(
פרוטוקול מס' 185
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ו בטבת התש"ן (23 בינואר 1990) , שעה 10:00
נכחו
;

אי שוחט - היו"ר
חי אורון
מי איתן
נ י ארד
י' ביבי
א' בן-מנחם
ג' גל
י ' הורביץ
אי ויינשטיין
א' ורדיגר
רענן כהן
יאיר לוי
ע' סולודר
ע י עלי
שי עמור
ש' שטרית
י י שמאי
ד' תיכון

י' גולדברג, אי דיין, די צוקר

י' ליפשיץ - מנכ"ל משרד האוצר
י ' אריאב, אי איתן - משרד האוצר
ד' לאוטמן - נשיא התאחדות התעשיינים
אי טיברג ~ מנכ"ל התאחדות התעשיינים
חי גוטמן, י' לניאדו, י' ישראל
,
גב' א' טופל - התאחדות התעשיינים
גב' י' ארטשטייין - בנק ישראל
ג' מלצר - חברת העובדים

א' קרשנר

ס' אלחנני

אי דגני

מצב התעשיה
.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שני
)



(
מצב התעשיה
היו"ר א' שוחט
;
אני פותח את הישיבה
.
אנחנו מארחים היום את נשיא התאחדות התעשיינים וחברי ההתאחדות לדיון על מצב
התעשיה, רווחיותה, התפתחותה, הייצור התעשייתי והיצוא
.
אני מבקש שבדברי הפתיחה תתייחסו גם לנושא של קליטת העולים בתעשיה. כן אני
מבקש מכם להתייחס לנושא שוודאי חשבתם לדבר עליו, הנושא של השקעות בתעשיה. מה קורה
בתחום של ההשקעות, מדוע אין השקעות
.
אני מוסר את רשות הדיבור לנשיא התאחדות התעשיינים דב לאוטמן, בבקשה
.

תודה שזימנתם אותנו לישיבה
.
הרשו לנו באמצעות שקפים שנקרין בפניכם לינת לכם תמונה על מצב התעשיה בפיתחה של
שנת 1990, הערכות ונתונים
.
לאחר מכן אשתדל לשים בדברי דגשים על עיקרי הדברים וגם להתייחס לשני הנושאים
שהיושב-ראש העלה. בהמשך אשמח לשמוע את הערותיכם וגם להשיב לשאלות
.
התעשיה בפיתחה של שנת 1990 .הגידול בשיעור האבטלה הוא המדד המשמעותי במשק
הישראלי ב-1989, המשקף את שיאו של המשבר שהמשק מצוי בו מאז המחצית השניה של 1987
התעשיה נמצאת במוקד האבטלה, ובשנתיים האחרנות היא איבדה יותר מ-% 10 מכוח
האדם שלה
.
עובדה זו מסבירה קרוב למחצית מהגידול במספר הבלתי מועסקים במשק. יתר ענפי
המשק לא פיטרו עובדים, ובסקטור הציבורי אף גדל מספרם
.
המשבר בתעשיה יוצר תופעה של גידול בפריון, שמקורו לא בירידת ביקושים אלא
בהיווצרות תנאים במשק שאילצו מפעלים וקווי ייצור להיסגר
.
התפוקה התעשייתית בשנתיים האחרונות ירדה בשיעור מצטבר של כ-% 5-5
שורשיו של המשבר נעוצים בתכנית לבלימת האינפלציה בשנת 1985 .התכנית יצרה תוך
מספר חודשים גאות בשוק המקומי, עליה מהירה בצריכה הפרטית על רושבון ירידה חריפה
בחסכון, גידול בביקושים בשוק העבודדה ועליה בשכר הריאלי בקצב מהיר בכל מגזרי
המשק
.
לעליה המהירה בשכר הריאלי, מעבר לשינויים בפריון באותה תקופה תרמו גם תהליך
התאמתם של מערכת הסכמי השכר ותוספות השכר השונות לתנאי האינפלציה החדשה, השחיקה
הגדולה בשכר בראשית התכנית וחקיקתו של רווק שכר מינימום בתחילת 1987
במקביל לעליה בשכר ניסו קברניטי הכלכלה להוריד את האינפלציה בעזרת קיבוע שער
החליפין. הנסיון נכשל
.
)



(
התוצאה הישירה היתה שחיקה חמורה ברווחיות היצוא ובכושר התחרות של התעשיה
,
שחיקה שלוותה בשערי ריבית ריאלית גבוהים מאד. התוצאה היתה שמפעלי תעשיה רבים
נקלעו לקשיים. וכך נוצר המשבר
.
כניסה למשבר יוצרת במקרים רבים תהליכים פנימיים במשק העשויים לחלץ אותו
מהמשבר, האם הדבר נכון לגבי ההתפתחויות במשק ב-1989
?
חלו מספר התפתחויות חיוביות בשנה האחרונה: גידול בפריון, עליה בחסכון הפרטי
,
ירידה בריבית, שיפור במצב מאזן התשלומים ועליה ביצוא. מנגד התפתחו ונמשכו תופעות
שליליות כמו ירידה בתפוקה, ירידה בהשקעות, גידול בגרעון הממשלה, גידול באבטלה
,
אינפלציה מתמשכת ורווחיות נמוכה מאד בתעשיה
.
במקביל להתפתחויות אלה ממשיך העולם לצמוח, להתייעל, והפער בינינו לבין העולם
הולך ומתרחב
.
השנתיים האחרונות בעולם התאפיינו בצמיחה מהירה בעולם המתועש ובשיעורי פריון
גבוהים יותר מהגידול בפריון בתעשיה הישראלית
.
בשנים 1989-1988 התפתחו איפוא במשק הישרלי מגמות הפוכות לאלה ששררו בעולם
המתועש. מגמות מקרו כלכליות אלה אופיניות למשק במשבר. הצריכה הפרטית ירדה, למרות
שההכנסה הפרטית הפנויה גדלה ב-1989 במונחים ריאלים
.
החסכון הפרטי הוא בעליה לאחר שלוש שנים של רמת חסכון נמוכה יחסית. חלק מגידול
זה נובע מנטיה גוברת לחסוך בעת משבר ואבטלה, וחלק אחר מגידול בהכנסה הפנויה
.
הגידול בהכנסה הפנויה מקורו בירידה חדה בהכנסות ממסים של הממשלה כתוצאה
מהקפאון בפעילות הכלכלית. לא ברור אם זהו גידול זמני או קבוע
.
הגידול בחסכון הפרטי אפשר לממשלה לממן את הגרעון הגדל בתקציבה בעיקר דרך שוק
ההון המוסדי, ועוד הותיר עודפים לשוק הפתוח. התוצאה, גידול בשנת 1989 במקורות
העומדים לרשות המיגזר העסקי והתעשיה במסגרת שוק ההון
.
למקורות פנויים אלה לא היה ביקוש, שכן ההשקעות במשק, ובעיקר בתעשיה, הן במגמה
מתמשכת של ירידה
.
המשבר העמוק בכור ובתעשיה הקיבוצית משפיע גם הוא על הירידה בהשקעות, ובמקביל
אין מגזרים אחרים בתעשיה העשויים לחדש את תנופת ההשקעות
.
הגידול בחסכון והירידה בהשקעות גרמו לירידה בריבית במשק. כלומר הירידה בריבית
נובעת בעיקרה מהקפאון בפעילות ומהמשבר בתעשיה. המשק הפנה את המקורות הנוספים
הנובעים מהחסכון לצמצום עודף היבוא ולהחזר חובות לחו"ל, ולא להשקעות ולהגדלת
פוטנציאל הצמיחה בעתיד
.
החוב החיצוני נטו של ישראל ירד אמנם משמעותית בשנת 1989. הצטמצם הפער בין
היבוא ליצוא והצטמק הפער במאזן התשלומים, אולם כל זה תורם מעט להתפתחות צמיחה בת
קיימה
.
ההתפתחויות במשק אינן מובילות לצמיחה בת קיימה שמשמעותה צמיחה המבוססת על
יצוא ומחליפי יבוא. צמיחה המבוססת על גידול בצריכה איננה צמיחה בת קיימה
.
למרות הגידול במקורות בשוק ההון והירידה בריבית לא חודשו ההשקעות במשק
.
רמת הרווחיות בתעשיה וכושר התחרות שלה בעולם לא יוצרים תנאים לחידוש ההשקעות
.
יתר על כן, מכיוון שחלק מהגידול בחסכון ב-1989 הוא זמני, צפויה שוב עליה בצריכה
ועליה בריבית
.
)



(
גם מצד הגרעון הממשלתי לא צפויה הפחתת הלחץ בשוק ההון בשנה הקרובה. בסך הכל
התנאים הצפויים למשקיעים בשוק ההון עדיין אינם מבטיחים צמיחה בת קיימה
.
השינוי הצפוי במגמות הצריכה והחסכון גם יגדיל שוב את עודף היבוא, וגם למגמה
זו אין השפעה חיובית על התפתחות צמיחה בת קיימה
.
הגידול הצפוי בעליה יפנה אף הוא מקורות במשק, לפחות בטווח הקצר, לא להשקעות
ולהגדלת פוטנציאל הצמיחה אלא לקליטת העליה
.
המפתח לחידוש הצמיחה בת הקיימה הוא הרווחיות וכושר התחרות של התעשיה, ואלה
לא השתפרו בשנת 1989. למרות הגידול בפריון, למרות הקפאון בשכר ולמרות השינויים
במדיניות שער החליפין
.
האינפלציה במשק היא ברמה של % 20 לשנה ורמה זו לא מאפשרת תהליך של פיחות
ריאלי
.
השנה גם חלה האטה רצינית בקצב עליית מחירי היצוא התעשייתי בחו"ל והורעו במידה
ניכרת תנאי הסחר של התעשיה. מחירי התשומות המיובאות עלו הרבה יותר מהר מאשר מחירי

היצוא. שיעורי הגידול בפריון לא הגדילו את הרווחיות
.
בשנת 1990 לא צפוי שינוי לטובה ברמת הרווחיות מכיוון שרמת האינפלציה לא תשתנה
שינוי משמעותי. התקציב לשנת 1990 אינו מבשר שינוי במגמות האינפלציוניות. בתנאים
שיווצרו ב-1990. ספק אם גם היצוא התעשייתי יוכל להמשיך לגדול כפי שגדל בשנה
האחרונה. הגיאות בשווקים הבינלאומיים והשפל ששרר בשוק המקומי אפשרו את גידול
היצוא בשנתיים האחרונות, אף שהייצור התעשייתי בכללו היה במגמה של ירידה
.
השינוי הצפוי במגמה בשוק המקומי, רמת ההשקעות הנמוכה, המשך רמת הרווחיות
הנמוכה וכושר התחרות ההולך וגובר של אירופה והעולם המתועש, אינם מבטיחים המשך
מגמת הגידול ביצוא בשנת 1990
-
לסיכום, ההתפתחויות הכלכליות הנראות בראשית שנת 1990 לא מצביעות על תחילתה של
צמיחה בת קיימה בתעשיה
.
)



(
אני חושב ששני השקפים החשובים ביותר שראיתם הם אלה שעושים
הלוואה בין המצב שלנו לבין המצב באירופה. גם אם ילל אינדיקטורים
מסוימים כלובים יותר, היייאלה מהי תרומתם, כי הסחר שלנו
,
צריר

להיות
עם העולם המערבי. השאלה היא מה קורה לנו מול העולם המתועש
.
שקף אחד מראה כי התפוקה התעשייתית עלתה בעולם המתועש
ב- 11% בערך במשך שנתיים .ואגב , הסקטור התעשייתי הוא הסקטור שהיתה
בו הצמיחה הגדולה ביותר באירופה. לעומת זאת התפוקה התעשייתית
שלנו ירדה ב-5.7%
השקף השני מראה כי הפער בפריון בינינו לבין אירופה גדל ב- 4.5%

בעוד שהיינו מצפים כי מדי שנה נקטין במעט את הפער. הרי לא התהלכו
באותה נקודה עם אירופה אלא היינו בפיגור גדול אחריה. לכן המדיניות
היתה צריכה להוביל לכך שהפער הזה בינינו ילך ויקטן, שכושר התחרות
שלנו ישתפר במידה מסוימת. וקרה בדיוק ההיפך מזה: התעשיה איבדה
% /10
ממספר העובדים שלה, ובתפוקה - 5%. זה במפורש גרם להתייעלות
מסוימת. למעשה הפריון עלה בזכות זה שנסגרו מפעלים כושלים. במפעלים
הטובים גדל הפריון אבל לא במידה מספקת, כלומר לא שופר כושר התחרות
במידה שמאפשרת למפעלים צמיהה והתרחבות
.
היושב-ראש שאל מדוע אין השקעות. רבותי חברי הוועדה, אם אין
רווחיות לא תהינה גם השקעות. אם כושר התחרות של התעשיה לא ישתפר
,
וכולנו הסכמנו שהוא היה בשפל בסוף לינת 1988, לא תהינה השקעות. אפשר
לרבר על השקעות, אבל השקעות תבואנה רק בתנאי אחד, שתהיה תמורה
להשקעה, שההשקעה תהיה כדאית למשקיע
.
נשאלה גם שאלה מדוע לא עלה כושר התחרות של התעשיה. בשנת
1989,
בזכות השינוי בשער החליפין, שמרנו פחות או יותר על כושר התהרות
שהיה לתעשייה בסוף שנת 1988: שמרנו על רמת הרווחיות של התעשיה
ליהיתה בסוף 1988 . היא עלתה במעט, אבל אנחנו כבר בסוף ינואר ונמצאים
היום במצב של סוף 1988. על ידי שינוי שער ההליפין, לאחר ניכוי
ביטוח השער שהורד, ניתן פחות או יותר פיצוי על האינפלציה שהיתה
ב-1989
.
נכון שהפריון עלה בכמה אחוזים. נכון שלפני חדשיים השכר ליחידת
תוצר ירד במעט - ואני שומע את נגיד בנק ישראל אומר: מאתר והשכר
ליחידת תוצר ירד, אפשר להקפיא את שער החליפין. אם כבר עלזו שיפור
קטן, אפשר לשחוק אותו... זה בדיוק מה שקורה
.
בנוסף לבעיה של קיבוע שער ההליפין, שלא יהיו אי הבבות: אי
ודאות באשר למדיניות, החשש י.למא יחול שינוי בקווי המדיניות, זוהי
סיבה נוספת לכל יצרן, לכל תעשיין, לכל יזם להמתין. הוא אומר לעצמו:

אמתין ואראה מה קורה. מדוע אשקיע עכשיו, אולי הוזרים שוב למדיניות
של קיבוע שער ההליפין
?

מדוע לא היה שיפור ניכר במצב, מהו ההסבר שלך
?
ד' לאוטמן
;
למה שיהיה שיפור ניכר, מה קרה? שנת 1988 היתה השנה הקשה
ביותר לתעשיה. הגענו לשפל מסוים. המצב לא הורע מסוף 1988, בתקופות
מסוימות הוא היה קצת יותר טוב. אבל היום חזרנו לנקודת המוצא של
סוף 1988
.

היצוא גדל, משמע שחל שיפור ברווחיות
-
)



(
ד' לאוטמן
;
היצוא גדל ב-% 7. אם הרווחיות עלתה או לא עלתה, זה ענין של
תחשיבים. אפקיר להוכיח זאת. איש לא חולק על המספרים האלה. רווחיות
היצוא גדלה באחוז אחד באמצע השנה או ברבעון השלישי, והיא שוב נשחקה
.

מהי רווחיות היצוא -10%
?

מה שהיה פעם15% , אם המדד הזה עדיין קיים, היום זה% 5.1
.
הרווחיות היא % 5- 6% במגמה של ירידה. כמובן שכל עוד שער החליפין
נשאר קבוע והאינפלציה קיימת, הרווחיות ממשיכה לרדת. זהו המצב
.
המפתח אלה הן השקעות. לא תהיה צמיחה בלי השקעות. וההשקעות
הן בירידה זו השנה השלישית ברציפות
.
אי ויינשטיין
;
אינך משיב לשאלה של היושב-ראש. בתחילת 1989 קיבלתם דחיפה
גדולה על ידי הפיחותים
.
די לאוטמן
;
אשיב לד על השאלה. קודם כל מה שקיבלנו ב-1989 בקושי מיישר
חלק מהקו של 1988. מה עושה יזם? רואה מה קורה וממתין
,
אני שוב אומר: המדיניות של 1989 שמרה על כושר התחרות - ומייד
אגע באותם דברים שצריך היה לעשותם והם לא נעשו. בתחילת 1989 עשו
לא רק פיחות אלא אמרו שיורידו את מס ההכנסה על חברות; שיתנו מענק
למפעלים במרכז הארץ; ושתקום קרן הון סיכון גדולה ורחבה.מכל הדברים
האלה שום דבר לא בוצע, בחלק בגלל הוועדה הזו, אולי חלק חשוב. גם

לא נתן מענק במרכז הארץ אבל נתן משהו
אחר. לא הורידו את המס על חברות, כפי שהובטח. לא נתנו תשובה לקרן
הון סיכון. כבר תשעה חדשים מדברים על כך ושום דבר לא נעשה. ומה
שרוצים עכשיו "לבשל" לא יביא ישועה למחקר ופיתוח
.
יי ליפשיץ
;
מי רוצה "לבשל
"?
די לאוטמן
;
אינני יודע. עובדה שעברו תשעה חדשים, ומה שהיה צריך להיות אחד
הכלים לעידוד השקעות לא קיים. המענק במרכז הארץ היה צריך להיות כלי
לעידוד השקעות, וזה פשוט לא קיים. הורדת מס הכנסה על חברות שהיתה
צריכה לתרום לעידוד השקעות, לא בוצעה. הרעיון היה לנקוט בשורה של
אמצעים שישפרו את כושר התחרות, במסגרת מדיניות עקבית וברורה.של הפסקת
קיבוע שער החליפין, של הורדת המס לתעשיה ולסקטור העסקי, של עידוד
השקעות באמצעות קרנות הו7 סיכון ומענקים נוספים. כל זה אמור היה
להתבצע ולא בוצע
.
מה שכן נעשה זו הורדת הריבית. הריבית היום היא באמת נמוכה
.
בקנה מידה בינלאומי, הריבית היום להון חוזר ולהשקעות בתעשיה היא
סבירה בהחלט. ולמה אין השקעות? הרי יש הון זמין במחיר סביר
בינלאומי. ועובדה, אין השקעות
.

כי לא נותנים מענק במרכז הארץ - כך אתה אומר
.
נותנים מענקים באזורי פיתוח. למה אין שם השקעות
?
)



(

הסיבה העיקרית שאין השקעות היא שהרווחיות בתעשיה היא בדיוק
ברמה כפי שהיתה. אני אומר שגם אם היו משפרים את הרווחיות של התעשיה
,
הרי במדינה שלנו, אם רוצים לפתור אה בעיית האבטלה, אט רוצים שהמובטלים
והעולים יעבדו בתעשייה ולא רק בעבודות אחרות, ואינני רוצה לדבר על
הרשויות המקומיות - היינו צריכים להגביר את כוקיר התחרות גם על ידי
סל של תמריצים להשקעות
.
היו הצעות יותר טובות ופחות טובות. מישהו יכול היה לחשוב
ש-% 10 מענק זו לא הצעה טובה, או קרן הון סיכון זו הצעה פחות טובה
.
הוא הדין הורדת המס לחברות. אבל שיבוא מישהו ויציע דברים אחרים
.
אינני אומר שזוהי הדרך היחידה לעודד השקעות, אבל זה מה שהוצע על ידי
האוצר בפברואר, ועד היום לא בוצע
.

למעט ענין המענק של % 10, שאר הדברים לא הגיעו אלינו
.
ד' לאוטמן
;
וכי אני מאשים אתכם
?
א ויינשטיין
;
הנושא של מס חברות הגיע לוועדה
.

הוא הגיע לוועדה עם הודעה שזה יכנס לתוקף רק בחודש יולי 1990
,
כך שאין מה למהר
.
ד' לאולטמן
:
אינני בא אליכם בטענות. אינני יודע מי אשם. אני יודע שעברה
כמעט שנה וק-ום דבר לא קרה. זוהי עובדה. אני הייתי מצפה שדברים כאלה
יתבצעו תוך שבוע או שבועיים. אפשר היה להגביל אותם בזמן, לאשר
לשנתיים ובתום התקופה לבחון אותם מחדש. גם זה לא נעשה. אינני אומר
שמענק של % 10 במרכז הארץ- היה מביא לזרם אדיר ליל השקעות וכל התעשיה
היתה משגשגת, אבל כל הסל היה תורם לכך
.
לכך מוסיפים מכל הכיוונים אבני ריחיים כבדים שהתעשיה צריכה
לשאת על גבה
.
מה קורה היום? בתקציב החדש מגדילים את עלות העבידה. בתחילת
987 1
במסגרת ההסדרים במשק אמרו שיורידו את עלות העבודה באמצעות הביטוח
הלאומי ב-% 2.7. זה היה חלק מעסקה - הורידו את עלות העבודה ועשו פיחות
יותר קטן. היום בתקציב החדש לוקחים מחאנו ממעט את מחצית ההורדה הזו
,
כי הזיכוי של 2.7% יורד ל-1.5% . הקטנת הזיכוי ב- 1.3% כמוה כתיסוף
%%
של אחו ז אח
י' שמאי
;
התפוקה בשירותים עלתה כתוצאה מהורדת עלות העבודה
?
(

אני מדבר על התעשיה.) בתקציב מוצע לפגוע בתעשיה
ובשירותים גם יחד. אין הצעה לעשות הפרדה ביניהם
.
ד
'
לאוטמן
;
בהצעת התקציב האוצר מבקש להקטין אח הזיכוי הזה לכל הסקטורים
.
אחה שואל אותי אם צריך היה לעשות זאת? אני אומד: לא
.
י' שמאי
:
אתה מסכים אחי שצריך היה להטיל זאת רק על השירותים ולשחרר את
התעשיה מזה
.
)



(

הייתי שמח אם היו מורידים את עלות העבודה לכולם, אבל אם אין
מספיק אמצעים לכך, צריך קודח כל לדאוג להורדת עלות העבודה בתעשיה
.
אני אומר זאת לא מפני שאני תעשיין אלא מפני שזה הסקטור היחידי
-.
שמתמודד עם העולם- אם התבוננתם בשקפים שהצגנו יכולתם לראות שהבעיה
שלנו היא לא מצבנו היום לעומת שנה שעברה, אלא איך אנחנו מתמודדים
עם העולם המערבי שאנחנו צריכים למכור לו את הסחורות שלנו, ואנחנו
צריכים להתחרות כאן על הסחורות שהוא מוכר למדינת ישראל
.
יש כמה דרכים לשפר את כושר התחרות, והאחת היא שינוי מהותי
בשער החליפין ושמירה על גובה השכר. פיחות ריאלי פירושו לשנות את
שער החליפין ולשמור על רמת השכר. אין תשובה אחרת לענין הזה
.
אני מציין עובדות. בינתיים התקציב המוצע מייקר את עלות העבודה
.
הוא מציע לבטל פטורים ממס על ארוחות ועל עבודה במשמרות. אמנם יש
תיקון, שזה רק מעל לשכר יותר גבוה. זה עונה על חלק מהבעיה. אבל שני
חדברים האלה מגדילים את עלות העבודה והמשמעות שלהם היא כמו של תיסוף
.
אני חושב שדרושה מדיניות ברורה בענין הגברת כושר התחרות וכן
מדיניות ברורה לגבי ליער החליפין. ואני מצטער, אבל אני שומע כל מיני
צלילים שהכרתי אותם בשנת 1988, ועל דעת כולם הם נכשלו- הקפאת ?זער
החליפין לא הורידה את האינפלציה, לא העלתה את הפריון, לא הביאה
להשקעות. זה לא עשה שום דבר טוב אלא רק דברים רעים
-

מדוע, לדעתך
?
ד' לאוטמן
;
מפני שזוהי מדיניות לא נכונה. אס אתה יודע איך להוריד את
האינפלציה ולשמור אותה ברמה נמוכה, ובאותו זמן להגדיל את הפריון, מותר
לך לנקוט במדיניות כזו. אבל אם אינך יודע לעשות זאת, כל דחיח בנושא
חזה רק מכבידה, והיא לא רק מכיבדה אלא גם. מורידה אותך מטה מטה. כך
ייסגרו עוד מפעלים ויפוטרו עוד עובדים. ואני אומר זאת במלוא האחריות
.
צמיחה יכולה להיות רק מוסת יצוא, ובוודאי כאשר מדברים על חשיפה
.
וצריכה להיות חשיפה, הסכמי הסחר שלנו מחייבים חשיפה. זוחי תחרות של
היצוא שלנו לא רק בארצות אליהן אנחנו מייצאים, אלא גם תחרות כאן בארץ
.
מול היבוא
.
אי ויינשטיין
;
בענין שער החליפין אינך יכול להתלונן, כי אתם קובעים את קצב
הפיחותים. זהו הנסיון של השנה האחרונח
-

תגיד זאת למנכיל האוצר, לנגיד בנק ישראל. אנחנו חשבנו שצריך
היה לעשות זאת לפני חמשה חדשים, למה זה לא בוצע
?

.
יחחילו לברוח רזרבות שיחזרו חודש אחרי הפיחות, כפי שכבר קרה
.
אתם קובעים אה הזמן
.

לא אנחנו קובעים, מדיניות לא נכונה היא שמביאה לכך. הרגוני
הרוג אם אני מבין מדוע היה דרוש תיסוף של 5%
.
)



(
ד' לאוטמן
מדברים רבות על חשיפה. אנחנו בעד שמירה על הסכמי הסחר שחתמנו
.
לתעשיה ברור שיש לכבד את הסכמי הסחר שחתמנו עם מדינות אירופה או ארצות
הברית. מי שדחף את הסכמי הסחר, שכוללים לא רק הקלות ליצוא אלא גם
חשיפה, היתה התעשיה, גם את ההסכמים עם אירופה ב-1975, והיינו גם
הקטליזטור לחתימה על הסכמי הסחר עם ארצות הברית בשנים 1985-1984-1983
.
אנחנו בעד חשיפה מלאה. אנחנו רק לא מוכנים שישרור כאן תוהו ובוהו
.
סחורות ממערב אירופה ומארצות הברית צריכות להיכנס לישראל על
בסיס הסכמי הסחר, אבל כאשר יש הסכמי סחר צריכים להיות גם חוקי סחר
,
כפי שקיים בכל מדינה בעולה שרוצה סחר חופשי. אבל חוק הסחר כבר שנתיים
לא עבר לא את הממשלה ולא את הוועדה הזו. יש ויכוחים כאלה או אחרים
,
כל אחד מושך לכיוון שלו. עובדה שעד רגע זה אין חוק שמגן על סחר
חופשי, מה שידוע כחוק ההיטלים. אני מציע, והצעתי גם לפני שנה, לשנות
את שם החוק הזה שצריך להיקרא חוק סחר חופשי ולא חוק ההיטלים. במסגרת
סחר חופשי צריך לקבוע גם היטלים לפי הצורך. גם האמריקאים וגם האירופים
מטילים היטלים. באמריקה יש לובי לתעשייה. אם תעשיין. במינוסטה נפגע
על ידי יבוא הוא פונה לסנטור שלו, והוא דואג לחסימת היבוא לארצות
הברית. אינני מציע לנהוג כך כאן
.
אני מציע לכל מי שמתלבט בענין לתרגם את חוק הסחר האמריקאי
לעברית ולאשר אותו ככתבו וכלשונו. אנחנו התעשיינים נקבל אותו ונחיה
אתו
.
אי' ו י י נלזטי י7 י
בשוק האמריקאי שהוא כל כך גדול, גם מעבר של סחורות ממדינה
למדינה הוא כמו יצוא. 7וק כזה מכתיב את האיכויות
.

ההיפך מזה הוא הנכון. % 45 מהתוצר המקומי מיועדים ליצוא
.

שוק כה גדול הוא תחרותי, הוא קובע את האיכויות. אבל אם תסתגר
כאן
- - -
ד' לאוטמן
;
מי הציע שנסתגר? כל מה שמגיע מארצות הברית ואירופה זה חופשי
.
אתם רוצים לפתוח את השוק שלנו ליבוא מסדילנקה או פקיסטן, שם רמת
השכר היא 50 דולר לחודש, יבוא שיתחרה בייצור המקומי? בסדר, אז יהיו
לנו 250 אלף מובטלים. הבה נדאג שיפתחו את השוק ליבוא מארצות האלה
של מוצרים שבכלל לא מייצרים אותם כארץ
,
י' שמאי
:
כמה עובדים זרים יש בתעשיה? (ד' לאוטמן: אינני יודע. אחר כך
נדבר על עובדים זרים.) אתה הזכרת שכר של 50 דולר לחודש
.
ד' לאוטמן
;
אהה ענית על השאלה. במקום לייבא את התוצרת מארצות אלה, נביא
לכאן את העובדים שייצרו את המוצרים האלה בארץ. לפחות נעסיק סביבם
מהנדסים, טכנאים, מתכנתים ובעלי מקצועות אחרים. במקור. לייבא סחורות
נביא את העובדים הזולים
.
)



(

אתם הבאתם כביכול עובדים זולים. זה הבלוף הגדול, כי משלמים
להם שכר גדול פי שנים מאשר לעובדים ישראליים
.
ד' לאוטמן
;
לא הבאנו עובדים זולים. אנחנו ליברלים לפתוח כמו אלה המטיפים
בשער,שבאצטלה של הגנה על הצרכן מספרים לנו שהם בעד חשיפה. הם אינטרסנטים
קירוצים לייבא בזול. אנחנו גער חשיפה. ואני אומר לכם כנשיא התאחדוח
התעשיינים, שהתעשיה של שנת אלפיים לא תהיה התעשיה של היום. היא תצטרך
לשנות כיוון, היא תצטרך להתאים את עצמה ליבוא גם מארצות זולות
כאלה. היא תצטרך לעבור שינוי מבני. והיא מסוגלת לכך, יש לה הכוח
לעשות זאת. אבל צריך לעשות זאת בחכמה. אם מישהו חושב שנפתח חיום
את השערים כאשר רמת התעסוקה במשק היא כה נמוכה, והוא סבור שהעובדות
במפעל מזון בקרית שמונה מייד יוכלו לעבור לעבוד במפעל אלקטרוניקה
שמייצר מערכות קשר או תקשורת, הרי שהוא הושב בכיוון הלא נכון. לכך
דרושה מדיניות נבונה
,

בינתיים יש מובטלים רבים בתעשיות האלקטרוניקה והקשר
.

לצערי, אתה צודק
.
יש נקודה שאינני יכול לשכוח אותה, היא מהווה מעמסה על התעשיה
,
וכוונתי לארנונה. אתם פשוט לא מדמיינים לעצמכם כמה ארנונה משלם
התעשיין ומה משקלה בעלות של המוצר התעשייתי
.

יש לכם השוואה עם מדינות אחרות
?

נמציא לכם נתונים של השוואה עם מדינות אחרות. יש מפעלים
שמשלמים ארנונה שמהווה 1.5% עד 3% מהמחזור. אבל אינני רוצה שהדיון
היום יתמקד בבעיה של הארנונה. אני מביא זאת כדוגמה נוספת
.
בסיכום, התעשיה צריכה להקטין את הפער לבין העולם המערבי

בכושר התחרות שלה. אם זה לא יקרה - ותסלחו לי שאני מתאר את המצב

בצבעים שחורים - אין הקומה לעסק הזה. ההערכה היא שהעשור הקרוב יהיה
העשור המשגשג ביותר של העולם המערבי, אפ בגלל מה שקורה במזרח אירופה
,
אם מפני ?זכל ההשקעות האדירות בשני העשורים האחרונים במערכות מידע
ותקשורת יתנו את פירותיהם בעשור הבא. זהו עשור שבו התעשיה במערב
אירופה תתקדם בצעדיה מהירים. אם אנחנו לא נרוץ יותר מהר מהם כדי
להקטין מדי שנה את הפער בינינו, אין תקומה לתעשיה
.
את זה אפשר לעשות דרך השקעות, דרך שינוי מבני מסוים. בלי עזרה
כוללת, בלי הירתמות של כולם, זה לא יקרה. אם מישהו מעלה על דעתו
שכלכלה חופשית וכל הדברים היפים והנאורים יביאו לכך, פשוט לא קורא
נכון את המפה. זה לא מספיק. תסתכלו על כל הארצות שבהן היתה צמיחה
,
מה הן עשו. אנחנו מדינה שצריכה לייצא מעל % 50 מהתוצרת שלה, ולמכור
את הסחורות בלונדון, פריס וארצות הברית
.
בנושא של קליטת עליה - אני חושב קיזה הדבר הגדול ביותר שקורה
לעם ישראל. אם באמת עומדים להגיע אלינו עולים במספרים שמדובר בהם
,
מוכרחים למצוא דרך לקלוט חלק מהם בתעשיה. מוכרחים, כיוון שקליטה
במקומות אחרים לא תעשה את העולים מרוצים, לא לאורך זמן, וגם המשק
לא יוכל לשאת קליטה כזו על גבו
.
)



(
די לאוטמן
אנחנו מפעילים מעגלים מעגלים של תעשיינים צעירים, מנהלי כוח
אדם ואחרים, בהתנדבות. אנחנו רותמים אותם שאנשים בשטח שיתחילו לחפש
מקומות עבודה, מקצועות שחסרים. אומרים לי שעולים מוכנים להתחיל לעבוד
גם כעובדי נקיון. אם אפשר להפנות אותם לתשייה, שיחליפו גם עובדים
זרים בתעשייה, אפשר לקלוט כמה אלפים. אנחנו מתכוונים לעשות מאמץ אדיר
בסיוע מאות מתנדבים להביא את העולים לתעשייה
.
די צו קר
;
כולם פועלים בהתנדבות. אבל האם נעשה מאמץ מתוכנן יחד עם הממשלה
לקליטת עולים בתעשיה
?

זו לא התנדבות אישית של כל אחד בנפרד, אלא במסגרת של מטה פעולה
.
הקמנו בהתאחדות מטה כערלה קודם כל כדי לאסוף חומר, לדעת מה קודה, אם
צריר להגיע אליהם במוסקבה או בשדה התעופה בן גוריון. אנחנו רוצים
להקים מערך שיאפשר לנו טכנית לאתר את האנשים המתאימים לתעשייה וכן
לאתר מקומות עבודה
.
הירך הנכונה ואולי היחידה לאורך זמן לקלוט עולים במסות גדולות
בתעשיה היא הדרך של השקעות בתעשייה. וכאן אני חוזר למה שאמרתי קודם
,
שיש צורך לעודד השקעות בתעשיה. היום על השקעה של כ-60 אלף דולר מביאים
עובד אחד לתעשייה. זוהי השקעה קטנה מאד. בעולם המערבי דרושה השקעה של
100
אלף דולר לעובד- התעשיה שאנחנו רוצים לראות בשנות אלפיים זו
תעשיה שבה צריך להשקיע 20-100 1 אלף דולר לעובד. (ד' תיכון איזו תעלשיה
?)
אם אנחנו רוצים תעשיה שתשלם שכר הוגן לעובדיה, זוהי תעשיה שצריכה
להשקיע 100 אלף דולר ויותר לעובד
.
אם רוצים לקלוט 20 אלף עובדים בתעשיה, צריף להשקיע 2 מיליארד
דולר, מעבר לרמת ההשקעות הקיימת- האמת היא שאין מספיק השקעות. צריך
היה להלייקיע 2 מיליארד דולר בשנה ומשקיעים בסביבות 1.1 מיליארד דולר
לשנה כבר שנה שלישית. יש כאן חסר מצטבר בהשקעות של 4-3 מיליארד
דולר בשלוש השנים האחרונות
.

אולי תתייחס גם לבעיה של המובטלים
.
די לאוטמן
;
זה מה שצריך לעשות אם רוצים לקלוט בתשעיה את העולים ואת
המובטלים, ואינני מבהין ביניהם
-
יאיר לוי
;
היכן נקלוט את העולים, היכן נקים את השיכונים לעולים
-
במרכז הארץ או בפריפריה
?
די לאוטמן
;
אני אומר שאם יהיו מקומות עבודה, יהיו גם שיכונים לידם
.
וגם לא נורא אם אדם נוסע 30 ק"מ למקום עבודה. קודם נאתר מקומות
עבודה- אם יימצא לעולה מקום עבודה, וזו תהיה עבודה שהוא רוצה בה
,
יימצא פתרון לבעיית השיכון שלו, אם לא באותו מקום אז במרחק של
כמה עשרות ק"מ. אם לא תהיה לו עבודה ויהיה לו רק שיכון, אינני יודע
מה יהיה גורלו. הגורל של העליה וקליטתה בארץ תלוי קודם כל בסידורם
של העולים בעבודה
-
כאן אפשר להשיג כמה מטרות - להביא לצמיחה, להקטין את הגרעון
במאזן התשלומים וגם ליצור עוד מקומות עבודה לעולים ולמובטלים. אגב
,
אנהנו מטפלים במובטלים ובעולים חדשים באותה מידה
.
)



(

אתה יודע כמה ערבים מיש"ע עובדים היום .בתעשיה
?
ד' לאוטמן
;
כ
-3
ו

אלף
.
היו"ר א' שוחט
;
אתן עכשיו את רשות הדיבור למנכ"ל משרד האוצר. בבקשה
.

;
בוודאי שאין לי הילוקי דעות עם החברים שדיברו על חשיבותה של
התעשיה, על מקומה בכלכלה ובמשק, על יכולתה לתרום לצמיחה מוטת יצוא
.
אבל לגיטימי שיהיה ויכוח, גם אם לא כל כך גדול, על תפקידה של הממשלה
בהקשר לעידוד התעשיה, סיוע לתעשיה או יצירת תנאים שיאפשרו לתעשייה
לעשות את מה שמצפים ממנה. זהו ויכוח לגיטימי. אני לא רוצה להיכנס
אליו עכשיו. אני רוצה להעיר מספר הערות קצרות בתגובה לדברים שנאמרו
פה, וקודם כל בענין רווחיות היצוא
.
יש מדד שאיננו משקף שום דבר
.

תעזוב אה המדד. תקח כנקודת מוצא את סוף 1988 ותראה מה מצבנו
היום
.
י ' ליפשיץ
;
יש מדד שהוא איננו רלוונטי. (ד' לאוטמן: מדד שהאוצר בנה אותו
.)
וכך זורקים מספרים - 7%,10%,5.3%
אני רוצה להביא מדד אחר, שלדעתי אפשר לעקוב אחריו, בלי.שום
ויכוח, שהוא גם משקף נכונה את המצב: עלות העבודה ליחידת תפוקה
ביצוא. זהו מדד אמיתי של רווחיות. אם בוחנים את עלות העבודה ליחידת
תפוקה תעשייתית מיוצאת, לפי נתונים של הרבעון האחרון של 1988 לעומת
הרבעון השלישי של
, 1989
ואלה הם הנתונים האחרונים שיש לנו, אז רואים
שיש ירידה של עלות העבודה ב-% 10 בערך
.

זה פשוט מספר לא נכון. אני אביא לך את הנתונים: ברביע האחרון

של 1988 - 115.64; ברביע הראשון של 1989 זה השתפר והגיע ל-113.48
;
ברביע השני של 1989 - 110; ברביע השלישי 108, וברביע הרביעי זה
עלה ל-113. ברביע הראשון של 1990 יש להניח שנגיע לנתון של סוף 1988
.
אלה הם נתונים בדוקים
.

איך יכול להיות נתון נכון לגבי הרבעון הרביעי של 1989 כאשר
איז עדיין נתוני שכר לנובמבר ודצמבר 1989
.

אז הנתון לרבעון השלישי של 1989 הוא נכון
?

זוהי תחזית ליל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא עושה תחזיוח על שכר
.

השכר הריאלי למשתכר שכיר בתעשיה ובסקטור העסקי לרבעון השלישי
של 1989 - זה פרסום של בנק ישראל
.
)



(
ד' לאוטמן
;
אפילו אם נקח אח הרבעון השלישי של 1989 מול הרבעון של

1988,
הירידה היא ב - % 6 ולא ב-10%
.
יי

ליפשיץ
;
לפי המספרים

שלך

זה % 7, ואני אומר לך שהירידה היא של % 10. ופה
יש אלמנט מסוים של הערכה משום; שמחירי היצוא הריאליים עוד לא ידועים
.
אני מוכן לקחת את המספר שלך7% לשיפור ברווחיות
.
ד' לאוטמן
;
זה היה בספטמבר, לא היום
.

אלה הן הנחות. עדיין איננו יודעים מה היה ברבעון האהרון. יכול
להיות שהמצב שופר ויכול להיות שהורע
.
ד
'
תיכון
;
מתי יהיו לכם מספרים סופיים על הרבעון האחרון של 1989
?
י ' ליפשיץ
;
נהוגים על שכר יש היום לאוקטובר. נתונים לסוף השנה, אני מניח
שיהיו בעוד חדשיים או שלושה חדשים
,
ד' לאוטמן
;
תאמין לי שזה יהיה קרוב למספר שנתנו
.
י' ליפשיץ
;
יכול להיות. עד כאן בענין רווחיות היצוא
.
אני רוצה להגיד כמה מלים על הטענה הקבועה בענין שער החליפין
.
עד היום לא הצלחתי להבין מה בדיוק מבקשים התעשיינים בנושא של שער
החליפין. נאמר בצורה מפורשת שמדיניות הממשלה היא לשמור על רווחיות
היצוא. אם מישהו קורא בין השיטין דברים שונים מאלה שמתכוונים אליהם
,
יבושם לו. נדמה לי שהמדיניות של שמירה על רווחיות היצוא היא ברורה
,
והיא לא חייבת להיעשות דווקה דרך שער החליפין. אפשר לעשות זאת גם
בדרכים אחרות. ואינני חושב שהתעשיינים היו רוצים שנחזור לשיטה
של פיחותים זוחלים או לשיטות דומות. יש גם יתרונות לשערי חליפין
שלהם יציבים לאורך זמן
.
אני רוצה להגיד כמה כללים על ההחשיפה ועל הקשר בין רמה התחרותיות
במשק, האינפלציה, רווחיות התעשיה ורווחיות היצוא. הגיע הזמן שנבין
שכל עוד האינפלציה לא תרד במידה משמעותית, יימשך אותו מחול שדים של
אינפלציה, שחיקת רווחיות ותיקון שער החליפין. זה יהיה מעגל קסמים
שאי אפשר לפרוץ אותו. לפרוץ אותו צריך דרך הטיפול באינפלציה. ולא
ניתן לטפל באינפלציה בלי מידה רבה יותר של תחרותיות במשק; ובתחרותיות
אחד המרכיבים החשובים זוהי החשיפה ליבוא
.
ולענין ארצות הברית - בשיחות הכלכליות שלנו עם אנשי הממשל האמריקאי
בתחילת חודש דצמבר השתתף גם יהודי חכם, פרופ' הארפ סטיין, שהוא גם
אדם מבוגר שעתידו מאחוריו והוא לא מחפש אינטרסים. כאשר באו אלינו
בטענות שאיננו מספיק ליברלים ולא מאפשרים תחרות של יבוא, שאלנו:

ומה אתם עושים? ואז אמר פרופ' סטיין: אנחנו מספיק עשירים כדי להרשות
זאת לעצמנו. הכלכלה שלנו היא מספיק חזקה לכך. אתם עדיין לא יכולים
להרשות לעצמכם את התענוג הזה
.
)



(
י' ליפשיץ
אני חושב שצריך להפסיק להביא את הדוגמאות האלה משום ששם
המציאות היא אהרת. רמת התחרות במשק האמריקאי היא כל כך גדולה, שאין
כל כך חשיבות להגנה מפני יבוא. אבל במשק הקטן שלנו, שבו רמת התחרות
היא כל כך קטנה, הדרך היהידה להגביר את התחרות היא באמצעות היבוא
.
אינני שייך לאלה החושבים שמחר צריך לפתוח הכל, לאפשר את הכל
.
התהליך הזה צריך להיות הדרגתי כדי לחסוך משאבים שניתן לחסוך אותם
,
ולא חשיפה כללית מייד בשיטה של עליהום, שאז באמת אין זמן לתהליכי
הסתגלות. יש ללכת בתהליך הדרגתי שמאפשר הסתגלות, וחבל שלא קוראים
את המפה בענין זה, כשם שלא קוראים מפות אחרות. את המפה הזו צריך
לקרוא. אין ברירה
.
ד' לאוטמן
;
גם אני אומר זאת, אבל צריף לעליות זאת בשכל, בתבונה
.
י' ליפשיץ
;
צריך לעשות זאת בתהליך הדרגתי שאי אפשר להימנע ממנו
.
הערה אחרונה בעניז עלות העבודה. אינני מכחיש שכתוצאה מהקטנת ההשתתפות
מ--2.7 ל-% 1.5 יש תוספת מסוימת לעלות העבודה. אבל אני רוצה להציג
את הדברים בשלימותם. אנחנו משנים את השיטה של ההשתתפות, אנחנו לא רק
מקטינים את שיעור ההשתתפות אלא גם עוברים משיטה שהיתה אקראית, לא רצופה
,
לשיטה יותר קבועה. פעמיים בשנה היה פתאום יורד מן מהשמים, ועשינו זאת
בכוונה כדי שלא ידעו באיזה חודש אנחנו הולכים להשתתף בעלות העבודה
כדי שלא יבצעו דווקה באותו חודש כל מיני תשלומים חד פעמיים כמו
עבור הבראה, ביגוד וכדומה. לכן עשינו זאת בהפתעה. (א" טיברג: תמיד
ידענו...) כי אי אפשר לשמור סוד במדינת ישראל
.
אינני משלה את עצמי שאין ערך להשתתפות הזו, אבל נראה לי שהרבה
יותר הגיוני להשתתף בעלות הזו לפי כללים קבועים מדי חודש בחודשו
,
או אם לא ניתן לעשות זאת כל חודש, אז אחה לחודשיים, אבל בצורה מסודרת
ו קבועה
.
ד' תיכון
;
דובר על השתתפות סלקטיבית
.
י ' שמאי
:
מדוע לא לחייב בשיעור המלא של 2.7% את כל השירותים ולשחרר את
התעשיה מזה
?
י ' ליפשיץ
;
קודם כל רציתי להשלים את התמונה. אמנם הענין יבוא לכאן במסגרת
דיוני התקציב, אבל היות והדברים נאמרו, רציתי להבהיר את המצב, שזו לא
רק הקטנת שיעור ההשתתפות מ-% 2.7 ל-% 5. 1 אלא גם צורה שונה של השתתפות
יותר קבועה ומסודרת
.
א' ויינשטיין
;
אבל במהות יש כאן הקטנה לזל ההשתתפות בעלות העבודה
.
(
י' ליפשיץ; ודאי
.)

מה עשיתם בענין הסלקטיביות
?
)



(

אני אשיב. יש לי ויכוח עם דב לאוטמן בענין זה. אני חושב
ששינוי השיטה שמשפר. את האפקטיביות של ההשתתפות, גם מקזז חלק מהקטנת
השיעור
.
לענין

הסלקטיביות אני רוצה לתת שתי תגובות. קודם כל יש בעיה
לעשות אבחנה בין תעשיה לבין ענפים אחרים
.
ד' תיכון
;
לא כך אתם אומרים בענין מס מעסיקים
-

אני מוכן לומר זאת גם לגבי מס מעסיקים. אם היה לנו מקור תקציבי
,
היינו מבטלים את מס מעסיקים. אני חושב שזה מס גרוע, אנחנו מסתבכים
בגבייתו. אנחנו כל הזמן מתדיינים על המס הזה בבתי המשפט. אם היינו
יכולים לוותר על הכנסה של 350 מיליון שקל, מחר בבוקר היינו מבטלים את
המס הזה
.

איזה נימוק הוא זה? תפעיל גם כאן את עקרון הסלקטיביות שאתה
מפעיל במס מעסיקים, לפי אותן ההגדרות, מה הבעיה
?

מפני ששם זה רע אני צריך לעשות רע נוסף? האבחנה היא קשה, היא
מאד שרירותית, היא גם לא ניתנה לביצוע. לך תתווכח עם כל מפעל איזה חלק
בו הוא תעשייתי ואיזה חלק לא תעשייתי. (ד" תיכון: לפי חוק עידוד
התעשיה
.)
אינני חושב שזוהי תשובה נכונה ללכת לפי אותה מתכונת כמו במס
מעסיקים
.
התשובה הראשונה היא יותר טכנית-אדמיניסטרטיבית - הקושי לקשות
אבחנה והיישום השרירותי. התשובה השניה היא מהותית. אפשר להתווכח
האם על ידי הקטנת עלות העבודה בדרך זו משיגים איזה שהם יתרונות
תחרותיים. אבל אם כן, התעשיה גם קונה תשומות מהשירותים. מה דין
ההובלה? מרכיב ההובלה ביצוא בדרך. כלל כמעט שווה לרווח, ואולי אפילו
עולה עליו. מרכיב ההובלה לחו"ל הוא מרכיב רציני בעלויות
.

אצל אחד זה 0.3%, ואצל השני 5.2%). כל מה שאני אומר
-
האם להשתתף בעלות העבודה של המובילים לא חשוב ליצוא? גם אי אפשר
להבדיל, גם מהותית לא נכון להבדיל, אם רוצים לראות בזד, אמצעי לשיפור
הרווחיות
.
ד' לאוטמן
;
אם יורשה לי שאלה אחת. אתה בתחילת דבריך אמרת שיש דרכים אחרות
לשפר את רווחיות היצוא, ואתם לקחתם על עצמכם מחוייבות לשפר את רווחיות
היצוא לאו דווקה דרך שער החליפין. איך אתם הולכים לעשות זאת, דרך
העלאת התשלומים לביטוח הלאומי? אולי תסביר לוועדה באילו דרכים אתם
חושבים לשפר את רווחיות היצוא, אם לא דרך שער החליפין? אולי תתן
לנו דוגמה שתבהיר מה אתם חושבים לעשות
.

אתה בעצמך נתת דוגמה של הריבית. שמירה על שיעורי ריבית כאלה
לא תורמת לשיפור הרווחיות
?
)



(
די לאוטמן
;
רווחיות היצוא היום היא ברמה של סוף 1988, אולי בתוספת של אחוז
אחד. אמרת שחובתכם לשפר את הרווחיות הזו. מה אתם עושים כדי למלא את
חובתכם זו
?
י' ליפשיץ
;
נתתי דוגמה שלך - מדיניות נמוכה ששומרת על ריביות נמוכות
.
(

אבל אה זה לא אתה עשית
.)
היו"ר א' שוחט
;
לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברי הוועדה אני רוצה להגיב
על כמה הערות בנושאים שהם בתחום טיפולה של הוועדה שלנו
.
אתחיל בחוק ההיטלים המיוחדים. החוק הזה נלקח חזרה על ידי הממשלה
לדיון נוסף בתוך הממשלה. אם אתם רוצים לדעת מה גורל החוק, תפנו בבקשה
למשרד התעשיה ולמשרד האוצר ותבררו את השאלה הזו
.
ב7נין הקמנה מס ההכנסה על הברות - החוק אכן מונח לפנינו, אבל
היתה הודעה של שר האוצר שהשינוי הזה אם יאושר יכנס לתוקף ביולי 01990

אני נתבקשתי להציע שהתחולה תהיה מחודש ינואר, והיתה נכונות
לקבל זאת. הענין הוסר לא בגלל הסיבה הזו
.
היו"ר אי שוחט
יש לי מכתב התום על ידי נציב מס הכנסה, על דעת שר האוצר
,
שבו הוא מודיע שהשינוי יהיה רק מיולי יחד עם הפעלת הרפורמה במס הכנסה
.
אי ויינשטיין
אגיד לך מדוע, משום שאז יחליטו להעלות את מס הכנסה ל-% 51
,
ואי אפשר יהיה להגדיל כף את הפער
.

אינני נכנס לשאלה מדוע זה נעשה ואיך זה נעשה. אני מציין את העובדה, שיש לי מכתב של האוצר שהשינוי יהיה רק מיולי 1990ולכן איןמה להיחפז לאשר אותו
.

זה רק מחזק את החשש שלנו ששר האוצר עומד להעלות אה מס הכנסה
.
ל-% 51, כיוון שלא נקבל את כל התיקונים הסוציאליים שהוא מציע
-

יש כאן תרשים שמראה כי % 49 מכלל ההכנסה הפנויה שנוצרה במשך השנה
,
הם תוצאה של ירידה במסים הישירים
.
א' ויינשטיין
;
השאלה של נשיא התאחדות התעשיינים היתה מדוע מתעכב ענין הורדת
המס על חברות. הסיבה היא שמס ההכנסה יעלה. אם שר האוצר היה בא אלינו
ואומר שהוא מבקש למלא אחר ההתחייבות שלו להוריד את המס על חברות
מינואר 1990, לפי דעתי היה לכך רוב בוועדה. אבל מאחר והאוצר יודע
שלא נקבל את התיקונים הסוציאליים שהוא מבקש להציע, הוא מתכונן להעלות
את מס ההכנסה ל-% 51, וכאשר מס ההכנסה יהיה בשיעור כזה, אי אפשר שמס
החברות יהיה % 42
.
)



(

;
זוהי הפרשנות שלך. אני ציינתי את העובדות על סמך המסמכים
שנשלחו אלינו
.
לענין קרנות הון סיכון - הנושא הזה נלקה הזרה מהוועדה אל
הממשלה. היינו צריכים לקיים דיון בנושא של קרנות הון סיכון בשבוע
שעבר, יום לפני הדיון הממשלה הודיעה שהיא לוקהת זאת בחזרה כדי לקיים
על כך דיון נוסף
.
יש נושא שהוא שנוי במחלוקת, הוא לא הובא כאן להכרעה, כי לא
רצו להביא אותו להכרעה, ודעתי בענין ידועה, זה הנושא של מענק של 10%
להרהבות במרכז הארץ, לא לכל ההשקעות. אתה תעשיין ותיק המכיר יותר
טוב ממני את מצב המשק. ההרגשה שלי היא שהמענק של 10% הוא יותר סיסמה
מאשר דבר אמיתי, הוא לא היה מביא את השינוי שאתה מייחל לו. זוהי
הערכתי. יכול להיות שאני טועה
.
אני רוצה להגיד כמה מלים בענין שלא התייחסת אליו, ואני מבקש
מההברים לא לראות את דברי בהקשר למחלוקת פוליטית אלא כהערכת מצב
.
כאשר נכנסתי לתפקידי קיימנו בינינו שיחה - ואני חושב שבסופו של דבר
האוצר קיבל את ההחלטות המקרו כלכליות הנכונות - ואז גם אתם אמרתם:

מה שצריך היה לעשות נעשה - יש הקפאת -שכר, יש שינוי בשער ההליפין
,
הריבית במשק ירדה כעבור מספר הרשים. כל הנתונים היו צריכים להביא
לגידול בהשקעות בתעשיה. אבל אם לוקחים את הנתונים על ההשקעות בתעשיה
במונחים של 1986, את אותם 1.7 מיליארד שקל מול המספר שלכם של 1.4 מיליארד
שקל, נכון שבמספרים מוחלטים יש ירידה בהשקעות, ירידה של 300 מיליון
שקל בערך, כלומר|ירידה ב-17% לעומת מה שהיה
.
אבל כל אהד מאתנו יודע ש- 25% מכלל המערכות המשקיות שעסקו
בהשקעות, לא משקיעות היום פרוטה, ואני מתכוון לכור ולהתייחבות העובדת
.
(
ד' לאוטמן; זה לא פותר את הבעיה.) אינני אומר שזה פותר את הבעיה
.
אין ספק שמבהינת המשק יש ירידה. כור כבר לא תשקיע
...
(
ד' לאוטמן; צריך למצוא תחליפים לכור.) זה נכון. אני אומר שהמערכת
המשקית האחרת, זו שלא נקלעה לאותם משברים גדולים דוגמת כור או
ההתיישבות העובדת, היא כן משקיעה באותם סדרי גודל כפי שהשקיעה
-

התנועה הקיבוצית משקיעה היום לפי הממוצע במשק
.

הקת לדוגמה את חברת כלל, היא לא משקיעה היום אפילו חצי מההשקעות
שלה בשנים 1987-1985
.

זה אומר שהמערכות האחרות משקיעות יותר, כי אחרת לא היינו מגיעים
לנתונים אלה
.
ד
"

יש ירידה גדולה מאד בהשקעות
.

הירידה היא בסביבות % 20. (ד' לאוטמן : נומינלית.) לא. במחירים
קבועים. בערכיה של 1986 יש ירידה של % 20. (הערה: כור זה רק % 10-% 12
.)
אבל התעשיה הקיבוצית זה עוד 10%- 12%
)



(
ד' לאוטמן
:
בנשר לא משקיעים, במפעלי האלקטרוניקה של כור לא משקיעים
?
משקיעים, אבל פחות. (היו"ר א' שוחט: הרבה הרבה פחות.) הם היו סך
הכל 10% מההשקעות, והם ירדו לחצי
.

לא הבנתי את הטיעון
.

לא אמרתי שירידה של % 20 בהיקף ההשקעות מקילה על המצב. אמרתי
שזה נובע גם מהמשברים העמוקים שפקדו את התעשיה הקיבוצית ואת כור
,
והם משפיעים על כלל המערכת
.
אני רוצה לומר עכשיו את דעתי, בלי להיכנס לוויכוה הפוליטי
,
וזה נוגע לא רק למשקיעי חוץ או למשקיעים גדולים אלא לכל המערכת
.
רמת ההשקעות מושפעת גם מהמצב הפוליטי בו אנחנו מצויים. אני אומר שרמת
ההשקעות במשק נגזרה לא רק מרמת הרווחיות אלא היא נגזרת במידה רבה
מהמצב רוח הפוליטי, שהוא בסופו של דבר קובע אם משקיעים מוכנים

להיכנס להשקעות או לא. זהו מרכיב נוסף שלא דובר עליו פה לא על ידי
נשיא התאחדות התעשינים ולא על ידי מנכ"ל משרד האוצר
.
אני חושב שאיננו מעריכים נכונה את מידת ההשפעה שיש למצב הפוליטי
על הנכונות להשקיע, וזה חל על משקיעים מבית ולא רק על משקיעים מחו"ל
.
י' שמאי
;
עכשיו אנחנו מבינים מדוע ירדו ההשקעות במשק בשלוש השנים
האחרונות ומדוע כור והתנועה הקיבוצית לא משקיעים
.
ה י ו"ר א' שוחט
;
לא זאת אמרתי. (י' שמאי זה משתמע מדבריך.) זה לא משתמע
.
היו"ר אי שוחט
;
איש לא חולק על כך שכאשר יש סימני שאלה, חוששים להיכנס להשקעות
-.

אדוני היושב-ראש, אני מודיע לך ואני מבקש שתרשום זאת לפניך
-
ואני חושב שאני מדבר כאן בשם מילית הליכוד ולא רק בשמי אני - שאם
שר החקלאות יבזה את הכנסת ולא יקיים את החוק בכל מיני תואנות נלוזוהל
לא נצביע בעד התקציב. לא יתכן שיקום שר ויגיד שהוא לא יקיים את החלטות
הכנסת, או את החוקים שאישרה הכנסת
.
לנושא שעל הפרק. לדעתי, מה שקורה היום בתחום התעשייה, בתהום
של יצירת מקורות תעסוקה נוספים, בתחום התעסוקה, זהו אחד המחדלים
השערוריתיים שקורים אצלנו בשנים האחרונות. אנחנו לא יכולים לעמוד
מנגד ולומר, שרק הממשלה אחראית לכך, או שמישהו אחר אחראי לכך. הכנסת
חייבת להתגייס בכל כוחה למאבק בתופעה הנוראה הזו שמתרחשת היום במשק
.
אנחנו עדים לכך כי בתחום התעסוקה, בכל הנוגע לתעשיה, המשק מתדרדר
מדחי אל דחי, ואנחנו משלימים עם המציאות הזו, וגם נותנים לה לגיטימציה
.
וזה חל גם על ההערה שלך, אדוני היושב-ראש, בנושא הפוליטי. אני חושב
שעשית שגיאה בכך שאמרת את הדברים האלה, ומסיבה אחרת, לא בהקשר של
מה שאמרת. אתה נותן בזה לגיטימציה למחדלים שלהם.בנושא התעסוקה. אתה
נותן לזה הסבר
.
)



(
עי עלי
הבעיה המרכזית היא של ממשלה הזו אין עדיפויות ברורות בנו ללא
התעשייה. התעשיה לא עומדת אצלה בראש סדר העדיפויות. יצירת מקורות
תעסוקה לא עומדת בראש סדר העדיפויות. כך גם המחקר והפיתוח. מפעלים
מתמוטיים ואלפי עובדים נפלטים מדי שבוע לרחוב, וכולם נותנים לזה
הסברים מהסברים שונים
.
מדינה ישראל בשנים האחרונות מתדרדרת. בטבלאות יכולנו לראות
מה היה המיקום שלנו לפני 20 שנה ברשימה של הארצות המפותחות והיכן
אנחנו נמצאים היום. לדעתי, התמונה הזו צריכה לזעזע אותנו, היא צריכה
לזעזע את אמות הסיפים. מה קרה ביפן לפני עשרים שנה והיכן היא עומדת
היום, מכל הבחינות, והיכן היינו אנחנו לפני עשרים שנה והיכן אנחנו
עומדים היום. המשק מתדרדר, ואין לזה ? שום סיבה, כי יש לנו כוח אדם
ומשאבי אנוש אולי מהטובים בעולם
.
הבעיה המרכזית נעוצה בעדיפויות לא נכונות של הממשלה, בעיקר
בנושא התקציב שאנחנו כוועדת הכספים אחראים עליו. אנחנו מאשרים את
התקציב שהממשלה מביאה בפנינו בבחינת חותמת גומי, וכך אנחנו נראים
.
המדינה קיבלה בעשר השנים האחרונות סיוע אמריקני של 30 מיליארד
דולר- לאן הלך הסיוע האמריקאי - לצמיחה, ליצירה מקורות תליסוקה נוספים
,
להתפתחות כלכלית, להתפתחות תעדשייתית? במקום ללמד את האזרחים לדוג
,
נותנים להם דגים
.
י ' הורביץ
;
30
מיליארד דולר זה גם סיוע צבאי
-
ד' תיכון
44.4
מיליארד דולר, סך הכל הסיוע שקיבלה ממשלת ישראל
.

אלה הם סדרי הגודל של הסיוע האמריקאי בעשר השנים האחרונות. אני
מדבר על העקרון. מדינת ישראל מקבלת סכומי עתק כאלה. אם היינו משקיעים
את הכסף הזה או את מרביתו בצמיחה, מצבנו הכלכלי היום היה אחר לגמרי
.
היינו מתמודדים עם בעיות אחרות במשק העולמי
.
אנחנו נמצאים במצב קשה ועוסקים בדברים שוליים, לא רציניים
,
אני אומר שצדקה צריכה להתחיל מבית. ועדת הכספים צריכה לעשות מעשה
.
הבעיה המרכזית זה תקציב המדינה והקדימויות בתקציב. פוליטיקה
,
אינתיפאדה, זה בשוליים. השאלה אם אנחנו ממלאים את תפקידנו. ואני
אומר באחריות, שאיננו ממלאים את תפקידנו. איננו יכולים לתלות את
הקולר רק בממשלה
.
הממשלה לא נוהגת כפי שהיא צריכה לנהוג. יש לי ביקורת נוקבת
גם על התאחדות התעשיינים. יש משק מתמוטט, מפעלים קטנים מתמוטטים
,
עובדים נפלטזים החוצה. בישיבה של ועדת הכספים לפני שלושה שבועות
דיברתי על הנושא ומנכ"ל האוצר הבטיח לי תשובה. אני ממתין עד בוש
והתשובה בוששה לבוא, המנכ"ל ביקש ממני לתת דוגמאות. הבאתי לו
דוגמאות של שני מפעלים
,
א' טיברג
:
אז למה אתה כועס על התאחדות התעשיינים
?

כי אתם שותקים
,

גם בענין הסיוע לקיבוצים ולמושבים אתם שותקים
.
)



(
ע' עלי
;
זוהי התייחסות לא רצינית, התייחסות צינית לדברים. הבאתי
למנכ"ל דוגמאות של יחס של איפה ואיפה, על מדיניות סקטוריאלית
.
והתאחדות התעשיינים עומדת מנגד. אתם לא מסייעים למפעלים הקטנים
.
לא שמעתי אף פעם את הזעקה שלכם. האוצר לא ממלא את תפקידו. גס אנחנו
לא ממלאים את תפקידנו, והתחלתי בביקורת על עצמנו
.
אם איננו רוצים שעובדים ימשיכו להיפלט החוצה, אנחנו צריכים
קודם כל לסייע למפעלים הקטנים שיש להם בעיות של זמינות הון, של
עלויות הון, שחסרות להם ערבויות המדינה. הם לא יכולים לקבל כסף
מהבנקים. הבנקים חונקים אותם. הם הפכו להיות החנקן של המדינה
,
לא החמצן
.
אני מבקש שמנכ"ל האוצר ישיב לי מה קורה למפעלים הקטנים האלה
,
האם האוצר מתכוון לסייע להם, אתם מוכנים רק לתת סיוע ?לל מיליארדים
,
ולא איכפת לכס מה קורה למפעל שמעסיק 100עובדים
.
אני מבקש לדעת מדוע מנכ"ל האוצר לא חייב לי במשך שלושה שבועות
על שאלה שהוא הבטיח לי להשיב עליה כאן בוועדת הכספים
. .
לנושא הצמיחה. על מה אתם מדברים? אין צמיחה במשק. אנחנו יכולים
להשלים עם המצב הזה? בנושא הזה אנחנו צריכים להגיד דברים ברורים
.
לא צריך להיות פופוליסט. אנחנו צריכים. להגיע לצמיחה גם במחיר של
הורדת כמה שכבות של שומן
.
עיקר התקציב צריך להיות מיועד ליצירת מקורות תעסוקה, אחרת
נעמוד כולנו בפני שוקת שבורה. מה שקורה היום זה עדיין לא סוף הדרך
.
להערכתי, המצב הולך ונהיה יותר רע מיום ליום. מזור שאנחנו דנים
בנושא לפני הגשם התקציב. כאן צריך לקום ולעשות אח המעשה ולגלות
אומץ לב ציבורי. אס אתה תחליט, אני מוכן להיות הראשון המתייצב
מאחוריך
.
מ' איתן
:
מהם היעדים שאתה רואה לפניך? מה אנחנו מוכנים לשלם תמורת
השגת -היעדים שאתה מדבר עליהם
?
ע' עלי
אני מוכן לשלם עבור השגת היעדים גם בהורדת רמת החיים. אם

לא הובנתי כראוי, אני חוזר ואומר: נוריד אח רמה החיים כדי להשקיע
בעתיד. ואל נמשכן את העתיד של הילדים שלנו ועל מדינת ישראל ועצמאותה
גם המדינית
,
היו"ר א' שוחט
;
אתה מדבר גם על רווחה וגם על חינוך
.
אני מדבר על רמה חיים. לא יקרה שום אסון אם שכרנו ירד, כי הגיע
הזמן שנתמודד עם המציאות האמיתית
.
מ' איתן
;
אני שואל אם תסכים גם לקצץ בשירותי רווחה
.

אין לי תכנית, אין לי משנה סדורה
.
היו"ר א' שוחט
;
עובדיה עלי אמר, כך הבנתי, שעקרונית הצמיחה וההשקעות צריכים
לעמוד בראש סדר העדיפויות הלאומי. הדיוי על כך יתקיים בהסגרת דיוני
התקציב
.
)



(
ע" עלי
;
האס מישהו משלה את עצמו שהמצב הזה של משק הולך ונסוג, ילבו
לא נוספים מקומות עבודה, כאשר העליה מתדפקת בשער, מצב כזה יכול
להימשך. ( י' הורביץ ; עובדה שהוא נמשך.) אנחנו לא יכולים לדבר על כך
כמו על מזג האוויר. אנחנו צריכים לחשוב על העתיד ולא רק על ההווה
,
לא רק על דברים פופוליסטיים, צריכה להיות העדפה ברורה לצמיחה ולהשקעות
גם על חשבון דברים אחרים
.
ברור לי שצריך לטפל בבעיה של רווחיות הייצור והיצוא. גם
הנושא של מהקר ופיתוח הוא חיוני, כי זה העתיד שלנו. אני מבקש לשמוע
ממנכ"ל משרד האוצר מה חושבים לעשות כדי לטפל בענין, ולא רק לתת לנו
את התמונה העגומה שהיא מוכרת לנו. התמונה היא קשה, מדכאת, אבל זו
לא בעיה שאי אפשר להתמודד אתה. זו לא גזירה משמיים. אנחנו צריכים
לראות זאת כאתגר לטפס מעלה ברשימה של הארצות המפותהות ולא להתדרדר
מטה ולהיות בין המדינות המתפתחות. זה מה שקורה במשק, ומי שלא קורא
את הכתובה על הקיר מכניס את מדינת ישראל לדרך ללא מוצא
.
לענין זה כולנו שותפים, קודמ כל אנחנו חברי ועדת הכספים
.
הממשלה לא ממלאת את תפקידיה וגם התאחדות התעשיינים איננה יכולה לרחוץ
בנקיון כפיה. אתם חייבים להתריע, כי ברגע שאתם שותקים, הציבור
,
הפוליטיקאים, שרי הממשלה, חושבים שהכל בסדר. אני יודע שהנושא יקר
לכם, ולכן אני מציע לכם - הבה ניאבק ביחד. אי אפשר להשלים עם המצב
ולהתייחס אליו בשוויון נפש
.
ני ארד
;
את ההצעה בענין הורדת עלות העבודה אתם, התעשיינים, קיבלתם
כפשרה. לאחר שהממשלה לא הסכימה לנקוט בצעדים שאתם דרשתם כי תנקוט
בהם, הייתם מוכנים ללכת לפשרה. כך נתקבלה ההחללזה להוריד את עלות
העבודה באמצעות הביטוה הלאומי. לנו היו סרוקות רבים אם יש לאשר את
הצעד הזה. האמת שהתנגדנו לכך, מה גם ש'היה ברור לנו שלא ניתן להפעיל
זאת בצורה סלקטיבית. ראינו שהממשלה משתמשת בביטוח הלאומי כמכשיר
לביצוע מדיניות
.
היום אנחנו חוזרים לאותו ענין, לאחר שהממשלה מציעה להקטין
אה שיעור ההשתתפות בעלות העבודה, ושוב לכולם, אין כאן העדפה לתעשיה
.
המגמה היתה לסייע לתעשיה, לייצור, ליצוא, אבל במציאות זה לא כך
.
האוצר טוען שאין כל אפשרות לעשות אבחנה בין ענפים שונים במשק
.
אבל לאוצר יש קריטריונים לאבחנה במס מעסיקים. איך בבל זאת האוצר
גובה מס מעסיקים בדרך סלקטיבית? נכון שיש לו קשיים בגביה של המס
הזה, יש גם פניות לבתי משפט. אבל האוצר לא ביטל את מס מעסיקים
,
הוא ממשיך לגבות אותה, ובאורח סלקטיבי
.
אני ליואלת אה עצמי מה יכול להיות התחליף להורדה של עלות
העבודה. אינני בטוחה שהכנסת תתן את ידה לענין זה. זו לא שיטה שתפעל
לאורך זמן. אם אתם מסתמכים על כך בתחשיבים שלכם, אתם עושים טעות
גדולה
.
אני מבקשת שתבהירו לנו על מה ויתרתם כאשר הסכמתם להורדת
עלות העבודה. אני מבינה שזו היתה מעין עסקה בין האוצר לביניכם
.
ד' לאוטמן
:
במקום לעשות פיחות הורידו את עלות העבודה. זה אותו דבר
.
עכשיו עולים כאילו תיסוף מהדש. זה היה חלק מעסקה. אמרו: לא רוצים
לעשות פיחות גדול, שיגרום להאצת האינפלציה. במקום זה נוריד את
עלות העבודה. ואגב, זה היובי מאד
.
)



(
נ' ארד
;
לא במקרה אתם יושבים כאן זמן קצר לפני הגשת התקציב. אני מציעה
לכם להיזהר מעסקות כאלה בעתיד. אם חשבתם שהההסכם הקודם יישאר בתוקף
,
הנה מתברר לכם שבתקציב הממשלה מתכוונת להקטין את שיעור ההשתתפות שלה
בעלות העבודה. עקרונית אנחנו מתנגדים לכך. גם אתם חלק מהביטוח הלאומי
.
לא פעם גם אתם יחד עם אחרים, עם ההסתדרות, מתקוממים נגד הנסיון
להפוך את הביטוח הלאומי למכשיר לביצוע הסדרים זמניים
-
ד' לאוטמן
:
במקרה זה הממשלה משלמת במקום המעסיק
.
נ יי ארד
;
בישראל כל דבר זמני הופך להיות קבוע, ולכן ודאי חשבתם שאותם
2.7%
מובטחים לכן. והנה בתקציב מוצע להפחית את השיעור, ואולי גם לבטל
אוהו כלי ל
.
דיברת על הפער בכושר התחרות הקיים בינינו לבין אירופה
.
יחד עם זה אמרת שאתה בעד קיום הסכמי הסחר בינינו לבין אירופה וארצות

הברית. טענת רק שלא חוקקנו חוק מתאים שמגן על הייצור המקומי. אני
מבקשת לשמוע ממך יותר פרטים על ההכנות של התעשיה לקראת שנת 1992
,
למה זה מחייב אותנו
.
אתה טענת שהוועדה עיכבה אישור של חוקים, תקנות או הוראות
הקשורים לתעשיה. היושב-ראש הבהיר שלא בכל אשמה הוועדה. היו גם חוקים
שהממשלה לקחה אותם בחזרה לדיון נוסף
.
ולענין קליטת העליה. אני מעריכה מאד כל פעולה של התנדבות
למען העולים וקליטתם. אבל גם אני שואלת את השאלה ששאל חבר הכנסת דדי
צוקר; האם אתם שותפים לתכנון ממשלתי לקליטת עולים בתעשיה, או שאתם
פועלים במסגרת של רצון טוב והתנדבות. האם אתם כמימסד נקראת להשתתף
בוועדת המנכ"לים שעוסקת בקליטת עליה
?
י' הורביץ
;
בשלישיה של הענפים החיוניים במשק, שנותנים לנו איזה סיכוי
שאולי פעם אחת קומתנו תזדקף, הענף שאתה מייצג, דב לאוטמן, הוא המרכזי
.
הנושא המרכזי זו התעשיה, שיש לה שתי אחיות - החקלאות והתיירות, אבל

התעשיה נמצאת בראש הפירמידה כיוון שאין לנו הרבה מים, והחקלאות עם כל
הרצון הטוב תצטמק מבחינת כוח האדם שיעסוק בה, והלוואי והיא תתרחב
מבחינת הייצור, אבל זה לא נראה לעין בממדים גדולים מאד. התיירות
יש לה מגבלות שלה, אולי זה כוח עליון. ואם יש לנו סיכוי לשפר את
מצבנו הכלכלי הרי הוא טמון בתעשיה- התעשיה זהו סקטור חשוב שראוי
שנדון עליו לא בישיבה אחת אלא במשך ימים רבים
.
אני רוצה להרחיב קצת את היריעה, לנסות להעלות את הדברים שהציג
עובדיה עלי על פסים יותר רחבים, וזאת לא רק מפני שהזמן בוער, אלא מפני
שאני רוצה להרוג מהוויכוח הכללי בין האוצר לבין התעשיה מתי יהיה פיחות
ומדוע הוא מאחר לבוא, או מה יהיה המיסוי שיוטל על התעשיה - ולא מפני
שכל זה לא חשוב, אלא מפני שאני מנסה להעלות את הדיון לרמה נוספת
.
לגבי מה שקורה לנו, אולי קצת תזכורת
-
כאשר באתי לממשלת האחדות הלאומית בסיבוב הראשון שלה, כאשר שמעון
פרס היה ראש הממשלה, המצב היה גרוע- אינני עושה השוואות מתי המצב
היה יותר גרוע, אז או עכשיו, אינני יודע, אבל ברור שהמצב היה גרוע
ביותר, הרזרבות ממש ברחו להן, הגיעו ממש לקו האדום. אני חושב שעמדנו
בפני סכנה נוראה. קווי האשראי הלכו והצטמקו. החלו להתגלות סימני
שאלה אם בכלל ניתן לחדש קווי אשראי מהחוץ. הדאגה היתה גדולה
-
)



(
י הורביץ
באתי לבנק ישראל וקיימתי שיחה עם נגיד הבנק. ביקשתי ממנו
לומר לי את האמת, מהו המצב. הוא קרא לממונים על מטבע חוץ וביקש מהם
להשיב לשאלותי. התשובות שקיבלתי הגבירו את דאגתי וחרדתי
.
ביקשתי פגישה עם שמעון פרס, אז ראש הממשלה . בשיחה אמרתי לו:

אתה נוסע לארצות הברית, בפגישה עם הנשיא ריגן תעשה כל מאמץ- כדי
שהוא ישמיע הצהרה, שארצות הברית דואגת לא רק לבטחון ישראל אלא גם
למשק שלה ולכלכלתה. שמעון פרס אמר שיעשה כמטב יכולתו, והוא הזר
לארץ עם סיוע של 1.5 מיליארד דולר. זו היתה עזרה ניכרת, חשובה
שהביאה לתכנית מסוימת. ויש לזכור כי באותם ימים האינפלציה הרקיע
ל- 600% לשנה
.
אני בא לישיבת ממשלה כולי חרד ומתוח. ומה אני רואה ומה אני
שומע? השרים שוב משמיעים את אותם פזמונים כאילו שום דבר לא קרה
,
יש רזרבות, אין רזרבות, יש אינפלציה, אין אינפלציה. כל אחד מנסה
לדאוג למחנה שלו, כל אחד שומר על נחלתו
"
לו היה זה רק סיפור, ניחא. רבותי, המצב היום הוא הרבה יותר
גרוע מאשר היה בשנת 1980 כאשר הכרתי את האוצר. חלקים גדולים של המשק
ממש נושרים, נובלים, וזו לא מליצה. לא סתם איזו חברה קורסת, אלא
הגזעים שמהם יוצאים הענפים
.
נוסף לכל זה באה אלינו עליה שייחלנו לה כל השנים. קיווינו
והנה זה בא. ובארץ יש אבטלה, אין מספיק מקורות תעסוקה. חיילים משתחררים
מהצבא ולא מוצאים עבודה. חלק מהם רוצה לרדת מהארץ. איל דירות. צריך
לגשת לבניית שיכונים. דרושות לכך השקעות. וכסף אין. אני מבין את
האוצר, כי מרוב עצים לא רואים את היער, קשה להבהיל בין טפל לבין
עיקר. ואין להאשים אף אחד. אלף ואחד דברים לוחצים על הראש, ואם בלחץ
העתים יש נושא שלא זוכה לטיפול הראוי, צריך לתת חנינה לאוצר
.
יש התחלות של בניה. הבניה היא יקרה. הקרקעות מתייקרות. עד
שיגשו לבניה ממש אנחנו יודעים כמה זמן יעבור. אנחנו מכירים את עצמנו
.
אני רוצה שההסתדרות וגם אנחנו נכיר בעובדה שיש לעקר את ההוצאות
האלה לבניה מחישובי השכר, ואולי לא רק זה אלא גם דברים אחרים, אם
זוהי שעת חירום. אבל אני יודע שאז יבואו חברי כנסת מהלובי החברתי
,
חברים שלי מהליכוד וחברים מהמערך, כל אחד עם זר הפרחים לללו
...
והאינפלציה תהיה נוראה, הגרעון במאזן התשלומים יגדל, פריון העבודה
לא יעלה, כי במקום להגיד שמוכרחים להגדיל את הפריון מדבדים על
רווחה
.
לו הזמנים) היו אחרים, והיה מקום למחשבה אחרת, והייתי שואל אותך
,

נניח לרגע שהגענו להשוואת תנאים, הארנונה כמו בחו"ל, המסים
כמו בחו"ל, מחיר הכסף כמו בחו"ל - אתה יכול להתחרות עם חו"ל או לא
?
(
ד' לאוטמן ; לא.) התעשיינים יכולים להתחרות? גם אז איננו אומרים
לא לפני בחירות ולא לאחריהן שמוכרחים להגדיל את פריון העבודה
.
ואנחנו צריכים להתחרות עם יפן, עם גרמניה. אנהנו ערוכים לזה
?
אינני בא אליך בטענות, כי יש לנו כל כך הרבה בעיות קודמות
.
אבל לשנות את הלך הרוח שלנו שי חיים באוויר, של חיים על הגגות ממש
.
ח' אורון
;
העקומה היחידה שגדלה בכל הדף הזה היא של היצוא. זה נגד כל מה
שאמרת עד עכשיו. כי אם כל מה שאמרת עד עכשיו היה נכון, התוצאה היתה
שהייצוא היה יורד. הדבר היחידי שגדל זה היצוא
.
)



(

אני אומר שהסיכוי שלנו זו התעשיה, ויש לה הישגים. אבל באווירה
שבה אנחנו חיים כל ההישיגים ייאכלו
.
אני מנסה לחזור לטיעון שלך, רב לאוטמן, בוויכוח עם השר משה
נסים - וזה יהיה נכון עכשיו כפל כפליים. אמרת לו: עד שאתה בא להטיף
לנו מוסר, גדל כוח האדם בשירות הציבורי ולא גדל בתעשייה. עכשיו
הוא גדל עור יוהר בשירות הציבורי והבעיה החריפה, ככל שגדל כוח האדם
במגזר אחד וההוצאות שלו גדלות, המאזניים מכבידות על המגזר השני
.
יש גידול ביצוא, אבל עדיין צריף לתת עזרה יותר גדולה לתעשייה
,
למיתות, והכל על העלבון הרווחה. כי אין כאן נסים. ואנחנו עושים את
ההיפך מזה
.
ח
'
אורון
;
בינואר אשתקד הופיע שר האוצר בכנסת ואמר שיש מדיניות חדשה
.
הוא עקלה פיחות וקבע קווי מדיניות. אנחנו היום מסכמים תקופה של שנה

מאד גרועה. אינני רוצה להיכנס לוויכוח הכללי, אבל בקטע שאנחנו דנים
עליו עכשיו, כל הדברים שעליהם דיברו התעשיינים פחות או יותר התגשמו:

לפי הנתונים השכר ירד ב-% 10 ליחידת תפוקה, הריבית ירדה, נטל המס
ירד השנה. בעולם יש צמיחה. היצוא שלנו בכל זאת גדל, ובכל זאת איננו
מצליחים לצמצם את הפער בינינו לבין העולם. והדבר החמור ביותר - סך
כל התוצר התעשייתי ממשיך לקטון. אני חושב שזה המרכיב העיקרי בגידול
התפוקה לעובד. כל אחד יודע שכאשר העסק גווע יש שלב מעבר שבו התפוקה
ליחידה עולה. אני רוצה לראוה מה יקרה אם הלילה יהיו לנו עוד שנה
או שנתיים. כאלה שבהן התוצר ירד. אז גם התפוקה לעובד תפסיק לעלות
,
כי זו לא פרה שאפשר לחלוב אותה בלי גבול
.
יש כאן דבר ששר האוצר וגם אחריה מתבשמים בו, שלמרות המשבר
בכור התפוקה לעובד בכור גדלה. הוא הדין בתעשיה האווירית. ושוב חוזרים
לאליאנם, לכור, לתעשיה האווירית והפין אש
.
מדוע אני אומר זאת? כי יש גם תהליכים של התייעלות בתוך המשבר
הזה. אבל התמונה הכללית היא של ירידה במספר העובדים בתעשיה, של
הקטנת התפוקה התעשייתית, ואינני בטוח אם היצוא יגדל
-
אני שואל את השאלה הזו עם הרבה יותר מבוכה מאשר לפני שנה:

העסק תקוע בצורה נוראית, למרות כל הנקודות שציינתי, ואין שום
תחזית אמיתית. אני מחזיק בידי את התחזית של בנק הפועלים מחודש
אוקטובר, ושם מדובר על תחזית של צמיחה של 4%- 5% . היכן יש צמיחה
?
האם יש מישהו המוכן היום לחתום שהתפוקה במשק תגדל בשנת 1990
?
באוקטובר האמינו שממדי האבטלה יורדים. היום אנחנו יודעים
שברבעון האחרון לא היתה ירידה משמעותית באבטלה- האמינו שהרווחיות
תגרל, והיא לא גדלה. ואנחנו מתחילים את שנת 1990 באינפלציה של % 20
,
וזוהי מגמה מתמשכת
.
הדבר החמור ביותר שבא לידי ביטוי גם בדברי התעשיינים, ואני
רואה בו את האינדיקטור החמור ביותר - זוהי הירידה בהשקעות. ממה
תבוא הצמיחה, כאשר יש מגזרים במשק ל יש להם גרעון משמעותי במלאי
ההון שלהם. הזכירו את כור ואת התנועה הקיבוצית. כלל משקיעה פחות
במשך כמה שנים. ואפשר תמיד להביא לדוגמה את אינטל ירושלים ועוד
שני מפעלים שהם מתרחבים, אבל לא הם קובעים את התמונה הכללית של
המשק
.
ממשיכים לייצר תחתונים וחיתולים ומוצרי מזון ועוד מוצרים
,
אבל אם בודקים את המסה הגדולה של התפוקה התעשייתית מתברר שבכל
המגזרים יש גרעון במלאי ההון ובמציאות אין השקעות חדשות
,
)



(
חי אורון
מתפרסמים עכשיו נתונים של מרכז ההשקעות. אם ינטרלו את ההשקעות
הגדולות, שאינני יודע אם הן מופיעות כאן, השקעות של חברת החשמל, כי"ל
ועוד השקעות גדולות, תתקבל תמונה עגומה מאד. וזו לא שנה ראשונה
ולא שנה שניה. מדובר על תקופה ארוכה של מספר שנים. כל הנתונים של
התעשיינים וגם של בנק ישראל מלמדים שזהו תהליך מתמשך
.

השכר. אחר כך אמרו: המימון. גם אנחנו אמרנו
-

אחר כך אמרו: הריבית.) עלות הריבית
.
היושב-ראש שלנו מעיר בכל עגות חלושה שקיים גם האספקט המדיני
שיוצר תחושה של אי-ודאות, לא רק אינתיפאדה אלא גם ממשלה שאין לה
קו ברור
.

אגיד לך שדווקה בתהום של היזמות הזרה יש שיפור, אולי היחידי
.

היזמים הזרים בינתיים לא הוסיפו בינתיים השקעות משמעותיות
חדשות במשק. היזמות הזו עדיין לא יצרה מקומות עבודה חדשים בארץ
,
(

ולהון אין חשיבות?) היה מימוש של השקעה, לא השקעה חדשה
.
היה מיחזוד של הלוואה קודמת בתוך המערכת הבנקאית הישראלית. לא נוסף
מיליון שקל נטו של השקעה חדשה. (היו"ר א' שוחט: הוא מקים כעת מפעל
חדש ברמה חובב
.)
אינני מאמין באופן בסיסי ביצירת מקומות עבודה ב-50 אלף דולר
לעובד. ב-50 אלף דולר אפשר לקבל תפוקה מסוימת לעובד. יש תמיד יוצאים
מן הכלל
.

זה מה שקיים היום. אמרתי שדרושים 100 אלף דולר לעובד
.

לא בהכרח. יש מפעלים עתירי ידע ישם ההשקעה לעובד היא נמוכה מאד
.
(

לא צריך לעשות הכללות
.)
די לאוטמן
.
יש מפעלי תוכנה ששם לא דרושה השקעה כזו
,

בדיון הזה אנחנו מדברים בהכללות. אני מכיר גם מפעל שהשקיע
30
אלף דולר לעובד והרוויח יפה. אבל כללית ברמה כזו של השקעה
,
ברמה כזו של תפוקה, אנחנו ממשיכים מסלול של התרסקות. אין על כך ויכוה
,
אני עומד לומר עכשיו משהו שיקפיץ כאן כמה אנשים. אם לא נהיה
מוכנים היום לעשות גרעון - ולא בגלל חינוך או בגלל רווחה, אלא בגלל
השקעות בתשתית, ביצירת מקורות תעסוקה, אם בצורה של ערבות מדינה או
על ידי עידוד נוסף ליזמים - אינני יודע מה יקרה. עוד פעם ידברו
על הכביש מהצפון לדרום, כאשר עוד לא הצליחו לסלול את הכביש מבית קמא
ללהב, כביש של 4 ק"מ
- - -

ולא איכפת לך אם זה יגדיל את האינפלציה ל- 30% או 35%
?
)



(
ח' אורון
.
כבר אמרתי בדיון קידם, שגם כאילו לא היה גרעון הגענו ל-16% - 17%
אינפלציה. היו שנים ללא גרעון והיתה אינפלציה. (ד' לאוטמן: והקפאת
שער החליפין.) שמעון פרס עשה 3 מיליארד שקל גרעון, ושל % 18 אינפלציה
-
אם אתה שואל אותי אם גידול של 2% באינפלציה שווה את הגרעון של
5
מיליארד שקל, השאלה למה הולכים הכספים. הם הולכים לבזבוז. אבל
אם אותם 5 מיליארד שקל ילכו לדבריה אמיתיים, מותר לעשות אינפלציה
-
אני אומר זאת ומוכן להתמודד על העמדה הזו, כי לפחות הוכח בעשר
השנים האחרונות שהתיזה הפשטנית של הנגיד ברונו על הקשר בין גרעון
לבין אינפלציה לא עובדת כך במציאות. היו שנים שלפי התיזה שלו
היה צריך להגיע לאינפלציה של % 11, והאינפלציה היתה הרבה יותר גבוהה
.

אני חושש

שכל מה שאני אומר אמנם יתרחש, אבל
בכיוון הפוך
.

בהמשך לדבריו של עובדיה עלי, אנחנו משתדלים להיות מאד לא

פופוליסטים ולהצהיר על כך. אני.חושב שהאמירה: אני לא פופוליסט
,
הפכה להיות הכי פופוליסטית. כל מי שמופיע כאן אומר שצריך לעשות
,
לעודד, לתת. אבל אנחנו כמעט ולא שואלים את עצמנו: מאיפה לקהת
,
מהיכן יבואו המשאבים שאנחנו רוצים לתת. חיפשיתי נקודת אחיזה שבה
ניתן להציג את האחד מול השני ומצאתי דוגמה שאני חושב שאנחנו
ניצבים היום מולה, וזו הדוגמה של קליטת עליה
.
התבשרנו לפני שבוע שהאוצר סיכם עם משרד הבינוי והשיכון
תכנית בניה של כ-17 אלף יחידות דיור. וזה כמובן כרוך בהשקעות
,
בהתגייסות של המערכת הציבורית להשקעות
.
אני ליואל את עצמי: מדוע עוליס רוצים לנסוע לארצות הברית
,
ששם איש לא מבטיה להם שיכון. יכול להיות שהם ייאלצו לגור שם
בסלאמם. מדוע הם לא רוצים לבוא לישראל שבה מבטיחים להם פתרונות
דיור מכובדים?כאן מציעים לעולה דירה שעולה כמעט כמו יצירת מקום
עבודה חדש. התשובה לכך היא פשוטה: העולה נוסע לארצות הברית
ובלבו התיווה שהוא ישיג מקום עבודה, ישתכר יפה ויוכל לבנות לעצמו
בית. בישראל מבטיהים לעולה מגורים ואבטלה
.
היום אנחנו יכולים להשפיע. מי אמר שזה פסול להגיד שעולים

יגורו במערבות? אני חושב שמוטב לגור במעברה אבל להיקלט במקום עבודה
טוב, מאשר לקבל דיור ולהיות מובטל. כי אם אתה עובד ומרוויח, אתה
יכול במשך הזמן לשפר את תנאי הדיור שלך. מוטב להשקיע ביצירת מקומות
עבודה לעולים מאשר להשקיע מיליארדים בפתרונות דיור
.

זה לא הכצעקת. את הדירות לעולים בונים בראשון
לציון, בנתניה, באשדוד, כמעט כולם ליד חוף הים. אי אפשר לגור
חלילה, אינני אומר ביהודה ושומרון דווקה, אבל במרחק של 10 או 20 ק"מ
ממקום העבודה וליישב שטחים שהם שוממים ושהקרקע בהם עולה הרגה פחות
,
ואז גם כל יחידה דיור תעלה פחות
.
אז בונים דירות במקומות שונים שבהם יחידת דיור תעלה 70-60 אלף

מה אתה רוצה, ממילא המעורבות של המשק הממשלתי היא
חלקית, חלולים יקבלו משכנתא לדיור ויחזירו אותה במשך השנים
.
אני סבור שאם יפנו את הכספית שהממשלה משקיעה בבניית שיכונים
לעולים להשקעות ביצירת מקומות עבודה חדשים, אפלר יהיה ליצור עשרות
אלפי מקומות עבודה הדליים. ואז יש מאיפה לקחת. וזה לא נכון שאין
מנין לקחת. אלא שהולכים כל הזמן בכיוון הלא נכון
.
אגב, אינני מאמין בהערכות שלכם שהעולים יחזירו את המשכנתאות
.
הם הרי באים בלי פרוטה. הם יצטרכו לקחת משכנתא של 60 אלף דולר
.
)



(
מי איתן
העולה יצטרך להחזיר אה המשכנתא בתשלומים של מאות דולר לחודש
.
מאיפה יקח העולה כסף כדי להחזיר את המשכנתא, אם לא יהיה לו מקום
עבודה קבוע ומסודר
?
לכן

אני אומר: אל תלכו לבניה של 17 אלף יחידות דיור, תלכו
לפתרונות הרבה יותר זולים שאפשר לשלב בהם תעלשיה עם דיור הרבה יותר
זול, במקום החזון הגדול 7יל בניית שיכונים לעולים תראו לפניכם את
החזון של יצירת מקומות עבודה. מה שהולכים לעשות היום זוהי מעות
היסטורית גם מהבחינה של פיזור האוכלוסיה. כלומר, יש היכן לשים
אה האצבע ולומר מה יבוא על חשבון מה
.
התעשייה מופיעה כאן כמקשה אחת. אבל יש סקטורים בתוך התעשייה
שלא ראוי לעודד אותם, ויש סקטורים אחרים שבהחלט ראויים לכל העידוד
.
אי אפשר לנפנף כל הזמן בדגל של התעשיה. אנחנו צריכים לגשת לענין
מתוך ראיה של היתרון היחסי שעשוי להיות לאוכלוסיה במדינת ישראל מאותה
תחרות של התוצרת שלנו באירופה ובארצות חברית
,
נאמר שאיננו יכולים להתמודד עם כוח העבודה הזול בארצות כמו
סרילנקה או ארצות מזרח אסיה, אלא אם כן נביא את העובדים לכאן ככוח
עבודה זול, ואז תהיה תוספת לערך המוסף של ההשקעה שלנו בכוח
עבודה מקומי
.
נראה לי שיש לעשות דיפרנציאציה גם במתן עידוד לתעשייה תוך
קביעת יעדים לאומיים לאיזה הלק מהתעשיה אנחנו נותנים עדיפות. לא כל
תעשיה באזור היא תעשיה תקבל את הסיוע הממשלתי
.
אם לסכם אה הנקודה הזו, אני מצפה גם מהתאחדות התעשיינים וגם
מהממשלה לתת לנו כיוון דרך איזו תעשיה נותנת לנו יתרון יחסי
.
נקודה נוספת. אני סבור שגם בנושא של הזכויות הסוציאליות
ועלותן צריכה להיות רוויזיה במדינת ישראל. אותם תנאים סוציאיליים
נכפו עלינו בלחצה של מסורת של חרדה לגורלו של הפועל העובד ליד
המכונה במהפכה התעשייתית של אנגליה. זה מה שהנחה את המחשבה
הסוציאלית בזמנו לקימור על ערך האדם ולהגן על זכויותיו הסוציאליות
,
אבל בענין זה הגענו לרוויה לזהופכת להיות בומרנג כנגד העובדים
,
אני משוכנע שחלק גדול מהציבוד, במיוחד הצעירים והחיילים
המשוחררים, יהיו מוכנים להמר על עתידם ולהמיר זכויות בעתיד בתשלום
יותר גבוה בהווה- בתמורה לעבודה בתעשיה או בבל עבודה אחרת
-

וזה בעולם מזדקן עם תוחלת חיים של 70 ו-80 קינה
.

זה בעולם שיש בו תחרות, עולם שמציע לצעיר תגמולים מיידיים
בתמורח לעבודה. הצעיר שרואה מה הוא יכול לקבל במקומות אחרים
עבור עבודתו, איננו רואה את הבטחון הסוציאלי שלו לעתיד לבוא כדבר
ראשון במעלה. ולאור השמועות שגונבו לאזני איך מכלכלים את הענינים
אלה שמופקדים על אותו בטחון סוציאלי, אני חושב שאותו צעיר גם צודק
.
הנקודה היא ברורה, לדעתי צריך לעליות רוויזיה בנושא הזה
.
ההסתדרות צריכה להיכנס לעובי הקורה ולשקול את הענין במושגים לדל
תמורה לעבודה, תוך המרה קלל חמורה בעתיד בתמורה מיידית, גם תוך
נטילת סיכון מסוים. וחזקה על העובד שידע להבטיח את עתידו בתמורה
היותר גדולה שהוא יקבל היום. אח לאדם תהיה עבודה יותר טובה, או
עסקן שהוא יכול לפתח אחרי שהיה שכיר במשך תקופה מסוימת, הוא יפנה
אה הכספים שלו להשקעה לפי שיקול דעתו. הוא יהיה יותר מעורב בענינים
,
)



(
מי איתן
וזה לא יהיה תהליך אוטומטי -המדינה מעורבת בו. כל הדברים האלה
יעודדו פעילות כלכלית חיובית במשק וישרתו את העובד הרבה יותר
מאשר משרת אותו החסכון הכפוי והחובה לשלם תנאים סוציאליים
,
נושא נוסף זהו ניצול יותר יעיל של אמצעי הייצור ושל ההון
בין היתר על ידי עבודה במשמרות
.
נושא אחרון שאני רואה לגעת בו , וכאן יש לי גזענות להתאחדות
התעשיינים. אני פניתי לגורמים שונים בהתאחדות כאשר נדון הנושא
של הסיוע האדיר שהמדינה נותנת לתנועה הקיבוצית. שאלתי איך זה עולה
על הדעת, שכאשר ניתן סיוע כה גדול לתנועה הקיבוצית, מקימים קרן
למפעלים במצוקה של 8.5 מיליון שקל, מזה 3 מיליון שמיועדים לתעשיה
הזעירה. משרד התעשיה והמסחר הקים קרן למניעת אבטלה שמטרתה לסייע
למפעלים כדי להגדיל את מספר מקומות העבודה בהם בסכום

של 36 מיליון
שקל. אם אני מחבר את שני הסכומים אני מגיע לסכום של 44.5 מיליון
שקל. (ד' לאוטמן ; הכסף הזה עוד לא נוצל.) כי דורשים מבעל מפעל
שבמקש סיוע מהקרן לתת ערבות, ורק על % 50 מהסכום יש ערבות מדינה
.
ד' לאוטמן
;
אפשר היה גם להקים קרן של 300 מיליון שקל ולא היתה בעיה, כי
לא היו מנצלים אותה
.
מ' איתן
;
כדי לשבר את האוזן אומר שמפעל של קיבוץ אחד, שמונה 200 מפשחות
,
קיבל מכספי המדינה מחיקה של 90 מיליון שקל
.

זהו מפעל שהוא עכשיו בבעלות פרטית
.
מ' איתן
;
1
אבל את הכסף קיבלה התנועה הקיבוצית. קיבוץ אחד קיבל 90 מיליון
שקל מחיקת חובות ועוד 40 מיליון שקל פריסה קל חובות ל-25 שנה בריבית
של % '4.5, וזאת כאשר עבור כל הארץ יש קרנות בסכום של 44 מיליון
.
אני שואל את אנשי התאחדות התעשיינים: למה אתם שותקים לנוכח

המצב הזה? צריך לעזור לתעשיה הקיבוצית אבל במסגרת הסיוע לכלל התעשיה
.
מדוע אתם נותנים יד לאפליה הזו
?
קראתי לאחרונה שדוברת מפלגת העבודה אמרה שהביקורת על מזכ"ל
המפלגה מיכה חריש, שהחליף את המכוניות שלו ושל שני סגניו, איננה
מוצדקת, כי מכונית היתה של המזכ"ל הקודם עוזי ברעם והמכונית השניה
נקנתה על ידי התקיים
...
אם אתם מחשים כי נוח לכם להסתגר במערכת שלכם, אל תבואו לבכות
.
תיאבקו למען הענינים שלכם. אבל אם אתם נוקטים בשיטה של שקט הוא רפש
,
אוזר כך המאבק שלכם מתקבל בחוסר אמון
-
י' שמאי
;
דב לאוטמן הציג בפנינו תמונה עגומה. הוא צייר אותה בצבעים שחורים
.
אם המצב הוא כל כך רע, מה עושים? לא שמעתי ממך תשובות על כך. אבל
אני חושב שזה קשור לנושא אחר לגמרי. זה קשור לסדרי עדיפויות שאמנה
אוחם אחד לאחד, גם אם זה יקפיץ פה כמה אנשים
-
זה החל עם התעשיה האווירית, שם פרץ המשבר התעשייתי הגדול ביותר
,
שגרר אחריו את התעשיות האחרות, כולל כור, ואינני יכול להגיד זאת על
התעשיה הקיבוצית. אמרו שזה יעלה לנו 400 מיליון שקל לשנה אם נייצר
)



(
או לא נייצר. והנה אנחנו רואים שהתעשיה האווירית פלטה למעלה מ-6000 עובדים, אולי
מטובי העובדים לא רק בתעשיה האווירית אלא בעולם. והיה שקט, והשקט היה רפש
.
ולתעשיה האווירית לא נמצא שום פתרון
.
איד השפיע הלביא על שאר התעשיה בישראל? השבתי שאולי נשמע ממך היום יותר פרטים
על כך. אני רוצה לדעת אם יש קשר או אין. האם זה השפיע על כור, על תדיראן או לא
?
האם זה השפיע על התעשיות האחרות
?
ד' לאוטמן
;
לתדריאן לא היה אפילו דולר אחד ייצור בפרוייקט הלביא. תדיראן נלחמה על סגירת
הלביא. הלוחם על הסגירה היה מנכ"ל תדיראן
.
די תיכון
;
הוא קיווה לקבל פרוייקטים אחרים. (ע' עלי: חלופות
...)
י י שמאי
:
הודיעו שתדיראן תקבל את ההקצבות לחלופות. עובדי תדיראן פרסמו מודעות גדולות
בעתונות, שמומנו על ידי ראשי כור, כדי להסביר לציבור מדוע צריך להפסיק את ייצור
הלביא. כך חיסלו את הלביא. ואנחנו רואים מה קרה לכסף שאמור היה להיות מיועד
לחלופות. בדיון בוועדת חכספים בשבוע שעברה היושב-ראש לא רצה שישיבו לשאלותי מדוע
לא הועבר הכסף לחלופות
.
פרץ משבר גדול. איך נוהגים לומר במשק ההסתדרותי?% 14 מהתעשיה הישראלית זה
כור. מה קרה בכור? מישהו מנסה לבדוק מה קרה בכור? על כור פרסמו נתונים שקריים
.
נקבו בסכום של 1.2 מיליארד דולר. אני חושב שגם מנכ"ל האוצר לא יודע את האמת, כי
כל הזמן ממשיכים לפרסם נתונים שקריים. מה קרה באמת? כור הגיעה למצב שיש לה מספר
מפעלים קבוע נכון להיום, אחרי שהיא פיטרה 15 אלו עובדים. בכור עבדו 35 אלף עובדים
לפני שנה וחצי. בכור עובדים היום 20 אלף עובדים. זאת אומרת ש-15 אלף עובדים
מהתעשיה, בנוסף לתעשיה האווירית, נפלטו ממעגל העבודה בתעשיה
.
הי ו "ר א' שוחט
;
אתה יודע שחלק מהמפעלים נמכרו
.

כור טוענת שיש לה מספר קבוע של מפעלים. במסגרת הזו יש לה חמשה מפעלים נוספים
,
ששלשה מהם אומר סוארי שצריך לסגור - פלדה, סולתם ופניציה, וכל השלושה הם בערי
פיתוח. מתנהל משא ומתן על מחיקה של 600 מיליון דולר - 1.2 מיליארד שקל מכספי
משלם המסים הישראלי - ולך חסרים 2 מיליארד שקל כדי ליצור 20 אלף מקומות עבודה
-
אי בן-מנחם
;
יש מפעלים של כור שהם לא בערי הפיתוח? (מ' איתן; הרוב
.)
י י שמאי
:
תוך כדי המשא ומתן על תכנית ההבראה, כאשר המדינה כבר הביעה נכונות לינת כסף
מכספי משלם המסים, על חשבון התעשיה הישראלית, ממשיכים לפטר עובדים בחניתה
,
ממשיכים לפטר בהצור, במפעל הבונים. ועדת הכספים הרי אישרה שני תשלומים להצור
,
ל"הבונים". אני מתפלא עליך, אדוני מנכ"ל האוצר, שאינך עושה דבר בענין הזה
.
שיקרו אותך, אותנו, את המדינה, שיקרו את כולם. ובמפעל בעיר פתוח מפטרים עובדים
.
)



(
די תיכון
;
לא הבנתי מי שיקר
.
י' שמאי
:
כור- שיקרה, האוצר שיקר, כולם שיקרו, חוץ מאשר ועדת הכספים שאויגה הוליכו
שולל. היועצת הכלכלית שלנו דווקה הגיבה על כך במסמך שהכינה
.
מה נשאר בכור? למי ולמה אתם הולכים להזרים כספים? "נשר" על שלושת המפעלים שלה
תמשיך לעבוד גם אם לא יהיה לה מנהל עבודה. הול, אדמה וסלע ימשיכו להתערבל, יכנסו
לתנור, יצא מלט, והקונים יעמדו בפתה. אין בעיה בנשר. שום עובד בנשר לא יפוטר
.
הגיע הזמן שגם התאחדות התעשיינים תתייחס לכך. לא שמעתי מכם מלה

בענין

הזה
.
במכתשים שום עובד לא יפוטר. שום עובד לא יפוטר באגן. שום עובד לא יפוטר
בטלרד. אז היכן הבעיה בכור? בבלו-בנד תלמה, שזוהי שותפות עם היזם הגרמני, שום
עובד לא יפוטר, בעוד שמפעלי המזון פיטרו מאות עובדים בשנים האהרונות
.
זה אומר שמתוך 10 אלפים עובדים בכור, למעלה מ-8,000 עובדים שבשם מדברים
ומבזבזים כסף, מוציאים אותם לרהובות ומשגעים את המדינה כדי למהוק 600 מיליון שקל
-
אותם לא יפטרו
.
הי ו"ר אי שוהט
;
אני פשוט לא מבין מה אתה אומר. מהי התיזה
?

אני רוצה לומר שמנכ"ל האוצר, שר האוצר, המדינה, כבר מסכימים לתת 90 מיליון
דולר לכור. עבור מה? על כך שבהניתה לא מפטרים, על כך שבהבונים לא יפטרו? על כך
שמרמים אותך ואותנו? יש לך התהייבות או הבטהה שלא יפטרו שם? והיושב-ראש עוד שואל
אותי מהי התיזה
.
ואשר לתנועה הקיבוצית, ואני מדבר על סדרי עדיפויות, אם הלק נכבד מהסיוע שניתן
לקיבוצים היה מועבר לעידוד התעשיה, אני מודיע לכם שדב לאוטמן היה היום מדבר אהרת
.
אבל איש מבין אלה שנכשלו לא משלם את המהיר. העובדים משלמים את המהיר, המדינה
משלמת את המהיר, כל פרט במדינת ישראל משלם את המהיר של הכשלונות הניהוליים האלה
ושל השקרים והרמאויות לכל אורך הדרך, כולל היום
.
די תיכון
;
אבל אלה הן הקדימויות שקבעה הממשלה
.

כמה דובר על התנועה הקיבוצית. מלה לא שמעתי מכם התעשיינים. אנשי התנועה
הקיבוצית יכולים להתווכח אתי אם דרוש סיוע או לא דרוש, או כמה מזרימה המדינה
בצורה ישירה וכמה היא תזרים בצורה עקיפה. אנהנו מדברים על סיוע של 5.6 מיליארד
שקל בערכים של 1988, על הזרמה ישירה של 650 מיליון שקל מתקציב המדינה ועל מהיקה
של מיליארד שקל
.
הי ו "ר אי שורוט
;
במשך ארבע שנים
.
)



(
י י שמאי
;
תאמין לי שאני יודע, אבל זוהי הזרמה ישירה בארבע שנים. אדרבה, תן במשך
ארבע שנים כל שנה 650 מיליון שקל לתעשיה
.
מי איתן
;
גם המחיקה של הבנקים היא על חשבון תקציב המדינה
,
הי ו "ר אי שוחט
;
מה אתה רוצה מהאוצר? הממשלה אישרה את זה, ועדת הכספים אישרה, הכנסת אישרה
.

מחיקה של מיליארד שקל בערכים של 1988. עומד שר האוצר על במת הכנסת, והוא לא

אני רוצה לחסוך מיליארד שקל על ידי הקטנת
הסובסידיות, על ידי פגיעה בחלשים, בקצבאות הילדים, בקצבה של הילד הראשון. 50 אלף
משפחות לא מקבלות את הכסף חזרה. אתם המעסיקים גונבים מהם את הכסף. (הערה: אנחנו
לא מקבלים את הכסף הזה.) אני אומר לשר האוצר בקריאת ביניים: המחיקה של חובות
התנועה הקיבוצית כמוה כמניעת הכנסה ממס, והתשובה שלו: לא נכון. אתה יכול לקרוא
זאת בפרוטוקול, מר ליפשיץ. או שהטעית אותו, או שהוא לא יודע
.
בגלל סדרי עדיפויות הנשלפות מן המותן, המדינה מזרימה מאות מיליוני שקלים
בצורה לא נכונה. ועדיין אינני שומע ממך, אדוני היושב-ראש, שאתה רוצה להגן על ערי
הפיתוח באמצעות הסיוע לכור
.

כי אני חושב שמפעל שאין לו זכות קיום צריך לסגור אותו, אפילו אם הוא בעיר
פיתוח. זוהי התשובה שלי, ואני בא מעיר פיתוח
.
י י שמאי
:
אז למה לעזור? למי לעזור - לנשר, לטלרד, לאגן
?
ואילו מנגד אנחנו עדים למצב אבסורדי, שהוא ממש בושה וכלימה. לאחר שהגעתם
להסכם על מחיקה של מאות מליונים לקיבוצים, לכור, בקלי קלות, ללא בעיה, החלטתם על
הקצבה של 36 מיליון שקל סיוע למפעלים במצוקה. אתמול ביקשתי מהיושב-ראש במסגרת
הצעה לסדר לקיים דיון על מפעל אחד, מפעל דרו בפרדס חנה, שהמציא פטנטים
הידרראולים. מפעל שמעולם לא לקח שקל מהמדינה. היום הוא במצוקה. האוצר ומשרד
התעשיה אישרו לו סיוע של חצי מיליון שקל,% 50 מזה בערבות מדינה. והבנק לא רוצה
לתת לו את הכסף. 30 עובדים נמצאים בסכנת פיטורים. מישהו הושב עליהם. ואתה אומר
שמצב התעשיה הוא בהתדרדרות. זוהי ההתדרדרות. אחרי שהכשילו ונכשלו, לוקחים מאות
מיליוני שקלים, שואבים אותם בלי סדרי עדיפויות
.
אני חייב לקשור זאת לנושא העליה. יש במדינת ישראל 150 אלף מובטלים. מדברים על
100
אלף עולים בשנה. זה אומר תוספת של 30-20 אלף עובדים בשנה הבאה. אומרים שאין
צמיחה. גם התוספת של ./'6 זה לא כוח עבודה אלא הגדלת התפוקה על ידי פיטורי עובדים
,
אפילו לא על ידי התייעלות. אתם חייבים לתת את דעתכם על השאלה איך לעודד בצורה
שקולה ועניינית הפניית עולים לא למרכזי הארץ, לא לבנות את הדירות במרכזי הארץ
,
אלא לקחת דירות קיימות, לשפץ אותן ולשקם אותן ולדאוג שם לתעסוקה. לשחרר אותם
ממס, לתת להם פטורים והקלות אחרות, זה יעלה הרבה יותר זול, הרבה פחות מההשקעה
שרוצים להשקיע במרכז הארץ. ואז גם העליה תיקלט בצורה הנכונה, ולא נהיה עדים
לפיצוץ הברתי אדיר כתוצאה ממחדל נוסף
.
)



(
י י גולדברג
;
אני מברך על המגפש הזה. אנחנו נמצאים שבוע לפני הגשת התקציב. עדיין לא ראינו
את התקציב, אבל לא שמעתי מדב לאוטמן שהתקציב מבשר טובות לתעשיינים, והוא כנראה
יודע מה יש בתקציב. אני סבור שבוועדת הכספים רוב ההחברים אם לא כולם היו רוצים
לראות את התעשיה במקום גבוה ומכובד ביותר בסדר העדיפויות של המדינה. בדרך כלל
בדיונים שלנו אנחנו מתייחסים למסמכים שמגיעים אלינו ממשרד האוצר. הם משמשים בסיס
לדיון
.
חזרתי הלילה מביקור בשדה התעופה ושם ראיתי את העולים המגיעים אלינו. אני
ממליץ לכולם פשוט להיות שם. כי מי שלא נמצא במקום עצמו לא חש במה שמתרחש. לא
מספיק לצפות בטלוויזיה או לקרוא עתונים. אתמול הגיעו כ-400 עולים, אנשים שמוכנים
לעבוד בכל עבודה. טייס בחברת תעופה סובייטית אמר: אני מוכן לעבוד גם בנקיון. זו
עליה שונה מזו שהכרנו. הם עזבו מקומות עבודה ויש להם הרגלי עבודה
.
אני חושב שהתאחדות התעשיינים צריכה להיות מעורבת בכל הנושא של קליטת עובדים
בעבודה, ואם לא באה אליכם פניה מהממשלה אתם צריכים גם לנקוט יוזמה. אבל עליכם
לפעול לא רק במסגרת התנדבותית. זוהי גם פניה אליכם
.
בשנה האחרונה דיברנו על צמיחה. שמענו תחזיות, ואני מסכים לכל מה שנאמר. יכול
להיות שדווקה העליה שבאה אלינו במספרים גדולים תביא לאיזה מפנה שאנחנו כה מייחלים
לו
.
בנושא של סדרי עדפויות. מתן יתרונות נוספים לאזור המרכז יש בו כדי להרחיב
עוד יותר את הפער שבלאו הכי קיים בינו לבין הפריפריה. אם מבקשים את אישור ועדת
הכספים לכך, זה יוצר לנו בעיה רצינית ביותר. במשך שנה שלמה הובאו לנו לאישור
העברות כאלה כתוצאה מכל מיני לחצים, ועוד הסבירו לנו שיש לכך וקשיבות לאומית. כך
גם נוצר פער שהלך והתרחב בין תעשיין לתעשיין לפי ההשתייכות שלו למגזר הפרטי או
לסקטור מסוים. תעשיין שנקלע למצוקה, גם אם הוא מעיר פיתוח, בקרית שמונה או בחצור
הגלילית או בירוחם, לא זכה לסיוע, בעוד שמפעלים במרכז הארץ וגם באזורים אחרים
קיבלו את הסיוע כתוצאה מטיפול סקטוריאלי
.
לפעמים היה דרוש סיוע של כמה מיליונים למפעל מסוים, והוא לא נענה, וזאת כאשר
במקביל היו הזרמות גדולות. ואביא דוגמה. דומני שהבנקים מרוקו לפני שנח 1.9 מיליארד
שקל
.

עשו הפרשה של 1.7 מיליארד
.

כאשר מפעילים עלינו לחצים לאשר הקצבות וסיוע אחר גם למטרות צמיחה, עלינו

האם אנחנו נותנים סיוע לתעשיה גם משיקולים של מתן
עדיפות לאזורי הפריפריה או רק משיקולים סקטוריאלים? שיקולים לא נכונים ולא
ענייניים עלולים להביא להתדרדרות מאינפלציה נמוכה יחסית לאינפלציה שתלך ותגדל
,
חלילה
.

הפעם אדבר אך ורק אליך, דב לאוטמן. לדעתי, מלאי ההון נטו הולך וקטן, וזה
תהליך שהחל לא ב-1988 אלא ב-1973 .לכן היינה צריכה להידלק נורה אדומה כבר בשנים
1976-1973-1974.
לא הייתם צריכים להמתין לשנת 1990 כדי להציג בפנינו את הבעיות
שהצגת היום
.
)



(

הצגנו זאת כבר לפני הרבה שנים וכל שנה
.

מהעובדה שהתהליך הוא כל כך ארוך ומתמשך, ללא קרן אור, משתמע שאנחנו מחמיצים
הרבה דברים השובים בתהום התעשיה, וכנראה במשך שנים
.
השאלה היא אהת - הקדימויות. וכאשר מדברים על קדימויות אתה צריך לשאול את
עצמך: היכן אני מופיע כנציג התעשיינים במשחק שנקרא קדימויות. ואני יכול לומר לך
שבשנים האהרונות אינה מופיע בקדימה נמוכה ביותר, כי התוצאות נראות בשטה. מדינת
ישראל אומרת מאז 1973 שיש לה קדימויות אהרות ושונות מאשר לעודד את הצמיחה, קרי
התעשיה
.
כמה מהברי כועסים עלי מאד על שאני תוקף בהריפות את הסיוע למגזר החקלאי. אני
רוצה שיהיה ברור, שמדינה שקובעת שהקדימויות שלה בשנים הקרובות הן בתהום החקלאות
אומרת שהיא לא תתן לתעשיה. מדינה שהקדימויות שלה מאז 1973 הן בתהום הרווחה אומרת

הקדימות היא דווקה הבטחון.) זה בטחון עם רווחה על
חשבון צמיחה. זה עובר כחוט השני לאורך השנים. ב-1973 היתה קדימה לבטחון, ומייד
הופיעה הרווחה, ומלאי ההון נטו הלך וקטן עד שהפך להיות כבר להערכתי מלאי הון
שלילי. הווה אומר שאנהנו בהשקעות שלנו לא מכסים אפילו את הפהת בתהום התעשיה
.
והתוצאות לא מאחרות לבוא. והן משתקפות יפה בכל השקפים שהצגת בפנינו היום
.
בקרב על הקדימויות ידכם היא על התחתונה. כאשר אומרים שנסייע לחקלאות אומרים
במפורש שאנחנו דוחים את ההשקעות בתעשיה לשנים רבות. זוהי המשמעות של שהסיוע למגזר
החקלאי על צורותיו השונות שאנהנו מאשרים כאן בוועדת הכספים. זה עיקר הבעיה. ואני
תמה. כי לפי דעתי כדי להגדיל את הרווחה ארגה צריך להשקיע היום, להגדיל את העוגה
כדי שתוכל לאחר מכן לטפל בנושאים אחרים. ההתחלה צריכה להיות בצמיחה
.
כאשר מתנהל הקרב על הקדימויות, ולא לי ולא למנכ"ל האוצר יש יד בענין, אנחנו
לא יכולים להשפיע, כי הקרב הוא כוחני לחלוטין - הינאהדות התעשיינים נשארת מאחור
.
אילו אתה כנציג התעשיינים היית דורש את אותן הטבות שנותנים למגזר אחר, שהוא
להערכתי פהות חשוב, למגזר החקלאי, שיש לו השלכות על התעשיה, הייתי מחזק את ידיך
.
אבל אתם כגוף שמייצג את התעשיינים לא עושים מספיק כדי שהתעשיה תהיה בקדימות יותר
גבוהה
.
אתה בא ואומר לנו שאם יעשו פיחות קטן, אתם תי נצלו . אני אומר לך שאנחנו מצפים
ממך להביא תכנית שתקדם את התעשיה, ולא שו^:וא לכאן ותאמר: תראו מה עושה הממשלה
למען עידוד התעשיה, כי היא לא עושה כלום. אבל אתה גם לא דואג לכך שהתעשיה, שהיא
אולי במקום ששי או שביעי בסולם הקדימויות, תעלה למקום ראשון
.
זוהי הטענה העיקרית שלי כלפיך. אתם שותקים. אינכם מציגים את הענין שלכם
כהלכה, אינם מופיעים כנציגי ההון ולא כמי שבא לתרום תרומה גדולה בתחום הייצור
והיצוא התעשייתי
.
כאשר איזה בוחן את כל הנתונים על פי כל אמת מידה, אתם יורדים בסולם הקדימויות
,
כי כולם משיגים אתכם - גם הרווחה, גם החקלאות. התעשיה והתיירות שמסוגלים להתרחב
מהר יחסית, ובכסף קטן, עבורם זוהי ההזדמנות האחרונה. אם הממשלה והכנסת לא יבינו
זאת, שוב נחמיץ הזדמנות היסטורית. כי ללא יצוא וללא תעשיה, שוב נקצה יותר לרווחה
.
)



(
ד' צוקר
;
בדיון על התעשיה אינני רוצה לדבר על מצב המשק כולו וגם לא על הסדר הקיבוצים
.
אני רוצה לגעת בשלושה נושאים שהתייחסו אליהם גם דב לאוטמן וגם מנכ"ל האוצר,ואתחיל
בנושא החשיפה
.
כמעט כל הטענות המוצדקות של התעשיינים משנת 1985 נסתתמו. מרבית התנאים
הנדרשים כמו שער המטבע, מהיר הכסף, עלות העבודה - והמגמה היא כפי שהצביע עליה
יעקב ליפשיץ ולא כפי שאתה הצבעת עליה, דב לאוטמן - מרבית התנאים האלה אפשרו לכם
גידול והתפתחות בצורה נוחה
.
אי אפשר להמשיך לבנות את התעשיה ולבסס אותה על "טריקים" - על תמ"א רעל תקנים
ולהציג עמדה כפי שארנה הצגת בנושא החשיפה
.
איש לא מציע פה, גם לא בממשלה, לבסס את התעשיה הישראלית על חשיפה מוחלטת בלי
להגן אף פעם על שום תעשיה, בלי לעשות זאת לעתים בהסכמים דו-צדדיים, בלי לעשות :את
באופן מתוכנן, נבון ושקול. אבל העמדה שאתה הצגת היא כמעט כמו העמדה של שר התעשיה
.
אתם כמעט ולא מאפשרים את הכניסה ל-1992 בעמדה כזו. זוהי עמדה מאד קשה, מאד
רדיקלית, הסירוב שלכם לכל נושא של חשיפה, לכל תחרות של ממש
.
ד' לאוטמן
;
קראת את המסמך שלנו בנושא החשיפה? העברתי אותו לכנסת. אתה אומר דברים שהם לא
רק לא מדוייקים אלא פשוט אין להם כל יסוד. אני אענה לך על כך
.

אני מגיב רק על הדברים ששמעתי היום
.
ד' לאוטמן
;
תצטט את דברי היום בנושא החשיפה .אמרתי שאני תומך בחשיפה. אנחנו עשינו את
ההסכמים. וכי אני הזכרתי את המלה תמ"א
?
די צוקר
;
כל מה שאמרתי שאי אפשר וגם אסור לאורך זמן לבסס תעשיה

אני מסכים אתך בכל מלה שאמרת. אבל זוהי המציאות. וארנה מצטט דברים שלא נאמרו
.
אני גם מסכים למה שאמר יעקב ליפשיץ. השאלה איך עושה את זה ומה מתכוונים לעשות, לא
בדמגוגיה
.
ד' צוקר
;
אגיד לך איך לא עושים את זה. אם הדרך היא של שר התעשיה והמסהר
-
ד' לאוטמן
;
תזכיר את תעשיית השמנים פעם רביעית. יש שלושה-ארבעים חריגים. אם אתה שואל
אותי, זה גם לא לטעמי. בשל כך נעשה מדיניות חדשה? סליחה שהפסקתי אותך, אבל אתה
לא מתי יחס לעובדות
.
)



(
די צוקר
;
אני עדיין ממשיך לטעון שאם ההגנה על התעשיה הישראלית תהיה בצורה של תקנים
-
(
ד' לאוטמן; על מה יש היום הגנה?) השמעתי את הטענה שלי, לא אחזור עליה
.
הנקודה השניה נוגעת לעליה. אפשר להתיירוס לעליה מזווית ציונית, הומניסטית
,
וזוהי הזווית החשובה . אבל אפשר צריך לראות אותה גם מזווית כלכלית. לדעתי, זהו
פרוייקט ההשקעה הגדול ביותר של המשק בעשר השנים הקרובות. אשר וצריך להתייחס לזה
גם כפרוייקט גדול של השקעה
.
אגב, אינני מבין מדוע אתם מתלהבים מזה שטייס מוכן לעבוד בנקיון. זה ההפסד
הגדול ביותר למשק הישראלי. אני רוצה שטייס יהיה טייס ו יטיס מטוסים. אני רוצה שכל
עולה ימצה את מלוא כישוריו המקצועיים
.
יש כאן שאלה גדולה, וזאת אני אומר למנכ"ל האוצר: האם העליה הזו תיקלט בסקטור
הציבורי - ושנינו יודעים שזה מה שיקרה בסוף לגבי יותר מדי אנשים - או שנהיה מספיק
חכמים כדי לתגמל את התעשיה, לסבסד אותה, להתייחס אחרת לפחת שלה ולרווחים שלה, על
מנת שהיא תיצור מקומות עבודה לעולים. זוהי השאלה. השאלה היא אם העולים ייקלטו
בעבודה שבה משתכרים 800 שקל לחודש או בסקטור הציבורי, או האם חלק גדול מהעולים
י

ילד לי

יצור
.
יש כאן בעיה יותר גדולה ליצור מקומות עבודה לכל הישראלים ולא רק לעולים כדי
שלא יווצרו מתחים. אבל לדעתי מוכרחים לנצל את העליה הזו גם כטריגר לעוד כמה
שינויים במשק. ובענין זה כל לובי שהתעשיינים יזדקקו לו אני מקווה שהם יקבלו אותו
מחברי הוועדה, כולל חברים מהלובי החברתי שיבינו שניתן ליצור כאן מקומות עבודה
,
וזה מה שחשוב. צריך להתייחס אחרת לכל נושא התגמול, לתגמל כל מי שיוכיח שהוא
מייצר מקומות עבודה, כי זה מה שחשוב
.
אני רוצה להגיד לחברים מהליכוד. אם תבואו ותאמרו: בשביל מדיניות פוליטית
אנחנו מוכנים לשלם מחיר גבוה, אקבל זאת. אני לא מסכים, אבל אני מבין את היושר
הציבורי שבדברים. אבל זוהי המדינה היהידה בעולם שבה מקיימים דיון כלכלי בנפרד
מדיון מדיני, כאילו מדובר בשתי פלנטות שלא משפיעות האחת על השניה, שאין ביניהם
שום זיקה. אתם צריכים להיות הגונים. תגידו: כדאי לנו לשלם את המחיר. אבל אי אפשר
להתכחש לעובדה שמדינה במצב פוליטי כל כך לא יציב, מדינה שעיקר האנרגיה שלה מאז
1973
מופנית לכיוון אחד, שסדר העדיפות שלה מוכתב על ידי סדר עדיפות המדיני
-

תרשה לי משפט אחד.יש בינינו ויכוח. אני משוכנע שאם אקבל את דעתך, ויעלה הדבר
בזול כמה שיעלה, מדינת ישראל בסכנה, כולנו נהיה בסכנה פיסית ממש. זה קשור מאד
לענין הכלכלי. אתה חושב אחרת. אין לי טענות אליך
.
די צוקר
;
זה כל מה שביקשתי. ואז הוויכוח בינינו הוא על השאלה כיצד מגינים על מדינת
ישראל. מה שאני מנסה לומר הוא, שאי אפשר לנהל את שני הוויכוחים האלה בשני חדרים
נפרדים. הענין המדיני והענין הכלכלי מתנהלים באותו חדר, סביב אותו שולחן עם סדר
עדיפות שונה
.
אתמול במליאה היה לנו ויכוח. מקיימים דיון על אירופה בשנת 1992. המסקנה
היחידה של דן תיכון לנוכח כל מה שקורה באירופה, שצריך לחזק את הנציגות בבריסל
.
אני רוצה לומר לך, דן תיכון, אולי תסיק מסקנות מדיניות בענין הזה, או שתגיד: אני
מוכן לשלם את המחיר של אירופה
.
)



(
שי עמור
;
התחושה שלי לאורך כל הדרך - ואינני יכול להאשים רק את האורחים שלנו או את
הוועדה - שכל זה נובע ממנהיגות שלא יודעת מה היא רוצה, וכאשר היא יודעת - היא לא
מבצעת. אם אלה הם פוליטיקאים, השיקולים הפוליטיים שלהם נכנסים לתמונה; אם זה
פקיד בכיר באוצר, הוא חורק שיניים, כי הוא לא מסכים עם השר הממונה עליו; ואם זו
התאחדות התעשיינים, לא תמיד השיקולים שלה הם לגופם של דברים, ואני אומר זאת עם כל
החברות והידידות שאני רוחש לדב לאוטמן שנים רבות
.
אני מקווה שיעקב ליפשיץ ודב לאוטמן רשמו לפניכם את ההערות וההצעות שנשמעו
בדיון הזה על דברים שכדאי להיאבק עליהם יחד. זוהי התועלת שיכולה לצמוח מהשיחה
שלנו היום אתכם. אחרת מה עשינו? שוב דיברנו, ושום דבר לא יצא מזה
.
אם פופוליזם זוהי העובדה שאני יושב בסופי השבוע במשרדי במגדל העמק ומקבל קהל
ובאים אלי זוגות צעירים שלא הגיעו קודם לכן שיש להם בעיות של חשמל ומים ואין להם
אפשרות לשלוח את הילדים לבית ספר, אני גאה להיות פופליסט
.
כל הזמן חוזרים על אותו סיפור של רווחה וחינוך, אבל ידידי יעקב שמאי השמיע
הרצאה מאד מאלפת לאן הולכים הכספים. אני, שאינני מומחה לכלכלה, מוכן לבוא לאוצר
ולהציע חלופות לא רק לקיצוצים ברווחה ובחינוך אלא להרבה דברים אחרים, לרבות
הדברים שציין יעקב שמאי
.
נגיד הבנק מאשים אותי בפופליזם. אדרבה, שוועדת הכספים תוביל מהלך, אם פרס
ושמיר אולי לא מסוגלים להוביל אותו מבחינה פוליטית, ותיזום שינויים בחוק ביטוח
אבטלה. זוהי אחת הסיבות לאבטלה, ואני אומר זאת כמי שבא מעיר פיתוח, כי בעיר שלי
רוב העובדים באים מבחוץ, לאחר שאנשי המקום לא רוצים לעבוד בגלל מענק האבטלה. אם
מפעל נלית, שאתה מכיר אותו, דב לאוטמן, מעסיק 600 עובדים, ש-500 מהם אינם אנשי
מגדל העמק, בקושי 100 מהם ממגדל העמק, מזה אומר לך? ומגדל העמק מופיעה במקום
ראשון ברשימת הישובים שבהם יש אבטלה
.
ויש בכך גם סכנה נוספת, כי העולים יתרגלו מהר מאד לענין של מענק האבטלה. זוהי
הזדמנות לעשות את השינוי הזה. כי העולים באים אלינו עם הרגלי עבודה טובים יותר
,
הם עוד לא התקלקלו. הבה ניזם חקיקה מזורזת לתיקון חוק ביטוח אבטלה, בין היתר גם
בענין המרחק ממקום המגורים למקום העבודה. כפי שאמרת, כל הארץ היא שכונה אחת. מה
המרחק בין מגדל העמק לתל-אביב? ברוסיה הם נסעו שלוש שעות לעבודה
.
אני שואל את מנכ"ל האוצר: מה חושבים לעשות עם כל ההכנסות שיבואו ממכירת מניות
הבנקים, אם מדברים על עידוד השקעות ועל בעיות תקציביות
.

ראיתי את תקציב המדינה. אינני רואה בו תשובה לבעיה
של השקעות גם במחקר ופיתוח, גם בתשתית. התקציב איננו מבשר שינוי רדיקלי י בתחום
ההשקעות. מדוע? אני מבקש לקבל תשובה לכך
.
בנושא היבוא איננו תומך בדעתו של שר התעשיה והמסחר. אני בהחלט בעד חשיפה, אבל
במקביל יש לעודד את התעשיה בדרכים שונות על ידי הקלות במס, עידוד השקעות וכדונג
,
ואז תהיה תחרות הוגנת. תחרות כזו תוריד את המחירים, כי אם יש חשיפה של תוצרת הארץ
ליבוא מתחרה, יש גם ירידה במחירים. אם אין חשיפה, המחירים עולים. ומי משלם את
המחיר? - הצרכן. ראינו מה קרה למפעל מסוים באור עקיבא שנהנה מההגבלות שהוטלו על
יבוא
.
מדברים על עידוד השקעות ועל יצירת מקורות תעסוקה. לדעתי, לא רק התאחדות
התעשיינים אלא גם מדינת ישראל איננה ערוכה ואיננה מתמודדת בצורה רצינית עם הנושא
של חדירה לשווקים בעולם. כל מפעל עושה את זה, אבל המדינה כמדינה לא עושה מאמץ
עליון בתחום הזה של פיתוח שווקים
.
)



(
אספר על מקרה שזעזע אותי . שלשום במסגרת קבלת קהל הגיעה אלי משפחה שלא באה אלי
בעבר, משפחה שכולה, שאיבדה בן ששירת בצנחנים. יש לה נגריה שבה עובדים אב ושני
בניו. אחרי שנה של מאבקים הם קיבלו אישור להלוואה של 50 או 60 אלף שקל כדי
שהמפעל לא ייסגר ויוכל להמשיך להעסיק עובדים, ויש למפעל הזמנות. יש להם אישור
להלוואה, שעל חלקה יש ערבות מדינה. האוצר יושב כנציג בוועדה להלוואות בראשות
יוחנן לוי, סמנכ"ל למימון במשרד התעשיה. והנה בא החשב הכללי ואומר: אינני
מאשר. ואינני מדבר כבר על השלב הבא של הבנקים
.
אדוני מנכ"ל האוצר, כאשר נכנסת לתפקידך האמנתי שתעשה כמה שינויים, כי אתה לא
באת מהמימסד, מהפקידות. אתם רוצים שיהיו מקומות עבודה, אתם מאשרים הלוואות
למפעלים שלא ייסגרו, כדי שיתרחבו ויוסיפו מקומות עבודה. תבצעו זאת
.
כמו כן חשוב שתגיעו להסדר עם הבנקים שיבטיח שאם תעשיין מגיע אליהם עם אישורים
להלוואה, שהוא גם יקבל אורנה ולא ייאלץ להמתין חדשים רבים בלי לדעת אם הוא יקבל את
ההלוואה או לא יקבל אותה. תדאגו לכך שהלוואה שאושרה אמנם תבוצע, ולא יבוא החשב

אינני מאשר
.
)
אני מביא עובדות והן עומדות בסתירה למגמה של צמיחה שהאוצר מדבר עליה כל הזמן
.
הנה יש כאן דברים קטנים שמביאים לצמיחה. למה האוצר מעכב אותם, למה הוא מחבל
בהם
?
איש לא יוכל לטעון שאי פעם אמרתי מלה נגד התנועה הקיבוצית, אינני צריך
להתנצל. אני חי עם חברי הקיבוצים ועובד אתם באזור שלי. אני רוצה לשאול שאלה

אותו הסדר על תנאי פריסה שסוכם עליו לגבי התעשיה הקיבוצית
,
מדוע אי אפשר להחיל אווזה על כלל התעשיה
?
אביא דוגמה נוספת. יש במגדל העמק מפעל של כור, שהוא בסכנת סגירה בגלל התחרות
של מפעל דומה בכפר מסריק שקיבל תנאי פריסה ומימון יותר טובים מאשר המפעל במגדל
העמק. מדוע אינכם דואגים לשוויון ולתחרות בתנאים שווים
?

שאלה לדב לאוטמן: אתה היית נשיא התאחדות התעיינים גם ב-1985. אז בא שר האוצר
נסים והציע רפורמה במיסוי תוך הורדת המס מ-% 60 ל-% 48. הוא טען שהרפורמה במיסוי
תביא לצמיחה במשק וליצירת מקומות עבודה חדשים. אני מבקש לדעת כמה מפעלים חדשים
הוקמו מאז . זה הרי עלה למדינה 2.250 מיליארד שקל. כמה מקומות עבודה נוספו? אם אתה
מבקש היום להוריד את המס על חברות בשל המצב החמור, בהכרח נשאלת השאלה לאן הלכו כל
הכספים האלה. למה אני צריך היום להאמין לכם שאם יורידו את המס על חברות תהיה
צמיחה, יוקמו מפעלים ויתווספו מקומות עבודה? יותר קל לי להאמין לשכבות החלשות שהן
מתחת לקו העוני מאשר לכם, שאתם תמיד בוכים, זוכים להטבות ושום דבר לא מתקיים
בשטח. לא רק שאין צמיחה אלא אנחנו במצב של נסיגה במשך שלוש-ארבע שנים
.

הוטחו בנו האשמות שאנחנו נוטים לצד זה או אחר. אני אומר לכם בצורה חד משמעית
,
שברגע שנושא הופך לנושא פוליטי בין מפלגות, אנחנו זזים הצדה. כך היה בנושא הלביא
.
זה לא היה ויכוח כלכלי או ענייני. זוהי תשובתי לאלה ששמים עלי סטיגמה כזו, כל אחד
ברמזים שלו. זה לא לא לענין. לי יש ענין אחד - לייצג את התעשיה והסקטור העסקי
,
ולא מענין אותי מי חולש על נושא זה או אחר. ברגע שעל נושא מסוים מתנהל מאבק בין
צד אחד לבין צד שני, אני זז הצדה
.
ידידי חבר הכנסת דן תיכון, וחבל שהוא עזב, יכול להאשים אותי שאיננו מנסים
להעמיד את התעשיה במקום הראוי לה בסדר העדיפויות. אבל גרוני יבש. אני עושה זאת
השכם והערב, בכל מקום. אני אולי לא כל כך מוכשר כמו האחרים, אבל עם כל הכבוד
)



(
לחברי הכנסת, שכולם שמסכימים שאחרי בטחון באה התעשיה והיצוא שלה - מי שמע אתכם
פעם אחת עושים לובי לתעשיה ואומרים בכנות שתעשיה בארו לפני חקלאות, לפני רווחה
?
האם מישהו מכם אומר זאת? אנחנו כן אומרים. ואני יודע על הצבעות בכנסת שבהן חברי
כנסת מצביעים לא כפי שהם חושבים
.
סליחה על ההטפה הזו, אני מתנצל על כך. אולי אין לי זכות לומר זאת לחברי כנסת
.
כך אני מרגיש, כך כולנו מרגישים
.
תשובה לחבר הכנסת דדי צוקר, וחבל שגם הוא הלך, כי חשוב לי מאד שהוא ישמע את
.
התשובה. בכל הכנות, מי שמאמין שהחשיפה זה מהלך נכון - זה אנחנו. אנחנו היינו אלה
שדחפנו את הסכמי הסחר. אנחנו לא נאיבים, הבנו שהסכמי הסחר פועלים לשני הכיוונים
.
ואני אראה לכם את עשרת הנקודות, שהן עשר המצוות לחשיפה של התאחדות התעשיינים, כל
אחד מכם היה מאמץ אותן
.
אני חוזר ואומר שחוק סחר קיים בכל מדינה נאורה. הצעתי את החוק האמריקאי
.
תציעו את החוק הגרמני, או שילוב בין השנים, אבל תעבירו חקיקה. לא יתכן שהעני ן הזה
יישאר פרוץ
.
דבר נוסף, גם אמריקה מטילה קווטות ומכסים. ומדוע? כדי למנוע אצלם אבטלה. למה
הם לא נותנים לכל דיכפין לייבא כל מה שהוא רוצה בכל מחיר? למה יש קווטה על יבוא
של טלוויזיות יפניות? כי הם לא רוצים אבטלה. אז זה לא בושה ומותר למדינת ישראל
לנהוג כך. זה קיים בכל מדינה נאורה. גם יוון רוצה להתפתח וגם פורטוגל, ולכן הן
מטילות קווטות ומכסים על יבוא מארצות שלישיות. אבל אינני אומר שזה חייב להיות
חסום אבסולטית. המשמעות של היטל שהוא זמני. אבל תעשו סדר בענין
.
אמרתי קודם שאני חושב שהתעשיה תהיה שונה, ויהיו מפעלים שי יסגרו, ולא יעזור
היכן הם נמצאים. אם אין להם זכות קיום ואם הם לא מסוגלים לתת פרנסה נאותה לעובד
,
צריך לסגור אותם. זוהי דעתי כתעשיין, כמייצג תעשיה
.
אנחנו אומרים זאת כל הזמן. לצערי, כל אחד שומע מה שהוא רוצה לשמוע. שומעים
תיאוריות על מה שקרוי כלכלה חופשית. סליחה, אלה הם דברים בעלמא, אין לזה שום קשר
למציאות של משק וחברה
.
אני מצטער שחבר הכנסת דדי צוקר אמר מה שאמר על התעשיה. אני עוד אשוחח אתו על
כך
.
לשאלה על ההיערכות לקראת 1992. לצערי, אינני חושב שכל אלה שמדברים על שנת

1992
יודעים מזה אומר. זה אומר כי אירופה הולכת להיות חזקה יותר, תחרותית יותר
.
זה לא ענין של חוק כזה או אחר, זה ענין שולי. הבעיה היא איך יוצרים משק תחרותי
שיוכל להתמודד מול אירופה של 1992. מול אותה אירופה מתחזקת. זאת ראיתם בשקף:

הפריון שלהם עולה בקצב גדול פי שלוש משלנו. הבעיה היא איך יוצרים כאן תשתית
נכונה, אין מביאים לשינוי מבני, איך יוצרים את אותו סדר עדיפות שדן תיכון דיבר
עליו. איך עושים זאת? מי שצריך להתמודד עם
1992,
זו לא הרווחה פה מול הרווחה
באירופה, ולא המסחר פה מול המסחר שם - כאן המשביר מתחרה בכלבו שלום, שפשט את
הרגל, והשקם מתחרה במשביר. מי שצריך להתחרות אלה הם התעשיינים שמייצאים את
הסחורות שלהם לאירופה. זוהי הבעיה המרכזית של 1992
חי אורון
;
גם הרווחה, גם השכר. למה אינה מציג זאת באופן חד צדדי
?
)



(
ד' לאוטמן
;
אתה יודע מהי עמדתי. אני רוצה תעשיה שתשלם שכר הוגן לעובדיה, תעשיה שתעלה את
רמת החיים של העובדים. האם אני מטיף להורדת רמת חיים? אבל מותר גם בתקופת מעבר
לבנות משק יותר בריא כדי שיתהרה, שאם לא כן במבנה הקיים, בשיטה הקיימת - והמבנה
נוצר אולי בגלל מצב פוליטי קיים - זוהי דרך ללא מוצא. ובשנה האחרונה התרחקנו
מאירופה, היינו צריכים לסגור את הפער אפילו בפרומיל אהד, אבל להרחיב אותו
?
אנחנו גאים על כך שהיצוא עלה, אבל התפוקה התעשייתית ירדה. גם אני שמה שהיצוא
עלה. הוא לא יעלה כל כך בשנה הבאה. כך אמרתי גם בענין הצמיחה בניגוד לדעתם של
פרופסורים למיניהם שטענו שהיא תתהיל בסוף השנה. אני לא מוכן להגיד שום דבר בבטהון
מוחלט. אני שם הרבה סימני שאלה. שגם הם ישימו סימני שאלה. אם תהיה צמיחה, היא
תבוא בזכות בניה של דירות. אינני אומר שזה לא חשוב, אבל זו לא צמיחה ברת קיימה
,
היא לא תתן שום מקום עבודה שנתיים לאחר מכן. זוהי הבעיה
.
לענין 1992 - תארו לכם שהאירופים היו מודיעים למדינת ישראל שהם מצרפים אותה
כמדינה ה-13 לשוק המשותף. כולנו היינו מברכים על כך. היינו צריכים לאמץ את כל
החוקים של אירופה. הבה נאמץ אותם. אני מוכן לקבל את החוק הגרמני, את החוק
האיטלקי. כאשר יש פה ושם בשוליים תעשיית מזון שחתמה ב-1975 על הסכם. אני רוצה
שתדע, חבר הכנסת דדי צוקר, אנחנו אז למען החקלאות הקרבנו את התעשיה. יש מוצרי
מזון תעשייתיים שיש עליהם% 30 מכס באירופה, ומוצרי מזון תעשייתים אירופיים שיש
עליהם אפס מכס בארץ. מדוע? כיוון שתוצרת הקלאית טריה זכוזה בהקלה
.
יש כמה דברים שצריך לתקן אותם. צריך לעבבוד בבריסל, צריך לקבל תקנים. למשרד
הבריאות יש מה לעשות. יש ענין של מטבע חוץ. מוכרח להיות חופש. זה קשור גם לשער
החליפין, גם לרווחיות. אי אפשר להגיד: כלכלה חופשית פה, כאשר כלכלה ממשלתית
מחזיקה את כל המשק בצוואר. זה לא עוזר. גם שער חליפין יש לו קשר לכלכלה חופשית
כמו הריבית. הבעיה היא איך עושים משק בריא יותר
.
לענין העליה. אנחנו מקיימים קשרים עם כל המוסדות שמטפלים בעליה. שר האוצר זרק
לנו אתגר. הוא אמר שהוא מוכן להקציב חצי מיליארד שקל בשביל לקלוט 20 אלף עובדים
בתעשיה. ואני מסכים שטייסים לא יעבדו בנקיון, אבל בתקופת מעבר טייס יעבוד
כטכנאי, או טכנאי יעבוד כמפעיל ציוד בתעשיה. אנחנו רוצים לבנות זאת. אני מקווה
.
אני רוצה להאמין שלמשימה לאומית אולי גם העולם הגדול יתן סיוע. ובאותה הזדמנות
אני מקווה שזה יביא השקעות - השקעות בציוד, במו"פ, בשיווק ובכל דבר אחר
.
לחבר הכנסת אלי בן-מנחם - לא שמעת אותי פעם אחת מדבר על הורדת מיסוי אישי
.
אני מדבר על הורדת מס על תעשיה שמשקיעה את הכספים שלה בפנים. על כך מדובר
.
בזה אינ מתבייש. אני אעמוד לצד זה, וגם לך מותר לתמוך בכך. והתעשיה הזו הגיעה
ל-10 מיליארד דולר יצוא
.

כמה מקומות עבודה יצרתם בשנתיים האהרונות
?
י י שמאי
;
אני שאלתי אותך שאלה שקשורה אליך ישירות על תעשיה שמקבלת אישורים להלוואות
,
לאחר שעברה את כל דרך חיסורים של הביורוקרטיה של משרדי התעשיה והאוצר, והעני ן
איננו מתבצע
.
ד' לאוטמן
;
אני מסכים אתך. אני מתקשר לאוצר. יש לנו מנגנון שמטפל בכך ביום ובלילה. אני
מטפל בכך אישית
.
)



(
י י שמאי
;
לך יש הכוח, יש לך אמצעים, אתה יכול לאכוף על הבנקים לתת את ההלוואות
.
(
ד' לאוטמן; הלוואי והיית צודק
.)

האם מנכ"ל האוצר לא ישיב היום
?

המנכ"ל לא ישיב היום כי בשעה שתים תתקיים כאן ישיבה נוספת. הוא ישיב בהזדמנות
קרובה
.
שי עמור
;
אולי תאפשר למנכ"ל להשיב עכשיו במסגרת של חמש או עשר דקות
?
הי ו"ר אי שוהט
;
זו לא בעיה מה שיענה עכשיו מנכ"ל האוצר, או שאלי בן-מנחם יקבל תשובה מנשיא
הרנאחדות התעשיינים כמה מקומות עבודה יצרה התעשיה בשנתיים או שלוש השנים האחרונות
.
השאלה האמיתית היא מה מקומה של התעשיה במסגרת סדרי העדיפויות, והאם בעוד שבועיים
או שלושה שבועות כאשר נדון בתקציב נעשה מעשה בענין הזה. היום קיבלנו תמונת רקע
.
שי עמור
;
אני מוחה על כך שאינך מאפשר לנו לשמוע היום את התשובות של המנכ"ל
.

תקבל ממנכ"ל האוצר תשובות על כל השאלות אבל לא היום אלא באחת הישיבות
הקרובות
.
הישיבה נעולה
.
(
הישיבה ננעלה בשעה 13.30
)
)