הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 183

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', כ"א בטבת תש"ן, 18.1.1990, בשעה 10:00

נכחו;

מ"מ היו"ר, ג. גל

י. ביבי ע. סולודר

פ. גרופר ד. צוקר

י. הורביץ א. רובינשטיין

א. ורדיגר י. שמאי

ד. תיכון

מ. גביש, נציב מס הכנסה

ת. פנחסוביץ, יועצת משפטית, משרד המשפטים

א. אלתר, משרד האוצר

ג. פלדמן, משרד האוצר

א. שמש, יו"ר האיגוד של החברות לעיבוד נתונים

מ. מנדל, היועץ המשפטי, איגוד החברות לעיבוד נתונים

ס. אלחנני

א. קרשנר

א. דמביץ

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) סעיף 81 לפקודת מס הכנסה, תיקון סעיף 9.

()2 תיקון חוק מס מעסיקים, סעיף 6.

(3) להצעת חוק מימון מפלגות, תיקון מספר 7, הצעה של ח"כ רובינשטיין.

סעיף 81 לפקודת מס הכנסה. תיקון סעיף 9,

נתבקשתי לרשום לפרוטוקול את הנוסח שאושר,

כפי שאני מביך, כבר בישיבה הקודמת, ואשר כאן הוא מנוסח כפי שהוא צריך

"סעיף 21: (א) סכום שקיבל עובד כפיצוי הלנת שכר על-פי חוק הגנת השכר התש"ח-1958,

בגבולות סכום הפרשי הצמדה וריבית על השכר המולך.

(ב) על אף האמור בפיסקת מישנה (א), לגבי מי שהכנסתו החייבת בחודש כלשהו

מ-24 חודשים שקדמו לקבלת הפיצוי, עלתה על סכום התיקרה לאותו חודש,

מרכיב המס בפיצוי הפטור ישולם כמס.

(ג) בפיסקה זו, מרכיב המס, הפיצוי הניתך בשל חלק השכר שהיה משתלם כמס,

כאילו שולם השכר במועדו. סכום התיקרה, סכום של 2,300 שקלים חדשים,

כשהוא מתואם כאילו היה תיקרת הכנסה, כהגדרתו בסעיף 120(א)''.

אני חוזר, אם הבינותי נכוך, רוח הדברים אושרה בישיבה הקודמת, ומה שהיה

נדרש הוא הניסוח.

"סכום של 2,300 שקלים חדשים כשהוא מתואם

כאילו היה תיקרת הכנסה, כהגדרתו בסעיף

120 (א)", זה אומר שעל הסכום הזה, אני רוצה שיהיה ברור לחלוטין, לא

ישלמו מס, גם כאשר מקבלים את זה במסגרת ההלנהל

כן.

קשה להביך את זה מהסעיף הזה.

נציב מס הכנסה, לשאלתו של שמאי, אומר: כך.

לגבי משכורת שהיא עד 2,300 שקל, איך שינוי

בחוק, כלומר, אם המשכורת היא בגובה הזה.

קשה להביך את זה מהסעיף הזה. אני שואל, איך

אפשר לחדד את זה יותר, כדי שזה יהיה ברור,

כי כאך זה לא ברור.

תיקון חוק מס מעסיקים. סעיף 6. יש לפנינו

ההצעה, ויש לנו פה הסתייגויות. לפני כך

אאפשר לנציגים של עיבוד נתונים או בתי תוכנה לשאול שאלה, בוודאי תקבלו

הבהרה, ואחר כך אנחנו נודה לכם ונשחרר אתכם.

אין לנו הערות לנוסח הקיים, אבל רצוי

שייאמרו מספר דברים בקשר לדברים שכבר

קיימים, כדי שלא תיווצר סתירה, אם יאושר בנוסח הזה.



מ. מנדלי. אנחנו מבקשים הבהרה מסויימת, שכנראה היא

מקובלת על דעת נציבות מס הכנסה. רוב החברות

שעוסקות בנושא הזה, הפעילות שלהם היא פעילות מעורבת, הן עוסקות הן

בתוכנה והן בעיבוד נתונים. לדעת נציבות מס הכנסה, הפעילות של תוכנה היא

פעילות שפטורה ממס מעסיקים לפי סעיף 2(א)(1) לחוק מס מעסיקים, בתור

מפעל תעשייתי שעיקר פעילותו היא פעילות ייצורית. הפעילות של עיבוד

נתונים תהיה פטורה לפי התיקון החדש.

אנחנו מבקשים הבהרה, שחברות שהפעילות שלהן מעורבת - ומדובר ברוב החברות

- השילוב של שניהם גם כן יהיה פטור ממס מעסיקים. אנחנו לא מבקשים לסבך

את החוק בניסוחים מסובכים, אלא רק שתינתן הבהרה כזאת, זה הכל.

בהחלט כן. חברה שעונה על ההגדרה של עיבוד

נתונים, כפי שזה מופיע פה, ועונה על ייצור

תוכנה, שכבר היום קיים בחוק, לא חשוב מה היחס בין שתי הפעילויות האלה,

שתיהן ביחד וכל אחת לחוד פטורות ממס מעסיקים.

אני חושב שהירווחתם את לחמכם, תודה רבה

לכם.

אני לא הייתי בישיבה כשזה הוצג, אבל אני

מניחה שכמו יתר חברי הוועדה קיבלתי גם בכתב

וגם בעל-פה תלונות של המוציאים לאור. יש גם סיפור היסטורי מאחורי

הענין. בעבר - לפי דבריהם - הם היו במשא ומתן לגביהם כפי שנעשה כרגע

לגבי התוכנה, ואז לא הוסכם אתם, מפני שהיה חשש שייכנסו לזה עוד מרכיבים

כמו בתי התוכנה. עכשיו אני מבינה שאנחנו נותנים לבתי התוכנה, אבל לא

נותנים למוציאים לאור. יכול להיות שבענין הזה יש איזו הסכמה עם מס

הכנסה, אבל נראה לי שענף המו"לות בישראל נכבד דיו, ואינני יודעת מדוע

לבתי התוכנה כן מאשרים את זה, ולמו"לים לא מאשרים. לכן אני רוצה להצטרף

להסתייגות של אמנון רובינשטיין ורחבעם זאבי. אני לא מכניסה לזה את

האומנות, אבל כן את המו"לים.

לצערי אני לא שמעתי את הפתיח.

הפתיח נשמע בישיבה הקודמת, לא היום.

הבעיה היא פרובלמטית מאוד. זו לא הפעם

הראשונה שהנושא הזה עולה על סדר יומנו, ואני

מבין שזו לא ההתייחסות הראשונה של משרד האוצר אליו. בעצם מס המעסיקים

צריך לעבור מהעולם. כשדנים ברפורמה, בעת שהמשק מצוי במיתון, אי אפשר

להצדיק את המס הזה על פי כל אמת מידה שהיא, למעט העובדה שצריך לגבות

יותר כסף. אפילו האוצר, לקראת דיוני התקציב, ניסה להציע כמה רפורמות,

למשל ביטול מס נסיעות, והוא נסוג לאחר מכן בשל צרכי תקציב. לגבי מס

מעסיקים יש אפליה, אפליה שכוללת יותר ממיגזר אחד, יותר ממו"לים, יותר

מאומנים. בכלל בכלכלה מודרנית כל הנושא של הייצור מעורבב, וכבר אתה לא

יודע מה זה שירותים ומה זה יצור. צריכה הממשלה לבוא ולומר אחת ולתמיד:

אנחנו מבטלים את מס המעסיקים משום הצרכים של המשק הישראלי, משום שאנחנו

רוצים להוזיל את עלויות העבודה, ואת זה עושים באמצעות הביטוח הלאומי



ובצורה הפחות טובה מאשר ניתן לשער. דווקא הנושא הזה הוא נושא שאין איש

שיכול להצדיק אותו בכלל במדינה מודרנית, כי הרי זה מס גולגולת, שכל

מטרתו למנוע יצירת מקורות ומקומות עבודה נוטפים, ולכן צריך פעם אחת

שהוועדה תאמר שהמס הזה צריך לעבור מן העולם, איו לו שום צידוק. אתה לא

יכול להסביר לאנשים מדוע אחד משלם, הוא מוגדר בחוק עידוד התעשיה

כייצרן; ומדוע אחר, שעושה כמעט את אותו דבר, אינו מוגדר על-פי חוק

עידוד התעשיה כיצרן, והוא צריך לשלם את העניו הזה. זה בערך דומה לעניו

המשמרות שאנחנו מחילים על מיגזר אחד, ובשל הגדרה לא טובה, אנחנו לא

מחילים על מיגזרים אחרים. שם הבעיה היא שמבדילים למשל ביו תיירות

לתעשיין, מי יכול לעשות את האבחנה הזאת היום? ולכן הצעתי היא לבטל את

מס המעסיקים.

אגב, כמה הוא נותול

350 מיליון שקל.

לא, יש ה-4 אחוזים ויש ה-3 אחוזים. ה-3

אחוזים עבר מו העולם. אני מבקש לדעת בדיוק

על מי מחילים את העניו הזה, ואיך עושים רביזיה לגבי מיגזרים יצרניים

באמת, ושעדייו משלמים זאת בשל הגדרה לקויה מלפני 40 שנה.

אני לא רוצה להיכנס לעניו העקרוני שדו חעלה,

ואני מקבל את הגישה שלו. אני מקבל שמדובר

כאו במס שהוא אנטי כל מה שמדברים עליו, אבל אני רוצה להתייחס לעניו

המו"לים בלבד. אין לי ארגומנטים נוספים לאלה שעדנה העלתה, ויש לי הרגשה

שגם הפעם לא יהיה לכם רוב בעניו המו"לים. לעניו המו"לים לפי דעתי, פרט

לנציבות המס, נדמה לי שיש חלק גדול מחברי הכנסת שמביו שמדובר בייצור,

שמדובר בהכנסה, שמדובר בייצוא, ושהוא דומה בכך לענפים אחרים שפטורים מן

המס. השאלה היחידה שיש לי היא, האם אתם יכולים להעריך כמה כסף נכנס

מזה? כלומר, אני רוצה לדעת באיזה הפסד הכנסה מדובר, כדי שנדע. אם אתה

תגיד לעדנה שמפסידים כאן 300 מיליוו שקל, אז גם היא תחשוב שוב וגם אני

מבטיח לחשוב מחדש אבל צריך שנדע את הנתונים לפחות.

יש פה שאלה. בכל פעם, בצדק או שלא בצדק,

אנחנו אומרים שאם בענייו המולי"ם מדובר

בפרוטות, יהיה פה מיד רוב להוציא את המולים. אני יכול לבוא מחר עם

נקודה אחרת, ולאט לאט נתחיל לקדם את העניין. כפי שאמרת בקריאת ביניים,

זה 350 מיליוו הכנסה. היה פעם סדר בכנסת, יש קואליציה, ואם היא חיה את

החיים של הממשלה, היא תומכת בה. היום יש משהו חדש, אדוני הנציב, ושלא

תתפלא אם בשבוע הבא יציג פיסי גרופר או פיסי אחר הצעת חוק פרטית שצריך

לבטל חוק מעסיקים. אני מודיע לך שיש לזה רוב במליאה. היום יש סדר חדש

במדינה.

אני אומר זאת בצורה חדה, ואני מבקש ממך, תנסה להגן על זה ותסביר לנו,

מפני שלא תמיד הסיבה של הכנסה זה צודק, לכן תנסה להגן על זה. כי אני

אומר לך, אתם עוד תופתעו. לכן נראה אם אתה יכול לשכנע, ולהגיד לנו מה

הולך כאו.

אני רוצה לשאול מיהם הגורמים משלמים את

ה-350 מיליון, מי הוא המשלם.

י. ביבי; אני מבין שעיריות משלמות מס מעסיקים, הממשלה

משלמת מס מעסיקים.

ד. תיכון; הממשלה לא משלמת.

מ. גביש; הממשלה לא משלמת. משלמים מוסדות שדינם כדין

המדינה.

הרשויות המקומיות משלמות מס מעסיקים. יש

סקטורים שנתמכים על-ידי הממשלה, והם רבים

מאוד, שמשלמים מס מעסיקים. מעניין אותי בכמה נטו אתה מוציא מה-350

מיליון, והאם זה בא מאנשים שמהם צריך לקחת.

אני מבקש להבין את המינוח בהגדרה "ממכירת

שירותי עיבוד נתונים". מה זה "עיבוד נתונים"

היום? האם חברות מחשבים דוגמת אינשטיין נכללות בהגדרה הזאתז או שזה רק

בתי-תוכנה קטנים שמכינים תוכנה? ועל חומרה זה חל, ועל תוכנה זה לא חל?

מ. גביש; היה לפני כ-3 חודשים דיון כאן בוועדה, במשך

כ-4 שעות בנושא של מס מעסיקים, יחד עם

משלחות של לשכת רואי החשבון, איגוד לשכות המסחר. שם היסברנו - ואני

אחזור על זה בקצרה - למה לדעתנו, לדעת הממשלה, אי-אפשר היום לבטל את מס

המעסיקים.

אבל אענה קודם לשאלה, על מי חל היום מס מעסיקים, ועל מי הוא לא חל. מס

מעסיקים חל היום רק על שירותים, מסחר ומוסדות כספיים, וגופים ציבוריים

כמו רשויות מקומיות, כמו אוניברסיטאות, גופים מהסוג הזה. הוא לא חל על

תעשיה, הוא לא חל על חקלאות, הוא לא חל על בניה למגורים, הוא לא חל

אפילו על חברות שעוסקות ביצוא, במתן שירותי יצוא, הוא לא חל על

מלונאות.

ד. תיכון; מה עם חברת חשמל?

על חברת חשמל חל מס מעסיקים, היא נותנת

שירותים.

ד. תיכוו; על חברת חשמל חל?

מ. גביש; למה לא?

ד. תיכוו; זה מעניין, במישמרות הגדירו אותם אחרת.

מ. גביש; סליחה, אני רוצה לחזור, לגבי חברת חשמל אני

צריך לבדוק. נדמה לי שכן. אבל אני לא

מתחייב.



ו

ד. תיכון; אני לא מאמין שהם עברן לסדר חיום.

מ. גביש; מס מעסיקים חל רק על שירותים, מסחר, מוסדות

כספיים.

י. הורביץ; על תובלה הוא חל?

מ. גביש; על תובלה, כן. על מוניות, אוטובוסים,

קואופרטיבים זה חל. כפי שאמרתי, הדיון עלה

לפני כ-3 חודשים פה בוועדה. המס ברוטו הוא בערך 600 מיליון שקל בשנה,

והמס נטו הוא 350 מיליון. ההבדל בין ברוטו ונטו הוא משתי סיבות: ראשית,

המיגזר הציבורי. ושנית, המס מוכר לחברות שיש להן רווחים מוכרים כהוצאה

לצורך מס.

ד. תיכוו; אחר ניכוי המס, נשאר נטו נטו פלט.

מ. גביש; נטו נטו פלט, הוא בערך חצי. זאת אומרת, הוא

600 מיליון, זה בין 300 ל-350 מיליון שקל,

לאחר מוסדות ציבוריים ולאחר עמל. גם בדיון בוועדה וגם בדיון בממשלה,

ב-25 בדצמבר, כשהיה הדיון על התקציב ועל הרפורמה במס, עלתה השאלה האם

ניתן לבטל אותו, והוחלט שלא לבטלו משתי סיבות; ראשית - העלות. העלות

היא גדולה, זה 300-350 מיליון שקל. היה דיון, ואני זוכר שגם ח"כ

רובינשטיין גם היה בדיון. הדיון בוועדה היה עם לשכת רואה חשבון, לשכות

המסחר. 350 מיליון זה הרבה מאוד כסף. זה 600 מיליון ברוטו, ובין

300-350 מיליון, מעל 300 מיליון זה הנטו. השיקול השני; נכון שהיום

השיקול הזה מפלה את הסקטור היצרני לטובה. הוויכוח אם צריך להפלות סקטור

יצרני או לא הוא ויכוח שקיים בכל העולם, וזה לא החוק היחיד שמפלה פה.

המושג "יצרני" כולל חקלאות, כולל תעשיה, יצוא, מלונאות. האפליה הזאת

קיימת לא רק בחוק הזה, אלא גם בחוק עידוד התעשיה, בחוק עידוד השקעות

הון, בהרבה חוקים אחרים. זה קיים גם בחוק חיילים משוחררים. חייל

משוחרר מקבל הקלות במס רק אם הוא בענפי תעשיה וחקלאות. זה אפילו בעבודה

במשמרות גם כן קיימת האפליה. השאלה אם צריך להפלות או לא היא שאלה שבכל

העולם מתחבטים בה, והתשובות אינן חד-משמעיות. יפן, עד היום, כשהיא כבר

באמת מעצמה, מפלה עד היום ענפים, וישנה תוכנית חומש של ממשלת יפן, אילו

ענפים ראוי להפלות. זו אחת הסיבות, לא אגיד שוודאי הסיבה העיקרית, יש

אלף ואחת סיבות, שכלכלת יפן נראית כמו שהיא נראית, מאז מלחמת העולם

השניה. הם התמקדו בענפים ואמרו; אלה מקבלים את כל הסיוע, היתר שידאגו

לעצמם.

לכן אמרתי, שהנושא של מס מעסיקים אינו רק בגלל האלמנט הכספי, אף שברור

פה לכולם שמעל 300 מיליון שקל זה כסף גדול. אבל ישנה גם השאלה, שעלתה

אז בוועדה.

נקודה שלישית, לגבי הביטול. סה"כ העומס הוא גדול. נניח לרשת כמו

הסופרסל, ששם באמת זה שירותים, או מסחר שמשלמים. אבל לכל רואי החשבון

ועורכי-הדין למשל, יש ארבעה אחוזים כאשר זה מוכר לצורך מס, זאת אומרת

שלכל אחד בנפרד זה 2 אחוזים מהפיי-רול, זאת אומרת שלמשרד עורכי-דין,

משרד רציני שבו 15 עובדים, זה 2 אחוזים מהמשכורת. עשינו את החשבון כאן



כשבאו לשכות המסחר והראו שהמס הזה עולה יותר ממה שהוא נקבע, שזה

שטויות. שום בעל מפעל שמעסיק 5, 6 או 7 עובדים, זה לא דבר שהוא

משמעותי. בסה"כ ההצבר של כל הסיפור הזה, זה כסף גדול.

היום 350 המיליוו האלה שהולכים לוותר עליהם, יצטרכו לקחת אותם מאיזה

שהוא מקום, אולי מחוק עידוד התעשיה, אולי מהקרן של המדען הראשי, אולי

מדברים אחרים, אינני יודע. אבל ברור שביטול אותה אפליה שיש היום לטובת

הסקטור היצרני - ושאני חוזר שוב, זה מלונאות, זה חקלאות, זה יצוא, זה

תעשיה - פירושו לקחת מהם ולהעביר לשירותים. זו המשמעות של הביטול הזה.

לכן הממשלה החליטה שהיום בלתי ניתן לעשות זאת.

הנושא השני, עיבוד נתונים. אנחנו לא הגשנו הצעת חוק לשחרר את החברות

לעיבוד נתונים ממס מעסיקים, זאת אני מודיע. הוגשה פה הצעת חוק על-ידי

אחד מחברי הכנסת, אריאל וינשטיין או שוחט. הוגשה הצעת חוק על-ידי חברי

הכנסת, ובמסגרת הדיון, בתיקון 81 לפקודה, הם ביקשו לפטור את חברות

עיבוד הנתונים, לא האוצר ביקש לפטור.

ד. תיכוו; תסביר מה זה חברה לעיבוד נתונים, ומה

הנימוק.

ביקשו את זה חברי הכנסת, היה לזה רוב

בוועדה, האוצר בא ואמר שהוא מסכים. אמרנו

שאנחנו מסכימים, אבל לא אנחנו יזמנו, ומצידנו אפשר גם עכשיו לוותר על

זה. הוועדה החליטה שהיא רוצה להכניס את זה במסגרת תיקון 81.

למה אמרנו שאנחנו מסכימים? חברות של בתי תוכנה, של ייצור תוכנה, מוכרות

גם היום כמפעל תעשייתי. בפועל, בשוק היום, אין הפרדה כמעט בחברות.

החברות עוסקות בשני הדברים, הן גם מייצרות תוכנה וגם נותנות שירותי

עיבוד נתונים. גם בתי-המשפט דנו בבעיה האם עיבוד נתונים הוא ייצור

תוכנה או לא, והיו פה פינג-פונגים במשך כ-8 שנים. בתי-המשפט נתנו לפני

3 חודשים פסק-דין לגבי שומה של שנת המס 79 עד 83, זה ענין של 10 שנים.

בבתי-המשפט היתה בעיית אמת להכריע, כי הם אמרו: זה עיבוד נתונים, וזה

יצור תוכנה. פעמיים נתן בית-המשפט המחוזי פסק-דין, שעיבוד נתונים גם

הוא תעשיה, פעם אחת נתנה ועדת ערר לחוק עידוד התעשיה החלטה שזה לא

תעשיה, ובסופו של דבר בא בית-המשפט העליון, ולא בהחלטה חד-משמעית, אלא

ברוב, קבע שעיבוד נתונים כשלעצמו אינו תעשיה. קביעה, שאנחנו אמנם

ניצחנו בה, אבל היא לא נעדרת ספיקות. לכן כשבוועדה העלו את ההצעה

לפטור, אמרנו שאנחנו מסכימים, כי באמת, יצור תוכנה ועיבוד נתונים -

אותם מתכנתים עושים את שתי הפעולות באותה חברה, וגם לנו קשה להתמודד עם

זה.

תוכנה מקבלת את הפטור היום?

כן. תוכנה זו תעשיה, ייצור תוכנה הוא תעשיה.

דבר נוסף בעיבוד הנתונים שהוא לא נימוק

לחקיקה, אבל אצלנו הוא כן מהווה משקל זו העובדה, שכל החברות לעיבוד

נתונים הגיעו אתנו להסדר לגבי חובות העבר, על-פי פסיקת בית-המשפט. באו

מוסכם עלינו שזה המצב החוקי להיום, אנחנו רוצים לשלם את



המס המגיע. מה שאין כן במו"לות, שיש שם הרבה דברים שונים, אבל גם זה.

היום ההוצאות לאור הן עברייני מס. בית-המשפט העליון קבע שהם חייבים,

והם לא משלמים. להוצאות לאור בית-המשפט קבע תנאים מתי הם צריכים לשלם

ומתי לא, והם לא משלמים. זה לא הנימוק העיקרי, אבל זה גם דבר שלדעתי

ודאי בכנסת צריך להתחשב בו. יש שם חובות סופיים שלא ניתנים לערעור,

על-פי הקביעה של בית-המשפט, ואנחנו עכשיו פותחים בפעולות גביה מסיביות.

הם פשוט לא משלמים מס מעסיקים, כשאין מחלוקת משפטית שהם חייבים. אני

אומר, שזה לא השיקול שצופה פני עתיד אם לשנות חוק או לא, אבל לדעתי זה

כן שיקול.

האבחנה לגבי חברות לעיבוד נתונים גם לבתי-המשפט היתה קשה מאוד, מה

ההבדל בין יצור תוכנה לעיבוד נתונים.

לגבי הנושא של המו"לים, היה דיון בוועדת החינוך לפני שבוע, ואני רוצה

להגיד כמה דברים שלדעתי חשוב גם אותם להבין. אמרתי שככלל, הממשלה

החליטה שאין אפשרות היום לבטל את מס המעסיקים מכל הסיבות שאמרתי, לא רק

הכספיות. לבוא ולהכניס ענפים נוספים פירושו שאנחנו ודאי גם לגבי בתי

התוכנה נתנגד, זה לא יוכל להיות חלק מהחוק. פה בא חבר כנסת וככל שאני

מבין את נוהלי העבודה ואת החוק, במסגרת דיון במס הכנסה, יכול מישהו

להעלות נושא, ואם האוצר לא מתנגד - הוא יכול לעבור. אם האוצר מתנגד -

הדרך היחידה לעשות את זה, כפי שעשה ח"כ רובינשטיין, היא להעלות הצעת

חוק פרטית. הרי לא יתכן שבמסגרת כזאת זה יעלה, והוא עשה את זה, ח"כ

רובינשטיין בעבר. אבל אנחנו בפירוש מתנגדים להוסיף, ואני אסביר גם

למה.

אין ספק שהוצאה לאור היא ענף חשוב, כולנו מסכימים. אבל אני יכול למנות

פה לכל הנוכחים הרבה מאוד ענפים חשובים לא פחות. למשל, חברות ביטוח הן

ענף חשוב לדעתי, לא יעלה על הדעת משק בלי חברות ביטוח. בנקים הם ענף

חשוב. אני חושב שבתי-ספר הם ענף חשוב, בתי-חולים הם ענף חשוב, כל אלה

משלמים מס מעסיקים.

אני רוצה להסביר למה מו"לים שונים מעיבוד נתונים. קודם כל, מו"ל הוא גם

אדם שיש לו משרד עם שני כיסאות, יש לו מצד אחד סופר שהוא לוקח את כתב

היד שלו, מצד שני יש בית-דפוס, לא שלו, שהוא מעביר לו בקבלנות מישנה

לעשות ספר. אין בזה שום דבר שדומה לתעשיה במובן שאנחנו רואים אותה. גם

זה מו"ל. בתי-המשפט בחלק מההוצאות לאור הכירו כתעשיה, ולגביהם אין

מחלוקת. אבל למה הכירו בזה כתעשיה? כיוון שבית-דפוס מוכר כתעשיה, כי

בית-דפוס מייצר יש מאין. לכן אמרו: אם למוי'ל יש גם בית-דפוס, הרי הוא

עושה גם את החלק התעשייתי בעצמו, הוא מוכר וגם היום הוא מוכר. "מסדה"

זכו בבית-המשפט העליון, והוכרו כתעשיה, וזו הוצאה לאור. אבל מי שיושב

במשרד עם שני כיסאות, ומצד אחד הוא משלם לסופר שיביא לו כתב יד, ומצד

שני יש לו חוזה עם איזה בית-דפוס שיעשה לו את זה, אין שום סיבה להכיר

בו כתעשיה. אמרתי שגם בתי-ספר ובתי-חולים אלה ענפים חשובים, ואין להם

פטור.

ד. צוקר; הם לא מתיימרים להיות ייצור.

אבל כל החוק פוטר רק בקשר לייצור.

למה אתה מביא לי את בתי-הספר וחברות הביטוח?

לא הבנתי.

כי שאל ח"כ תיכון איזה עוד ענפים חשובים יש,

שלא משלמים מס מעסיקים.

הקריטריון פה הוא לא חשיבות, אלא ייצור.

כן, אני עניתי לח"כ תיכון. אבל מבחינת

ייצור, המו"לות כשלעצמה אין בה שום אלמנט

ייצורי. זה אדם שיושב ומקשר בין סופר לבית-דפוס.

מו"ל שיש לו בית-דפוס פטור?

מ. גביש; יש פסק-דין "מסדה" שקובע שהוצאה לאור, שיש

בה מחשבים ויש בה פעילות, ויש בה הסדר, והיא

הקבלן של עצמה, היא מוכרת כייצור, על זה אין מחלוקת.

תן דוגמא של ענף נוסף שמשלם, והוא דומה

למו"לים.

מ. גביש; כל ענף שנותן שירותים. ניקח למשל סוכנות

נסיעות. אני לא רואה שום הבדל. סוכנות

נסיעות גם מביאה תיירים, היא מביאה מטבע חוץ וזה בכל זאת מתן שירותים,

וזה לא פטור. חברות כוח אדם. חברה שמספקת שירותי כוח אדם למשרדי

הממשלה, למי שאתם רוצים, אינה פטורה ממס מעסיקים על כוח אדם שהיא

מספקת.

אני רוצה לדעת איך מדינה מודרנית יכולה

לחיות עם דבר כזה.

אני רוצה להבין מבחינת הפרוצדורה.

אנחנו לא מערערים על הפרוצדורה, ולא מערערים

על הפטור. אנחנו מערערים על הרעיון.

אני רוצה להבין, והיה וההסתייגות מתקבלת

כאן, האם אתם מושכים את החוק כולו?

עם ההסתייגות לגבי ההוצאה לאור? כן.

את כל הפרק?

מ. גביש; כן. כי גם בתי תוכנה זה לא דבר שאנחנו הצענו

אותו. הציעה הוועדה.

אני מציע למסתייגים, שחלק מהם נוכח כאן, שהם

ימשיכו עם ההסתייגות גם למליאה, ובמליאה

ננסה לכלול את זה. כאן הוא ימשוך, במליאה הואי לא כל כך יוכל לעשות

זאת.

חברים, עומדים בפנינו שני מצבים. מצב אחד

שבו אנחנו מאשרים את סעיף 6 ולא מאשרים את

ההסתייגויות, ואז נושא בתי התוכנה נכנס, ומי שירצה את הנושא של המו"לים

יכנס כשלב נוסף. זו המשמעות. האפשרות השניה, זה מובך שיהיה ערעור על

ההסתייגות, ואז אומר האוצר שהוא מושך את כל הפרק חזרה. נדמה לי

שהמשמעויות ברורות, ואנחנו פונים להצבעה.

רבותי, מי בעד ההסתייגות? אני מניח שכולם רואים את הכתוב של ח"כ שולמית

אלוני. דדי צוקר ודן תיכון. מי נגד? רוב נגד.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ אמנון רובינשטיין ורחבעם זאבי! שלושה. מי נגד?

ההסתייגות נדחתה. התיקון אושר.

ד. תיכוו; אני מבקש שהחוק לא יידון במליאה ביום

שלישי.

אנחנו ניגשים עכשיו להצעת חוק מימון מפלגות.

תיקון מספר 7. הצעה של ח"כ רובינשטיין.

א. רובינשטיין; ההצעה עברה גם קריאה מוקדמת וגם קריאה

ראשונה, בעצם בהסכמת כולם, בכנסת הקודמת.

בכנסת הזו החליטה ועדת הכספים להחיל את הטיפול. להצעה הזאת יש שני

פרקים. אני רוצה להזכיר שבכנסת הקודמת היא אוגדה להצעה לקריאה ראשונה

בשיתוף פעולה של המערך והליכוד, כאשר יורם ארידור הגדיל את הסכום

והכניס שינויים כדי שההצעה הזו תהיה מקובלת על שתי הסיעות הגדולות.

ההצעה המקורית שלי היתה יותר מרחיקת לכת. הם ידעו את תאריך הבחירות, הם

הקפיאו את זה כדי שזה לא יעבור לפני הבחירות, אבל הם אמרו שלאחר

הבחירות יעבירו אותו. הסיבה היתה פשוטה. היו חילוקי דעות בין המערך

והליכוד, כאשר הליכוד טען שהמערך כבר גייס סכומים גדולים של כסף, ואם

החוק יחול באותו זמן, הוא יפלה אותם לרעה. אבל היתה הסכמה על

העקרונות.

אני רוצה להזכיר שמאז קרה דבר נוסף. לאחר הגשת הצעת החוק הזו, מבקרת

המדינה נקטה עמדה משלה לגבי פירסום שמות תורמים, דבר שלדעתי סיבך גם את

המפלגות וגם תורמים שרצו להישאר בעילום שם, זה דבר מאוד מאוד לא

סימפטי. הצעת החוק הזו בעצם באה להסדיר את הענין הזה, לפי המלצות שני

מבקרי מדינה, גם יצחק טוניק, וגם גבי מרים בן-פורת. היא אומרת בעצם שני

דברים; קודם כל קובעת תיקרה לתרומות אינדיבידואליות, מבחינה בין שנת

בחירות לבין שנה שאינה שנת בחירות; בשנה שבה יש בחירות, התרומה

האינדיבידואלית המקסימלית היא 30 אלף ש"ח.

סליחה, אותו סכום היה גם לפני שנה בהצעה

המקורית?

בהצעה המקורית שלי היה 10,000 ש"ח. זה ההסכם

בין יורם ארידור לבין חיים רמון.

עכשיו עברה שנה. האם אתה חושב שאיך צורך

בהצמדה?

אני מוכן שתהיה הצמדה לפי ערכים של השנה

שעברה. אני מוכן לזה. נעשה את החישוב לפי

ערכים של המועד הזה, נעשה את ההצמדה למדד ונקבע את הסכום החדש. לפי

מיטב ידיעתי זה על דעת שתי המפלגות הגדולות. לכל חברי הכנסת יש אינטרס

להשתחרר מהתכתיב של הגזברות.

א. ורדיגר; יש הגדרה בחוק?

כן, זה לפי הגדרת החוק. הרי זה בא עקב

פרשיות שהיו. זה נתקל בהסכמה כללית, מפני

שחברי הכנסת הם בעצם הקורבנות של הטקטיקה של הגזברים. הזעם הציבורי

נשפך עלינו, ואם ישנה הגבלה שכוללת את כל המפלגות, היא פועלת שווה

בשווה. הרי התחרות היא בין המפלגות, וכאשר קובעים תיקרה לכולם, כללי

המשחק שווים. אני מציע שכבר כעת נקבע את הריצפה, ושזה ירוץ הלאה בהתאם

למדד. כמו שאומרים, הדבר מדבר בעד עצמו, ואני מציע לקבל, ולהעביר את זה

לקריאה שניה ושלישית.

אני בעד רוח הדברים, ההצעה נראית לי. אבל יש

לי שאלה. אתה מדבר על איש ציבור, וזה בסדר,

וזה כולל מראש מפלגה, ראש ממשלה ועד אחרון העובדים בשירות הממשלה.

ראש מפלגה אינו לא עובד ציבור.

זה לא כולל את המנהיגות?

אני לא אוסר כאן על אנשי מפלגה להתרים

כספים. אני אומר ששר, סגן שר או מנכ"ל למשל,

אסור להם להתרים, רק בנסיבות העלולות לעורר חשד סביר שייעשה שימוש לרעה

בסמכות לטובת התורם. אם בא שר, סגן שר או מנכ"ל ולוקח מישהו שתלוי בו,

קבלן או מושבניק או סוחר, והוא לוקח ממנו תרומה, זו בעצם סחיטה.

אבל זה נתון לפירושים. כי אותו אדם יכול

לקום ולהגיד שלא בגלל זה שהוא רוצה לקנות

קרקעות ביהודה ושומרון הוא תורם, אלא משום שהוא חבר האצ"ל מ-43.

זה מותר לו. סליחה, אני רוצה להבהיר. הרי

מותר לאנשי מפלגה להתרים, מותר למזכ"ל

המפלגה לבוא לאדם כזה, שהוא סוחר בקרקעות או שהוא קבלן, ולהתרים. אסור



לאדם שממונה על אותו אדם, שגורלו הכלכלי בידו, להשתמש בסמכותו לרעה. זה

דבר מאוד מאוד מוגבל.

י. הורביץ; זה מוגבל מדי.

זה מוגבל מדי, ואני אומר לך שזה היה ההסכם

ביו המפלגות. אני לא רוצה לסטות מזה, היות

שמוטב שתהיה לי ציפור כזאת.

אני נוטה לזה.

זה היה ההסכם, זה היה הניסוח גם של יורם ארידור, שלא רצה להרחיב את האיסור זהז יותר

מדי. זה על דעת ראש סיעת המערך.

פ. גרופר; אני מודיע מראש, אני לא אביע את דעתי לא בעד

ולא נגד. בעיני זה לא ימי פומפאה האחרונים,

יש עוד סדר מסויים. אני לא יודע כלום, ולכן לא אביע את דעתי. אני מבקש

מהיו"ר בשם סיעת הליכוד התייעצות סיעתית, ובישיבה הבאה נהיה ערוכים

ונוכל לגמור. לא יקרה שום דבר אם זה יידחה לשבוע הבא.

רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון. יש כמה חברים

הרשומים לרשות דיבור. אני מביו שפסח עוד

יכול לקחת את הרצון שלו להתייעצות סיעתית חזרה, ואני בכל אופן מציע לך,

תנסה להתקשר ולבדוק אם המפלגה שלך תומכת בזה, כדי לא לסחוב סתם את

הדיון. אנחנו נגמור היום את הדיוו, ואם חבר ירצה התייעצות סיעתית, את

ההצבעה נקיים - רק את ההצבעה - בישיבה הבאה. הזכות שלך להתייעצות

סיעתית לא מחייבת את האישור שלי, זו החלטה שלך.

אני שמחה שדעתך היא חיובית, אני חושבת שמעבר

לזה שאנחנו חברי מפלגות, יש לנו גם כחברי

כנסת דיעה בענין הזה. נדמה לי שמה שמתרחש בכל מערכת בחירות, צריך להביא

אותנו לתמוך בחוק הזה, אני זוכרת את הדיונים בו. אחרי הכל כולנו אנשים

פוליטיים ובאים בשם מפלגות, ואם רוצים שהענין ייעשה בצורה סדירה, צריך

לתת איזה מינימום של בסיס כספי לענין הזה. אני אומרת בסוגריים עם הרבה

סימני קריאה, שאני נגד הרעיון להעלות עכשיו את המימון למפלגות, אלא

להתאים את זה באמת למה שנאמר פה. ואם אנחנו מביאים את החוק לקריאה שניה

ושלישית, יש לבדוק את הסכום, כפי שגם כתוב פה בחוק, שייבדק לפי עליית

המדד וכן הלאה. מפני שנדמה לי שעברה בערך שנה מאז שעסקנו בנושא הזה,

וצריך לקבוע קו התחלתי.

לגופו של ענין, אני חושבת שככל שאנחנו מדי פעם שומעים עוד מעוללות

הבחירות האחרונות והבחירות שלפניהן, אנחנו צריכים להיות מעוניינים

שהענין הזה יכנס לאיזו שהיא דרך מסודרת, אובייקטיבית עד כמה שאפשר.

ולכן אני בהחלט תומכת בחוק הזה.

אני תומך בחוק. אני חושב שצריכים לשנות את

הסכום. מה שמפריע לי, שאני עדיין חושב



שצריכים להבהיר מה זה עובד ציבור. למשל, חבר כנסת הוא עובד ציבור או

לא?

לפי החוק, כן.

זאת נקודה שצריך להבהיר. אני חושב שאם לגבי

החוק הזה חבר כנסת הוא עובד ציבור, זאת

בעיה. מזכיר מפלגה, יו"ר מפלגה, עובד ציבור או לא? אנחנו מדברים כאן על

אנשים פוליטיים. צריכים להבהיר. אנחנו מחוקקים חוק, עלינו להבהיר מי

יביא את הכסף, מי יהיו האנשים אשר יפעלו בהתאם לחוק. הלא לא ניקח את

איש השירותים שיצא לגייס כספים.

בדרך כלל אני בעד החוק, אני אתמוך בחוק, אבל אני רק מבקש שאנחנו נגדיר

בדיוק, ונדע איך את הבעיות הספציפיות של כולנו אנחנו פותרים, ואם זה

בגדר עובד ציבור.

אני תומך בחוק. אבל אני חושב שהוא חסר קצת.

דווקא ח"כ ורדיגר העלה את השאלות החשובות של

ההגדרה, מי הוא עובד ציבור. האם נחום פסה הוא עובד ציבור? כולנו יודעים

שהוא רצה לסגור את קופת-חולים בצפון. ארתור ישראלוביץ הוא עובד ציבור

לפי ההגדרה הזול

הענין הוא שגם שמאי הוא עובד ציבור על-פי

ההגדרה, כי חבר כנסת הוא עובד ציבור.

אני שואל את ח"כ רובינשטיין, כי הוא מגיש את

הצעת החוק הזה.

ארתור לא עובד ציבור.

למה? איש הסתדרות אינו עובד ציבור?

לא, הוא לא עובד ציבור.

אם ארתור עושה שימוש בכספים שמשרתים מטרה

פוליטית, מהכספים שהוא אחראי להם, לא בתוקף

היותו עובד ציבור לפי הגדרת הצעת החוק הזו, זאת אומרת שמפלגה אחת יכולה

ליהנות מכספים, ואחרת לא?

אתה צודק, צריך להרחיב את זה.

אני לא במקרה שואל את השאלות האלה, ואני

רוצה לומר לך, שנעשה שימוש בצורה מאוד

מלוכלכת, בכספי ציבור.

אני לא יכול להאמין.

אני אחריף את השאלה, אני מפנה אותה שוב לח"כ

רובינשטיין. יש איזה דבר מאוד משונה במטריה

הפוליטית הישראלית. יש לנו מדינת ישראל, יש לנו כנסת ישראל, ממשלת

ישראל, והסתדרות כללית.

אני מבקש מאדוני היו"ר לשמוע את השאלה. אנחנו מדברים על ההגדרה של עובד

ציבור, מיהו ומהו. אתה אמרת שחבר כנסת הוא עובד ציבור, שאלתי אם פסה

הוא עובד ציבור, אם ארתור ישראלוביץ - גזבר ההסתדרות - הוא עובד ציבור,

ואמרו לי שלא.

עוד שאלה, ויהיו כאלה שכעת לא יסכימו אתי. קופת-חולים כללית נותנת

המזרחי, אגודת ישראל, שהם מנכים את המס הארגוני עבור קופת-חולים? הם

לצורך הענין הזה עובדי ציבור? הרי יש להם פתאום כסף אחר שהוא לא כשר.

מישהו אוסף להם אותו, זה כסף טמא, זה כסף מלוכלך.

צוקר: גם אתה מקבל את הכסף הזה.

י. שמאי; אני לא מקבל, אני מקבל במסגרת המס הפוליטי

הרבה פחות. אני מקבל כסף שכתוב איך מקבלים

אותו, מי מקבל. אני מקבל מימון מפלגות. הפועל המזרחי מקבלת כסף על בסיס

הסדרים, וכעת גם דגל התורה רוצה לעשות הסדר דומה. זה כסף מלוכלך, מאוד,

טמא אפילו. ואל תגיד לי את זה. אני שואל את השאלות את ח"כ רובינשטיין

ואני רוצה לקבל תשובות.

ח"כ דדי צוקר, מימון מפלגות יש גם בכנסת. במסגרת המס הארגוני, בהתאם

לחוקת ההסתדרות יש מימון מפלגות לכל סיעה שמיוצגת בוועד הפועל. יש כסף

שניתן שלא כדין, וזאת שערוריה. חבר קופת חולים שקונה את השירותים

בהפועל המזרחי או באגודת ישראל, או בפועלי אגודת ישראל, משאיר כסף

בקופה של המפלגה האם לצורך הענין זה עובד ציבור?

בעצם הנושא של הדיון עכשיו זו העובדה

שהליכוד ביקש את ההשהייה, שלא נמשיך לדון,

כי זה ברור שבתור פרטים, בתור יחידים, כל אחד מהליכוד יבוא עכשיו ויאמר

שהוא בעד החוק, שהחוק יוצא מן הכלל, ושמאי, בצדק, הציע שיפורים. אבל,

יגאל, הסיפור של הדיון עכשיו הוא העובדה שהליכוד לא מאפשר את המשך

הדיון בחוק.

לו זה היה תלוי בי, הייתי אומר בשם הליכוד.

מאחר שזה לא תלוי בך - אתה תסלח לי, אם אני

אומר שנותנים לי הגשה של כדור שאני לא נותן

הנחתה. מה שעכשיו גרופר עשה, זו טעות גדולה מבחינתם, אבל מה זה ענייני?

המערך פה אמר בפירוש את עמדתו. גם אמנון בשמו, וגדליה אישר שלמערך יש

עמדה ברורה בענין הזה. לליכוד יש עמדה של החברים מצד אחד, אבל הליכוד

לא מאפשר את סיום ההכנה לקריאה שניה, זה ברור כמו שמש.

אני מהליכוד. אם אתה מוציא הודעה לעתונות,

אל תתקוף אותי, אני מבקש. אתה תביא אותי לזה

שאני לא אצביע בוועדה בפעם הבאה על ההצעה של אמנון.

ד. צוקר! כל אחד יוציא הודעה לעתונות עם מה שהוא

רוצה. עבורי, מלפני 5 דקות, הנושא הוא כבר

לא החוק הזה, כי השאלות של ורדיגר ושל שמאי ייצגו גם אותי. אלה שאלות

רציניות שנובעות מתוך עמדת מוצא של תמיכה בחוק, אבל מעלות שאלות

רציניות לענין. עבורי העובדה היא שהליכוד משחק פה משחק כפול. חבריו

כבודדים אומרים דברים רציניים ותומכים בחוק, אבל כסיעה, בניגוד למערך

ולשאר הסיעות - אגודה, מפד"ל ורצ שישנם כאן הם משהים את המשך העבודה

בחוק.

אני לא רוצה לחזור על ענין עובד הציבור, שאלו פה שאלות רציניות. אני

חושב, אמנון, שצריך להיות במצב שבו לחבר כנסת, כל עוד לא לשימוש לרעה,

חבר כנסת לא תחול עליו ההוראה הזאת, משום שמי שיתרום בכל מפלגה זו

קבוצה מאוד קטנה, שהם בדרך כלל הבכירים, שהם בדרך כלל חברי כנסת. ומאחר

שאין הכוונה בחוק הזה למנוע גיוס כסף, אלא להגביל אותו וליצור תקרה

מאוד נמוכה, צריך להוציא קבוצה מכלל החוק הזה. אני חושב שזה הגון

להתרים, השאלה היא באיזו מידה.

הערה שניה שעליה אמנון אמר משפט קצר, ואני רוצה להרחיב. עברתי 3 פעמים

מערכת בחירות, אמנם קטנה, היא לא דומה למערכות בחירות של המפלגות

הגדולות, אבל בעקרון היא דומה. לפי דעתי למנהלי מערכת הבחירות, לא

לגזברים, יש אינטרס לחפש אזיקים. ממש אינטרס גדול איך לייצר הגבלות

בחוק - אני אומר זאת לא מבחינה מוסרית, מבחינת ניהול קמפיין - יש לנו

אינטרס למצוא איך לעשות קמפיין בפחות כסף. אני יוצא מתוך הנחה שהקשר

בין השקעה כספית לבין תוצאות הוא מאוד מאוד נמוך. הקואורלציה הזאת היא

מאוד מאוד נמוכה. במערכת בחירות ההשקעה בקמפיין נותנת פירות אלקטורליים

מאוד מאוד נמוכים. התוספת השולית, מעבר לכל שקל, ברמה מסויימת, היא

לעתים גם שלילית. היא בוודאי לא חיובית.

זאת נקודת המוצא שלי, וזאת סיבה נוספת למה צריך לאשר את החוק הזה. זה

יגדיל את ההוצאות, ויכול להיות שזה גם יעזור, ואני מדבר מנסיון אישי,

גם למתרימים. זה ימנע גם תחרות בתוך מפלגות. יכול להיות שתהיה בעיה

לביבי ולאהוד אולמרט שהתחרו על כמה מיליונים, ובסוף הבנתי שהם הביאו

כמה אלפים.

י. ביבי! רבותי, לי אין בעיה גדולה, כי המפלגה שלי לא

עברה את התיקרה, ולא התרימה במסות כבדות.

נראה שבאמת לחזק נותנים יותר, מבחינת שלח לחמך על פני החזקים. לי אין

במפלגה בעיה בנושא הזה, והלוואי שנוכל להתרים כמה עשרות תורמים בתיקרה

הזו, גם אז אנחנו נהיה מאושרים.

המפלגות הגדולות עכשיו מורידות את התיקרה, ויכול להיות שתורם שחשק לתת

כסף רב, יוכל לתת גם לנו. הוא נותן קצת להם, הוא יתן גם לנו קצת עכשיו,

אין ספק שבנושא ההגדרות יש כמה עירפולים. מה הן התרמות בעיריות? ראש

עיר יכול להתרים? אני אף פעם לא התרמתי, כי יש לי כמה כללים של אתיקה



אישית, אבל אני יודע שבבחירות האחרונות ראשי ערים רבים - ורבותי, היום

גם העיריות הן שלטון, ושלטון יותר חזק אפילו מהשלטון שלנו. ראש עיר הוא

דבר חזק מאוד היום, והשאלה אם זה חל עליו או לא.

רבותי, מי שיש לו הטבות אמיתיות היום - חבר כנסת, מפלגות, בקושי -

והשאר, כל ההטבה שלהם היא הטבה. ההטבות העיקריות הן בערים. זה אישורים,

זה שינויי יעוד, זה קביעת המס, זה רשיונות בניה, שם זה הנושא הכבד

מאוד, ולגבי הבחירות האחרונות המבקרת מצאה ליקויים גדולים, ולכן לא

קיבלו כולם את הכספים. אני חושב שצריך לטפל גם במיגזר הזה, כי לדעתי זה

מיגזר שאם יפתחו אותו, הוא יהיה מיגזר שיעניין מאוד את הציבוריות

בארץ.

לי לא ברור "לרבות עובד של מפלגה או של סיעה". מה זה "לרבות עובד של

מפלגה"ל האם חבר מרכז יכול להתרים, יו"ר המרכז יכול להתרים, יו"ר הוועד

הפועל של המפלגה יכול להתרים? הוא לא נקרא עובד. והמרכזנית שהיא עובדת

מפלגה והיא דיברה אל מישהו בטלפון, האם היא יכולה להתרים? אם המרכזנית

תשמע, מדברת המרכזנית של המפד"ל, אני רוצה להזכיר

לך. בהגדרות לדעתי צריך לעשות הגדרות יותר ברורות וחדות בענין הזה.

לגבי הסכומים, אני מבין שצריך גם לעדכן את הכתוב, כי החוק הזה שוכב זמן

רב.

אני אישית חושב שצריך, אף שהלוואי שלא היה צריך את החוק. אם היה נוהג

מקובל במדינה שעובדים לפיו, ולא היו פרצות, לא היינו צריכים חוק. בכלל

אני נגד חוקים, ואין לי ספק שהמערכת הפוליטית תמצא דרכים איך לעקוף את

החוק הזה, על-ידי שליחים ולא בצורה ישירה. זה לא כל כך מסובך. יכול

מישהו לבוא, לדבר דברי תורה בכנס של המיליונרים או ציונות, ואחרי שהוא

ילך יהיו שם אנשים שהם לא בהגדרה, והם יעשו את העבודה. וישנן דרכים.

לכן עדיף נוהג ונוהל יותר מחוק, אבל נראה שבמקומותינו החוקים הפכו

להיות צורך שעה, בגלל האווירה שנוצרה. אני אישית אתמוך, ואני חושב שזו

גם דעת המפלגה שלי, שתתמוך בענין.

אני כמובן תומך בחוק, אבל נדמה לי שזה לא

נעול עד הסוף. גם אמנון וגם דדי הסכימו

להערות של שמאי וגם להערתו של ורדיגר שצריך לנעול דברים. אחד הדברים

שחייבים הבהרה הוא, שאם ראש-ממשלה או ראש מפלגה אינו עובד ציבור במובן

החוקי, ישנה כאן פירצה רצינית. הוא לא צריך להיות האיש שמושך את הציק,

והוא לא האיש שצריך לקבל את הציק, אבל הוא המתרים הגדול יותר שישנו

במפלגה. אנחנו רוצים באמת לחתור לכך שענין הצינור הזה, שהפך להיות

צינור די מסואב יפסק. יש כוונות לתורם לרוב. לא כולם תורמים מתוך תשוקה

רצינית מאוד לכך שכוח פוליטי המקורב אליו, אכן כל כך מעסיק אותו, וכל

כך מדיר שינה מעיניו, שמא הוא לא יגיע לעמדת כוח פוליטית - שהוא מוכן

להשקיע סכום רציני מאוד ממה שיש לו, כדי לעזור לו. מעטים יש כאלה. רובם

אלה אנשים שעושים את החשבון.

אני מציע לכם לחפש דרך כדי לנעול את זה עד כמה שאפשר יותר. מובן שאם

יהיו פחות תרומות, יצטרכו למצוא דרך לממן את זה באופן חוקי וגלוי, אם



על-ידי הגדלת מימון, ואם בצורה אחרת. היום זה לא פופולרי, היום זה לא

מתקבל, אבל יצטרכו לחשוב בכיוון הזה.

אני רוצה לחזור לעכין האחד. רבותי, לאחר שאני שומע את הדעות האלה, לו

הייתי דובר הליכוד, או אדם שיכול לדבר בשמו, הייתי אומר שאני תומך. זאת

מתוך שיקול אחד. הרי זה יעבור, אז למה צריך להופיע כמתנגדים, גם אם אני

מתנגדי על אחת כמה וכמה אם אני תומך. רוב חברי הליכוד, אני משוכנע, אכן

תומכים, אם אפילו חלק מהם יהיו ספקנים. היה צריך היום לנעול את זה

ולגמור עם זה, ולא להשאיר את זה פתוח לכל מיני הצהרות של דדי שירכב על

הסוס הזה ויתרוצץ אתו ברחוב.

חברים, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לגבי

החוק הבא שצריך לחזק אותו. לידיעתכם יש ענף

חדש של התרמות, סיעות פנימיות בתוך המפלגות מתרימות לעצמן, חלק

מהנבחרים היום פחות חושבים על המפלגה באופן כללי. יש התרמות אישיות

לקמפיין שלו, לפעילות שלו, ויש הרבה חברי כנסת שיש להם כבר סיעות,

סיעות מישנה, וחלק גדול מהתרומות הולכות לבסיס האישי, עליו אין בכלל

פיקוח ציבורי, ואתה לא יודע איזה הטבות יש כאן. אני חושב שגם הנושא הזה

פרוץ, וצריך לחשוב עליו בעתיד.

אתה מוכן להרחיב!

אנחנו לא נעשה טריבונל עכשיו. אני רוצה לומר

כמה מלים בקצרה. אני לא מנוסה ביותר בנושא

של בחירות, אבל מההתרשמות שלי, כאשר נכנסים למרוץ, הלחץ לנצח הוא כל כך

חזק, שאמות המידה באשר לגיוס כספים משתבשות, ואני מעריך שכך יהיה גם

בעתיד. ככל שהתיקרה נמוכה יותר, החריגות תהיינה גדולות יותר, ואני חושב

שכולם מעדיפים תורמים גלויים בסכומי כסף גדולים יותר, מאשר תורמים

סמויים בכספים נמוכים יותר כביכול. לטעמי ולהערכתי, התיקרה שמוצעת פה

בחוק או הסכום, הוא קטן מדי. הבסיס נמוך, לא ההצמדה שלאחר מכן. ככל

שהסכום נמוך מדי, החריגות תהיינה רבות מדי. אני מעדיף, ואני חושב שכולם

כך, תורמים שנותנים סכומי כסף גדולים יותר, אבל יודעים מי הם ואפשר

לעקוב אחרי התרומות שלהם, מאשר סכומים קטנים כביכול ואז אתה לא יודע

מדוע הוא קיבל, מי קיבל וכיו"ב כאלה דברים.

א. רובינשטייו; לענין הסכום, אני מציע להישאר בענין שקבענו,

צמוד להפרש במדד יוקר המחיה עד היום. אפשר

לעגל את הסכום, אבל לעניות דעתי סכום כזה מספיק. אני מוכרח לומר לך,

מהנסיון האישי שלי, לי לא היתה שום תרומה שעלתה על הסכום הזה, אף שהיו

אלה תרומות של אנשים מבוססים. תרומה מעל הסכום הזה היא כבר לא תרומה,

היא כבר השקעה. אם אתה רוצה להעלות את זה, בבקשה, אבל לא להעלות את זה

בסכום גבוה אלה סכומים מאוד גבוהים עבור אדם לתת למפלגה. מעבר לזה, זה

מעורר חשד, שאם זה ניתן למפלגת שלטון פוטנציאלית, זו כבר לא תרומה,

זוהי השקעה.

לגבי הענין של עובד ציבור. כאן יש בעיה, ואני רוצה להסביר. יש כאן

אי-הבנה לגבי החוק. החוק הזה בכלל לא אוסר על התרמת כספים על-ידי אנשי

מפלגה, גם אם הם עובדי ציבור. הוא לא אוסר על ראש-הממשלה, על שרים ועל



חברי כנסת להתרים אנשים. להיפך, אנחנו יוצאים מתוך הנחה, ונהיה

ריאליסטיים, שבמפלגה, מי שמתרים זה אנשים שיש להם שם. אלא זה אוסר על

התרמה המעוררת חשש לשימוש לרעה בסמכות על-פי דיך. מה שאתה העלית לגבי

ההסתדרות, זה נכון, אבל זה נוגע לחוק אחר שאתה צריך להציע. כשאנחנו

היינו מיוצגים בהסתדרות היה לי סכסוך בלתי רגיל בנושא הזה שאתה תיארת.

אני איימתי ללכת לבתי-משפט, והיו לנו סקנדלים בלתי פוסקים עד שנכנעו

לנו בעצם, ועד הסוף לא קיבלנו דין וחשבון מלא של ההקצבות למפלגות. אבל

זה לא שייך לענין.

א. ורדיגר; אני לא מבין, מדוע לפי ההצעה הזאת,

ראש-הממשלה לא יכול להתרים.

הוא יכול להתרים.

לפי דעתי הוא לא יכול להתרים. מכיוון

ש"יפעילו השפעה", מה זאת אומרת "יפעילו

השפעה"?

א. רובינשטייו; תקרא את החוק. אם ראש-ממשלה מעורר חשד סביר,

שהוא, עקב התרומה הזאת, ישתמש בסמכות שיש לו

כראש-ממשלה או כשר או כמנכ"ל לעשות טובה לתורם, רק אז זה אסור.

ואיך אתה יכול להוכיח?

בית-המשפט יחליט.

י. הורביץ; אני לא רוצה להוציא דיבה, אבל היה מקרה של

שמואל עינב שהופיע בבית-המשפט. קראו לקוני

קרקעות או מוכרי קרקעות ביהודה ושומרון, והתרימו אותם, וכל הבעיה עם

מיכאל דקל.

א. רובינשטייו; לדעתי המקרה של מיכאל דקל נכנס כאן בצורה

חד-משמעית.

י. הורביץ; אני לא שואל אותך כמשפטן, אני מספר את

הסיפור. בא ראש-הממשלה ונאם בפניהם, והופיע

שמואל עינב והעיד, אחרי שחקרו אותו, ואמר שהוא בעצם איש האצ"ל, היה

בבית-הסוהר, דנו אותו למוות, היה בבגד האדום בעכו, ויש לו קבלות שהיה

איש האצ"ל במחתרת, ושהוא באידיאולוגיה איש חרות, ובנוסף לכך קיווה

שתהיה גם טובת הנאה. לו הטיפש לא היה אומר את זה, והיה אומר שהוא עשה

זאת רק מאידיאולוגיה, היה יוצא נקי. אבל אמר מה שאמר, ולכן הוא ישב

בבית-סוהר. מי מפריע לאותו אדם לנסח את הניסוח? הוא יכול לנסח את

הניסוח איך שנוח ומקובל, ולא להיכשל, אבל המשמעות הברורה תישאר.

א. רובינשטייו; הסנקציה על המתרים שלא כדין היא תשלום קנס.

הועלתה כאן בעיה רצינית מאוד, לגבי השאלה

שלך יגאל הורביץ, אני לא יודע מה יחליט בית-המשפט.

אני מבקש התייעצות סיעתית. שום דבר לא

מסוכם, ואני צריך לבדוק.

אני לא יודע מה יחליט בית-המשפט, אבל אם אתה

שואל אותי, ראש-הממשלה שמופיע בפני אנשי

עסקים שחם אנשי תנועת החרות או תומכים שלו, סתם אנשים, זה לא חל עליו.

הרי זה הכל תלוי בנסיבות. אם יש סגן שר או שר, או ממונה על תחום

מסויים, ובנסיבות הענין ברור שמדובר על טובת הנאה, ברור שהחוק חל, לזה

זה מכוון. אבל זה לא אוסר על שרים ועל חברי כנסת להופיע באסיפות בארץ

ובחו"ל בקרב אנשי עסקים.

החוק הוא גמיש.

יש כאן שאלה אחת רצינית מאוד. אני חושב שהיא

לא חלה על ההסתדרות, אני מוכרח לומר לכם,

מכיוון שבהסתדרות אין סמכות על-פי דין. ההסתדרות זה סיפור אחר לגמרי.

אם שמאי רוצה, הוא צריך להעביר חוק אחר לגמרי.

י. שמאי; איפה המפלגה מקבלת את הכסף? מקימים לך מחר

מוסד שתקרא לו קופת חולים לשינוי, שם תרשום

100 אלף חברים, ותגיע לאותו הסדר שיש למפלגות האחרות הדתיות. הכסף הזה

הולך למפלגה פוליטית.

א. רובינשטייו; לא. זה לגבי גופים וולנטריים, מוסדות

וולנטריים, וזה לא שייך לכאן.

י. שמאי; לא, אלה לא גופים וולנטריים ולא מוסדות

וולנטריים, זו המפלגה הפוליטית שנטלה את המס

הארגוני, ה-30 אחוז נשאר.

א. רובינשטייו; הענין שאתה מעלה הוא ענין חשוב, מרכזי

ויסודי. לא קשור לבחירות לכנסת, הוא קשור

לבחירות להסתדרות, הוא קשור לחלוקת הכספים של ההסתדרות, הוא קשור להצעת

החוק שאתה הגשת ואני הצבעתי בשבילך.

יש כאן בעיה רצינית מאוד, ואני בהחלט הצעתי להחיל את זה על ראשי

עיריות. אבל אז, כשהיה ההסכם, כשגרופר לא היה, אני מדבר על ההסכם בין

המערך והליכוד, הם אמרו שבינתיים נעשה את זה על הכנסת, ואולי אחר כך

נעשה את זה על העיריות.

ע. סולודר; זה צריך להיות מוגדר היטב, כי אחרת לא ברור

מה זה עובד ציבור.

א. רובינשטייו; אין בעיה להחיל את זה על העיריות, משום ששם

יש סמכות על-פי דין. החוק הזה עוסק בשימוש

לרעה בסמכות על-פי דין, הוא לא עוסק בארגונים וולנטריים, הוא לא עוסק

גם בארגונים שיש להם כוח גדול מאוד, הוא לא עוסק בבעיות הפנימיות של



הסיעה, הוא עוסק בזה שבעצם משתמשים בסמכות על-פי דיך כדי לסחוט מאנשים

תרומות.

אני בהחלט מקבל את מה שאומר יגאל ביבי. אם הוועדה רוצה, אין שום בעיה,

היועץ המשפטי ואני, אנחנו ננסח את החלת החוק הזה על הרשויות המקומיות,

כולל הבחירות לרשויות המקומיות. אבל בזמנה הוועדה לא רצתה את זה. אם

הוועדה רוצה, אין בעיה, אפשר להוסיף סעיף נפרד. צריך לשאול את חברי

הוועדה, אם יש כאן רצון של שתי המפלגות הגדולות להחיל את זה על הרשויות

המקומיות, אני חד משמעית בעד זה. אני אומר לכם, שם יש באמת בעיה.

אינני יודע לגבי ההערה האחרונה של ח"כ

רובינשטיין, אם הוא התכוון לסעיף 1 או סעיף

2, אני מבין שמדובר בסעיף 1.

א. רובינשטייו; רק בסעיף 1.

א. דמביץ; "לא יתרים עובד ציבור" - עד סוף סעיף קטן

(א). "בסעיף זה, עובד ציבור" - עד סוף סעיף

קטן (ב). "הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות חוק שירות המדינה,

סיוג פעילות מפלגתית ולא לגרוע מהן" -סעיף (ג). הסעיף הזה, סעיף 7(א),

איננו מדבר על חברי הכנסת במיוחד, על בחירות לכנסת במיוחד, על עיריות

או רשויות מקומיות כן או לא. מדובר על כך שעובד הציבור לא יגבה בעד

סיעה, ונכון שהסיעה היא דווקא סיעה בכנסת.

ע. סולודר; לא בהכרח, יש לך גם בעיריה סיעה.

א. דמביץ! בנסיבות העלולות לעורר חשד סביר שייעשה

שימוש לרעה בסמכות על-פי דין לטובת התורם,

סמכות על-פי דין מכל מקום, סמכות על-פי דין של ראש עיריה גם כן, סמכות

על-פי דין של מנהל כללי של חברה ממשלתית. לא ענין של בחירות לכנסת,

מדובר על התרמה לסיעה, לא נאמר שום דבר על בחירות, אלא על התרמה בעד

סיעה.

אבל זה חוק מימון מפלגות.

מפלגות קיימות 4 שנים.

על מי חל החוק?

א. דמביץ; מימון מפלגות הוא מימון מפלגות במשך 4 שנים,

גם הוצאות שוטפות זה מימון.

ד. צוקר; אבל לכנסת.

א. דמביץ; יבוא ראש העיריה ויתרים בעד סיעתו שבכנסת.

יבוא ראש העיריה באמצע הקדנציה של הכנסת

ויתרים בעד סיעתו אשר כנסת, והנסיבות יעוררו חשד שראש העיריה או מי שבא

מטעמו, יעשה שימוש שלא כדין בסמכות.

אבל זה לא חל על בחירות ברשות המקומית.

א. דמביץ; אני שוב אומר, זה לא חל על בחירות, זה חל על

סיעה. על כן הדבר רחב, ויכול כל עובד ציבור

להיתפס בעבירה לפי הסעיף הזה, בין בשעת בחירות, בין שלא בשעת בחירות,

ובלבד שהכסף נועד לסיעה.

הוועדה צריכה להחליט מה שהיא רוצה, ואחר כך

להעביר את זה למשפטנים. החוק הזה לא חל על

מקרה שיגאל ביבי אומר עליו שראש עיריה פלוני אומר: תו לי כסף לקמפיין

שלי במקום, ואני אתן לך רשיון בניה. אני חושב בהחלט שזה כן צריך לחול,

אני חושב שזה צריך לחול קל וחומר. הסיכום שהיה בכנסת הקודמת היה "נהרוג

תורכי וננוח". נחיל את זה על הסיעות בכנסת, ואחר כך נחיל את זה על

הבחירות לרשויות המקומיות, אם יהיה צורך בזה. לי ודאי שאין התנגדות,

להיפך, יש תמיכה מוחלטת בזה שנרחיב את סעיף 7(א), שיחול גם על הבחירות

לרשויות המקומיות.

אם רוצים שזה יעבור, צריך לשאול לפי הסיכום

את שתי המפלגות הגדולות, לא להרחיב את זה.

דווקא בעקבות ההסבר של דמביץ, אנחנו בעצם

מדברים על מימון מפלגות, שאמנם המפתח הוא

לפי מפתח של חברי כנסת, אבל הוא נעשה ל-4 שנים לשימוש שלך במפלגתך לכל

מיני צרכי מפלגה, והיא משתמשת בזה כמפלגה לבחירות לעיריות, לבחירות

בהסתדרות, לעידוד מקצועי ולכל מיני דברים. עקרונית אני מאוד בעד החוק,

אבל מתעוררות פה לדעתי שתי שאלות שלא לקחתי אותן בחשבון ולא התייחסתי

אחת, הגדרה יותר מפורטת של עובד ציבור; והשניה, לגבי ההתייחסות,

האם אנחנו מתייחסים בענין הזה של מימון מפלגות למערכות בחירות, מה

שהסביר דמביץ, ולפי דעתי זה הנכון, או שאנחנו אומרים שזה רק לבחירות

לכנסת. כי זה לא ככה. אתה, כמפלגה, ברגע שאתה מקבל את הסכום למימון

מפלגות, אתה משתמש בו לכל מערכות בחירות, ואלה דברים שלא נתנו עליהם את

הדעת.

א. רובינשטייו! כן נתנו את הדעת.

ע. סולודר; אבל לא הכרענו.

א. רובינשטיין; העלה יגאל ביבי, וזה עלה גם בכנסת הקודמת.

ברור שזה חל על תרומה לא רק לבחירות, זה חל .

על תרומה בכל משך 4 שנים למפלגה המיוצגת בכנסת. אני פקיד בעיריית

רחובות, אסור לי להתרים למפלגה שלי שמיוצגת בכנסת.

ע. סולודר; זאת אומרת, שזה לא מדבר על מערכת בחירות

ספציפית.

א. רובינשטיין; השאלה שהעלה יגאל ביבי היא השאלה המעשית.

ראשי עיריות הרי לא מתרימים למען המפלגה

בכנסת, הם מתרימים למען קרן הבחירות של עצמם, הם משתמשים בכוח שיש להם



בצורה ברוטאלית, ואת זה אני אומר לך מידיעה אישית, ועליהם זה לא חל.

הוועדה צריכה להחליט, אני בהחלט בעד הרחבת התחולה, אבל אסור שזה יעכב

את החוק.

חברים, אם אני מבין נכון את רוח הדברים ואת

המועד שבו הוגש המסמך, יהיה סביר אם נבוא

ונעלה את הסכומים הנקובים כאן. ב-(א) 25 אלף; ב-(ב) ל-50.

צריך למדוד את זה במדוייק.

זה 20 ו-40. אני עומד להכריז על גמר דיון.

ביום שני תהיה הצבעה. הצעות ההסתייגות נגיש

לקראת הישיבה של יום שני.

א. רובינשטיין; ההסתייגות שמדבר עליה יגאל ביבי נוגעת רק

ל-7(א).

אם חברים יגישו הסתייגויות נוספות, לא נחתוך

את זה עכשיו. נחכה ליום שני.

בזה גמרנו את הפרק הזה. אנחנו קודם עסקנו בתיקון 81. נציג מס הכנסה

מציע להוסיף לסעיף 81 עוד תיקון, עוד נושא שקשור בהסדרים של המשק

החקלאי. אנחנו נקרא לו ונשמע ממנו, כדי לראות אם זה אפשרי.

א. רובינשטיין; זה לא אסתטי להכניס סעיף שלא על סדר היום.

אם זה לא יהיה נוהל, ואם זה לא יהיה אסתטי,

ואם יהיה בזה שמץ של מחטא וכיו"ב, לא יקום

ולא יהיה.

יתכן שההערה שאני אעיר עכשיו תפיג קצת את

המתח, ואני אסביר. לפני שדן תיכון עזב את

החדר, קיבלתי על עצמי, כדי לאפשר לו להשתתף בדיון, שהחוק הזה, תיקון

מספר 81, יונח על שולחן הכנסת בשבוע הבא באופן שאפשר יהיה לדון בו רק

בשבוע שלאחריו, מכיוון שהוא לא יהיה כאן בימים הקובעים. כך שהתכנית שלי

היא להניח את זה על השולחן ביום שלישי, בנחת, וזה יידון בשבוע לאחריו.

איש לא יינזק על-ידי כך, ואני מקווה שהענין של לחץ הזמן לא ישחק תפקיד

באיזה שהוא דיון שיהיה עכשיו.

פ. גרופר; היום דובר על סעיף 81 ובזה זה נגמר. התברר

שבהסדרים שנעשו בענין מינהלת ההטדר,

לקיבוצים לחוד, באותו מעמד, היה מעמד מסויים לקיבוצים, מעמד מסויים

למושבים, ומעמד לחברי התאחדות האיכרים. מה שגמרו עם הקיבוצים אי אפשר

היה לגמור עם המושבים, וגמרו מה שפחות או יותר מתאים להם. כשאנחנו

ישבנו בדיונים גם על התאחדות האיכרים, ואתה היית שותף - דדי לא היה

שותף לכל אורך הקו - דיברו על שיוויון. עכשיו מתברר שיש פה נקודה

מסויימת שאין בה שיוויון. למה? לא חס וחלילה מרוע, לא שמישהו רצה

לשנות, אלא בגלל צורה של החיים במושבה, איפה השוני ואיפה כאילו האי-צדק



והשיוויון? באגודות שם מוכרים רכוש עבור החוב, ומוכרים את זה לאגודה,

האגודה קונה מהחקלאי, וזה פטור מכל המיסוי מסביב למס הכנסה. אצלנו

במושבות, הוא לא יכול למכור לאגודה, הוא יכול למכור למישהו אחר. אומר

הנציב, בצדק, שאת זה לא הכניסו בחוק, וזו אפליה. כי כשאנחנו באים למכור

- חס וחלילה, והלוואי ואף אחד לא ימכור - זה שונה.

י. ביבי; זה רק במסגרת ההסדר.

זה רק במסגרת ההסדר. מס הכנסה לא יתן שום

פטור ושום הכרה, אם זה לא במסגרת ההסדר, לא

למושבניק, לא לפרטים ולא לקיבוצניקים. אנחנו ביקשנו להחזיר את זה כי

היום גמרנו עם החוק. אומר הנציב שאין לו אפשרות להחזיר את זה, אלא רק

דרך המליאה. למה צריך לבוא למליאה ולהתווכח, וזאת כשאנשים לא מבינים?

ביקשתי מכולכם שתסכימו, והנה, הנציב פה, ותשמעו אותו. אני רוצה רק

להשוות, ולא שום דבר אחר.

אם לתמצת את מה שאמר ח"כ פיסי גרופר, הנושא

הוא כזה. בחוק ההסדרים במשק המדינה שאושר

לפני כשנה, נקבע שניתן לפטור בתנאים מסויימים נישום במצוקה ממס רווח

הון, ומס שבח. מובך שכל זה במסגרת התוכניות שאושרו על-ידי מינהלות

ההסדר למיניהן, המשק המשפחתי והקיבוצים.

כפי שזה מופיע היום, אפשר לשחרר מכירה של נישום כזה, ובתנאי שזה נמכר

לאגודה בלבד, ולא אם זה נמכר לגורם חיצוני. הנציבות מקבלת את הדרישה

הזו, משום שהרי פתרון הבעיה הוא העומד לנגד העיניים, ולאו דווקא למי

מוכרים.

אני שואל שתי שאלות, אחת את היועץ המשפטי, האם מבחינת הנוהל, לאחר

שהצבענו אפשר להוסיף את התוספת שמבקש פיסי גרופרל

א. דמביץ; אתה רוצה לפתוח את ההצבעה עוד פעם. אין לי

נוסח, אינני יודע איפה זה צריך להיות, אינני

יודע מה יהיה. צריך להצביע על הנוסח, צריך לכל הפחות להודיע. אני חושב

שדבר כזה כשמגיע לוועדה, צריך שהוא יופיע על סדר היום בתור תיקון לעוד

סעיף. בכל-זאת זה חוק אחר שלא נדון.

למה? זה סעיף 81.

א. דמביץ; זה לא 81. צריך לתקן תיקון עקיף.

מ:מ היו"ר ג. גל: זה גם עשית במס מעסיקים.

א. דמביץ; נכון, אבל אתה יודע איך עשינו את זה. אתה

נתת נוסח, וזה היה על סדר היום. אני מציע

שנדון בזה ביום שני. אני מציע שלקראת יום שני יביאו נוסח, הסעיף יופיע

בתיקון לסדר היום וביום שני אפשר לגמור את זה אולי ב-5 דקות, אבל צריך

שזה יהיה.

אני חושבת שהתביעה מוצדקת, כי דובר בחוק

ההסדרים על כל מי שיהיה בהסדר. אני רוצה

לשאול האם לא צריך לשנות את זה בחוק ההסדרים.

משה, אני רואה שאתה לא שלם עם ההצעה של

דמביץ, תגיד לנו מדוע.

מ. גזית; על תיקון 81 הצביעו. החשש שלי הוא שאם עכשיו

הוא ייפתח, ביום שני יתחיל מחדש דיון על עוד

הרבה סעיפים מ-81.

על 81 לא, אבל על חוק הסדרי חקיקה יכול

להיות.

מ. גזית; ההצעה שלי היא, שאם חברי הכנסת רוצים את

התיקון, אני רוצה להגיד עליו כמה מלים. היום

תהיה הצבעה על עצם השיוויון, מתן השיוויון לאיכרים, וכפי שעשינו שם,

נביא להצבעה ביום שני את הנוסח, כפי שנתאם אתך. אני לא רוצה שביום שני

יתחיל הכל מחדש.

י. ביבי; אפשר להודיע לפרוטוקול שהיתה החלטה שצריך

שיהיה שיוויון.

מ. גביש; כן, ואני לא מוכן שיתחיל למשל ביום שני עוד

פעם דיון על הוצאה לאור. היום צריכה להתקבל

החלטה של הוועדה, שזה יהיה תיקון עקיף, כמו שהיה למס מעסיקים, ואנחנו

נביא לדמביץ ביום ראשון נוסח, ועל הנוסח תהיה הצבעה, אבל רק על הנוסח.

א. דמביץ; כל מה שאמר משה עד עכשיו, כמובן מקובל. מה

שצריך להוסיף הוא זה; יש כאן איקס חברים

שיושבים בישיבה, יש וי חברים שאינם יושבים בישיבה, כל אחד מהם שמקבל את

הדבר הזה ביום שני Out of the blue ישאל מה פתאום, הרי צריך לדון בזה.

לכן מן הראוי שזה יופיע בסדר היום. יש עוד נקודה אחת, בגלל הסעיף הזה,

הם לא יכולים לדון שוב בהוצאה לאור, אבל הם יכולים לפתוח דיון בכל מה

שכתוב באותו חוק. זה עסק לא נעים, אבל זו הסכנה כשעושים את זה.

מ. גביש; אם היום תתקבל החלטה, ורק הנוסח יידון בשבוע

הבא, זה מקובל עלי.

אי אפשר לקבל בצורה כזו החלטה.

מ. גביש; אם כן, האוצר מתנגד.

פ. גרופר; אני מבקש רביזיה על החוק.

להגיש רביזיה אתה יכול בדיוק שתי דקות לפני

שהסתיים הדיון. לפני שאני אסכם תוכל להגיש

רביזיה, ולמה לך ליצור פה לחץ? יש פה מעט אנשים, כולם מבינים במה



הענין, אני חושב שכולם רוצים לעזור, אבל רוצים רק לראות איך הדבר הזה

יכול להיעשות.

הצעה לנוהל. אני מבקש לקיים את הדיון בסעיף

הזה. אגב, אני אתמוך בו, אני מראש אומר לך,

אבל לקיים אותו כמו שמקיימים דיון על כל סעיף בוועדה. זה מתחיל לקבל

טעם, בלי כוונה, של חטיפה. בשביל מה לעשות את זה כך? תשים את זה על סדר

היום, ולא לשים עוד נוסח של מס הכנסה. צריך להיות דיון, יש פה בעלי

עניו שונים. אני לא אחד מהם, אבל יש פה נציג תנועת מושבים, יש פה נציג

הפועל המזרחי, ויש פה נציג מושבה. אני ממשיך את הדברים של דמביץ. אל

תביאו עוד נוסח, נקיים דיוו על זה כמקובל, אחרי ששמים אותו על סדר

היום, ואחר כך יובא נוסח.

האם אפשר לקבל החלטה שיתקיים דיוו יק על

הסעיף הזה, ולא על דברים אחרים?

אנחנו הרי לא נדון על המו"לים.

זה מה שמפחיד אותי.

אנחנו לא פותחים את עניו המו"לים.

האם הציבור היושב כאו יכול לקבל החלטה, שעל

אף שסיימנו לדוו במו"לים וכיו"ב, ביום שני

נדוו בהצעתו של פיסי גרופר, ונחליט שאיננו דנים יותר בדברים שהחלטנו

עליהם?

זה כן, אבל אתה לא יכול להחליט, אחרי שאתה

פותח סעיף שכותרתו "תיקון חוק הסדרים במשק

המדינה". אתה תתקו רק את הסעיף שנוגע לעניו, שנציב מס הכנסה עכשיו

מסכים עליו. מדובר בתיקוו סעיף 40 לאותו חוק נגיד, ואז מישהו אחר יגיד

שאם כבר מתקנים את סעיף 40, הוא רוצה גם את סעיף 20.

מה אתה מציע?

דבר אחד, להניח על השולחו הצעה, תיקוו לסדר

היום. זה מותר. תיקוו סעיף 40 לחוק ההסדרים,

ואז יקבלו את זה או שלא יקבלו את זה. משה גביש העלה כאו שאלה שהיא

לגיטימית, ואני חושב שמגיעה לו תשובה. הוא לא יכול להבטיח לך שאם אתה

מציע לו את 40, מישהו אחר לא יאמר לך לתקו את 40 בצורה אחרת.

אבל זה לא על סדר היום.

אתה תשים את זה על סדר היום. אתה יכול לעשות

כל מיני דברים ברגע שאתה מעלה על סדר היום.

ואז אתה לא יכול להקפיא את הדיוו ולמסגר אותו בצורה כל כך הרמטית.

נכוו, יש איזו שהיא גמישות בעניו. כך דרכו של דיוו בוועדה. זה תיקוו



עקיף לחוק ההסדרים, סעיף 40. אבל אני לא יכול להבטיח לך שמשהו אחר לא

יעלה. אני חושב שמגיע שזה יהיה, צריך להגן גם על מי שאיננו פה עכשיו.

פ. גרופר! יש לי אליך שאלה עקרונית, למה כשאני מנהל

ישיבת ועדת כספים ואני בא לבדי, ואני מעביר

החלטות על מאות אלפי שקלים, ואני אומר פה אחדי על מה אתה מגוי

א. דמביץ; זה היה על סדר היום.

אתה מגן על סדר היום.

אחרים יכלו לבוא, הם לא באו.

הוועדה מחליטה שבקשת התיקוו שאתה מציע, תהיה

על סדר היום.

צריך לנסח את ההחלטה אחרת: לאור החלטת

הוועדה על שיוויון בנושא הסדרים בין

הקיבוצים, מושבים, מבקשים להביא נוסח ליום שני הבא שיסדיר את זה ועליו

תהיה הצבעה ביום שני.

אני רושם את ההצעה שלך כסיכום וכהחלטה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45