ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/01/1990

רווחיות החקלאות; שינויים בתקציב לשנת 1989בקשות: 37/017, 207

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'16

מישיבת ועדת הכספים



יום רביעי, כ"ז בטבת התש"ו, 24.1.19990, שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה: א.שוחט - היו"ר

ח . אורון

. איתן

י . ביבי

מ. גולדמן

ג . גל

פ. גרופר

י. הורביץ

א . וינשטיין

א. ורדיגר

יאיר לוי

ר. נעים

ע. סולורדר

ע. עלי

ש. שטרית

ד. תיכרך
מוזמנים
שר החקלאות א. כץ-עוז

ד. בועז - הממונה על התקציבים, האוצר

א. יונס - החשב הכללי, האוצר

מ. גלעד - סמנכ"ל משרד החקלאות

י. אריאב - אגף התקציבים, האוצר

ד. ברוך - האוצר

ש. אסף - המרכז החקלאי

ח. מרלכר - המרכז החקלאי

א. שפירא - המרכז החקלאי

ש. רייזמן - התאחדות האיכרים

ב. בהיר - תק"מ

א. צדוק - איגוד המושבים

יועצת כלכלית לוועדה-. ס. אלחנני

מזכיר הוורעדה-. א. קרשנר
קצרנית
ח. אלטמן

סדר-היום-. 1. רווחיות החקלאות - תשובות שר החקלאות:

2. שינויים בתקציב לשנת 1989
(בקשרת
207 ו-37/017)



רווחיות החקלאות

תשובות שר החקלאות
היו"ר א. שוחט
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הכספיים של הכנסת.

שר החקלאות הגיע אלינו הבוקר גם כדי לענות על

השאלות שחברי הוועדה שאלו בישיבה הקודמת, וגם כדי שנשמע מפיו מה, באופן
בסיסי, הוא מיצ
יע בשר החקלאות, כדי להתגבה על המשבר?
שר החקלאות א. כץ-עוז
אנחנו נציג הבוקר בפניכם את התפתחות שחיקת

הרווחיות במשך השנים האחרונות, את המצב הנוכחי,

את תכנית המשרד להרחבת או הגדלת פרנסת החקלאים כדי שהוא יתקרב עד כמה

שניתן לאחוז הממוצע של המפרנסים במשק, ואחר-כך נציג בפניכם את המדיניות

כפי שאנחנו מנווטים אותה כדי שבמשך שנתיים-שלוש נוכל להגיע לרמת הכנסה

מקבילה של החקלאים לרמת ההכנסה הממוצעת במשק.

אני אבקש מסמנכ"ל המשרד, מר מנחם גלעד, להציג

בפניכם את הנושא הראשון בעזרת שקפים שהכנו.
מ. גלעד
אני אתחיל להציג את הנושא בפניכם בלי השקפים

כיוון שהמקרן עדיין לא מוכן לפעולה, ובהמשך אני

אראה לכם 'את המספרים בעזרת השקפים.

במסגרת הכנת תכנית העבודה של משרד החקלאות לשנת

1990 בדקנו את ההתפתחות של המיגזר החקלאי בצורה של שלוש חלופות שונות

כאשר נקודת-הבסיס היא שנת 1988 שבה היקף ערך הייצור החקלאי הסתכם בכ-5

מיליארד שקלים והערך המוסף של אותה שנה עמד על כמיליארד ו-750 מיליון

שקלים, זאת אומרת כ-35.5% של היצור החקלאי.

בדקנו את הנושא הזה, כאמור, על-פי שלוש חלופות

שונות, עד שנת 1995. חלופה אחת מבוססת על צמיחה בהיקף של 1% לשנה,

חלופה שניה מבוססת על צמיחה של 3% לשנה, וחלופה שלישית מבוססת על צמיחה

בהיקף של 5% לשנה.

לא רק שבדקנו את שלושת החלופות האלה אלא הנחנו

שהערך המוסף של החלופה המדברת על 1% מסתכם פחות או יותר ב-37% כ-2

מיליארד שקלים, על היקף יצור של 5 מיליארד ו-300 מיליון לשנת 1995.

החלופה השניה מדברת על 3% צמיחה שנתית, מבוססת

על ערך מוסף של 41%, ערך היצור יגיע ל-6 מיליארד שקלים, והערך המוסף

יעמוד על סדר-גודל של 2,5 מיליארד שקלים.

החלופה האופטימאלית מדברת על צמיחה של 5% במשך 5

השנים הקרובות, עד שנת 1995 שאז היקף היצור יגיע לכ-7 מיליארד שקלים

והערך המוסף יגיע לכ-2 מיליארד ו-800 מיליון שקלים.

החלופות השונות, גם של 3% צמיחה לשנה וגם צמיחה

של 570 בשנה מבוססות על-כך שהערך המוסך יעמוד על כ-41% .

אני אמחיש בפניכם את המצב בעזרת השקפים שהבאנו

אתנו. השקף הראשון מראה את תחזית התפתחות החקלאות בשנים 1988-1995 לפי

שלוש החלופות שקודם הסברתי. כפי שאתם מבינים השקף הזה מבוסס על בסיס



בסך הכל היקף היצור בשנת 1988 היה בברי על בסיס

של כ-5 מיליארד שקלים, הערך המוסף, כפי שאתם רואים בשורה השלישית של

השקף עמד על כמיליארד ו-757 מיליון שקלים, והוא היה מבוסס על כ-37%.

בדקנו שלוש חלופות שונות כפי שכבר הסברתי לכם
קודם, אחת מבוססת על צ
מיחה של 1% בשנה, חלופה שניה מבוססת על 3% בשנה,

והחלופה השלישית מבוססת על צמיחה של 5%.

כל מה שאני אומר מתבסס על נתונים על-פי הערכות,

ובהמשך הדברים, כאשר תראו את השקפים, תבינו אותו.

הערך המוסף המתוכנן בחלופה הזאת הוא בעצם המשך

המצב הקיים, מתוכנן על כ-37% ערך מוסף - - -
ש. שטרית
של המשק או של החקלאות?

מ. גלעד-. של החקלאות. אנחנו עוסקים אך ורק בנתונים

חקלאיים ואני מדגיש כי מדובר על צמיחה של המיגזר

החקלאי בלבד.

חלופה ראשונה היא עוד אופטימית לגבי המצב הקיים

כיוון שהמצב כאן הוא מצב של משק חקלאי סטטי. אנחנו מניחים הנחה של

צמיחה ברמה של 1% לשנה, עד שנת 1995. אחר-כך אחנו מניחים, כפי שאתם

רואים על-גבי השקף, הנחה של צמיחה ברמה של 3% בשנה, ובחלופה השלישית -

צמיחה של 5% לשנה.

כאשר אני מדבר על צמיחה בסדר-גודל של 1% לשנה

היא מבוססת על אותם נתונים בסיסיים של הרווחיות הקיימת על בסיס ערך

מוסף של 37%.

היו"ר א. שוחט-. ערך היצור כולל את היצוא של החקלאי כמובן

והוא כולל גם את הדברים שעוברים לתעשיה?

מ. גלעד-. לא. הוא לא כולל את הקטע של התיעוש של התוצרת

החקלאית. התיעוש הזה נמצא בתוך התפוקות

התעשייתיות.

היו"ר א. שוחט-. אבל הוא כולל את המכירה של התוצר החקלאי.

מ. גלעד-. כאשר המיגזר החקלאי מוכר אשכוליות, לדוגמה,

לתעשיה, הקטע הזה נמצא, כאן, בפנים. אם עגבניות

מועברת לשם עשיית רסק - גם הן נמצאות כאן, במעבר מן החקלאות לתעשיה.
ח. אורון
אילו שקלים אנחנו רואים על-גבי השקף?
מ. גלעד
מיליוני שקלים, במחירי סוף 1938. קחו אותם

כנקודת-בסיס. ברור שאם רוצים להשרות, חייבים

להוסיף את ה-21% .

המקדמים כאן הם מקדמים זהים של 37.5% ערך מוסף.

ב3%- וב-4% הבסיס הוא של ערך מוסף 41% . זה הערך המוסף כאשר שכר

העבודה בשנת 1988 מבוסס על כ-590 מיליון שקלים. עוד מעט אני אסביר מדוע

בשלושת החלופות הבאות לקחנו בחשבון ירידה במרכיב של עבודה קנויה או של

תשלרם עברדה עברה שכירים.



אני- מבקש אח תשומת לבכם לשקף אשר אני מראה לכם

עתה: על-פי תחזית התעסוקה בחקלאות ב-1995, כפי שאתם רואים על-גבי

השקף, אנו צופים ירידה של עצמאים. זאת אומרת ירידה של חקלאים במיגזר

המושבי, במיגזר הפרטי ובמיגזר הקיבוצי, בסדר-גודל של 7500 חקלאים.

התהליך הזה מתבצע כבר היום; די הרבה חקלאים נוטשים את המשק החקלאי.
רענן כהן
מה פירוש המספר 7500?

מ. גלעדי. 7500 חקלאים; ברור שאלה הך משפחות.
רענן כהן
כמה זה באחוזים?
מ. גלעד
מדובר על ירידה של 18%-17% של מועסקים במי גזר

החקלאי עד שנת 1995.

לגבי שכירים אנחנו צופים ירידה מ-34,725

שכירים מועסקים, דבר שנובע מצד אחד מהתייעלות המשק החקלאי, ריכוז

בסוגים מסויימים של ענפים, וזה מה שנתך בשקף שצפיתם בו קודם, ירידה מ-

590 מיליון שקל הוצאות עבודה קנויה לכ-450 בשלושת החלופות.
ג. גל
אתה מדבר על שכירים במשק פרופר? לא בבתי-אריזה

לא בבתי-חרושת, הובלה וכוי?
מ. גלעד
נכון. ברור שלקטע הזה של הדברים יש תהליכים

נילווים במערכות הנילוות הנוספות. כרגע אני

עוסק במערכות החקלאיות פרופר, לא במערכות התעשייתיות התומכות במשק

החקלאי.

נעבור לשקף הבא. משלושת הנתונים שהראיתי לכם

קרדם, התמורה להון ולעבודה עצמית, זאת אומרת תשלום להכנסה לחקלאי, בשנת

1988 היתה מיליארד ו-167 מיליון שקלים, תמורה לעבודה 860 - - -
היו"ר א. שוחט
לעבודה עצמית.
מ. גלעד
אני מדבר רק על עבודה עצמית.
מ. גלעד
זה מה שקובע בסופו-של-דבר את ה 60%- מהשכר הממוצע

במשק.

היתרה להון היתה 303 מיליון שקלים, ואני מבקש

אתכם לזכור את המספר הזה כ"מפתח" ל"ניתוח" גם מצב החוב וגם ליתרות

עתידיות.

במצב שבו המשק החקלאי צומח ב-1% לשנה אנחנו

צופים כ-342 מיליון שקלים יתרה להון והיא מבוססת על-כך שהשכר הממוצע של

החקלאי יעלה ויהיה שווה לממוצע ההכנסה של העובדים האחרים במשק.
שר החקלאות א. כץ-עוז
בשנת 1995.
מ. גלעד
בשנת 1995, על בסיס של 122 שקלים ליום עבודה.

מזה נובעת ההתפתחות שיש לנו בין שני המספרים

האלה.

אם הצמיחה תהיה ברמה של 3% לשנה, עד 1995, היתרה

להון תהיה בסדר-גודל של כ-836 מיליון שקלים.

אחר-כך אנחנו ננתח את השאלה מאין באים הביקושים

להון. בפועל המצב הקיים היום - - -
ש.שטרית
האם אתה מוכן להכניס את המימד של מספר המועסקים

בחקלאות - - -
שר החקלאות א. כץ-עוז
מר גלעד יגיע לנתון הזה בהמשך ההסבר.

מ. גלעד-. אני חוזר אל השקף הקודם ומבקש אתכם להבין שאנחנו

מדברים על ירידה של 17 אלף מועסקים במיגזר

החקלאי, חלק על-ידי ירידה של עצמאים, קרי: החקלאים בעלי המשקים, וזאת

תשובה לשאלתו של חבר-הכבסת שטרית, וחלק על-ידי הקטבת מספר המועסקים

השכירים במיגזר החקלאי.

אנחנו מדברים על ירידה של 7400 חקלאים בעלי משק

חקלאי עצמאי. לגבי שכירים אבחבו מדברים על ירידה של 9700. אם תחברו

את שבי המספרים תראו שסך-כל הירידה של העצמאים ושל השכירים במשק החקלאי

תעמוד על 17100. זאת החחזית שלבו לקראת 1995 בכל חלופה איזו שלא תהיה.

אבי מדגיש, שזאת התחזית שלבו לקראת 1995 בכל שלושת החלופות.
י. הורביץ
בכל סוגי ההון?
מ. גלעד
בהמשך הדברים אני אענה על שאלתך זאת.

אני מבקש תשומת-ליבכם לשקף שאבי מראה לכם עתה

שמראה מה קורה היום, בפועל, כאשר היתרה להון היא 303 מיליון שקלים, בלי

שאני עדיין מגדיר מה הם הצרכים שיש להחזר ההון; מה זה חוב, מה זה

בלאי, ומה ההשקעות הדרושות.

בחלופה הראשונה שהיא בעצם יותר טובה מהמצב הקיים

במשק כיוון שהמצב במשק היום הוא כזה שהוא במצב של סטגנציה, הביקוש להון

מסתכם כפי שאתם רואים על-גבי השקף בכמיליארד ו-170 מיליון שקלים, ובעצם

אבחבו במצאים במצב של פער מימון של כ-800 מיליון שקלים. אם הצמיחה

תהיה ברמה של -37 לשבה, היתרה להון תהיה בסדר-גודל של 836 מיליון,
והביקוש להון
מיליארד ו-300 מיליון שקלים.

אם הצמיחה תהיה בסדר-גודל של 5% לשנה, היתרה

להון תסתכם בכמיליארד ו-143 מיליון שקלים, והביקוש - - -
ח. אורון
מה משבה את התמורה לעבודה?
מ. גלעד
התמורה לעבודה של החקלאים העצמאיים היום מסתכמת

ב- 60% ההכנסה הממוצעת. אנחנו מבססים את הנושא

הזה על-כך שההכבסה תגיע לכ-122 שקלים ליום שזאת ההכבסה הממוצעת במשק.
שר החקלאות א. כץ-עוז
בישיבה הקודמת חברי הוועדה שאלו מה צריך לעשות

כדי להביא את החקלאים לרמת הכבסת השכירים

הממוצעת במשק? העבודה שהכנו ערוכה על בסיס של הרצאה פר משכורת של שכיר

ממוצע במשק. זאת אומרת שזאת התוצאה של חוסר הון או של גידול או של כל

שאר הבתובים, שהם המשתבים. את ההכבסה הממוצעת במשק לא שיביבו.
ח. אורון
השאלה שאבי מבקש לשאול בהקשר הזה היא: אם

התפוקה עולה בחלופה הראשובה או בחלופה השביה או

בחלופה השלישית, עובדים יותר אנשים?
שר החקלאות א. כץ-עוז
זאת הצריכה; לא התפוקה. מכל מקום עובדים פחות

אנשים. העליבו את השכר.
מ. גלעד
חבר-הכנסת אורון שואל אם בשלושת החלופות השונות

מרכיב העבודה משתנה? מרכיב העבודה משתנה

בשוליים כיוון שיש מרכיב של התייעלות ויש מרכיב של השקעת הון לפיתוח

שאנחנו נדבר עליו בהמשך.

יש בהחלט שינוי, אבל הוא מתבטא בשוליים, ואני

"אחדד" את מה ששר החקלאות אמר. השינויים הקיימים בתמורה לעבודה עצמית

מבוססים על זה שלקחנו בחשבון תמורה לעובד בחקלאות על בסיס הממוצע במשק,

וזה היה אחד התנאים שהועלו בישיבה הקודמת.
ג. גל
איך אתה מגיע ליום עבודה כזה?

מ. גלעד-. על-ידי הקטנה כל-כך משמעותית במספר המועסקים

במשק החקלאי ועל-ידי עוד נתונים שאני אוכיח אותם

בהמשך דברי. תהיו סבלניים ותנו לי להציג את התמונה בכללותה.

אני מבקש את תשומת-ליבכם לשקף הבא שאני מציג

בפניכם המדבר על ביקושים להון. מתוך ניתוח החומר ביקשנו ללכת על-פי

החלופה האמצעית, החלופה של 3% צמיחה לשנה. על-פי עמדת משרד החקלאות

המשך המצב הסטטי של צמיחה בהיקף של 1% לשנה מביא את המשק למצב שאין

ביכולת החקלאים אפילו להחזיר את החוב הישן.

אני חוזר לשקף הקודם ומבקש שתסתכלו עליו כיוון

שמה שמשתמע ממנו הוא שהיתרה להון שקיימת בחלופה מס' 1 עומדת על 342

מיליון שקלים. החזר החוב הישן על-פי הסדר המושבים ועל פי הסדר

הקיבוצים מסתכם בכ-350 מיליון שקלים בשנה; רק החזר החוב הישן.
מ. איתן
איך אתה יודע מה הוא החזר החוב לפי הסדר

הקיבוצים?
מ. גלעד
על-פי הנתונים שיש בידינו.
מ. איתן
אין עדיין נתונים בכל מה שקשור לעניין הזה.
מ. גלעד
על-פי ההנחה של משרד החקלאות ועל-פי הסדר

המושבים החזר החוב מסתכם בכ-350 מיליון שקלים

בשנה. מישהו אחר יכול לומר שהתנאים יהיו קשים יותר אז הוא יסתכם בכ-

450 מיליון בשנה. ברור שלעולם הוא לא יהיה פחות מ-350 מיליון שקלים

בשנה.

אני מבקש את תשומת ליבכם לשקף שאני מציג בפניכם

בו תראו שבחלופה מסי 1 אנחנו מגיעים למצב שבו במקרה הטוב מסוגלים אך

ורק להחזיר את החוב. המשק החקלאי לא ישאיר אגורה אחת לחידוש המשק אר

להמשך הפעילות.
י. הורביץ
לאחר ההתייעלות או על-פי המצב הקיים?
מ. גלעד
לאחר ההתייעלות, אם הצמיחה תהיה בהתייעלות של

1% לשנה.
י . הורביץ
אתה מתבסס על המחירים הנוכחיים?
מ. גלעד
הכל מתבסס על נתוני חודש דצמבר 1988.



אני עובר ברשותכם לשקף הבא המראה את הביקוש

להון. כפי שאתם רואים אנחנו עובדים על בסיס החלופה האמצעית. החלופה

הראשונה כפי שהבנתם מדברת על התמוטטות המשק, ולפי החלופה השלישית אנחנו

לא מאמינים שיש סיכוי לצמיחה בהיקף של 5% לשנה במשך 5 השנים הבאות.

בחרנו את כל הנתונים על בסיס החלופה האמצעית.

כפי שאתם רואים על-גבי השקף, הריבית על ההון החודר היא כ-73 מיליון

שקלים.

השקעות חדשות במשקים החקלאים בניכוי מרכיב
המענק
מרכיב המענק מופיע על-בסיס חוק עידוד השקעות בחקלאות. אחרי

שמנכים את מרכיב המענק בהיקף של 62 מיליון שקלים ההשקעות תסתכמנה על

בסיס התכנית הזאת ב-285 מיליון שקלים.

בלאי הנכסים הקבועים במשק החקלאי, שמירה על כושר

היצור הקיים. פשוט - טיפול במלאי-. כ-360 מיליון שקלים.

החזר שנתי על החוב הפיננסי, כולל החזר של

המפעלים האזוריים בבעלות החקלאים - 334 מיליון שקלים.

המרכיבים האלה, יחד, מסתכמים בכמיליארד ו-052

מיליון שקלים, לא כולל מרכיב תשתית המערכות האזוריות ולא מערכות מים.

אני מדבר על המיגזר כולו-, לא רק החקלאי אלא גם מערכות התמך שסביבו.
ש. שטרית
החוב הפיננסי הוא חוב פיננסי שוטף? או שהוא

כולל את חוב העבר?
מ. גלעד
חוב עבר.
ש. שטרית
האם הוא כולל את המפעלים האזוריים החקלאיים של

הקיבוצים?
מ. גלעד
התעשיה לא כלולה בפנים.
ש. שטרית
האם הוא כולל את המפעלים שנמצאים בתוך הסדר

הקיבוצים?
מ. גלעד
כל הנתונים האלה מתייחסים למיגזר החקלאי

במושבים ובקיבוצים. בקיבוצים הם אינם מתייחסים

למיגזר התעשייתי. משרד החקלאות איננו מטפל בנושא התעשיה של המיגזר

החקלאי. אנחנו כוללים אך ורק את החוב החקלאי. כל הנתונים האלה אינם

נובעים מהחוב הנובע מהפעילויות התעשייתיות.
ש. שטרית
הסדר הקיבוצים איננו כולל את החקלאים?
מ. גלעד
הסדר הקיבוצים כולל גם חקלאות וגם תעשיה אבל

אנחנו לא כללנו את הנושא התעשייתי בחומר שאנחנו

מציגים בפניכם. אם היינו מכניסים גם את החוב בגין התעשיה בקיבוצים

כי אז ההחזר לא היה צריך להיות 334 מיליון שקלים אלא הרבה יותר גדול.
ש. שטרית
בהסדר הקיבוצים על-פי מה שאני הבנתי, היו כלולים

גם חובות המפעלים החקלאיים האזוריים.
מ. איתן
מנפטות, לדוגמה.
מ. גלעד
זה דבר אחר.
ש. שטרית
אם כך יש כאן כפל; המשק הלאומי משלם פעמיים

בגין החזר החרב הזה.
י. הורביץ
מר גלעד אומר, בעצם, שהחקלאי צריך להחזיר את

החוב ולא חשוב מאין .
מ. גלעד
אני בודק מה המטלה המוטלת על המיגזר החקלאי בגין

החוב.

לצורך המחשה, בחלופה השלישית, אני רוצה לקחת
שלושה נתונים
את החזר החוב של 360 ,334 ו-285. במיגזר הזה, כדי

שהצמיחה תמשיך להיות בהיקף שאנחנו מתייחסים אליה, אנחנו מדברים על צורך

מימון בהיקף של כמיליארד שקלים לשנה. בפועל אם אנחנו נעבוד על-פי

חלופה מס' 2 כי אז תהיה לנו יתרה בסדר-גודל של 300 מיליוך שקלים.

בחלופה השניה שהיא החלופה המומלצת על-ידינו, הבעיה נשארת בעוצמה לא

קטנה.

אני מציג בפניכם עתה את השקף הבא המראה מול אילו

אלטרנטיבות אנחנו עומדים? חלופה מס' 1 מדברת על זה שנגיע להכנסה לשכר

הממוצע לשכיר במשק החקלאי ב-1995 - 122 שקלים ליום עבודה במחירי 1933.

זאת לעומת 60% הקיים היום.
מ. איתן
השכר בחקלאות בכל העולם מקביל לשכר הממוצע במשק?
מ. גלעד
השכר בחקלאות בכל העולם נמוך מך השכר הממוצע

במשק, אבל לא כמו אצלנו.
מ. איתן
ממוצע איננה מלה סתם. מה זה ממוצע? אחד מקבל

יותר והשני מקבל פחות. אם רוצים להוסיף למי

שמקבל פחות צריך להוריד ממי שמקבל יותר, אחרת לא יהיה ממוצע.

אני מבקש מחברי הוועדה שהם ירשמו לעצמם את הדברים האלה כאשר הם יצביעו

בעד הורדת השכר בכל ענפי המשק שאינם ענפי חקלאות, על-מנת להגיע לממוצע.
פ. גרופר
בכל העולם החקלאות עניה-, בארץ היא אומללה.
מ. גלעד
במצב הזה נוצר גרעון במימון בסדר-גודל של 516

מיליון שקלים שפירושו חוסר אפשרות לשלם חוב

לכסות חלק ניכר של ההשקעות.

בחלופה הראשונה הדבר היחיד שהמשק יכול לעשות הוא

לשלם את חוב הבנק. הוא לא יכול לחדש מלאי, והוא לא יכול לעסוק בפיתוח.

דה המצב הקיים היום.

חלופה א', כפי שאתם רואים על-גבי השקף, מדברת על

כיסוי כל צרכי המימון ואז ההכנסה ליום עבודה תרד ל-70 שקלים או 58%

מהשכר הממוצע במשק, כאשר בפועל מדובר על המשך ההדרדרות של המיגזר

החקלאי.

חלופה ג' מדברת על השגת יעדי הכנסה כפי שהם

הוצגו בתכנית, לקבוע תכנית שתתבסס על הון חיצוני לטווח ארוך בפרוייקטים

חקלאים מועדפים וכדאיים, ורפורמה במבנה החקלאי שתופס הצבר הון עצמי

וגיוס הון, ואז תובטח צמיחה בהיקפים שאנחנו מציגים בפניכם.

אני אציג בפניכם עוד נתונים על-גבי השקף הבא כדי

להמחיש מה קורה בהשוואה למה שקורה בפועל בתחום של השקעה ופיתוח במדינות

אחרות בעולם. בפועל, היום, על כל שקל שמשקיעים בארץ בחקלאות, משקיעים

בהולנד 3,30 שקל, בגרמניה - 2.20 שקל, באיטליה - 2.10 שקל,ובאנגליה -

20. 1 .
יאיר לוי
מי משקיע? המדינה או החקלאים?
מ. גלעד
הכל יחד.
יאיר לוי
האם יש לך החלוקה?
מ. גלעד
אצלנו בארץ המרכיב הממוצע של המדינה בהשקעות

החקלאיות מגיע כדי 30%. 70% הם של החקלאים או

באמצעות מערכות מימון אחרות. איך הנושא הזה מתחלק כאן? - אינני יכול

לתת לכם את הנתון אבל זה בסך-הכל מוכיח מה היקף ההשקעות נטו במיגזר

החקלאי.

השקף הבא שאני מציג בפניכם מראה את היחס של
ההשקעה שבוצ
עה לעובד בחקלאות בסדר-גודל של בין 100-150 אלף דולר

לעובד. יש יחס ישיר אם חותרים לקראת חקלאות שהיא עתירת הון, או

ממשיכים לעסוק בחקלאות שההשקעה לעובד היא השקעה נמוכה. בסך הכל בעשר

השנים האחרונות ההשקעות לעובד בחקלאות בארץ עדיין נשארו ברמות של העשור

הקודם כשבמדינות אחרות - - -
מ. איתן
כמה היא, בערך, ההשקעה לעובד?
מ. גלעד
היום היא נעה בין 50 ל-70 אלף דולר בארץ,

ואנחנו מדברים על השקעות לעובד שחייבות להתקרב

לסדר-גודל של השקעות שאנחנו מבצעים בתעשיה. היום בתעשיה אנחנו מדברים

על השקעות לעובד שנעות בין 150 ל-300 אלף דולר.
מ. איתן
אתמול היה כאן יושב-ראש התאחדות התעשיינים

והוא דיבר על 60 אלף דולר, עם מגמה לעליה ל-100

אלף דולר.
מ. גלעד
יכול להיות שדבריו מושפעים מתעשיית האלקטרוניקה.

בסך-הכל התוצר למועסק בחקלאות בהשוואה למדינות

אחרות באלפי דולר הוא כפי שאתם רואים על-גבי השקף. מ-31 אלף דולר

בהולנד, עד 13 אלף ו-200 - - -
יאיר לוי
יש בהולנד ישראלים שמייצאים את הידע שלנו?
מ. גלעד
אינני יודע.

אם נסכם את הפתיחה, אז כדי להגיע למצב שחקלאי

יוכל לחיות מהחקלאות במצב של רווחיות הקיימת במשק החקלאי היום, אנחנו

חייבים להבטיח לו הכנסה ממוצעת. האופציה היא המשך עזיבה של המשקים

החקלאיים.

אנחנו נמצאים היום במצב כזה שיותר ויותר חקלאים

גם נוטשים את המשק החקלאי, וגם מוכרים את האדמות. הגענו בשנה האחרונה

לסדר-גודל של בין 200 ל-250 אלף דונם אדמות לא מעובדות, ואם לא נגיע

למצב שנבטיח את הרווחיות ושהמעורבות הממשלתית בפיתוח המשקים החקלאיים

תהיה שונה מזאת כפי שהיא קיימת היום, אם לא נבטיח לחקלאים את ההון

החוזר הדרוש ליצור, כי אז ננציח את המצב הקיים.
יאיר לוי
כמה יחידות קרקע - - -
היו"ר א. שוחט
הכל הוא תוצאה של שלוש השנים האחרונות.
מ. גלעד
עד לפני שלוש שנים לא היה מצב שהחקלאים היהודיים

לא עיבדו את אדמותיהם. היום המצ;ב הוא כזה

שחקלאי איננו מסוגל לעמוד בהחזר חובות העבר, אם לא יקבל הון חוזר

ליצור, והיום אם המערכת הבנקאית לא מעמידה לרשותו את ההון החוזר, הוא

לא מסוגל להעמיד את המדוכות.

רק לפני שבוע דנו בוועדה הזאת על מצוקת ישובי

הצפון. בהקשר הזה של הדברים אני יכול לומר לכם שהמצב של ההון החוזר

הוא מצב קיים אצל החקלאים בכל הארץ.
מ. איתן
יש גם בעיה עם התפוקות. אתה כל הזמן מדבר על

צמיחה ועל הגדלת אמצעי יצור. מה עם התפוקות?
מ. גלעד
אני לא מדבר עכשיו על הבעיות של השוק הרווי

אלא מתייחס לכך שאם במדינת-ישראל מייצרים 40%

מהחיטה, ברור שאפשר לייצר יותר, אבל אם לא עומד לרשות החקלאי ההון

החוזר לייצר את אותה חיטה, הוא פשוט לא זורע.
מ. איתן
זאת בעיית היסוד.
מ. גלעד
מכאן אני עובר לבעיית העלויות שמושפעת בצורה

משמעותית מעלות ההון ומהיכולת לנגישות לאותו

הון. אנחנו מייצרים בארץ ירקות לשוק המקומי. מהנתונים של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה מתברר שאם היה מיגזר שתרם בשנה האחרונה תרומה אדירה

להורדת המדד זה היה המיגזר החקלאי. אבל זה היה על-חשבון הכנסותיהם של

החקלאים, לא על-חשבון משהו אחר.
ג. גל
איך מונעים זאת?
מ. גלעד
אנחנו חייבים להבטיח שני דברים-, א. שאותן

השקעות שהחקלאי יבצע הוא יבצע בתנאים, בעלות הון

ובבטוחות כך שהוא יוכל לגשת להשקעה-, ב. קיימת בעיה לא רק של כמויות,

אלא שאלה איזה מחיר החקלאי יכול לגייס כדי לזרוע וכדי לקטוף את

היבולים? גם בשנה האחרונה חקלאים השאירו פירות על העציים - - -
רענן כהן
זאת אומרת שיש חוסר תכנון.
ע. עלי
קיימת בעיה של היצע וביקוש.
מ. גלעד
החקלאי איננו מוריד את הפרי מעל העץ כיוון שאין

לו אפשרות לקחת כוח-אדם כדי לבצע את הפעולה

הזאת.
מ. איתן
הוא לא מוריד את הפרי מהעץ כיוון שהמחיר שהוא

מקבל בעד הפרי 'יותר נמוך - -
מ. גלעד
זה לא קשור רק למחיר אלא גם לזה שאין לו הון כדי

לרסס, אין לו הון לכסח, וכדומה. הון העבודה

שהוא צריך איננו עומד לרשותו. אם למישהו יש פתרון, שיסביר בבקשה איך

מתגברים על הבעיה הזאת.
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור לשר החקלאות.
שר החקלאות א. כץ-עוז
אני מסתמך על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מהשבוע האחרון שאני מתאר לעצמי שיש לכל אחד מכם,

כדי להמחיש את הבעייתיות של החקלאות, בדו"ח על המס המסכם ב-15 בינואר

את השנה הקודמת, בפירוט של התפתחות המחירים יאפשר לעמוד על מצבו של

המיגזר ובעצם של כל המיגזרים. יש בו גם התפתחות המדד של התפוקות וגם

את התפתחות המדד של התשומות. מי שמכיר פחות או יותר את המערכות יכויל

לעשרת את ההשוואה מול המדד הכללי אף שזה לא מדוייק, אבל הוא יקבל את
הערכת המצ
ב.

בפירוט התפתחות המחירים במחירי התפוקות, לדוגמה,

כאשר המדד הממוצע עומד על 20.6 מופיעים מוצרים שאני אקרא בפניכם רק

לצורך הסתברות של האוזן, לא שמייצרים אותם בחקלאות במדינת-ישראל אלא

כדי לעמוד על השאלה כיצד המצב הגיע למה שהוא הגיע? סוכר ותחליפי ו,

לדוגמה, עלו ב-75%. זה מוצר שלא מייצרים בארץ. הממשלה קובעת את מחיר

המוצר הזה והשפעתו על המדד כתוצאה מכך.
י. הורביץ
לא הממשלה קובעת את המחיר אלא השוק הבינלאומי.
שד החקלאות א. כץ-עוז
לגבי חשמל, לדוגמה, היתה עליה של 53.5%.

לגבי מים היתה עליה של "34.1, ואני מדבר על

התקופה מינואר עד ינואר.

אתמול דיברתי על התקופה מאפריל עד אפריל,

אבל הניתוח כאן מדבר על התקופה מינואר עד ינואר. בינואר המחיר היה

17,5 אגורות בהשוואתו לגבי השנה הזאת. באפריל המחיר היה 19,5 אגורות,

ואתמול דיברתי על 29,3 אגורות, לתקופה מאפריל עד אפריל.

עליית המחירים לגבי פירות וירקות טריים, לדוגמה,

היתה 4.4%, כאשר כל הפירות ורוב הירקות עומדים מול 20.6. זאת אומרת

שרק בצד של התפוקות המדד של הירקות והפירות השפיע להורדת המדד הכללי,

כי הוא נמוך בהרבה מהמדד הכללי.

עכשיו תבחנו מה היתה רווחיות החקלאי כאשר אני

אתך לכם שתיים-שלוש דוגמאות של תפוקות.
תשומות
במדדי התשומות בענפי החקלאות, דשנים

וזבלים, לדוגמה, שכל אחד יודע שהם בסיס ליצור מזון, עלו ב-30.7. מים

עלו באותם מונחים כפי שאמרתי לכם קידם, נניח ב-30%. המוצר של מגדל

הירקות נמכר ב-16% פחות מהמדד, התשומות גדלו לעתים כמעט פי שניים

מהמדד, או ב-1570 נוסף, והשחיקה הכוללת שלו ברווחיות כשתקחו בחשבון כמה

עלו לו התשומות וכמה ירדו לו התפוקות - זאת התוצאה בשחיקת הרווחיות.
היו"ר א. שוחט
אז איך החקלאי בכל-זאת חי?
פ. גרופר
יש לו חובות.
ד. תיכון
לאיזו מסקנה אתה מגיע אדוני השר?
פ. גרופור
צריך לחסל את החקלאות.
יאיר לוי
אני מבקש שהשר יענה על שאלתו של היושב-ראש.
שר החקלאות א. כץ-עוז
בסך הכל רציתי להביא בפניכם את הנתונים האחרונים

כיוון שהם לא הוכנסו לחומר ששמעתם עליו קודם,

אלא מבטאים בעצם את המשך ירידת הרווחיות בחקלאות, את עליית מחירי

התשומות ואי-השגת מחירי תפוקות בהתאם למדד הכולל, ועל כן יש שחיקה

ברווחיותו של החקלאי.
מכאן אני עובר לשאלה
מה ניתן לעשות? כמובן

שניתן לטפל בשני הצדדים. לגבי הצד של התשומות אני מבקש לומר שאם יש

למישהו כליי כדי לא להעלות את התשומות, לדוגמה, יושבת ועדת המים בכנסת

ואם היא תעלה את המחיר ב-29 או ב-34%, והמדד הכללי יעלה ב-% 20, ועדת

המים היא זאת שקבעה את מחיר המים והיא שחקה את המחיה לחקלאי ב-14%.

שלא תהיינה אי-הבנות בעניין הזה. מי שקובע את מחירי התשומות - - -
מ. איתן
מים הם דלק. צריך להתחיל מהדלק.
שר החקלאות א. כץ-עוז
הגורם שקובע את מחירם של המוצרים הוא גורם
ממלכתי, לדוגמה
חשמל או דלק. אתם יכולים לומר

שחומרי הדברה נכללים במושג של היצע וביקוש, אבל דלק וחשמל לא כך.

כמובך שאין ברירה אלא להעלות את מחיר המים באמצעותה של ועדת המים של

הכנסת כאשר שר האנרגיה ושר האוצר מעלים את מחיר החשמל ב-53% או ב-% 60

ובמחיר המים 50% מעלות המים הם אנרגיה, - מישהו צריך לסגור חשבונות.

אין מי שיסגור חשבון בחברת מקורות. אם האוצר לא סוגר חשבונות, החקלאי

צריך לשלם, או שחברת מקורות תפסיד כסף. אין אפס בעניינים האלה - - -
ד. תיכון
יש אפס.
שר החקלאות א. כץ-עוז
האפשרות השניה היא לעבוד על מחירי התפוקות

בחקלאות. העלו את מחיר המים או את מחיר הדשך או

את מחיר העבודה או את מחירי התשומות - החקלאי יגבה אותם מהצרכן. בקטע

הזה עומד האוצר ומתנגד, כיוון שהעלאת המחיר לצרכן היא חלק מהגלגול של

האינפלציה. כאשר מעלים את מחירי מוצרי המזון אף אחד איננו שבע-רצון

כיוון שכך מגדילים את האינפלציה, ונכנסים לתוך "גלגל".

אפשרות שלישית היא זאת שבאה בפועל לכלל ביטוי,

ומתבטאת בהכנסתו של החקלאי . התוצאה של -607 פרנסתו של החקלאי היא תוצאה

של "המספריים" האלה של עליית מחירי תשומות, אי-עליה מספקת של מחירי

תפוקות בחקלאות ועל-כך אם הממשלה לא מכסה - הכנסתו של החקלאי יורדת,

ובזה אני כולל גם את יכולתו להחזר חובות, גם את יכולתו לחדש את המשק,

וכל אלה הם במונחים שמר גלעד דיבר עליהם קודם - צריכת ההון של המשק

החקלאי. המשק החקלאי איננו "עומד באוויר". חקלאי צריך מחרשה, הוא

זקוק לצינורות, הוא צריך דשן, וכל מיני מוצרים שעולים כסף. יש לו

צריכת-הון בשתי רמות; לגבי ההון החוזר, השוטף, אם הוא מגדל עגבניות

120 יום, מהתחלת הגידול עד סופו הוא משקיע כסף. הכסף שהוא משקיע עד

הרגע שהוא מתחיל לקבל את התפוקה הוא ההון החוזר. אבל יש לו גם השקעות

הון כאשר הוא צריך לקנות מגרפה או מחרשה, וזה הון שלא מחזיר את עצמו

באותה עונה אלא צריך לפרוס אותו על-פני מספר שניים, וזה הון השקעה

לטווחים יותר ארוכים.

כאשר מר מנחם גלעד דיבר על ההון, הוא חיבר הכל

יחד ואמר שחסר במערכת הון. מה עושה החקלאי? פונה לבנק, והבנק מאשר לו

הון עם ריבית. התוצאה מהון עם ריבית היא ההסדרים שאתם מדברים עליהם.

צריך להחזיר את ההלוואות איכשהו.

כתוצאה מאי-עליה מספקת של התפוקות, עליה של

מחירי התשומות, ירידת הרווחיות, כאשר בתשומות גם ההון הוא תשומה, גם

מחיר הכסף הוא תשומה, כאשר מחירה של התשומה, משמעה הריבית, גבוהה, זאת

תשומה יקרה, אבל החקלאי חייב אותה כמו שהוא חייב לשלם בעד מים או בעד

דשן או בעד זרעים.

התוצאה הכוללת היא ירידה משמעותית עד כדי 50%

מהפרנסה של החקלאי.



כמובן שהמפרנס הממוצע במשק עוטה ויורד מדי שנה

או מדי תקופת זמן מסויימת, אבל המטרה שלנו וגם השאלה שחברי הכנסת שאלו

בשבוע שעבר היא איך משרד החקלאות מקרב את רמת הכנסתו של החקלאי על-פי

איזושהי תכנית לרמת ההכנסה הממוצעת במשק, וכמובן נכון שאם מעלים לקראת

הממוצע, אז גם הממוצע קצת יורד.
ד. תיכון
לא כללת בדבריך דבר אחד : מספר החקלאים.
היו"ר א. שוחט
הנושא הזה הוסבר אלא שאתה לא היית כאן; אחרת

לבוא לישיבה.
שר החקלאות א. כץ-עוז
אנחנו נעביר לכם את כל החומר בכתב כך

שתוכלו להבין איך הנושא הזה עובד. לגבי המוצרים

החקלאיים, לדוגמה, אני מראה לכם בחומר שהעתק ממנו נעביר לכם, כאמור, את

צריכת חלב הבקר. יש כאן הכמות ויש מחיר. אני מראה לכם על-גבי המסמך

שאני מחזיק בידי שבקשר לבשר-בקר, לדוגמה, המצב לא לגמרי ברור כיוון

שהיתה "קפיצה" באמצע. תסתכלו על בשר-העוף ותבינו מה הצריכה ומה
המחיר. לגבי בשר הודו
יש צריכה ויש מחיר.

לגבי כל המוצרים יש עליית כמות,. עליה ביצור,

וירידה במחירים.

דגים - אותו דבר. ירקות ופירות - אותו דבר.

לגבי פירות יש כמ,ויות יותר גדולות מהמחירים, ולגבי ירקות בסוף 1988

המחירים יותר נמוכים מהכמויות.

הכלל תמיד נכון; ככל שמגדילים את הכמויות במשק

נתון, המחירים בירידה.

חברי ועדת הכספים שאלו אותנו בישיבה הקודמת

שאלות קשות שבפניהן אנחנו ניצבים מזה הרבה זמן ואשר אנחנו לא רוצים לתת

להן את השמות הקשים כיוון שבעצם במה שאנחנו עוסקים היום זאת רפורמה

אגררית. במצב הזה של התשומות ושל התפוקות במדינת-ישראל אי-אפשר להניח

שכל מספר החקלאים הקיים ימשיך לייצר גם כמות יותר גדולה, גם להעלות את

רמת הרווחיות וגם להתייעל. לכן מר מנם גלעד הציג לכם על-גבי השקפים

את הערכות המצב שלנו, ובהקשר הזה של הדברים עלי להוסיף ולומר שאנחנו

לא סגרנו את החשבון; חסרה לנו צריכת-הון במשך 5 שנים של 516 מיליון
שקלים,
אנחנו נרד במספר החקלאים בסדר-גודל של 17 אלף חקלאים.

חשוב להבין שגודל יחידת היצור לחקלאי-יצרן שישאר

ביצור צריכה לגדול, כדי להשיג מצד אחד התייעלות, כדי שנוכל להתמודד עם

היקף התפוקות גם בסיבולת יותר קטנה בכל מוצר, ולהתמודד בשוק. זאת

אומרת שכדי להגיע לרמת הכנסה קרובה ככל האפשר לממוצע במשק אנחנו צריכים
להוליך מהלך שמשמעותו
הקטנה של מספר החקלאים. המהלך הזה יעשה בכל

מקרה; התוצאה הזאת תהיה בכל מקרה. אלא שאם לא נתכנן או לא נשלוט על

המצב הזה, העניין הזה יעשה מעצמו ומי שיפלט בעצם אלה הם כל מיני גורמים

שנחלשו בכל מיני נושאים, לא חשוב איזה. החלשים יפלטו, ואלה שישארו

יגדלו יותר.
היו"ר א. שוחט
יכולה להיות לפליטה הזאת משמעות גיאוגרפית?
שר החקלאות א. כץ-עוז
ודאי; אין כל ספק בכך. הראשונים שיפלטו יהיו

החלשים באזורי הספר.

כדי לא להגיע למצב שבו לא קיימת שליטה על תהליך

של הקטנת מספר החקלאים, שני כלים צריכים להיכנס לכלל פעולה באופן

משמעותי; כלי אחד נמצא בידי משרד החקלאות והוא: התכנון, לפחות לגבי



התכנון על הנייר. הכלי השני הוא אוצר מדינת-ישראל. באותו רגע שיגידו

לכו-. תכתבו מה שאתם רוצים על-גבי הנייר, אבל לא ישלימו לנו את הכלי

הכספי, ויש הרבה כלים כיצד לסייע לתכנון, לא רק סובסידיה - לא עשינו

שום דבר. יש שיטות, בעזרת כסף, שיכולות להשפיע על השאלה-. איך ליצור

מצב כזה שהתכנון יפעל כפי שרוצים? סובסידיה היא רק כלי אחד.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא: מה רוצה

מדינת-ישראל? לי ברור מה רוצה משרד החקלאות. אני לא יכול לומר לכם,

על-פי ההתרשמות שלי מעבודת משרד החקלאות, שמשרד האוצר רוצה אותו דבר

כמו שרוצה משרד החקלאות.

יש תשובות שאנחנו צריכים לקבל לגבי מספר נושאים-.

א. להביא את רמת החקלאי לדרגה יותר גבוהה; ב. ליצור רה-ארגון בתוך

המערכות; ג. להגדיל את מספר היחידות, וכו'. כל אלה אינם עומדים

לרשותנו ואנחנו בעצם ממשיכים לדבר על מה שאנחנו רוצים אבל המערכות לא

נפגשות.

6070 מההכנסה הממוצעת במשק לא מתייחסת לכל

החקלאים במשק. יש חקלאים שנמצאים ב-100%, אולי אחדים מהם ב-120%, ויש

כאלה שנמצאים ב-% 30 או -40%. ה-60% הוא הממוצע של החקלאים מול הממוצע

במשק. החקלאים שנמצאים מתחת לממוצע של החקלאים יפלו. מי הם? אלה

שבפריפריה, ושלא תהיינה אי-הבנות בעניין הזה.
מ. גולדמן
או החלשים בכל מקום.
שר החקלאות א. כץ-עוז
אם אני רוצה לכוון, כמדינה, שישארו חקלאים

בערבה בעין יהב ובערבה בגרופית ובבקעת הירדן

ובעדולם או בלכיש או בגבול הצפון ובתענכים או בגולן, היכן שאנחנו

סבורים שצריך לשמור על החקלאים, צריך לעשות מעשה כדי שיתן להם אפשרות

להמשיך לחיות והמעשה הזה קיים על הנייר אבל לא קורה בפועל. הסיבה לכך

היא שהכלים הכספיים אינם עומדים לרשותנו.

אני אסכם עכשיו את הדברים שאמרתי עד כה עם דבריו

של מר מנחם גלעד ואומר כך. 1. החלופה שאנחנו בחרנו כבת-ביצוע מניחה

כי הערך המוסף של המיגזר החקלאי, כולל שכר עבודה, כולל הון, יעלו מ-35%

ל-41%, דבר שמבטא לפי דעתנו את התייעלות המשק. אנחנו אומרים שתהיה

התייעלות של החקלאים והיא תחייב, כמובן, את החקלאים למאמץ גדול. או

לעבוד יותר, או להיות חכמים יותר, אבל קודם כל החקלאים עצמם יתייעלו.

2. למרות גידול שנתי ממוצע בשיעור של "3, שזאת

החלופה שבחרנו מבין שלושת החלופות, נוצר פער במימון במשך השנים האלה

כאשר החשבון שמר מנחם גלעד הראה לכם כולל את החזרי החובות הדרושים על-

פי הסדרים אלה ואחרים בחקלאות בלבד. פער המימון שנוצר עומד על 516

מיליון שקלים, ואנחנו מדברים על 5 שנים.
ח. אורון
5 שנים מצטברות?

מ. גלעד-. כל שנה.
רענן כהן
אני לא מבין את הנתון הזה. האם מדובר על שנה

או על חמש שנים?
שר החקלאות א. כץ-עוז
לשנה. 516 מיליון שקלים חסרים למימון החקלאות

לשנה אם תהיה התייעלות, אם נצמח ב-3% ואם אנחנו

רוצים להגיע להכנסה הממוצעת במשק. כל מה שנוריד בשכר החקלאי בהכנסה

הממוצעת אפשר יהיה להוריד בצורך במימון.
ש. שטרית
ה-516 מיליון שקלים כוללים את החלק שכלול כבר

בהסדר הקיבוצים?
שר החקלאות א. כץ-עוז
אנחנו לא מדבריים על הסדר הקיבוצים; אנחנו לא

מבצעים את הסדר הקיבוצים. אנחנו מדברים על

הנתונים של משרד החקלאות. הסדר הקיבוצים לא שייך אלינו בכלל אלא

למינהל התכנון של משרד החקלאות.

הפער שאני מדבר עליו מעמיד את החקלאים בפני
הברירות הבלתי-אפשריות
האם להפסיק את הפיתוח לגמרי? לא לחדש את כושר

היצור הקיים? או לא לשלם את החוב? כל שלשת הפתרונות לשלוש השאלות

האלה משמעותן משבר חדש.

מה שאני קובע כאן עכשיו הוא שאם לא תהיה תוספת

הון לחקלאות בסדר-גודל של 500 מיליון שקלים לשנה, - המשבר הבא כבר

בדרך, ואנחנו בונים אותו היום.
מ. גולדמן
אני הייתי אומר שהמשבר נמשך, לא בדרך.
שר החקלאות א. כץ-עוז
לי אין תשובות אחרות לשאלות הללו במערכת

המקצועית שלי.

יכולה להיות אפשרות אחרת, והיא-. שרמת השכר תרד

אל מתחת ל-% 60. קיימת אפשרות נוספת והיא להקטין את ההכנסות של

החקלאים העצמאיים לרמה שמתחת לשכר הממוצע במשק, תוך יצירת מצב נחות

תמידי לעומת מיגזרים אחרים, שאותה, כמובן, אנחנו פוסלים על הסף.

לפיכך, על-מנת לאפשר את הצבר ההון הדרוש להגשמת

תכנית הפיתוח המוצגת על-ידינו, ותכנית היצור, ותכנית פרנסת החקלאים,

צריכים להיווצר תנאים כלכליים מתאימים כאשר למיגזר הזה יש פוטנציאל, יש

כושר צמיחה, הוא יודע מה הוא צריך לעשות, יש לו תכניות, וקיימים כלים.

הכלים הדרושים או ההשלמה הדרושה לנו היא: בתחום
הפיננסי
אפשרות לגייס גם השקעות וגם השלמה בסדרי-גודל שעליהם דיברתי;
בתחום פריון העבודה
המאמץ הוא שלנו, של המשך ההתייעלות והעלאת הפריון;
בתחום השיווק
המשך המאמץ מאחר ומה שדיבר עליו מר מנחם גלעד הוא כלל

החקלאות כולל יצוא ואנחנו רואים הרחבת צמיחה של % 3 בשנה, כולל יצוא,

שמחייבים מאמץ של הרחבת פעילות יצוא, לא רק לשוק המקומי, עם תכנון

מסודר. ללא תכנון מסודר לא תהיה לנו לא יכולת שמירה על אזורים

פריפרייליים, ולא יכולת בקרה על יחסי תשומות-תפוקות ורווחיות החקלאות.
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור למר ירום אריאב.
י. אריאב
במטרות-העל אנחנו בפירוש מסכימים עם שר החקלאות,

יכול להיות שגם בכל מה שקשור לניתוח הבעיות, אלא

שבהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה איך מגיעים למצב כזה שהחקלאות תתפתח

ושהחקלאי יוכל לקיים עצמו בכבוד? בקשר מתן התשובה לשאלות האלה אנחנו

חלוקים באשר למיגבלות הכוללות על המערכת, ובנושא של האמצעים.

ניתוח נכון של המצב הוא לבוא ולומר שיש ענפים

רוויים בחקלאות, יש ענפים שמיצו את עצמם, ומוכרחים להעביר את מרכז

הכובד לענפי צמיחה ויצוא וזה אומר גם משאבים ממשלתיים.



בכל מקום שאנחנו ר מדברים על רפורמות, ושר החקלא ת

הגדיר את המצב כרפורמה אגררית, אני סבור שהרפורמות האגררית הזאת מורכבת

ממספר רפורמות בכל ענף בחקלאות, אנחנו מוכנים, וגם הוכחנו זאת, ודוגמה

להמחשת דברי היא רפורמת ההדרים, לתת סכומי-כסף ניכרים - - -
ד. תיכון
איזו רפורמה הנהגתם לגבי ענף ההדרים?
י . אריאב
אנחנו מדברים, בפירוש, על ביצוע רפורמות באותם

ענפים שיפתחו "צווארי-בקבוק" ויביאו לפלל תחרות

באותם ענפים.

כדי לתת לכם סדרי-גודל אני אעמוד בקצרה גם על

הניתוח וגם על המיגבלות. דובר כאן על סד הפדיון בחקלאות, 5 מיליארד

שקלים, ועל הערך המוסף בחקלאות - 2 מיליארד שקלים. אתם יודעים כמה

יהיה תקציב המדינה של משרד החקלאות לשנת 1990? אני לא יודע אם אתם

יודעים, אבל הוא יהיה, כולל חובות עבר - 2,5 מיליארד שקלים.

החובות בעצם באים בגלל ניתוח לא נכון של מה

שקורה, ואני אתן לכם דוגמה לשם המחשת דברי. יש רצון להשקיע יותר

השקעות הון בחקלאות. היה עודף השקעות הון אדיר בחקלאות בעשור האחרון.

אם תבדקו את כמות המנפטות או את כמות בתי-האריזה - - -

י. הורביץ-. הכל אתם אישרתם.
י. אריאב
נכון, אבל אני מדבר כרגע על ניתוח המצב.

מה שאני אומר הוא שאנחנו צריכים, יחד, לפתור את

הבעיה. אני לא מתעלם מהעניין הזה אבל מדגיש שאנחנו מעוניינים, יחד,

לפתור את הבעיה, והשאלה הנשאלת בהקשר הזה היא: כיצד? לבוא ולומר מצד

אחד שאין כסף להון חוזר ולכן הפירות נשארים על העצים, אין כסף לרסס

ואין כסף לשכור כוח-אדם, ומן הצד האחר לומר: שימו לב למה שקרה למדד

הפירות השנה, שעלה ב-4% לעומת המדד, זאת אומרת שהיו יותר מדי פירות

בשוק. כיוון שכך הדברים האלה אינם מתיישבים האחד עם השני. הדברים

האלה חייבים להתאזן.

כאשר השר דיבר על-כך שמחיר התשומות עולה ונכון

שמחירי הדלק עלו, ואנחנו אומרים שמחירי התשומות צריכים לשקף את עלותם,

מחיר התפוקות בסופו-של-דבר מתאזן בשוק. מחיר התפוקות נגזר מכמויות

הפירות והירקות בשוק.
ד. תיכון
לאיזו מסקנה אתה מגיע?
י. אריאב
אני מגיע לכלל מסקנה שהדרך היא לא לומר: בואו

"נדחוף" לחקלאות עוד הון. זאת לא הב;עיה.

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא: איך פותרים את המשבר הזה?

לדעתי הניתוח של הבעיה צריך לומר שאם רוצים להשיג את אותם 3% צמיחה

קודם כל צריך להכיר בכך שישנם ענפים שלא נשיג זאת בהם. היום למעלה מ-

60% של התמיכות של הממשלה בענפי החקלאות עוברים לענפי בעלי החיים, ואני

לא יודע אם אתם יודעים זאת. ענפי בעלי החיים לא יהיו ענפי הצמיחה של

החקלאות.

מוכרחים להעביר את מרכז-הכובד לענפי יצוא, למרכז

ופיתוח, ולהשקעות מבוקרות.

אני מבקש לעבור מכאן לעוד נקודה שנוגעת לרווחיות

בחקלאות, אשר לא צויינה במהלך הדיון הזה. צריך לזכור שיש איזשהו רווח

בין מה שהחקלאי מקבל ובין מחיר השוק, וזה פער התיווך.
ד. ת יכון
מה אתה אומר? שפער התיווך גדול או קטן?
י. אריאב
פער התיווך גדול. בהקשר הזה של הדברים עלי

להבהיר עצמי ולומר שאני כולל בפער התיווך גם את

אותך מועצות יצור שאין שום ספק בכך שיש מקום לצ;מצם לגביהן את הפער.

אני מסכם את דברי ואומר שאם אנחנו רוצים להשיג

את אותם יעדים, צריך להעביר את מרכז-הכובד לענפי צמיחה, כולל שינוי

בחלוקת המשאבים הממשלתיים, כמו-כן צרייך לצמצם את הפער בין התמורה

לחקלאי ובין מחיר השוק.
שר החקלאות א. כץ-עוז
כדי להמחיש לכם את היקפי הבעיות השונים ברצוני

למסור לכם מספר נתונים. משנת 1935 עד 1989 ענף

ההדרים, בלבד, הפסיד, במדדים קבועים של תשומות ותפוקות, 345 מיליון

דולר כתוצאה משינוי יחסי המטבעות. ההכנסה בענף ההדרים ירדה, כאשר

התשומות והתפוקות הם במדדים קבועים, לא משתנים, בגלל שינוי שערי

המטבעות. אני אומר את הדברים האלה כדי שתוכלו לעשות השוואה מול כל

מיני נושאים שעליהם מדברים כאן.
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדליה גל.
ג. גל
1. ראוי לציין היום שבכל מה שקשור בהשקעות

בחקלאות, התוספות שלהן באשר לתוספת עבודה

במערכות של עיבוד תוצרת חקלאית הן מן המהירות ביותר לעומת כל ההשקעות

האחרות במשק. כאשר אנחנו עוסקים בתקופה של עליה מצד אחד ואבטלה מן הצד

האחר כדאי לזכור את הנקודה הזאת.

2. פער התיווך בארץ בהחלט גדול והוא נושא

שוודאי יעסקו בו בדיונים שיתקיימו בעוד עשר שנים, ותמיד צריך לעסוק בו,

אבל כדאי לציין בהקשר הזה של הדברים שפער התיווך בתוצרת שנמצאת בתחרות

חופשית הרבה יותר גדול מאשר פער התיווך בענפים לגביהם יש תכנון, וגם את

העובדה המעניינת הזאת אני מציע לכם לזכור, כולל ההשלכות לגבי מסים

ודברים אחרים.

3. החקלאות התאפיינה כל השנים בהגדלת היצוא

ובהתייעלות. אבל יש שני גורמים שאי-אפשר להתעלם מהם; האחד, בעיית

היצוא שהתשומות לגביה היא בשקלים והתשלום עבור התוצרת נעשה במטבע זר,

כך שהפער ביניהם ידוע ומהווה בעיה ממדרגה ראשונה - - -
ע. עלי
מה פירושו של המשפט: התשומות בשקלים והתשלום

עבור התוצרת נעשים במטבע זר?
ג. גל
דיברתי על היצוא. הגורם האחר הוא השוק

המקומי. אם ירקות עלו בשנה האחרונה ב-4% לעומת

השנה הקודמת, זאת אומרת שהם ירדו ריאלית בכ-16% עו 17%. אם הדבר הזה

לא יקבל תשובה הוא יכול לחזור פעם אחת בצורה יותר גרועה, ופעם שניה אף

"לקפוץ" למעלה, אבל הנתון הזה מונח לפנינו בכל מה שקשור לירקות ולפירות

ואני מוכרח לציין שלגבי שני הגורמים האלה לממשלת-ישראל אין תשובה לא

באשר לרווחיות היצוא החקלאי ולא באשר הכמויות שזורמות בענפים מסויימים

לשוק - - -
שר החקלאות א. כץ-עוז
מה זאת אומרת שאין לממשלת-ישראל תשובה? היא

לא רוצה לתת תשובה.
ג. גל
אם אני מבין את דבריך נכון, כי אז תשובתה

שלילית, ואני מצטער לומר שבכך איננו יכולים

להסתפק.



אני מסכים עם דבריו של מר ירום אריאב. לפי דעתי

לא תחסר במדינת-ישראל תוצרת חקלאית, עם כל המהפיכות שתוכלנה לקרות.

אמרתי את דברי אלה לפני שנתיים, אמרתי אותם לפני שלוש שנים, ואני חוזר

ואומר אותם עכשיו. השאלה היחידה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא: מי

מייצר את התוצרת הזאת? אם מישהו מכם מודאג שלא תהיה תוצרת - שיסיר

דאגה מליבו.

כיוון שכך נשאלת השאלה הכל-כך הגיונית: אם כל-

כך גרוע אז למה יש עודף תוצרת בשוק? אני קובע שאם לא יהיה תכנון ימשיך

להיות עודף תוצרת, והשאלה תהיה רק: מי ייצר אותה? זה מה שצריך להדאיג

אותנו.

צריך לשמור על קרקעות המדינה וצריך להקפיד על-כך

שהן תעובדנה על-ידי יהודים.

בעיית ההון החוזר תקבע בין השאר, ובעיית ההשקעות

תקבע בין השאר מי ייצר את התוצרת החקלאית. ככל שיש לחקלאי פחות הון

חוזר ופחות כסף להשקעות, מישהו אחר ייצר את התוצרת החקלאית, והמישהו

האחר הוא זה שאיננו רוצים שיעשה זאת.

אני הייתי מצפה, מכל הדיונים שהתקיימו כאן,

שניפנה עם משהו אופרטיבי לפתרון בעיית ההון החוזר כי זה נושא שניתן

לפתור אותו מהיום למחר. כל הדברים האחרים חשובים, אבל יארך זמן לטפל

בהם. אני לא אומר שצריך לעסוק רק בהון החוזר ולא בשאר הנושאים. כל

מה שאני אומר הוא שאני מצפה שתהיה תשובה בתכנון החקלאי כדי שלא יהיה

עודף תוצרת וכדי שאפשר יהיה לייצא. אני לא מפחית מערכם של כל הדברים

האלה, אבל אני מציין שקיימת בעיה שהתעוררה מזמן, ואשר חשבנו בוועדת

הכספים שמצאנו לה פתרון כאשר אישרנו את ה-140 מיליון שקלים, אבל התברר

שהעניין לא התבצע.

אי-אפשר שהקרקע במדינת-ישראל תהיה שכירה בצורה

בלתי-מוגבלת. השכירות של המשקים החקלאיים כבטחונות צריכה להיות

מוגבלת, ואני מניח שכל מי שיושבים סביב השולחן הזה לא היי ו רוצים שמשקים

חקלאיים ימכרו למרבה במחיר. אני חושב שאני יודע מי יהיה המרבה במחיר,

ומוסיף ואומר שלא לזה שיהיה מוכן לתת את המחיר הגבוה ביותר אנחנו נרצה

למכור את המשקים החקלאיים.

בעבר, כאשר המדינה נתנה ערבות במשך הרבה מאד

שנים, הנסיון הוכיח שעם הפיקוח ועם הבקרה בגין הערבות ההיא, המדינה לא

שילמה אף פרוטה.
ד. בועז
היא שילמה הרבה מאד; בהתמוטטויות.
ג. גל
זה קרה אחרי שנים.

אני מציע שאחד הדברים האופרטיביים שנצא מהם

מהישיבה הזאח יהיה הנושא של ההון החוזר שכבר אישרנו לפני חודש, ומתן

תשובה שאכן יהיה פתרון של ממש לעניין הזה.
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.
רענן כהן
צויירה לפנינו עוד תמונה קודרת של אחד מחלקי

המשק ושוב אנחנו מגיעים לנקודת-ההתחלה. כל פעם

מציגים בפנינו קרעים על-גבי קרעים וכאשר אנחנו מסתכלים על התמונה

הכוללת אנחנו מבינים כי המיגזר שעליו אנחנו מדברים נמצא פשוט בהתמוטטות

ומדובר רק על שאלה של זמן. אין יעד, אין כיוון, אין תכנון, אין תמונה

כללית ולאן שאנחנו מסתכלים אנחנו רואים רק הרס. לאן שאיננו מסתכלים גם

קיים הרס, אלא שאותו איננו רואים.



החקלאות היא סימפטום. הלב כואב לשמוע מה שקורה

בענף הזה. קיימת בחקלאות מערכת שאיננה מתפקדת; קיים בה חוסר יעילות-,

יש חוסר מנהיגות לאומית שאיננה מסוגלת לבנות מערכת משק נכונה.

אולי הגיע הזמן שתתפטרו? נמאס לנו לשמוע את

הדברים שאנחנו שומעים. כואב לנו הלב לראות מה קורה בחקלאות.

איך אנחנו נערכים לקראת שנת 1992? - אין כמעט

הערכות. קיים מחדל כללי של המשק; אין ראיה שני צעדים קדימה לגבי שום

דבר; הכל בנוי על הסיסמה; תך וקח; הכל בנוי על מערכת של פתרונות

רגעיים קטנים; אין התעמקות; אין חשיבה; אין ראיה קדימה.

אני אומר את הדברים האלה בהרבה מאד כאב ומוסיף

וטוען שאין לי כוח להשתתף בדיונים כיוון שאלה הם דיונים רגעיים;

מקריים; דיונים של פתרוך על-פי אינטרס קבוצתי או סקטוריאלי, אבל אין

רואים את התמונה הכללית של המשק. חבל מאד שאלה הם פני הדברים.

בעוד שנתיים המיגזר החקלאי יהיה המחדל הגדול

ביותר של מדינת-ישראל לקראת 1992.
ד. תיכון
מה המחדל?
רענן כהן
איננו ערוכים לשנת 1992. יש סדר כלכלי חדש

בא.ירופה ואנחנו לא ערוכים לקראתו; נעמוד בפני

שוקת-שבורה שמדינת-ישראל טרם עמדה בפניה ותהיה אצלנו התמוטטות הברתית-

כלכלית גדולה מזאת שהיינו עדים לה עד היום.
ד. תיכון
לשנת 1990 אנחנו ערוכים?

רענו כהן; לא. אבל לעתיד אני צופה מצב הרבה הרבה יותר

חמור. אם ההנהנגה לא מסוגלת לפתור את הבעיות

ולשנות את המצב, אני מבקש אותה להתפטר.

אלה היו הערות מיקדמיות; מכאן אני עובר להערות

האחרות. מהנתונים ששמעתי על המיגזר הזה אני מבקש לשאול את כבוד השר האם

יש בכלל תכנית כוללת המתייחסת לשאלות; אילו ענפים אנחנו רוצים לקיים?

איזה ענפים איננו רוצים לקיים? אנחנו חייבים למקד את מסגרת החקלאות

לענפים שיהיו טובים לטווח של 5 שנים הקרובות לפחות.

עלינו לחשוב באילו ענפים צריך להתמקד? באיזה

ענפים צריך להשקיע? מדינת-ישראל חייבת לקבוע יעדים לאומיים לגבי

הסקטור החקלאי ולשאול את עצמה; מה היא רוצה להשיג ממנו?

לדעתי צריך לתת עדיפות ראשונה לישובי-הספר.

למדינה צריכה להיות אחריות לגביהם. חוק "הביצים" הוא כאין וכאפס למה

שעלול לקרות בחקלאות בשנים הבאות אם לא נתגבר על עניין התכנון. אילו

היינו מתוכננים כי אז לא היינו צריכים להיזדקק לחוק כפי הצעתו של חבר-

הכנסת עובדיה עלי, כיוון שהוא בעצמו אומר שהחוק איננו חוק טוב. אלא

שמחוסר ברירה היינו צריכים להצביע בעדו.

אני מבקש לדעת מה עושה משרד החקלאות לקראת

ההתמודדות של שנת 1992?

שר החקלאות א. כץ-עוז; זה לא הנושא שלשמו הוועדה התכנסה היום.
רענן כהן
כל מה שדיברת עליו במהלך הישיבה הזאת קשור לנושא

שלשמו הוועדה התכנסה?

לפני שבוע היה יצוא לאיטליה, שלא התקבל, בסדר-

גודל של 100 אלף דולר, בגלל שהתקן לא התאים לאירופה.

גם אם נקבל את החלופה השנייה שמר מנחם גלעד הציג

בפנינו עלי לומר כי מדינת-ישראל חייבת להקציב קרוב למיליארד דולר לשנה

כדי לחזק את החקלאות, ואני מאלה שמעוניינים לחזק את החקלאות. אם כולנו

רוצים לחזק את החקלאות כי אז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: איזה סכום

אנחנו צריכים לדרוש מהאוצר לשם כך?

אנחנו צריכים להבטיח לפחות 100 שקליים ליום

לחקלאי כדי להבטיח את המשר קיומו של הענף, כיוון שאנחנו נמצאים בתהליך

של ירידה של יותר מ-% 25, והירידה תמשיך לרדת ותקטין את מספר העוסקים

בחקלאות.
י . הורוביץ
אתה צריך לעשות מה שחבר-הכנסת עובדיה עלי עשה;

ליזום חוק 100 השקלים.
ע. עלי
אני לא מבין, איזו מן הערה היא זאת? חוצפה.

מה הקשר בין שני הדברים האלה?
רענן כהן
כל מה שקורה כאן רק מראה עד כמה איננו מסוגלים

ולא רוצים להתמודד עם השאלות. הכל לא רציני;

הכנסת הזאת מחפשת רק נושאים לא רציניים לדון בהם, כדי שהם יכנסו

ככותרות לעתונות, אבל איננה מקיימת דיונים לעומק הבעיות.

היו"ר א. שוחט-. תרדה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ערבדייה עלי.
ע. עלי
בראשית דברי אני מבקש להרדרת לחבר-הכנסת אורון

על-כך שהרא העלה את הנרשא שאנחנו מקיימים עתה על

סדר-ירמה של הררעדה. הנרשא הזה נחשב נרשא רציני מאד, טוב שאנחנו דנים

בכל מה שקשור אליו, ונכון שקיימת בעיה רצינית בכל מה שקשור לרווחיות

היצור בחקלאות.

1. על-פי הנתונים שקיבלנו גם מחבר-הכנסת אורון

וגם מאנשי משרד החקלאות מתברר לנו שמדובר על נתונים חמררים למדי שאנחנר

צריכים לתת עליהם את הדעת. אני בהחלט סברר שמדרבר על אחד הנרשאים

החשרבים ביותר שצריך לטפל בהם בצורה רצינית.

אני מסכים עם הגישה האומרת שצריך להגדיל את

רווחיות היצור, על כל מה שמשתמע מההשגה הזאת.

2. הנושא של רווחיות היצור מורכב מפרמטרים

שונים, ולצערי כל פעם שמציגים בפנינו נתונים, כל אחד מהגורמים המוזמנים

לישיבה מציג את הנתונים הנוחים לו, או לוקח קטע של הדברים שנוח לו

ומבסס עליו תיזה שלא תמיד עומדת במבחן המציאות או במבחן הכלכלי הראוי.

הנושא שהונח על סדר-יומה של ועדת הכספים של

הכנסת היום מורכב למדי ואי-אפשר לדבר בקשר אליו רק על עניין ההון, אף

שההון הוא עניין חשוב. בכל העולם ההון הניתן לחקלאי מסובסד. אם מדינה

רוצה שהחקלאים שלה ייצרו תוצרת שתוכל לעמוד ברווחיות ראוייה - ההון

אצלה מסובסד, וגם בארץ צריך לתת את הדעת על-כך. אני מקבל את הגישה של

משרד החקלאות בעניין הזה. יחד עם זאת אי-אפשר להתעלם מעניין ההיצע

והביקוש. גם הדיוט שאיננו מבין הרבה בכלכלה יודע שבכל נושא יש כלל
פשוט של
היצע וביקוש. אם במשק בכלל, - כי- אז בחקלאות על אחת כמה

וכמה. אם יש תוצרת שהיא הרבה מעבר לביקושים הקיימים במשק, ברור שמחירה

יהיה נמוך, פרי ישאר על העצים, ביצים יושמדו, ויהיה היוב ניכר בכל מה

שקשור לאוצר המדינה.

המפתדו לכל העניין הזה הוא התכנון החקלאי ובכל

מה שקשור אליו מן הראוי שמשרד החקלאות יהיה לא רק נאה דורש אלא גם נאה

מקיים. הוא צריך להקדיש תשומת-לב והרבה עבודה כיוון שאם הוא לא ישתלט

על הנושא של ההיצעים במשק - הוא לא ימצא פתרון לבעיה.

אני לא רוצה לתת דוגמאות, למרות שיש הרבה

כאלה, ואני גם לא רוצה להפוך את הדיון הזה להתנצחות אישית, כיוון

שלאחרונה נגד כל מה שמשמיעים או מבקרים מיד מתפרש כאילו מדברים על רקע

של ניגוח אישי.

אני מצדד בדבריו של חבר-הכנסת רענן נעים שכבר

אמר שבכל מה שקשור לנושא שלשמו התכנסנו אין ראיה כוללת, אין פיקוח, אין

תכנון מסודר, וראוי שמשרד החקלאות יעשה קודם לכל סדר בבית שלו. בקשר
לכך נאמר
צדקה מתחילה מבית. לפני שהוא דורש מאחרים - שיעשה סדר

בביתו.

3. מחקר ופיתוח, וחידוש ציוד. אלה הן שתי

נקודות מרכזיות שבכלל לא מדברים עליהן. אחד היתרונות היחסיים של

החקלאות בארץ התבטא תמיד במחקר ופיתוח - - -
ד. תיכון
מי אמר לך זאת? זאת אגדה. זה היה פעם נכון.
ע. עלי
אינך מאפשר לי לסיים את דברי. באופן

עקרוני אני מבקש לומר שתמיד היינו ידועים

בעולם כמי שהלכו צעד אחד קדימה ונתנו את הדעת על פיתוח טכנולוגי, מחקר

ופיתוח, ובהקשר הזה יצאו לחקלאות הישראלית מוניטין בעולם. אבל בשנים

האחרונות קיימת ירידה משמעותית בשני התחומים האלה; גם בכל מה שקשור

לחידוש הציוד והטכנולוגיות, וגם בכל מה שקשור למחקר ופיתוח.

סדר-העדיפויות של התקציב בכל מה שקשור לשני

הנושאים האלה אינו נכון. צריך קודם לכל לתת את הדעת על מה שיקבע לנו

את העתיד, ומה שיקבע את העתיד הוא גם מחקר ופיתוח וגם ציוד נכון.

משרד החקלאות פועל בכל מה שקשור לנושא הזה על-פי שיקולים של סקטורים,

או לחצים, לא על-פי ראיה או תיכנון קדימה.

4. צריך לתת את הדעת בכל מה שקשור לפריסה

ההתיישבותית ולשיקולים הלאומיים, ובהקשר הזה של הדברים אתם צריכים

להבין שנעשו עוולות היסטוריות וקיים קיפוח מתמשך. הרפורמה האגררית

צריכה לצאת לפועל ולא להישאר בגדר סיסמה, כיוון שהיא מחוייבת המציאות,

ביחוד בכל מה שקשור לעניין השכר. אני לא רק מדבר על -607 מהשכר הממוצע

במשק כיוון שעבור חלק מהחקלאים לא מדובר אפילו על 30% או על 40% של

הממוצע במשק, ועליהם צריך לתת את הדעת בצורה יסודית מאד. אם צריכה

להיות חקיקה בעניין הזה, אני מבטיח לחבר-הכנסת הורביץ שתהיה חקיקה גם

בעניין הזה. אני מבקש ממנו לא ללעוג לחברי הכנסת האחרים כיוון שאם לא

יובטח לנו שתהיה פרנסה למתיישבים המסכנים - - -
י. הורביץ
אני לא צריך להיות כתובת לכעס שאתה מביע.

אני מסכים לכך שמה שאתה אומר ייושם לגבי כל

הארץ; לגבי כל המשק.
ע . עלי
אם לא ימצאו פתרונות לחוליות החלשות במשק

אנחנו לא נעבור על-כך לסדר-היום. הגיע הזמן

ש'יתחילו לעשות מעשים במדינה הזאת כיוון שמתישבים מגיעים לפת-לחם;

מתיישבים מתאבדים, וכאן מספרים לנו סיפורים או לועגים לדברים מסויימים.

אני אומר לכם במפורש שאם לא יעשו תיקונים בכל

מה שקשור לנושא שלשמו התכנסנו - אני אעשה מעשה; אני אעמוד בראש המחנה

שיעשה את מלאכת החקיקה, ונראה איך משרד החקלאות יעמוד מולנו.

5. פער התיווך: אני מבקש אתכם לטפל גם בנושא

הזה. יש פערי תיווך עצומים במשק שאי-אפשר להתעלם מהם יותר. תודה.
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת פסח גרופר.
פ. גרופר
אנחנו מדברים הרבה מאד בכנסת על החקלאות,

ובעצם כל הכנסת הפכה להיות "מועדון" חקלאי

כאשר מאה או שמונים מחברי הכנסת הפכו להיות המומחים הגדולים ביותר

בעולם לחקלאות, כאלה שרוצים לתקן את החקלאות של מדינת-ישראל. אבל כמי

שחי בתוך החקלאות הרבה מאד שנים ומכיר אותה אני יודע שאם לא תהיינה

תשובות לשאלות, שום דבר לא יתוקן, ואם השכר הממוצע לחקלאים עומד היום

על 60% הוא ירד ל-40%, ויש חקלאים שנמצאים ברמה הזאת כבר היום.

שמענו את דבריי השר אשר בקשר אליהם אני שואל

אתכם: מה עושים כדי לתקן את המצב הקיים? אם נרצה לתקן הכל, אני מודיע

לכם שלא נצליח לעשות שום דבר. עבדנו בכיוון אחד; לקחנו חבל ארץ והגענו

למה שהגענו. טוב או רע? אני לא רוצה להתווכח על השאלה הזאת. אבל זה

לא יהיה הפתרון של הכנסת, וחבל שחבר-הכנסת עובדיה עלי יצא והוא לא יכול

לשמוע את דברי, כיוון שאם הוא חושב שאפשר לפתור את בעיית החקלאות כך

שכל חודש יקום אחד מאתנו ויגיש הצעת חוק, הוא טועה. אי-אפשר ליצור מצב

כזה שכל פעם שתהיה בעיה, כל הכנסת תתלכד ותעביר הצעת חוק מסויימת. אי-

אפשר לקחת בצורה כזאת קטעים קטעים של החקלאות ולפתור את המצוקה כיוון

שאז נגיע לכלל מצב כזה שכל החקלאות תימצא במצב של אסון.
כיוון שכך נשאלת השאלה
מה עושים? אנחנו

רואים שחור על-גבי לבן, יום-יום, שנה אחר שנה, שההכנסות בחקלאות הולכות

ויורדות. כל אחד מאתנו מדבר על: היצע וביקוש. בהקשר הזה של הדברים

היה ברצוני לומר לכם שהמושג של: היצע וביקוש, טוב במדינות שבהן אין

בכלל אינפלציה. מה זה היצע וביקוש?
ד. תיכון
מה שייך?
פ. גרופר
אם יש תשומות בחקלאות, כדי להגיע להיצע וביקוש

כל שנה, לא מדובר רק על 20% של האינפלציה, אלא

שהמחירים עולים בעוד 20%, ומייצרים תוצרת במשק החקלאי וצריך למכור אותה

על-פי היצע וביקוש, בהוצאות כל-כך גדולות, - מפסידים כסף.
ד. תיכון
אז מה קורה?
פ. גרופר
התשומות עולות; מתירי המים עולים; מחיר החשמל

עולה; מחיר הציוד עולה, וכל דבר שקשור

בחקלאות עולה. אבל האוצר יושב כאן, לצדנו, והוא בשלו.



כולנו בוכים על שגיאות העבר, אבל עכשיו אני

מדברים על השנתיים האחרונות ושואל אתכם: בונים בתי-אריזה בארץ? לא.

סוגרים כאלה. בונים מנפטות? - לא. סוגרים מנפטות. בונים ארגוני-

קניות חדשים? - לא. סוגרים כאלה. מה עוד אתם רוצים?

הרי מתוך 50 וכמה בתי-אריזה של הדרים כבר

נסגרו 25 או 30 - - -
ד. תיכון
זה לא מספיק.
פ. גרופר
? אז תסגור הכל.
ד. תיכון
אני לא אומר שצריך לסגור הכל אלא אומר שצריך

לארגן הכל מחדש.
פ. גרופר
אני מדבר על עובדות מהשטח. אף אחד לא יבוא

ויאמר לי שלא סגרו מספיק בתי-אריזה בענף

ההדרים, או שלא יעלו את המשק החקלאי. כל החלק הרע שהיה במשק החקלאי

בשנתיים האחרונות - נסגר. מידיעה אישית שלי אני יכול לספר לכם

שממשיכים לצמצם עוד ועוד ולעבור למערכות יותר מרכזיות כדי לחסוך כסף.

ב"תנובה אקספורט" היה משבר, היא פשטה את הרגל, לקחה כונס-מפעיל, ואני

מודיע לכם עכשיו שהכונס-המפעיל הזה תוך שתי עונות יעמיד אותה חזרה "על

הרגלים". מדוע? כי הוא סוגר, מצמצם, מפטר אנשים, ומחזיר חובות.
ד. תיכון
מאפשרים לו לעשות את כל זה?
פ. גרופר
כך. חקלאים אחרים לא ישלמו עבור "תנובה

אקספורט". אבל אם חושבים באוצר שאישרנו הון

חוזר בסדר-גודל של 140 מיליון שקלים, ועוד יבואו אלינו בהצעות שאי-אפשר

לבצעו - הם טועים.

ישבתי אתמול בוועדת הכלכלה של הכנסת עם נציגי

הבנקים, בדיון על עניין החקלאות, והם אמרו אותו דבר מה שאני אומר לכם.

אי-אפשר לקבל ערבויות על ה-50%.
שר החקלאות א. כץ-עוז
את הערבויות צריך לחלק: 10%, 45%, ו-45%.
פ. גרופר
אין הון חוזר ולא יהיה הון חוזר אם כל העניין

הזה לא יושג בערבות המדינה. אתם יכולים לומר

שזה איבוד לדעת ושלא תיתנו, אבל מה טעם שמסתובבת חבורה של חקלאים

מתוסכלים, אנשים שנלחמים על חייהם, כאשר אומרים להם: יהיה הון חוזר.

הרי לא יהיה הון חוזר.

הבנקים אומרים דבר אחר; הם אומרים שחקלאים

פרטיים ימשכנו את אדמותיהם ואת כל מה שיש להם, אבל חקלאי שיושב על

אדמת-הלאום איננו יכול למשכן אדמה; מינהל מקרקעי ישראל לא מוכן

שימשכנו את האדמות.
ד. תיכון
למה לא?
פ. גרופר
אני לא יודע. אני מספר לכם מה ששמעתי אתמול

בוועדת הכלכלה של הכנסת.
ד. תיכון
למה לתעשיה כן ולחקלאות לא?
פ. גרופר
אל תשאל אותי שאלות; אני מציין עובדות.
א. וינשטיין
אתם צריכים להבין שהקרקע מוחכרת למושב; לא

למושבניק.
פ. גרופר
אני לא נותן עצרת אלא מדבר על עובדות.

כירון שכך- חקלאים לא יכולים לקחת על עצ:מם

הלוואה גם אם הם יקבלו 75% ערבות מדינה; אין להם יותר מה למשכן.

בגלל הערבויות שהחקלאים צריכים לתת בגין

החוברת, לא נשאר להם כלום לתת בשביל הון חוזר. כיוון שכך אני חושב

שהדבר הראשון שצריך לדאוג לו הוא לקבל הון חוזר ב-% 100 בערבות מדינה.

מצב כזה היה בשנים עברו. אם רוצים לעזור לחקלאים, זאת העזרה שאפשר לתת

להם. אפשר להתקיף את שר החקלאות הזה, את שר החקלאות שקדם לו, וגם זה

שקדם לשר החקלאות הקודם לשר החקלאות דהיום, אבל אם לא נתחיל לקחת חלקים

חלקים של המשק, כמר הרן חרזר, לדרגמה, ולהסדיר אותם - לא נשיג את

המטרה.

אסור להעלות את מחיר המים. אנחנו לא נאשר את

העלאת מחיר המים בכנסת הזאת גם אם תסגרו את המים למדינה כולה. נחתם

70 מיליון? - תנו 100 מיליון, כיוון שכאשר אתם מכשירים כבישים למכוניות

אנחנו משלמים אגרה ואתם משקיעים פי אלף ולא דורשים מאתנו אגרת כבישים.

אנחנו לא יכולים לשלם יותר בעד מים.
ד. בועז
מדוע חשמל כן?
פ. גרופר
חברת החשמל מרוויחה הרבה כסף.
אחד השרים אמר
נתנהג לגבי מים כפי שאנחנו

מתנהגים כלפי החשמל; מתי שנרצה - נעלה את המחיר ולא נשאל את הטמבלים

האלה. לא נתייחס בכל מה שקשור לשאלה הזאת לאזרח הטיפש.

אנחנו לא ניתן לכם להעלות את מחיר המים.

הוועדה הזאת תתקיים יותר מאשר עשר ממשלות רהיא לא תאפשר לכם להעלות את

מחיר המים.
היו"ר א. שוחט
תודה. אנחנו נצטרך להתכנס לישיבה נוספת כדי

לסכם את הנרשא שהרנח על סדר-יומה של הוועדה

כירון שזמננו תם ומליאת הכנסת כבר התחילה בעבודתה.
י. הורביץ
כיוון שהזמן שעומד לרשותנו קצר ביותר אני רק

אעיר מספר הערות. חייבים לערוך רפורמה, אם

אתם רוצים - אז באמצעי היצור, ואם אתם רוצים - רפררמה לגבי הקרקערת,

אבל צריך לעשות את הרפורמה. איך? כל אלה שמדברים חכמים. חולקה אדמה;

חולקו מיכסות; נוצרו מצבים - - -
ח. אורון
אתה לא יודע איך תבוצע הרפורמה? תהיה מפולת.
י. הורביץ
מי שאומר היום שצריך לעשות "ניתוח כירורגי"

רציני באמצעי היצור, בקרקעות, או לגבי המים,

צריך להבין שפירושו של ה"ניתוח'' הזה הוא זעזרע כזה שאנחנו לא נוכל

לעמרד בר. אלה הם רק דיבורים בעלמא והם טובים לרחוב; לחמם את

האווירה. אבל דבר אחד לא יושג: תוצאה חיובית לא תושג על-ידי כך.

מי שמגיע למסקנה שיש לרמות-השבים הרבה תוצרת

ביצים כך שאפשר לקחת ממנה, אר מישרב אחר שמייצר הרבה ביצים, ולהעביר את

המיכסה למקום אחר שבו אין מיכסה גדולה ליצרר ביצים, חייב לרמר בארתה



מידה שלימי שיש שלוש דירות, צריך לתת אחת מהן לעולים החדשים מרוסיה.

מי שלא אומר את הדברים האליה "מתלבש" על ציבור שקל לנפנף לגביו סיסמאות,

זאת האמת לאמיתה.

יש מיכסה ועליה חקלאים חיים. יש כאלה שחיים

עליה בנקל ויש אחרים שחיים אתה בקושי. במרכז הארץ יש משקים שהשם יעזור

להם בגלל מצבם, ואני מדבר גם על קיבוצים וגם על מושבים. לקום היום

ולחמם את האווירה זה הדבר הקל ביותר שאפשר לעשות.

אם לקחת ממי שיש? אז ניקח: פקדונות, נכסים,

קרקעות, בתים, - בבקשה. אבל בנכסים פיננסיים לא נוגעים. כך העבירו

בחוק שלפני הבחירות. 75 מיליארד דולר מונחים בקופה ואיש לא נוגע בהם.

בבתים כמובן לא יגעו. אז היכך אפשר לחמם את האווירה? מה עוד שהעניין

הזה מתחיל כבר לקבל תאוצה.

אני לא מאושר ממשרד החקלאות; הוא עשה דברים

קשים מאד שכולנו אשמים בהם, כולל האוצר. הרי לא היתה אף השקעה אחת

במשק בלי אישורו של האוצר. המישגה הוא מישגה כללי, הבעיה היא בעיה

כללית, ויכול להיות שאין לנו כוח לעמוד בה. נדמה לי שבאמת אין לנו

כוח לעמוד בה.

יש עודף חקלאים. עשינו מישגה כבד; הצלחנו

יותר מדי בחקלאות-, ההצלחה היתה כזאת שלא שיערנו. הצפנו את הארץ

בתוצרת ועוד ידנו נטויה; אנו עוד יכולים להציף אותה כפליים לו רק

יאפשרו לנו. יש עודף חקלאים, ההוצאות עצומות, ורק דבר אחד יכול לקרות
בנושא החקלאות היום והוא
מפולת.
יש חושבים
מה פתאום אנחנו צריכים לשמור על

החקלאות? הרי אוכל יהיה תמיד, - אז שהכל ילך לעזעזל. עגבניות יהיו?

חלב יהיה? בשר יהיה? אם כך - שהכל ילך לעזעזל. אוכל זול יהיה;

יותר ממה שהוא זול היום. אז מה מעניין כל השאר?

אין לנו הכוח לעמוד מול פני הדברים האלה.

זאת מדינה עניה עם הוצאות עצומות. הנושא הזה הונח על סדר-יומה של

הוועדה וכל אחד מאתנו מניח את התכנית שלו ומנפנף באגרופים.

חקלאים השקיעו הרבה מאד כסף במשקים שלהם ולכן

אנחנו צריכים לעשות "ניתוח" של המצב ולקחת את הדברים ברצינות. אנחנו

צריכים להחליט האם לתת למשק החקלאי "ליפול" או לא "ליפול"? עומדות

בפנינו שאלות כל-כך קשות שאילו היינו כולנו אחראים לגביהן אינני יודע

היכן היינו צריכים להתחבא. אז לדבר על הנושא הזה כמו נאום שלפני

בחירות? או שחבר הכנסת יאיים שהוא יפנה אל עתונאי ויספר לו איך הוא

אמר לשלומיאלים ממשרד החקלאות מה צריך לעשות? או שהוא יספר לו איך הוא

"נתן למשרד האוצר על הראש"? רבותי, מה קורה כאן? זה נושא כל-כך

"כבד". אם אין לנו אומץ בכל מה שקשור לגבי "כור" לומר שהמערכת איננה

עובדת, אם אין לנו אומץ לומר להם: לכו הביתה, אז נומר זאת למושבים או

לקיבוצים? איך אתם יכולים להתייחס לדברים כאלה בקלות דעת כזאת?
היו"ר א. שוחט
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.
מ. איתן
1. תמכתי בסיוע למושבי הצפון, אני סבור

שמגיעה להם טפיחת-עידוד על השכם, אבל לא

מקובלת עלי התפישה האומרת שמצבם הוא הגרוע ביותר במדינת-ישראל.

מצבם של תושבי שכונות המצוקה בערים הרבה יותר קשה, והנתונים בכל מה

שקשור לחקלאות לא כוללים, בדרך-כלל, נתונים על תיצרוכת עצמית, לכן השכר

הממוצע בחקלאות נמוך במידה מסויימת מהשכר הממוצע במשק והוא מצביע על



אינדיקטור של מצב כלכלי טוב יותר לערמת שכבות מצוקה שהיות בערים.

אנחנו צריכים להביא את הדברים האלה בחשבון ולא להתרעם מהצעקות שאחדים

מאתנו צועקים.
א. וינשטיין
בעיר יש לכל תושב תקוה לקבל עבודה.
מ. איתן
בחקלאות ובמשק פרטי קיים מושג שנקרא: תיצרוכת

עצמית, שמשפר את המצב הכלכלי. האופציות שיש

לבעל משק פרטי שלא באות לכלל ביטוי בסטטיסטיקה הרשמית, הרבה יותר

גדולות מאלה של שכיר יום שמקבל שכר מינימום, אפילו אם הוא יכול לעבוד

שעות נוספות בעיר.

2. קיימים בנושא שלפנינו שני צירים; מצד אחד

- ציר שמגמתר היא הגדלת הרווחיות של החקלאי. הגדלת הרווחיות של החקלאי

יכולה להתבצע בקלות במדינת-ישראל, שבה המדינה מתערבת על-ידי יצירת רווח

מלאכותי כתוצאה מהגבלת ההיצע, ולמה שאנחנו קוראים: תכנוך. חייב,

בהחלט, להיות תכנוך, אלא שהשאלה הנשאלת בהקשר הזה היא: באיזו מידה

התכנון הזה מגיע למצב שהוא יוצר חממה של רווחים מלאכותיים ומביא רווחה

יותר גדולה לחקלאי? החוכמה הגדולה ביותר, כפי שאמר חבר-הכנסת יגאל

הורביץ, היא למצוא את שביל-הזהב, כיוון שאנחנו נמצאים בבעיה.

היום קיים אי-אמון גדול בחקלאות שלנו כאשר

שווקים במזרח-אירופה זועקים לתיצרוכת חקלאית, ואנחנו, עם היתרון היחסי

שלנו, איננו מסוגלים להתמודד בשיווק ביצים. מדוע? התשובה שקיבלנו היא

שמחיר הביצה בישראל גבוה יותר ב-5-6 סנט, והוא צריך לעלות לאוצר

המדינה 6 סנטים נוספים.

אני מקבל את טענות החקלאים שאי-אפשר יהיה

לשווק לעולם תוצרת חקלאית כאשר מחיר הבנזין, מים, והתשומות לא שווה

למחיר החקלאי בהולנד, אבל מן הצד האחר - - -
היו"ר א. שוחט
המחיר בארץ יותר נמוך מזה של הבנזין בהולנד.
מ. איתן
מאחר ומחיר הדלק עולה, אוטומטית מחיר המים

עולה, ומאחר ולחקלאי בהולנד יש מים מהטבע, הוא

לא צריך לקבל מים מסובסדים, כך שמחיר הדלק משפיע בתשומות החקלאיות בארץ

יותר מאשר מהיר הדלק בהולנד. לכן העלויות שוות. ברגע שהן מנופחות

ומגולם בהם מיסוי במחיר הדלק, אי-אפשר להתמודד עם המצב.

התפקיד המשולב הוא ליצור את אותו שביל זהב שבו

תושג מוטיווציה כדי שנוכל להעמיד את החקלאי מול התמודדות בתנאים שווים

ואמיתיים מול החקלאים באירופה, על שווקים בלתי נידלים כפי שהם קיימים

היום למזון ולתוצרת חקלאית. זה הפתרון היחיד.

אני שואל את עצמי איך הגענו למצב כזה שחקלאי

ממושב בצפון אומר שברגע שמגדילים לו את המיכסה יש לו תוספת עבודה של

שעה, והכנסה לחודש של 700-800 שקלים - - -
שר החקלאות א. כץ-עוז
הוא לא יודע מה שהוא אומר.
מ. איתן
שמעתי את הדברים האלה ברדיו מחקלאי.
שר החקלאות א. כץ-עוז
מדובר על הסובסידיה; לא מהרווח.
מ. איתן
למה שהוא יעבוד רק עוד שעה ביום? שיעבוד עוד

כמה שעות ביום, יקטין את הסובסידיה ויוכל

להתמודד עם יצור הביצים במחיר של 2 סנט או 2,5 סנט.
ע. סולודר
אני מבקשת מהיושב ראש שיפסיק עכשיו את הדיון

ויקבע ערד ישיבה בנושא הזה כיווך שהחברים

מאריכים בדבריהם, אנחנו רוצים גם לשמוע את דבריו של מר בועז, ולהספיק

להשיב עליהם.

ד. בועז-. אני מתנצל בפניכם על-כך שאני צריך לעזוב את

הישיבה.
מ. איתן
אני מצפה לשמוע מהאוצר את השגותיו לגבי

יכולת התחרות, לגבי הנושא של היצור, ובקשר

הערך היחסי של יצור חקלאי . יכול להיות שתצא ממשרד החקלאות המלצה כזאת

שתדבר על עוד פחות חקלאים - - -
שר החקלאות א. כץ-עוז
אני מבקש אותך לקבל את הנתונים האמיתיים,

כיוון שאנחנו לא הצגנו בפניכם עוד מספר
נושאים, כמו תשובה לשאלה
ממה באמת מתפרנסים תושבי הצפון?
היו"ר א. שוחט
בשבוע הבא נקיים עוד דיון כדי לסיים את הנושא

הזה. בינתיים אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-

הי ום -

שינויים בתקציב לשנת 1989
בקשות
37/017 ,207
היו"ר א. שוחט
בקשת האוצר מס' 37/017: המשרד לאיכות הסביבה

מציע שינויים בתקציב משרדו ומבקש את אישורה של

ועדת הכספים של הכנסת להעברת 900 אלף שקלים לרשות הגנים הלאומיים

לנושאים של פיתוח אתרים וטיפוח איכות הסביבה, מתוך הרזרבה הפנימית של

המשרד.

בקשה מס' 0207: שר האוצר מתכבד להודיע לוועדה

על העברת סכום של 330 אלף שקלים מהרזרבה הכללית למשרד התיירות למימון

קורס צוערים המופעל על-ידי משרד התיירות. האישור יכנס לתוקפו לאחר 21

יום מתאריך הבקשה - 17 בינואר 1990.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.25

קוד המקור של הנתונים