר במרכז הארץ. הרבה פעמים גם מצרכים בסיסיים, שהם

אלטרנטיבה של ההיצע, עולים הרבה יותר כסף בישובים המרוחקים. אני רואה

בהחלט בהקלות במס הכנסה אחד המרכיבים שבהם מבצעים מדיניות, אם המדינה

רוצה לעשות אותם.

הדברים מאוד השתבשו במשך השנים. כמו שקורה אצלנו בשטחים שונים, היו

הרבה מאוד שיקולים פוליטיים - ואני לא נכנס כרגע מי הירבה בענין הזה.

מכל מקום, החלוקה איננה חלוקה אמיתית, וישנם עיוותים רבים. גם בחוברת

שהוגשה כאן על-ידי מס הכנסה הם כתבו דבר שאני אישית חושב שהוא שגיאה,

והוא, שהטיפול צריך להיות גם בפקטור של חתך סוציו-אקונומי, וגם בפקטור

של המרחק. אני חושב שהפקטור הסוציו-אקונומי צריך למצוא את ביטויו

בדרכים אחרים, ולא זה יכול להוות שיקול בנושא של המדיניות. אני חושב

שאם רוצים להגיע באמת לרביזיה אמיתית, המרכיב העיקרי, שזה שבא לתת מענה

על הוצאות יתר בגלל מרחק, צריך להיות הנושא של המרחק. כשאני מודד מרחק

יש לי תפיסה ברורה בענין. אני לא מדבר על נקודה, לא מדבר על תל-אביב,

אלא על מדידה מאיזה שהוא מרכז שהוא מבחינתי קופסא. בעקרון יש בעיה עם

ירושלים. המדידה מתחילה פחות או יותר בקריות של מפרץ חיפה, צפונה



מחיפה, ונעה דרומה, עד לאשדוד. כמישור החוף הייתי אומר שזה עד למרחק של

15-20 קילומטר, ואני לא מדבר כרגע על המובלעת של ירושלים, שם יש בעיה

מסויימת. בעקרון, אם מדינת ישראל חושבת שהיא צריכה לתת תמריץ לישובים

יותר מרוחקים, וכן לתת את מנת השירותים שהיא צריכה לתת, בעקרון אני

רואה את הפיתרון במדידה של המרחק, שלתפיסתי הוא הנושא המרכזי.

משה גביש הגיע, ואנחנו ממשיכים בדיון. מיד אתן לגביש להציג את התיזה.

אני חושב שבהמלצות של גביש ישנם שני דברים שעלי ההמלצות לא מקובלות
לחלוטין
(1) הבעיה הסוציו-אקונומית צריכה לשמש מרכיב לענין. אני טוען שמס הכנסה

בסיכומו של דבר בא לאזן ולתת פיצוי מסויים להוצאות נוספות בהרבה

מאוד שטחים לישובים מרוחקים. ולכן, כפי שאמרתי, המרחק הוא

הקריטריון המרכזי מבחינתי, וזה לא משנה כרגע אם זה ישוב עירוני או

ישוב כפרי, או מושב, או קיבוץ.

(2) אני חושב שגם ותק של ישוב אינו מרכיב בענין. יש כאן הצעה שאומרת

שמדובר רק בישובים חדשים, בני 10 שנים או 15 שנים. הדבר בלתי

רלוונטי לחלוטין. אם מדינת ישראל חושבת שישנן הוצאות יתר בישובים

המרוחקים, העובדה שהישוב כבר קיים 20 שנה או 30 שנה היא בלתי

רלוונטית לחלוטין. התפיסה שלי היא התפיסה של קופסא, ולא של נקודה

מתל-אביב. יש מסמך של ועדת מנכ"לים, שבשעתו פוגל, מי שהיה ממונה על

התקציבים, עמד בראשה והמסמך הוקפא. אתה מודד את עצמך מקופסא,

והקופסא בשבילי מתחילה צפונה לחיפה, בין מפרץ חיפה לעכו. ומשם תיקח

קו מקביל למישור החוף.
ג. גל
מה נותנת הקופסא?
היו"ר א. שוחט
אם אתה רוצה אמת מידה מסויימת של ההתייחסות

של ההוצאות שלך לאיזה שהוא מרכז כובד של

האוכלוסיה, הרבה פעמים מודדים את תל-אביב. אומרים שהמקום הזה הוא 100

קילומטר מתל-אביב. אבל הוא גם 20 קילומטר מחיפה, ושוכחים שגם בחיפה יש

בתי-חולים, ויש שם שירותים שאפשר לתת.
ג. גל
כנ"ל באר-שבע.
היו"ר א. שוחט
כנ"ל באר-שבע. מי שיודע את מנת השירותים

שניתנת בתוך המערכות האלה, יודע שיש בעיה עם

הענין הזה. הקופסא היא בערך הקו הירוק, הולכים עד למטה, כ-15-20

קילומטר, וזה צריך להיות הצד המזרחי שלה. זה פותר את הענין של 7

הקילומטרים, כי 7 הקילומטרים נשארים בסדר בענין, עוד מעט גם תגידו איפה

הגבול שלנו. אני אמרתי מה הבסיס ממנו אני מודד. תחליט על 20 קילומטר

מהקופסא, יהיה 20. אבל אני נגד התפיסה של הנקודה שמבחינתי היא טעות

גדולה. השאלה הבסיסית היא מה אתה שוקל. אם אתה שוקל את העובדה שלאזרח

שגר בישוב מרוחק יש הוצאות תחבורה, יש לו הוצאות קשר, יש לו הוצאות

שירותים יותר גדולות, אתה צריך לתת לו את הפיצוי. אחד הכלים הלגיטימיים

הוא מס הכנסה. אני חושב שבקעת הירדן וגב ההר, בהחלט רחוקים, ושם צריך

לתת. אני חושב שלא צריך לתת קילומטר מעבר לקו הירוק.



י. הורביץ; למשל למקום כמו בית-אל? בבית-אל כידוע יש

קושי, ואתה מתעלם מזה.
היו"ר א. שוחט
אנחנו לא יכולים לדבר ברמזים, כי אנחנו

יודעים על מה מדובר. אני אומר שבתפיסה שלי

בעיית המרחק היא הבעיה החשובה, בעיית המרחק ומנת השירותים שניתנת, עלות

השירותים שישנה, והיא צריכה להימדד ממרכז מתן השירותים, שהוא בדרך כלל

האיזור הזה. יש הבדל מבחינתי בין תפוח ובין אורנית. יש הבדל, כי מנת

השירותים והצורך של עזרה לישובים האלה בתחומים האלה, הוא אחר לחלוטין.

אני לא חותך את הענין. יכול לבוא מישהו ולהגיד, שכל מי שגר ביהודה

ושומרון, בגלל המיגון, בגלל האבנים, צריך לתת לו. אבל זו כבר החלטה

מסוג אחר. אני מדבר כרגע על בטיס השירותים, שהוא בשבילי בסיס המרחק.

לכן אני חולק גם על התפיסה שאומרת, שזה קשור ל-5 או 10 שנים של קיומו

של ישוב. כי כל מי שיושב במקומות האלה, הבעיות שמוטלות על כתפיו הן

בעיות שקיימות, ולא חשוב אם עברו 10 או 15 שנים.

יש בעיה אחת שאני מתלבט בה מאוד, והיא גודל ישוב מינימלי לצורך מתן

הדברים. אני מבין שיש אומרים, שאם באר-שבע מונה 100 אלף תושבים, והיא

מרוחקת - לפי התיאוריה שלי - מהקופסא, לכן היתה צריכה לקבל הטבות. אבל

עיר שיש בה 100 אלף תושבים, שיש בה בית-חולים, ויש בה כל השירותים,

צריכה להתנתק מדבר כזה. כאן צריך לקבוע את הגודל של הישוב.

כל זה היה דברי הקדמה להצגת התפיסה שלי, ואני רוצה לתת למשה גביש להציג

את העבודה שהם הכינו, לסקור את הקיים וגם לגבי ההצעות שהצעתם.

מ. גביש; הדו"ח המקורי של הוועדה שלנו בא בעקבות בקשת

ועדת הכספים מחודש אוגוסט. התחייבנו להגיש

זאת עד דצמבר. הגשנו דו"ח, שסוקר שני דברים. הוא סוקר את המצב הקיים,

גם בהיבטים של הקריטריונים שקיימים או שלא קיימים בישובים. כן הצענו

במפורש מה אנחנו מציעים כקריטריונים, ואיזה ישובים יכללו לפי זה. אמרתי

בישיבה הקודמת שהדבר הזה מובא גם בפני ועדת שרים לענייני כלכלה, כי

בהחלטת הממשלה על התקציב סוכם, שהממשלה תקבע את הקריטריונים לאילו

ישובים תינתנה ההקלות. מה שכבר נכנס במסגרת חוק ההסדרים זה תיקון לסעיף

11, שמכוחו ניתנות כל ההטבות. התיקון הוא חלק מהחלטות הממשלה, ויבוא

כמובן לכנסת במסגרת כל החוק. הוא אינו קובע קריטריונים לישובים, הוא

קובע רק איזו הנחה תינתן, מבלי לקבוע איזה ישובים. כי היום אין בעצם

הגבלה בסעיף 11 איזה הנחות אפשר לתת. אפשר לתת הנחה של 25 אחוזים כמו

במצפה רמון, או 3 אחוזים כמו בישובים אחרים, או 7 אחוזים כמו בישובים

אחרים, או הנחה לא דווקא על המס הישיר. אך איש לא מגביל איזו הנחה.

על-פי החלטת הממשלה ומה שאנחנו נותנים לחקיקה, ההנחה תהיה קבועה. מה

שישאר יהיה לקבוע לאיזה ישובים לתת אותה, או איזה קריטריונים לקבוע

לישובים. זה כבר דבר שהכנסנו בתיקון לסעיף 11 בחוק.

במצב הקיים, מה שיש לכם זה דו"ח הוועדה, ובעמוד 2 מצויין אילו הטבות

קיימות, ושניתנות לענין המס. ראשית, יש התקנות מכוח סעיף 11; ושנית -

חוק עידוד השקעות הון. אני רוצה להזכיר, שבתקנות מכוח סעיף 11 לא כתוב



מה צריך להנחות את שר האוצר בקריטריונים, אבל בחוק עידוד השקעות הון,

במטרות החוק, כפי שמופיעות בסעיף 1 לחוק, יש שתי מטרות עיקריות: אחת,

להגביר את הייצור והיצוא; ואחת, לעזור בפיזור אוכלוסין בתוך המדינה.
הסעיף אומר
"שר האוצר רשאי באישור ועדת הכספים של הכנסת לקבוע בתקנות

הוראות בדבר הנחה ממס על הכנסה שהופקה בדרך שנקבעה בתקנות, בשטח

התיישבות חדשה, או שטח פיתוח שהוגדרו באותן תקנות, או על הכנסתו של

תושב שטח כאמור". זאת אומרת שאפשר לקבוע, שמי שיושב שם יקבל הנחה ממס;

אפשר גם לקבוע לגבי מי שיושב במקום אחר, אבל יש לו הכנסה משם, יקבל

הנחה ממס. "וכן רשאי הוא באישור, כאמור, לקבוע ניכוי נוסף בשביל נכסים

של מפעל באותו שטח, ואף הם בתנאים שיקבע". זאת אומרת, שאין פה בכלל

מיגבלה על השר. הוא יכול לקבוע הנחה של 50 אחוזים, של 25 אחוזים. היום,

בפועל, אמרתי שיש הנחות של 3 אחוזים, 7 אחוזים, 10 אחוזים, 25 אחוזים.

יש כאן הנחות מאלף ואחד סוגים, לא רק האחוזים שונים. הכל באישור ועדת

הכספים.

יש חוק מס שבח שנותן הנחות לישובים מסויימים, ובדו"ח יש הפירוט; יש חוק

איזור סחר חופשי באילת; חוק איזורי נמל חופשיים, שזה חוק אחר, זה לא

חוק אילת, זה חוק 560; חוק מס רכוש נותן גם הוא הטבות. הבאנו את כל

החוקים שנותנים. הטבות בגלל מיקום גיאוגרפי. מה שחשוב לציין הוא, שבכל

החוקים האלה לא רק שאין זהות, אלא אין אפילו דמיון. ישוב שמוגדר כישוב

ספר, למשל לצורך מס רכוש, בפיצויים לנפגעי איבה, הוא לא ישוב שהוא קו

עימות לצורך מס הכנסה. ישוב שהוא מוגדר כישוב פיתוח, לצורך חוק עידוד

השקעות הון, איזור פיתוח א', ב' ו-ג', אין לו שום קשר לישובי הפיתוח

שנכללים בתקנות מכוח סעיף 11.

נעשו מחקרים על-ידי בנק ישראל ועל-ידי מכוני מחקר פרטיים. ההטבות במס

הכנסה - לדעת מי שבדק, ובחוק עידוד השקעות הון - מבחינת פיזור

אוכלוסיה, מכל הבחינות האלה, לא נתנו ולא כלום. זה נתון שאפשר לבדוק,

אני מוכן להעביר לכם. בדו"ח בנק ישראל לשנת 88, בספר הכחול העבה, יש

כמה עמודים שמתייחסים לדבר הזה, עם מחקרים שנעשו. לדעת בנק ישראל, לדעת

גופים אחרים ההטבות כבסיס לפיזור אוכלוסיה לא נתנו שום דבר. אם מפעל קם

- וזה במימצאים שלהם - בתום תקופת ההטבות, בדרך כלל הוא נסגר, או שחלק

גדול מהמפעלים נסגרים, וזאת אם כל ייעודם או כל הכדאיות שלהם נבעה רק

מהטבות מס.

אני עכשיו עובר לעמוד 6.

ש. שטרית; אתה מוכן להאריך קצת בנקודה הזאת? אתה מדבר

עם מי שעוסק במחקר. אתה יודע שלפעמים יש

אסכולה כזאת ואסכולה אחרת. אני רוצה שתיתן לי יותר פרטים. אם אתה אומר

לי שמאה אחוזים של החוקרים בכל הימים, בכל התקופות אמרו כך, סימן

שמדינת ישראל היא מדינה מטומטמת, שהיא כל הזמן פעלה נגד מה שאמר

ההגיון.
מ. גביש
אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. קודם

כל, אני לא חותך ולא פוסק, ועד לרגע זה עוד

לא הגעתי בכלל להמלצות. אני אומר לכם מה החומר שאנחנו אספנו כשהכנו את

הדו"ח. אמרתי שמחקרים של בנק ישראל, מחקרים של אגף התקציבים באוצר,



ומחקרים של כמה מוסדות כלכליים נוספים קובעים משהו אבל לא אמרתי שאני

חותך, ולא אני פוסק, אף שדעתי קרובה אליהם. אמרתי במפורש, שההטבות במס,

גם מכוח חוק עידוד השקעות הון, גם מכוח חוקים אחרים, לא הם אלה שהביאו

לכדאיות כלכלית.
ד. תיכוו
יש גם מחקרים אחרים. אני מציע לך להסתכל

במינהל הכנסות המדינה, ועדת לין, שאומרת

שהסיוע העיקרי שצריך להינתן צריך להיעשות באמצעות הסבות ביניים. אני

מדבר על ח"כ אוריאל לין, בהיותו הממונה על הכנסות המדינה. מובך שאם

מחפשים, מוצאים הכל.

מ. גביש; אני לא יודע מה המליצו הוועדות, אני מדבר על

גופים שעשו מחקרים על מה שנתנו ההטבות עד

כה. עוד לא הגעתי להמלצות.
ד. תיכוו
אני מציע לך לקרוא יותר טוב את הפרק בדו"ח

בנק ישראל ואז תראה.

מ. גביש; את הפרק בדו"ח בנק ישראל קראתי היטב. אני

אשמח לקבל תיקונים.

ד. תיכוו; תראה שיש הרבה מה לומר לגבי מחקר לא מחקר.

מ. גביש; אני שוב אומר, לא אני עשיתי מחקר אם ההטבות

תרמו או לא. מה שאנחנו ראינו הוא שההטבות

לישובים היום עולות למס הכנסה 110 מיליון.

ד. תיכוו; רק הזיכוי, או סה"כ ההטבות שניתנות?

מ. גביש; הזיכוי והמענק, בסה"כ.

א. וינשטייו; ואז מה יהיה השינוי בעלות?

מ. גביש; לפי הערכה שלנו בערך 140 מיליון.

המגמה שמתגבשת במשרד האוצר ובבנק ישראל, שם

כל הנושאים האלה נדונו אחרי שהוועדה הגישה את הדוי'ח לקראת הכנת התקציב,

המגמה היא שכדי להביא אוכלוסיה לערי פיתוח, או לשפר את מצבה באיזורים

מרוחקים, הדרך הנכונה היא פיתוח תשתית והטבות במס.

ד. תיכוו; סליחה, איפה זה נדון? אנחנו רוצים לדעת

איפה. אם זה נדון במס הכנסה, זה סיפור אחד.

אם היתה ועדה בין-משרדית, שכללה את כל המשרדים שעוסקים בענין, זה דבר

אחר.

מ. גביש; אמרתי במפורש שבמשרד האוצר, בדיונים לקראת

הדיונים על התקציב. במשרד האוצר, לקראת

הדיונים על התקציב, ובבנק ישראל, הדעות שמתגבשות הן, שמה שצריך לעשות



הוא לפתח תשתית ולתת חטבות במס. דהיינו, לקצר את הכבישים מהמקומות

הרחוקים למרכז הארץ, להקים פארקים תעשייתיים, ולזה הוקדשו תקציבים

נוספים, וכך לעשות כל אותן פעולות התשתית שיכולות באמת לתרום משהו

בהמשך.

צריך עוד דבר לזכור.- בהרבה מקומות מאותם ישובים שמקבלים הקלות, ההקלות

האלה הן רגרסיביות, באשר מובטלים לא נהנים מהטבות מס, ובעלי הכנסה

נמוכה נהנים הרבה פחות מהטבות מס, מאשר בעלי הכנסה גבוהה.
ע. סולודר
באותם מקומות שזה קיים.

מ. גביש; באותם מקומות שיש הטבות. ברור, שמי שלא מגיע

לסף המס, לא נהנה מהטבה שהיא במס. המונח

רגרסיבי, פירושו, שככל שהכנסתך עולה, אתה נהנה יותר. ואז בוודאי כל מי

שהכנסתו נמוכה יותר, אם הוא לא נהנה, הפירוש הרגיל, המדעי, והפיסקלי

הוא, שהדבר הזה הוא רגרסיבי. אותה עלות שנחסכת לפי מה שהוצע בחוק

התקציב, כ-70 מיליון, הכוונה היא שלפחות חציה יופנה לחוק ערי פיתוח

ואיזורי פיתוח. אני מביא לידיעת הוועדה, שהכנסת אישרה לפני כשנתיים חוק

של ערי פיתוח ואיזורי פיתוח, ושמדבר על דברים אחרים, כמו בניית יותר

כיתות לימוד, יותר תקציבים לחינוך, והכסף לדבר הזה אמור לבוא בין השאר

מכאן. כך זה גם מופיע בהצעת התקציב ובהצעת הרפורמה שהוגשה על-ידי מס

הכנסה, ואושרה בממשלה בשנה הזאת.
ד. צוקר
אם ניקח את העבודה של שישינסקי, כאשר הם

ניתחו את הפטורים במס, שם יש בדיוק הגדרה של

מי שנהנה בעיירות פיתוח מן הפטורים.

מ. גביש-. זה ידוע שמי שלא מגיע לסף מס, אינו פטור.

ד. תיכון; הרגרסיביות לא נכונה.
מ. גביש
נוסף למה שאמרנו, היה לנו - וגם, הדבר הזה

נדון בהרחבה בוועדה באוגוסט או בספטמבר,

כשהיה הדיון - בג"ץ כפר ורדים. שם אמר בית-המשפט במפורש, לענין ישובי

קו עימות, דבר שנכון לענין כל הישובים: בעצם אין שום קריטריונים

ברורים. הוא אמר גם שהוא מכניס את כפר ורדים, לא משום שהוא חושב שזה קו

עימות יותר או פחות מישובים אחרים, אלא משום שנכנסה מהונה, ואי אפשר לא

להכניס אותו. גם ועדת הכספים היתה משיב בבג"ץ, אנחנו ענינו גם בשמה.

ומה שקרה הוא, שהיום אין שום קריטריונים, וכולנו חשופים לבג"ץ, כי אין

שום דבר. יש ישוב ליד ישוב. מכיוון שאין קריטריון ברור, אי-אפשר יהיה

לעמוד, אם עוד ישובים יפנו לבג"ץ. בעמוד 7 יש פירוט של התקנות מה

נותנות התקנות מכוח סעיף 11. יש 5 תקנות: לתושבי אילת וישובי הערבה,

לישובים מסויימים בהאחזויות נח"ל, לשטחי התיישבות חדשה, לישובי גבול

הצפון ולמיצפה רמון. אני לא אעבור על כל סוגי ההטבות, אלא אם כן אתם

מעוניינים בכך. אני חושב שזה מיותר. הכל מפורט פה.
ד. תיכוו
מצפה רמון, 25 אחוזים עם תיקרה או בלי

תיקרה?
מ. גביש
עם תיקרה.

היו"ר א. שוחט; לא, ב-10 אחוזים זה עם תיקרה. ב-25, יש.
מ. גביש
במצפה רמון כתוב: "ייקבעו בתיקרת זיכוי

המצויינת לפי סעיף 120".
ס. אלחנני
או 1,200 לפי 25 אחוזים.
מ. גביש
כן, ואז יש תיקרה.
היו"ר א. שוחט
תסביר לי מה המשמעות של ה-25 אחוזים וה-10

אחוזים. כי לגבי 3, 7 ו-5 אחוזים זה ברור.
מ. גביש
הוא מקבל זיכוי מהמס בשיעור של 25 אחוזים

מההכנסה. זאת אומרת, שמחשבים כמה זה 25

אחוזים מההכנסה, כשהוא נמצא במצפה רמון.
היו"ר א. שוחט
נניח שהוא מרוויח 6,000 שקל.
מ. גביש
אז 25 אחוזים מזה, זה 1,500. והוא מקבל

1,500 מהמס. הזיכוי מחושב על ההכנסה החייבת.

קיבלת סכום, הסכום יורד מהמס.
היו"ר א. שוחט
לא הבנתי, תן דוגמא.
מ. גביש
ניכוי זה סכום שיורד מההכנסה לפני חישוב

המס. זיכוי זה סכום שיורד מהמס. בניכוי קודם

מחשבים את הניכוי, ואחרי כן עושים את חישוב המס; בזיכוי, עושים את

חישוב המס, ומורידים איזה שהוא סכום מהמס. ניכוי יורד מהכנסה, זיכוי

יורד מהמס. פה, בהטבות, ניתן זיכוי, אבל הוא מחושב על ההכנסה. מחשבים

אחוז מסויים מההכנסה, אבל לא מורידים אותו מההכנסה, אלא שמים בצד. נניח

שההכנסה היא 1,000 והזיכוי הוא 25 אחוזים. הוא אומר: ההכנסה היא 1,000,

נשארה 1,000; 25 אחוזים מזה זה 250. כמה מס משלמים על 1,000ל נניח 100

שקל, מה-100 שקל מורידים את הזיכוי שחישבנו בצד.
היו"ר א. שוחט
הדבר הזה קיים רק במיצפהל
מ. גביש
25 אחוזים יש רק במיצפה. ביתר זה אחרת.
היו"ר א. שוחט
איך זה עובד בקו העימות? 10 אחוז זיכוי או

ניכויי
מ. גביש
אותו דבר, השיטה היא אותה שיטה.
ד. תיכוו
כל ההנחות הן באמצעות ניכוי.
היו"ר א. שוחט
אבל יש גגו

מ. גביש-. אין גג.

היו"ר א. שוחט; ב-3, 5 ו-7 יש גג.
מ. גביש
בחלק יש גג, ובחלק אין גג. בחלק מהתקנות יש

גג, ובחלק אין גג. בחלק החישוב הוא רק על

הכנסה שהופקה במקום, ובחלק אחר זה גם על הכנסות שלא הופקו במקום, אלא

רק בעצם העובדה שהוא תושב. בחלק מההנחות ניתנת ההנחה לא לתושב, אלא

דווקא למישהו שיושב בחוץ, אבל בא למקום, למשל מורה או רופא, שעובד שם.

הוא מקבל על אותו חלק שהוא מפיק שם.
ע. סולודר
וגם יש להיפך. מישהו שהוא תושב במקום, וזכאי

לקבל, אבל הוא עובד במקום אחר, אז הוא לא

מקבל.
מ. גביש
תלוי באיזה מקום הוא יושב. חלק מהקריטריונים

הקיימים היום בישובים או בתקנות, זה רק לגבי

הישובים שעלו על הקרקע אחרי מלחמת השחרור. נוצר מצב, שישובים דרוזים או

ערבים במקומות מסויימים, שהם ממש קרובים לישובים ישראלים, לא מקבלים.

נוצר מצב נניח שקיבוץ שעלה על הקרקע לפני קום המדינה לא מקבל, אף שהוא

יושב על הגבול, וישוב אחר, שקצת יותר מרוחק, אבל נוסד יותר מאוחר, כן

מקבל.
ע. סולודר
יש לך כל עמק הירדן, שהישובים הם ממזרח

לירדן.
היו"ר א. שוחט
בואו לא נרד לרמת הייצוג, כי לא נצא מזה. אם

כעת כל אחד יבוא עם החבילה של הישובים שלו,

לא נגמור את הדיון.
מ. גביש
בחוק עידוד השקעות הון ההטבה היא בעיקר

במענק. המענק משתנה לפי איזור פיתוח, לפי

סוג איזור הפיתוח, וזה כתוב בעמודים 12 ו-13. אתם יודעים שמס רכישה

נובע מכוח מס שבח, ובחוק מס שבח אומרים שמי שעובר לישוב פיתוח משלם מס

רכישה נמוך יותר.
היו"ר א. שוחט
כאשר מדובר בדירה ראשונה.
מ. גביש
כן, דירה ראשונה. אבל שם הישוב מוגדר לא

על-פי שום קריטריון שדיברנו עליו עד עכשיו,

אלא זה ישוב ששר העבודה קבע אותו כישוב פיתוח, לצורך פיצויי פרישה. שם

יש רשימה אחרת של ישובים. בחוק איזור סחר חופשי לאילת, רשימת ההטבות

הרבה יותר גדולה מאשר בשאר הדברים, והיא מפורטת בעמוד 13 לדו"ח.

בעמוד 15 הבאנו דוגמא לפרדוכס שנוצר היום בין קיבוץ הגושרים לקיבוץ

כפר-גלעדי. שני הקיבוצים כלולים בהנחה ממס בישובי גבול הצפון, שזה



ישובי קו העימות. אבל קיבוץ הגושרים, בנוסף, נמנה גם על הישובים שזכאים

להטבות מכורן ישובים מסויימים והיאחזויות נח"ל. כל מה שעשיתי הוא השוואה

ביו כפר-גלעדי לבין קיבוץ הגושרים. ההשוואה נעשתה רק למטרה אחת. לא כדי

להגיד שלרחוקים לא נגיע, אלא כדי להראות שבתקנות שקיימות היום, זה פשוט

מצב בלתי אפשרי. כי אם גם נצא מהנחה שלהגושרים ולכפר'גלעדי מגיע, הרי

אין שום הגיון שעל שניהם יחול אותו דבר, פרט לזה, שאחד מהם מקבל יותר

כי הוא במקרה נמצא בעוד רשימה. בלי קשר למי צריך לתת, אין ספק

שהקריטריונים לא היו מתאימים.

ד. תיכון; אני לא הבנתי מה שאתה אומר. אתה אומר

שהגושרים מקבלים את 10 האחוזים, ולא מסתפקים

ב-7 אחוזים, וכפר-גלעדי מקבלים את 7 האחוזים ולא את 10 האחוזים?

מ. גביש; אני אומר ששניהם מקבלים 10 אחוזים, אבל ה-10

אחוזים זה רק הכנסה חייבת שמקורה בעסק, משלח

יד, בעבודה וקיצבה. אבל יש ניכוי נוסף על נכסים לאחד מהם, ויש עוד

הכנסות שמקורן לא שם, משום שהוא כלול ברשימה השניה, וגם עליהם הוא יכול

לקבל הנחה בגמול ההפרש.

ד. תיכוו; עכשיו זה ברור, אבל אני רוצה להבין לאן אתה

חותר בענין הזה.

מ. גביש; אני אסביר. כיוון שהתקנות נעשו כל השנים שלא

על-פי קריטריונים, והבאתי כדוגמא את ישובי

קו העימות, לא לקחו בחשבון שאחד כבר יש לו הקלה, ואחד לא. עכשיו נוצר

מצב שיש שני מקומות, שניהם בצפון, וזה שונה לגביהם.

היו"ר א. שוחט; בתוקף תקנות קודמות היה להגושרים, ולא היה

לכפר-גלעדי.

י. גולדברג; אם אתה שואל אותי על עיוותים, זה קיים תמיד.

אבל יש החלטת ממשלה בהגדרת ישובי קו העימות,

ולמה. מאחר שפרצו גם את המסגרת הזו מטעמים אחרים, קרו כל מיני דברים.

מ. גביש; מה שאני מנסה להגיד עכשיו אינו אילו

קריטריונים צריך לקבוע. לכן מה שאני מנסה

להראות הוא את האי-סדר שקיים, שבא גם בית-המשפט העליון ואמר, הבאתי זאת

בעמוד 16, לגבי ההבדל שבין זיכוי שמקבלים בקרית-שמונה לבין בהריה. אף

אחד לא התכוון במשרד האוצר, ולדעתי גם לא בוועדת כספים, שיהיה הבדל כזה

או שיהיה הבדל בכלל בין קרית-שמונה לנהריה. זה בא כתוצאה מכך שאחד אושר

לפירוש אחד, ואחד לפירוש שני. לא היה דיון האם נהריה וקרית-שמונה

צריכים לקבל אותו דבר, ואולי קרית-שמונה יותר או נהריה יותר. זה כל מה

שאני מראה פה. אני הייתי בהרבה דיונים, אני מלווה את הדיונים האלה פה

בוועדה מאז 82, ואני אומר שלא היה דיון גם מבחינתנו, שבאנו ואמרנו

שצריך לתת לזה, כי הוא באותה קטיגוריה של ההוא. כלומר, לא היו

קריטריונים. בעמוד 16 משווים את נהריה לקרית-שמונה.



היו"ר א. שוחט; בתחום של מס הכנסה ההטבה היא אידנטית, כי

המקסימום הוא דרך ההגדרה של ישובי קו עימות,

ושניהם מוגדרים כישובי עימות.

מ. גביש; נהריה מקבלת לפי הנחות ממס לישובי הצפון,

וקרית-שמונה לפי הנחות ממס בישובים מסויימים

והיאחזויות נח"ל.

ד. תיכוו; מה זה משנה?
מ. גביש
זה לא אותו דבר, זה מה שאני מנסה להסביר.

היו"ר א. שוחט; מי מקבל את היותר טובל

מ. גביש; היום, לפי מה שמופיע פה, קרית-שמונה. הזיכוי

שהיא מקבלת הוא 5,467; ונהריה, באותה הכנסה,

3,300. זה היום המצב. אני לא אומר שזה טוב או לא, אני אומר שזה נעשה

בלי מחשבה תחילה, ואני עוד לא הצעתי כלום.

א. וינשטייו; העובדות ברורות.
מ. גביש
אנחנו בעצמנו ישבנן יחד וכתבנו, ורק אז

ראינו את הדברים. אף אחד לא עשה קודם חשבון

מה הדברים עושים, ומה גורם ומביא לחוסר הקריטריונים. אני לא דיברתי על

ועדת כספים, אני אמרתי שהאוצר עד היום לא בדק את זה.

מה שעד עכשיו הראיתי, זה דבר אחד. אם להתעלם מהמחקרים, שלדעתנו הם

נכונים ומקובלים עלינו, שההטבות האלה בעצם לא משיגות את מטרתן, והדרך

לעודד היא באמצעות חוק ערי פיתוח ואיזורי פיתוח, או באמצעות הרחבת

תשתיות, המצב הקיים, לדעת משרד האוצר, לא יכול להימשך. הוא נובע קודם

כל מניסוח סעיף 11 שחילקנו לכם עכשיו, שאינו מגביל בכלל אילו סוגי

הטבות, לא באחוזים ולא על איזו הכנסה. אמרתי, שלפעמים זה על הכנסה רק

בישוב, ותלוי באיזה תקנה נפלת. לפעמים זה הכנסה מחוץ לישוב, ובתנאי

שאתה תושב הישוב. לפעמים זה על הכנסה בישוב, ואתה לא תושב הישוב. זה

מצב שהיום יוצר מבוכה, ואנחנו ניסינו לעשות סדר בכל מה שקורה. באוגוסט

הוועדה היא שבאה ואמרה שהיא רוצה קריטריונים ברורים. שני המקרים

האחרונים, או האחרון שידוע בקשר לקריטריונים, היו בדיון בזמן שישראל

קרגמן היה יו"ר ועדת הכספים, זה הנייר המאוחר ביותר שהצלחנו למצוא, הוא

מ-65. הנייר האחרון שאנחנו מצאנו, שיצא כנייר מחייב גם את האוצר, היה

נייר של ישראל קרגמן מלפני כ-25 שנה.

ד. תיכוו; היא הולידה את הזיכויים המיוחדים של 3, 5

ו-7 אחוזים, והיא היתה בסוף 74.

מ. גביש; לא, אני מדבר על הקריטריונים איזה ישובים

להכליל, ולא איזה זיכוי לתת.
ד. תיכון
ב-74 היתה רביזיה של כל הענין הזה.
מ. גביש
קיימת עוד בעיה, שהוועדה עמדה עליה עוד יותר

מאתנו, וגם היא היום יוצרת בעיות, השאלה היא

ממתי הישוב זכאי לקבל את ההטבה. הוועדה החליטה שפרט לכפר ורדים,

שבית-המשפט אמר שצריך לתת שם רטרואקטיבית, הוועדה לא נותנת

רטרואקטיבית. היתה החלטה פה, ולדעתי מאוד מוצדקת. אבל גם פה יש כמובן

אנשים שמערערים על ההחלטה הזאת. כבר היום יש עוד שני ישובים שרוצים

להגיש בג"ץ, למה הם אושרו רק מיום הבקשה ולא 3 שנים קדימה, גם זה דבר

שבמסגרת קריטריונים, גם הקריטריון של עיתוי צריך להיכנס.
היו"ר א. שוחט
יהיו עוד, יש הרבה ישובים.
מ. גביש
לחוסן וצוריאל נתנו מכוח הבגי'ץ של כפר

ורדים, נתנו אותם רק מ-88, כך גם החליטה

הוועדה.
י. גולדברג
לכפר ורדים נתת מ-85.
מ. גביש
כי הבגי'ץ קבע לתת מ-85. בית-המשפט אמר לגבי

כפר ורדים גם ממתי לתת. לגבי חוסן וצוריאל

הוא בכלל לא אמר לתת. אנחנו אמרנו שהם דומים, ולכן ניתן להם ממועד

הבקשה. אני רוצה לצטט, פעם השופט לבנברג אמר באיזה משפט, שפקיד השומה

הולך בעיניים קשורות. הוא לא יודע מה נעשה, וזה בערך מה שיש פה.

נישומים. את הדבר הזה יכולים לנצל טוב, כי אין לנו אפשרות לבדוק.

האפשרות לבדוק היא קשה לא מבחינת הישובים, זה יש לנו ואנחנו יודעים.

אבל כיוון שמדובר גם על הכנסות מחוץ לישוב, וגם בתוך הישוב, וגם כי

בחלק מההטבות האיש לא צריך להיות תושב הישוב בכלל, זו גם בעיה. עצם זה

שיש לנו 3 אחוזים, 5 אחוזים, 7 אחוזים, 10 אחוזים, 25 אחוזים על הכנסות

שונות לאנשים שונים - יוצר בעיה.
היו"ר א. שוחט
כן, אבל ה-10 וה-25 אחוזים מוגבל מאוד

מבחינת האוכלוסיות שבהן מדובר.
מ. גביש
זה לא מוגבל מבחינה זאת שיש בעלי הכנסה

באילת, הם תושבי אילת, אבל התיק בתל-אביב,

כי אותו אדם מנהל חברה בתל-אביב, או להיפך. זאת אומרת, שאין זהות בכלל

בין המקום שם נמצא תיק מס הכנסה שלך למקום בו אתה גר. אתה יכול להיות

שותף עם מישהו, השותף שלך גר בנהריה ואתה גר בעפולה. בשותפות, לכל אחד

יש תיק אחר. זאת אומרת, שיש פה סיבוך. המחשב עושה רק חלק מהחישובים.

למשל בחוק אילת המחשב לא מסוגל לעשות את החישוב, וצריך למלא טפסים

ידניים לגבי חוק אילת. המחשב גם לא יכול לדעת - והוא לא יודע, והוא לא

עושה חישוב - האם ההכנסה הזאת צמחה באמת באילת או במצפה רמון או בישוב

אחר. המחשב עושה רק רישום טכני, אחרי שהפקיד בדק או לא בדק, ואני אומר,

שבמרבית המקרים אנחנו לא בודקים. אני מצהיר פה חגיגית, אין לנו אפשרות

לבדוק. אם זה היה זיכוי אחד שווה לכל הישובים, היינו עומדים בזה. היום,

במרבית הדברים, אגב, ההוראות שלנו הן שעל זה לא מתעכבים. אלה לא

הסכומים האדירים, וכיוון שיש כוח אדם מוגבל, וצריך לקבוע סדרי



עדיפויות, על זה לא מתעכבים. לדעתנו יש פה נזילה של הרבה מאוד כספים

שמתקבלים, פשוט כי אין מחשב שיכול לעשות את זה.
היו"ר א. שוחט
אצל רוב האנשים זה מוגבל בתיקרות.
ד. תיכון
יש לכם זיכויים במחשב? אתה יכול בלחיצה

לדעת?

מ. גביש; חלק כן וחלק לא. בחלק אלו רק הערכות. מבלי

להיכנס לאיזה ישובים צריך לתת, אנחנו הצענו

כבר, והממשלה תגיש את זה, לפחות את העובדה שיהיה זיכוי. לאיזה ישובים

לתת אותו - זה נושא לדיון שעכשיו אנחנו מגיעים אליו. אנחנו מבקשים

לשנות את הסעיף בחוק. אנחנו הצענו שיהיה זיכוי אחד של 7 , אחוזים

מההכנסה, שיינתן כזיכוי מהמס, לגבי תיקרה של 2,500 שקל בשנה. זה הרבה

יותר ממה שניתן.
היו"ר א. שוחט
זאת אומרת, 200 שקל לחודש בממוצע.
מ. גביש
הזיכוי הוא מהמס, אבל הוא מחושב באחוז

מההכנסה שיורד מהמס, ולא יותר מ-2,500 שקל

בשנה, שזה בהרבה מקרים הרבה יותר ממה שצריך.
היו"ר א. שוחט
אתה לא יוצר הבדל בין מטולה, למשל, למקום

אחר?
מ. גביש
אני טוען, שאם החליטו שאת הישובים האלה צריך

לעודד במישור המס, שיהיה לכולם אותו עידוד.
י. גולדברג
אתה לא מעלה לבוץ לבנוני.
מ. גביש
הבוץ הלבנוני או לא, הוא בעצם מתן הזיכוי

שצריך לבוא לידי ביטוי. אבל קשה מאוד להעריך

האם קשה יותר הבוץ הלבנוני, או שקשה יותר לישוב בערבה. אני לא יודע

איפה החיים יותר קשים. הוויכוח לאיזה ישובים לתת הוא ויכוח נפרד. אני

אומר שמבחינת המנגנון, ולדעתי גם מבחינת הצדק, קשה מאוד לכמת קושי

בחיים בדיוק לשימוש הנכון של ההנחה במס. אם מצרפים לזה את הקושי שהוא

קשה, לדעתנו, זו עמדת הממשלה שהיא תבוא לידי ביטוי, צריך שיינתן זיכוי

אחיד למי שיוחלט לתת לו זיכוי.

עכשיו אנחנו מגיעים לעמוד 21.
א. וינשטיין
זה נותן 40 מיליון?
היו"ר א. שוחט
זה מוריד ב-80 מיליון.
א. וינשטייו
70 מיליון. 110 מינוס 40.
ע. סולודר
ל-170 אלף איש?

היו"ר א. שוחט! להרבה יותר. הם ירוויחו 70 מיליון, במקום

110.
מ. גביש
היום זה עולה 110, זה יעלה 40. בעמוד 21

אנחנו מגיעים לפרק של ההמלצות. אנחנו מציעים

שיהיו שלושה סוגי ישובים, שלהם יינתנו ההנחות. היו מעדיפים שלא יינתנו

בכלל, אבל אם ניגזר שיינתנו, אנחנו מציעים לחלק לשלושה סוגי ישובים.

אנחנו מופקדים על הקופה, אבל אם היינו חושבים שההנחות נותנות הרבה

במישור שהן צריכות לתת, לא היינו מחשבים. אנחנו חושבים שהנחות מביאות

לאובדן מס, אבל לא נותנות פרי.

בהקשר לחוק ערי פיתוח ואיזורי פיתוח, אנחנו ממליצים שלפחות חצי מהמס

הנחשף פה יעבור לשם, כדי לבנות כיתות לימוד, כדי לבנות את כל אותם

דברים של חוק ערי פיתוח ואיזורי פיתוח.
י. גולדברג
יהיה פה לובי של ראשי מועצות מקומיות.
היו"ר א. שוחט
לא, אני בעד קביעת קריטריונים.
מ. גביש
הלובי הזה קיים היום. לגבי חוק ערי פיתוח

ואיזורי פיתוח חוקק והוכנס בו סעיף, שאחר כך

תוקן. היום החוק אומר, שמי שזכאי להנחות ממס לפי סעיף 11 לא יכול

ליהנות מחלק מההטבות שבחוק ערי פיתוח ואיזורי פיתוח, למעט מי שמנוי על

התקנה של ישובי קו העימות. זאת אומרת, שמתוך חמש התקנות שמדברות על

הישובים שמקבלים הנחה מכוח סעיף 11, פרט לתקנה של ישובי קו העימות, את

4 התקנות האחרות אי-אפשר לקבל, וצריך לבחור: לקבל את זה, או את מה שחוק

ערי פיתוח ואיזורי פיתוח אמור לתת. כיוון שראשי המועצות, אותן מועצות

מקומיות, התנגדו לחוק ערי פיתוח ואיזורי פיתוח, נכון להיום הוא בכלל לא

הופעל, והוא חוק חדש שהתקבל לפני שנתיים.
ע. סולודר
לא הופעל בגלל הוויכוח?
היו"ר א. שוחט
ובגלל עוד כמה סיבות.
מ. גביש
הקריטריונים עליהם אנחנו ממליצים. קודם כל

אנחנו ממליצים שיהיה קריטריון אחיד, כי אחרת

לא אנחנו ולא הציבור נעמוד בזה. דבר שני, אנחנו אומרים שצריכים להיות

קריטריונים ברורים, שלא יתכן שלכל ישוב תהיה עילה טובה בבג"ץ, כפי

שהמצב היום. צריך לדעת בדיוק למי מגיע. אם ידעו בדיוק למי מגיע לא

יצטרכו שתדלנות, ולא יצטרכו לבוא אלינו, למה ההוא קיבל, למה הוא לא

קיבל. יהיה קריטריון, כמו שיש היום במס הכנסה קריטריונים ברורים, ולא

יכול אדם לבוא ולהגיד שעל ההכנסה שלו מגיע לו לשלם פחות. ברור על איזה

הכנסה יש פחות, ועל איזו יותר. אותו הדבר גם פה, לדעתנו, צריך להיות.
הצענו שלושה קריטריונים
הקריטריוו הראשון שהצענו הוא, ישובי ספר.

אנחנו מציעים שלא נבחין אם זה ישובים שהוקמו לפני קום המדינה או אחריה,



כמו שמקובל להבחין היום. אנחנו מציעים שההטבות לישובים האלה, שהם ישובי

ספר, תינתנה ללא הגבלת זמן, כל זמן שזה ספר. אם מחר זה לא יהיה הגבול,

הישובים שהיום יושבים באותו מקום, לדעתנו כבר לא יהיו ישובי ספר. לוח 8

נותן מה שיכנס בקריטריון הראשון. כמו שאמרתי, יש שלושה קריטריונים.

בחומר שחילקנו לכם זה מופיע, אלה כל הישובים שהם בין הקו שמסומן בירוק

בין הקו הירוק לבין הגבול.

א. וינשטייו; הגבול של הישוב הוא 7 קילומטרים. מה ההגדרה

שלכם ל-7 קילומטרים? אם אתה הולך על הגדרות,

אני רוצה לדעת מה ההגדרה - השדה הוא הגבול, מרכז הישוב, מה הרדיוס. מה

זה? 7 קילומטר, הרי יש ישובים של 7 קילומטר.

מ. גביש; אתה צודק. כוונתנו היתה - וזה לא נכתב פה -

לישוב שחלק מהותי שלו בתוך הישוב. זאת

אומרת, אם יש ישוב שכל בתיו נמצאים בחוץ, ואז בנו בית אחד שהוא קיים,

אז ודאי, ישוב שיש בו כמה משפחות שגרות בתוך הדבר הזה.

א. וינשטייו; זה לא ילך. הרי זה מה שיגרום לעיוותים אחר

כך, אם לא ייקבע מה זה בדיוק ישוב.

מ. גביש; 7 הקילומטרים נקבעו אחרי שחברי הוועדה ישבו

עם גורמי הבטחון, ולזה הגיעו. 7 הקילומטרים

אינם מקודשים. הכוונה היתה שהם בטווח סביר או יעיל של נשק מסוג מסויים

של הצד שכנגד. אני פה לא יכול להסביר בדיוק, אבל ודאי שיש היום תותחים

או יש טילים שמגיעים ל-1,500 קילומטר. לא היתה כוונה שכל מי שהוא 20

קילומטר מהגבול יקבל. יש טווח של סבירות.

הקריטריון השני שהצענו הוא ישובים חדשים. חשבנו שאולי מן הראוי לעודד

הקמת ישובים חדשים בכל מיני מקומות בארץ. פה הצענו קודם כל ישובים

שמוקמים על-פי החלטת ממשלה באיזורים שונים. כיוון שהקריטריון הזה לא

היה קיים עד היום בצורה שאנחנו מציעים, זה כמובן יחול על ישובים שיוקמו

מיום שהתקנה הזאת תתקבל, אם היא תתקבל. קו העימות יחול על כל מי שעונה

על הקריטריון.

א. וינשטייו; כל ישוב חדש?

מ. גביש; לא. למשל, עומר הוא ישוב, אבל זו שכונת

וילות בבאר-שבע. סביון הוא ישוב בפני עצמו,

אבל זו שכונת וילות בתל-אביב. לא רצינו שישובים כאלה ייכנסו לקריטריון.

לכן כתוב בעמוד 22 מה ייכלל: "ישובים שמוקמים על-פי החלטת הממשלה, למעט

ישובים שמרחקם ממרכז עירוני אינו עולה על 15 קילומטר". זאת אומרת, שאם

זו באמת שכונת וילות של עיר גדולה, היישוב לא ייכלל.

א. וינשטייו; מה זה "מרכז עירוני"?

מ. גביש; כתוב פה. "מרכז עירוני זה ישוב עירוני

שאוכלוסייתו עולה על 50 אלף תושבים".

הישובים החדשים, כפי שאמרתי, הם ישובים שיוקמו לאחר שהתקנה תתקבל, אם



היא תתקבל, למעט שני סוגים של ישובים: אחד, שקם במרחק שלא עולה על 15

קילומטר ממרכז עירוני, ומרכז עירוני הוא 50 אלף תושבים, הקריטריון השני

שלא יקבל, אפילו אם זה יהיה ישוב חדש, זה ישובים שמצויינים אכן במפה,

ושנמצאים בתוך המשולש הכחול שסימנו פה. הגדרת המשולש הזה, בציר הדרכים

תל-אביב - ירושלים - חיפה, כל מי שבמשולש הזה של תל-אביב - ירושלים -

חיפה או 15 קילומטר מהציר הזה - לא יקבל. זה מוציא את כפר-סבא, את

רעננה, ואת מי שאתם רוצים. לכן אמרנו שישוב חדש יקבל, אלא אם כן הוא

במרכז הארץ. אנחנו חושבים שההגדרה הזאת היא הגדרה נכונה למרכז הארץ.

יישוב גם אם הוא רחוק ממרכז הארץ, אבל הוא שכונת וילות של באר-שבע, גם

כן לא צריך לדעתנו לקבל. ולכן זה מוציא את כל הישובים האלה כמו

כפר-סבא, רעננה, רמת-גן וכוי.
י. הורביץ
מי היה חבר בוועדה?
מ. גביש
עמד בראש הוועדה זאב פלדמן, שהוא סגן נציב

מס הכנסה. הוא סא"ל במילואים בתותחנים. היה

בוועדה אהרן עוזיאלי, שהוא סגן הממונה על הכנסות המדינה, בחור נחמד,

אני מכיר אותו אישית. ישב בוועדה דב שטרק, שהוא סגן נציב מס הכנסה

ואחראי על מס רכוש, מס שבח וכל הנושאים האלה. ישב בוועדה יצחק קרוזמן,

שהוא סגן מנהל מחלקת הניכויים אצלנו, הוא המומחה בנציבות מס הכנסה

לזיכויים וניכויים. ישבה הגב' מיכל אייזנשטט, שהיא המפקחת הארצית על

נושא החקלאות אצלנו, והיא יושבת לימיני. ישבה יעל שביט, שהיא מפקחת

ארצית לשומה. ישב יעקב חליקה, שהוא היה נציג אגף התקציבים. אלה חברי

הוועדה, הם רשומים בעמוד 1 לדו"ח.

הקריטריון השלישי שהצענו, בלי קשר לריחוק או לקירבה לגבול, מדבר על

ישובים שהחתך הסוציו-אקונומי שלהם הוא הנמוך ביותר. אולי בדרך זאת אפשר

למשוך אליהם גם אוכלוסיה שתיהנה מההקלות. כי אמרנו, שמי שיושב שם והוא

מובטל, לא נהנה מההקלות; אבל חשבנו שיכול להיות שזה יביא לישובים כאלה

גם אנשים אחרים, ולכן לא גורם הריחוק הוא החשוב, אלא היות הישוב מבחינה

כלכלית וחברתית ישוב נחשל.

אני רוצה להראות לכם דבר שעשינו אותו הבוקר, כדוגמא למה שאמרתי עכשיו.

השוויתי את ערד, שזה ישוב יותר רחוק, לכפר-יונה, שהוא ישוב בתוך מרכז

הארץ. כפר יונה, על-פי הקריטריונים הקודמים לא היה נכנס, הוא לא קרוב

לגבול, והוא גם לא מרוחק ממרכז הארץ. בכל זאת השוויתי פה. מתוך הסקר

שמצורף לדו"ח לקחנו כמה נתונים, להשוות בין שני הישובים. במקרה לקחנו

את ערד עם כפר יונה. הנתונים שאני קורא הם תמצית. חלק מהנתונים יש לכם

בדו"ח הגדול של הלשכה לסטטיסטיקה. ההשוואה אמרה כך: אחוז המועסקים

בתעשיה דומה בשניהם, 30 אחוזים בערד, ו-30,6 אחוזים בכפר יונה-, אחוז

המעוסקים במשלח יד אקדימי, בערד הוא 32,2 אחוזים; בכפר יונה, 10,5

אחוזים; אחוז המועסקים בערד הוא 60 אחוזים; אחוז המועסקים בכפר יונה,

הוא 50 אחוזים; ממוצע נפשות לחדר, בכפר יונה הוא גדול יותר ב-20

אחוזים; רמת מינוע, בערד, 46 אחוזים, מדובר במספר מכוניות יש ל-1,000

נפשות, בכפר יונה, 30 אחוזים. זאת אומרת שזה שני שלישים. בערד יש 50

אחוזים יותר מאשר בכפר יונה.



ד. תיכוו; כמה תושבים יש בכפר יונה? אם אתה תיקח מקום

של 200, זה יהיה יותר טוב באחוזים.

מ. גביש; הבאנו את כפר יוכה דווקא, כי היא כן במרכז

הארץ. ולכן הקריטריון השלישי שלנו היה, לקחת

דו"ח שהוא לא של משרד האוצר, אלא של משרד הפנים והלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, ובגללו לתת לישובים. הדו"ח מדרג את הישובים לפי חתך

טוציו-אקונומי, ואני ממליץ לכם לקרוא את הדו"ח. לקחת אותם הישובים שהם

בחתך הנמוך ביותר, ולהם לתת הטבות. להגדיר את זה במספר. אנחנו הצענו פה

שיהיו 6 ישובים, שהם הנמוכים ביותר, הדבר הזה כמובן נתון לוויכוח. גם

לישובים כאלה לתת הנחות.

א. וינשטייו; הדו"ח הזה הוגש לוועדת שרים. המפתח שבכלל

אנחנו נוכל לעסוק בו, זה אם הם יביאו משהו.

מה היתה ההתייחסות שלהם?
היו"ר א. שוחט
אני בטוח שהם לא דנו בזה, וגם לא ידונו.

ד. תיכוו; ודאי מביאים את זה באמצעות חוק ההסדרים וחוק

התקציב.

מ. גביש; מה שהוחלט בממשלה הוא שההטבה תהיה אחת, ואת

זה אנחנו מביאים במסגרת חוק עההסדרים, תיקון

סעיף 11.

ד. תיכוו; אתה תבטל את מה שקיים, נכון?

מ. גביש; לא.

ד. תיכוו; את כל הסעיפים האחרים ששרירים וקיימים היום

אתה תבטל, כך שאם לא נקבל את ההצעה שלכם, לא

נוכל להאריך אוטומטית את ההסדרים הישנים.

מ. גביש-. אני רוצה להסביר שוב. תיקון סעיף 11 לא מדבר

על איזה אישורים ייכנסו, רק אומר שההנחה

תהיה אחידה.

ד. תיכון; אפשר לראות את התיקון?

מ. גביש; אפשר לראות את התיקון.

י. גולדברג; ההנחה אחידה עם תיקרה, נכון?

מ. גביש; הנחה אחידה עם תיקרה לכולם. זה מה שיוחלט

בממשלה, וזה מה שתביא הממשלה לאישור הכנסת.

לא אילו קריטריונים ולאילו ישובים לתת, אלא רק לפתור את הבעיה שנוצרת



משום שהיום יש ריבוי מדדים וקריטריונים. זאת אמר גם בית-המשפט, גם אתם

אמרתם את זה פה, וגם אנחנו אומרים את זה.

י. גולדברג; זה אומר שכל המדינה היום עומדת להיות

בקריטריון אחדל

היו"ר א. שוחט; זה מה שהוא מציע, כך.
מ. גביש
הדבר השני עליו הממשלה החליטה, הוא לדון

באותו דו"ח שמונח בפניכם במסגרת ועדת שרים

לכלכלה. הדיון הזה עוד לא התקיים.

א. וינשטייו; במלים אחרות, בחוק ייאמר שכל היישובים

שברשימות שמקבלות היום, יהיה להם חישוב אחיד

- 7 אחוזים. זה מה שהוא אומר.

היו"ר א. שוחט; לא, הוא אמר בדיוק.
א. וינשטייו
אם כך לא הבנתי, ואני מבקש שהוא יסביר שוב.

היו"ר א. שוחט; אני רוצה לתת קודם את רשות הדיבור לחברי

הכנסת. לצורך הדיון, אני הייתי מבקש מהחברים

להתייחס לכמה דברים עקרוניים, וכל אחד יגיד כמובן את הדברים ברוחו. יש

נושאים שאני עמדתי עליהם בפתיחה, עכשיו שמענו גם את הסקירה של משה, והם

צפים על פני השטח. אני רוצה שהאנשים יתייחסו, כי הם יעמדו מעבר למבחן

של ישוב כזה או אחר. קודם כל ישנה השאלה, האם מדובר על הנחה אחת בלבד,

האם מדובר על אותו דבר. כלומר, האם מי שמקבל, מקבל הנחה אחת, או לא.

שנית, הנושא של הבעיה הסוציו-אקונומית כמרכיב בהחלטה הזאת מבחינת פיזור

האוכלוסיה במרחקים. נושא שלישי, כאן אני מסכים אתכם, האם זה הולך

אחורנית, והוא לא מתייחס לתקופה מוגבלת, אלא לכל הזמנים, במקרה שישוב

נמצא במקום מרוחק.

אני רוצה לחזור איך הגענו לוועדה הזאת. אם תיזכרו, באוגוסט אמרנו

שהממשלה לא תהיה מסוגלת להגיע להכרעה בגלל אלף ואחת בעיות ברורות

וידועות. אמרו חברי הוועדה שאנחנו ננסה, ואז פניתי למשה. משה היה

בישיבה, וביקשתי ממנו להכין איזו שהיא הצעת טיוטא כדי שהוועדה תוכל

להתמקד בה. אני עדיין מאמין שהוועדה יכולה להגיע לאיזו החלטה רציונלית,

אף שיש מחלוקות פוליטיות. נדמה לי שאם נפעל על-פי עקרונות יסוד ברורים,

אפשר יהיה להגיע להחלטה. יכול להיות שלא יהיו שני שיעורים, יהיו שלושה

שיעורים, יכול להיות שלא ניתן לממשלה בהזדמנות חגיגית זו להרוויח את

ה-100 מיליון האלה, כי זה לא יחזור לישובים. מבחינתי הבעיה היא, האם

אורנית היא כמו תפוח. אם אתה אומר לי שאורנית אינה כמו תפוח, נמצא את

הדרך. יגאל מודאג מהוויכוח הפוליטי, ואני אומר, שאם גם בוויכוח הפוליטי

נסכים שיש הבדל בין תפוח לבין אורנית, נמצא את הדרך לפתרון. זו ההרגשה

שלי. יש כאן הרבה מאוד בעיות, לכן צריך שנדבר על העקרונות.
א. וינשטיין
אני מבקש לדעת, אם מקבלים היום את הצעת 7

האחוזים, לפי הצעת הממשלה.
היו"ר א. שוחט
מי שיקבל, יקבל 7 אחוזים.
ד. תיכוו
אני רוצה להעיר הערה: מערי הפיתוח, רק

קרית-שמוכה, בית-שאן ואילת, ייכללו בהגדרה.

י. ביבי; צריך להחליט בדיוו העקרוני אם צריך הנחות

במס לישובים המרוחקים, ומה לעשות עם הבלבול

שנוצר ב-40 שנה, כשכל שר נתן הנחות כאלה וכאלה עקב הלחצים. הדבר

העקרוני, הוא דבר אחד. אי-סדרים, הנחיות שונות, הבילבולים והעיוותים

הוא דבר שני. אני חושב שאין מישהו בוועדה שלא רוצה לקבוע קריטריונים,

לקבוע אחידות, לקבוע דברים ברורים, פשוטים. בזה כולנו רוצים, אין פה

ויכוחים.

מה שמרגיז אותי הוא שלוקחים את הנושא של כמה אי-סדרים ודוגמאות,

ואומרים שבגלל הדבר זה לא צריך בכלל. לא הוועדה הזאת, לא חברי הכנסת,

ולא הישובים עשו את האי-סדרים, אלא הלחצים הפוליטיים והוויכוחים בתוך

הממשלה, שעד היום לא יכולה לשבת בינה לבין עצמה ולפתור את הבעיות

ולהסדיר את ענייני הישובים, שלהם צריך לתת הטבות.

אני אומר שישנם שלושה נושאים. יש הנושא של ההנחות במס, יש נושא של

תשתית, ויש נושא של הטבות של החיים: מעונות, סטודנטים והדברים האלה.

אותי זה ממש מרתיח כשאני שומע פקיד ממשלתי אומר: בואו נבטל לכם את

ההנחות האלה, כדי שנבנה לכם כיתות לימוד. תודה רבה. למה שתבטלו את

ההנחות האלה ותעשו כיתות לימוד? כיתות לימוד צריך לתת בלי שום תנאי. זה

מינימום הכרחי. צריך כביש טוב לצפון ולדרום. אנחנו לא גרים בחו"ל,

ומגיע לנו כביש. בכל פעם עושים טובה. יעשו כביש ואז נוכל לנסוע כמו

בני-אדם. כשאני חוזר מוועדת הכספים בתל-אביב, לפעמים אני שוקל אם כדאי

לי לנסוע לירושלים ומשם דרך הבקעה לטבריה. כי אתה נוסע במהירות של 40

קמ"ש לצפון היום. אתה לא יכול לעקוף, ואתה תקוע אחרי שתי משאיות. וכל

הסיפור הוא 70 מיליון שקל, ומזה יבנו כיתות בערי פתוח, יעשו לנו

כבישים, יעודדו את התעשיה, האוכלוסיה תבוא. על מה אתם מדברים? אם היו

באים ואומרים שההטבות האלה לא נועדו לשום דבר, שזה כסף קטן, בואו ניקח

עכשיו מיליארד שקל, ומבטלים את המס. המדינה תיתן בחוק התקציב 900

מיליון שקל, מכינים תוכנית רצינית. ואז אני אומר לך, שכל החברים -

שאול, יוסי, אני - נגיד שסוף כל סוף יש ממשלה שרוצה לשנות. יש פה

מחזוריות משונה. פעם היינו מוחזקים בערי הפיתוח. צימצמו את זה לגמרי

ועשו שיקום שכונות. מה עשו בשיקום שכונות? הוסיפו כסף? פעם משרד השיכון

נותן לנו כסף לשיקום בתים ישנים, לכבישים וכל זה. לקחו את הכסף, ואמרו

שזה לשכונות. בכל פעם לוקחים כסף ועושים ממנו משהו אחר. זה קצת לעג

לרש. זה לא תוספת כסף. אם כן, אל תבואו בסיסמאות, ותבטלו את הנושא

הזה.

אני חושב שאולי זו טקטיקה להעסיק אותנו בדברים האלה, כדי שלא לטפל

בדברים שבאמת מגיעים לנו. אנחנו באים, טופחים על השכם, שאול עמור מופיע

בטלוויזיה ואני ואחרים, ואומרים שהצלחנו לבטל את הגזירה הזאת. אבל

רבותי, זו עובדה, ש-3 מיליון, שרוב התושבים גרים פה באזור הזה. יש

כ-700 אלף שגרים באיזורים שאפשר תוך 5 דקות לסמן במפה, מאשקלון עד

הקריות בחיפה, הרצועה, גוש דן, ואז לא צריך שום ביורוקרטיה. את כל



הישובים תסמן במפה, ותמצא עוד 1,000 תושבים שקיבלו הנחה. האם את כל אלה

שבמקומות האלה מקבלים הנחה מסויימת, אתה רוצה לדרג בשתי דרגות? תעשה

שתי דרגות, וזה הכל. בצורה ברורה ופשוטה אפשר למפות את הנושא.

רבותי, לא עושים לנו טובה. לי הכל עולה יותר, והמדינה צריכה לתת פיצוי

קטן על המרחקים. אתם מצחיקים אותי קצת בנושא של המדיניות. תראו לי את

שלומי, לערים מעל 30 אלף לא צריכים לתת. נצרת עלית היא בכלל כבר לא יעד

לאומי. היא לא חשובה, לא צריך לעודד שם את האוכלוסיה. את כרמיאל

שמסביבה כולם ערבים, איך שום מדיניות לפתח. רבותי, תאמינו לי, שלומי לא

פחות חשובה מנהריה. אם נהריה תהית גדולה וחזקה, ועיר של 100 אלף

תושבים, שלומי תהיה צהלה וסביון של נהריה. זה בסה"כ 10 דקות נסיעה.

הבעיה שלנו היא בגליל, שם אין לנו 4 ערים מרכזיות. אני לא רוצה את

שלומי, לי עדיפה נהריה. כי אם נהריה תהיה גדולה וחזקה, ויש בה כל

השירותים, אנשי נהריה ילכו לקנות אדמות בשלומי כדי לבנות את הווילה

שלהם, כמו שעושים אנשים בצהלה וסביון ליד תל-אביב. הבעיה של הגליל היא

לפתח דווקא את הערים הגדולות. כי אם טבריה גדולה של 100 אלף תושבים,

ולא של 30 אלף תושבים, ותהיה עם כל השירותים, מנחמיה תהיה איזור

הווילות, ומגדל תהיה איזור הווילות.
ד. צוקר
אבל למרות כל ההטבות שאתה לא רוצה לוותר

עליהן, אתה חושב שאתה לא רוצה לוותר.
י. ביבי
זה בלי טובות, מפני שלא נתנו תמריץ שהיא

תהיה עיר של 100 אלף תושבים.
ד. צוקר
אבל אתה אומר שקיבלת תמריצים.
י. ביבי
רבותי, זה לא נקרא תמריץ. אני רוצה לומר לכם

שבמרכז הארץ נותנים יותר תמריצים. יש לי

הרבה מה להגיד בענין הזה, לכן אני מציע שאנחנו נקים ועדת מישנה של ועדת

הכספים, נכין הצעה פשוטה ונגיש כמסמך שלנו, של ועדת הכספים, תוך

שבוע-שבועיים לממשלה. אין לי ספק שיש כאן חברים שיכולים לתרום.

רבותי, צריך לעשות מיפוי פשוט, לא לסבך אתכם, לקבוע קריטריונים פשוטים,

וההטבה הזאת תהיה. הדרישה שלנו תהיה על התוספות בתשתית ובהטבות אחרות

לערי הפיתוח.
ש. עמור
אני קודם כל רוצה לברך את הוועדה על עצם

הנסיון לעשות את העבודה הזו. אני רוצה לברך

את הוועדה על כך שהיא הקפידה על תקציב המדינה, ולא עניין אותה כל נושא

פיזור האוכלוסיה. קריטריונים זה דבר מאוד חשוב, לא רק זה שהיא הקפידה

על תקציב המדינה, אלא היא גם הורידה יותר, היטיבה עם תקציב המדינה.

עניין חוק ערי הפיתוח אינו אלא הודעת כזב מצד גורמים באוצר, שאנחנו,

ראשי ערי הפיתוח, עיכבנו או שלא רוצים שיגשימו את חוק ערי הפיתוח. אני

אומר את זה באחריות, ושזה יירשם בפרוטוקול. יושב כאן בייגה, וחבל שעמיר

פרץ איננו. כולם יודעים שחוק ערי הפיתוח לא יושם משתי סיבות. יש שני

סעיפים אמיתיים בחוק הזה, שיש להם שיניים: האחד, מעונות יום חינם בערי



הפיתוח, כדי לעודד אשה עובדת וכל הכרוך בכך. השני, השכלה גבוהה חינם.

בשני הסעיפים האלה - גם בזמן שר האוצר נסים, גם בזמן שר האוצר פרס -

התחילו להתחכם אתנו אנשי האוצר, שזה לא בדיוק ככה. אמרנו, תודה רבה

לכם, אם כך אין שום ערך לחוק הזה.

כל הסיפור, אני מצטרף ליגאל ביבי, שהמדינה תפצה אותנו בתשתית, בחינוך,

זה הכל בלוף אחד גדול. זה בקשר לחוק ערי הפיתוח, ושלא יאשימו אותנו

בזה.

לממשלה אין מדיניות ברורה לפיזור האוכלוסיה. אם היא רוצה זאת דרך המס,

לא יועילו 4 אחוזים ולא 5 אחוזים ולא 7 אחוזים. ואגב, אני חייב פה

להודות לח"כ דדי צוקר. כשאני הייתי ראש מועצה באתי לכאו וכמעט התפרצתי,

אבל לא הייתי צריך לעשות את זה, דדי צוקר דאג לענין הזה. אני מדבר על

מגדל העמק. האם כדי להביא יהודים למגדל העמק - שהיא הראשונה היום,

לצערי הרב, בהשכלה בערי הפיתוח - האם היא צריכה להיות כמו הקריות

בחיפה? האם זה נקרא לעודד יהודים שיבואו לגור בעיר פיתוח כמו מגדל

העמק? בשביל מה יבוא אדם למגדל העמק? הוא יעבוד במגדל העמק, ויגור

בקריות ובחיפה, וזה מה שקורה היום.

הצעתי לחברי בוועדת הכספים, ואני אומר שהגיע הזמן שנפעל באופן מקיף.

אני לא מקבל את הדעה שהכל תלוי בחינוך, רמת חינוך ואיכות סביבה. נכון,

אם יש איכות סביבה ורמת חינוך ילכו לחיפה או תל-אביב ולא למגדל העמק.

אני אומר, שאם רוצים פיזור אוכלוסיה במדינת ישראל - וכרגע אני לא מדבר

על מגדל העמק - צריכה להיות מהפיכה במס, פטור ממס הכנסה עד לתיקרה

מסויימת. זה יכול להיות פי 2 מהשכר הממוצע במשק, או פי 3. אם אתה רוצה

להביא את הטכנאי והמהנדס והמורה, שיבואו לקרית-שמונה מתל-אביב זה רק

דרך הכיס, ולא יעזור שום דבר. אם עכשיו רוצים להביא עליה לפריפריה,

להתיישבות, לערי הפיתוח, גם זה יהיה דרך מס הכנסה. פטור ממס הכנסה ל-5

שנים לכל אדם שיושב בעיר פיתוח או שבא מבחוץ, או עולה חדש. וזה אם

רוצים לחולל מהפיכה. בכסף, אני בטוח שזו השקעה. זו לא הוצאה, אני

משוכנע בזה. זו השקעה, כי אז אפשר להציל את הפריפריה ואת מדינת ישראל

בכלל.
ד. צוקר
אני רוצה משפט מקדים למה שאני מתכוון לומר.

אני מאמין קטן מאוד בפטורים כמכשיר לשינוי

משהו. איני מאמין שפטורים משנים משהו. אם מישהו ימציא לי הוכחות חזקות

מהנסיון הישראלי, שבהם פטורים שינו משהו משמעותי, אני אומר שאני מוכן

להשתכנע. אבל עד היום לא ראיתי שזה משנה. יותר מזה, ראיתי שפטורים

נוטים להתעוות, ובסופו של דבר הם משרתים את החזק. זאת התכונה של פטור

בדרך כלל. זה כמשפט מקדים, כלומר אני מתייחס גם להצעה הזאת בחשיבות

מוגבלת, בידיעה שלא כך ולא כך מבצעים מדיניות של פיזור אוכלוסיה.

ש. עמור; איך אתה מביא את החזק לקרית-שמונה?
ד. צוקר
תקשיב היטב למה שאני אומר.
היו"ר א. שוחט
דדי, זו לא הצגה נכונה.
ד. צוקר
הוויכוח הוא בין עיירות הפיתוח לבין עצמן,

ולא בין עיירות פיתוח לבין האחרים, ותיכף

אני אראה לך את זה. הוויכוח הוא בתוך עיירות הפיתוח.

י. ביבי; כולם יקבלו, קיבוצים, מושבים, בצפון יקבלו,

בדרום יקבלו.
ד. צוקר
אני מתייחס לכל הענין, ואני אומר את זה גם

למי שרוצה וגם למי שלא רוצה, בסקפטיות

גדולה, בהנחה שפטורים או תמריצים מן הסוג הזה, הם בעלי השפעה קטנה על

איזה שהן תמורות שאנחנו מבקשים להשיג במדיניות, ואפשר לצעוק כמה

שרוצים. יגאל ביבי, לא בהקשר של ההצעה של משה גביש, אבל כביש הרבה יותר

חשוב מאשר רוב האמצעים האחרים. אבל לא זה הדיון כאן.

ד. תיכוו; למה לא תאמר שלא פחות חשוב?
ד. צוקר
אני אגיד לך למה, כי אני מנסח את דברי כך.

ד. תיכוו; תמשיך תמשיך. אתם הרי מפלגה שיודעת .הכל

תמיד.

ד. צוקר; דן, בחברות, אתה היחידי פה שלא יכול להגיד

את המשפט שאמרת עכשיו. היחידי שלא יכול

להגיד את המשפט שאתה אמרת. אני עוד לא התרגלתי להערות האלה.

הבעיה של ההצעה של נציבות המס, ואני אומר את זה ברצינות רבה, זו העובדה

שאתם מביאים הצעה שיש בה קריטריונים אחידים, ואחידות היא האוייב של

הפוליטיקה. זאת הבעיה הגדולה של ההצעה הזאת. האחידות, העובדה שאתה יכול

על כל דבר לתת תשובה אם הוא שייך או לא שייך, אם הוא זכאי או לא זכאי,

זה האוייב של הפוליטיקאי, וזה המכשול הגדול של ההצעה הזאת.

הוויכוח הוא באמת איך זה יפעל במסגרת של ההשפעה, המצומצמת לפי דעתי, של

הטבות מס. איך באמת יוצרים העדפה. כאן אני רוצה לומר לך, שאול,

שהוויכוח הוא לא בין עיירות פיתוח לבין הקופסא שבייגה ציין. אני חושב

שבייגה נתן פרמטר נכון לגבי ענין המרחק, אם כי לפי עניות דעתי הוא טעה

לגבי הענין הסוציאלי. גם בין עיירות הפיתוח לבין עצמן יש הבדלים. ההצעה

הזאת באה כדי שאותה מדיניות שאתה דיברת אתי עליה תמשיך ותתממש. יוסי,

אני אומר לך שההצעה היא קודם כל להוציא רבים מגדר זכאות, ורק כך יוצרים

העדפה. משעה שמדיניות ההטבות לישובים היתה שמעדיפים את כולם, לא העדיפו

אף אחד.

י. גולדברג; יש למעלה מ-60 אחוזים מהישובים שנהנים

מהתקנות האלה.

היו"ר א. שוחט-. השאלה כמה זה מבחינת האוכלוסיה.

י. גולדברג; לענין שדדי דיבר עליו, ענין ההעדפה, אם 60

אחוזים מקבלים.



היו"ר א. שוחט; השאלה היא כמה זה מהאוכלוסיה.

ד. תיכון; 3, 5 ו-7 אחוזים נבנה בדיוק על-פי הפרמטר

הזה.
היו"ר א. שוחט
וזה לא יותר מ-10 אחוזים מהאוכלוטיה, ועוד

פחות מזה.

ד. צוקר; למי שצריך להיות ענין גדול בשינוי המצב

הקיים, אני עכשיו לא אומר אם זה בדיוק לפי

ההצעה הזאת או לא, כי אין לי תשובה על נצרת עילית. פה אין לי תשובה

לנצרת עילית. אני יודע, ואני מתקשה בזה, כי זאת הבעיה שלי. אגב, כדי

שאני אהיה ברור לגמרי, אין לי פה בעיה גם לגבי כמה ישובים ערביים, שאני

חושב שמצבם טעון הטדר. כלומר, אני חושב שלמטולה צריך להיות ענין גדול

בשני דברים; ראשית, ליצור העדפה נכונה. לא שאלה שזכאים היום יקבלו,

וחלק מקיבוצי הקיבוץ הארצי נניח, או התק"ם שמקבלים, אני לא רוצה

שיקבלו, והם שכנים שלך, הם לא זכאים לקבל, והם מקבלים היום.

י. גולדברג; למהי
ד. צוקר
את זה ג'ומס יסביר.

י. גולדברג; הוא לא שילם הוצאות? הבן שלו לא לומדל

ד.צוקר; מאחר שג'ומס בא לכאן בידיים יותר נקיות, הוא

יסביר את זה. הוא בא עם יותר תוקף מאשר אני

לומר את זה. גם בתוך ישובים שנמצאים, שאמת המידה הגיאוגרפית חלה עליהם,

גם בתוכם יש הבדלים.

ולכן, וכאן אני מגיע להערה כלפי נציבות המס, אני חושב שצריכים להיות

שני פרמטרים; אחד, המרחק, נניח על-פי מה שבייגה אמר. השני מוכרח להיות

הענין הסוציאלי, בניגוד למה שבייגה אמר. אתה מוכרח ליצור פה איזה שהוא

שוני וגם העדפה בתוכם. כי רק הקומבינציה של מרחק גדול עם מצב סוציאלי

ירוד צריכה לתת את מקסימום ההטבה. קומבינציה אחרת, נניח מצב

סוציו-אקונומי בקיבוץ גבוה, אבל עדיין המרחק נשאר, יקבל העדפה, אבל

העדפה יותר נמוכה. כלומר, שתי דרגות אני הייתי עושה כאן, כדי שאפשר

יהיה לתת ביטוי לשני הדברים, גם למרחק וגם להיבט הסוציו-אקונומי. אם

הקיבוץ הוא במצב קשה פלוס המרחק, הוא מקבל, הוא נהנה מההטבה

המקסימלית.

אני חושב שצריכה להיות תיקרת מס. אם באמת, שאול עמור, מכבדים את הענין

של חזק וחלש גם ברמת הישוב, לא רק בחלוקה, גם בתוך מגדל העמק יש מי

שזכאי יותר, ויש מי שזכאי פחות. אם אתה מקבל את העקרון הזה, גם בתוך

מטולה יש המועדף יותר ויש המועדף פחות.

ח. אורוו; אני רוצה להגיד בראשית שאני די נבוך,

והעמדות שלי אינן לא לגמרי ברורות בענין

הזה. על כמה שאלות התשובה שלי פחות נחרצת. פה, אני חושב שהיה פה נסיון



ליתר פישוט של העכין. אני מבין את חהיגיוו של מי שפעל בכיוון הזה. אבל

אני חושב שהפישוט והגדרת שלושה קריטריונים בלבד, ומאוד ברורים, אינם

עונים על הענין. אני אתחיל דווקא מקריטריון שפה כאילו הוא מוסכם, זה של

הספר, ואני עוזב לרגע את קו העימות. אני דווקא מדבר על הספר, שאינו קו

העימות. אני חושב ש-7 קילומטרים מהספר, שהוא לא קו העימות - אני מתכוון

קו העימות בגליל - הוא קריטריון, ומזה אני מתחיל את הדיון. נתחיל עכשיו

מ-110 מיליון, לא מ-40 מיליון. איך אני רוצה לחלק אותם בצורה הטובה

ביותר, זאת נקודת המוצא. אתם אמרתם שיש 110, רוצים לרדת, והגעתם ל-40.

אני בכוונה נשאר לצורך הדיון עכשיו ב-110. אני אומר שהקריטריון של 7

קילומטר מהגבול, אחיד וחותך, בלי גיל ובלי מיקום, הוא פשטני מדי.

אני יודע שאני מסבך את החיים, כי אני אומר שיש הבדל. יש הבדל בין הערבה

ובין גבול הלבנון, למרות שבערבה הקילומטרים יותר ארוכים, כולנו מכירים

את זה, אבל בינתיים זה לא אותו גבול. פה כתוב שזה קיים עד שיבוא השלום,

ואני אומר שיש פה הבדל. ההגדרה הפשוטה הזאת שעושים אותה בקו, בסרגל,

היא יחסית מאוד נוחה.

נקודה שניה, התיקרה. אני חד משמעית בעד תיקרה, ואני אתן דוגמא. ספרא

וברעם. מגיעים למי שיושב בקו העימות 10 אחוזים, או 12 אחוזים או 15

אחוזים, אן עד גבול מסויים. האחוזים הללו, יש להם תיקרה מסויימת. שני

קיבוצים, שהאחד נמצא במצב טוב מאוד, והשני במצב גרוע מאוד, אין הצדקה

שהבונוס אצל שניהם יתחלק באופן שווה.

י. ביבי; לכן מי שטוב, מקבל עונש?
ח. אורוו
לא. התפתח פה ויכוח בעקבות קריאת ביניים של

דן על פרוגרסיביות או לא פרוגרסיביות. אי

אפשר להתעלם מהעובדה הזאת, זה אחד הקשיים שלי, ואני רוצה לנסות ללכת

אתו לכיוון קצת שונה. המבנה של הפטור, במבנה מס הכנסה עכשיו, ואם תתקבל

הרפורמה בו, נניח ביוני, עוד קבוצה יוצאת מההטבות הללו. ומה שיוצא הוא,

שאדם ברמת הכנסה כזאת בקרית-שמונה, ואדם ברמת הכנסות בתל-אביב, שניהם

לא משלמים מס, ובעצם הם לא זוכים מהסל של 110 מיליון השקלים בשום דבר.

אני חושב שזו הבעיה העיקרית שלנו.

אם הבעיה היחידה היתה איך מביאים את הפרופסור או את המהנדס לערד או

לקרית-שמונה, הייתי מסכים אתך. אבל אתה ואני יודעים שהבריחה מדימונה

ומערד היא של מי שיכול להיות דווקא טכנאי או מהנדס אחרי גמר, והבונוס

האפשרי שהוא יקבל ברמת הכנסה שיכול להיות שהיא תיפול אצלו מתחת

ל-2,500, עם כל הזיכויים יכול להיות שהוא נכנס לדבר הזה, והוא עוד פעם

יוצא. אני מתלבט דווקא בנקודה הזאת. פה אני זורק באופן לגמרי מטורף,

היות שאנחנו לא מחליטים היום שום דבר, אם היה מקום לבדוק ברצינות, גם

מתוך נקודת מוצא של ניסוי, אבל גם מתוך איזו מגמה, את הרעיון של מה

שקראו פעם תוכנית הסף. זאת אומרת, לבוא ולהגיד למשפחה צעירה
בקרית-שמונה
קחו עכשיו מענק, משכנתא, לא של 50 אלף שקל, אלא של 150

אלף שקל, לשיכון ולהשכלה, ותתחילו להחזיר אותה בזמן שלכם. בזה לתת חלק

מהעזרה באזורים מהסוג הזה. בכיוון הזה הייתי הולך. משום שאז אתה בא
ואתה אומר
קח הטבה משמעותית בראשית צעדיך במקום החדש, זה יתן לך דחיפה

קדימה, בניגוד למה שיהיה אם אתה הולך לאזור המרכז, מתוך התקווה שעם



השנים אולי תתקשר אל המקום ותשאר בו. כי אם לא, הרי בכוח לא יחזיקו

אותך אף פעם. בתוך האמירות שלי, שהן לא לגמרי ברורות, הכיוון שהייתי

הולך בו אינו דווקא סל שיש בו מרכיב כזה, וזה הפוך ממה שהוועדה מציעה.

לבוא לאדם עד גיל 30 ולהגיד לו: אתה מתיישב היום במטולה, קח משכנתא

גבוהה יותר, קח גם את מה שעולה לך ללמוד, קח עם דחיפה נוספת של 100 אלף

שקל, למשל, ותתחיל להחזיר אותם מהתחלה, כמו שאתה מחזיר את המשכנתא.

תחזיר אותם עד לגיל בו אתה יוצר הכנסה יותר גדולה. זה הרעיון של

המשכנתא. לא צריך להיות העקרון של הדיור, אלא גם העקרון של ההתבססות.

י. ביבי; איך זה נכנס ב-70 אלף שקל?
ח. אורון
תאמין לי שזה נכנס ב-70 אלף שקל.

הערה אחרונה לגבי ענין המרחק. אני אומר את

זה, ידידי בייגה, די בזהירות. אני מציע את השיקול הזה להעמיד

בפרופורציות קצת יותר נמוכות.
היו"ר א. שוחט
ומה יותר גבוה?
ח. אורוו
את השיקול הסוציו-אקונומי. בהתלבטות בין

נושא המרחק ולנושא הסוציו-אקונומי, נדמה לי

שהייתי שם משקל יתר על הנושא הסוציו-אקונומי, מאשר על המרחק. למרחק יש

משקל, ולא הייתי מבטל אותו לגמרי. אבל אם הבנתי נכון בתחילת דבריך אתה

שמת אותו כמעט כפרמטר העיקרי.
מ. גביש
לא כמעט, אלא רק.
ח. אורוו
אם כך לבטח יש בינינו מחלוקת. אני עוד לא

מטפל בענין כפר יונה, כי אני גם לא מדבר על

כפר שלם. בענין הזה יש לנו בעיה.
היו"ר א. שוחט
בבסיס המס יש הצעת פתרון לבעיה שהעלית,

על-ידי זה שאתה הוצאת מס פרוגרסיבי. במקרה

כזה ענית לכפר שלם וענית לכפר יונה, יש שם רמת הכנסה נמוכה.
ח. אורוו
לכן כפר יונה הוא באמת דוגמא, שאם אתה הולך

לבנות עליה את העקרון, אתה תסתבך, כי היא

הדוגמא יוצאת דופן. פה מדברים על תימרת כל הזמן, על מיתר ועל להבים.

מיתר נמצאת 8 קילומטר מבאר-שבע, והיא נופלת החוצה, אף שהיא על הקו

הירוק, ולדעתי היא תהיה על הגבול; להבים היא במרכז הארץ ממש, אבל היא

17 או 18 קילומטר מבאר-שבע.

אני חושב שלא תהיה לכם ברירה, אלא להציג קריטריונים מעט יותר מורכבים.

הפשטנות יש לה אולי יתרון, היא מסדרת את הענין, חותכת ונגמר. היא תיצור

כל כך הרבה ניואנס, עד שהיא תחייב משהו מעט יותר מורכב.
ש. שטרית
ראשית לכל אני רוצה לפתוח במחלוקת על הטענה

שהסתמך עליה גם הדו"ח וגם הנציב בדברים שלו

בעל-פה בפנינו, שהטבות מס לא עוזרות. אני רוצה לתת לך את הדוגמא



מהמיקרו, למה אני צריך להתווכח עם מחקרים. אתה יודע, כל מחקר שאתה מביא

אותו ומקרב אותו למציאות, אתה רואה לפעמים עד כמה הוא אבסורדי. אם אני

צריך להציב רופא בבית-החולים בצפת או בבית-החולים פוריה בטבריה, או

מנהל מחלקה, והוא צריך לעשות חשבון האם לבוא לפוריה או להישאר בחיפה,

הוא יעשה את החשבון האם הוא יכול למשל להרוויח תוספת הכנסה, ומה

הפוטנציאל להרוויח תוספת הכנסה אחה"צ בחיפה לעומת טבריה. הוא יעשה? הוא

יעשה.

השירותים שהוא מקבל, לכאורה צריכים להיות יותר זולים, כי זו עיר יותר

קטנה, בטבריה או בצפת, אבל למעשה הם יותר יקרים, ומאותה סיבה בדיוק. כי

מרכזים עירוניים, ואתם בתוך הדו"ח שלכם מזכירים קריטריון של 30 אלף,

שמוציא אותך מהזכאות, ו-50 אלף כמבחן בקו עירוני, זאת אומרת שאתה מסכים

שכאשר יש לך מספר גדול של אנשים, זה בעצמו נותן פוטנציאל כלכלי, גם

לשירותים וגס למקור הכנסה של מי שגר שם.

אתה בא ואומר לי, שאתה חושב שזה לא כל כך משנה אם אתה מגיע למקום

מרוחק. מעבר לשאלה מה הקריטריון שבחרתם, אני מתווכח עם ההנחה הבסיסית

שאתם מזכירים אותה בדו"ח, מה שמחקרים הראו. אני חולק. אני חושב שלגבי

חוק עידוד השקעות הון, שרואים מחזוריות של פרישה, של סגירת מפעלים, חוק

עידוד השקעות הון יש בו הרבה בורות והרבה חורים. יש בו חורים שאולי לא

כתובים בספרים. אותו התאגיד שפותח מפעל מאושר במקום מסויים, יש לו מפעל

במקום מרכזי. את ההזמנות הוא מייחס למפעל שם, והוא מבצע אותם בצורה

יותר זולה במפעל השני, ולכן למעשה מי שמרוויח זה המאזן הכללי, אבל לא

פיזור האוכלוסין. אבל אני לא רוצה להיכנס לזיופים של החוקים. אני לא

רוצה גם להיכנס לשאלה של חוק עידוד השקעות הון. יכול להיות ששם אין לי

הנתונים כדי לבדוק, האם גם התועלת של 5 שנים של אותה מחזוריות אינה

מצדיקה את החוק. על זה אני רוצה לשמוע יותר נתונים. נניח שהם סוגרים כל

5 שנים, אבל משהו נשאר? יש העברה? תעשה לי את החשבון, גם כולל התועלת

באותה תקופה שהם כן קיימים שם. תעשה לי את ההשוואה הלאומית והמקומית

לתועלות, ואז אני מוכן להתייחס לזה ברצינות. אבל אם אתה אומר לי,

שמכיוון שהם עוזבים כל 5 שנים לא כדאי לתת להם, זה לא משכנע אותי.

אני אומר, מבחינת התחושות שלי, ואני לא רוצה לצטט לך מחקרים, לא עסקתי

בזה באופן מדעי או מקצועי, וזה לא התפקיד שלי. אבל אני אומר לך,

שכמחוקק אני דוחה את השיכנוע המוגזם שמתגלה מהנחות שאתם מציגים. גם של

בנק ישראל. אני לא קראתי את הפרק, אבל אם דן תיכון אומר שהוא קרא, כך

שקריאה בעיון יותר גדול היתה מביאה לריכוך המסקנה שלכם, או למסקנה

הפוכה.

מ. גביש; הדו"ח אומר במפורש.

ש. שטרית; אם הוא אומר מפורש, אני רוצה שתתמודדו עם

הנקודות שעכשיו הזכרתי. תתמודדו, ותביאו לי

נתונים. זו נקודה ראשונה, וכשאנחנו באים לדון מה קו ההתחלה שלנו, אני

יוצא מקו התחלה שהטבות המס צריכות להמשיך ולהתקיים. השאלה היא לפי איזה

קריטריונים, זו השאלה המרכזית.



אני מוכן לקבל את מה שאמר יוי'ר הוועדה, שבהחלט אי-אפשר לקחת את שאלת

המרחק מנקודה, אלא יותר מאיזור. אתה קראת לזה קופסא, אני מסכים שזה

איזור. האמת היא שההנחה הזאת עומדת ביסוד הדו"ח הזה, כי הם מדברים על

קו עירוני במרכזים עירוניים, של 30 אלף או 50 אלף, הם בעצם נותנים

משמעות.
מ. גביש
בנצרת הערבית יש 50 אלף תושבים.
ש. שטרית
זה נוגע לשאלה אחרת. אבל אני חושב שמוסכם

עלינו שאי אפשר ללכת רק לנקודה מסויימת.

לעניו הקריטריונים שאתם מציעים. בנושא של תיקרה, ותיקרת סכום. עצם

קביעת תיקרה, מקובל עלי; לגבי שאלת הסכום - אתה היזכרת 2,500, הכנסה

ליחיד.
מ. גביש
לא הכנסה, ירדו לו מהמס בחודש 200 שקל. זה

כסף נטו.
ש. שטרית
בהצעה שלכם אתם כתבתם שתי אלטרנטיבות.

אלטרנטיבה אחת היא 20 אחוז.
מ. גביש
הזיכוי יותר פרוגרסיבי, כי הזיכוי בשקלים,

מי שמגיע לשלם מס, הוא נותן לו אותו דבר

בשקלים. זאת אומרת, העני מקבל באחוז גבוה יותר. הזיכוי בהגדרה יוצא

פרוגרסיבי מניכוי, משום שמדרגות המס יותר גבוהות. זו הסיבה היחידה.
ש. שטרית
אני לא נכנס כרגע לענין של קביעת התיקרה.

אני מביו שאתם בוחרים ביו זיכוי לניכוי,

אפשר אחר כך לדבר על זה.
מ. גביש
ברוב התקנות, גם היום יש.
היו"ר א. שוחט
אבל הוא אומר שאלה שלא מרוויחים, לא מקבלים

שום דבר.
ש. שטרית
אני מבין שהתיקרה היום שונה מקטיגוריה

לקטיגורית. אתה, לפי הדו"ח הזה, מציע זהות.

לכן עלתה הבעיה, הרי אנחנו יודעים במה מדובר היום. כשאתה קובע עקרון

נוסף, אתה אומר זהות בכל המקומות, ובלי לעשות מדרגות, והבעיה הופכת

יותר חריפה לשאלת התיקרה, לסכום התיקרה. לתיקרה אני מסכים, סכום התיקרה

עולה על הפרק בחריפות, בגלל הזהות ו/או אחידות. אתם אמרתם "זהות", אבל

המושג "אחידות" יותר נכוו. לגבי האחידות יש בעיה. אני לא בטוח שאנחנו

משיגים אותם יעדים של פיזור אוכלוסין בסכום כזה. וכאו אני מתקשר לדעה

שנאמרה כאו בסגנונות שונים. אתה קובע 7 קילומטרים באיזור הערבה, ו-7

קילומטרים באיזור הלבנוו, ואתה אומר בפירוש שהם נובעים מתוך העובדה

שאתה לוקח את החשיפה ואת הסיכוו של ארטילריה, וחשיפה לסיכון של נשק חצי

אוטומטי, או נשק אוטומטי של מחבלים. אם זה הקריטריון שלך, מידת

ההסתברות אמנם גדלה מאוד בערבה, במונחים משמעותיים, כי זה היה נדיר

ופתאום זה קפץ, שלושה אירועים בתקופה קצרה. אבל עדייו בהשוואה לגבול



הלבנון, יש כאן בעייתיות. אי אפשר לקבוע קילומטר ולחתוך אותו מסביב,

ולהגיד שבזה גמרנו את הענין. עכשיו כשאתה עובר את הקו הירוק בקילומטר,

אס אתה עובר קילומטר, יש לך התבור. זה לא בסדר. אבל עכשיו אתה בא ואומר

לי 7 קילומטר, ואם אתה גר 500 מטר, והסיטואציה שלך שונה? איך תסביר למי

שנמצא 500 מטר, והוא נמצא לפי כל הסכנות בגבול הלבנון, יותר מזה שלידו?

אני לא יכול להסביר את זה. לכן חסר פה מימד נוסף, המימד של התחשבות

במהות האיזור. אם המבחן שלך הוא חשיפה לסיכון, אז 7 קילומטר באיזור

הלבנון לא נראה לי משכנע, זה מעט מכדי לקבוע מבחן מהותי. בניגוד

לפלדמן, שהוא היה קצין תותחנים, אני הייתי בסה'יכ איש מודיעין, ואני לא

יודע לספור את הטווח שלנו. רק את הנשק של האוייב אני יודע לנתח, כי כך

מלמדים אותנו במודיעין, ואז זה 20 קילומטר.

דבר נוסף. אני בהחלט תומך במדד הסוציו-אקונומי. אנחנו מדברים על איכות

חברה וחיזוק במצב נתון. אם אני הייתי צריך היום לקבוע מהתחלה, לא היה

משנה לי אם יש ישוב או אין ישוב באור-עקיבא. העיקר הוא מהי הנוכחות

הכוללת שלנו. לעומת זאת, ישנם מקומות שמשנה לי לגביהם, למשל נצרת עלית.

לי משנה מאוד שהיא תהיה חזקה וגדולה, ותתפתח וכוי וכוי. ובלי קשר לשאלה

של 7 קילומטר, אני רוצה שיהיו ככל האפשר יותר ישובים ויותר תושבים. אבל

אם כבר קיימים הישובים האלה, ומצבם קשה, אני חייב לחשוב לצורך השמירה

גם על החזקים. אני לא מאמין במובלעות מגורים מנוונות, ושיש בהן רק

אנשים חלשים. אני מאמין שישוב צריך שתהיה לו ההיררכיה החברתית של אליתא

שתוביל אותו, רצוי שהאליתא תהיה מתושבי המקום שהתפתחו. לא צריך דווקא

יבוא. אבל אלה שכבר גדלים, שיגדלו וישארו שם. לכן אני בעד המדד

הסוציו-אקונומי.

הבעיה שלי היא, שבדו"ח שלכם כתוב אמנם נספח של משרד הפנים, שאינו לפני

כרגע. אתם התחלתם לפי הרשימה מירוחם. אני רוצה לדעת מה החתך. בדו"ח שלך

היית צריך להגיד לי שהחתך מתחיל למשל מסביון, בדו"ח אתה היית צריך לנמק

לי, בלי שאני אצטרך ללכת לנספח, ולהגיד לי שהמדד הזה מתחיל בכפר שמריהו

או סביון, במספר הנמוך או הגבוה. גם את זה אני לא זוכר, זה הגבוה

כנראה. ואחר כך לאט לאט מגיעים לתחתית, כשהתחתית כוללת את השמות שאתה

הכנסת פה. מה שאני רוצה להבין ממך הוא, מהו אותו חתך במובן היחסי שעליו

אתה ננעלת לצורך קביעת הזכאות. על נקודת החיתוך אין לי הנמקה, וגם

כששאלתי אותך אמרת שתגיד אחר כך, ולא ענית לי. כאן אני מוכן לקבל את

זה, וזו השאלה של נקודת החיתוך.

נקודה אחרונה, לגבי ישוב חדש. ישוב חדש, כתוב בנוסח שלך, על-פי החלטת

ממשלה. השאלה היא אם זה לגבי כל ישוב שקם במדינה על-פי החלטת ממשלה, או

אם הוא קם שלא לפי החלטת הממשלה.

מ. גביש; ישוב חוקי הוא רק בהחלטת הממשלה.
ש. שטרית
זאת אומרת, שכל ישוב קם לפי החלטת הממשלה.

אם כך, אני לא מבין את הקריטריון הזה.
מ. גביש
אם מחר תבוא ותתפוס קרקעות לבדואים ליד רהט,

ותקרא לזה ישוב, אתה לא תקבל; רק אם זה

באישור הממשלה. זו הכוונה היחידה.



ש. שטרית; נניח שאני לוקח משהו שעולה על 15 קילומטר

מציר הדרכים תל-אביב - חיפה - ירושלים -

חיפה. אני עורך-דיו, ואני אחר כך מקפיד שזה יעלה על 15 קילומטר ממרכז

עירוני לפי הגדרתכם. כמובן, כל ישוב יוקם בהחלטת ממשלה, אני דואג

שהכביש יהיה שם - יש לי לובי חזק, ואני יודע שיהיה כביש טוב.

מ. גביש; תקבל ל-3 שנים, זה הזמן שהישוב חדש.

ש. שטרית; ל-5 שנים.

מ. גביש; 5 שנים, כן. לתקופה מוגבלת.

ש. שטרית; אני אומר לך שזה לא בסדר. הכלכלה צריכה

לפעול באופן חופשי, ואם זה סתם יהיה לווין

או חדר שינה של ירושלים או של לוד או של מקום אחר, הוא לא צריך לקבל.

אם הישוב הוא צורה מסויימת של הגדלת מקומות מגורים, אין לו הצדקה.

בסיכום, יוצא שלפי הקריטריונים שלך יוציאו כסף שלא צריכים להוציא, ולא

יוציאו כסף במקום שהם כן צריכים להוציא, ולכן עם כל הברכות - ואני

מצטרף כמובן לברכות על המלאכה בסוגיה מאוד קשה - אני חושב שצריך להתאמץ

עוד קצת כדי לאזן אותן, לשכלל אותן, לשפר אותן, כדי שיתמודדו עם הדברים

שנאמרו כאן וגם הדברים שאני הצעתי.

ע. סולודר; בעיני הדבר החשוב ביותר, שלמענו בכלל מוצע

החוק הזה, הוא פיזור האוכלוסיה. נדמה לי שזה

גם היה טעמו של החוק בראשיתו, או של מסכת החוקים הזו. אבל במצב שבו

אנחנו נמצאים היום, זה לא המינוח המתאים. מי שקצת מתמצא במה שקורה

בישובים, רואה שזה מצב בלתי אפשרי. אם תוסיפו לזה, שהרבה מאוד שנים אין

ועדה לענייני התיישבות, ויש ישובים שקיימים כבר בפועל שנתיים ועוד לא

הכירו בהם שהם ישוב, הם יכולים לשבת באיזור פיתוח, ולא ליהנות מכל

הדברים האלה. שלא לדבר על נושאים שהיות שאי-אפשר להגיע לפתרון, למשל

תמריצים למורים שהזכירו כאן, אמרנו שילכו לבג"ץ, שבג"ץ יכריע, כי המצב

של היום הוא פשוט בלתי אפשרי.

יחד עם זאת, אני חושבת שאנחנו לא נוכל בהינף יד למצוא תשובה שתיתן מאה

אחוזים פתרונות לכל, כי הנושא מאוד בעייתי. זה לא רק יצירת ישוב מבחינה

נקודתית. אתה רוצה לפתח איזור, ובאיזור הזה יש ישובים שנכנסים

לקריטריונים של 7 קילומטרים מהגבול, או של ישוב חדש, אבל לא כולם. ניקח

את מצפה רמון שהיא בולטת פה. לגבי מצפה רמון תצטרך לעשות משהו מיוחד.

אם יש יישוב יוצא דופן, זה לא תמיד רק בגלל המצב הסוציו-אקונומי, אלא

גם בגלל המצב של האיזור שבו הם נתונים. או אם אתה רוצה להשקיע מאמץ

בגליל. בגליל רק חלק קטן של היישובים הם ישובי עימות או ישובי ספר. אבל

יש לך כל המרכז של תפן, שגב, כרמיאל שאתה רוצה לפתח אותם, ו-5 שנים

אולי לא תספקנה. השאלה היא מה אתה עושה.

יש פה עוד שאלה. לטעמי למשל אני מעדיפה ונראה לי שיש להשקיע יותר

בתשתיות מקלות של כבישים, של תעשיה, של תשתיות לבתים מעבר למה שנותנים.

היום למשל מתקיים הוויכוח שהממשלה נותנת רק בנה-ביתך והיא לא בונה כמו



מה שהיו בונים פעם, דירות, דבר שיכול לסייע למעבר אוכלוסיה. יש פה גם

עניו פסיכולוגי. אדם רוצה לקבל את ההטבה האישית, כי אז הוא מרגיש שהוא

מקבל את ההטבה האישית. יחד עם זה, אני לפחות יודעת מהאיזורים הקרובים

לי, למשל בית-שאן, אני יודעת על עשרות מקרים של יזמים שניצלו את

התנאים, באו ושמו מפעל, השקיעו בו ל-3 שנים, ואחר כך החזירו את כל

החובות לבית-שאן והסתלקו. לכן קשה מאוד פה למצוא תשובה של מאה אחוזים.

יחד עם זה, אני אומרת שמוכרחים לעשות מאמץ ולשנות את הקיים, כי להמשיך

בקיים זה בלתי אפשרי. לדעתי צריך למצוא איזו שהיא דרך משלימה של האחדה

של החוקים, אם אפשר היה לאחד את החוקים השונים בכיוון שאתם מציעים עם

הנושא של ערי ואיזורי פיתוח. אני לא אומרת או או, אבל צריך לבדוק את

זה. ישנם ישובים שאולי זה יהיה לגביהם כך או אחרת, אבל ישנם ישובים

ואיזורים שזה אולי יהיה לגביהם גם כך וגם אחרת.

הנושא הסוציו-אקונומי. אני חושבת שצריך אכו להתחשב בו, אבל השאלה היא

אם דווקא בחוק הזה צריך להתחשב בו. השאלה היא אם צריך להתחשב בו במסגרת

הההעניו הזה או בקריטריון מיוחד. אני חושבת שנושא סוציו-אקונומי יכול

להיות אד-הוק לתקופה מסויימת. יבוא לפנינו בשבוע הבא הנושא של

אור-עקיבא, אף אחד מאתנו לא חושב שאפשר להזיז את אור-עקיבא. אבל השאלה

היא אם את הפתרון של אור-עקיבא צריך לתת בדרכים האלה, או שצריך פתרון

אד-הוק, שיהיה לאור-עקיבא לשנה או לשנתיים או לשלוש, לענין מסויים,

בדרך של תשתיות או בדרך של הקלות אחרות. צריך לבחון זאת, מפני שגם ככה

קשה להגיע לפתרונות של מאה אחוז, אבל אם נעמיס על זה עוד ועוד בעיות

ונרצה את הכל לפתור במסגרת החוק הזה, נדמה לי שזה יהיה מאוד קשה.

לכן לפי דעתי בכל-זאת צריך מאוד לשמור שהקריטריון של פיזור האוכלוסיה

יהיה הקריטריון המרכזי, ובתוך פיזור האוכלוסיה, אני מצטרפת למה שבייגה

העלה בהתחלה, לגבי השאלה אם אתה קובע מרחקים מנקודה או מאיזה שהוא

גוש.

בכל-זאת, נדמה לי שצריך לעשות כל מאמץ להגיע לאיזה שהוא פתרון. אני

יודעת שזה יהיה קשה, ראשית משום שהתרגלו; ושנית, משום שכל אחד מושך לצד

אחר. אבל אני חושבת שבמצב הקיים אי אפשר להמשיך, ודווקא ועדת הכספים

יכולה להגיע לכך בצורה יותר עניינית. יהיו עוד דיון ועוד תיקונים, אבל

בכל-זאת נתאחד על איזו שהיא הצעה שתפסיק את מה שקורה היום.

א. וינשטייו; המצב שאתה פירטת בפנינו כאן הוא מצב ברור של

אי סדר מוחלט. אנחנו במדינה נמצאים במצב של

טלאי על גבי טלאי. כדי לעשות את השינוי, המלאכה שלכם היא כמעט בלתי

אפשרית. מדוע? זה מזכיר לי את הדיונים בכנסת. יש חוק לפיתוח הגליל

והנגב, ויש סדרי עדיפויות, ולכל אחד יש האהבה שלו. כמעט כל נושא, כל

מיתחם ומיגזר בארץ זוכה לסדרי עדיפויות בעיני מישהו. לכן לשבת כוועדה

ולשנות סדרי בראשית בזכויות מוקנות, זו משימה כמעט בלתי אפשרית. למה

הדבר דומה? כמו שאתה הולך לקחת זכויות מעובדים. יש לנו זכויות מוקנות

בחברת החשמל, בכנסת, בעיריות. אתם באים בהצעה שלכם לשנות סדרי בראשית,

שיש בהם מתן הטבות למישהו מעבר למה שהוא מקבל, אבל יש גם לקיחת זכויות.

השגיאה הראשונה שלכם בגדול, היא בכך שבהזדמנות הזאת אתם באתם לקבל 70

מיליון שקל. זה סכום אדיר בהשוואה ל-110.



אני חושב שהמטרה הראשונה של כולנו צריכה להיות קודם להגיע לאיזה מכנה

משותף, שמבחינה ויזואלית לפחות אפשר יהיה לתפקד, מבחינת הארגון, מבחינת

הידיעה מה קורה. ברגע שאתה אומר שאתה עושה שינויים, ואתה לוקח 70

מיליון שקל, לא יהיה שום דבר שאתה בא ואתה אומר שאתה תתן את זה לערים.

אנחנו נשמע את שאול עמור שאמר שלא תבלבלו לו את המוח, אתם לא תתנו,

והוא יודע יפה את זה. אני כבר יכול לראות, כתוצאה מלקיחת 70 מיליון

השקל, אם אכן היינו מקבלים את ההמלצות האלה, איזו חגיגה היתה לנו

בוועדת הכספים, כאן במסדרונות, כשכל ישוב היה מוצא מסילות לכל אחד

מנציגי המפלגות כאן, ואי אפשר היה להעביר את החוק. השגיאה הראשונה היא,

שבאותה הזדמנות אנחנו מנסים ללכת ולקחת. אם הלכתם כבר לקחת 70 מיליון,

אז היה צריך לבוא למגדל העמק ולומר: את זה אני לוקח ממך, ואת זה אני

נותן לך. זה מול זה. וזו לא בעיה של מס הכנסה. הבעיה הזאת היא בעיה

אוצרית. כלומר, אם אתה רוצה גם להשיג את ההישג של שינוי המפה הנוראה

הזאת ולקחת ממישהו, אתה במקביל צריך לומר מה אתה נותן לו. אילו היית בא
למגדל העמק והיית אומר
אדוני, אני מוציא אותך. אתה היום עולה לי 20

מיליון שקל. אבל ב-5 השנים הקרובות אתה מקבל בסעיף תקציבי 5 מיליון כל

שנה, או 20 מיליון. אבל ברגע שלא באים למגדל העמק או לעפולה או למקום

אחר שהוא היום נהנה, או לכל נציג עיר אחרת שיעמוד לנו במסדרון, והוא לא

רואה ויזואלית תמורת מה לוקחים ממנו, ומה הוא מקבל, זה לא ילך. כלומר,

אם אתם רוצים לקחת את ה-70 מיליון, היינו צריכים להחזיר אותם בדרך של

סעיפים תקציביים ברורים, או חוק, או משהו ברור, או התחייבות, שזה בא

במקביל. אם גם נשב כאן ונמצא קריטריונים, תמיד יימצא מישהו שגזלת ממנו

זכויות, ואז יש בעיה. מה ההבדל בין מומחה למניסטר? המומחה רואה את

האופטימום, והמניסטר רואה את ארגז העגבניות שיפול עליו בנמל, כי הוא

החליט לא נכון. אנחנו צריכים לראות גם את הארגזים, כי אנחנו לא יושבים

כאן כגוף של מומחים, אנחנו אנשים פוליטיים. והשאלה היא אם אנחנו יכולים
להעביר דברים. אני יודע
כולנו חכמים עד שמגיעות השיירות, ומגיעים בעלי

ההשפעות, וכאן יש ויתור. אתם ישבתם כמומחים, אתם לא בשטח, ואינני בא

אליכם בטענות. אנחנו כוועדת כספים, שאנחנו עומדים בלחצים, ולנו יש

הבעיות של הבוחרים ושל כל הקבוצות, צריכים לראות איך להעביר נושא. כי

לשבת חצי שנה ולדון, ואחר כך לא נוכל להעביר, מה עשינו? לכן אני אומר,

שנקודה ראשונה היא, שאם ניקח ממישהו, אנחנו צריכים לומר מיד מה אנחנו

נותנים לו לפחות ב-5 שנים הקרובות. כלומר, כאן לא צריך להיות רווח של

לירה אחת לתקציב. ברגע זה הדו"ח הזה בא ואומר: אני לוקח 70 מיליון, וזה

קשה, כי אתה לוקח זכויות מוקנות. זו נקודה ראשונה. לכן אני חושב שכאן

יש מאמץ, המאמץ צריך להיות אוצרי, מרוכז, ולא רק של מס הכנסה. זו בעיה

כוללת אוצרית, גם הנתינה ולא רק הלקיחה.

יש לנו בעיה שאני הייתי מבקש עליה תשובה. אם אתה אומר שבתקציב יש כבר

מתן לערי הפיתוח של כמה עשרות מיליונים, לפי התחושה שלי אני לא רואה

שאנחנו מבצעים את זה בחודשים הקרובים. אנחנו רק בראשית הדרך. כאן יש

בעיה איך זה מסתדר תקציבית. אני גם לא רואה ש-7 האחוזים יצליחו. יש כאן

בעיות קשות, מתוך אותן הסיבות שאמרתי. כי ממי שאתה לוקח, צריך לתת לו,

כי עובדה היא שאת 7 האחוזים, לפי מה שאתה אמרת, אתה לוקח, ולא נותן. לא

נותן ויזואלית.

אם אני מדבר על היעדים שאני רוצה לראות במתן ההטבות, למי לתת, ומה

השיקולים. לכן אני רוצה לתת הטבות במס הכנסה, כי המבחן הוא הכנסה, למי



שבצורה כוללנית, קבוצה, יש לה הוצאות נוספות מאשר לאחרים, וזה הכל. אני

הרי נותן הקלות למי שיש לו הוצאות עסקיות, לבעל עסק. אבל לאוכלוסיות לא

מוגדרות של בעלי הכנסה, אני רוצה לתת הקלות למי שיש להם הוצאות מעבר

לאחרים. לכן למי שגר בישוב מרוחק ממרכז עירוני יש הוצאה נוספת. ליהודים

שיושבים בדובב, במקומות האלה, מאחר שהם רחוקים ממרכזי תעשיה, יש להם

הוצאה נוספת כדי לחיות. משום שהוא בבעיה אני רוצה לתת לו את ההקלה.

המבחן העיקרי הוא שאני נותן הקלות במס הכנסה למי שיש לו חסר לעומתי,

שאני גר בירושלים, או בתל-אביב, או בחיפה. אני נותן לו את ההקלה.

למי יש החסר הזהל זה נקבע לפי כמה קריטריונים. האחד, מרחק. אם הוא גר

רחוק ממרכז עירוני, אני צריך לתת לו את ההקלה, לכן מצפה רמון צריך לקבל

הקלה, משום שהוא רחוק מאוד מכל דבר. אם תושב צריך לתקן את הטלוויזיה -

אני נותן דוגמא לא מוחשית - הוא צריך לנסוע לתל-אביב; אם הוא צריך לתקן

את המפעל שלו, הוא צריך להזמין מהנדס מתל-אביב, שיקח ממנו יותר

הוצאות.

נקודה שניה, למי יש הוצאות נוספות, למי שיש בעיות של בטחון, שהוא צריך

לנסוע ולעשות סיבוב, או שהוא צריך לשמור בלילה, או שהישוב הזה צריך

להציב שמירה. קריטריון בטחון לא מופיע בכלל כאן. אני מודה ומתוודה,

יכול להיות ויכוח מהותי פוליטי מאוד רציני. אני לא אומר שכל בטחון, לא

קו עימות. אני אתן למי שיש לו הוצאת בטחון. אם הקריטריון יהיה מתן לאלה

שיש להם הוצאה נוספת מאשר לאחרים, אני מוכן להוסיף את הקריטריון של

בטחון, ואני מסכים עם חיים. גבול זה לא בטחון. היום חלק גדול מהערבה לא

צריך להיכלל. אם הוא מרוחק ממרכז אוכלוסיה, בבקשה; אבל האם הוא נמצא

באיזה גבול היום?

נקודה שלישית היא ערי פיתוח, אבל לא כל ערי הפיתוח. מה זה עיר פיתוח

בעיני? יש למשל עיר פיתוח שמרוחקת 40 קילומטר ממרכז עירוני, 35-40

קילומטר, מרחק נסיעה, כלומר, מרחק נסיעה של חצי שעה. אני מדבר על

עקרונות, משום שאני יודע שליישם את זה מאוד קשה. אם אנחנו רוצים לפעול

על פי עקרונות, אנחנו צריכים לפעול על פי עקרונות כוללנים ולומר מה זה.

אם הוא נמצא בעיר פיתוח, שהוא יכול לנסוע לחיפה ולעבוד שם, במרחק של 25

דקות נסיעה, בעיני זו לא עיר פיתוח. להיפך, אני אומר שהוא יחיה בעיר

הזו בלי תעשיה, וזו תהיה עיר וילות, והוא יסע לחיפה לעבודה, לעיר

המלוכלכת, לתעשיה. במקרה כזה לא כל עיר פיתוח בעיני היא עיר פיתוח.

צריך להגדיר את הדברים הללו.

לפי הקריטריונים של מרחק, בטחון וערי פיתוח במרחקים, עונים על פיזור

האוכלוסיה. כי מה זה פיזור אוכלוסיה? אתה לא רוצה שיברחו מאיזורי

בטחון. מה זה פיזור אוכלוסיהל כל ישוב נותן לי פיזור אוכלוסיה. אם יש

לו בעיות בטחון, ואני נותן לו את זה, אני בכך מיישם פיזור אוכלוסיה, כי

אני בעצם אומר לו: אדוני, בגלל הבעיות אני מתגמל אותך, רק אל תברח לי

משם. אם אני נותן עבור מרחק, זה פיזור אוכלוסיה. אם אני אומר שאין לו

מקורות תעשיה בעיירה שלו, והוא גר שלושת-רבעי שעה מהעיר הגדולה, זה

פיזור אוכלוסיה. אם אנחנו נפעל על פי הקריטריונים האלה, אנחנו יכולים

להגיע לאיזה אמות מידה. אבל אם אנחנו נוציא ישובים שקיימים היום כדי

להגיע לאחידות, לא רק שלא להרוויח מהם כסף, אלא אפילו להוסיף כמה עשרות

מיליונים, כי המאמץ שלנו כדי להגיע לתוצאה הוא כל כך קשה. לכן זו לא



בעיה של מס הכנסה, זו בעיה אוצרית של ראיה כוללנית. כדי להגיע

לרציונליזציה שיש בה מחיר למישהו, אני צריך לתגמל אותו, כי לא יועיל אם

אנחנו נוציא איזה ישוב. יהיו אז אולי 10 ישובים שנוציא אותם, אבל אז

תהיה לנו לוויה במסדרונות ולא נוכל להעביר את החוק. לכן אני חושב כמה
דברים
אני חושב שהעבודה שהתחלתם בה היא עבודה שנותנת תמונה, שיש בה

רעיונות מסויימים, אבל זה צריך להיעשות על-ידי עבודה אוצרית; שנית, עם

כל הכבוד, אני מבקש החלטת ממשלה בענין הזה. אני גם קצת איש פוליטי, אני

רוצה החלטת ממשלה. בעיני נושא מרכזי הוא בעיות בטחון. מה זה לקחו גבולל

לקחו גבול בבטחון, ואז אלה שאין להם בעיות בטחון יקבלו, ואלה שיש להם

לא יקבלו? ההחלטה היא החלטה של מחשבה ממשלתית. המומחים צריכים לתת את

הדו"חות, הוועדות, האוצר צריך לתת, אבל זה צריך ללכת לשיקול ממשלתי.

הבעיה היא גם פוליטית, והאחריות צריכה להיות אחריות של כולם, ושל

הממשלה. אחרת, ברגע שזה מובא על-ידי שר, היום להיות שר שלי, אינני יודע

כמה זמן זה יקח עד שזה ישתנה. הראיה הפוליטית שלו היא כזאת, שהוא יכול

לקפח מישהו. ממשלה בכל-זאת מייצגת משהו, היא מייצגת מגוון של דעות,

מגוון של מחשבות פוליטיות ואינטרסים. לכן נושא כזה, מן הראוי שיעבור

דרך ממשלה, ולא שנגמור אותו דרך ועדת כספים במרכאות או בלי.
ד. תיכוו
אני קצת מופתע. ראשית, אני כופר בעובדה

שהזיכוי הזה שווה 110 מיליון שקלים, והיינו

רוצים לקבל מספרים יותר מדוייקים. לעניות דעתי אתם יכולים לקבל את זה

במחשב שלכם, שהרי מדובר כאן בזיכוי שמקבל מיספור לפחות בדו'יחות של

העצמאים.

מ. גביש! העצמאים הם מיעוט האוכלוסיה, הרוב שכירים.
ד. תיכון
כן, אבל אני חושב שגם לגבי שכירים אתם

יכולים לקבל, כי בסה"כ לא מדובר בעשרות אלפי

מקומות עבודה. אני לא רוצה לחזור על האידיאולוגיה סביב ה-3, 5, 7.

היטיב לומר זאת יו"ר הוועדה, ואני כופר במה שנאמר כאן, שכאילו זהו

אלמנט רגרסיבי. הזיכוי הזה נוצר במיוחד כדי למשוך אוכלוסיה חזקה לערי

הפיתוח, כשם שמבצע בנה-ביתך בא לענות על הצרכים של אוכלוסיה שעולה

משיכבה לשיכבה. הזיכוי המיוחד הזה, כשנתנו אותו, בא לענות על הצורך

לגייס אוכלוסיה חזקה לאותם המקומות. ההצעה שאתה הגשת עם הוועדה

המכובדת, זו היתה הצעת האוצר בכל ועדה שדנה בנושא הזה. לי מוכרות לפחות

5-6 ועדות מתקופתי, שאני לקחתי בהן חלק, וזו תמיד היתה הצעת האוצר. אבל

הנושא הזה איננו נושא אוצרי, איננו נושא שרואים אותו דרך העיניים של

הכנסות המדינה.

יש כאן 7-8 משרדים, שלכל אחד מהם ישנו מיגזר שהוא אחראי עליו, והסה"כ

של ה- 3, 5, 7 בא לענות על הצרכים כפי שרואים אותם גם משרדים אחרים,

מעבר להצעה של האוצר. מה שאתה בא ואומר, במלים אחרות, ואתה גם כותב את

זאת, שכל מה שייחסך יוצא באמצעות משרד השיכון לשיפור למשל רמת הרווחה

של הכבישים - אני מצטט את מה שהוועדה אומרת בדו"ח שלך - בלאו הכי ישנו

תקציב לכל משרד לייעודים הללו, ושום תוספת, כתוצאה מהחסכון שלך

בהכנסות, לא תחסך. מה שצריכה היתה הממשלה הוא לבוא ולהקים ועדה של משרד

האוצר. היא היתה צריכה להקים ועדה בינמשרדית, כי אתם מבין כל המשרדים

שעוסקים בנושא ערי הפיתוח-ישובי ספר, אתם הרחוקים יותר מכל משרד אחר.



ואני אתן לך רק כמה מן הדוגמאות והעיוותים שאתם יוצרים במפה, מבלי
להיכנס לוויכוח. אתם באים ואומרים
אופקים לא, שדרות לא, נתיבות לא,

ירוחם לא, מצפה רמון לא, חצור לא. מאידך גיסא, אתם אומרים חניתה כן,

אילון כן, אפיקים כן, דגניה כן, אשדות יעקב כן, קרית-שמונה כן, שלומי

כן, אילת כן, טירת-צבי כן, גשר כן. לפני ששני אלה יקראו לזה שערוריה,

קחו את ההצעה שלכם וגינזו אותה מהר, כי ההתקפה תהיה כאן מירבית. כל

שלושת הפרמטרים שאתה ציינת כאן, היו ידועים לכל הוועדות, אלא שהם

הוסיפו עוד כמה וכמה פרמטרים. אתה חושב שנתנו זיכוי של 3 אחוזים

לדימונה ולירוחם 7 אחוזים, זה היה מקרי? זה לא היה מקרי, זה היה בגלל

הבעיה הסוציו-אקונומית. אני אומר 3 בדימונה, כי לאחר לחץ של ז'ק אמיר

העלינו אותו ל-5. אבל נתנו את ה-3, כי ראינו את בעיית באר-שבע. ראינו

את דימונה כישוב חזק יותר מירוחם. היתה לנו בעיה עם ערד, ואני אומר זאת

מלכתחילה ובגלוי. היה ראש עיר טוב, חכם, ידע לשכנע אותנו. עם ערד

וכרמיאל היתה בעיה. אתה חושב שכאשר לא נתנו לנצרת עלית, לא ידענו למה

אנחנו לא נותנים? לא ידענו מה הן הבעיות מסביב! כשלא נתנו לעפולה,

ולאחר מכן נתנו, לא ידענו מה ההבדל בין עפולה לחצור! הרי כל המבנה

שמטיפים לו לפחות חלק אחד של הבית, מיוסד על הריחוק והקשיים, ומדיניות

פיזור האוכלוסיה. מה שאתה אומר לגבי פיזור האוכלוסיה, אתה בעצם אומר

שאותי זה לא מעניין, תעשו את הכל כפי שאתם מבינים, אני לא אשתף פעולה

בענין הזה. ההטבות שאתה נותן הן כל כך צרות, כל כך לא מהותיות, כל כך

מעוותות, שכאילו אתה בא ואומר למישהו שרוצה ללכת לקרית שמונה, או למגדל
העמק, או לדימונה, או לירוחם
אל תבוא, כי בתחום הפרשי העלויות שלך,

אני לא נותן לך כלום במדינת ישראל. אתה תאמר לי, שהכסף הזה יילקח לצורך

הקמת בית-ספר ברמה יותר גבוהה ואני אומר לך שזו שטות שאין כדוגמתה, כי

מן החסכון הזה לא תינתן אגורה אחת, כי אתה מדבר על אובדן הכנסות,

והעוגה לא תגדל מן הענין הזה.

לכן אני קצת חרד לעובדה, שמישהו החליט שהוועדה מורכבת מעובדי מינהל

הכנסות המדינה. אולי אני אסייע לך. בשבוע הבא אתה תעמוד בפני בעיה קשה

יותר מאשר כימיקלים לישראל, בתחום האישי שלך. אתה לא ערוך ואתה לא

מוכן. אתה ביום ראשון-שני תקבל פתאום חוברת כזו של חקיקה, שזה חוק מאסף

שדן בעשרות בעיות, ביניהם גם התקציב לקואליציה הקטנה שתקום. וזה יהיה

גם הוא יכנס, גם הוא ייכלל כבר בתוך החוק הזה, מבלי שאנחנו נרגיש. ואתה

תעמוד עם חוברת כזאת, שלגבי כל סעיף בה, אתה תצטרך לשבת שבועיים-שלושה.

ואת זה יביאו לך כמיקשה אחת. ביום שני יגידו לך בנשיאות הכנסת, יבוא
אליך שר האוצר ויגיד לך
אתה דן בזה כמיקשה אחת, אתה תביא את זה לקריאה

שניה ושלישית ב-31 במרץ 1990. ובחוק הזה יהיה כבר מה שהוא אומר לך כאן,

עם תקנה. כי אני רוצה לראות את הניסוח של סעיף 11 החדש. הוא עושה לך את

זה כתקנה שתבוא לפני ה-31 במרץ. ואני נותן רק דוגמא, כי יהיו כל מיני

נושאים. למשל, חקיקה שתבוא דרך החוק הזה, דרך חוק ההסדרים למשק המדינה.

נראה שיאסרו על חברי מרכז לכהן בתפקידים ממלכתיים, ואולי גם

בדירקטוריונים, אני לא יודע. אי אפשר לראות את החומר הזה, כי הרי

בממשלה נאמרו רק מלים כלליות בכל אחד מהחוקים. זה החוק שבאמצעותו

העבירו את הרפורמה בגז. היות שאני לא אהיה כאן, אני רק אומר לך, שמאחר

שאתה חשבת שכימיקלים לישראל זה המאבק הגדול שלך, יש לי חדשות בשבילך,

ביום שני אתה פתאום תראה את זה. אתה צריך לדון בתקציב, אבל לא יהיה לך

יום אחד לתקציב, כי בחוק הזה, בזמן תקין, דנים בו בערך חצי שנה.
היו"ר א. שוחט
זח שונה עכשיו משמם קודמות?
מ. גביש
לא, גם בשנה שעברה היה כך.
ד. תיכון
בשנה שעברה לא דנו בכלל בחוק ההסדרים. בחוק

ההסדרים דנו במשך 3 ישיבות.
היו"ר א. שוחט
לא.
ד. תיכון
ג'ומס בטח יגיד לי שברפורמה בגז דנו יותר

מישיבה אחת, הוא יגיד לכם שדנו במשך 5

ישיבות. אני בא ואומר לך שזה עסק שהולך דרך חוק ההסדרים, ואנחנו כולנו

מקלים ראש בענין הזה. הם כנראה יעבירו את זה בחקיקה.
היו"ר א. שוחט
אנחנו יכולים להחליט על פיצול החוק, חלק

להביא, וחלק לא.

ד. תיכון; מה שקרה לך בכימיקלים זה כאין וכאפס לעומת

מה שיקרה לך כאן.

מ. גביש; אין שום כוונה להביא את הקריטריונים במסגרת

חוק ההסדרים.

ד. תיכון; אני לא כל כך קראתי את סעיף 11 לפקודת מס

הכנסה, ולא ברור לי מה אתם הולכים לתקן בו.

מ. גביש; רק לתקן את גובה ההטבה, לא שום קריטריון מי

איזה ישובים יקבלו ואיזה לא יקבלו.

ד. תיכוו; אין שום גובה הטבה בחוק הזה.

מ. גביש; נכון, וזה מה שאנחנו מתקנים.

ד. תיכוו; יש רק הגדרות. בסעיף של הגדרות, אני לא רואה

שצריך לשנות.

מ. גביש; מה שאמרנו הוא להקטין את סמכות שר האוצר,

שלא יוכל לקבוע איזו הטבה שהוא רוצה.

ד. תיכון; זה תמיד להקטין את הסמכויות של שר האוצר,

כשהמשמעות היא להקטין את הזיכוי. אבל אני

חוזר לענין. אין בהצעה שלכם שום הגיון מן הבחינה הלאומית. יש בה הגיון

תקציבי, והצבתם לפניכם מטרה אחת, שהיא להגדיל את הכנסות המדינה. את

ההצעה הזאת אתם תשיגו. אנחנו רואים את הענין דרך פרספקטיבה של 7 משרדים

שונים לחלוטין, והקדימויות על-פי אותם המשרדים שונות לחלוטין מן ההיבט

שלכם. קיבלנו מכם הצעה אחת, ואני מציע לך, שתעביר את ההצעות האלה

לידיעת שבעת המשרדים, שתמיד לוקחים חלק בכל הוועדות שדנו בנושא הזה,

ונשמע את התגובות. יש כאן עיוותים כאלה שאסור בכלל לדבר עליהם. אילו



אני הייתי יו"ר הוועדה הייתי אומר לך: עשיתם עבודה יפה, תודה רבה, תודה

לחברי הצוות, מנקודת ראותנו הממלכתית אין בזה שום הגיון. וזה כל מה שיש

לי לומר לכם על טיב העבודה שעשיתם. כל זה הוצג כמסמך בפני כל מיני

צוותים. אם אתה רוצה, אני אעלה פעם לבוידם שלי ואוריד לך חומר של 3 .

ועדות, ביניהן ועדות שגם הוא היה בהן.

לכן אני קורא לך אדוני היו"ר, מאחר שאנחנו בלאו הכי לא נסכם את הענין,

צריך לקרוא לממשלה להקים ועדה בין-משרדית. ה-3, 5, ו -7 של ועדת קורן

מ-74, יש בהם היגיון רב, הרבה מרכיבים ומדדים, ובמהות זה לא השתנה. אם

תוריד מזה את כל מה שהתווסף, או את החלק הגדול שנוצר לאחר מכן, אלה הם

העיוותים. במקור היתה החלטה נכונה שנותנת תשובה לכל השאלות שהוא הציג

בפתיח, ולכן גם נוצרה החלוקה הזאת של 3, 5 ו-7. אם תיקח ותנסה את כל מה

שנוסף לעסק הזה במרוצת השנים, כתוצאה מחוסר היכולת של המערכת הממשלתית

לעמוד בלחצים, תקבל מפה פחות או יותר מערכת מסודרת, שאותה בעצם צריך

לחדש. ואז יכול להיות שתבוא איזו שהיא הצעה מהפכנית לגבי המהות שמאחורי

הזיכוי. אולי צריך לשנות את הזיכוי בצורה כזאת, שהוא יתן איזה פיצוי

לשכבות שלא משלמות בכלל מה הכנסה. יכול להיות שיחליטו למשוך שיכבה עוד

יותר טובה, ואז צריך להוריד את התיקרה. כאן אני מצפה לפתרונות ממך.

המהות, זה לא עסק שלכם, וטוב יעשו אם יחזרו לוועדת קורן, שישבה ובדקה

את הנושא הזה, ואתה תראה שהבעיות כמעט שלא השתנו.
י. גולדברג
אני הייתי רוצה להתחיל מאבסורד, ואני מיד

אגיע לנושא. החברים ממס הכנסה ביקרו אותי

בחודש האחרון ברשות המקומית. והם באו לבדוק הוצאות עודפות. אלי הם

מגיעים לעתים קרובות, אבל תיכף נדבר על זה. אני הייתי צריך לקבל ג'יפ

בטחון לפטרול במסגרת החלטות הממשלה, אבל לא היה כסף, ואז הציעו לי הצעה
חליפית
במקום לקבל ג'יפ של משמר הגבול, לקנות ג'יפ, ושיממנו אותי.

מימנו אותי ב-50 אחוז, אבל לא היה כסף לממן את ה-50 האחרים. בסופו של

דבר הצלחנו סוף כל סוף לרכוש את הג'יפ שיפטרל סביב הישוב. בכל סיבוב

שהוא עושה סביב הישוב, הוא עובר קילומטרג' מסויים, והוא צריך לשלם

הוצאה עודפת. ההוצאה העודפת שאני מחוייב לשלם בגין הוצאות הבטחון שלי,

זה 270 אלף שקל, בגין הוצאות הבטחון. זה מה שקיבלתי הוצאות עודפות, ומה

אומר לי הפקיד? הוא אומר לי: זה החוק.

לגבי קיום חיים במקומות כאלה. אני לא רוצה לדבר לא על בריאות, דבר

שאותו הזכיר בייגה. אני אספר לך דבר פעוט ערך: כשרוצים לקיים פעילות,

המורים לא בנמצא, וצריך להביא אותם. סוף כל סוף הסכימה מורה למחול

מתל-אביב להגיע, לקיים פעילות לכל האיזור, גם לקיבוצים וגם לנו. היא

מגיעה לטיסה, על הטיסה אני משלם הוצאה עודפת; על כלכלה - אני משלם

הוצאה עודפת. בקיצור, היא עבדה לפני שנתיים-שלוש, וקיבלנו 230 אלף ש"ח

לשלם על המורה למחול הוצאה עודפת. בתור בדיחה זה נשמע טוב, אם לא היו

עומדים על

הדרישה. אגב, לפי המפה הזו, החוק הישראלי חל בכל, אבל בוא נמשיך הלאה.

לגבי הצעת המס. אני אלחם עד חורמה בהצעה הזו. זו הצעה שהיא פוגעת בכל

ישובי קו העימות, ללא יוצא מן הכלל. היא הצעה שהיא פוגעת בערי הפיתוח

המרוחקים, ואני רוצה לומר לכם שצריך להיות ממש מנותק כדי להביא הצעה

כזו. המלחמה שלי תתחיל מהיום. אני לא אמתין אפילו לקבל את חוק ההסדרים.

כי מה שנעשה במקרה הזה הוא שהחליטה הממשלה שלא יהיו קיצוצים ושלא יהיו



הקפאות לגבי ישובי קו עימות, מצהירים על כך השכם והערב, אבל הפגיעה היא

בצורה שיטתית. כי אם יש פגיעה בכל תקציבי הממשלה, זה אף פעם לא פוגע

בירושלמים, זה לא פוגע בתל-אביבים. תקציב המדינה לא מסתובב סביבם. אם

הולכים לטפל באבטלה, התקציב שוב פעם מנוקז לתל-אביב, לגשרים ולכבישים

וכן הלאה. ואם מישהו חי פה בשכונת מצוקה, ויש מצוקה, הרי שבכמה אגורות

הוא מגיע למרכז הכלכלי, לדיזנגוף סנטר עם מגוון אפשרויות אין סופי. ואם

יש עליה, היא מתנקזת לכאן, כי כאן יש מקומות עבודה ויש קיום. אבל היכן

המשהו המינימליסטי הזה שאפשר לסייע לא למי שחי מסעדי שמעתי את ההצעות,

למי שמתפרנס משכר של מורה או רופא, או בעלי הכנסה אחרים שחיים ומסכימים

שילדיהם לא יקבלו חינוך אוניברסיטאי, ושלא יגיעו למרכז רפואי, ושלא

יגיעו לקונצרט, ושכל חייהם הם יצטרכו לנסוע את ה-200-300 קילומטר כדי

להגיע למרכז הכלכלי. והצעת הכלכלנים והחוקרים היא, שצריך לפתח את איכות

החיים שם. תהפוך את האיזורים האלה בהתחלה לאיזורים כלכליים, תן את

שיוויון ההזדמנויות, ואני אשמח להצעה הזו ולבטל את הכל.

ולכן אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר: ראשית, לא תהיה פגיעה בישובי

קו העימות, כי הם גם ככה מתמוטטים. אני יודע, תצביע לי על המסכנים שהם

ממילא לא נהנים. אני מכיר את הנקודות האלה, זה כבר לא מהיום. אבל אתה

בעצמך בישיבה הזו, בתחילת הישיבה הוצג הנושא כך, ובהמשך הישיבה דיברת

על החשיבות לעודד גם ישובים אחרים שהם במצב סוציו-אקונומי נמוך, כדי

שיוכלו לחיות שם גם משפחות קצת יותר חזקות, ולכן חשוב לעודד אותם.

ולכן אני בנושא הזה, מאחר שזה הולך לחקיקה - וזה כנראה נכנס למסגרת חוק

ההסדרים - אני אתנגד.

מ. גביש-. לא הקריטריונים.

י. גולדברג-. קבעת תיקרה. לקו העימות אין תיקרה? פגעת בקו

העימות, הנה, בנקודה, בבסיס. ברגע שיש

תיקרה, יש פגיעה.
ס. אלחנני
זו היתה המלצה של ועדת הכספים הקודמת לקבוע

תיקרה.
י. גולדברג
גם אם אני אהיה בודד, אני אאבק בנושא הזה עם

כל הישובים, גם אם אני אשב פה בודד בוועדה.
ח. אורון
קיבוץ שיש לו תיקרה של 5 מיליון שקל, למה

הוא צריך לקבל את ההטבה על כל ה-5, ולא יכול

לקבל אותה על תנאיי בוא נגיד שזה מה שעולה לו העובדה שהוא בגליל. אבל

על ה-3 הנוספים שישלם.
י. גולדברג
ג'ומס ידידי, אצלך בקיבוץ יש אנשים עשירים

ועניים. אצלך בקיבוץ יש כאלה שיש להם פנסיה,

שיש להם קופה בבנק, ויש כאלה שהם חברים ושהם עושים את עבודתם. בכל

מערכת יש אנשים כאלה. אם אני נותן 10 אחוז בלי תיקרה, מה יצרתי?



אתה יודע מה זה 10 אחוז? תאמיו לי שזה כלום, גם למי שיש המסגרת הזו.

אבל יש לי ענין לעודד גס אנשים חזקים שיחיו שם. כי מה קורה? מי שבסה"כ

משפר את מעמדו, הוא לוקח את ההטבות, ואח"כ בורח. ואילו אני רוצה שהוא

ישאר שם, ושלא יברח לי לתל-אביב. 100 אלף תושבים נעו דרך קרית-שמונה.

ח. אורוו! הלוואי שזה היה בגלל התיקרה. אם הייתי מאמין

שזה בגלל התיקרה, הייתי נותן להם 100 אלף

שקל.

י. גולדברג; תאמין לי, הפער של הריחוק כל כך חשוב. אתמול

דרשתי את זה מאנשי אוניברסיטת חיפה, שינתחו

לי כלכלית מה המשמעות הכלכלית של שיוויון הזדמנויות כלכלי, בין מי שחי

במרכז כלכלי לבין מי שחי במקומות המרוחקים. הפער לדעתי הוא בין 30 ל-40

אחוז למקומות מרוחקים, ואני לא מדבר על המסגרת הקיבוצית שהיא בנויה

אחרת.

אני אמרתי את הדברים האלה כמי שמייצג את כל ישובי קו העימות בצפון, אני

משתתף גם תחת הכובע הזה, ואני מכיר את המקומות, ואני מייצג שם את כל

המיגזרים, כולל את הקיבוצים של השומר הצעיר.
ג. גל
לפי דעתי המטרה היחידה צריכה להיות פיזור

האוכלוסיה. אנחנו שומעים הרבה לאחרונה

שהכבישים מקצרים, ומהכבישים יבוא הפתרון. אבל אנחנו שוכחים שהכל יחסי,

ומה שבמדינה גדולה נראה כמרחק קצר, במדינה קטנה גם אם יהיו כבישים

מצויינים, זה ייראה מרחק גדול. אני שואל את עצמי מה קובע אצל אנשים

לבוא ולהתגורר בישוב, והפרמטרים שלפי דעתי קובעים לגבי מרבית האנשים,

זה המצב הבטחוני, זה התעסוקה, זה החינוך, התרבות, ושירותי הבריאות

שאפשר לקבל. במקום שישנם הדברים האלה, אנשים באים לגור; במקום שהדברים

האלה לא קיימים, גם כאשר צפת ומטולה וקרית-שמונה תהיה להן אוטוסטרדה,

מה שיקבע אם אנשים יגורו שם, זה לא שזה שעה וחצי מחיפה או מתל-אביב,

אלא האם קיימים המרכיבים האלה.

כאשר המרכיבים האלה קיימים בבאר-שבע, אתה שומע אפילו עולה שמגיע ללוד,

לשמחתנו אתה שומע כבר עולים שאומרים, שהם רוצים ללכת לבאר-שבע, וכנ"ל

לא מעט ישראלים.
ח. אורוו
הם רוצים להגיע, אבל לא הגיעו לשם.
ג. גל
הם יגיעו. בסה"כ בבאר-שבע אפשר לחיות. יש שם

בית-חולים, יש אוניברסיטה, אבל אנשים רוצים

לעבור למקום יותר מרכזי, משום שהם יכולים לקבל שם אתגר מקצועי, הם

מביאים את ילדיהם למקום שיש חינוך יותר טוב.

לדעתי, ההנחה במצב שבו אנחנו נתונים היא קטנה מדי וניתנת ליותר מדי

אנשים. אני חושב שהקריטריונים צריכים להיות שניים: אחד, מרחק מגבולות

המדינה, מגבולות של קו עימות, ואני לא מציע בכל שנה לשנות את זה. חצבה,

בכל פעם יש מי שדואג להזכיר שהם קו עימות, לא פחות מאשר ישובים במקום

אחר. אני לא יודע למה היה צריך להודיע שהוציאו את כל הגברים לגדרות,



למה צריך תיכף להודיע מה עושים מבחינה בטחונית. אבל עובדה, אם כל אחד

מאתנו כאב יודע מה המשמעות של מצב, שהוא נמצא עם ילדיו במקום שאפשר

להפתיע אותם בלילה, במרחק של קילומטר מהגבול. שנית, ריחוק ממוקד שיש בו

תעסוקה, חינוך, תרבות, רפואה וכל השאר. אלה שני הקריטריונים הבלעדיים

שלפי דעתי צריכים להיות.

אני לא בטוח שהוועדה שלנו יותר טובה מהשרים. אנחנו נוטים לומר שמה שהם

לא עשו, אנחנו נעשה.

היו"ר א. שוחט-. אני מודיע לך שהממשלה לא תדון בנושא יותר

מאשר רבע שעה.
ג. גל
אני מוכן לקבל את האתגר שאנחנו נרכיב ועדה,

ננטה להתמודד על-פי הקריטריונים שאני אמרתי,
אבל אני מציע עוד דבר
מראש נבוא ונאמר שאנחנו נשארים במסגרת של 100

מיליון ש"ח, שזה יהיה האתגר שלנו. אנחנו לא באים לקצץ את גובה הסכום,

אבל המבחן שלנו יהיה אם אנחנו מסוגלים להקטין את מספר הישובים, ולתת

להם הנחות הרבה יותר גדולות. זה המבחן שלנו. אם את זה נצליח לעשות,

עשינו משהו. אם לא, אנחנו לא יותר טובים מכל מסגרת אחרת.
מ. גביש
בדוי'חות שחולקו לפני חודשיים, בנספח 8 של

ישובי קו העימות, יש כמה טעויות. בדו"חות

החדשים יש אי-התאמה מסויימת, לכן הבאנו היום עותקים. לוח מספר 8 שאני

מחלק היום, הוא הלוח הנכון.

שנית, המטרה שלנו אף פעם לא היתה לחסוך בתקציב. החסכון בתקציב היה

תוצאה של הקריטריונים שבנינו, אבל לא זאת היתה מטרת הוועדה.

הדבר השלישי, קצת שובש כאן מה שאמרתי. בהצעה שהוגשה לממשלה, לא כל

החסכון היה אמור להיות מופנה לעיירות פיתוח, אלא בערך חצי, והחצי האחר

לדברים אחרים. גם זה חשוב לי שייאמר, אם לא אמרתי.

הדבר הרביעי. אם הולכים לפי באמת בטחון פנים, ולא על-פי קירבה לגבול או

לעמדות צה"ל, ודאי שישוב כמו ירושלים, שבו מספר הפיגועים היה הרבה

יותר, גם ברימונים, גם בחומר נפץ, גם בסכינים, ודאי ירושלים תיכנס הרבה

לפני ישובים אחרים, ואז זה אומר שאין קריטריון בכלל, אם זה כולל גם

מהומות פנימיות ולא רק גבולות ממש. כך לגבי כפר-סבא. ואני חושב שלא זו

הכוונה. אמרתי, לא מחוץ לגבולות. הגבולות - מקובל עלינו, אבל אם הולכים

בתוך המדינה, אם בודקים איפה היו הפיגועים, זה לא במקומות שכמה אנשים

חושבים.

הערה אחרונה. כדי למשוך מורים, רופאים ואנשים כאלה, יכול להיות שצריך

לתת משכורות יותר גבוהות, לאו דווקא באמצעות המס.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה לסכם ולהגיד שאין לנו סיכום כרגע.

קודם כל, אני רוצה להודות למשה, ותמסור את

זה לאנשי הוועדה. אפשר לא להסכים להצעות, אפשר לא להסכים לתוכן, אבל יש

לנו בכל אופן מיון של החומר, ואיזה שהוא בסיס שאפשר לחלוק עליו. מתוך



מה שמשתמע בינינו, ישנן גם מחלוקות עקרוניות, ואני מניח שגם תהיינה

מחלוקות פוליטיות.

יחד עם זה, אני חושב שאנחנו לא צריכים להרים ידיים, בסיכומו של דבר

נצליח בדיונים כאן, ואולי אף להגיע לאיזה שהוא דבר מוסכם.

אולי באופן מקרי שמו את ערד אל מול כפר-יונה, ותאמינו לי, אין לי כאן

שום בעיה, זה בדיוק בסיס התפישה. אתה צריך לבוא ולהגיד: מס הכנסה הוא

מס מאוד פרוגרסיבי, והוא עונה על בעיות סוציאליות, ומי שמרוויח מס משלם

מעט, ומגיעים לתיקרה וכל מה שכרוך בזה. בכלי הזה אתה לא יכול לערבב

שימושים עד אין סוף, כי אתה מכפר-יונה תגיע לכפר-שלם, ומכפר-שלם אתה

תגיע לקטמון, ואתה לא תוכל לתת תשובות לדברים האלה. אני מסכים במאה
אחוז עם מה שאמר גדליה
אני יודע שאין סכנה שיעזבו את כפר-יונה, ולכן

השימוש בכלי הזה של הנחות במס הוא לא נכון בענין.

אני מסכים לדברי דן תיכון, ואני לא פוסל את הרעיון שג'ומס העלה, אבל

צריך לבדוק אותו. אני מציע שאולי נמשיך לדון באיזו ועדה פנימית שנקים.
ח. אורון
הטעות היא שלקחו את כפר-יונה ואת ערד, אבל

אם היו לוקחים את ירוחם ואת ערד זה היה נראה

שונה.
היו"ר א. שוחט
מגיע יותר לירוחם.
ח. אורוו
איך נותנים יותר לירוחם?
היו"ר א. שוחט
אני מכיר את הבעיה. השאלה היא איזו תשובה זה

בא לתקוף. האם זה בא לתת תשובה לאוכלוסיות

החזקות, למורים וכוי? אני לא יודע מה אתם תעשו, אנחנו בזה לא נסיים את

הפרשה.
מ. גביש
אנחנו עומדים לרשותכם בכל ועדה שתקימו,

ואנחנו נבוא עם נתונים, עם מה שתרצו.
היו"ר א. שוחט
אני אתייעץ, אנחנו נדבר על זה בשבוע הבא.

אני אקים איזו שהיא ועדה.
ש. עמור
שאלה אחרונה למשה. מה אתה חושב על הרעיון של

פטור ממס הכנסה לערי הפיתוח?
היו"ר א. שוחט
הוא כנציב מס יתנגד לזה.
מ. גביש
הבעיה אינה פחות איזו הקלה לתת. אני חושב

שלא זו הבעיה, אלא הבעיה היא למי לתת. זו

בעיה אם זה ירוחם, ערד או מגדל העמק, ועל זה זה יקום או יפול. הבעיה

אינה כל כך ההטבה. אני חושב שההטבה היא בעיה שולית שניתנת לפתרון.

הבעיה היא למי לתת. אם אתה מחליט למי, ויוצא לך מה שאמר גדליה, שזה לא

להרבה ישובים, אתה יכול לתת יותר. אם יצא לך שזה ל-60 אחוזים מהישובים,



כמו היום, אתיז לא יכול לתת להם הרבה. לכן ההבחנה היא למי אתה רוצה לתת.

אפילו אם יש חצי מיליארד, השאלה היא אם לתת את זה לכולם, או לחלק, ואז

תמיד לחלק יצא הכל. זו הבעיה.

הישיבה ננעלת בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים