הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 184

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ה בטבת התש"ו (22 בינואר 1990). שעה 10:00

חברי הוועדה: א. שוחט - היו"ר

א. אבוחצירא

ח. אורון

מ. איתן

נ. ארז-

י. ביבי

א. בן-מנחם

ג. גדות

ג. גל

פ. גרופר

י. הורביץ

א, ויינשטיין

א. ורדיגר

ר. כהן

ע. סולודר

ש. עמור

ש. שטרית

י. שמאי

ד, תיכון

מ"מ: י. גולדברג, א, דיין, ד. צוקר

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מ. גביש - נציב מס הכנסה

ג. ארבל - הממונה על החסכון

ז. רפואה - מנהל רשות החברות הממשלתיות

י. דנון - הממונה על השכר

א. אלתר, ז. אורן, י. רכלבסקי, ע. ריוה, ר. גולומב,

נ. קרמר - משרד האוצר

י. קפאח - משרד הפנים

נ. רוסון - בנק ישראל

א. גוראל - ראש עיריית חיפה

א. רוזין - מנכ"ל "חסך"

באי-כוח עיריית חיפה ו"חסך"

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

הסכמי שכר בשירות הציבורי

צו עידוד החסכון (פטור ממס הכנסה)(מס' 26), התשכ"ג-1963

(ביטול).

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 81), התש"ן-1990

ערבות מדינה ל"מקט" בע"מ



הודעות היושב ראש, חבר-הכנסת א. סוחט

אני פותח את הישיבה.

מחצית השעה הראשונה נקדיש להצעות לסדר-היום.

בשעה 10:30 יבואו מר דנוז, הממונה על השכר, וזאב רפואה

מנהל רשות החברות. היתה בקשה לשמוע על הסכמי השכר בחברות הממשלתיות ובגופים

מתוקצבים ונתמכים, וזה בא בעקבות הצעתו של חבר-הכנסת שמאי לגבי רשות השידור-

בשעה 12:00 נקיים דיון על סגירת תכנית "חסך" בחיפה. יהיה

כאז ראש עיריית חיפה אריה גוראל.

היה דיון בנושא.

היה דיון משותף על "גחלת" ועל "חסך". אנחנו קראנו לכל

הגורמים שינסו להגיע להסדר. לא הגיעו להסדר. המצב בגחלת

יותר חמור, כי גחלת י;סגורה 4 חדשים לקליטת חוסכים חדשים. תכנית חסך עדיין

פתוחה, ויש דרישה לסגור אותה בסוף שבוע זה.

סיכמתי עם אנשי גחלת, שנקיים דיון על חסך ומה שיסוכם

יהיח טוב גם לגבי גחלת. אבל אין לנו מעמד פורמלי בענין פרט לזה, שהמפקח

על הבנקים בבנק ישראל דרש לשנות ניהול הענין ומצד שני יש בעיה של הריבית

בקופות אלו.

השבוע נקיים שני דיונים בנושאים עקרוניים, מחר נקיים דיון

עם התאחדות בעלי התעש י ה בנושא רווחיות התעשיה. וביום די יהיה סיכום הדיון

על מצב החקלאות בהשתתפות שר החקלאות שצריך לשוב אלינו עם תשובות לשאלות

שהועלו בדיון.

אני התלבטתי אם לקיים השבוע דיון בענין כור. שוחחתי עם

כל הגורמים המעורבים במהלך סוף השבוע, והגעתי למסקנה, שלא יהיה זה מן

התבונה להביא את הנושא לדיון השבוע, כי כל הענין, גם מבחינתם, לוטה בערפל,

וכל זמן שהבנקים הזרים לא באים - - -

הם יקנו את חובות הבנקים הזרים ויטילו אותם עלינו.

השאלה, בכמה יקנו?

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יגאל ביבי,

אני מבקש להעלות על סדר-היום של הוועדה את נושא הפרטת יבוא

הבשר, נודע לי שבתקציב לשנת 1990 לא שמו אגורה לנושא יבוא

הבשר. פעם המדינה חיתה רוכשת את הבשר והיו מכרזים בינלאומיים והדברים

היו ברורים. עכלזו הוציאו את זה פתאום מהתקציב בלי הכנה,

מה זה "בלי הכנה"?' כבר עוסקים בזה שנים.

אינני יודע מי הם המליונרים שיקבלו את הרשיונות ליבוא הבשר-

אינני מבין איך המדינה נערכת בנושא כל כך חשוב של יבוא הבשר,

ואינני מדבר רק על בעיית הכשרות והמשגיחים, יש בעיה של מגדלי בקר וצאן

ועוף במדינת ישראל. המחסנים מלאים בפטימים. יש רועי צאן ורועי בקר בגולן

ובגליל. אם יבוא הבשר לישראל יהיה בידיים פרטיות, אינני יודע איך ינהגו

כלפי מגדלי הבשר בארץ,



לגבי מגדלי הבשר בארץ.

אתה חושב שהממשלה מבהלה אה הענין בצורה לא רצינית?

הוציאו את הנושא מהתקציב.

עמד על הפרק נושא מתן איזור פיתוח ב' לתעשייה באשקלון

ובאור-עקיבא. משום מה לא הובא הנושא לדיון בוועדה.

אסביר למה. היתה אלי פניה של יושב ראש סיעה המערך בכנסת

ולזל מרכז סיעת המערך בוועדת הכספים, הם רוצים לקיים דיון

פנימי בנושא בשטח מספר ימים. לכן עיכבתי את הבקשה. אבל זה לא יקח יותר

ממספר ימים והבקשה תובא לדיון.

עוד השבוע?

איבד.י יודע אם עוד השבוע, אבל אם לא בשבוע זה, בתחילת השבוע

הבא. על כל פנים, אין חסימה שלי הענין.

גם לא לזל האוצר?

לא. הפניה לא. האוצר הגיעה והיא קיימת. אני הכנסתי אותר

לסדר היום - אם לימת לב - באחת הישיבות בשבוע שעבר.

אם שני החברים הנכבדים יבקשו שלא להעלות. על הפרק ב ושא

אור-עקיבא, האם לא תעלה את הנושא?

אינבי חושב שיל- כאן בעיה מהסוג הזה. אבי גם מקווה, שהתיתחסו

לא תהיה מהסוג הזה, אלא כל אחד ישקול את הדברים לגופו לזל

עניו, ללא התחשבות בשאלה, מי עומד בראש הרשות המקומית.

הפכיה של האוצר היתה לגבי שני המקומות?

כן-

לאור הבקשה לדהות את הדיון למספר ימים, עצרתי את הבאת

הבקשה, אבל אין בכוונתי לחכות לימות המשיח, למרות שיש לי דיעה נחרצת בענין,

אבל זה נשמע כאשר יהיה הדיון.

אני מקווה שלא לגבי אור עקיבא.

כן, אני הזמנתי, על 3י פנייתו, את ראש מועצת אור-עקיבא

ואגיד לו את עמדתי.

הצעה לסדר-הירם לחבר-הכנסת יעקב שמאי.

אני רוצה להעלות לדיון נושא שהוא, לדעתי, שערורייתי, וועדת

הכספים חייבת לדון בו. המדינה הקצתה סיוע למפעלים במצוקה

כדי לעזור להם. פנה אלי בעל מפעל בפרדס-חנה שמעסיק 30 עובדים ויש לו הזמנות

לייצור. הוכיח אותן למשרד התעשיה והמסחר ולמשרד האוצר. ולאחר שבמשך ששה

חדשים בדקו אותו בכל הכיוונים ונכנסו לו לנשמה, אשרו לו סכום של 500,000

שקל ערבות מדינה. כאשר הוא בא לבצע את ההלוואה, הודיעו לו בבנק לאומי,

שהם אינם מקבלים את מכתב הערבות של האוצר, אלא הם מבקשים להגדיל את נפח

ערבות המדינה, כדי שהוא יוכל לקבל את ההלוואה. אני חושב שקורה כאן דבר

משוני מאד. אני חושב שיש מפעלים רבים שנשחקים במערכת הביורוקרטית ואינם

יכולים לקבל את הסיוע שהמדינה מצאה לנחוץ לתת להם-

את הענין. לאחר שבדקה, המליצו לתת לו במקום 500,000 שקל רק 250,000 שקל



ובתנאי שההתערבות תהיה על כל ה-500,000 שקל, ובעצם לא מאפשרים לו לקבל את

ההון החוזר לביצוע הפרוייקטים,

הייתי במפעל הזה במקרה, והאיש ביקש אותי לראות מה קורה,

יעז לו הזמנות מחוץ-לארץ במאות אלפי דולרים. הוא אינו יכול לקנות חמרי

גלם, הוא אינו יכול לבצע עבודות לתעשיה האווירית.

ואנחנו כאן חיים בגן-עדן של שוטים. המדינה אמנה מקצה

את הסיוע, אבל הבנקים אינם מבצעים, לא יעלה על הדעת, שהבנקים שכתוצאה

מבקשה או החלטה של האוצר מוחקים מאות אלפי דולרים חובות, כאן יסרבו

לבצע הלוואה,

אני מוכרח לקרוא בפניכם את המכתב של סגן שר האוצר יוסי

בייליז לחברת "זרו",

זו הצעה לסדר היום?

אני דברתי עם החשב הכללי והוא אמר: אנחנו לא זזים מהמכתב,

בנקים אחרים מבצעים-

תן לי את החמר ואבדוק או: העניז.

בבקשה, אבל, לדעתי, יש מפעלים רבים אחרים שלא מבצעים לגביהם

החלטות שלנו על סיוע.

אדוני היושב ראש, אני אתן לך את החמר, אם הצלחת - הצלחת,

אבל מה קורה אם לא הצלחת?

הבנק לא חייב לעבוד לפי הנחיות של המדינה, יש לו ערבויות

שהוא דורש,

אז בבקשה, שישחרר אותו מכל ההתחייבויות שלו. הוא הכניס

אותו לסחרחורת. קודם היה לו אשראי של 150,0000 שקל, בחודש

האחרון הורידו לו את האשראי ל-50,000 שקל.

מה זאת אומרת "הבנק לא חייב"? הבניה הוא היום של המדינה,

יש בעלים אחריב. לבנקים? אולי כדאי לתבוע כמה מנהלי בנקים לדין על כך,

שהם גרמו לכך שהמדינה צריכה להזרים כספים והם צריכים למחוק חובות? אולי

נחליט אנחנו, כוועדת הכספים, לתבוע אותם לדין? מה זאת אומרת, הם לא חייבים?

כאשר הם נתנו ערבויות והלוואות בלתי מוגבלות, מישהו בא אליהם בטענות? המדינה

משלמת את המחיר, משלמת לקבוצים ומשלמת לכור. הכל המדינה משלמת.

לפני מספר שבועות ביקשתי להעלות על סדר היום של הוועדה

נושא הארנונה. נודע לי עתה, שמשרד האוצר עומד לצמצם

תקציבים לרשויות המקומיות לשנה הבאה, והוא יבקש מאתנו לאשר להן להעלות

את הארנונה ללא מגבלות של גג. מאחר והארנונה הפכה להיות מס לכל דבר,

ומאחר והרשויות המקומיות אינן מקבלות תקציבים, זה יפול על פרטים ועל בעלי

עסקים ועל בעלי דירות,

אני מציע, שההצעה שלי תידון בוועדה - - -

לפני שמגיע התקציב?

בודאי. זה קשור בבנין התקציב. אני מבקש שתעלה את הנושא

לדיון לפני שיוגש התקציב לשנת 1990, כי זה נושא בפני עצמו.

אדוני היושב ראש, יש נושאים חקלאיים הקשורים בתקציב שעומד.



להיות מוגש. עד כמה שאני יודע, הם לא נלקחו בחשבון בתקציב משרד החלליות-

אבחנו אישרנו 140 מליון סקל אשראי להוז חוזר לייצור המקומי בערבות

מדינה של 50%, וזה לא מתבצע- מסתבר שהיום החקלאות - וזה הנושא הקלאסי -

לא יכולה לתת ערבות נגדית, והבנקים מוכנים לתת, אבל רק בערבות המדינה,

החקלאות אינה יכולה לעמוד בזה, ובעיקר במשק המשפחתי, שבו אין קרקע פרטית

ואין מה למסכן.

אולי נדון בזה ביום די, כאשר יבוא שר החקלאות?

שר החקלאות בוודאי יתמוך בזה. אבל אנחנו הולכים לדיון על

התקציב, זה השוט שיש בידינו, אין לנר שוט אחר. לכז אני

מציע לדון על הנושא.

הנושא השני - בשיטת הסובסידיות יש גם תכנון ופיקוח. מה

זאת אומרת פיקוח? זאת אומרת, שהממשלה קובעת את המהיר והוא אינו נקבע לפי

ההיצע והביקוש. לתפוחי אדמה אין סובסידיה, אבל יש תכנון ופיקוח. קובעים

את המחיר, והמחיר נקבע לפי הוצאות הייצור והתיווך וכוי וכוי. בשנה האחרונה

קרה דבר מענין מאד, שמחירי תפוחי האדמה לא תאמו את הוצאות הייצור והיו הפסדים

גדולים מאדי. היו עכשו דיונים על כך בין משרד החקלאות והמגדלים. היה הפסד

של 8 מליון שקל, והם באו בהצעה שהמגדלים יספגו 4 מליון שקל ותהיה השתתפות

של האוצר כ-4 מליון שקל.

בישיבה שהיתה אצלי טענתי טענה אחת, שברגע שהממשלה רוצה

פיקוח על המחירים, היא חייבת. כאשר היא הולכת למחיר על פי ההיצע והביקוש,

אף אחד אינו בא אליה בטענות, אתה מוכר יקר, אתה מוכר בזול" ברגע שאתה

אומר: יש תקרה, והוכחתי לאיש האוצר שההוצאות גדלו בצורה כזאת שהתקרה שנקבעה

אינה מספיקה, יש אחריות ישירה של האוצר. אתה אינך רוצה להיות אחראי,

תוציא את תפוחי האדמה מהפיקוח. הוא אמר שהוא פוחד, כי אז פעם ימכרו תפוחי

אדמה בחצי מחיר ופעם ימכרו במחיר כפול והאינדכס ישחק. אמרתי לו, שהוא אינו

יכול להחזיק במקל בשני קצותיו.

ביקשתי מדוד ברוך, זה כבר השבוע השלישי: תבדוק את הנושא,

כי זה נושא עקרוני. אתה לא רוצה להיות אחראי, תצא מהענין, אינני רוצה

את הטובות שלך, ושהשוק ישחק.

אדוני היושב ראש, זה נושא מאד רציני. אסור לאף אחד, לא רק

לאוצר, להחזיק את המקל בשני הקצוות. אני מציע שנמצא זמן לקיים דיון בשני

נושאים אלה, כי נושאים אלה יועלו במסגרת הדיון בתקציב. אני מבקש תשומת לבך

לשני נושאים אלה, אדוני היושב ראש.

אני מציע, שהוועדה תדון באחד הנושאים היותר חשובים היום,

וזה נושא יצירת מקורות תעסוקה. רבותי, זה הנושא המרכזי

של מדינת ישראל היום נוכח גלי העליה ונוכח מה שקורה בערי הפיתוח, ואנחנו

עומדים מנגד ועוסקים בנושאים טריוויאליים. זה הנישא שאנו צריכים להתמודד

אתו בצורה רצינית. הממשלה בורחת מאחריות בנושא זה, לא לוקתת על עצמה את

התפקיד המרכזים אינני חושב שהכנסת, ובמיוחד ועדת הכספים של הכנסת, יכולות

שישו בני מעי. מוטלת עלינו היום אחריות עצומה בתחום זה.

לדעתי, זה אחד המחדלים הגדולים שלנו. אנו עומדים בפני קטסטרופה, בפני

אסון נורא, ואינני יודע מה אנו עושים,

לכן אני מבקש בכל לשון של בקשה לקבוע השבוע דיונים רצופים

על נושא יצירת מקורות תעסוקה. אנו עומדים לפני דיון על התקציב לשות 01990

תקציב זה אין בו שום בשירה, אין בו שום צמיחה. ואנחנו, אנא אנו באים?

אתה שומע את המלל והדקלרציות ואין לכך שום ביטוי מעשי.

אדוני היושב ראש, מוטלת עליך היום חובה עצומה. זו איננה

ועדה של דקלרציות. זו ועדה מעשית.

ביום ג' הבא יהיה פה שר האוצר עם התקציב בדיון של ארבע

שעות. אני חושב שזה הזמן להגיד את הדברים.

ע. עלי; הנישא הוא נושא רציני. בדיון כולל על התקציב יכיל להיות

שהוא ייבלע.

מחר אנו מקיימים דיון על רווחיות התעשיה עם מנכ"ל משרד

התעשיה והמסחר ועם נשיא התאחדות התעשיינים. תהיה בדיון.

לדעתי, היום זה הנושא העיקרי- היום חסר לך המגע הישיר

כראש עיר, אדוני היושב ראש- אתה יודע מה קורה אצלנו? זה

מש ה ו איום.

בדמנו נהגת, אדוני היושב ראש, בענין מכירת כימיקלים לישראל

נהג לא פורמלי, הקדמת דיון לפני שהוגש הנושא באופן פורמלי.-

נדמה לי, שהיום יש דחיפות יותר גדולה לנושא כור מאשר הדחיפות שהיתה לנושא

חברת כימיקלים לישראל. הולך ומתבשל תבשיל והוא יוגש לנו, ויהיה קשה לנו

להתנער ממנו. בניגוד לגישה של חברים רבים, הולכים להתחייב בשמנו לשחרר

את הנושים , ויש עוד האומץ והחוצפה למזכיר ההסתדרות להגיד: נכפה עליהם את

רצוננו. איך הוא יכפה? - הוא ישלם מה שהם רוצים, והוא ישלם לא מכספו, מכספי

המדינה.

לפני שזה הולך הלאה ויעמידו את הענין לפנינו נעול, ויהיה

קשר להתנער ממנו, בואו נגיד להם, שאיננו מתכוונים, מעבר למה שאמרנו, לשאת

בנטל נוסף. ואם הוא עושה קומבינציה, אלא אם הוא יכפה על הנושים ואם

יכפה תבוא עליו ברכה, שנישא בנטל נוסף, צריך לומר להם שאיננו מתכוונים לכך.

אמרתי בתחילת הישיבה, שהתלבטתי אם להעלות את נושא כור לדיון-

אני אדבר אתך אחרי הישיבה.

למה רק אתו?

אני מוכן לדבר גם אתך, יש בעיה מסויימת לקיים דיון בנושא

בגלל הרגישות.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת רענן כהן.

התבשרנו מעל דפי העתונים על העברת 100 מליון שקל כספים

ייחודיים למוסדות דת.

קראנו ששר האוצר הגיע להסכם עם המפלגות הדתיות, אז מה אתה

מתפלא?

אני שואל, אדוני היושב ראש, האם נושא זה אמור להיות מובא

לכאן? האם אבחנו צריכים להיות מודעים לו? האם יש משא ומתן?

האם יש מגעים? כי כל הנושא הזה יוצר אווירה לא טובה ודימוי לא טוב, בשעה

שמשק המדינה והמדינה עוברים משבר; לא יתכן שמצד אחד מצב המשק יהיה כפי

שהוא, ומצד שני מנהלים מגעים והכל נתון בערפל. אסור שיהיה דבר כזה.

אני מציע - - -

מה דעתך על מה שאמר חבר-הכנסת רענן כהן?

אני בעד להגדיל את הכספים הייחודיים ולהפסיק את האינתיפאדה

ולהקים ממשלה צרה. זה יחסוך הרבה כסף למדינה.

אדוני היושב ראש, הובא לידיעתי שהממשלה והסוכנות הגיעו

להסכם, שכל העולים יופנו למרכז הארץ, לגוש דן. לדעתי, זאת שערוריה בקנה

מידה לאומי, מה אמר מנדל קפלן?

מי הוא?

יושב ראש חבר-הנאמנים של הסוכנות היהודית. הוא אמר:

לא ניכנס לויכוח ציבורי, מדובר בעליה מתוחכמת ואיטלגנטית,

זה לא לזנות החמשים, אי אפשר לשלוח אותם למקומות עלם אין תעסוקה.

אני חושב שמה שיפתור את בעיות התעסוקה, זו העליה הברוכה.

ומה שיפתור את הבעיות החברתיות, זו העליה הברוכה, שתופנה לערי הפיתוח,

לגליל ולנגב.

אני חושב שוועדה זו כאשר תבוא לאשר את תקציב העליה, שכנראה

יהיה גדול מאד, ויגיע ל-2 מיליארד שקל, כי צריך להציל יהודים וצריך לעשות

זאת מהר - תצטרך להתייחס לשאלות אלו. בכנס של ראשי ערי הפיתוח באשקלון

כולם הביעו נכונות לעזור לעולים ולקלוט אותם ולהתחלק אתם במה שיש, מתוך

אמונה שהממשלה תעזור ליצירת מקומות תעסוקה גם לעולים וגם למובטלים הנמצאים

בערי הפיתוח.

לכן הוועדה צריכה להביע עמדתה, שאין לכפות על העולים,

אבל גם אין להגיע להסכם, ששולחים עולים רק למרכז הארץ-

מה זה "מרכז הארץ"?

מחדרה עד גדרה.

לא, הורידו גם את חדרה וגם את גדרה" והולכים לבנות 30,000

דירות בנתניה.

היות ומובא היום לקריאה ללניה ולקריאה שלישית התיקון לחוק

הגליל - מה שקרוי "חוק הביצים" - אני הייתי מציעה, לאור

הפולמוס שהתעורר סביב חוק זה ומאחר ולפני שבוע פתחנו בדיון מאד רציני

על פתרונות אמת לישובי הגליל, לדחות הבאת החוק למליאה. אני שואלת: אולי

בכל זאח יש כוח לוועדה הכספים לבקש לדחות הבאת החוק עד שנגמור את הדיון

ונראה את התמונה הכוללת איך כן ניתן לסייע.

אין לוועדה כוח- גם אילו היה לה כוח, היא אינה יכולה

לדחות הבאת חוק שנכלל בסדר-היום של המליאה.

אולי אפשר לפנות למציעים?

גם המציע כבר אינו שולט בחוק.

אבל בתוך יושב ראש ועדת המשנה, הוא יכול למשוך אותו.

באמצע הדיון.

המכסימום שאני יכולה לעשות הוא להצביע נגד החוק-

ברצוני להשיב שתי תשובות. האחת לחבר-הכנסת רענן כהן בענין

הכספים הייחודיים. אני אינני אחראי למה שקורה במסדרונות

האוצר. אם יחליטו להקצות 50 מליון או 60 מליון או 100 מליון שקל לכספים

הייחודיים, זה יבוא במסגרת התקציב לפני הוועדה, ואז הוועדה תוכל להתייחס

לכך.

לחבר-הכנסת אלי דיין, אנו נקיים בהקדם דיון בנושא העליה,

כולל פריסת העולים,



הסכמי שכר בשירות הציבורי

אנחנו עוברים לנושא הבא: הסכמי שכר בשירות הציבורי . אני רוצה לומר מדוע

ביקשתי שישתתפו בדיון מר דנון, הממונה על השכר באוצר ומר זאב רפואה הממונה על

רשות ההברות. הפעם איננו עוסקים בקניה ובמכירה של הברה כזאת או אהרת. אנהנו

למעשה ביקשנו לשמוע הלק מהדברים שמגיעים אלינו באמצעי התקשורת. למעשה היה דיון על

כל מיני בעיות שנוצרות בנושא הסכמי השכר אם זה ברשות השידור, אם זה בהברת ההשמל,

אם זה בעיריית באר-שבע, שאנהנו מבינים שיש שם בעיות, ואנו רוצים לקבל איזו שהיא

תמונה של המערכת שלכם כלפי אותן מערכות שאינן הממשלה, אלא גופים מתוקצבים או

הברות ממשלתיות ותאגידים וגופים מהסוג הזה. חברי הוועדה רצו לשמוע את הדברים

ולהתייחס אליהם.

לצערי הרב, אין לנו הרבה זמן. הדיון צריך להסתיים בשעה 12:00.

מר דנון , בבקשה.

האם אין נותנים לבעלי ההצעות לומר את דברם?

היו"ר אי שוחט;

לא. הבר-הכנסת שמאי רצה לדון על רשות השידור. אמרתי: אינני מקיים דיון על

רשות השידור בשום פנים ואופן. אנהנו לא מוסד לבירור תנאי עבודה ולא מוסד לויכוח

כזה או אחר על תנאי עבודה. אני מוכן לדיון כוללני. שוחחתי עם דנון ועם זאב רפואה

תבואו ותגידו דברכם. אתן להבר-הכנסת שמאי רשות הדיבור ראשון בדיון.

הדיון הוא לא על רשות השידור.

אבל הדיון הוא גם על רשות השידור.

כן, ואתן לך רשות הדיבור ראשון.

חוק יסודות התקציב אומר כדלקמן: "גוף מתוקצב או גוף מוסמך כהגדרתו בסעיף 32 לא יסכים על שינויים בשכר, בתנאי

פרישה ובגימלאות או על הטבות כספיות אחרות הקשורות לעבודה, ולא ינהיג שינויים, או

הטבות כאמור אלא בהתאם למה שהוסכם או הונהג לגבי כלל עובדי המדינה, או באישורו של

שר האוצר.

על אף האמור בכל דין, כל הסכם או הסדר בטל במידה שהוא נוגד הוראות סעיף קטן

(א)."

בשירות הציבורי יש הסכמי שכר ברמה ארצית, כאשר לדוגמה בהסכם האחרון

ל-1988-1990 דובר על תוספת שכר של 11%, 5% ב-1988 ו-6% ב-1989. וניהלנו משאים

ומתנים עם כל איגוד בנפרד עם 15 איגודים מקצועיים לגבי היישום של ה-11% הללו. אין



- אני מדגיש זאת - אין בשירות הציבורי משא ומתן ברמה מפעלית, וזה בניגוד לסקטור

העסקי, שבהסכם המסגרת האחרון למעשה ברמה הארצית אמרו אפס, כל התשלומים ייעשו ברמה

מפעלית בהתאם ליכולת המפעל.

מדובר פה כרגע על מערכת של כ-450,000 עובדים. כללית מדובר על גופים

ממשלתיים, גופים עירוניים, על מלכ"רים ועל רשויות ותאגידים שהוקמו על פי חוק.

לדוגמה - רשות הדואר, רשות שדות התעופה, והברות ממשלתיות ועירוניות.

המוטו שעמד מאחורי החוק הוא בעצם שמירה על המסגרת התקציבית של גופים מתוקצבים

ונתמכים, כפי שציינתי קודם, בין אם הם מתוקצבים ממש בתקציב, או שמקור הכנסותיהם

הם כספי ציבור, לדוגמה - ארנונות בעיריות, או תעריפים בחברות ממשלתיות, כמו בזק,

חברת חשמל, מס מקביל של קופות החולים וכו'.

כפי שאמרתי קודם, חריגות השכר נעשו בעצם באמצעות הסכמים מפעליים. ומבחינת

המשק, אם אנחנו רואים את התפתחות השכר בשירות הציבורי , הרי ההתפתחות הפורמלית

נובעת למעשה מתוספות יוקר, מהסכמי שכר, כפי שציינתי קודם, ומזחילת שכר. מה שקורה

הוא, שבשטח אנחנו רואים פער בין ההתפתחות הפורמלית, ובין מה שקורה בפועל בשטח,

ולמעשה הפער הזה נובע בעיקר מחריגות שכר.

יש שלושה סוגים בגדול של חריגות שכר, וחם מתייחסים לעובדים - בסקירה הקצרה

שאתן פה - במקומות עבודה שמקיפים 60,000-70,000 עובדים בשירות הציבורי.

הסוג הראשון אני קורא לו - חריגות מקוריות, ראשוניות. אלו חריגות שכר שנעשו

במספר גופים שגררו אחריהם גופים רבים אחרים. הדוגמה הבולטת זו עיריית תל-אביב,

ולא אכנס לפרטים, הם ידועים לכולם. זה היה לפני שנתיים. הסכם השכר שם שהיה

בשיעור של עשרות אחוזים מעבר להסכם-המסגרת גרר למעשה סדרה גדולה מאד של עיריות

אחרות ומועצות מקומיות.

לדוגמה, היתה לנו בעיה במוסד לביטוח לאומי שגרר לחצים גדולים בשע"ם, שירות

העיבודים הממוכן של מי נהל הכנסות המדינה.

הסכמי השכר החריגים בקופת חולים גררו את עובדי משרד הבריאות.

י' שמאי;

הסכם קופת חולים כלול בזה?

כן, בהחלט. הוא גוף נתמך.

ארנה לא יודע כמה משלמים שם.

י. דנון;

אני יודע. לצערי, אני יודע.

י י שמאי ;

זה נושא שקיימנו בו דיונים לפני שנתיים.



י. דנון;

ועכשו דוגמה שקשורה לבית הזה - מבקר המדינה נתן תוספת שכר מעבר להסכם המסגרת,

הכנסת נתנה לעובדיה תוספת שכר מעבר להסכם המסגרת, לעובדיה, לא לנבחריה. זו הקבוצה

הראשונה.

הקבוצה השניה כוללת קבוצות הנגררות אחרי הקבוצה הראשונה. הזכרתי עיריות כמו

עיריית ירושלים, עיריית ראשון-לציון, עיריית באר-שבע, עיריית רמת-גן, עיריית

פתח-תקווה, הן נגררו כולן בעקבות עיריית תל-אביב, שם זה קרה בעקבות ביטוח לאומי.

בממשלה היו להצים אדירים, וחבר-הכנסת שמאי יודע זאת מהוועדה השניה, בהסתדרות

היו לחצים בעקבות קופת חולים. הכנסת העלתה את השכר בעקבות מבקר המדינה. מוזיאון

ישראל העלה את השכר בעקבות מוזיאון תל-אביב.

הקבוצה השלישית - חברות ממשלתיות, כמו חברת החשמל וחברת בזק, רשות השידור,

רשות הנמלים.

יש לנו פה חריגות שכר בשיעורים המגיעים לעשרות אחוזים, ואני מדבר על התקופה

של שנתים-שלוש, כאשר העובדים בשירות הציבורי קבלו 5% ו-6%.

ישנן כמה תוצאות בעקבות המהלכים האלה - ואני אפרט יותר לגבי המקומות במהלך

הדברים - והתוצאה הראשונה היא, עליה בלתי-מבוקרת בשכר מעבר לתקציב המדינה בתקציבי

הגופים האלה.

בסך הכל בכמה אתה מעריך את זה?

אמרתי: זה מתחיל ב-5%-6%.

כמה זה עולה בסך הכל.

י. דנון;

התקציב לא מתקצב יותר. הגופים מסתבכים.

ונוצר גרעון.

נכון.

מה המחיר?

קשה לי להעריך את המחיר. אולי לקראת סוף הדיון, אנסה לתת יותר כמויות, כי



ברוב המקרים הצלחנו לעצור את הענין הזה. צודק חבר-הכנסת תיכון, שבתקציב לא עושים

זאת, זה נעשה במהלך השנה.

ברוב המערכות האלה 70% מהתקציב הוא שכר ולכו ברור, שאם מעלים שם את השכר

ב-10%, זה משפיע ב-7% על סך הכל ההוצאות.

קריאה;

אין פיקוח.

יש פיקוח. תנו לי לסיים. אני יכול לדבר על זה יום ואני יכול לדבר על זה רבע

שעה.

דוגמה של גופים שהסתבכו כלכלית, חלק גדול מהסיבוך הוא בעקבות השכר, זו עיריית

באר-שבע, עיריית תל-אביב, קופת חולים, זו עיריית ירושלים, ואלה גופים שבחלקם אמרו

יש לנו כסף, אל תדאגו. נימוק שלא שיכנע אותנו, אבל למרות

זאת אני מודיע, שחלק גדול מהסיבוך של הגופים האלה נובע מתוספות שהם נתנו מעבר

להסכמים. לשמחתנו, חלק גדול הצלחנו לעצור, אבל בסופו של דבר הוצאות השכר שם גדלו

מעבר למה שצריך היה להיות.

במסגרת המהלך הזה יש שיבוש מוחלט של מערכת השכר. שלוש מלים משקפות את מערכת

השכר: הפרשיות, הצמדה וציפיות. מה שקורה בענין הזה, שברגע שנתנו תוספת שכר

בעיריית תל-אביב, עובדי עיריית רמת-גן שיש להם הסכם הצמדה, דרשו וקבלו את זה

כנראה. ואם ראש עיריית תל-אביב אמר: אני רוצה לקחת כוח אדם טוב מהסביבה, אז

הסביבה הרימה את השכר ואז הם לוקחים חזרה את כוח האדם. המשחק הזה בסופו של דבר

גורם לכך שהשכר עולה, תפוקה גבוהה לא מקבלים, ובסופו של דבר חוזרים לאותו מצב של

יתרון יחסי של הגופים השונים. הסקטור הציבורי מתמודד עם עצמו על אותו כוח אדם.

יש ערעור של הבסיס הכלכלי גם של חברות עסקיות, בין אם הן מונופול ובין אם הן

אינן מונופול - והממונה על רשות החברות יפרט יותר - וגם של רשויות ותאגידים

שהבסיס הכלכלי שלהם התערער מאד בעקבות המהלכים האלה.

וכמובן יש האספקט החמור של ערעור יחסי העבודה. יש מצב שמעמיד את המדינה במצב

של סכסוך עם העובדים, כאשר ההנהלות למעשה מתנערות מכל אחריות. קחו את הדוגמה של

עיריית תל-אביב. בשלב מסויים עמדנו בעימות עם העובדים, כאשר ההנהלה אמרה: אנחנו

בצד.

זה לא מובן.

אסביר זאת. ברגע שנחתם הסכם שכר בעיריית תל-אביב ומשרד האוצר הלך לבית המשפט

ותבע לבטל את ההסכם, ובית המשפט קיבל את עמדת האוצר, וזה הגיע לבית המשפטא העליון

ואף הוא קיבל את עמדת האוצר ובוטל ההסכם, באותו רגע נוצר עימות בין עובדי עיריית

תל-אביב ובין ממשלת ישראל, עימות שלמעשה לא היה צריך להיות מלכתחילה. מה אמר

ראש עיריית תל-אביב, מה אמר מנכ"ל העירייה? הם אמרו: זו לא הבעיה שלי, אני טוב

אליכם, זה רק האוצר מונע את התוספות.

מה קורה היום ברשות השידור? אותו דבר.



היו"ר א' שוחט;

מה קרה הלאה? היה פסק-דין?

בוטלו תוספות השכר.

רק בעיריית תל-אביב?

לא רק בעיריית תל-אביב, בעוד כמה מקומות.

אתן לכם על כך סקירה קצרה.

לדעתנו, השאלה המרכזית בנושא הזה היא: קיים חוק ותפקידנו לאכוף את החוק,

אנחנו מאמינים שחייבים, ואין שום ברירה, אלא להתמודד עם הנושא הזה. ואני מוכן לתת

דוגמה לתהליך שקורה לנו כל הזמן, ואלו אינן תחזיות שלנו, אלו ודאויות שלנו. אתן

דוגמה שעלתה פה, וזו רשות השידור, דוגמה לסצנריו והיא קיימת במקומות אחרים.

ברשות השידור, ברגע שיתנו 4-5 אחוזים מעבר להסכם המסגרת לעתונאים, שהם לא גוף

הסתדרותי, הרשות תהיה חייבת לתת תוספת זו גם ליתר העובדים בה כמו טכנאים, פקידים

וכו '.

תוציא את רשות השידור מהמערכת.

אני מוכן להוציא כל חברה פרטית מהמערכת.

ברגע שזה ניתן, יש הסכם הצמדה בין הטלוויזיה הלימודית ובין רשות השידור וצריך

להחיל את התוספת על הטלוויזיה הלימודית. ואז ההסתדרות היא הראשונה שתבוא אלינו

אתם על הסכם המסגרת חתמתם, כשהמסגרת היא 11% ואף אחד לא יקבל

יותר. ולנו יש מחוייבות משפטית. אם אנחנו נותנים יותר במקום מסויים כמעסיקים,

ההסתרות זכאית לדרוש ולקבל את זה. ואז הטכנאים, אותו נציג הטכנאים ברשות השידור

שלוחץ לקבל את התנאים שלו, יבוא בכובע השני שלו, כאיש הועד הפועל של ההסתדרות

תנו את זה גם ליתר הטכנאים בארץ. ואינני צריך לתאר את המשך הסצנריו הזה.

לצערי, בעבר בכמה מקרים הסצנריו כפי שתואר באמת עבד בשטח.

הבעיה המרכזית, לדעתנו, בנושא הזה של אכיפת החוק היא הבעיה עם ההנהלות. אין

לנו בעיה עם העובדים. כלומר, אני מקבל את הגישה שאומרת, שהעובד ברמת המפעל או

הארגון לא חייב להכיר את חוק יסודות המדינה. הוא יודע שיש לו הנהלה. ההנהלה מה

שהיא עושה, היא בעצם חותמת על הסכמים שאסור לה לחתום. ובאמת קשה לנו להתמודד עם

מה אתם רוצים מהעובדים? הם חתמו, הם מכירים רק את

המנהלים שלהם.



בנושא הזה, המערכת השלטונית, המערכת המחוקקת, צריכות לשקול לנקוט צעדים נגד

מנהלים הגורמים לחריגות בשכר.

יש לך הסנקציות בחוק יסודות התקציב.

הסנקציות בחוק התקציב הן מאד "פרווה", ואגיד לך מדוע. כדי לתבוע מנהל מחברה

מסויימת או מתאגיד מסויים, אני צריך לקבל אישור של הממונה עליו, והשר הממונה עליו

בדרך כלל, ב-95% לא יתן לי את האישור.

גם אם זה שר האוצר וזו חברת החשמל?

קריאה"

למה דוקא שר האוצר וחברת החשמל?

כי זו הבעיה הקונקרטית. הפרקליטות המליצה לפני חודש וחצי.

לפי חוק יסודות התקציב היום, ברגע שהמנהל - ולי זה נראה מוזר מאד, אני מוכרח

להגיד, אבל אינני מבקר את החוק - ברגע שהמנהל בא לדרג הנבחר, אם זו ראש מועצה

תשמע, אני עומד לעבור עבירה, והשר או ראש המועצה המקומית

או.קי. הודעת לי, הוא עובר את העבירה, והוא לא חייב בדין. זה החוק

הנוכחי.

המנהל לא חייב?

כן. הדרג המקצועי פטור.

מה דינו של הנבחר?

אני אומר שוב: אני צריך אישור של השר הממונה. כשהיתה בעיה עם משרד הבריאות,

רציתי לתבוע את יורם לסמנכ"ל משרד הבריאות, שרת הבריאות שושנה ארבלי-אלמוזלינו

לא הסכימה. לגבי חברת החשמל אני צריך אישור של משרד האנרגיה והתשתית. היום, החוק

הנוכחי, לאוצר לא נותן כמעט אפשרות לתבוע.

דבר נוסף הוא, שהיום הכלי לשיפוט מנהלים הוא בית הדין למשמעת של נציבות שירות

המדינה, ולצערי אין לו כנראה הכוח המרתיע המספיק.

מדוע?

אני אמרתי את הרגשתי.

הוא ברמה של בית-משפט מחוזי. אם תגיע אליו פעם תראה שיש לו כוח יותר ממרתיע.

הוא מדבר על בית הדין המיוחד שהוקם על פי חוק יסודות התקציב, זה לא בית-הדין

למשמעת.

זה אותו דבר בדיוק.

נשאלתי, כיצד להתמודד עם הבעיה. לדעתי, דבר ראשון צריך לטפל בדרג המנהלים,

סליחה על הביטוי "לטפל". נקודה שניה, וזה מוטל עלינו, על המוסדות המבצעים -

להגביר את מערכת הבקרה והאכיפה, בין אם זה החשב הכללי, או משרד מבקר המדינה או

משרד הפנים לגבי הרשויות המקומיות, והיחידה שלנו. ואנו פועלים בנושא הזה בשנתיים

האחרונות, ובעיה שלישית שקיימת היום, שלמעשה ישד מצב שהמנהל בגוף המסויים אומר:

או.קי. אני אחתום על ההסכם, אני אפתור את הבעיה היום, אני אתמודד בכל מיני

מסדרונות וחדרים, יקח הרבה זמן עד שזה יגיע להליך, ואז נחיה ונראה.

למעשה, מה שאני רוצה להגיד פה הוא, שצריך לקצר את ההליכים בין מועד גילוי

החריגה ובין הגשת התביעה, במידה ומגיעים למסקנה שאכן היתה פה חריגה.

משפט אחרון, בקטע זה לפני שאעבור לכמה דוגמאות, אנחנו עומדים בימים הקרובים,

או תוך שבועיים, לפתוח במשא ומתן על יישום דו"ח ועדת זוסמן, שיהיה למעשה הבסיס

להסכמי השכר לשנים הקרובות. ודו"ח ועדת זוסמן מתייחס כמעט בהתאמה אחד לאחד לאותן

האוכלוסיות, למעט כמובן החברות הממשלתיות שעליהן החוק לא חל. ההערכה שלי היא,

שנניח שנצליח להגיע למשא ומתן על עקרונות זוסמן ועל פריסת העלויות במהלך כמה שנים

עם ההסתדרות - - -

לוועדת זוסמן לא היו המלצות לגבי החברות הממשלתיות?

י. דנון;

היתה המלצה לנתק אותן מהנעשה במגזר העסקי.

י י הורביץ;

רק ניתוק?

לא, הם חילקו את זה לשני חלקים. ישנן חברות ממשלתיות עסקיות, אותן הם המליצו

לנתק מהמגזר העיסקי.

למי להכפיף אותן?

למשא ומתן ישיר בהתאם ליכולת הענף ולהצלחת החברה. וחברות ממשלתיות לא עיסקיות

להכניס אותן לתוך מעגל זוסמן.

תסביר להם מה הן המלצות ועדת זוסמן, כי הם אינם יורדים לוסף דעתך.

בשני משפטים: ועדת זוסמן התמנתה בשנת 1985 לבדיקת מבנה השכר בשירות הציבורי,

והועדה הזו - לא אדבר על המימצאים שלה - המליצה למעשה על מבנה שכר חדש, שמשלב את

כל העובדים בשירות הציבורי בטבלת שכר אחת, כפי שמקובל בארצות מערביות מכובדות

רבות, שאנו שואפים להדמות להן, ומערכת מאד מצומצמת של תוספות שכר גמישות שיתנו את

החופש ברמת הארגון, ויותר כלים למנהלים להבחין בין עובד טוב ועובד פחות טוב. זה

בתמצית דוח טועדת זוסמן. זה דוח מאד כבד.

אי ו סיכוי שיתקבל.

לכל מי שאומר אין סיכוי שיתקבל, אני שואל: מה האלטרנטיבה.

הדוח הזה מתמודד עם בעיה נוספת, שהיום השכר האמתי, הפורמלי, הפנסיוני, מהווה

בשירות הציבורי בערך 40%-50% מההכנסה של העובד.

כולל כל המרכיבים שהיום הם מחוץ לשכר.

מחוץ לשכר לצורך הפנסיה. השכר הפנסיוני במרבית השירות הציבורי, מהווה כ-30%

מההכנסה השוטפת של העובד. כל נושא החזר הוצאות, רכב, ביטוח, הבראה, ביגוד ומעבר

לזה שעות נוספות פיקטיביות, גלובליות, אינו נכלל בשכר הפנסיוני. בקיצור, ברגע

שהעובד פורש לפנסיה הוא לא מקבל 70% מהכנסתו, בהרבה מקרים הוא מקבל אולי 40%

מהכנסתו.

זו בעיה של עובדי המדינה?

זו בעיה של עובדי השירות הציבורי. כמובן שהבעיה מצומצמת יותר בקבוצות עובדים

כמו מורים, או כמו צבא הקבע או הסגל האקדמי. שם הבעיה כמעט לא קיימת.

מה שאני טוען הוא, שאם לא נצליח לאכוף את חוק יסודות התקציב ויימשך המצב

שהנהלות ועובדים יעשו יד אחת, למעשה גם אם נגיע להסכמה על דוה ועדת זוסמן תוך

תקופה קצרה נצטרך להקים שוב את ועדת זוסמן, אולי תחת שם אחר, כי החריגות הללו

יחזרו, ואז שוב - הצמדות, הפרשיות, חיקויים ולמעשה אין אולי טעם להכנס לכל המהלך

הרציני והכבד הזה.

דוח זוסמן עבר בממשלה?

עבר בממשלה ונמצא בועדת השרים לעניני כלכלה, עבר בהסתדרות, ואנחנו נכנסים

למשא ומתן. בניגוד למקובל, שמשא ומתן מתחילים בחודש אפריל, הפעם אנחנו נכנסים

למשא ומתן כבר בחודש הזה, או בתחילת החודש הבא במגמה לשלב את יישום המלצות ועדת

זוסמן בהסכמי השכר לשנים הבאות.

יש לזה ביטוי תקציבי בתקציב?

כמה זה יעלה?

תרשו לי כרגע לא להכנס לפרטים בנושא הזה.

לא כל כך גדול כמו שנוטים לחשוב.

זו הנקודה.

כל מי שבשנה האחרונה חתם על הסכם פרישה, היה לו סעיף, שאם ייושמו המלצות

זוסמן יחולו גם עליו רטרואקטיבית.

הסעיף הזה יותר חלש מהחוק.

עכשו אתן לכם סקירה קצרה על הגופים. לגבי עיריית תל-אביב-יפו, אמרתי קודם

שהיו חריגות שכר בשיעור של 30% ויותר. ניגשנו לבית המשפט, בית המשפט המחוזי ביטל



את ההסכמים. -זה עבר לעליון, ושם קבלנו חיזוק, ולמעשה בית המשפט העמיד לרשותנו

אפשרות לגבות את התשלום רטראקטיבית.

גוף שני, שלמעשה הוא גוף נגרר, זו עיריית ירושלים, שנגררה אחרי עיריית

תל-אביב. שם לא באמצעות בית המשפט, אבל לא אסתיר אם אגיד שהפסק לגבי עיריית

תל-אביב השפיע.

בעיריית תל-אביב החזירו את הכסף?

הם לא החזירו את הכסף?

הם מקבלים את התוספת?

לא, ביטלו את התוספת.

הם קבלו שעות נוספות.

הם לא קבלו שעות נוספות.

קבלו.

לא קבלו. חבר-הכנסת שמאי, אני לא י ושב בכל עיריה ובכל מועצה, אבל אני אומר

לך: הם לא קבלו.

בכמה היו החריגות בעיריית ירושלים, גם כן ב-30%?

לא, פחות, הם היו הרבה יותר צנועים והם ביטלו את זה לאחרונה לגבי עובדי

התברואה. יש שם עדיין בעיה עם קבוצות עובדים נוספות, כי אנו עומדים בכל תוקף על

כך שיבטלו גם לגבי קבוצות עובדים אחרות.

עיריית באר-שבע, קראתם בעתונים, ששם העיריה הקודמת חתמה על הסכמים, שוב

בעקבות תל-אביב. היו בינתיים בחירות, התחלף ראש עיר, והנושא הגיע למבוי סתום עם



עיריית באר-שבע. כרגע הפרקליטות משלימה את כתב התביעה ואנו עומדים לגשת למשפט

בנושא הזה.

י י שמאי ;

הם ממשיכים לקבל את תוספות השכר החריגות?

אם עומדים להגיש תביעה, משמעות הענין שמקבלים.

הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעצם מפנות אותנו לניהול לא משא ומתן אלא בירורים

בעניו זה. וזה מה שאמרתי קודם, שצריך לקצר את ההליך הזה.

עיריית ראשון-לציון חתמה על הסכם חריג בזמנו, ביטלו אותו.

מי משנה את השם?

לא, הם לא יכולים לשנות את השם. אפשר לשנות את השם לגבי עובד וחצי או לגבי

חמישה עובדים אבל לא לגבי 2,000 עובדים. אתה לא יכול לעשות זאת בצורה גורפת לגבי

אלפי אנשים.

יש גופים עירוניים נוספים, שלא אכנס לפרטים לגביהם, אבל הם נמצאים בשלבי

בירורים, או בשלב קדם הגשת תביעה, או בשלבי משא ומתן. גופים ממשלתיים-שלטוניים -

כמו המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי נתן תוספות שכר לקבוצות מסויימות של

עובדים שם בעקבות תביעה של עובדי שע"ם לקבל תוספות זהות, כיוון שההסטוריה אומרת

שעובדי הביטוח הלאומי הלכו אחרי שע"ם, ועובדי שע"ם אמרו: אלה שהלכו אחרינו

מקדימים אותנו.

היו דיונים ארוכים אצל פרקליטות המדינה, ולאחר הכרעת הפרקליטות המוסד לביטוח

לאומי ביטל את התוספות, ללא בית המשפט. וכיוון שכל נתוני המחשב שלהם אצלי, הם לא

נתנו שוס דבר תחליפי. על זה אני יכול לחתום. מדובר בנושא הזה על שלוש-ארבע

תוספות. כאמור, הן בוטלו. עובדי הביטוח הלאומי הגישו בימים האחרונים בג"צ נגדי

ונגד הנהלת הביטוח הלאומי.

על הפרת הסכם?

בג"צ בטענה - באיזו סמכות ביטלו.

הם יכולים להגיש בג"צ?

הפרקליטות מכינה עכשו את התשובה. לזכות הנהלת הביטוח הלאומי אני יכול לומר,

שברגע שהפרקליטות הכריעה, הם למעשה אמרו: מקבלים את הפסק שלא כגופים אחרים ואנחנו

מבטלים את הענין הזה. הבג"צ הוא נגד הנהלת הביטוה הלאומי ונגד הממונה על השכר

באוצר,

איזה סוג תוספות היו שם למשל?

י. דנון;

לדוגמה - נתנו שם כוננות. ונניות לעובדי המיכון בשירות

המדינה,

והם נתנו את המערכת-פלוס. נתנו שם הסבר, שכל עובד שעובד מספר פעמים אחר-הצהרים

מקבל תוספת 15%. אז העובדים התחילו לעבוד בחלקם אחר-הצהרים.

הם צודקים.

בהחלט צודקים, אלא שהתוספת הזאת היתה בערך פי שלושה מאשר מגיע להם בערך עבודה

רגיל אחר-הצהרים כמו עבודה במשמרות.

אלו שתי התוספות העיקריות. שני הדברים האחרים מאד שוליים.

גופים נוספים - כבר הזכרתי את מבקר המדינה והכנסת - תוספת של כ-6%-7% מעבר

להסכם המסגרת.

י י הורביץ;

התפרסם על תוספות שכר מעבר להסכם המסגרת בבנק ישראל.

שלילי.

שם נתנו באמצעות הלוואות בגובה של 18 משכורות.

זה חייב במס.

משלמים את זה בשיקים.

אני מדבר כרגע על שכר.

למה שהיה לפני שנתיים במשרד הבריאות התייחסתי קודם. לארור השביתה של עובדי

המי נהל והמשק, מנכ"ל משרד הבריאות נתן אישור ל-75 שעות נוספות פיקטיביות לכל

העובדים, והענין הזה הביא לעימות חזק מאד ולביטול הנושא הזסה. אני מוכרח להגיד:

ביטול לא מוחלט במסגרת היחסים בין שרת הבריאות ובין שר האוצר, ואני אומר זסאת

לא יכולנו לתבוע את מנכ"ל משרד הבריאות.

זה שריר וקי ים?

לא, זה בוצע חד-פעמית וחלק גדול מזה בוטל. נשדאר משהו בשוליים.

לגבי חברות ממשלתיות, אני מציע שמנכ"ל החברות הממשלתיות ידבר.

כיוון שלא נותר הרבה זמן, תיתן אתה סקירה קצרה ואני לא אדבר.

בחברת החשמל בסוף 1988 נחתם הסכם בין ההנהלה לעובדים בלא שהדבר הובא למועצת

המנהלים של החברה על מתן הטבות בשיעור של קרוב ל-9%. אין חילוקי דיעות על

המספרים.

מועצת המנהלים לא התייחסה לזה?

בשלב הראשון מועצת המנהלים לא ידעה מזה אפילו. שר האנרגיה טען שזה עומד

במסגרת החוק ונתן גיבוי לענין הזח.

י' שמאי;

זה היה בידיעת השר, לא בידיעת הממשלה?

י. דנון;

נכון. החלו דיונים בין משרד האוצר ובין משרד האנרגיה כבר לפני למעלה משנה

ולמעשה הם הגיעו שוב למבוי סתום, כיוון שלא היינו מוכנים לוותר בנושא הזסה,

במיוחד לאור ההסטוריה העשירה של חברת החשמל במתן תוספות שכר חריגות, תוספות שכר

שגררו גם חברות ממשלתיות אחרות. כפי שאמרתי, הנושא הגיע למבוי סתום ופנינו

לפרקליטות להכין תביעה נגד חברת החשמל. התביעה היתה די מורכבת, והפרקליטות סיימה

להכין את התביעה לפני כחודש וחצי והפנתה את התביעה לשר האוצר לקבל את אישורו.

היו"ר א' שוחט;

מי הנתבע?

הנהלת חברת החשמל.

היו"ר א' שוחט;

מי זו ההנהלה, המנכ"ל, יושב ראש מועצת המנהלים? המוסד?

המוסד, למעשה.

ז. רפואה;

המנכ"ל, הי ושב ראש.

י. דנון;

לא באופן אישי.

ז. רפואה;

כן, מר דנון.

י. דנון;

זאת ההנלה בעיקר.

מה זה הנהלה ולא אישי?



י. דנון;

כמו במקרה של עיריית תל-אביב, נתבעה עיריית תל-אביב ובית המשפט אמר - עקב

החוק שציטטתי "על אף האמור בכל דיו, כל הסכם או הסדר בטל במידה שהוא נוגד הוראות

סעיף קטן (א) - תבטלו את ההסכם, וההסכם בוטל.

הליך שני של תביעה אישית, זה מה שהזכרתי קודם עם הבעיות שיש לגבי תביעה

אישית. הליך שנעשה בבית המשפט המחוזי, הוא הליך נגד ההנהלה של הגוף לבטל את

ההסכם באופן מעשי. יש הפרדה בחוק בין שני הדברים האלה.

גוף שני שהיו בעיות אתו בנושא הזה - - -

קריאה;

כמה גופים ישנם?

יש אלף גופים בשירות הציבורי. החוק הזה נחקק בשנת 1985 .את התביעה הראשונה

בנושא הזה הגישה המדינה ב-1988.

בחברת בזג היתה חריגת שכר וסוכם לבטל את החריגה בשני שלבים, בשנה שעברה

והשנה. ואכו החריגה בשנה שעברה בוטלה. השנה עוד היה נסיון לערער על ההחלטה הזו.

בשבוע שעבר, בקשר לדיון היום, היתה פגישה של שר האוצר עם שר התקשורת והוחלט לעמוד

על הביטול ואכו זה יבוטל.

לגבי תאגידים שהוקמו על פי חוק וגופים נתמכים - ברשות הנמלים היתה חריגה

ובמקום 5% הם נתנו 8% ב-1988, וזה בוטל.

יש עכשו הנושא של רשות השידור. ברשות השידור נעשה דבר מאד פשוט. ויש גוף נוסף

- קופת חולים. קופת חולים יש לה הסטוריה עשירה בנושא הזה, ופה הם גוררים את כל

מערכת הבריאות, והצרה הגדולה היא שהם גם מגישים את החשבון פעמיים; כלומר, הם גם

רוצים אחר-כך תקציב גדול יותר לקופת חולים, וכיווו שצריך להחיל את זה על עובדי

משרד הבריאות ומערכת הבריאות, אחר-כך מגישים את התקציב פעם שניה לממן את התקציב

המוגדל של משרד הבריאות.

שם היה הסיפור המפורסם של קיצור תורים, שגרר את הממשלה לעשות משהו לא דומה -

זו פיקציה?

זו פיקציה גם בקופת חולים. אני אומר זאת גלויות: זו פיקציה.

היו"ר אי שוחט;

איפה, במשרד הבריאות או בקופת חולים?

בשני המקומות.



י' שמאי;

מי גרר את מי?

י. דנון;

קופת חולים גררה. אני אומר גלויות.

ד' תיכון;

כמה התוספות שם?

י . דנון;

קשה לאמוד את זה כספית.

י' שמאי;

לא יודעים.

זה לא נכון שלא יודעים, מגישים את החשבון לאוצר פעמיים: פעם כדי לממן את קופת

חולים ופעם כדי לממן את ההסכמים במשרד הבריאות.

יש גרעון.

ד' תיכון;

חלק מהגרעון זה השכר.

לא מציינים שזה בא מהשכר.

חבר-הכנסת שמאי , כבר לא מתביישים לציין זאת.

י' שמאי;

מצי י נים גם שמות?

י . דנון;

זה שונה מאד מאדם לאדם ובתחומים מקצועיים. אצל הרופאים זו תוספת גדולה מאד,

אצל עובדים אחרים זו תוספת שולית.

ד' תיכון;

מה הממוצע?

קשה לי מאד להגיד.

יש עוד מספר גופים. ההסכם של מוזיאון ישראל בוטל ברגע שהובהר להם על ידי משרד

האוצר, שאי אפשר מצד אחד לתת תוספות שכר חריגות ומצד שני ללכת לאגף התקציבים

ולבקש תוספת תקציב,

ד' תיכון;

מוזיאון ישראל נגרר על ידי המוזיאון בתל-אביב?

כן, כך הם טוענים.

במועצת הפרחים היה הסכם שבוטל על ידי ההנהלה. וזהו פחות או יותר.

אמרת שהיו חריגות שכר לגבי 60,000 עובדים, כמה מזה סודר, כי מתקבל הרושם

ש-60,000 עדיין מקבלים תוספות שכר חריגות.

אני מוכרח להבחין בין שתי רמות. יש גופים שבהם סודר בונה פידה עד הסוף. יש

גופים שיכול מאד להיות, אינני מסתיר שכל היחידה שלנו מונה 7-8 איש המטפלים בכל

השירות הציבורי, יכול מאד להיות שבעירייה איכס לחלק מהעובדים נתנו תוספות של חצי

דרגה. אינני מסוגל לשלוט על הדברים האלה. אני אומר זאת גלויות.

אחת הבעיות שלנו היום היא, שמרוב הבאלגאן במערכת השכר, קשה מאד לעשות בקרה

לצורך אכיפה. במידה ונגיע לדוח ועדת זוסמן, אז הדבר יהיה פשוט. וכשהדבר פשוט קל

גם לבקר אותו ולאכוף את החוק עליו. עד היום במרבית המקרים הדברים הסתדרו לא

ב-100%, ב-90%-80%.

י' הורביץ;

מה עלתה הפיקציה בענין קיצור התורים?

אין לי מספרים.

אני אגיד לך": פה, בוועדה, עברה בקשה של 15 מליון שקל למשרד הבריאות, לא

לקופת חולים, לקידום לא ניתוחים אלא 9,000 פעולות שצריך היה לעשות. היה פה ד"ר

משיח והוא אמר שאלה דברים אמתיים ולא פיקציה.

אני מודה למר יעקב דנון.

רשות הדיבור למנכ"ל רשות החברות הממשלתיות.

ישנו 160 חברות ממשלתיות שמעסיקות כ-62,000 עובדים. החברות הללו מחולקות

לחברות עיסקיות, חברות מתוקצבות, כגון - מוזיאון ישראל, זו חברה ממשלתית ויש

חברות באמצע שהן חברות לא בדיוק עסקיות ולא בדיוק מתוקצבות, שהרווחיות שלהן נקבעת

על ידי המדינה, כמו חברת החשמל, חברת בזק וחברת מקורות. אלו החברות הבעייתיות

יותר מבחינת השכר.

אני רוצה לציין שאתם תקבלו תוך כמה ימים את דוח רשות החברות על שנת 1988

ומחצית 1989 ואתם תתפלאו לראות, שהחברות הממשלתיות בתקופה הקשה במשק לא הפסידו

כספים אלה הרוויחו.

י' הורביץ;

זה סותר את הדברים שאמרת בישיבה אחרת.

ז. רפואה;

אני לא נכנס עכשו לאחוז התשואה. אחוז התשואה הוא מאד נמוך. אבל לעומת כור

ו"כלל" וחברות אחרות, אנחנו גמרנו לא רע. חלק נכבד מהתוצאות העסקיות האלה נבע

משמירת מסגרת השכר. אנחנו הודענו לכל החברות לפני שלוש-ארבע שנים, שחברה שתפסיד

לא תקבל שום תמיכה מהממשלה בגין היותה חברה ממשלתית וכל אחד צריך לדאוג לעצמו. גם

הבנקים קבלו רמזים כאלה מאתנו. ואכן החברות הממשלתיות שיפרו את מצבן בשנתיים

האחרונות, לרבות חברות שהפסידו, התחילו להרוויח, כולל התעשיה האווירית, מספנות

ישראל ומנועי בית-שמש.

די צוקר;

מנועי בית-שמש?

ז. רפואה;

מנועי בית-שמש לאחר רארגון ופיטורי עובדים מתאזנת.

די תיכון;

מה זה רווח? מה ההגדרה של רווח?

היו"ר א' שוחט;

מחקו את החוב בבנקים.

ז. רפואה;

חבר-הכנסת דן תיכון - רווח תפעולי.

הרשות עוסקת באופן שוטף בפיקוח על השכר בחברות. מטפלים בנושא הזה המשנה למנהל

הרשות מר זאב אורן והגברת נאוה קרמר פול טיים ג'וב לעקוב אחרי מה שקורה, ואם

מתגלות חריגות מייד מטפלים בהן.

מבחינת החוק יש אצלנו הבדל לעומת מה שאמר מר דנון. כל הסכם, כל מתן תוספת,

צריך לקבל אישור הרשות, וזה לא בטוח. אבל גם את זה עוקפים על ידי כך שעושים הסכם

כפוף לאישור הרשות. אחר כך באים ואומרים: ההנהלה

אישרה. אני רוצה לציין שרוב הבעיות שיש לנו הן בחברות שבאמצע ולא בחברות העסקיות



שיודעות, שאם יתנו תוספות שכר לא יהיה להן מאיפה לשלם, ולא בחברות מתוקצבות מפני

שיש להן מסגרת תקציב. זה פתוח בחברות האמצע - חברת החשמל, חברת בזק וחברת מקורות,

ששם המדינה משלמת את מה שצריך.

על כל חריגה שאנחנו מוצאים, אנחנו מדווחים למר יעקב דנון ולשר האוצר וליועץ

המשפטי לממשלה במידת הצורך והטיפול עובר מאתנו אל דנון.

אני חייב להודות שכאשר הגשתי את ההצעה לסדר היום וביקשתי לקיים דיון בנושא של

עובדי רשות השידור, אני התכוונתי שנקיים את הדיון בקטע מסויים, במספר מצומצם מאד

של עובדים, אולי באופן יחסי לכלל העובדים שחייבים לקבל את ההסכמה, שלפי דברי מר

דנון מספרם 450,000 עובדים.

אני מוכרח לומר למר דנון: יש לך תפקיד קשה מאד, אני אינני מקנא בך, כי זה

תפקיד קשה. עכשו אנחנו יודעים מה מספר העובדים שעומדים לרשותך. ואנחנו יודעים שאם

רק מגיעים לקטע של סכסוך בעבודה, אתה כולך עם כל הצוות נתון באותו קטע וכל

המערכות האחרות חפשיות. כאן אני רוצה להזכיר את הקטע הקשור בגופים הציבוריים

הנתמכים. כאן היה דיון בנושא של קופת חולים ומשרד הבריאות. מדובר באותם שירותים

ובאותם סוגי עובדים בתפקידים זהים. ובמשך למעלה משנתיים ביקשנו לקבל במסגרת ועדה

בכנסת את הנתונים. ואני רוצה לומר לך מר דנון, אני מאמין לכל מלה שאתה אומר, אבל

אני לא מאמין לכל מי שנותן את הנתונים.

גם אם קופת חולים בסופו של דבר נתנה את הנתונים הם לא

נתוני אמת בהתאם למתבצע. ומה בעצם קרה? כאשר קופת חולים שמתוקצבת מתקציב המדינה

בשלוש צורות - בצורה ישירה ממשרד הבריאות, בצורה שניה על ידי הגביה של המס המקביל

ובצורה שלישית על ידי דרישות שוטפות, כאשר לא מזמן אנחנו שילמנו 100 מליון שקל

לקופת חולים. והיא מרשה לעצמה לוקסוס: היא משלמת שכר חריג, היא לא מפוקחת ואין

אפשרות למנוע את השכר החריג.

למה? יש ועדה בראשותו של סוארי שעוקבת אחרי הדברים בקופת חולים.

כאשר קבלו בקופת חולים את התשלום החריג היה שקט. ואותה מדינה שממנת את ההוצאה

הנוספת של קופת חולים לא יכולה לשלם לעובדיה ולעובדים מקבילים את הסכומים

שמקבלים בקופת חולים. זה חריג שנמשך ואין שום אמצעי למנוע אותו.

אתה נתת רשימה לא קצרה של רשויות שונות שבעצם מסיבות שונות הם הגיעו להסכמים

שונים והשורה האחרונה אומרת - חריגה מההסכמים, להוציא עיריית תל-אביב לא הוגשה

שום תביעה כדי לבטל את ההסכמים החריגים.

אבל הוא אמר שבכמה גרפים זה בוטל מרצון, כמו בביטוח הלאומי.

בעיריית תל-אביב היה מפנה. חלק גדול מהדברים נוקזו דרך

היועץ המשפטי לממשלה ושם קבלו את ההכרעה.

מה היה המפנה?

היתה פניה לבית המשפט.

אדוני היושב ראש, אני יודע שאתה מכיר את הנושא. אני אינני

בא להכנס לטכניקה.

אנחנו שמענו שמספר העובדים במחלקה של דנון מצומצם וכאשר

מתגלים מקרים וצריך לבדוק מקרה, כל המשרד מתמקד באותו מקרה.

שמענו שבעצם עדיין יש גופים ורשויות שיש בהם חריגה וממשיכים

לשלם שכר חריג. מצד אחד יש חריגות שכר שממשיכים לשלם אותן ומצד שני, כאשר

מונחת בקשה של הפרקליטות בפני שר האוצר להגיש תביעה משפטית, היא אינה מרגשת.

ואני מדבר על עובדי חברת החשמל-

רבותי, או שיש אחריות למדינה או שאין אחריות; או כאשר

מנהל חותם על הסכם שכר הוא חותם מתוך אחריות לטוב ולרע, או שכאשר הוא

חותם על הסכם שכר חריג, הוא עף מתפקידו.

למעשה אנו יודעים שכל החריגות בשכר הן תוצאה של הסכמי שכר

שחתמו עליהם המנהלים. יש קבוצה של עובדי רשות השידור, קבוצה לא גדולה

ולא חזקה, היא נהילה מאבק. אין להם אגוד מיקצועי משלהם, על הנייר יש להם,

כי החוק קובע שארגון העובדים הגדול שהוא הארגון היציג מייצג אותם, וזו

אותה הסתדרות שנתנה תוספות שכר חריגות לעובדי קופת חולים, שהמדינה אינה

יכולה לתת אותם בשירותי הבריאות שלה.

עובדי רשות השידור ניהלו מאבק במשך 15 חודש והגיעו להסכם,

הגענו להסכמה, הגענו להתאמות, יחד עם

הממונה על השכר, ואנו חותמים על הסכם. נשאלת השאלה שחייבת להשאל: מה אשמים

העובדים, כאשר ההנהלה חתמה על ההסכם ובאים ואומרים להם שההסכם בטל?

אתה בעצמך אמרת שהבעיה היא אחריות המנכ"ל. עכשיו אתה בא

המנכ"ל חתם. המשמעות של מה שאתה אומר היא, שכל

מה שחותם מישהו בחוסר אחריות, צריך ליישם אותו. זה דבר והפוכו.

להוציא רשות השידור, כל ההסכמים שנחתמו בלי הממונה על

השכר, בוצעו.

מר דנון אמר ההפך,

ההסכם בביטול הלאומי -

בוטל-

ההסכם בעיריית באר-שבע?

בוטל-

אותו דבר בחברת החשמל ואותו דבר במקומות אחרים, ושמעבר

ממר רפואה, שאצלו אותו דבר. ואנחנו יודעים שגם במשרד

מבקר המדינה היו חריגות. כל עוד לא סוגרים הרמטית לכלל העובדים ולכלל

המנהלים וקובעים שכל מנהל שעושה חריגה, יעוף, שיפסיקו לרמות את העובדים.

העובדים אינם חייבים להכנס לפרטי הפרטים- אם המנהל רימה, צריך למצוא פתרון-

אני מסכים אתך בכל, פרט למסקנה.

אחרי שעובדי רשות השידור ניהלו משא-ומתן 15 חודש, הושג

הסכם, והמנהלים שלא מכירים את הסכמי השכר חשבו שאם הם

נותנים הטבות שאינן שכר, זה בסדר. והם נתנו אחזקת רכב וטלפון, שלפי דברי

מר דנון מהווים 4% ולפי דברי העובדים מהווים 2.5%.

מדוע הם צריכים תוספת אחזקת רכב, הרי הם נוסעים במוניות?



י. שמאי; אני חושב שיש שתי אפשרויות: או לברא ולומר, שאין ברירה,

צריך לפטר את מי שחתם על ההסכם, את המנכ"ל ואם לא מפטרים

את המנכ"לים בכל המפעלים ובכל הגופים האחרים, ואם הייתי מגיש מה חריגות

השכר בקופת חולים, הייתי אומר, שמהמאה מליון שהמדינה מעבירה לקופת חולים

צריך לקצץ 20 מליון שקל והמדינה היתה מרוויחה- אני חושב שהתשלום למספר

מצומצם של עובדי רשות השידור, שהגיעו להסכם לאחר מאבק ארוך ומייגע, הגיעו

להסכם על 11% ולא מעבר לזה, ומה שנתנו להם זו הוספה של 2.5% - אפשר

למצוא דרך, מבלי שמכלילים את זה בשכר, לאפשר להם לקבל זאת, כי אין לזה

משמעות כספית-

אני חושב שהדין וחשבון שמסר מר דנון מצביע על מאבק מתמיד

ועל הישגים. אם בכמה מקומות חזרו בהם מרצונם מחריגות

השכר, זה מצביע על הישגים.

אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת שמאי, כי לינמסר על ידי

עובדי חיברות ממשלתיות ומנהלים, שידוע להם שבפני הרשות המבצעת, בפני שר האוצר,

מונחת המלצת הפרקליטות להעמיד לדין את חברת החשמל- שר האוצר הוא הממונה

על התקציב, הוא שיזם את החוק, ובפניו מונחת המלצה זו. היא איננה מונחת

בפני שר שלא היה שותף לכך, אלא בפני שר האוצר, שהוא הממונה על ביצוע החוק

והוא הממונה על מערכת השכר, הוא יזם את החוק, הוא יזם את הסעיפים האלה.

חודש וחצי מונחת לפניו המלצת הפרקליטות- אם יש עוד המלצות נשמע עליהן,

אני אינני יודע על כך, לכן אני מפנה את כל האצבע המאשימה כלפי שר האוצר,

הוא כורת את הענף עליו הוא יושב, גורם לפירצות בתקציב והוא יגרום לכך

שיהיו זעזועים במערכות השכר במדינה, כי עובדים שויתרו על חריגות השכר

והחזירו אותן, כמו עובדי בזק - וזו מערכת גדולה - מאיימים שהם יתבעו את

זה חזרה, ואנחנו יודעים שאם במקום חיוני כבזק תהיה שביתה, יהיו זעזועים

בכל המשק,

לכן אני מבקש הסבר משר האוצר, מה הוא חושב לעשות, האם

הוא מתכוון להגיע להסכם עם עובדי חברת החשמל על החזר תוספות השכר החריגות,

ואם לא - מדוע הוא לא מעמיד לדין את חברת החשמל? אני מבקלל שנזמין אותו

לכאן או שנבקש תשובה.

ההסדרים במשק נקודה שניה - אני חושב שהאוצר צריך ליזום תיקון בחוק

_ _ _

אני הייתי מנכ"ל ויושב ראש מערכה ורציתי להעלות שכר והייתי

נתון למערכת מפקחת ולא העליתי, ולא אמרתי לעובדים: אני טוב,

אבל מישהו אחר אינו נותן,

מה שקורה אצלנו זו השחתת הניהול הציבורי,

אם כך, אתה מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת שמאי, שישולם ברשות

השידור?

אני לא מצטרף לשום חריגה בשכר,

זו איננה חריגה מהסכמי השכר,

הסברת שברשות השידור אפשר לעשות זאת אחרת, על כל פנים,

אני לחריגות שכר אינני מצטרף.

שימצאו פתרון אחר.

שנית, לפי חוק ההסדרים במשק, צריכים להיות אחריות ישירה

של המנהל. ולכן מי שחתם על הסכם שכר חריג, יעוף, או שנבטל

את הסעיף הזה בחוק וננהל את העסק בצורה אחרת,

נוטל על עצמי אחריות לחריגה לפחות בנושא אחד - הכנסת,

אם אתה זוכר, אדוני יושב ראש, היות ועובדי הכנסת היו

או שאתה עושה סדר לכולם, או שיהיה אי-סדר - -

מתי קרה אי הסדר בענין עובדי הכנסת?

בתחילת הקדנציה, בסוף 1988.

הנושא הוא בסמכות ועדת הכנסת וועדת הכספים?'

לא, בסמכות היושב ראש, היושב ראש הקודם מינה כמה וועדות,

כולן המליצו, אבל לא היתה יכולת ליישם ואז קבע היושב

ראש ועדת-שנים והיא החליטה.

זה לא כפוף לשום מערכה ממשלתית אחרת?

הכנסת אינה כפופה לאיש.

על זה חלוקות הדיעות. הנושא של הכנסת נמצא אצל היועץ

המשפטי לממשלה.

אתה ביקשת זמן לבדוק את הנושא ונתנו לך. כל פעם ביקשת

הארכה, ונתנו לך. לא הייתי מתייחס לכך, אילולא העלה מר

דנון את נושא. אני רוצה להתייחס לשני גופים: חברת החשמל ומערכת הבריאות, שהם גופים גדולים, ובעצם חלק גדול מהמשק מושפע ממה שקורה בהם. ולא איכפת

לי שגוף שמרוויח ישלם על פי היכולת שלו באותה שנה. אבל שני גופים אלה הם

גופים מסובסדים, בנויים על שיטת הכוסט-פלוס. וכל גרעון שנוצר בחברת החשמל,

אנחנו, האזרחים, קרי הצרכנים של חברת החשמל, נקראים לשלם, אם חברת החשמל

משלמת תוספת שכר, למחרת מוגשת בקשה להעלאת תעריפים. עד לפני כמה זמן היתה

מוגשת הבקשה להעלאת תעריפים לועדת הכספים.

כבר שנתים וחצי אינן מוגשות בקשות להעלאת תעריפי החשמל

לוועדת הכספים.

מאז שהשר שחל נתמנה לשר האנרגיה והתשתית. הוא החליט שבקשות

אלו אינן צריכות להיות מובאות לפני ועדת הכספים וקיבל רשות

לכך מיושב ראש ועדת הכספים דאז, אברהם שפירא. אבל מה שאני אומר אלה הם

דברים חמורים, שכן אילו היה רווח בתחום התפעולי בחברת החשמל, יכול להיות

שהיתה מגיעה תוספת לעובדי חברת החשמל. אבל כאשר את התוספת הזאת נקראים לשלם

הצרכנים, באמצעות ייקור התעריפים, אתה חייב לבצע המלצת הפרקליטות מייד.

כאשר אתה אומר שבקשת הפרקליטות מונחת על שולחן שר האוצר, זה פשוט לא

יתכן ולא מובן, שכן נראה לי שכאן נכנסים שיקולים שלא ממין הענין של האוצר,

ואני אומר זאת בלשון עדינה, שכן נדמה לי שצריך היה לרגיש את התביעה למען

יראו וייראו.

אתמול במקרה נודע לי שחברת החשמל קונה מזוט ישירות בחוץ-

לארץ ויש לה רווח וחסכונות ענקיים. אנחנו איננו רואים את זה, אם היועץ

המשפטי של חברת החשמל קביל 10 מליון, אתה ואני נשלם יותר בגין צריכת

החשמל.

מקרה יותר חמור הוא המקרה של קופת חולים, שכן כאן מדובר

במשרדכם. לקופת חולים יש הסדר עם האוצר, על פיו היא חייבת להתיעל , וזה

הסדר משפטי שלפיו קופת חולים חייבת לבצע סעיפים 1, 2, 3, 5,4, 6, ובין השאר

יש סעיף גם בנושא השכר- וכל מה שקורה בשנה האחרונה, שאנו מקבלים מכם

בקשות להעביר סכומים לקופת חולים, מבלי שההסכם להתייעלות של קופת חולים

מופעל.

אתה מדבר אליו כאל מנכ"ל האוצר?

אני מדבר אליו כאל פקיד בכיר וחבר הנהלת האוצר. ואינני

מבין מה קורה. שילמו 15 מליון שקל על חשבון הגרעון הגדול

של קופת חולים, ואני יודע שבצנרת יש בקשה על עוד עשרות מליוני שקלים.

ה-15 מליון שקל הועברו למשרד הבריאות.

את הבקשה להעברה לקופת חולים אישרנו למחרת הבחירות להסתדרות.



וזה היה סכום יותר גדול, אם אינני טועה. הבקשה הוגשה במוצאי הבחירות,

לכן אינני מבין מה קורה בנושא קופת חולים. אם אתם יורדים מהסכם ההתייעלות,

תבואו ותאמרו,

אתה בעצמך אמרת דבר חמור מאד, שכל ההסדר לקיצור תורים

הוא בבחינת פיקציה אחת גדולה, וממה שאנו שומעים מהפציינטים של קופת חולים

ובתי החולים הממשלתיים הוא, שהתור הוארך. מזמינים אותם מספר פעמים כדי

שייראה שכאילו קיים הסדר, ובעצם מחפים על תוספות שכר שניתנו ללא אמות מידה,

אני שואל: עד מתי? איך אתה עובר על כך לסדר-היום? מצד אחד קורה שיש

לא נטלם ואז כל המערכת כורעת תחת נטל השביתות ומצד שני

לפתע אנו שומעים, שכל מה שהם מבקשים הם מקבלים,

אני שואל: מה אתה עושה כדי שהכסף החריג ששולם לעובדי

חברת החשמל יעמוד במבחן משפטי, ומהר? יכול להיות שאתה אומר: אינני אחראי

על שר האוצר, לשר האוצר יש שיקולים אחרים, אז תבוא ותאמר זאת.

לגבי קופת חולים, זה פשוט לא יאומן: כל גרעון שהם עושים,

כולל בסעיף השכר, אנו נתבעים לשלם באמצעות העברות מהרזרבה, ואיננו רואים

שמתקרבים לשלב, שתוגש תביעה משפטית נגד קופת חולים. וכאן זה יותר חשוב,

כי מדובר בעשרות מליונים,

אני רוצה לפתוח בקובלנה על אי מסירת נתונים. דיון זה

בהעדר נתונים הוא דיון ספרותי. אני בעד ספרות, אבל בוועדה

זו צריך לנסות לעשות מאמץ ולתת נתונים. כאשר אתה אומר שהשכר עלה באופן

חריג ב-6% בחלק כזה וכזה בסקטור הציבורי, אני רוצה לדעת בכמה כסף מדובר,

כאשר אתה אומר מה שאתה אומר על קופת חולים ועל חברת החשמל, אני רוצה לדעת

בכמה כסף מדובר. אני רוצה לדעת מה המשמעות התקציבית של הדברים, גם כאשר

אתה אומר שהיתה חריגה ממוצעת ב-6% אני רוצה לדעת באיזו קבוצה מדובר,

אני רוצה לדעת באיזו קבוצה מדובר לגבי הסכם רשות השידור, האם בחזקים או

בחלשים, בסקטור הטכנאים או העתונאים, אנו צריכים לראות איזה שהוא מספר,

אינני יכול לאמוד את ההשפעה על המשק או על אותו גוף בהעדר נתונים, אני

מבין שקשה להמציא את הנתונים, אבל בסוג נושאים כזה, כאשר לא מדובר על 2-4

מליון שקל, אלא על כסף גדול, תעשה מאמץ אדוני היושב ראש לחייב את הממשלה

להציג נתונים, ואם לא יוצגו נתונים, לא נקיים דיון ספרותי,

אני מצטרפת לפנייתו של חבר-הכנסת צוקר, אני רוצה לקבל

את הנתונים שמסר מר דנון בכתב, כאשר אתה שומע נתונים,

או שאתה מספיק לרשום אותם או שלא, כאשר אתה רואה את הנתונים בכתב, התמונה

מתבהרת.

אנו היינו עדים לחריגות שכר, מעבר לחריגות שכר של כלל

העובדים, בשכר המנהלים, ונתפרסם שעומדים לעגן בחוק - - -

זו הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת יאיר צבן,

היתה הודעה שתהיה דיפרנציאציה יותר גדולה לגבי שכר המנהלים,

שיהיה יותר גבוה, נראה לי שבמצב העכשוי זה קצת מוזר,

בייחוד כאשר מתברר שבחברות מתמוטטות שכר המנהלים הוא מעבר לכל פרופורציה,

איפה הממונה על השכר?

רבותי, אגי מבין שבשירות הציבורי יש בעיות של שכר נמוך,

המלצות הוועדה הן שיפטרו עובדים ואלה שישארו יקבלו שכר

יותר גבוה, דברת על מספר סקטורים שיש בהם חריגה, האם אתה יכול להעריך

כמה כסף זה עולה?

האם אתם עוקבים אחרי התופעה של חוזים אישיים, שבאים לעקוף

את הסכמי העבודה? האם זו תופעה שמתפשטת גם היום וכמה היא עולה?

האם אתם מעודדים את העבודה הקבלנית?

ושאלה אחרונה - האם ביישום המלצות ועדת זוסמן כולם יתיישרו

כלפי מעלה? האם יש לכם תחזיות לגבי עלות ביצוע המלצות ועדת זוסמן?

כל אותם חריגות שדיברת עליהן, מר דנון, האם ידעתם עליהן

מראש, התנגדתם להן וביקשתם לבטלן וממשיכים לשלם למרות

הבקשה שלכם?

האם ברשות השידור, כתוצאה מהחתימה על ההסכם, ביקשתם למנוע

ביצוע?

אתחיל בשאלה האחרונה: כל הגופים שציינתי היו משני סוגים -

אלה שנודע לנו מראש ואלה שנודע לנו בדיעבד- אלה שנודע

לנו מראש, הצלחנו למנוע. אנחנו יכולים לטפל רק במה שידוע לנו.

אתה יכול לדעת בכל מקום-

יש לכם מאגר נתונים שוטף?

אתה יכול לדעת מה יש היום, אינך יכול לדעת מה היה קודם,

נושא יחסי העבודה הוא נושא עדין מאד. התלבטתי מאד לפני

הדיון הזה בוועדה, מכיוון שברגע שנותנים תוספת שכר ואנחנו

מבטלים ויוצאים לעתונאים ומתגאים בזה, יש שביתה. כך לגבי הביטוח הלאומי

וכך לגבי גופים אחרים. הדבר עדין מאד. לפעמים אנחנו "סובלים" התפארות של

אגוד מקצועי "הצלחנו" למרות שהוא נכשל, על מנת שלא להגיע לערעור יחסי

העבודה. לכן פרסום הנתונים, אינני חושב שזה צריך. להיות לחם חוקנו בנושא

עדין זה.

אני חוזר: יש גופים שאנחנו יודעים מראש, כמו רשות השידור,

ואנו עוצרים מראש. יש גופים שאנחנו יודעים רק בדיעבד, ובלי הסכמת הגוף

ובלי צד בית המשפט אי אפשר לעצור.

לגבי נושא מנגנון הפיקוח, מי שיכולים לפקח היום אלה הם

מספר גורמים; משרד הפנים, ואו.ו עובדים היום עם משרד הפנים על הקמה מנגנון

פיקוח על הרשויות המקומיות באמצעות רואה חשבון משרד מבקר המדינה, רשות

החברות והיחידה שלנו. אבל יש פה בעיה של אמצעים, אני מעריך שברגע שמערכת

השכר תהיה יותר פשוטה, הפיקוח יהיה יותר פשוט, כולל אמצעים מיוחדים,

ואחד מהם חיבור מערכות מחשבים בשירות הציבורי-

אני רוצה שיהיה ברור: 60% מהשירות הציבורי מורכבים משירותי

הבריאות, החינוך והבטחון. ברגע שהמערכת מחליטה שאין מצמצמים בחינוך, בבריאות

והבטחון, אני סקפטי לגבי האפשרות של צמצום דרסטי במספר העובדים,

להפך, בשירותי החינוך יהיה גידול.

כל הגידול ב-15,000 עובדים באוקטובר 1989 לעומת אוקטובר

1988 הוא בשלושה תחומיה: חינוך, בריאות ורווחה ומינהל

השלטון המקומי. ביתר התחומים היה צמצום-

לגבי מינהל השלטון המקומי, זה עומד בניגוד ליעול שם-

יש בעיה, בכל המקומות מתייעלים ויורד מספר העובדים ובסך

הכל אין ייעול.

לגבי הנושא של חוזים מיוחדים בשירות המדינה, בחלוקת העבודה

בינינו ובין נציבות שירות המדינה, נושא החוזים דמיוחדים כפוף לנציבות שירות

המדינה- אני אינני רוצה להכנס לדברים, זה לא בתחום שלי. אבל הבעיה היא

בפירוש של בריחת מוחות טובים מהשירות מצד אחד, ומצד שני "מסמרים בלי ראשי''

בדרגים הבכירים. אם יש פקיד כזד בדרג החמישי, זה לא כל כך בעיה, בדרג

הבכיר יותר זו בעיה, על כל פנים, ענין החוזים האישיים שמדובר עליו כרגע

הוא תרופת-ביניים עד ליישום המלצות ועדת זוסמן- אם המלצות ועדת זוסמן היו

מיושמות היום, לא היו חוזים אישיים-

באשר לעבודה קבלנית, הגישה העקרונית שלנו היא, שעבודה קבלנית כדאית למערכת - אני מניח גם במערכת העסקית - במקומות שיש עונתיות

רבה מאוד העבודה, במקומות שיש פער גדול בין עלות העבודה הקבלנית ובין עלות

של העובדים שלך. לכן זו איננה מדיניות - - -

אתה מדבר על מדיניות. צדיכים להיות לך נתונים כמה קבלנים

החליפו כמה עובדים.

זה לא בתחום סמכותי. לגבי העובדים ביחידות עבודה בשירות

הציבורי, אנחנו יודעים מה קורה.

לגבי דו"ח ועדת זוסמן, כיוון שאנחנו רואים את המשא ומתן

כמורכב וקשה -

הכוונה היא ליישם את המלצות ודעת זוסמן במסגרת הסכמי

השכר או כתחליף להסכמי השכר. את תוספת השכר תקבל באמצעות

ועדת זוסמן.

יפטרו 20,000 עובדים-

כפי שנתנו תוספות שכר של 6%-5% בצורה לא מסודרת, עכשו

זה יהיה בצורה מסודרת.

מר דנון, אני רוצה לקבל ממך רשימה של אותם גופים שפעלו

בצורה חריגה, מה מידת החריגה, אם אפשר לכמת זאת, ומה

עשיתם בכל מקרה ומקרה.

אינני רוצה להכנס לשאלה למה במקרה אחד הוגשה תביעה משפטית

ובמקרה אחר לא. אני הייתי מציע שהוועדה תפנה בצורה כוללנית לעזרים הרלבנטים,

רק שר האוצר.

אני הייתי מציע שהוועדה תפנה אל שר האוצר, שבכל המקרים

של חריגות שכר שמחייבות ומצדיקות הגשת תביעה משפטית, שלא

יירתע לעשות זאת מייד.

חבר-הכנסת שמאי, איננו יכולים מצד אחד לפנות בפניה זו לשר

יש הסכם, תקיימו אותו,

הצעתך נשמעת הגיונית אבל היא בלתי-ישימה, כי שמענו ממר דנון

שעל שולחן שר האוצר מונחת דרישה הפרקליטות להגיש תביעה

משפטית נגד חברת החשמל, ושר האוצר לא הגיש, לא מתכוון להגיש ולא יגיש.

זאת לא אמרתי-

אני אומר: שר האוצר לא הגיש, לא מתכוון להגיש ולא יגיש,

ואינני רוצה להפוך את ועדת הכספים לבדיחה. מצד שני יש

אנרכיה במשק הציבורי. לכן במקום לקבל החלטה הפוכה, נקבל החלטה נכונה- לא

יכול להיות שבמקומות שבהם הגיעו להסכם, לא יבצעו את ההסכם.

אתה אומר להרחיב את האנרכיה.

לא, האנרכיה קיימת- אם היית אומר שאפשר להעמיד לדין את

מנכ"ל קופת חולים או מנכ"ל חברת החשמל, אני בעד. אבל אם

זה לא קיים, לא יתכן שמנהל אחד, שהוא חזק יותר ויש לו השפעה פוליטית וממנו

מפחדים, ויש לו מספר עובדים גדול יותר, הוא יוכל לשלם שכר חריג. לכן אני

מציע שלא תהיה איפה ואיפה.

רשות השידור, בניגוד לחברת החשמל, אינה מעלה מסים ולא

מעלה את האגרות.

לא צריך להגזים.

לא אעמיד זאת להצבעה, כי מחלוקת פורמלית ברשות השידור איננה

על סדר-היום.

אני רוצה להוסיף נקודה אחת למה שאמרתי, ואם זה לא יהיה

בצורה החלטה, אפנה לשר האוצר,. בנושא יכולת הגשת תביעה ושינויי החקיקה

המתבקשים.



אני מניח שהחקיקה בנושא זה באה על ידי הממשלה במסגרת

חוק יסודות התקציב. אם יש לכם מחשבה בנושא זה, תביאו ארחה לפני ונראה מה

אפשר לעליות-

אני מבקש שנקבל החלטה.

הוועדה לא תקבל החלטה לשלם שכר לציבור עובדים. כי מחר

יובא לפה כל הסכם לאישור, ואני אינני מוכן לכך.

אתה מתנגד?-

כן, אני מתנגד באופן מוחלט.

אני רוצה להסב תשומת לבכם לעובדה, שיש כל מיני מוסדות

מרוויחים, שלא נותנים תוספות שכר לעובדים, אלא באמצעות

העמדת הלוואות מסובסדות. ענין זה הולך ומתפתח, וההטבה היא משמעותית ביותר.

אם אני צריך להביא דוגמה, אביא לדוגמה את בנק ישראל.

נבקש את מר דנון לבדוק את הנושא,

סיימנו. את הדיון בנושא זה.

(אחרי כן צו הדלק והבלו על דלק - מא)



צו הדלק והבלו על דלק ( הטלת בלו) (תיקון מס' 2), התש"ן-1990

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: צו הדלק והבלו, אלא

אם יש בעיה.

יש, ואני מציע שלא לרוץ בענין זה,

צו עידוד החסכון ( פטור ממס הכנסה)(מס' 26), התשכ"ג-1963 (ביטול)

(מכתבו של שר האוצר מיום אי בתמוז התשמ"ט-4.7.89

אנו עוברים אפוא לנושא הבא:

קופת החסכון "חסך". אני ביקשתי לקיים את הדיון בנושא זה

כאשר ברקע הדיון הקודם שהתקיים באוגוסט שנה שעברה בענין קופות החסכון "גחלת".

הדיון יתמקד הפעם רק בקופת חסך. פנה אלי ראש עיריית חיפה וביקש להופיע

לפני הוועדה בנושא זה, למרות שאני יודע שיש דיאלוג בין בנק ישראל, האוצר

וקופת חסך, אני מבין שהדברים לא הגיעו לסיכום. אנו פנינו בזמנו לגופים

הללו וביקשנו להגיע להסכם.

מה הסטטוס שלנו בנושא זה?

הדבר הובא אלינו בהקשר לפטור ממס הכנסה לתכניות אלו, לאחר

מכן היו פניות של העיריות לדון בנושא. איננו יכולים להיות

בלתי רלבנטים למרות שיכול להיות שמשפטית הענין יכול להתנהל בין המפקח על

הבנקים והקופות,

נשמע את הממונה על החסכון, מר גד ארבל.

שר האוצר פנה לוועדה בענין ביטול תכניות החסכון גחלת וחסך:

קופות אלו קיימות עשרות שנים. היום כל תכנית חסכון מאושרת

מחדש כל שנה- מכיוון שלצורך ביטול תכניות אלו אנו זקוקים לאישור הוועדה,

פנה שר האוצר וביקש אישור הוועדה.

ביולי שנה שעברה פנה שר האוצר לוועדה וביקש הסכמתה לסגור

את התכניות,

לא הסכמנו, ההפך.

התקיים דיון בוועדה ונתבקשנו להגיע לתכנית חליפית עם שתי

הקופות. זה המעמד של הוועדה בנושא.

תרשה לי לתקן: הוועדה החליטה שני דברים: האחד - לשמור

על מסגרת התכנית ולא לפגוע בה, כאשר שני הדברים המרכזיים

הם הורדת הריבית, ועל כך היתה תשובה של ראשי הערים, ובנק ישראל אמר, שכיוון

שקופות אלו רן מוסד בנקאי, הן צריכות לעמוד בקריטריונים,

יש הקטע של הפיקוח על הבנקים על הקופות, שהן מוסדות בנקאיים,

אני מבין שסגרו את האפשרות של כניסת חוסכים חדשים ל"גחלת",

ממתי?'

לפני ארבעה חדשים. והמפקח על הבנקים הודיע ל"חסך" שמ-26

בינואר 1990 הוא סוגר אפשרות של הצטרפות חוסכים חדשים

ל"חסך". זה מנקודת המבט שלו.

מנקודת המבט שלנו קויימו דיונים והיו הצעות לבנות תכנית

חסכון במתכונת המקובלת היום בתכניות החסכון, כי כפי שידוע לחברים התנאים

בתכניות חסכון אלו שונים מהתנאים בכל תכניות החסכון הקיימות. כאן לא זכינו

לשיתוף פעולה של שני המוסדות הללו, לכן יזמה הוועדה את. הדיון. מבחינתנו,



אין לנו מה להביא לוועדה.

רשות הדיבור לראש עיריית חיפה, מר אריה גוראל,

כפי ששמעתם, אנו אמורים לסגור את "חסך" בעוד ארבעה ימים.

משום כך ביקשנו להופיע לפני הוועדה ולשכנעה להעביר רוע

הגזירה.

למעשה יש לנו 31,000 חוסכים ורובם סיימו לימודיהם במוסדות

להשכלה גבוהה. ביום לומדים 2,000 סטודנטים. זה מצד אחד. מצד שני לא צריך

להזכיר, ששבר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה הוא די גבוה ונמצא במצב של עליה.

השאלה היא, האם רוצים להמשיך לאפשר למיעוטי יכולת ולבעלי הכנסה ממוצעת,

במחיר של 5-10 שקלים, לרכוש השכלה גבוהה, או שרוצים לסגור אפשרות זו,

ולהשאיר את ההשכלה הגבוהה רק לבעלי יכולת או לבעלי יכולת עולה.

תכנית חסכון זו קיימת 34 שנים. החוסכים שבעי רצון. העובדה

שמספרם הולך וגדל- נכון שחלק מכספי החסכון שמורים בעיריית חיפה כהלוואה

המשולמת עם ריבית קצת יותר גבוהה מאשר הריבית הבנקאית-

אני שואל: למה להרע את המצב? אם אנחנו צריכים לקיים מה

שרוצה הממונה על שוק ההון, פירוש הדבר שאנו צריכים ללכת לבנקים וללוות

הרבה כסף, לקנות בכסף הזה אגרות חוב ולהכניס את העירייה למצב הולך ומידרדר;

הכסף שנצטבר במשך עשרות שנים מהווה חלק מהמחזור התקציבי של העירייה. טלו

את הכסף הזה ואנחנו צריכים ללכת לבנקים וללוות אותו ולשלם רבית קצוצה.

היום זה הולך טוב, מדוע לשנות את זה? תנו לי סיבה אחת מדוע צריך לשנות את

ההסדר הזה. אולי כדי להעשיר את הבנקים?

הבנקים שייכים היום למדינה.

גם אם הם שייכים למדינה, לא צריך להעשיר אותם.

האם אנחנו צריכים לשנות הסדר זה בגלל המדיניות של הפקידות,

לא של אלה שמתמודדים ונבחרים, אלא של אלה שעושים גרעונות, ואני מבין שהמגמה

היא לאלץ אותנו לעשות גרעון ואחר-כך לקחת הלוואות בריבית קצוצה ולהדרדר

ולפנות לאוצר, לפשוט ידינו לאוצר.

מהו הסכום שהצטבר?

55-60 מליון שקל.

ומה סך כל התשלומים?

זה מתאזן.

אם יש 60 מליון שקל ויש 30,000 חוסכים, הממוצע הוא 2,000

שקל לחוסך"

במדיניות זאת מציעים הצעה חסרת הגיון ואחריות - לקחת 55

מליון שקל ולתת לאחרים, וכל זה כדי שאני אקנה אגרות חוב.

אני אינני מבין את כל ההגיון של הענין. אנחנו שוב פעם נצטרך לתמרן עם

כספי משלם המסים ועם כספי המענק.

אנחנו נענינו לבקשת המפקח על הבנקים להוריד את הריבית,

הריבית היתה 7.5% והורדנו אותה ל-6%, אם אנו סוגרים את התכנית, אנו הורסים

מפעל חשוב ושוללים ממיעוטי היכולת ובעלי הכנסה נמוכה להגיע להשכלה גבוהה.

לדעתי, צריך לעזור לרשויות המתמודדות עם הנושא ולא מחכות לפרוטקציה לקבל

מענקים או הלוואות. הגיע הזמן שנפעל לפי מדיניות קצת יותר מפוקחת ויעילה

ופחות בזבזנית.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שועדת כספים זו. החליטה

בפעם האחרונה, על אף תביעת האוצר והממונה על הבנקים, שלא לסגור את התכנית.



אני מבקש לחדש את ההחללזה ולאפשר לנר להמטיר לעבוד כפי שעבדנו עד היום

גם אחרי ה-26 בינואר 1990-

רשות הדיבור לדוד קפאח, הממונה על התקציבים במשרד הפנים.

ד. קפאה; כפי שראיתם בנייר שהוגש לוועדה, עמדה משרד הפנים נגד

סגירת קופח חסך וקופת גחלת. נכון שהיום קיימת בעיה לגבי

שיעור הריבית בקופה. קיים פער בין שיעור הריבית המשולמת לחסך על ידי העיריה

ובין הריבית המשולמת בשוק- בנושא זה העמדה שלנו, לאחר שישנו עם בנק

ישראל והאוצר היא, שיש לשבת יחד ולהגיע להתאמה של הריבית- אסור לשכוח

שלפני שהריבית ירדה, שיעור הריבית שעיריית היפה שילמה היה נמוך מהריבית

שהבנקים גבו.

לעצם הענין, מדוע צריך להשאיר את הקופה - אנו מנסים

להוביל קבוצה לא קטנה של רשויות מקומיות למעמד עצמאי, למעמד של רשויות

מקומיות שאינן נתמכות- ועכשו רשויות אלו - ויש 17 רשויות כאלה - אינן

מקבלות מענק- רשויות אלו ככוסות לעורף כלכלי, כפופות לגיוס הון לול, לא

יקר- לכן

זה הון זול?

לכן כרגע צריך להתאים את הריבית.

היום עמדת המשרד היא, שיש לאפשר לרשויות המקומיות הנפקת

אגרות חוב- היה דיון עם שר האוצר על הצעות אלטרנטיביות להנפקת אגרות חוב.

כרגע קופות אלו קיימות, וצריך לאפשר להן לפעול- והנושא

של ה-55 מליון שקל צריך לראות אותו כהלק מהעבין, כי קיימת מגמה לקחת

מהרלזויות המקומיות החזקות לטובת הרשויות המקומיות החלליות. זה התחיל עם

הסכומים המועברים, ועל פי התקציב שיוגש לשנת 1990 מדובר במפורש על לקיחה

נוספת של 55 מליון שקל מהעברות לחינוך ולרווחה מהרשויות המקומיות החזקת

כדי לתיתם לרשויות מקומיות הלילות.

הי ו "ר א. שוחט : שערוריה.

המסקנה המשתמעת היא, שיש צורך מפורש להשאיר את תכניות

החסכון חסך וגחלת. יש שאלה אחרת של השירות שנותנת העיריה

והצד החיוני שבעצם קיומן של קופות אלו.

כר שהעמדה שלנו במפורש להשאיר את הקופות האלה ולהגיע

לשינוי בנושא הריבית. אני מבין שהגישו הצעה בנושא.

יש דבר אחד שמר גוראל לא דיבר עליו והוא - שבירת חסכונות,

לאפשר תיגמול למי ששובר את תכנית החסכון סמוך למועד תום התכנית, ולא לפני

כן. שבירה באמצע התקופה או בשלבים הראשונים תהיה בריבית יותר נמוכה.

אני מבין שעמדת בנק ישראל והאוצר היא, שבכל החוסכים הקיימים,

אין פגיעה בהתחייבויות כלפיהם" כלומר, אם מישהו נמצא היום

בתכנית וממשיך להפקיד, זכויותיו נשמרות והוא יקבל אותם תנאים. מדובר רק

י-ל חוסכים חדשים .

רשות הדיבור לנציג בנק ישראל, מר חסון-

לעדת הכספים, בישיבתה ביום 14 באוגוסט 1989, החליטה שסוגרים

את קופות הסך וגחלת וצריך לפתוח תכנית חסכון שתותאם עם

אגף שוק ההון-

זו לא היתה ההחלטה- היתה פניה של האוצר לסגור את הקופות,

היתה בקשה שלא לסגור, ואנחנו אמרנו: תשבו ותמצאו דרך

להגיע להסכם. י

היה ברור שבתנאים ההסטוריים אי אפשר להמשיך-

אבל לא אמרנו לסגור את הקופות.

דובר על התאמת התכנית לתנאי השוק, תכנית עם תנאי ריבית

חריגים לא נסבלת לא על ידינו ולא על ידי האוצר. ככלל

לנו לא נראה שהזיווג בין תאגיר בנקאי ועירייה יכול להיות- וזאת הסביר

המפקח על הבנקים. העירייה רוצה לגייס כסף, בבקשה - לא באמצעות תאגיד

בנסאי. יש כללי פעולה המחייבים תאגיד בנקאי, ואיננו יכולים לעשות יוצא

מן הכלל לגבי תאגיד זה או אחר, כי כולם רוצים להתיישר על פי אותי קו.

לגבי תאגיד בנקאי יש הוראות ביחס להלימות הון, ביתם

ללווה בודד וביחס לאשראי לבעלי ענין וביחס לבטחונות לאשראי. וכאן מה

שיש לנו זו עירייה שצמוד אליה תאגיד בנקאי שיכול לגייס כסף. ככל שהתנאים

שלו חריגים יותר, הוא יכול לגייס יותר כסף. הוא יכול לנצל את זה בלי פיקוח

תקציבי. ואז התאגיד הבנקאי נכנס לבעיה. מדוע? כי השימוש היחיד שהוא

יכול לעשות בכספים הוא באשראי לעירייה. וראינו מצבים שמשרד הפנים אינו

נותן אישור לעירייה ללוות והתאגיד תקוע עם הכספים שהוא גייס ללא שימוש"

לכן אמרנו, שאם רוצים לקיים את הקופות כמות שהן,

הכרחי שתכנית החסכון הזאת תתאים את עצמה לתנאי השוק; כלומר, תנאי ריבית

מתקבלים קל הדעת, פחות או יותר תחרותיים, ונזילות באוצר, וזה השימוש

האלטרנטיבי לכספים.

אני חושב שעל זה צריכה להחליט הוועדה.

רשות הדיבור למנהל קופת חסך, מר רוזין.

אני מבקש להתחיל את דברי דוקא בישיבה הקודמת של הוועדה

שדנה בנושא. בישיבת הוועדה שהתקיימה ב-14 באוגוסט 1989

סיים היושב ראלי, חבר-הכנסת אברהם שוחט, את הדיון בעמי 29 בזו הלשון:

"דעת חברי הוועדה כולם היתה, שצריך למצוא לזה את הפתרון

מבלי להביא לסגירתן של הקופות האלה".

בהמשך פנה הבר הכנסת שוחט באותו עמוד למפקח על הבנקים

ואמר: "אני מעביר לך את רוח הדברים שהיתה פה - למצוא לזה את הפתרון כך,

שהדבר יוכל להמשיך להתקיים בצד הזה ללל הערבויות, של בטחונות, של העברת

הכסף ללווה בודד וכל מה שאתה הצגת כבעייתי מבחינתך".

"ברור לחלוטין שאי אפשר לבוא לעיריה כמו תל-אביב או חיפה

ובבת אחת לשמוט לה בסיס, שבמשך השנים שימש כחלק מתקציב הפיתוח שלה, והוא

היווה אלטרנטיבה למקורות אחרים, לשימוש בנפח האשראי שלה. אי אפשר בהחלטה

עכשו ילכו ויחפשו 140 מליון שקל, ואני לא יודע איפה, בתנאים

אלהאו אחרים."

"אני לא קובע איזה הסכם, אני רק אמרתי מה היתה רוח הדברים

בוועדה. רוח הדברים היתה להמשיך את זה, להוריד את שער הריבית ולהתאים אותר

למה שקורה ברנ?ת ההסכון הכללית במשק, לא לפגוע בעיריות על ידי לקיחה אפילו

הדרגתית ליל מקורות המימון האלה ולמצוא את הפתרון שלך, את הפתרון הבנקאי,

שהגופים האלה הם תאגידים בנקאיים."

מייד לאחר הדיון בוועדת הכספים פתחתי במגעים עם נציגי

הפיקוח על הבנקים בנסיון לפתור בעיית הלווה הבודד- המצאתי למפקח הערכות

שמאי על שעבוד נכסי עירייה לטובת "חסך" בסך כולל של 27 מליון דולר. המצאתי

למפקח על הבנקים הוראה בלתי חוזרת מהעירייה לחשב הכללי לטובת "חסך", ללא

הגבלת סכום. והמצאתי למפקח העתק שיעבוד הכנסות העיריה מכל מין שהוא. ולמרות

כל אלה ולמרות המלצות ועדת הכספים טרם קבלתי איללור לפתרון בעיית הלווה הבודד.

במקביל פניתי לרשות ההסכון באוצר, לאור הערכות מומחים כי

משק שבו הריבית ירדה באופן כה דרסטי צריך לצפות לשינוי מגמה תוך תקופה

קצרה וביקשתי לאפשר לנו להמשיך בתכנית הקיימת לתקופה של שנה נוספת, ובזמן



א. רוז יז

הזה לבדוק את המגמות בשוק ההון. לא קבלתי הסכמה, להצעתי זו. ובתאריך

13 בנובמבר 1989 זומנתי לפגישה עם סגן הממונה על שוק ההון ועם סגן

המפקח על הבנקים,

באותה פגישה הציעו לי לפתוח תכנית בה: ההשקעות יהיו רק

15% בעירייה ו-85% באוצר, וזאת כמובן בניגוד גמור להחלטת ועדת הכספים,

מתאריך 14 באוגוסט 1989

באותה פגישה, מתוך כוונה לעמוד בדרישות ועדת הכספים,

הצעתי לנציג האוצר ונציג הפיקוח על הבנקים, שנפתח תכנית חדשה על בסיס

התכנית הישנה; דהיינו - 100% הפקדות בעיריה ופטור ממס הכנסה על ה הריבית,

תוך הורדת הריבית באופן הדרגתי בהתחשב בתקופה החסכון; 5% ריבית לחוסכים

עד 5 שנים, 6% לחוסכים עד 10 שנים, 6.5% לחוסכים עד 15 שנה ו-7% רק

לחוסכים מ-16 שנה ומעלה. גם הצעתי זו נדחתה על ידי האוצר והפיקוח על הבנקים-

לאחר שכל הצעותינו לא נתקבלו, נפגשתי בתאריך 26 בדצמבר

1989 עם המפקח על הבנקים. בפגישה זו הסכים המפקח על הבנקים לפטור אותנו

מהפרשה לחובות מסופקים במאזן 30 בספטמבר 1989 עקב הבעיה בתקנה ללווה בודד,

אך הבהיר כי לא יסכים לזאת במאזן 31 בדצמבר 1989.

אני היום פונה מעל במה נכבדה זו ומבקש מדייר גולדשמידט,

המפקח על הבנקים, שאינו נמצא כאן. לפטור אותנו מהתקנה של לווה בודד. הדבר

"המפקח רשאי לקבוע, בנסיבות מיוחדות וכפי שימצא לנכון,

הגבלות אחרות שהועלו על תאגיד בנקאי מסויים-"

די במשפט זה להבהיר, שאנו מבקשים בנושא לווה בודד את אשר

בסמכותו של המפקח ואיננו מבקשים שיחרוג חס וחלילה מסמכויותיו.

באשר לתכניות חסכון, דרש המפקח על הבנקים לקבל הודעה

מהממונה על שוק ההון באוצר, לפני ה-16 בינואר 1990, כי הגענו להסכם על

תכנית חסכון חדשה, אחרת יסגור לנו את התכנית הקיימת, מבלי שתהיה לנו

אופציה אחרת.

בתאריך 2 בינואר 1990 פנה מר גוראל, ראש העיר חיפה, במכתב

לממלא מקום ראש הממשלה ושר האוצר באותו מכתב הציע ראש העיר, שנפתח תכנית

חסכון חדשה, בה נוריד הריבית כך, שהעלות הכוללת לעיריה לא תעלה על 6%

וזאת למרות שעיריות לוקחות הלוואות מבנקים בריבית של 8.96%, כפי שניתן

לראות בקטע מעתון "גלובס" שצירפתי לפנייתי אליכם היום.

הבסיס המרכזי בדברים שלכם, חברי ועדת הכספים, היה להוריד

הריבית ולהשאיר את כל יתר התנאים שהיוו בסיס לקיום הקופה משך 34 שנות

קיומה. כך הצענו וכך פנינו, אך לא כך נענינו.

באשר לחשיבות קופה "חסך", אמרתי בישיבה הקודמת וכתבתי

במכתב שהעברתי אליכם. על כן לא אלעיט אתכם שוב בפרטים שכבר נאמרו.

אני פונה אליכם, נכבדי, ומבקש שתחליטו שלא לסגור את קופת

חסך בעוד ארבעה ימים.

אני פונה אליכם, נכבדי; ומבקש להשפיע על המפקח על הבנקים

לפטור אותנו מתקנת לווה בודד, כי בידינו ערבויות מלאות לכספי המפקידים.

אני פונה אליכם, נכבדי, ומבקש להשפיע ליל האוצר להמתין

עם הדרישה לשינוי בתכניות החסכון לתקופה של שנה נוספת, בה נוכל ללמוד את

מגמות הריבית במשק.

במילא סגירת הקופה אינה יכולה לשנות את התנאים ל-32,000

החוסכים בקופה, ומדובר בשינויים למצטרפים חדשים בלבד.

כמה מצטרפים בשנה?

2,000.

ואם נשאיר הקופה פתוחה לתקופה של שנה נוספת, לא יגדל



באופן משמעותי מספר החוסכים המצטרפים, אך מאידך סגירת הקופה יכולה להתפרש

לא נכון בציבור, לגרום לגל של מושכי חסכון ואז העיריה תצטרך לפנות לכל

מקור מכל מין שהוא על מנה להעמיד לרשותנו כסף שאינו מתוקצב,

אני רוצה להגיד לנציג בנק ישראל ולנציג האוצר, ואני מתייחס

הממשלה באה בבקשה לסגור את

התכנית, והחלטת הוועדה היתה שלא לסגור את התכנית. נכון שנאמר, שאנחנו

לא בעד לשמר את התכנית כמות שהיא, אלא יש בעיות שאתן צריך להתמודד.

לא מקובל עלי לחלוטין שאם זו היתה החלטת הוועדה, שהתהליכים

מתגלגלים ואלמלא היתה פניה של ראש עייריית חיפה, הענין היה נגמר, התכנית

היתה נ סגרת, כאילו לא היתה החלטת וועדה. מה הייתם צריכים לעשות? הייתם

באנו וביקשנו סגירת הקופה, אתם החלטתם שלא

לסגור, סיכמתם שנשב ונגיע לפתרון, לא הצלחנו להגיע לפתרון, הענין מונח

לפתחכם. אבל מה עשיתם? ניהלתם את הענין ואמרתם שירדו לריבית של 2% - - -

ומה על נחלת?

גחלת סגורה למצטרפים חדשים.

ההנהגות זו שלכם יש בה פגם מבחינת הבנת מערכת היחסים

בינינו. אם לא הצלחתם להגיע לפתרון, מן הדין היה שתחזרו ותגידו: לא הצלחנו,

הענין לא פתור. זאת לא עשיתם. אני רואה זאת בחומרה רבה;מבלי להתייחס

לשאלה מה יהיה בסוף הדיון.

אני חולק עליך, מר גוראל. אנחנו אמרנו דברים ברורים:

תשבו עם האוצר ועם המפקח על הבנקים ותעדכנו את התכניות

שלכם ושל עיריית תל-אביב על פי המקובל במשק בתוספת מרווח שיתן לכם יתרון

על פני תכניות החסכון הקיימות היום.

במצב הנוכחי, לאחר ששמענו מה שאתה רוצה ומה שאמר מנהל

אסור לנו לאשר לך קיומה של תכנית חסך יום נוסף, כי

מה שאתה מציע זה מתכון לפשיטת רגל.

לא נכון. 34 שנים זה פעל.

34 שנים זה פעל ובשנה. ה -35 לא תוכל לשלם את התשואות שאתה

רוצה לשלם.

אתה לא ראש עיר ואתה לא ניהלת עיר.

אתה ראש עיר ומר גוראל ראש עיר ושניכם מבינים מעט מאד

בנושא החסכון.

אסור לאשר לכם תכניות חסכון אלו,

כי מי שחושב שהוא יכול לשלם היום תשואה של 7%-8%, ואולי למעלה מזה, צמוד,

אינו יודע מה הוא סח. גם העירייה לא תוכל לשאת בנטל ויצטרכו לומר לעמיתים

בקומה שהעיריה לא תוכל לאורך זמן לשאת בתשלומים כאלה; כאשר התשואה על תכניות

חסכון שאנו מאשרים לבנקים נעה בין 1% ל-2%, אתה אומר שתוריד את הריבית

מ- 7% ל-6%. אילו היית הגיוני, אילו היית אומר: אני רוצה לנוע לתשואה

של 4.5%, גם אז יש לך יתרון עצום, כי אין תכנית חסכון אחת שמציעה הצמדה

מלאה עם תשואה של 4.5%.

כל הכוונה שלנו היתה שתשבו יחד ותגיע לפשרה ואז נאפשר

לכם להמשיך לקיים את הקפה הזאת. אבל אתם מגלים עקשנות וכנראה אי אפשר

להגיע לפשרה באשר למרווח , ואתם רואים בזה מקור ר תקציבי. אם אתם רואים בזה

מקור תקציבי, אני רוצה לדעת איך אתה מנצל מקור תקציבי זר, האם אתה מנצל

אותו בתקציב השוטף, או בתקציב הפיתוח שבו יש לכם רווחים. אם אני מכיר את

השלטון המקומי בישראל, אינני בטוח שאתם לא עושים את השגיאה שעושה המדינה,

שהיא מגייסת את הכסף לכיסוי גרעונות ולא ליצירת אמצעי צמיחה חדשים.

תכנית חסכון מסוג זה אסור שתתקיים אפילו יום נוסף. אם

העירייה רוצה לקיים אותה, שתוריד אה התשואות. החוסכים צריכים לדעת שהקופה

לא תוכל לקיים התחייבויותיה.

יש הגבלה על סכום החסכון?

יש. אבל בנושא הריבית אני רוצה לציין שבתכנית "דן חסכן"

נותנים 4.5% ריבית. ורוצים להתחיל את הרפורמה בתכנית

חסכון שיש בה 0()32,0 חוסכים.

אינני רוצה להתווכח עם חבר הכנסת דן תיכון. אני פשוט נדהם.

לא יתכן שבאים אלינו לישיבות, מביאים נושא, הוועדה דנה

ומקבלת החלטה ובסופו של דבר אין מקיימים החלטת הוועדה. אדוני היושב ראש,

כאשר אתה עומד בראש וועדה זו, כל פקיד וכל מי שעומד בראש משרד, אם ההתנהגות

שלהם תהיה כזאת, אתה יכול להתנהג אליכם פי אלף יותר גרוע, כי בלי הועדה

הזאת לא יוכלו לחיית.

בחיוכה האחרונה יל? נסיון להרוס כל חללה לזובח במדינה.

איזה פתרונות אתם נותנים למיעוטי יכולת במקום קופות חסכון אלו?

אין מיעוטי יכולת.

אין מיעוטי יכולת?

אני מכיר תכניות תסכון אלה משנות הששים. ויש אלפי משפחות

שאם לא היו הולכות במסלול חסכון זה, ילדיהן לא היו לומדים במוסדות להשכלה

גבוהה.

אי אפשר לשלם תשואות כאלה.

יש לנו ועדת כספים, אני מבקש שהוועדה תצביע ותחליט שלא

סוגרים את הקופות.

שמעתי דבר יותר מופלא, שאת הקופה בתל-אביב, גחלת, בכלל

סגרו. הולכים בשיטת הסאלמי,קודם סגרו את הקופה בתל-אביב -

סגרו בלי החלטה שלנו?

כן.

זה חמור ביותר.

אני מציע שמה שיחול על חסך יחול גם על גחלת.

אני אינני. מבינה, הוועדה קבלה החלטה. מדוע לא קיימו

את החלטת הוועדה? אני מבינה שאת הקופה בתל-אביב סגרו.

סגרו בפני מצטרפים חדשים.

אם יש משמעות לישיבה זו, הרי צריך להחליט בה שאין סוגרים

את הקופות.

אתם מכניסים את המפקח על הבנקים למסלול בלתי אפשרי, הוא

חייב בשמירה על כללי התאגיד הבנקאי,

כך הוא שמר על הבנקים, שהם הגיעו לפשיטת רגל.

היתה החלטה של ועדת הכספים. ישבנו עם נציגי חסך וגחלת,

והם שירכו רגלים, ולא היו מוכנים לפתור את רבעיה על פי

החלטת ועדת הכספים-

אז למה לא באתם לוועדת הכספים ואמרתם זאת?

אותה ועדת כספים שכל-כך דואגת להורדת הריבית על המשכנתאות,

הנה, פה היא אומרת שיהיו שיעורי ריבית -

זה לא זהה.

זהה.

לא אמרנו להשאיר את הקופות באותם שיעורי ריבית.

זה הויכוח.

זה לא הויכוח.

למפקח על הבנקים אין שום ברירה אלא למלא תפקידו מכוח

החוק, וזה מה שהוא עושה, ואם חסך וגחלת לא יכינו עצמן

לתכנית חסכון שתאפשר שימוש הכסף, אינני מוסמך לדבר בשמו של המפקח על

הבנקים, אבל ההרגשה שלי, שהוא ימשיך בכיוון שהלך בו.

שיבוא הנה.

נשאלתי מדוע לא חזרנו לוועדה. הוועדה שלחה אותנו במטרה

לנסות להמשיך לקיים את קופות החסכון הללו אבל בתנאים

מתקבלים על הדעת. קופות החסכון, גם חסך וגם גחלת, לא רצו לדון על תנאים

מתקבלים על הדעת, ולכן לא חזרנו לוועדה. לא היה במה לחזור לוועדה.

דבר שני, הזכיר סגן המפקח על הבנקים שמדובר על תנאים

חריגים, על תכנית חסכון שונה, כאשר ועדת הכספים מבקשת מאתנו ללכת לרפורמה

בשוק ההון. רבותי, יש כאן תכנית חריגה מבחינת גובה ההפקדה ושיעורי הריבית,

כאשר אנו מדברים על שינוי, נדמה לי שיש חוסר הבנה לגבי השנוי.

תראו כמה חוסכים יש בחסך. אין פלא, כאשר

התכנית נותנת 7% ריבית מכל הארץ צריכים להצטרף אליה.

כאשר אנו מדברים על שינויים, השינויים אינם נוגעים בחוסכים

הקיימים. יש עוד 15 שנה שהעיריה תשלם 7%.

לא תוכל לשלם.

אנו אומרים: תכנית חדשה בתנאי השוק רק למצטרפים חדשים,

סדר גודל כזה של תקציב יוצא מהעיריה. זו הצגה לא

נכונה של הנושא. אם אנחנו אומרים שזה יקח 15 שנה להמשיך את החסכון הקיים,

זה אומר שאנו מדברים על משיכת 2,5 מליון שקל לשנה, כאשר התכנית החדשה

שיכולה להיות אטרקטיבית, במקום להיות מופקדת כולה בידי העיריה, אחוז מסויים

ממנה יופקד בעיריה, רבותי, זו כל הבקשה.

ועדת הכספים אישרה לפני שנה תכנית חסכון להשכלה גבוהה

לעובדי המדינה בבנק יהב ברבית משתנה, כי כאשר מדברים על תקופה של 15-20

שנה, אי אפשר לקבוע ריבית קבועה מראש. הוועדה אישרה תכנית עם הפקדה של

85% באוצר.

50% השקיעו באגרות חוב סחירות

וב-50% תעשו מה שאתם רוצים. תכנית במתכונת שאישרה הוועדה לבנק יהב, אבל

עם שיעור הפקדה יותר גדול בעירייה, לא מדברים אתרו על זה.

רבותי, מי שרוצה לשמור על אינטגריטי מינימלי לא יכול שלא

לקבל את התביעה של האוצר. אי אפשר שאנחנו ננהל מאבק על

הורדת הריבית על המשכנתאות וכאן נתנגד להורדת הריבית, פוליטית, כל אחד

יחליט כאשר הוא רוצה. אני מדבר על האינטגריטי. אם אתה מבקש להוריד את

הריבית על המשכנתאות ל-4.5% תסכים להצעת האוצר לגבי קופות החסכון חסך וגחלת.

אם אני הולך לקבל הלוואה, אני משלם 8%-9% ריבית. אני עומד

לקחת הלוואה גדולה של 20 מליון דולר בענין הרכבת התחתית

בבנק שוויצרי. אני אשלם 9% ריבית, ואני רוצה לקבל הלוואה כאן בריבית יותר

נמוכה, ואינני יכול לקבל, ובסופו של דבר אצטרך לקחת את ההלוואה בבנק בשוויץ,

אין ספק שהמערכת הזאת נותנת לעיריה כסף יותר זול מאשר

הכסף שהיא לוקחת בבנקים, אבל צריך לזכור, שעם כל ההגבלות

על הסכומים, אתה יכול להגיע אחרי 13 שנה לחסכון של 3,000 שקל. זה איננו

מסלול שגורף מליונים, תכניות החסכון במשק מסתכמות במיליארד שקל ופה מדובר

בחמישה מליון שקל.

זה משפיע.

הי

אינני רואה איך זה משפיע. עובדה שלא עומדים בתור להכנס

לחסך. אם זה כל כך טוב, למה לא הצטרפו 70,000 לחסך?

איזה נימוקים אתה מביא?

אני לא מביא נימוקים, אני מביא עובדות. אני לא באתי ואמרתי

שצריך להשאיר את הקופות הללו באותה מתכונת, גם בישיבה

ברגע שאמרנו מה שאנחנו רוצים, שינסו להגיע להסכם.

בכל זאת לא הגיעו להסכם, נציג בנק ישראל אומר שיש אטימות מצד הקופות.

מה שאני רוצה להציע הוא, שלא תיסגר תוכנית חסך ב-26 בינואר

השנה, כלומר בעוד ארבעה ימים. היא קיימת 34 שנה, תהיה קיימת עוד שלושה

חדשים, אני אפנה אליך בכתב, מר חסון,

אל הנגיד.

אל הנגיד.

שנית, אני מבקש שתהיה ישיבה משותפת של שנים-שלושה חברים

מהוועדה יחד אתם לנסות להגיע להתאמת התכנית.

רצו לבטל את תכנית "דן חסכן".

זו הפניה.

גם לגבי גחלת?

אני מציע שמה שייגמר לגבי קופת חסך, יחול גם על קופת

גחלת,

אני מסכם שלושה סעיפים:

אם הייתם לא בסדר מבחינת תקנות בנק

ישראל, תהיו לא בסדר עוד שלושה חדשים,

לא.

למה אתה לא מתייחס להצעה של הממונה על שוק ההון?

אני שומע אותה בפעם הראשונה.

אין לו שום מעמד.

אבל לוועדה יש מעמד.

אין לה מעמד.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול, כי בתפקידה כיושב ראש ועדת

המשנה לעניני ביטוח נתקלתי ביחס דומה של הרשויות שאנו

מטפלים בהן, ואני חושב שזה נובע מגישה ומתפיסה שאנו חייבים להוקיע.

אני מעמיד להצבעה את הצעתי,

ה צ ב ע ה

ברוב קולות נתקבלה הצעת היושב ראש, חבר-הכנסת א. שוחט

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 81), התש"ן-1990.

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שילוב סעיף בחוק לתיקון

פקודת מס הכנסה (מס' 81), התש"ן-1990.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת פסח גרופר.

ההצעה באה לשמור על עקרון השוויון בין מה שקורה לגבי

החקלאים בקבוצים, על פי הסדר הקבוצים, במושבים ובחקלאות

הפרטית על פי הסדר המושבים.



ההצעה היא להוסיף סעיף בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה, הבא

"(ה) מחן פטור, הקלה או דחיה, לפי הענין, לגבי מס רווח

הון, או ממס שבח מקרקעין, בשל מכירת נכס מאת נישום

למי שאינו בישום המתחייבת מכוח ההסדר, הסכם הקבוצים

או הסכם נוסף, כאשר דמי המכר הועברו ישירות במלואם

לכיסוי חובות הנישום במסגרת כאמור."

זה נכון ששר האוצר התחייב, וגם הוועדה קבלה החלטה, שתנאי

הסדר הקבוצים יחולו על הסדר המושבים. ואנחנו לא מתנגדים

להצעה. החמר יחולק בכתב יד הוא על דעתנו.

אם אין התנגדות, אנו מאשרים הוספת סעיף זה בחוק לתיקון

פקודת מס הכנסה (מס' 81), התש"ן-1989.

ערבות מדינה ל"מקט" בע"מ

(מכתב החשב הכללי מיום י"ט בטבת התש"ן-16.1.90)

אנחנו אישרנו ערבות מדירה בשיעור של 50% מהלוואה של

מליון דולר לחברה "מקט" בעכו. מכיוון שהאשראים לחברה ניתנים

במטבעות שלא כולם דולרים,עלול להיות מצב שהסכום יעלה. לכן באה ההודעה הבאה

"ביום 11 ביולי 1989 אישרה ועדת הכספים: של הכנסת מתן ערבות

המדינה בשיעור של 50% מהלוואה על סך מליון דולר ארה"ב לחברת מקט בע"מ.

, "

האשראים לחברת מקט בע"מ ניתנים על ידי הבנק במטבעות שונים.

בעת העמדתם לא יעלה סכום האשראים מעל מליון דולר ארה"ב, אולם במקרה של

מימוש ערבות המדינה, אם יהיה כזה, יתכן כי ביום המימוש עקב שינויים בשערי

החליפין של הדולר לעומת המטבעות בהם ניתנו האשראים, הסכום שימומש על ידי

המדינה יעלה על 5051 מסך מליון דולר ארה"ב.

אודה לך אם תביא לידיעת חברי ועדה הכספים של הכנסת את

האמור לעיל."

אין ביטוח שער? זה במקרה של חברת מקט, אבל זה יכול לקרות

בכל פעם שאנו מאשרים ערבות.

אנו מאשרים ערבויות בשקלים.

כאשר אתה נותן ערבות בדולרים, לעולם תתעורר הבעיה.

פה לא מדובר בדולרים, אלא במרקים.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35