ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/01/1990

חוק הפרשנות (תיקון - תקציב) - - הצעת חוק פרמיה של חבר הכנסת י' ביבי; צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (גרירת רכב וחילוצו) (תיקון); שינויים בתקציב לשנת 1989 - משרד האוצר פניה מסי 172 של הממונה. על התקציבים; תקנות התעבורה (תיקון); תקנות מס ערך מוסף (קביעת סכום מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר) (תיקון)

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מסי 181
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי. י"ט בטבת התש"ן (16 בינואר 1990) , שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה
פ' גרופר - מ"מ היו"ר
מי איתן
י י ביבי
גי גדות
אי ורדיגר
יאיר לוי
עי עלי
שי עמור
י ' שמאי
די תיכון
מוזמנים; ה' בן-יהושע, גבי נ' יורן, גבי בי טל - משרד התחבורה
גבי ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר
י י ארד - סגן מנהל המכס ומע"מ, משרד האוצר
ח' פלץ - משרד האוצר
ז י אורן - רשות החברות הממשלתיות
מזכיר הוועדה
אי קרשנר
היועץ המשפטי לוועדה
א' דמביץ
יועצת כלכלית
ס' אלחנני
קצרנית
אי דגני
סדר היום
צו הפיקוח על מצרכים ושירותים
(
גרירת רכב וחילוצו) (תיקון
);
תקנות התעבורה (תיקון
);
תקנות מע"מ (קביעת סכום מחזור עסקאותיו של
עוסק -זעיר) (תיקון
);
שינויים בתקציב לשנת 1989 - פניה מס' 172
;
חוק הפרשנות (תיקון - תקציב
)
הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יגאל ביבי
.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שני
)



(
צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (גרירת רכב וחילוצו) (תיקון
)
היו"ר פי גררפר
;
אני פותח את הישיבה
.
הסעיף הראשון בסרר היום הוא - צו הפיקוה על מצרכים ושירותים
(
גרירת רכב וחילוצו) (תיקון). נשמע רברי הסבר על הצו מנציג משרד
התחבורה
.
ה"בן-יהושע
בשעתו נקבע שכל האגרות של מקזרד התחבורה יהיו צמודות למדד
ויעודכנו פעמיים בשנה לפי עליית המדד
.
בשנת 1985 הוחלט על הקפאת האגרות. בעת ביטול ההקפאה נשמט בטעות
סעיף ההצמדה בצו על גרירת רכב וחילוצו. בתיקון לצו אנחנו מבקשים

להוסיף את סעיף ההצמדה
.
היו"ר פי גרופר
עבור מה משלמים את האגרה
?
גבי נ' יורן
;
רשיון העסק עבור הגרר
.
אי דמביץ
;
ההצמדה היתה אמורה בתוספת. משהחליפו את התוספת ירדה ההצמדה עם
ההחלפה. עכשיו נוהגים בדרך יותר חכמה וקובעים את ההצמדה לא בתוספת
אלא בגוף הצו
.
ג ב' נ' יורן
;
כפי שנהגנו בתקנות התעבורה זה מכבר
.
היו"ר פי גרופר
;
אני מביא את הצו לאישור
.
הוחלט: לאשר את צו הפיקוח על מצרכים ושירותים
(
גרירת רכב וחילוצו) (תיקון), התשין
-989
ו
.
תקנות התעבורה (תיקון
)
היו"ר פי גרופר
אנחנו עוברים לסעיף הבא - תקנות התעבורה (תיקון
),
בשיחה עם אנשי משרד התחבורה הוסבר לנו שבכבישים נוסעות מכוניות
מיושנות, שאמנם עברו מבחני רישוי אבל כעבור מספר חדשים מתברר שהן
לא תקינות. כיוון שהחוק איננו מאפשר להוריד מהכבישים רכב מיושן, התקין
שר התחבורה תקנה האומרת כי רשיון לרכב מיושן שמלאו למעלה מתשע עשרה
שנה לייצורו לא יחודש אלא לששה חדשים. בהתאם לכך מוצע שגם האגרה בעד
רשיון לרכב לתקופה של פחות משנה תהיה בשיעור של 1/12 מן האגרה השנתית
בעד כל חודש מלא או חלק ממנו
.
יש הגיון בכך שמחייבים בעל רכב ישן לעבור מבחן רישוי כל חצי שנה
,
אבל ברור שזה גם גורם לטורח ולהכבדה על בעלי הרכבים

האלה
.
האם יש לכם סטטיסטיקה על מספר כלי הרכב המיושנים הנעים על הכבישים
?
)



(
הי בן-יהושע
38
אלף כלי רכב מתוך מיליון. (גב' ב' טל
מהם 24 אלף מכוניות
פרטיות
.)
היו"ר פ' גרופר
;
אני מביא אח התקנות לאישור
.
הוחלט: לאשר את תקנות התעבורה (תיקון
).
מ' איתן
אני מצטער על האיחור, אבל אני מבקש לחזור ולדון בתקנות התעבורה
(
תיקון
),
אני מבין שהוועדה קיבלה אה הנתון הבא, ש-38 אלף בלי רכב. שמלאו
19
שנה משנת הייצור שלהם ויותר נעים בכבישים. אני מבקש לדעת כמה מבין
כלי הרכב האלה היו מעורבים בתאונות דרכים כתוצאה מתקלה טכנית ולא בגלל
טעות בשיקול הדעת של הנהג. אז נוכל לדעת אם יש להטיל על האזרח שנוסע
במכונית ישנה לעבור פעמיים בשנה מבחני רישוי, וכך לגרום לו הטרדה
וגם הוצאות
.
ה' בן-יהושע
הוא ישלם את אותה אגרה שמשלם בעל רכב שעובר מבחן רישוי פעם
אחת בשנה, אלא שהוא ישלם אותה בשני תשלומים
.
א' קרשנר
הוועדה לא מתבקשת לאשר את ענין מבחני הרישוי אלא רק את האגרה
.
גב' נ' יורן
המומחים של משרד התחבורה סבורים שצריך להוריד מן הכביש חלק
מהמכוניות הפרטיות הישנות, כפי שזה קיים לגבי רכב משא, אוטובוסים
או מוניות
.
מ' איתן
אם הגעתם למסקנה שהרכב הזה הוא מסוכן לבטיחות, תורידו אותו מהכביש
,
אבל אל תמררו את חייו של בעל הרכב
.
אי קרשנר
למה להוריד מהכביש רכב שהוא תקין? למה להעניש אזרח שיש לו רכב
מי ושן אבל הוא תקין
?
מי איתן
רכב תקין עובר מבתן רישוי פעם אחת בשנה. אני מבקש שתביאו לנו
נתונים שיראו את הקשר בין שנת הייצור של הרכב לבין המעורבות שלו
בתאו נ ות
.
ה' בן-יהושע
מרבית כלי הרכב האלה הם רכב שני במשפחה
.
יי שמאי
:
זהו רכב שמחירו אלפיים שקל בשוק. ביטוח הרכב עולה כמעט אותו
הסכום. רכב זה משמש בדרך כלל לנסיעות קצרות בתוך הישוב ולא לנסיעות
בינעירוניות. גם אני מבקש לקבל נתונים על מעורבותם של רכבים אלה
בתאונות במשך שלוש השנים האחרונות
.
)



(
היו"ר פ' גרופר
;
התקנות האלה אושרו. אני מוכן לעכב את האישור כדי שנקבל יותר
נתונים על מידת המעורבות של המכוניות האלה בתאונות
.
א' דיין
אני רוצה להציע לאנשי משרד התחבורה לקחת חזרה את התקנות
.
ההכנות לקראת מבחן הרישוי כרוכות בהוצאות גדולות. יש כאן גם הכבדה
על הציבור שלא לצורך
.
א' דמביץ
הסמכות לקבוע שרשיון לרכב יינתן לתקופה שהיא פחותה משנה היא
סמכות הנתונה לשר התחבורה. הסמכות לקבוע האגרה תלויה באישור של
ועדת הכספים. אם שינוי האגרה לא יאושר, יצטרך משרד התחבורה לכלכל
את מעשיו. הסמכות לקבוע את מספר המבחנים בשנה מסורה לשר התחבורה
,
ואם השר התקין את התקנות האלה הן כבר קיימות
.
גב' נ' ירון
התקנות שהתקין שר התחבורה מחייבות כל אזרח ישראלי שהוא בעליו
של רכב שמלאו יותר מ-19 שנה לייצורו לעבור מבחני רישוי פעמיים בשנה
.
כל מה שאנחנו מבקשים זה לאשר את גביית האגרה בשיעור של 1/12 לכל חודש
של תקופת הרשיון
.
א' דמביץ
יתכן שבעל הרכב לא יצטרך לחדש את הרשיון לרכב שלו כי לא יתנו
לו לחדש אותו
.
היו"ר פ' גרופר
;
התקנות שהתקין שר התחבורה בדבר מבחני רישוי לרכב מיושן שרירות
וקיימות ואינן טעונות אישור ועדת הכספים" משרד התחבורה מבקש להקל
על האזרח ולאפשר לו לשלם את אגרת הרכב לשיעורין. התקנות בענין תשלום
האגרה טעונות אישור ועדת הכספים
.
יי שמאי
אני מציע שבעת המבחן הראשון ישלם בעל הרכב אגרה בסכום של שקל
אחד, ובעת המבחן השני ישלים את סכום האגרה השנתית. אני מצטער שרק
עכשיו מביאים לידיעתנו את התקנות של שר התחבורה בענין מבחן רישוי לרכב
מיושן אחת לששה חודשים. אני רוצה להקל על האנשים שמחזיקים רכב ישן
בתנאים קשים, עם הוצאות אחזקה גבוהות, שבנוסף לכך עוד דורשים מהם
לעבור מבחני רכב פעמיים בשנה
.
מי איתן
;
בתקנות כתוב:"האגרה בעד רשיון לרכב לתקופה של פחות משנה תהיה
בשיעור של
1/12
מן האגרה השנתית - - -בעד כל חודש מלא או חלק ממנו
."
זה אומר שאם כעבור שלושה חדשים מהמועד של מבחן הרישוי אותו רכב מושבת
,
זכאי בעליו להחזר עבור התקופה שנותרה. הוראה זו חלה לא רק על רכב
ישן אלא גם על רכב חדש. אתם מבקשים מאתנו לאשר את פיצול האגרה שהיא
שנתית לשנים וגם לתשלומים חדשיים
.
אי דמביץ
;
לתקופה של שנה או חלק ממנה
.
גב' נ' יורן
הבקשה היא לאשר אגרה בשיעור של 1/12 מן האגרה השנתית בעד כל חודש
.
)



(
א' דיין
;
אגב הדיון בתקנות אלה נודע לנו ששר התחבורה התקין תקנה הקובעת
כי רשיון לרכב מיושן לא יחודש אלא לששה חדשים, וזאת עוד באוגוסט 1989
.
אני מציע שנבקש משד התחבורה לבטל את התקנה המפלה הזו, שאינני יודע
אם היא תעמוד במבחן של בג"ץ
.
בהמשך לכך אני מציע שלא נאשר את התקנות שהובאו בפנינו
,
כן אני מבקש שיביאו לנו נתונים על מספר התאונות שנגרמו על ידי
רכבים מיושנים
.
יאיר לוי
;
חזקה על שר התחבורה שהוא שוקל היטב את כל הצרכים לפני שהוא מתקין
תקנות
.
היו"ר פי' גרו פר
;
אני מעמיד את התקנות להצבעה חוזרת
.
הצבעה
תקנות התעבורה (תיקון) התש"ן-1989 - אישרו
תקנות מס ערך מוסף (קביעת סכום מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר)(תיקון
)
היו "ר פ' גרופר
:
הסעיף הבא הוא - תקנות מם ערך מוסף (קביעת סכום מחזור עסקאותיו
של עוסק זעיר) (תיקון), אדוני סגן מנהל המכס ומע"מ, בבקשה
,
י' ארד
;
במע"מ קיים מעמד של עוסק זעיר שיש לו פחות חובות מבחינת ניהול
חשבונות מאשר לעוסק רגיל. ההגדרה של עוסק זעיר אומרת; עוסק שמעסיק
לא יותר משני עובדים ומחזור עסקאותיו אינו עולה היום על 70 אלף שקל
.
הסכום הזה נקבע בשנת המס 1989 בעקבות קביעת סכום זה בהוראות מס

הכנסה בדבר ניהול פנקסי חשבונות על ידי קמעונאים. היות ובהוראות מס
הכנסה האמורות הועלה הסכום ל-85,000 שקל, מוצע להעלות במקביל את
סכום המחזור של עוסק זעיר
,
מ' איתן
;
המעמד של עוסק זעיר נתון לבחירה של העוסק
?
י' ארד
;
עוסק יכול לבחור במעמד של עוסק זעיר אם הוא עומד בכללים האלה
.
אז הוא יכול לנהל חשבונות בצורה פשוטה יותר, אבל אין לו הזכות להוציא
חשבוניות מס. בדרך כלל רוב העוסקים מסכימים לקבל על עצמן לנהל מערכת
חשבונות מלאה ולהיות עוסקים רגילים
.
מ" איתן 1
כמה עוסקים רגילים יש במע"מ
?
י" ארד
;
כ-13,500 עוסקים זעירים
.
ג' גדות
;
אני שואל את היועץ המשפטי האם יש בתקנות אלה חריגה מנוהל קיים מעבר
להתאמת הסכום להוראות מס הכנסה? אם אין הריגה כזו, אני מציע לאשר
.
)



(
ד' תיכון
לפי דבריך, עוסק יכול לבקש להיות עוסק זעיר, זוהי בחירה שלו
.
הבעיה שעוסק זעיר לא יכול לקזז תשומות ולא יכול להתחשבן עליהן. לפי
איזה אמות מידה אתם עושים את האבתנה בין עוסק זעיר לבין עוסק מורשה
?
אדם שמקים עסק לא יודע בתתילת הדרך אם המחזור שלו יהיה 70 או 85 אלף
שקל לשנה
.
האם הסכום של מחזור העסקאות של עוסק זעיר מעודכן אוטומטית כל
קינה לפי המדד ולפי הוראות מס הכנסה? ואם כך, מדוע לא תע7לו את העדכון
בעת ובעונה אחת עם מס הכנסה כדי שהכללים יהיו שווים ואחידים בין מע"מ
ומס הכנסה
?
י" ארד
;
אני מקבל את ההצעה שלך שנעשה את העדכון הזה יחד עם מס הכנסה
.
למעשה היום יש פיגור מסוים. אנחנו הולכים בעקבות מס הכנסה, ואני

מקבל את ההצעה שנעשה זאת במשותף
.
ד' תיכון
אולי תסביר לנו מי קובע אם נישום הוא עוסק זעיר או עוסק מורשה
?
י' ארד
;
הסברתי שעוסק זעיר הוא עוסק שלא מעסיק יותר מאשר שני עובדים
ומחזור העסקאות השנתי שלו אינו עולה על 70 אלף שקל, ומעכשיו - על
85
אלף שקל. יש לו זכות לנהל מערכת חשבונות פשוטה מאד, דוגמת הנהלת
פנקסים של קמעונאי במס הכנסה, אבל הוא לא יכול להוציא חשבוניות מס
.
היו"ר פי גרו פר
;
לכן הוא גם לא מקבלי החזרי מע"מ
.
יי ארד
;
נכון. זכותו של עוסק זעיר לבקש להיות עוסק רגיל ברגע שהוא מקבל
על עצמו את החובות של עוסק רגיל
.
ד' תיכון
;
אני פותח עסק ופונהאליף בבקשה שתאשר לי מעמד של עוסק מורשה
.
האם תאשר את בקשתי או שתאמר לי שעלי להיות קודם עוסק זעיר
?
י' ארד
:
אני מודיע לך; אם רצונך להיות עוסק רגיל, החל מהשקל הראשון עליך
לנהל מערכת ספרים של עוסק מורשה. למעשה זוהי זכותו של עוסק לבקש להיות
עוסק זעיר ולא לנהל מערכת חשבונות מלאה
.
ד' תיכון
תרשה לי לומר לך שבכל מקרה עוסק זעיר מנהל הנהלת חשבונות שבה הוא
רושם את התקבולים ואת התשלומים. גם עוסק מורשה רשאי לנהל אותה הנהלת
חשבונות.. אינני רואה את ההבדל בין השנים- (י' ארד; יש הבדל
.)
בכל מקרה עוסק שיפנה אליך ויבקש לקבל מעמד של עוסק מורשה ולא זעיר
,
תתן לו? (יי ארד; כן.) לא תאמר לו להתחיל קודם כעוסק זעיר
?
יי ארד
;
לא. מאותו יום שבו הוא החליט לנהל מערכת חשבונות של עוסק מורשה
,
הוא יכול להיות עוסק מורשה
-
)



(
ד' תיכון
:
אני מבקש שתעבירו את ההוראות האלה לעובדים, כי לא כך נוהגים
בשטח
.
היו "ר פ' גרופר
האם תקנות אלה יקי בהן כדי להקל על העוסק או להכביד עליו
?
יי ארד
;
לגבי כל מי שרוצה להיות עוסק מורשה, אין כל שינוי. לגבי עוסק
זעיר, מוצע כאן להעלות את סכום המחזור שלו בהתאם לאינפלציה וכפי
שנקבע במס הכנסה
.
היו"ר פ' גרופר
אני מביא אח התקנות לאישור
.

הצבעה
תקנות מס ערך מוסף (קביעת סכום מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר
)
(
תיקון), התש"ן
-989
ו
-
אושרו
.
שינויים בתקציב לשנת 1989 - משרד האוצר
פניה מסי 172 של הממונה.על התקציבים
היו"ר פי גרופרי
אנחנו עוברים לסעיף הבא - שינויים בתקציב לשנת 1989. לפנינו
פניה מסי 172 של הממונה על התקציבים לאשר העברה של מיליון שקל
עבור טיפול במכירה של תברות ממשלתיות. נשמע הסברים מאיש אגף התקציבים
.
חי פלץ
;
הבקשה היא להעביר מיליון שקל מרזרבה בתקציב משרד האוצר עבור
טיפול במכירת חברות ממלשתיות ותשלום עבור ייעוץ לבנקים, ליועצים

ישראלים ויועצים זרים. 300 אלף שקל מזה מיועדים לתשלום לבנקים
להשקעות שמטפלים במכירה של אל-על, בתי הזיקוק, כי"ל; 300 אלף שקל
לעורכי דין מחו"ל שמטפלים גם כן במכירה של כי"ל, בתי הזיקוק, אל-על
ובזק, וכן תשלום ליועצים ישראליים שמטפלים במכירת החברות האלה
.
מי איתן
;
הוועדה כולה מדברת על הצורך בהפרטה, ואנחנו יודעים שהכנות
להפרטה עולות כסף. נניח שאני סומך על שיקול דעתם של אנשי רשות
החברות הממשלתיות שהם שוכרים את השירותים של החברות והיועצים הטובים
ביותר והמתאימים ביותר. יחד עם זה אני מבקש לדעת מהי העלות הכוללת
של ההכנות להפרטה של החברות שנמכרו לאחרונה או שמתנהל משא ומתן על
מכירתן וזאת מתחילת הקדנציה הזו. יכול להיות שגם משרדים אחרים שכרו
שירותים של יועצים בקשר למכירת חברות שהן בתחום טיפולם. בהחלט "יתכן
שמשרד התחבורה או רשות שדות התעופה שכרו יועצים לטיפול במכירה של
ממיין. אני מבקש נתונים על העלות הכוללת של ההפרטה
.
ג' גדות
;
הנושא היה על סדר יומה של הוועדה והיא הצביעה נגד. אני קורא
לוועדה גם הפעם להצביע נגד. הוועדה דרשה לקבל פרטים כיצד רשות החברות
והגורמים האחרים בוחרים יועצים משפטיים או כלכליים או פיננסיים לטיפול
בהפרטה. ביקשנו הבהרות איך הדברים נעשים
"
אני קורא לוועדה לאמץ את החלטתה הקודמת בנושא הזה
.
)



(
ד' תיכון
:
הצעה שנדחית במליאה הכנסת, יש להמתין הצי שנה עד שניתן להביאה
מחדש. הצעה שנדחית בוועדה, יכול האוצר לחזור ולהגיש אותה כעבור יום
או יומיים, ואיש לא שם לב לכך. אני מציע שנקבע נוהלים לגבי הצעות
שלא נתקבלו, מתי מותר להביא אותן מהדש לדיון, אס בכלל
.
אי' קרשנר
אני מבקש להבהיר שלפי בקשת הברי הוועדה הוזמן לישיבה מנהל
רשות החברות הממשלתיות כדי להסביר את הענין. הוא בא לוועדה, הסביר
את הנושא והוא אושר. הפניה הקודמת אושרה. כאן זהו סכום נוסף
.
ח' פלץ
;
מתוך התקציב הקיים של משרד האוצר יש הקצאת משאבים לענין
זה
.
א' דיין
אני מבקש כי להבא, כאשר תובא בפנינו הצעה שפעם נדחתה, לציין
בצד הערה
הנולזא נדון בוועדה ביום זה וזה, נדחה, ועכשיו הוא מובא
מחדש בנימוקים אלה ואלה
.
מ' חריש
אבל לא זה המקרה שלפנינו
.
א' דיין
אני תומך באישור הבקשה כי אני בעד הפרטה. אני רק מבקש שהיועצים
שמסייעים למשרד בהכנות להפרטה יהיו עד כמה שאפשר ישראליים, אלא אם כן
יש בעיה מיוחדת שמחייבת טיפול של יועצים מחו"ל
.
כן אני מבקש לקבל פרטים על הקריטריונים לפיהם נמסרות העבודות
האלה להברות וליועצים השונים
.
היו"ר פ' גרופר
נשמע תשובות מנציג רשות החברות הממשלתיות. מר אורן, בבקשה
.
ז' אורן
לשאלה על העלות הכוללת של ההכנות להפרטה, נמציא לוועדה פירוט
של כל ההוצאות שהוצאו על ידי המשרדים השונים לקראת מכירה של כל הברה
וחברה
.
הסכומים האלה משתלמים לבנקים להשקעות מחו"ל, לעורכי דין מחו"ל
וליועצים ישראליים - יועצים משפטיים, רואי חשבון וכלכלנים
"
ג' גדות
איו

אתם בוהרים יועצים משפטיים מחוייל
?
ז' אורן
היתה פניה לבנקים להשקעות בבקשה לקבלת הצעות- הבקשות שהוגשו על
ידי הבנקים להשקעות נבחנו בוועדה בינמשרדית שישבו בה נציגי המשרד
הנוגע בדבר האחראי לחברה וכן נציגים של משרד האוצר מאגף החשב הכללי
,
אגף התקציבים, היועצת המשפטית, וכן רשות החברות. הדיון התקיים על
כל חברה בנפרד
.
במקרים מסוימים הוגשו עד 17 בקשות. בוועדה הבינמשרדית נבחנו
נושאים שונים כמו העלות השוטפת, המומחיות של אותו בנק להשקעות בתחום
הזה. הבנקים נתבקשו להציג את המומחיות שלהם ואת לקוחותיהם. לפי כל
הקריטריונים האלה נבחרו הבנקים להשקעות שיטפלו במכירה של חברות בחו"ל
.
)



(
ז' אורן
אשר ליועצים משפטיים בחו"ל, אנחנו משתמשים בשירותים של משרד
אחד של עורכי דין, ארנולד אנד פורטר, שעומד בקשר קבוע עם משרד האוצר
.
(
אי דיין
מי קבע שזה יהיה המשרד?) משרד האוצר עובד עם משרד
עורכי הדין הזה בארצות הברית במשך שנים
.
אי דיין
;
למשרדים של עודכי דין בארץ יש שלוחות בחו"ל
.
זי אורן
;
המשרד הזה בודק את החוזים שאנחנו חותמים עליהם עם הבנקים להשקעות
.
אשר ליועצים משפטיים ישראליים, במשרד המשפטים יש ועדה מיוחדת
שמאשרת כל יועץ משפטי שאנחנו מעסיקים
.

לגבי רואי חשבון או יועצים אחרים, בעיקר כלכלניים, ועדה באוצר

בוחנת את המועמדים ומאשרת אותם. ועדה זו מאשרת העסקת מומחים אלה
לאו דווקה לרשות החברור! אלא למשרד האוצר באופן כללי, בהתאם לתעריפים
המקובלים
.
ג' גדות
;
אני מודיע שאני מסיר את התנגדותי, אבל אמנע מהצבעה כדי להביע
בכך את מחאתי
.
אני עומד על כך שהאוצר יעביר לוועדה נתונים על הכספים ששולמו
למשרד עורכי הדין בארצות הברית במשך חמש השנים האחרדנות. כן אני
מבקש לדעת מתי בפעם האחרונה מכרזו את הענין ומתי מתכוונים למכרז אותו
פעם נוספת. אני גם מבקש לדעת מהם תנאי ההתקשרות עם המשרד הזה
.
א' דיין
;
אנחנו צריכימ לקבל הסבר מניח את הדעת מדוע לא להשתמש בשירותים
של יועצים משפטיים בארץ שיעשו את העבודה שעושה המשרד הזה בחו"ל
.
אני יודע שהוועדה במשרד המשפטים דנה ומאשרת העסקה של עורכי דין
.

אגב, בוועדת החוקה הצענו שוועדה זו תדון גם בהעמקתם של רואי חשבון
,
כלכלנים, שמאים וכדומה, כי לעתים יש נושא שמחייב את טיפולם של כל
בעלי המקצועות האלה0 מי היא הוועדה שדנה ומאשרת את העסקתם של בעלי
מקצועות אחרים, ומהם הקריטריונים שמנחים אותה בבואה להחליט את מי מהם
להעסיק
.
מי הם המשרדים של רואי חשבון, כלכלנים או שמאים שקיבלו עבודות
ממשרדי ממשלה בשנתיים האחרונות
?
מ' איתן
;
אתם משקיעים סכומים ניכרים בנושא של הייועץ. האם אתם יכולים לעשות
ניתוח של העלויות הקשורות בהפרטה, ובכלל זה הכנת כל החומר הדרוש לכך
,
כדי שנוכל לעשות בדיקה אובייקטיבית על היקף ההוצאות הדרוש לצורך המכירו
חשוב שתכללו במסגרת הזו לא רק את ההוצאות הישירות שמשקיעה רשות החברות
במכירה אלא גם את ההוצאות של הגורמים האחרים, כולל ההוצאות של החברה
שעומדת למכירה. אולי תקהו לדוגמה את אחת החברות שמכרתם ותעשו ניתוח
עלויות כמה עלה בפועל התהליך של המכירה של אותה חברה. כדי להגיע
לכך צריך לעשות אומדנים כמה שילמה החברה עצמה עבור כל הדו"חות שהיא
נתבקשה להגיש לקראת המכירה וכן לעשות הערכה כמה זמן הקדישו לכך
אנשי המקצוע של החברה מול רשות החברות. לכך יש להוסיף את התשלומים
ששולמו ליועצים השונים, לא רק יועצים משפטיים אלא גם שמאים ואחרים
.
)



(
אני רוצה לדעת כמה עלתה לעם ישראל המכירה של החברה הכלכלית
לירושלים, לדוגמה, שעבורה קיבלנו סכום מסוים. (ז' אורן: 65 מיליון דול
כמה נותר מהסכום הזה לאחר שמורידים את כל ההוצאות שהוצאו בתהליך של
המכירה
.
היו"ר פ' גרופר
חשוב שחברי הוועדה יקבלו תשובות לשאלות עם כל הנתונים. אני מבין
שצריך להיעזר בשירותים של יועצים שונים בחו"ל. לנו חשוב לדעת מהם
הקריטריונים להעסקת יועצים מחו"ל וכיצד הם נבחרים" אנחנו נעביר אליכם
את הפרוטוקול של הדיון ואתם תשיבו על כל הללאלות של חברי הוועדה בכתב
-
אני מביא את הפניה לאישור
-
הוחלט: לאשר פניה מס' 0172
חוק הפרשנות (תיקון - תקציב)- - הצעת חוק פרמיה של חבר הכנסת י' ביבי
.
הי ו"ר פי גרופר
;
אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת יגאל ביבי:

חוק חפרשנות (תיקון - תקציב), שאושרה בקריאה טרומית והועברה לוועדת
הכספים להכנתה לקריאה ראשונה. יפתח את הדיון מציע הצעת החוק. בבקשה
.
י' ביבי
כבר שנתיים שתקציב רשות השידור לא מגיע בזמן לאישור ועדת הכספים
,
בשנה שעברה רשות השידור כלל לא הביאה את התקציב שלה לאישור הוועדה
,
והשנה היא הביאה אותו באיחור של חצי שנה
.
רשות מקומית שלא אישרה את תקציבה בזמן, רשאית להוציא 1/12 מהתקציב
של השנה שעברה כל חודש, כל עוד לא אושר תקציבה. ברשות השידור עושים
האנשים כאוות נפשם
.
בהצעת החוק אני אומר, שגוף סטטוטורי שההוראות בדבר תקציבו נקבעו

בחוק, לא יהיה רשאי להוציא כספים בתקופת התקציב כל עוד לא אושר
תקציבו
.
הממשלה לא מתנגדת להצעת החוק. היא אושרה בקריאה טרומית במליאת
הכנסת. אני מבקש להביא אותה לאחר דיון לקריאה ראשונה
.
א' דמביץ
חבר הכנסת ביבי נתן את ההסבר ההיסטורי למה נולד החוק הזה
.
הצעת החוק מכסה את השטח של רשות השידור ואומרת, שאם יש הוראה
בדבר חובת אישור תקציב - ומדובר בדרך כלל בתקציב שנתי - הרי אם
אין תקציב - אין פעולה, אלא אם כן תהיה הוראה בחוק בדומה להוראה
בפקודת העיריות מה קורה אם התקציב לא אושר. (היו"ר פי גרופר: או לא
הובא לאישור. אין תקציב. בעיריות יש הוראה מפורשת מה קורה
.
היו"ר פ' גרופר
;
ההוראה בפקודת העיריות אומרת שמותר להוציא כל חודש 1/12 מהתקציב
של השנה הקודמת, וזאת כדי שלא יהיה חלל ריק
.
א' דמביץ
אם אין הוראה כזו - אין פעולה. פירוש הדבר שאם בחוק רשות השידור

תהיה הוראה האומרת, שבאין תקציב מאושר הרשות רשאית להוציא 12/'' מתקציבה
כל חודש, יש פעולה; כל עוד אין הוראה בחוק מה לעשות באין תקציב
,
)



(
א' דמביץ
הרי כמו שאומרים במכבסה סינית מצויה באמריקה
"נו טיקי, נו וושי
" -
אם אינך מביא את הכרטיס, אתה לא מקבל את הכביסה בהזרה. אם אין לך
תקציב אינך יכול לעבור
.
היו "ר פ' גרופר
;
רשות השידור לא הביאה את התקציב לאישור, אבל בינתיים היא המשיכה
לתפקד. אולי תסביר לנו איך רשות פועלת אם אין לה תקציב מאושר
.
א' דמביץ
אסביר לך איך היא פעלה. ביקשנו על כך חוות רעת של היועץ המשפטי
לממשלה. הוא עשה הכל פרט למתן חוות רעת. ומרוע? כי בחוק כתוב שרשות
השידור חייבת לשרר
.
היו"ר פ' גרופה
;

אתה נותן לרשות השידור אפשרות לשרר במגבלות התקציב של השנה
הקודמת
.
א' דמביץ
אם זה יהיה כתוב בחוק רשות השידור
.
היו"ר פ' גרופר
ומה מוצע בהצעת החוק הפרטית
?
א' רמביץ
לפי הצעת החוק שלפנינו הענין נעצר
.
ח' פלץ
;
מה רינו של מוזיאום תל-אביב, לרוגמה, שמקבל תמיכה מהמרינה, אם
תקציבו לא אושר? הוא גוף נתמך
.
א' דמביץ
:

אם יש בחוק הוראות ברבר תקציב של גוף פלוני
...
(
ח' פלץ; בחוק התקציב יש הוראות ברבר מוזיאום תל-אביב.) אם יש
הוראה בחוק ברבר התקציב של גוף פלוני כמו רשות השידור או רשות
הנמלים, אינך יכול לעקוף את החוק ולומר
אני בכל זאת אפעל, אלא
אם כן יש בחוק הוראה מפורשת מה עושים במקרה כזה
.
מ' איתן
אינני בטוח שזוהי הכוונה של הצעת החוק ושל מנסחיה
..
א' דמביץ
כיוון שזה נכנס לחוק הפרשנות, יחול על כך הרבר הראשון שאמור
בחוק הפרשנות והוא - חוק זה יחול לגבי כל חיקוק והוראת מינהל אף אם
ניתנו לפני תחילתו, אם אין הוראה אחרת לענין הנדון, ואם אין בענין
הנדון ובהקשרו דבר שאיננו מתיישב עם חוק זה. כלומר, אם יש הוראה
בפקודת העיריות או בחרק רשות השידור, זה עדיף על מה שכתוב פה
.
מ
'
איתן
:
זה ברור. זוהי הוראה כללית. לא לזה אני מתכוון. כתוב כאן:

מקום שנקבעו בחוק הוראות בדבר תקציב של גוף פלוני משמעו שתקופת
התקציב תהיה לשנת כספים. עד כאן הכל בסדר. אבל להלן כתוב: הגוף
לא יהיה רשאי להוציא כספים בתקופת התקציב. (א' רמביץ
באותה שנה
.)
אלא אם כן קויימו ההוראות שנקבעו כאמור
,
)



(
א' דמביץ
יש תקופה, ובאותה תקופה אינך יכול להוציא כספים אם ההוראות לא

קויימו
.
מ' איתן
;
שאלה סניה והיא עקרונית
איך זה מתיישב עם הכלל היותר רהב, שאין
פעולה של רשות ללא אישור תקציבי או גיבוי תקציבי
?
א' דמביץ
כאן הכלל הזה. זה לא אמור בשום מקום
.
מי איתן
;
היועץ המשפטי לממשלה אמר שברשות השידור יש קונפליקט בין שני
הוקים. נניח שהמועצה להסדר הימורים בספורט לא היתה מביאה את תקציבה

לאישור בזמן, עליה לא מוטלת ההובה לקיים הימורים
.
א' דמביץ
חובתה לפי החוק לקיים הימורים. זה תפקידה
.
א' דיין
נקה את תקציב המדינה. משרד העבודה והרווחה הייב לספק שירותים
לאוכלוסיה על פי ההוק. אם תקציב המדינה לא מאושר עד 31 במרס, מה הדין
?
א' קרשנר
;
המשרד לא יכול להוציא כסף אלא אם כן יש תקציב ביניים
.
אי דיין
;
כאן כתוב "מקום שנקבעו בחוק". לפי פקודת הפרשנות "חוק" זו רק
חקיקה ראשית, לא תקנות ולא צווים. מדובר בגופים. מדובר בגופים שתקציבם
מוסדר בחוק, בחקיקה ראשית
.
גבי ת' הקר
הדברים האלה הם די טבעיים. המלים "תקציב שנתי" מופיעות בחוק
.
יחד עם זה, אפילו בחוק יסודות התקציב יש הוראות האומרות שאם מסיבה
כלשהי לא אושר תקציב המדינה השנתי, יש אפשרות לעשות תקציב ביניים
לתקופה קצרה. כאן אתה אוסר זאת. לגבי המדינה או לגבי הדשויות
המקומיות יש הוראה מה ניתן לעשות באין תקציב ילנתי
.
אי דיין
זה מחייב לתקן את חוק רשות השידור
.
גב' ת' הקר
אתה יודע כמה גופים הוקמו על פי דין? כל תאגיד שהוקם על פי דין
יש לו חוק מיוחד
.
אי דיין
תהיה הוראה כללית שתחול על כל התאגידים שהוקמו על פי דין
.
גבי ת' הקר
הוא אשר אמרתי שאתה צריך להרחיב את ההוראה הזו ולאפשר לגופים האלה
שיהיה להם תקציב ביניים
.
א' דיין
אבל לא בפקודת הפרשנות
.
)



(
גב' ת' הקר
;
כשם שכללת את ההוראה הזר בחוק הפרשנות, כך תקבע בחוק הפרשנות
את הסמכות לעשות תקציב ביניים, אס אתה מבקש להסדיר את הנושא בחוק
הפרשנות
.
א' דיין
;
הנושא הזה מקומו בחוק הפרשנות
?
גבי- ת' הקר
לדעתי, אפשר היה לכתוב זאת בחוק יסודות התקציב. המיקום לא כל כך
חשוב. תעזוב שזה יהיה הסדר שאפשר להיות אתו
.
היו"ר פ' גרופר
אבקש את חבר הכנסה אלי דיין להחליף אותי ולנהל את הישיבה
.
(
היו"ר ; א' דיין
)
גב' ת' הקר
;
ניתן להכניס את התיקון בחוק יסוד; משק המדינה
.
מ' איתן
אינני מסכים שהתיקון יהיה כללי לגבי כל הגופים
.
הי ו "ר א' דיין
;
בפקודת העיריות יש הסדר למצב הזה שבו אין תקציב מאושר לעיריה
.
אין הסדר כזה בחוק רשות השידור. נניח שתקציב רשות השידור לא יאושר
ב-31 במרס. ב-1 באפריל צריך לשלם משכורות לעובדים
.
מ' איתן
עיריה צריכה לספק שירותים חיוניים לתושבים - מים, שירותי כבאות
וכיוצא באלה שירותים. אתה מגיע להפקיע את סמכותה של הכנסת לאשר
את תקציב רשות השידור, לפקח על הרשות ולבקר אותה
.

גב' ת' הקר
;
זו איננה הצעת חוק לתיקון חוק רשות השידור, לכן אני מציעה לא
לראותה רק מבעד למשקפיים של רשות השידור. אם היא תתקבל, היא תחול
גם על הגופים האחרים כמו למשל רשות הנמלים. אניות צריכות להיכנס
לנמלי הארץ, אניות צריכות להפליג מחופי הארץ. יש דברים שהם חיוניים
לתפקודה של המדינה. (מ' איתן; ולהגיש תקציב בזמן זה לא חיוני
?)
האוצר הוא הגוף האחרון שרוצה שגופים יפעלו ללא תקציב מאושר
.
חוק יסוד; משק המדינה,הוא חוק יסוד ואחד הפרקים בקונסטיטוציה
של מדינת ישראל, והוא אומר; תקציב המדינה ייקבע בחרק. התקציב יהיה
לשנה אחת. צריך להניחו על שולחן הכנסת זמן מוגדר מראש כדי שאפשר
יהיה להספיק לדון בו. להלן כתוב; במקרה הצורך רשאית הממשלה להגיש
בתוך שנת התקציב הצעת חוק תקציב נוסף. נראה לממשלה כי חוק התקציב
לא יתקבל לפני תחילת שנת הכספים, רשאית היא להגיש הצעת חוק תקציב
ביניים. לגבי רשויות מקומיות יש הוראה ברורה
.
גוף שהוראות בדבר תקציבו נקבעו בחוק בדרך כלל זה לא גוף שקובע
בעצמו את תקציבו. התקציב הזה צריך לעבור שררה של אישורים; ועדת הכספים
של אותו גוף, המליאה של אותו גוף, השר הממונה, שר האוצר - ולפי וזרק
יסודות התקציב כל תקציב כזה טעון אישור של שר האוצר - ואחר כך
אישור של רעדת הכספים או ועדה אחרת. לפעמים דררש אפילו אישור של
חוק התקציב השנתי, כי יש גופים שחלק מתקציבם בא מתמיכה ממשלתית
,
אתה לא יכול לאשר את התקציב שלהם כל עוד אינך יודע מהי גובה התמיכה
הממשלתית שאושרה להם. זה קשור איפרא גם בחוק תקציב המדינה
.
)



(
גבי חי הקר
אם התהליך של אישור התקציב נתקע באחד השלבים, אז

איז

תקציב
.
אז יש צורך בהידברות, בבדיקה, ובינתיים מגיע ה-1 באפריל. מה עושים
?
לדעתי, חייבים לתת לכך תשובה. אפשר להתבסס על מה שכתוב בחוק העיריות
,
שבאין תקציב מאוקיר אפשר להוציא כל חודש את החלק ה-12/ 1 מהתקציב השנתי
של השנה שעברה. בכל מקרה צריך לתת לזה פתרון
.
לגבי רשות השידור אם אומרים שבהיעדר תקציב מאושר רשות השידור
איננה רשאית להוציא כספים, מה פירוש הדבר - פיטורי עובדים? ומאיזה
תקציב ישולמו פיצויים למפוטרים? נניח שהבנין הוא שכור וצריך להמשיך
לשלם דמי שכירות, כי יש חוזה שכירות
.
הנושא הזה גם עבר ליועץ המשפטי לממשלה לחוות דעתו. התשובה
לזלו היתה שאם הכנסת רוצה לבטל את השידורים של הרדיו או הטלוויזיה
במדינת ישראל, שתואיל לתקן את חוק רשות השידור, לבטל אותו או לצמצם
אותו, אבל לא לעשות זאת בדרך עקיפה של התקציב
.
א' דמביץ
;
מה שאמרה גבי- תמר הקר כולו נכון, ואני רוצה להוסיף על זה
.
גם חוק יסוד
משק המדינה, הנותן רשות לממשלה להגיש הצעת תקציב ביניים
,
איננו אומר מה קורה אם גם תקציב הביניים לא אושר בזמן. הפרשנות
הבסיסית צריכה לומר מה קורה באין תקציב, ולא משנה אם זה תקציב
שנתי או תקציב ביניים. יש כל מיני תקציבים. נדמה לי שהמקום היחידי
שבו יש הוראה מה קורה כשהתקציב לא אושר, זו פקודת העיריות. יתכן
שהוראה דומה מופיעה בעוד מקום. לא זכור לי
.
הצעת החוק הזו באה לדרבן את כל הגופים או את האוצר לקבוע הוראות
לגבי כל גוף וגוף בנפרד, אינני חושב שמוסד כמו יד בן צבי זקוק לאותן
הוראות כמו רשות השידור או כמו העיריות.צריך לשקול הוראות לגבי כל
גוף וגוף בנפרד. ישקול כל אחד לעצמו מה יהיה הדין אם התקציב שלו
לא אושר. אבל הפרשנות צריכה להיות
אין כרטיס - אין כביסה. אין תקציב
אין פעולה
.
על כן אני אומר שאי אפשר להביא את הצעת החוק לקריאה שניה
ולקריאה שלישית אלא אם כן מישהו מביא לידי ניסוח מה הדין באמת
בגופים המתוקצבים שנשקפת להם סכנה שלא יהיה להן תקציב מאושר. וזה

מתחיל לא מרשות השידור אלא מהמדינה
.
מ' איתן
אין ספק שנושא התקציב, אישורו והפיקוח עליו, זהו אחד הכלים
הפרלמנטריים החשובים ביותר. וכל מי שרוצה לצמצם את כוחו של הפרלמנט
ואת סמכויותיו, במציאות המודרנית המורכבת שבה האירועים בשטח לפעמים
מתחוללים בקצב שלפרלמנט קשה לפקח עליהם, מביא את הדברים לאבסורד
ומנטרל לאט לאט את הפרלמנט מהאפשרות לחפעיל את סמכויות הפיקוח שלו
.
וכאן יש לנו דוגמה טובה. במקום למצוא דרכים איך לאכוף על
הרשויות הנוגעות בדבר להכין את התקציב שלהן בזמן ולהביא אותו לאישור
,
מחפשים דרכים איך לאפשר להן לפעול באין תקציב מאושר. היועצת המשפטיו
באה בידיים נקיות, היא נציגת הממשלה ותפקידה לדאוג לפעילות התקינה
של הרשויות השונות. היא חוששת מפני מצבים שאנחנו עלולים להיקלע אליהם
-
לכן לה חשוב שהרשות תפעל כהלכה. אני אומר כי על מנת שהרשות תפעל
בצורה תקינה, היא חייבת להגיש את התקציב בזמן. אם היועצת המשפטית
מציעה לתת לרשות הנחות, בכך הנורמה משתנית. אין כבר נורמה שצריך
להגיש את התקציב בזמן- בחוק יהיה כתוב שיש אפשרויות שונות לדחות
את אישור התקציב בשלושה חדשים או אפילו בשנה שלמה- אותו גוף יכול
להגיד: אני חי לפי התקציב של השנה שעברה. אינני רוצה פיקוח פרלמנטרי
,
אל תאשרו לי את התקציב. אני חי לפי הנורמה שאתם אישרתם לפיה לא חייבים
להביא לאישור התקציב בזמן
,
)



(
מי איתן
לא הרי רשות מקומית שצריכה לספק לאוכלוסיה שירותים חיוניים
שהם בבחינת פיקוח נפש כהרי רשות השידור
.
לפעמים צריך למצוא פתרונות לא משפטיים לבעיות משפטיות. לפעמים
מצב שנראה לא כל כך בסדר הוא הרע במיעוטו
.
אינני חושב שרשות שהכינה את התקציב בזמן והגישה אותו לאישור
צריכה להיענש אם ועדת הכספים היא שגרמה לעיכובים באישור התקציב
.
גם לכך צריך למצוא פתרון, במיוחד כאשר הענין נוגע לנו. או.חנו לא
יכולים לחוקק חוקים ואחר כך לעכב אח התהליכים שנקבעו בחוקים
.
היו "ר א' דיין
;
אני חושב שהפתרון המוצע בהצעת החוק שלפנינו הוא הפתרון הנכון
.
איננו יכולים להיכנס לבעיות פנימיות של גופים אלה או אחרים. אנחנו

רוצים להכניס את התיקון בחוק הפרשנות. והגוף הנוגע בדבר יש לו ברירה
ליזום תיקון לחוק שלו שיאפשר לו לפעול גם לפי תקציב ביניים, אם יש
לכך סיבו ת מוצדקות
.
אגב, ההוראה המופיעה בפקודת העיריות איננה טובה, ואני מציע שנשקול
לתקן אותה. ראש רשות אומר לעצמו
למה לי לטרוח כדי להביא את תקציב
הרשות המקומית שאני עומד בראשה לפני ה-1 באפריל. יקי הוראה בחוק
המאפשרת לי להוציא כל חודש 2

ו/י

מהתקציב בתוספת סכום שאישר שר הפנים
בהתחשב בהתייקרויות ובנסיבות המיוחדות האחרות
.
אם המדינה שצריכה לשאת בהוצאות בטחון, חינוך, בריאות, רווחה
,
נטלה על עצמה מחוייבות לאשר תקציב עד 31 במרס, ודאי שהגופים האחרים
צריכים להיות מחוייבים לכך
.
לכן הצעת החוק של חבר הכנסת יגאל ביבי היא במקומה. אני ער לקשיים
שיהיו בדרך, אבל גם חבר הכנסת יגאל ביבי סייג אותה לגופים שהוראות
בדבר התקציבים שלהם נקבעו בחוק. זה מאפשר לכל גוף להכניס תיקון
מתאים בחוק שלו
-
אני מציע שנביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת. לגופים

הנוגעים בדבר תהיה שהות מספקת לשקול תיקון מתאים בחוקים שלהם
,
שיאפשר להם לפעול לפי תקציב ביניים. אבל כל גוף כזה ידע שלקראת
שנת התקציב דינו כדין המדינה לענין אישור התקציב
-
גב' ת' הקר
אני מבקשת, אם אפשר, לא להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה
בימים הקרובים. שמענו את העמדה המתגבשת בוועדת הכספים. אני מבקשת
לאפשר לי להוציא חוזר לכל הגופים או הרשויות הנוגעים בדבר
.
א' דמביץ
אפילו קריאה ראשונה תקח חודש ימים
.
א' קרשנר
בינתיים זה הולך לפרסום
.
היו"ר א' דיין
אנחנו מחליטים להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת, אבל
הדיון בקריאה הראשונה לא יתקיים בימים הקרובים
.
אני מודה לכם ונועל את הישיבה
.
(
הישיבה ננעלה בשעה 11.45
)
)

קוד המקור של הנתונים