הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ב' י"ח בטבת תש"ן, 15.1.1990, בשעה 10:00



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

א. אבו-חצירא א. ורדיגר

ח. אורון רענן כהן

מ. איתן יאיר לוי

י. ביבי ע. סולודר

ג. גל ע. עלי

מ. גפני ד. צוקר

א. דיין ח. רמון

י. רזורביץ י. שמאי

א. וינשטיין ד. תיכון

מוזמנים; ח. פלץ, אגף התקציבים, משרד האוצר

יועצת כלכלית; ט. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) הצעות לסדר

(2) "כור"

(3) תרומות למוסדות ציבור

(4) שינויים בתקציב

בוקר טוב. בחלק זה של הדיון בימי שני אנחנו

עוסקים בהצעות לסדר. אני מציע שנקיים עכשיו

התייעצות בנושא "כור", משהו יותר רחב מאשר במסגרת הצעות לסדר, ואת

הדברים הרגילים שעל סדר היום אני אדחה לשעה קצת יותר מאוחרת. חשוב

שנחליף דעות והתרשמויות בענין הזה. אני רוצה להגיד שבוודאי ראיתם את

ההודעה שעל קרנות הון סיכון לא מתקיים היום הדיון. שר האוצר ביקש למשוך

את החומר לדיון נוסף בתוך המשרד לפני שזה מגיע לכאן, וכמובן נעניתי

לבקשתו.

י. הור-ביץ! אולי נחליף מלה בענין האנרגיה, בענין הדלק?

היו"ר א. שוחט; יש לי גם התשובות של קורפו, הצעה שלו על מה

שהוא עומד להחליט בענין ועדות המשנה, מה

שלפי דעתי חמור מאוד. אני רוצה להקריאן פה, כי אני צריך להגיב עליהן.

אנחנו עוד צריכים לתאם את הפגישה אתו כפי שהחלטנו, וגם זה לא נעשה.

בואו נלך להצעות לסדר.

לאחר ההצבעה שהתקיימה בישיבה הקודמת, אנחנו

החלטנו בוועדה על כך שאם הבנקים שעדיין לא

הצטרפו להסדר, לא יצטרפו עד תאריך מסויים, הם לא יהיו זכאים לפיצול.

אני מדבר על הסדר השוואת הזכויות. אני ביקשתי רביזיה, והטעם שביקשתי

רביזיה אינו לעצם הנושא, אלא אני חושב שוועדת הכספים איננה יכולה לקבל

החלטה כלשהי על סנקציות, במרומז או שלא במרומז בלי לשמוע את הצדדים.

אני חושב שזה תקדים מסוכן. אנחנו לא שמענו את הבנקים האלה, והתקדים הזה

מאפשר לנו להבא להחליט לאיים על גורמים, להחליט על סנקציות, על תהליכים

מבלי לשמוע אותם. הדבר הזה חמור. זה הטעם שאני ביקשתי את הרביזיה, אם

כי לעצם הענין, אני מצטרף לעמדה.

לא הצבעת נגד יחד אתי?

היום אני מצטרף לעמדה. אני ראיתי מה קרה

בימים האחרונים. הבעיה היא שאנחנו הצבענו,

וזה מסוכן לך כיו"ר. יכול להיות שעשיתי משגה בכך שלא ביקשתי לפני

ההצבעה לומר שאני מבקש לא להצביע ולהזמין אותם. יכול להיות שזה היה

משגה, ולכן אני לא עומד היום על הענין הזה. אבל אני חושב שאני הייתי

צריך לפני ההצבעה לומר שלא נצביע לפני שאנחנו שומעים את הצדדים. עשינו

את זה, ואני מבקש לרשום את זה כמישגה.

איזו ועדה דנה בחוק הביצים?

ועדה מיוחדת.

בהשתתפות ועדת הכספים?

ועדה מיוחדת, לא ועדה משותפת.

איך זה בא היום לקריאה ראשונה? איפה זה נדון

בכלל?



היו"ר א. שוחט; הוקמה ועדה מיוחדת, שבסמכות ועדת הכנסת

להציע למליאה, והוועדה הזו הוקמה שנית.

היו"ר שלה היה עובדיה עלי. קורפו החליט שענין הביצים מחייב ועדה

מיוחדת. זאת לא ועדת מישנה, זו ועדה מיוחדת לענייני ביצים.

מי היה בהרכב הוועדה?

היו"ר א. שוחט; אני לא זוכר את ההרכב.

ג. גל; מדי פעם עולה נושא הגליל לכותרות כתוצאה

מארוע דרמטי, ולצערנו זה קורה מדי פעם.

כתוצאה מזה יש סערת רוחות, מתקיים דיון, מטפלים בנושא כביכול, משלמים

מס שפתיים ועוברים לסדר היום. המסגרות שהיו בגליל, שקרסו - הארגונים,

האגודות השיתופיות - לא כל מה שעשו היה חיובי, אבל הן ללא ספק נתנו

תשובות בתחום החקלאי, בתחום ההשקעות, בתחום המוניציפאלי, בתחום התעשיה,

והיהודים יכלו לחיות במסגרות האלה עם החסרונות, שללא ספק היו. אבל

המסגרות האלה קרסו, ואלטרנטיבות לא ניתנו שם. תוספת הביצים והפטמים שכה

מרבים לדבר בזה היום רצויה, אבל כל בר-דעת יודע שעלול להיות מצב

שיוסיפו ביצים ויוסיפו פטמים, וההכנסה תהיה עוד יותר קטנה מאשר מהמיכסה

המקוצצת. השאלה מה תהיה התמורה.

לפי דעתי, הבעיה העיקרית בגליל, אם אנחנו רוצים להסתכל למתיישבים

בעיניים ביושר, זו בעיית התעסוקה, זה תוספת של תעשיה, זה שלאיש תהיה

סיבה לקום בבוקר ולצאת לעבודה. מהדבר הזה, לפי דעתי, אנחנו מתחמקים.

הבעיה המרכזית לעוד שנה ולעוד שנתיים זה שיהיו מקומות עבודה נוספים

לחלק מהמתיישבים הקיימים, לבנים שחוזרים ולאוכלוסיה נוספת.

על-כן אני מבקש את יו"ר הוועדה לזמן את שר המסחר והתעשיה לדיון בנושא

ישובי קו העימות, עם דגש על מרום הגליל, ולשמוע מה התוכניות לגבי הכנסת

תעשיה, מה האפשרויות, איפה זה מופיע בתקציב ובמה אנחנו יכולים לסייע,

כדי שנוכל מחר להסתכל לחקלאים בגליל בעיניים, ולדעת שעזרנו להם בדברים

האמיתיים, ולא בדברים שמסביב.

גדליה האריך ולכן אני אקצר. אני חושבת ש-3

מעלה יוסף, מבואות

חרמון ומרום הגליל. לפי דעתי הבעיה היא שאין התייחסות מיוחדת לאורך כל

הזמן. אנחנו אומרים שחייבת להיות התייחסות מיוחדת לגבי קו העימות. לגבי

הקיבוצים, גם המבנה הוא שונה, כי יש בהם תעשיה. פה כולם מושבים שתלויים

במטעים, בביצים, שלא מזה יש תשובה ולא מזה יש תשובה. נתנו להם יותר

תפוחים, אבל יש בעיות של מים. אנחנו מכירים את הנושא של הביצים, אני לא

יודעת איך לקרוא לחוק. הזה שעלה כאן בכנסת, זו פארסה והונאה החוק הזה,

בשעה ששם מתבקש פתרון רדיקאלי. לפי דעתי היה צריך - לראות איפה המושבים

האלה מבחינת ההסדר.

היו"ר א. שוחט; ביום רביעי, בעקבות הצעה לסדר יום שהיתה

בכנסת ושהועברה לוועדת הכספים, אנחנו נצטרך

לקיים דיון בענין הערבים בדובב, ואז יהיו מנכ"ל משרד החקלאות ואנשי

המשרד. אני אציע ביום רביעי הקרוב להרחיב ולהזמין גם את אנשי המועצות,



כל בסיכומו של דבר הבעיר של הערבים בדובב היא אידנטית פחות או יותר

לבעיה של זרעית, ולבעיה של שאר הישובים. אם יש בקשה לקיים דיון, הדיון

מתקיים ביום רביעי הקרוב.

אני רוצה להוסיף מלה. אני חושבת שאם מקיימים

דיון - ומי ששמע את שר החקלאות, ואני מקבלת

את מה שהוא אמר - שם צריך ניתוח שורש. אז מבינים לי צפת איזור תעשיה

שהוא מיועד גם למושבים.

איך טעם להיכנס עכשיו לדיון. ביום רביעי

יתקיים דיון בענין.

אני מבקשת שאם כבר מקיימים דיון, שיהיה בו

גם הנושא, שנקבל דיווח איפה הם עומדים

מבחינת ההסדר, וגם להכניס את נושא התעשיה. זה לא מנותק, מפני שאם רוצים

להזרים לשם תשתית, אי אפשר בלי תעשיה.

ביום רביעי יהיה הדיון, , אני אזמין גם את

ראשי המועצות, חוץ מנציגות המושבים.

אני שלחתי לך בפקסימיליה אתמול בבוקר בשעה

9-10 הצעה דחופה לסדר יום בענין הסדר

המושבים. רק עכשיו בשעה 10 פירסמו שעוד מושבניק אחד התאבד, עוד לא

פירסמו את השם. אני מטפל בכמה מושבים באזור שלנו, זוהי לדעתי שערוריה

ממדרגה ראשונה שלא היתה כדוגמתה ואשר אין כמוה. לדעתי המיגזר הזה מופלה

לרעה. אין עם מי לדבר היום, למושבניק שרוצה לקבל הלוואה אין עם מי

לדבר. מושבניק רוצה הלוואה של 30 אלף שקל, אנשי מושב נועם פנו אלי,

הייתי אצלם. לדעתי צריך להזמין לדיון את שר האוצר, את כל הגורמים

הנוגעים בדבר בהתיישבות. לדעתי הבעיה היא לא רק של קווי העימות, של

דובב, אביבים, יערה ועוד, אלא בהרבה הרבה מושבים.

אנחנו צריכים לקבל ממינהלת ההסדר של

המושבים, תוך ימים - כפי שאמר לי מר רמון -

את ההצעה שלהם על דרך העבודה החדשה.

יש לדעתי בעיה יסודית. ח"כ גדליה גל הגיש

הצעת חוק בענין הבטחת הכנסה מינימלית

למושבניק, כמו שאדם בעיר, שכיר, זכאי לדמי קיום. אני מציע להזמין את שר

האוצר, את שר החקלאות ואת הגורמים הנוגעים בדבר עוד בשבוע זה. לדעתי

צפויות עוד התאבדויות בזמן הקרוב.

אני לא רוצה לדבר על המושבים, אלא על גבול

הצפון. אני ראיתי היום שלבנקים למשכנתאות יש

קשיים באשר להסדר שמתחיל ב-1 באפריל עם גובה הריבית החדש, הס לא ערוכים -

להנפקה, כפי שהם טוענים, שתאפשר להם מכירת משכנתאות בגובה של 4-4 וחצי

אחוזים. מה שאני מבקש לדעת הוא, אם אפשר לקבל דיווח מהאחראי על שוק

ההון, או ממישהו באוצר - אינני יודע ממי - מה קורה עם ההסדר הזה.



י. שמאי; לגבי הסדר והצעות לסדר. אני ביקשתי בשבוע

שעבר הצעה לסדר בנושא עובדי רשות השידור,

סירבת לקיים כאן דיון. הצעת לי פגישה משולשלת, ואריאל וינשטיין הציע

שנזמן את הממונה על השכר לדיון.

הוא מוזמן. ביום ב' הקרוב יתקיים דיון.

אני חושב שבהצעות לסדר אנחנו גורמים עיוות

למושבניקים בכלל, ולישובי הצפון בפרט. אנחנו

יודעים שקיימת מצוקה אמיתית אצל החקלאים בארץ, ואנחנו יודעים שהמשק

המתוכנן פשט את הרגל, וכולנו מנסים לחפש דרכים איך לפתור את הבעיה.

לכן, כל אחד מאתנו מנסה לחפש בנוסחאות את הפתרון. גם אם נתמוך בהצעה

שהקימה את קול הצעקה, אנחנו יודעים שבאזור הצפון יש בעיה. בא שר

החקלאות ומוסר לנו אינפורמציה מסולפת.

על סמך מה אתה אומר את זה?

שמאי, מה ההצעה?

בא שר החקלאות ומוסר אינפורמציה מסולפת.

כשהוא ישב כאן בדיון, הוא דיבר על כך שבעצם

מיכסת הביצים של הקיבוצים היא קטנה. אני ביקשתי אז לקבל את הנתון, מהי

מיכסת הביצים של הקיבוצים. לא קיבלתי, אני מצטער. זו ישיבת ועדת כספים.

אני מבקש להוסיף שאני מבקש שחברי ועדת הכספים לפחות, אם לא כל חברי

הכנסת, יקבלו גם את המיכסות של ביצי רביה, מי מגדל אותן, כמה מגדלים,

כמה ביצים מביצי הרביה מסתובבים ברחוב. אני אומר כאן בקביעה, ש-90 אחוז

מביצי הרביה זה קיבוצים, ו-50 אחוז מביצי הרביה זה בשוק, וזה גם כן

שובר את איזור הצפון. זה מכביד על השוק, זה מכביד על נפח הביצים בשוק.

אני מבקש לזמן את שר האוצר עם שר החקלאות יחד לכאן, והם צריכים להגיד

לנו האם נכון שקיים פער של 1,000 שקל לחודש לישובי הצפון, ועדנה, אני

אומר את זה לך כי את מכירה את זה, ואני גם מאמין ביושר האישי שלך. אין

להם אמצעי מחיה חקלאיים אחרים באזור הצפון, להוציא פיטום, הטלה או שיש

להם בשר, אם בכלל יש להם בשר. אני מבקש שיבואו לכאן שר האוצר ושר

החקלאות, אנחנו נוכל לשאול את השאלות, ולקבל את התשובות.

אנחנו מקבלים את סדר היום דרך העתון.

שר האוצר פנה אלי אתמול ב-4 אחה"צ. לא אני

העברתי לעתון את סדר היום.

לא איכפת לי שאתה תעביר לעתון, אבל תודיע גם

לנו לפחות.

ב-4 אחה''צ פנו אלי מלשכת שר האוצר בענין, לא

העברתי לעתון ולא לעתונאים. ביקשו לא לקיים

את הדיון בענין קרנות הון סיכון, ואמרתי שבסדר. אני לא יכולתי להודיע

על שינוי בסדר היום כשהשעה היתה 4 אחה"צ.

אתה לא שומע מה שאני אומר. מסתבר שזה הוחלט

כבר ביום חמישי או ששי,

אני שמעתי על זה אתמול ב-4 אחה"צ.

אם כך אתה צריך לנזוף באוצר, כי הם החליטו

ביום חמישי או ששי שלא להביא את זה לדיון.

! יכול להיות, אני לא יודע. אני חושב שאתה

טועה.

לפני כ-3 שבועות הופיע פה מנכ"ל האוצר ונתן

לנו איזו שהיא סקירה מאוד מרפרפת על הקווים

לתקציב של שנה הבאה. אני חושב שהתברר במשך 3 השבועות שעברו מאז, שלחלק

גדול מההנחות שעליהן התבססה הסקירה של ליפשיץ אין יסוד. אני מבין

שהממשלה פועלת לקראת התקציב הזה, שר האוצר פועל לקראתו הלאה, אף שכל

יום מתנהלים דברים נוספים. אני מבקש לזמן לכאן את המנכ"ל או את השר,

ולעדכן אותנו בהנחות ביחס לתקציב.

זה עוד לא סופי.

דווקא משום כך, היות שזה לא סופי.

אני מתנצל על כך שאחרתי, הייתי צריך להשתתף

במקומו של ח"כ עזרן בוועדת העבודה והרווחה

בנושא של לניאדו. אני לא מבין למה זה מגיע לשם, כי פה שולחן החיתוכים

ולא שם. אולי אדוני יגש לצעוק את צעקתנו.

יש לי רשימה ארוכה מאוד לדבר, ואני מחכה כל השבוע ליום שני בבוקר, כדי

לשטוח את מר לבי. הזמן קצר, ויש לפנינו נושא "כור", שהוא נושא לא פחות

חשוב מהשאר, אבל ברשותך.

זאת הוועדה היחידה שיש לה שיניים מתפקדות בין ועדות הכנסת. לא יכול

להיות שאוזננו תשמע ועינינו תראינה ונקרא בעתונים את המצוקה והמועקה

הכלכלית החברתית הנפשית שישנה היום בצפון.

אבל דנו על זה, אתה לא שמעת. 3 חברים כבר

העלו את זה, וביום רביעי נקיים כאן דיון.

אני מבקש, לא להוסיף, לפחות לומר. לדאבוני

הרב הייתה חלוקת המיכסות לפני מספר רב של

שנים.

דיברו על זה. שלושה חברי כנסת העלו את זה,

תצטרף לדבריהם וגמרנו. נתתי לך מחוץ לתור,

כי רציתי לסיים, אף שלא נרשמת. אני לא מוכן לענין הזה עכשיו, דיברו על

זה שלושה חברי כנסת כל אחד 10 דקות.

יאיר, יש היום דיון במליאה בנושא, תלך

ותרשם.

לענין התקציב. היה מקובל בתחילת שנות ה-80, שלפני שמתחיל הדיון בתקציב

מזמנים לכאן כמה פרופסורים. פעם היה מקובל לזמן את ברקאי ועוד כמה

פרופסורים, כדי לשמוע את דעתם באשר לתקציב. אני מציע לך להחזיר עטרה

ליושנה על-ידי חידוש המסורת הזאת, שהיתה טובה.

זה היה כשספר התקציב היה לפני העיניים?

בלום שהחלה הוועדה לדון בתקציב. כפתיחה

לדיון, הזמינו כמה פרופסורים. תמיד היה בא

ברקאי, לאחר מכן הצטרפו עוד. קליימן היה כמה פעמים. אני מציע לך לחדש

את המינהג הזה, ובכלל להיפגש אתם כמה שיותר, אם אפשר, ואם הם תורמים.

היו"ר א. שוחט; רבותי, אנחנו עוברים לנושא של "כור". אני

רוצה שחברים יתבטאו בענין, אף שמבחינה

פורמלית יתכן שהדברים לא יחזרו אלינו, והענין יגמר בלי זה. פנו אלי לא

מעט חברים בענין הזה, ולכל אחד יש דעה כזאת או אחרת, לכן חשבתי שנקיים

החלפת דעות בענין. ואם נראה אחרי זה טעם לענין, להמשך טיפול, טוב; ואם

לא, כל אחד מאתנו יגיד את דבריו, והם יישמעו או לא יישמעו.

כתבתי מכתב לשר האוצר. אולי יש חברים שמרגישים שהכל טוב והכל בסדר, אבל

אני כבר ראיתי את גדולי הכלכלה במדינת ישראל באיזה דרך הם מקבלים

החלטות, לא פעם ולא פעמיים. אני חושש, ואני אומר שהחששות שלי מבוססים

לא על קריאה בעתונים, אלא על שיחות עם אנשים שמעורבים בתהליך, גם

ב"כור", גם במועצת המנהלים של "כור", גם בבנק הפועלים, גם באוצר. אני

לא יודע מה הפתרון. יכול להיות שכן צריך למכור, יכול להיות שצריך למכור

כך או אחרת, ואין לי קדושת המסגרת של "כור" ולא קדושת הבעלות של חברת

העובדים. הדבר היחידי שחשוב לי הוא שהמערכת הזאת תמשיך לתפקד, והמערכת

הזאת לא תימכר חינם בכל מיני הסדרים, שבסופו של דבר הבנקים במדינת

ישראל, שזה היינו הך במקרה הזה, הם הנושים העיקריים, יעבירו את ה-14

אחוז מהתעשיה תמורת 100 מיליון דולר, כשהיזם יכול למשוך אותם חזרה,

ומובטח לו שהמדינה תיתן לו אותם חזרה, ומה שהוא יפסיד, יהיה רק

הריבית.

כתבתי מכתב לשר האוצר ואמרתי שאני לא קובע עמדה אם צריך למכור או לא

צריך למכור. אני אמרתי שצריך ליצור סיטואציה שהדבר לא ייעשה

ביומיים-שלושה או שבוע. מדובר ברכוש ענקי, מדובר בנשר, מדובר במכתשים,

מדובר באגם, מדובר בטלרד, מדובר בצינורות, מדובר בתעשיות מזון

ישראליות, מדובר ב-22 אלף עובדים. לי לא ברור איך לפני שבועיים רק באו

ואמרו שתדיראן לא שווה 180, ורק 130 היא שווה. תדיראן שווה 130, ועכשיו

הולכים למחירים כאלה ולמרוץ כזה עם הזמן. כתבתי לשר האוצר ולמנהלי

ליצור מצב ש"כור" לא תתפרק בגלל קשיי נזילות

של חודש, ואם צריך להזרים כספים, שהבנקים יבטחו על תשלום קרן וריבית

החודש; ואם צריך לדאוג ל-10 או 12 מיליון דולר, צריך לדאוג להם. זה מעט

מאוד לעומת החוב הקיים, ויכול להיות שהבעלים יכולים לתת. אבל אני חושב



שלא יספיקו למכור את הבית שברחוב ארלוזורוב בשבוע הקרוב, אני גם לא

בטוח שיימצא הקונה. אבל צריך שיהיה שיקול דעת.

מה פירוש אם צריך לדאוג ל-12 מיליון?

אני אמרתי, כולל אם צריכה המדינה לתת ערבות

לבנקים, כולל אם יבואו אלינו ויגידו לנו

שמתוך ה-50 מיליון שטגרתם אותם כנגד הטכס כולל. המחיר שאנחנו נשלם הוא

עצום. היום זה אנחנו, כי הבנקים זה הממשלה, והבנקים הם הנושים, ומחר

ייעשו טעויות פטאליות. גם בוועדה הזאת, מי שישב ויקרא את הטדר מניות

הבנקים, ידע בדיוק, וכל אחד יודע שבמבט לאחור נעשו שגיאות שעלו לעם

ישראל מיליארד או 2 מיליארד דולר, מעבר לענין של הרצת המניות ומכירת

מניות הבנקים. על אלה בהטדר שילמו 2 מיליארד דולר מיותרים, והכל היה

תחת לחץ ותחת היסטריה. עכשיו ילכו וימכרו את "כור" עם 22 אלף עובדים

בלחץ ובהיסטריה, ואני אומר לכם, אף אחד מהעוסקים בדבר לא מכר דבר של

מאה מיליון ולא של 200 מיליון ולא של 50 מיליון. אנחנו מדברים על מכירה

של דבר שהמחזור שלו הוא 4 מיליארד שקל, עם 22 אלף עובדים. היום שמעתי

את ההודעה ברדיו, חיפשתי את עמירם, לא מצאתי אותו, הודיעו שתוך יומיים

רוצים להחליט ולגמור את הענין. דן, אתה טענת בכל דיון שאנחנו הבעלים של

הבנקים.

אף פעם לא טענתי שאנחנו הבעלים, זה חיים

רמון טוען ואני חולק עליו בענין הזה.

היו"ר א. שוחט; אם אתה חושב שזה לא עניננו, ולנו לא צריך

להיות איכפת איך זה נמכר, זו זכותך. עמדתי

היא, שאנחנו כחברי ועדת כספים, לא יכולים להיות בלתי רלוונטיים לענין,

ואם נהיה בלתי רלוונטיים, בעוד שנה יבואו וישאלו למה ישבתם ושתקתם.

אז מה אתה רוצה מאתנו?

אני לא רוצה ממך שום דבר. אני רק זוכר שלפני

חודשיים הצעת לתת עוד 100 מיליון, פה, בחדר

הזה, אתה הצעת. זה כתוב בפרוטוקול. אתה הצעת לתת 150 מיליון, לא 50

מיליון.

זה לא מדוייק.

אנחנו נסתכל בפרוטוקול ונראה מה לא מדוייק.

תאמין לי שכבר הסתכלתי.

אני מציע לך עוד פעם להסתכל ולקרוא.

אפשר לבוא ולהגיד שזה לא עניננו, אני גם

פתחתי את הדיון, ואמרתי שאני לא יודע לאיזה

דיון אני הולך. אני לא יודע אם צריך לקבל החלטה, אני לא בטוח שצריך

לקבל החלטה, אבל אני חושב שאי אפשר להישאר בלתי רלוונטיים לענין.

אני שמח לשיחה הזו, גם אס לא תהיינה לה

תוצאות מעשיות, וגם אם לא נגיע להצבעות ולא

נחייב אתי הממשלה בצעדים אלה או אחרים. הגיעה השעה שנדבר לא תחת הלחץ של

מכתב מהאוצר, כשיש לנו עוד אפשרות לדבר.

בייגה, בניגוד לדעתך, לנו אין מה לעשות בענין הזה לגמרי. עשינו. אם

שמעון יקבל את המפתחות מלוי, זו עבירה לא נוראה. לוי זח כבר הוכיח את

עצמו כל כך, שאפשר ששמעון ינהל את זה יותר טוב. הוא לא יגנוב את

המפעלים, והוא לא יגנוב את המלט, והוא לא יבריח אותם לפינלנד ולא יעשה

שום דבר. הוא יעסוק בכל מה שכדאי, זה מה ש"כור" היתה צריכה לעשות גם

קודם לכן. אלא שהיא עשתה דברים אחרים. היא נתנה בונוס לשכר עבודה שלא

הצדיק את עצמו, היא קיבלה הוראות מההסתדרות כפי שהיא קיבלה, היא החזיקה

עובדים שלא היתה צריכה. אני לא בא עכשיו להעניש אותה. אני בא ואומר

שימכרו את זה, היה להם זמן לשם כך. אני אגיד לך יותר מזה: במשחק הזה

שבין הקונים לבין המוכרים צריך במידה רבה לא רק לשמור על המבנה ועל

העובדים ועל הכל, אלא גם במידה רבה על ההנהלה ועל המנהלים. חוש הריח

שלי אומר שמסוגלים לוותר ויתורים מפליגים, ובלבד שההנהלה והמבנה קצת

ישארו ותהיה קצת הרגשה שלא ירדו מהנכסים לגמרי, על כל פנים לא מהנכסים

הרוחניים. אם ירדו מהנכסים הפיזיים, זה ענין אחר.

בואו ניגש לזה פעם אחת אחרת. אם אתה בא ואומר, שאתה לא רוצה לתת למישהו

את ענין ים המלח, ושיהיו אולי שיקולים אחרים, צדקת. אבל מה זה שייך

לענין הזה?

היו"ר א. שוחט; אני לא אומר את זה.

י. הורביץ; מפעלים כאלה שהיו צריכים להחזיק אותם או לא

צריכים להחזיק אותם, צדקו או לא צדקו, הגיעו

ל-600 מיליון דולר גרעון, שידוע שאין אפשרות להחזיר אותם אם לא ימחקו

אותם. ל-600 מיליון אין כיסוי. 600 מיליון אפשר לשאת, 600 מיליון אחרים

צריכים למחוק. אם הם לא יכולים להשיג 12 מיליון, אני חייתי מעז להגיד;

רבותי, רדו מאתנו, אנחנו לא כתובת. הלא היה נסיון של שחל שהממשלה תיקח

בערבון את המניות. מה רצו בעצם? שניקח את הדבר הזה מההסתדרות ונחזיר

לממשלה. יום אחד יתהפך הגלגל, וההסתדרות תוכל לקבל את זה חזרה. תהיה

מין אופציה, אם הכל ישתנה, הממשלה תהיה ממשלה שאוהדת לגמרי את

ההסתדרות, ההסתדרות תתקן קצת את הדרכים שלה, ואולי כל זה יחזור

לקדמותו. היום כבר הממשלה אשמה, והעובדים כבר כועסים על הממשלה. תאר לך

מה יקרה כשאנחנו ניקח כבר את החותמת לידינו, כשהמניות לא בידינו. תאר

לך מה הם יבואו אלינו. היום הם שכחו שההסתדרות היא האשמה וחברת העובדים

אשמה, אנחנו כבר אשמים, הממשלה, כולם באים אלינו. תאר לך לרגע שזה יקרה

באמת? יאמרו שהממשלה עויינת, הממשלה קמצנית, לממשלה לא איכפת לדרוך על

העובדים, לא איכפת לה לפטר עובדים. מה אתם רוצים מאתנו? לא די עד

עכשיו? לו היתה לי הרגשה שפה נעשה עוול, שציבור עובדים ניהל את זה

כהלכה, שעוסקים ועוזרים רק למבנה אחד, רק לאגף אחד? אבל מה יש כאן

לדבר? עוזרים לאגף אחד. קבוצה שלמה שהיא בבעיות, איש לא עזר לה.

ח. אורון; באיזה צד זה אלסינט?

אני לא יודע. אני לא אומר את זה מתוך טינה,

ולא אומר מתוך איבה. אני אומר, שיש מידה לכל

דבר. משק שלם, אגף שלם לא נעזר על-ידי הממשלה כמעט, ואני לא רוצה לחזור

עכשיו עם הסיפור הזה של האופן שזה נעזר ובכמה. בצדק או לא בצדק, היינו

כתובת. לקחנו את זה על עצמנו. בייגה, יש גבול לכל דבר, לא לתת להם 12

מיליון, תמכרו למי שאתם רוצים, אל תמכרו, תפשטו את הרגל, בנק הפועלים

ידאג לזה, בנק לאומי ידאג לזה, רדו מאתנו, אנחנו לא כתובת, וגמרנו.

התרוצצתם מסביבנו כמה שנים, ודי. נתנו 50 מיליון דולר, ביקשנו תוכנית,

ואין תוכנית. לו היו באים ואומרים שבשביל תוכנית רוצים לא 50, אלא

תוספת, יש תוכנית ורוצים תוספת כזו, עוד 10, עוד 15, עוד 20 מיליון.

היינו מקמטים את המצח וחושבים אם כדאי או לא כדאי, נעשה או לא נעשה את

המאמץ הזה. אבל לא מדובר בזה. מדובר במקום ב-150 מיליון דולר שהם באו

בסיבוב הראשון, ושהם טענו שזה סוף פסוק, באים אלינו עכשיו עם 400

מיליון דולר שרוצים מאתנו ומהבנקים, וזה במקום ה-150, כשאמרו לנו אז

שזה סוף פסוק. והם אמרו לנו שזה סוף פסוק רק לפני 3 חודשים, ואותה

משלחת של המנהלים הנכבדים - מר גפני ובני גאון. אני אמרתי להם בפנים את

הענין הזה. הוא בא כדי להוכיח שהקודם היה נמוך, ואז הוא יהיה גבוה,

ולכן הוא הנמיך את הקודם עוד יותר. במקום לקחת שלובי זרוע את הקודמים

ולצבוט את הלחיים וללכת עם אותו הגזבר הקודם, החשב הקודם. לקחת את שבח

אופיר, לעשות סיבוב בבנקים בחו"ל, בכל החברות, ולהגיד: הוא יעבוד אתי

חצי שנה-שנה, אני מחליף אותו; שבח אופיר יגיד, זה מחליף אותי, הוא איש

לענין, כמו שעושים . בקיבוץ, כמו שעושים במושב אנשים מן הישוב. אבל

מתחילים לצעוק שהקודם קלקל את העסק, מכיוון שככל שהוא יהיה נמוך יותר,

אני אהיה גבוה יותר, ואת החבריה האלה אנחנו כבר מכירים.

אני בא ואומר, רבותי, אנחנו לא כתובת, רדו מאתנו, נקודה.

הייתי מסכים עם דבריו של ח"כ יגאל הורביץ,

לו הייתי יודע שבמשפט הזה, רדו מאתנו, לא

היה קורה כלום למי שבאמת ישלם בסוף את המחיר. מי שישלם את המחיר זה לא

אותם מנהלים שנכשלו או שניהלו לא בסדר, אלא לצערי הרב העובדים.

סליחה, אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד. שלושת

המפעלים הבעייתיים, שהם באו ואמרו לנו -

סולתם, פניציה, עכו - בשלושת המפעלים האלה, דיברו אתנו על אלפים, ויש

להם פחות מ-1,000 עובדים.

הם אמרו לנו את זה.

אלה השלושה הבעייתיים, שיכול להיות שכל מי

שיקנה אותם יגיד שהוא סוגר אותם. אומרים שהם

כבר פיטרו 9,000.

ובסוף מה יקרה? צודק היו''ר שהענין הזה כן

ראשית, לא

בטוח אם כן ימכרו או לא ימכרו. שנית, יכול להיות שיבואו בבקשת סיוע גם

כשתהיה מכירה. שלישית, זה כן נוגע לוועדה. אתה הרי יודע שיסגרו את

המפעלים בירוחם, בקרית הפלדה ובעכו, אלה שלושת הידועים, שלגביהם זה



בטוח, 1,200 עובדים. בסוף, כדי להקים אותם מפעלים, כדי לספק אותם

מקומות העבודה, המדינה והוועדה הזאת יאשרו אחרי כן מיליונים של שקלים

ליצירת מקומות עבודה במקומות האלה, או לדמי אבטלה, או לספק עבודה לאותם

עובדים בימים אלה של קליטת עליה. תדעו לכם, שר האוצר הודיע בסוף השבוע,

בכנס גדול מאוד, שעכשיו הוא פנה למפעלי האלקטרוניקה ואמר להם: אני

אעזור לכם בכסף ליצור 6,000 מקומות עבודה. ולמפעלים קיימים אחרים עוד

14 אלף מקומות עבודה, ביחד 20 אלף מקומות עבודה.

צודק היו"ר, "כור" - שייך למיגזר זה או אחר - אותם העובדים, תאמינו לי,

לא איכפת לחם מה המיגזר. אם הם היו יודעים שמי שיקנה את המפעל יפעיל

ויגרום לכך שהם יעבדו, גם לעובדים יהיה לא איכפת, במיוחד אם זה מיגזר

שהוא נכשל, בשביל מה להם להיות אתו? יותר טוב להיות אולי עם איזו חברה

מצליחה, שיש סיכוי שמקום העבודה ישאר בטוח. כאן מדובר באלפי עובדים,

בעשרות מפעלים חשובים גם למשק. היום אנחנו יודעים מה זה ליצור מקום

עבודה אחד. הממשלה הזו מדברת, אבל לא יוצרת מקום עבודה אחד. רק פיטורים

וצימצומים ופיטורים ממפעלים. לא מהסקטור הציבורי, אלא ממפעלים. הסקטור

הציבורי גדל באלפים, הגענו ל-440 אלף בסקטור הציבורי לפי הנתונים

שפורסמו הבוקר, כשבתעשיה הפחיתו כ-35 אלף.

לכן אני חושב שזה כן מעניינה של הוועדה. הוועדה הזו כן צריכה להתעניין,

להביע את דעתה, ליצור דעת קהל, וללחוץ על מי שצריך ללחוץ, כדי שאם תהיה

מכירה זו תהיה מכירה במחיר ריאלי, וגם שיובטחו מקומות העבודה, במיוחד

במקומות הרגישים שבהם ממילא יש אבטלה. הרי אנחנו אמרנו שאחד התנאים

לסיוע ל"כור" הוא שלא יסגרו את המפעלים, דווקא בירוחם ובעכו, כי הממשלה

תצטרך אז להשקיע עוד עשרות מיליונים, אלא אם כן רוצים לסגור את ירוחם

או לסגור את כל המקומות האלה.

לכן אני אומר שזה כן מעניינה של הוועדה הזו, ועניינה לשמוע ולשקול את

כל ההצעות, ואף להתערב, אם יש לה סמכות פורמלית. אם לא יביאו לנו דבר,

אולי אין לנו סמכות פורמלית. אבל אז תהיה לנו אולי סמכות מוסרית.

א. ורדיגר! אני מאוד אוהב להקשיב לדבריו של יגאל

הורביץ, מכיוון שתמיד יש לו הצעות מבריקות,

פעם הוא אומר רדו מהגג, עכשיו שהם ירדו מאתנו, וזה הכל בסדר. הפעם, אני

מצטער מאוד, אני חולק על דעתו של יגאל הורביץ. אני מוכרח להגיד, שאנחנו

לא יכולים להיות מחוץ לתמונה.

פניציה זה 10 מיליון דולר. יש 250 פועלים.

תעשה חשבון כמה עולה פועל.

אי אפשר להשאיר שם כלום כבר 10 שנים, באותו

הכסף שהשאירו בפניציה היה אפשר להקים עוד 4

כמו בירוחם.

זה - פופוליזם ודמגוגיה. אני בעד זה שיסגרו,

ואני מוכן לתת לזה שיסגרו את פניציה,

ושיקימו מפעל אחר במקום זה, מספיק עם הדמגוגיה.



א. ורדיגר; לפי דעתי ועדת הכספים לא יכולה להיות מחוץ

לתמונה. יש עכשיו מי שעוקב אחרי מה שקורה

מסביב ל"כור", יש כאן מחול שדים, לא טהור ולא נקי, עם אינטרסנטיות

ברורה, אישית ונוראה, על-חשבון משלם המסים הישראלי. רבותי, מי שעוקב

וקורא בין השיטין, רואה מה שכאן קורה. "כור" כבר למטה הרבה זמן, באו

וזרקו בצורה גטה עם השמצות אנשים טובים, אני חושב שהכשלון של "כור" לא

היה בגלל איש זה או אחר, ואני לא מזכיר שמות. באו גאונים וגדולים, זרקו

את האנשים, השמיצו אותם, השמיצו את האנשים היוצאים, או את אלה שנזרקו,

ובאו לכאן לגאול את עם ישראל. מי שעקב במשך הזמן - הנושא הזה של ה-50

מיליון עלה כאן. המדינה עד היום הזה לא השקיעה גרוש אחד, ואני רוצה

להגיד את זה לזכותו של שר האוצר. מכיוון שמה אמרו ברחוב? למה בא שמעון

פרס לאוצר? שמעון פרס בא לאוצר כדי להציל את "כור" ולהציל את זה ולהציל

את זה. אני אומר מה היה עד הרגע הזה. אם האוצר לא השקיע עדיין ולא קיים

את הבטחתו - דבר שכאן הוחלט או סוכם, מה שכאן סיפרו לנו בוועדה, על 50

מיליון, אנחנו גם מנענו וגם האוצר לא כל כך ממהר ועשה את זה בזהירות עד

הרגע הזה - אני אומר לו כל הכבוד.

מי שעוקב אחרי המשא ומתן או הסחר-מכר עם שני הגופים מחו"ל, ומי שקרא את

מה שקרה מסביב ללשון הרע והרכילויות, והאינטרסנטיות, ראה את ההחלטות -

זה ישאר - זה טוב; זה לא ישאר - זה לא טוב. רבותי, ועדת הכספים שלפי

דעתי, מבחינה כלכלית, זאת היא הוועדה היחידה שיכולה לא רק להגיד את

דברה, אלא גם להשפיע, בשום פנים ואופן לא יכולה להיות מחוץ לתמונה.

ואנחנו צריכים לעקוב באלף עיניים אחרי מה שקורה היום, ולא בעוד 4 ימים

כפי שאתה אמרת. שמעתי ברדיו ידיעה שהיום עומדים כבר לסכם דברים, ומי

יודע באיזה צורה יסכמו.

רבותי, זורקים את הכל, ואני לא יודע פשוט מאוד מה להגיד כאן. אנחנו

מדינה נורמלית או שאנחנו לא מדינה נורמלית? לכן אני פונה ליו"ר הוועדה

לעקוב היום, במשך היום, לבדוק עם כל הגורמים הנוגעים בדבר בשם ועדת

הכספים בצורה עקבית ואחראית, ולא להוציא אותנו כוועדה מהנושא הזה, כי

אחר כך אנחנו באמת נעמוד מול קטסטרופה.

ח. רמון; כיוון שכולם מדברים על העובדים והדאגה של

כולם היא אך ורק לעובדים כמובן, ואין שום

דבר יותר קדוש מהעובדים, גם אני אדבר על העובדים. אני אתחיל מזה, אבל

אני לשם שינוי אגיד את האמת. מי שחושב שאפשר להבריא את "כור" בלי לסגור

3-4 מפעלים שהורידו את הקונצרן הזה שאולה, חי בטעות, והוא משקר. הוא

פשוט משקר. אם היו עושים את זה בזמן, "כור" לא היתה נראית כמו שהיא

נראית היום. ואם היו עושים בזמן ב"סולל בונה", זה לא היה נראה כמו שזה

נראה. אני זוכר שהיה דיון פה על "סולל בונה", על סיוע, וגם אז אמרו:

ניתן את זה בתנאי שלא יפטרו עובדים, ואמרתי שאני נגד הסיוע.

אמר את זה פעם גם שמעון פרס, ואני שאלתי

אותו מי מנע פיטורי עובדים.

ועדת חקירה זה לא השטח שלי.

ההסתדרות פנתה.

קיסר לא ידע על המצב ב'יכור" במשך כל השנים?

אני שמעתי ברדיו בשבת שישראל קיסר אומר

שאסור להשקיע כסף, למכור נכסים של ההסתדרות

ולהשקיע ב"כור", כי זה של העובדים. אני רוצה להודיע לישראל קיסר, שגם

המאות מיליונים שצריך להשקיע מכספי המדינה, רובם המכריע הוא של

העובדים. אם אנהנו לא רוצים להמשיך להיות בעלים של "כור" ולא להשקיע

כסף, צריך להגיד את זה.

אני אמרתי לכם בישיבה הראשונה שהיתה, ואני חוזר על עמדתי גם היום,

ש"כור" היא דבר שהמדינה לא יכולה להתעלם ממנו, ולא חשוב מי הבעלים.

כש-14 אחוז מהמשק נמצא במצוקה, בכל מקום בעולם המדינה התערבה. אני שוב

חוזר על הדוגמא. כשאני חייב 10,000 שקל לבנק, אני בצרה; כשאני חייב

מיליון, הבנק בצרה. כך גם במקרה הזה: כשמפעל קטן מתמוטט, הוא בצרה;

כש"כור" מתמוטטת, המדינה בצרה. ולכן אי אפשר להתעלם מהענין הזה.

מכיוון שאי אפשר להתעלם, אני חוזר לדרך היחידה, האמיתית, שאף אחד לא

יחשוד בה, שאפשר גם להפיל את "כור", גם למכור אותה בצורה סבירה, גם

לפגוע מה שפחות בעובדים, וזה באמצעות מפרק מפעיל. אין דרך אחרת.

היחידים שיכולים לעשות הסדר טוב עם הבנקים, שהבנקים הזרים יוותרו,

ושהבנקים המקומיים יוותרו, זה רק הממשלה, ואין גורם אחר שיכול לעשות את

זה.

אני אגיד עוד דבר שהוא לא נוח. אם באה הנהלת "כור" היום לנהל משא ומתן

עם הבנקים הזרים, הבנקים הזרים לא מאמינים להם, והם לא יוציאו מהם

הסדר. בשום פנים ואופן לא. ולכן אין דרך. אני אמרתי את זה לשמעון פרס

לפני חודש וחצי, אני אמרתי את זה בוועדה לפני 4 שבועות, ואני חוזר על

ממשלת ישראל צריכה לכנס את כל הנושים, שהם הבעלים האמיתיים,

שהם הבנקים הזרים, הבנקים המקומיים והספקים. להציג בפניהם הסדר, ללכת

מיד לאחר מכן לבית-משפט ולמנות מפרק מפעיל, כמו שהתמנה באליאנס,

ב"אל-על", במספנות ישראל. אומרים לי שב"כור" אין בעיה של יחסי עבודה.

רק לפני כמה ימים בא אלי מישהו מ"כור", ואמר שאין צורך במפרק מפעיל, כי

המפרק המפעיל בא לפתור בעיקר בעיות של יחסי עבודה. שאלתי אותו, על מה

הוא מדבר, תוך שבוע יהיה בעיות של יחסי עבודה, בלי שהוא יודע מאין זה

מתחיל ומאין זה בא. רק אתמול ראינו את ההתחלה של הבעיה ביחסי העבודה.

הממשלה תמנה את המפרק-מפעיל.

בתור מה הממשלה תמנהל

בתור זה שהיא נותנת כסף, הרי בכל הסדר היא

נותנת כסף.

אבל הבנקים הם הנותנים העיקריים במקרה הזה.

לבנקים אין תקומה בלי הממשלה,

לא הממשלה צריכה להחליט.

חברים, אני מציע את ההצעה שלי, אני חוזר

עליה. הבנקים, בשיתוף עם הממשלה, בשיתוף עם

הבנקים הזרים, שלושת הגורמים האלה יחד ימנו מפרק מפעיל, והמפרק המפעיל

הזה יבצע תוכנית הבראה, ותוך כדי תוכנית ההבראה הוא ינסה גם למכור את

זה. הוא יהיה משוחרר מהשאלה מי ישאר בהנהלה והאם יפרקו את המינהלת או

לא יפרקו את המינהלת, אלא יהיו לו שתי מטרות: למזער את הנזק למשק, ולכן

הממשלה נכנסת; ולמזער את הנזק לנושים. בראש וראשונה, הוא ידאג שמקומות

העבודה, שיש להם הצדקה וקיום כלכלי, ימשיכו להתקיים.

כיוון שאני קצת בדקתי את הענין, יש איזו

שהיא נקודה שאומר רואה החשבון, ואומר את זה

סוארי, ואומרים את זה משפטנים. יש ספק עצום אם העסק יכול לעבוד, ואם

הוא לא יגרום לקריסה של העסק, של המפעלים, לא של הקונצרן. אני רוצה

לשאול אותך שאלה. הרי כולם יודעים שהעסק היום של הממשלה. לא של הבנקים

ולא של "כור". נניח שבאים ואומרים: אנחנו רוצים הסדר, לא משפטי,

ושההנהלה תהיה בצד; והממשלה והבנקים מנהלים צוות ניהול, שהוא פועל

כאילו מפרק. המסגרת המשפטית נשארת, לא הולכים לבית-משפט, לא הולכים

לשום דבר, אבל מנהלים את זה בלי להתחשב בבנין ברחוב ארלוזורוב. מנהלים

את זה כדי להבריא את העסק.

אני לא רוצה את הצד המשפטי של מפרק מפעיל,

אני מחפש את הצד המעשי. להערכתי, בגלל

מורכבות הענין, אם העובדים לא ידעו, ואם בוועד הפועל לא ידעו, שהדבר

עובר דרך בית-משפט - זה לא יחזיק מעמד, עם כל הקושי, בצד הפסיכולוגי של

הענין. כי אם זה לא יעבור דרך בית-משפט, הוא יגיד שהוא בעל הבית, שהוא

רוצה להיכנס, שהוא רוצה להתערב. אני לא רוצה לספר לך את כל הסיפורים של

"כור" בחודשים האחרונים, איזה הסדר עושים עם סולתם על-מנת שיהיה שקט

תעשייתי. וזה לא מטעמים ענייניים, אלא מטעמים אחרים, שאני לא רוצה

להיכנס אליהם, כולם יודעים מה הם. ילכו לבית-משפט, ואני אתן לך את הדרך

אני מגיש בקשה לפרוק, באים לבית-המשפט ואומרים, הגענו להסדר,

ואנחנו מבקשים להסדר הזה תוקף של פסק-דין. ואז מה שאתה אומר יצא אל

הפועל. אבל אני רוצה גושפנקא של בית-משפט. בלי גושפנקא של בית-משפט לא

העובדים יבינו עד הסוף את חומרת המצב, לא הבעלים הנוכחיים, ואם אני

שומע את הקולות שבוקעים משם. - אתם עוד לא מבינים עד היום, ולא המנהלים

הנוכחיים שעוד רוצים להמשיך לנהל. ואני, דרך אגב, בניגוד למה שנאמר פה,

חושב שבני גאון בשנתיים שהוא היה שם, עשה עבודה יוצאת מהכלל, שלא נעשתה

ב"כור" הרבה מאוד שנים, בהרבה אומץ, וחבל שהדברים לא נעשו קודם. אבל זה

לא קשור, ואני אמרתי את זה לבני גאון בפניו. הכל ישתנה אם מחר יודיעו

לי בוועד הפועל שהחליטו למכור את ארלוזורוב או למכור נכסים, ואין להם

דבר יותר חשוב מהבראת "כור", ורוצים להשקיע שם 200 מיליון. כל התמונה

תשתנה. בינתיים אני יודע שאת ה-200 מיליון האלה, משלים את עצמם שרוצים

לקנות בנק. את הבנק יותר חשוב להציל מאשר את "כור". על זה אני אתווכח

אתם בבוא היום, אבל זה כל זמן שהבעלים מודיעים לממשלה שזה ענין לאומי -

ואני מסכים שזה ענין לאומי - אבל אז שגם הבעלות תהיה לאומית.

מזה אני מפחד.

דרך מפרק מפעיל, הכתובת היא לא הממשלה.

ח. אורון; יגאל, אותו סכום תשלם אם קונה את זה, פלוני

או אלמוני. הם הולכים לסידור הזה, כאשר

הממשלה מכניסה פנימה את כל מה שהחלטנו ועוד משהו. לפי מיטב ידיעתי,

שניהם בהתחייבם ל-4 או 5 שנים, כשיש אפשרות להחזיר את החבילה בעוד 5

שנים חזרה. זה הסחורה בשוק עכשיו . לפי ידיעתי שניהם מתנים את ההסכמים

אתם במועד אפשרות לסגת מהם.

רק אחד.

ח. אורוו; שמעתי ששניהם.

כל מה שאתם יודעים, זה מאמצעי התקשורת.

לגבי אחד זה בטוח, וגם אצל השני יש. בתוך

המשא ומתן שמתנהל עכשיו, בשיטה א' או בשיטה

בי, אני חושב שמה שאתה אומר, להשאיר את זה ולברוח,. אינו קיים. וזאת

משום שהממשלה מתכוונת לשלם את כל מה שהיא דיברה עד עכשיו, ועוד משהו.

על-פי שתי השיטות. אם בני גאון אמר פה בחדר דבר מדוייק, שחסר לו 400

מיליוו או שהוא מסוגל לשאת ב-700 מיליון, ויש לו מיליארד ו-200, -הם עם

65 מיליון לא מכסים את כל החוב שבו מדובר. ממקום כלשהוא זה יצטרך לבוא.

אני לא מכיר את כל החשבון, ואני לא יודע אם יש מישהו שמכיר. מה שאני

ניסיתי להבין בסוף השבוע הזה הוא שכנראה שאין אף אחד שמכיר, וזה לפי

דעתי היום התפקיד העיקרי של הוועדה הזאת, להגיד: רגע אחד, תעצרו את

המנועים, דוממו קצת את המרוץ, ותבצעו את הפעולה הזאת יותר לאט. הדרך

היחידה לבצע אותה יותר לאט, ואני אומר זאת פה חד-משמעית, שזה לא בשביל

להחליט עכשיו מי הבעלים, אלא זה למנות גורם מחוץ למערכת הקיימת. לא

יעזור, יכול להיות שבני גאון היה המוצלח ביותר בשנתיים האחרונות, אם לא

יווצר גורם חיצוני, שהוא יהיה נאמן לקונסורסיום שמבצע את ההסדר, זאת

אומרת שהוא יפעיל את הקונצרן.

זה מפרק מפעיל.

אני לא רוצה להיכנס לקטע הפורמלי של מפרק

להפעיל את

הקונצרן על בסיס רווחי עד כמה שאפשר, בטווח שיאפשר לו להתאושש.

יהרסו את כל הקונצרן.

להוציא את הבעלים החוצה מהשליטה, למנות גורם

חיצוני שינהל את הקונצרן.

הוא מציע מה שאני הצעתי, אלא הוא אומר: את

הענין שחברת העובדים לא שולטת ב"כור", בואו

נדחה לעוד שנה.

אני אומר בגלוי לגמרי. אני חושב שהוויכוח על

הבעלות, והוויכוח הפוליטי על הבעלות אינו

שייך.

אני לא רוצה לראות את זה בעיניים, לא רוצה

לקבל את זה על השולחן שלי.

אבל זה כבר על השולחן שלך.

החלטנו על 50 מיליון.

מה יקרה אס הם יבואו אליך עם ערבות של 100

מיליון לקונה? מה תעשה אז?

אני מודיע לך. שימכרו את זה, ויבואו עם

ערבות, ובעוד חצי שנה, או פחות, זה יחזור אל

הממשלה.

בכל המקומות בעולם, כשקרה מקרה כזה, המדינה

השתתפה. אני אומר בגלוי, המדינה צריכה להיות

שותפה לפרק זמן מסויים, שאחר כך היא יוצאת ממנו. למי היא יוצאת ולמי

היא מעבירה, בואו נשאיר את זה לטקט אחד יותר מאוחר.

י. הורביץ; מה איכפת לך ששמעון יקנה מלוי?

משום ששמעון קונה מלוי בכסף שלך ושלי.

י. הורביץ; גם לוי רוצה אותו הדבר.

אם הייתי בטוח שמוכרים את הנכס הזה, שהוא

מייצר כפי שהוא מייצר והוא מפוזר כמו שהוא

מפוזר, ב-65 מיליון דולר, 51 אחוז, והייתי אומר שזה מה שיש לעשות, אני

חושב שזאת תהיה טעות מבחינת המדינה וטעות מבחינת המערכת כולה, ומבחינת

כל השיקולים של קיום כך וכך מפעלים פרטיים, מפעלים יחידים. אני קורא

לזה מודל קרייזלר, תקרא לזה מודל קרייזלר.

בשבת קראתי את הפרקים הרלוונטיים ב-יקוקה, כולם מכירים את הספר. עשו

כמה דברים בעולם. הפרקים הרלוונטיים ב-יקוקה אומרים: היה מודל, הוא ירד

לדולר אחד בשנה, מכירים כולם את כל הסיפור, ואמר: אני רוצה מכם ערבות,

תנו לי-, אני אבצע את השינויים בפנים. אם אני אעמוד בזה, זה יהיה שלי-,

אם אני לא עומד בזה, זה יהיה שלכם.

את זה אני לא רוצה.

אבל זה ממילא שלכם, אי אפשר לברוח.

אני רוצה לעשות את האבחנה שכולם עשו כבר,

אבל אני רוצה להדגיש אותה באבחנה בין חברת



האחזקות לבין מפעלים. אני רוצה להגיד לג'ומס, שאני היסטרי מדאגה לגבי

המפעלים. כלומר, זה מה שמנחה אותי. זאת נקודת המוצא שלי, בניגוד לעמדה

- אני לא אגיד של חיים דמון - אבל של הוועד הפועל של ההסתדרות, שהוא

בטוח שבכלל הכל מגיע לו, וזה בכלל שלו, והוא לא מבין את מידת האחריות

שלו לגבי מה שקרה בחברה.

אתמול קיבלתי נתונים, ואני מסכים אתך ג'ומס, שקשה לדעת מה הנתונים

האחרונים. בין השאר ביקשתי לדעת את החלוקה של החוב ביו חברת האחזקות

לביו המפעלים. החלוקה, כפי שמסרו לי אתמול, היא בערך של חצי-חצי. 52-53

אחוז מהחוב זה של חברת האחזקות, השאר הוא של המפעלים. ביקשתי מהם לחלק

כמה חייב "כור" הקונצרן, וכמה חייב המפעל, הפירמות הבודדות. קשה להם,

הם אומרים שזה בלתי אפשרי לייחס את החוב של הקונצרו למפעלים. ברור שהוא

נוצר ממשהו, אבל הם לא יכולים לייחס את זה. זאת נקודת המוצא שלי. אני

רוצה לראות את המפעלים ואת חברות האחזקות בטווח הבינוני והארוך. שאלת

הבעלות היא באמת לא רק שאלה אידיאולוגית או פוליטית, אלא כל, חיים, היא

שאלה עסקית. היא שאלה כלכלית קודם כל, וכך אני רוצה לברר את הענין

הזה.

כאשר אני בניגוד לך, בניגוד לוועד הפועל, לא רוצה לבוא ולבקש שהות כדי

ששאלת הבעלות לא תוכרע, אני רוצה להכריע בה עכשיו, ולהכריע ש"כור",

המפעלים, עוברים לבעלות שתנהל אותם כמו שמנהלים מפעל, ולהתנתק מחברת

העובדים, כדי שחברת העובדים לא תחזיק יותר ב"כור". זה לפי דעתי היעד

שצריך להיות בסופו של דבר. אני גם אתן לך מחוץ לחדר הזה את הסיבות

הפוליטיות שבגינן אני רוצה את זה.

הציע חיים את הפתרוו הפשוט, לפי דעתי הפשטני, של המפרק המפעיל. לפי

דעתי מבחינה משפטית מה שיקרה, ברגע שיש מפרק מפעיל, הוא דבר אחד פשוט.

ברגע שיש מפרק מפעיל, כל הפירמות הבודדות, המפעלים הבודדים, הרווחיים,

צריכים מיד להחזיר את החובות שלהם ל"כור", והם נופלים. כלומר, יש פה

בעיה משפטית, לצערי, אלא אם כן פונים לחקיקה. אם מישהו ירצה להביא חוק

של פירוק "כור" ויגיד שהכללים של מפרק מפעיל, לא יחולו לגבי הפירמות

הבודדים, זה דבר אחר. אבל בחוק הקיים, ההצעה של חיים אומרת, שלא רק

שחברת האחזקות תיפול, היא כבר נפלה תודה לאל, גם המפעלים הבודדים

הטובים יפלו, ואני מדבר על המצליחים. רמון אמר, בצדק, שבני גאון עשה שם

עבודה באמת נדירה באיכות שלו בשנים האחרונות, אבל אם הוא ילך למפרק

מפעיל, גם העבודה הזו של גאון פשוט הולכת לביוב.

חיים, אתה מציע פתרון אחר, שהוא פתרון שאני לא מבין למה אתה מציע אותו.

אתה מציע שזה יהפוך בעצם לחברה ממשלתית. בעצם זה מה שאמרת. חברה

ממשלתית נוספת. פתרון קרייזלר עם שטרי הוו.

פרוקצ'ה לא מסכים אתך. יש לו חוות דעת

משפטית.

ד. צוקר; מאחר שאוריאל פרוקצ'ה מוכר כבר-סמכא

שבבר-סמכא, אם הוא יפריך את הטיעון הזה לגבי

המפרק-מפעיל, אני לפחות פותח את הראש מחדש. על-פי פתרון מפרק מפעיל,

כפי שאני יודע עכשיו, יקרה מה שיקרה עכשיו, וגם המוצלחים יפלו. ההצעה



שחיים אורון מדבר עליה - כלומר, לייסד, ליצור חברה ממשלתית נוספת - עלי

לא מקובלת. לא רק מהטעם שאני לא רוצה עוד חברות ממשלתיות. נתת את

או שאני מצליח וזה חופך שלי, או שזה

נשאר שלכם. יש פה גם סיכון של 50 אחוז שזה נשאר שלכם. אני לא רוצה את

זה, לא רוצה את הסיכון שבגינו תהיה לי עוד חברה ממשלתית על הקרשים, עם

אלפי עובדים, שאני לא יודע מה לעשות אתה, ואני לא רוצה להפקיר לא את

המפעל ולא את העובדים הללו.

נשאר לפי דעתי נתיב אחד, שהוא הנתיב הקלאסי, שצריך לפסוע בו במצבים

כאלה. כלומר, לתת לנושים שהם בעלי האינטרס, שהם אלה שיפסידו את הכסף אם

לא יימצא הסדר, לתת לנושים אורכה, ואני רוצה לאפשר לחם למכור את זה

לבעלים שינהלו את זה כלכלית, ויבטיחו את העובדה ש"כור" לא תהיה חברה של

חברת העובדים.

חברת העובדים לא רוצה ש"כור" תישאר בידיים

שלה.

הבחנה נכונה לגבי הוועד הפועל של ההסתדרות,

קיבלתי. אם חברת העובדים רוצה 25 אחוז, אני

אשמח אם לחברת העובדים כגוף ציבורי יהיה חלק בבעלות. אם הם רוצים 25

אחוז, אהלן וסהלן, אני אחפש עכשיו את ה-51 אחוז, אני אחפש עכשיו את

הבעלות הזאת שתשלוט ב"כור".

יש פה דבר אחד, אני מסכים שהמכירה אסור לה שתיעשה בהיסטריה. את הענין

הזה אני מקבל. אבל אני לא רוצה את השהות הזו כדי להתחמק. יש מי שמבקש

עכשיו שהות כדי להתחמק מהכרעת שאלת הבעלות, אני לא רוצה להתחמק משאלת

הבעלות. אז אם למשל הממשלה תשלם את 6 וחצי מיליון הדולר ריבית, בחודש

זה 6 וחצי מיליון דולר, זה כל הסכום. מאחר שלו זו הבעיה, אפשר, צריך

לתת לנושים שהות של חודשיים-שלושה, לא יותר מזה, כדי שזה לא ישמש מפלט

להתחמק מהכרעה. 3 חודשים שהות לנושים כדי למצוא בעלים שירכשו 51 אחוזים

מן הבעלות על הקונצרן.

אבל אתה לא מבין שהבעלים הנוכחיים הם בעלי

ענין והם מספרים סיפורים?

למה אני לא מבין? תשובה ניתן לנושים, לא

למנהלים.

אני חושב שאחת הטרגדיות של מפעלי "כור" היא

שהטיפול ב"כור" נעשה היום, אם אפשר לומר,

בכיכר העיר. ואולי התרומה שאפשר לתרום להבראתה של "כור" היא שנוריד את

רמת העיסוק הציבורי בה, ולא להיפך. ואני אומר למה אני מתכוון.

אנחנו מדברים בעסקים, במפעלים שיש בהם ידע, שיש בהם שיווק שיש.-בהם

אשראי, שיש בהם ספקים, שיש בהם מנהלים. באווירה הנעשית ב"כור" - וכל

אחד מאתנו היה שם - לו היה לו מקום לברוח, היה בורח. לו כל אחד מאתנו

היה מנהל שם, הוא היה עסוק בעצמו, מה קורה אתו מחר, האם הוא. לא עומד

להיות נתבע בגין החלטות לא נבונות שהוא מחליט או לגבי האחריות שלו.



הספקים ודאי לא מספקים, מיום ליום יש פחות ספקים; הקונים ודאי מבטלים

הזמנות. מישהו כימת ונתן משקל לכל מה שעובר, כמה בצד הנסיון להרוויח

על-ידי פתרון יותר טוב, מפסידים כתוצאה משחיקה של מין מערכת כזאתל

אין לי שום ספק שהמנהלים של "כור", מלוא היושר, מגמדים את הצרכים

ומייפים את התמונה, זה לא יכול להיות אחרת. בסה"כ מי שמנהל עסק ורוצה

להחלץ ממנו, אינו יכול להציג תביעות שהן בירח, ואז הוא קצת מייפה וקצת

מגמד, ואין לי שום ספק שככל שיעבור הזמן, יאשימו אותם בנתונים לא

נכונים, ולא על עוול בכפם, כי הם לא עושים את זה בכוונה רעה. אלה לא

נתונים בדוקים, אלה לא מאזנים שנכונים לרגע זה - חלק בנוי על הערכות.

ותשימו לב מה היה בתדיראן, ומה היה בסולתם, זה אופיינו לכל המקומות

האלה. מייפים את התמונה, ובסופו של דבר מתברר שהמצב הוא יותר חמור.

האסון העיקרי בעיני, במה שקורה במפעלי "כור" הוא, שהמפעלים הרווחיים הם

בני ערובה של המפעלים המפסידים, והסמן הימני שקובע את הדרך, זה המפעל

המפסיד ולא המפעל המרוויח, והבעיה מספר אחת היא, איך מצליחים לנתק את

הקשר הזה. במשך כמה חודשים מפעלי "כור" התייעלו, ואין שום ספק שהחלק

הזה אולי היה לברכה. אבל נכנסים היום מפעלים שגרמו בהתייעלות לאובדן

המפעל, לא משום שהם לא יעילים, אלא על רקע נזילות והמוניטין של המשפחה

שבה הם פועלים.

לפי מיטב הכרתי, ל"כור" אין בעלים. אינני יודע מי הבעלים של "כור".

אם בעלים זה רק מה שרשום תיאורטית, ל"כור" יש בעלים;

בעלי החוב.

ג. גל; אלה אינם בעלים. לפי דעתי הבעלים של "כור"

איבדו את הבעלות על "כור". "כור" יתום

רבותי, וזו הטרגדיה שלו. אם אתה מתכוון לאבא, למי שאשם, שתוכל להמשיך

לגדף אותו עוד שנה, יש לו בעלים. אבל אני רוצה לקוות שלא זו הבעיה

שלך.

בואו ננסה לחלום שאנחנו יושבים פה בעוד שנה ואלהים יעזור, ויש פה עוד

100 אלף עולים, והגיעו הנה עוד עשרות אלפי אנשים לעבודה, ואנחנו נראה

ודאי לנגד עינינו מאבקים בין חייל שאין לו עבודה, לבין עולה שאין לו

עבודה, ואנחנו בימים אלה רואים תחת ידינו מפעלים רווחיים שהולכים

ונעלמים, ועוד ימי עבודה שיורדים לטמיון.

רבותי, לפי דעתי יש בפני "כור" שתי אלטרנטיבות. אלטרנטיבה אחת היא

ש"כור" תימכר לגורם פרטי בשותפות עם הבנקים, האלטרנטיבה השניה היא

שהבנקים יקחו את "כור" יחד עם הממשלה. אלה הן שתי האלטרנטיבות, כי כל

אלטרנטיבה שלישית משאירה אותם במצב שהם נמצאים כרגע. אינני יודע מאין

החברים שלי לקחו על עצמם לומר - ואולי הם יודעים, אני אינני יודע די -

אם זה יותר טוב שזה יהיה בידי הבנקים והממשלה, מה שמציע הבנק; או בידי

הבנקים והקונים הפרטיים. אני מעריך שגם לבנקים יש בענין הזה איזו שהיא

אחריות, אבל נדמה לי שטוב היינו עושים אם היינו קוראים לממשלה, ואומרים

לה: אל תהיי אדישה, תבדקי ברצינות ומהר מה הן שתי האלטרנטיבות האלה, מה



יותר טוב, ותלכו לביצוע של אחת האלטרנטיבות האלה, כי אין תשובה כבר

למעלה משנה, והתוצאות ידועות.

אני לא פוסל לא את האפשרות האחת, ואינני נבהל מהאפשרות השניה. בהחלט

מקובל עלי שהבנקים יקחו את הנושא הזה עם הממשלה, אינני נבהל אם הבנקים

יקחו את זה עם גורם זר. השארת המצב הקיים, זה מקום לפוליטיקאים להצהיר

הצהרות. אני למדתי מהסדר המושבים, ומההסדר של הקיבוצים, ומההסדר של

"כור" שאין דבר שלא יכול להמשיך ולהתקיים.

י. שמאי; אני רוצה לומר כמה דברים, שבלית ברירה

מחזירים גם קצת אחורה. כאן יושבת ועדה

חשובה, חברי כנסת שהם חברי ועדת הכספים, אנחנו יום יום עוסקים בנושאים

שקשורים בבעיות משקיות, לאומיות, ציבוריות, פרטניות. כל יום יש לנו

נושא חדש, ובכל צורה ובכל נושא, אנחנו לפעמים רוצים להיות פוליטיים,

לפעמים אנחנו רוצים להיות ענייניים, ולפעמים אנחנו מתעלמים גם מהענין

הענייני, על-מנת להיות פוליטיים. ואני אתן דוגמאות. לנושא הקיבוצים

היתה כאן קבוצה, היה כאן לובי שאירגן אותו, והצליח. עם ישראל בוכה,

בקיבוצים זכו. אין מה לעשות, הקיבוץ זכה, עם ישראל בכה.

בא נושא כמו "כור". מה זה "כור"? פתאום כולם מתעלמים, אין אבא, אין

אמא, אין שום דבר? איפה נולדה "כור"? הלא "כור" באה מאיזה שהוא מקום,

מישהו ייסד אותה, מישהו הקים אותה, אז מה, כל אלה שהקימו, וייסדו,

ופעלו ועשו, ונגעו, ובלעו, אינם? מי הבעלים של "כור"? חברת העובדים.

שהקימה את חברת "כור"? יש שולחן בקומה 5 בוועד הפועל של ההסתדרות, יושב

שם אדם שלא רצה לראות, לא רצה לשמוע, ולא רצה בכלל לעשות כמה שנים. חמד

של אדם, דני רוזוליו, חמד של אדם, הרס משהו בשם תפקיד שהתנועה הקיבוצית

חייבה את קיסר לקחת אותו. שמעתם את הדבר הזה? קיסר לא יכול היה להחליף

אותו כי התנועה הקיבוצית היתה מורדת. אני רק רוצה להראות לך איזו השפעה

על המשק הציבורי ועל המשק הפרטי בצורה ישירה, יש על כל פרט, בגלל

הקיבוצים.

אני רוצה לרענן את זכרון חברי הוועדה. "כור" זה לא דבר באוויר, ל"כור"

יש אבא ויש אמא ויש הורים מאמצים, ויש הכל. איך הקימו את "כור"? מי

הקים את "כור"? ההסתדרות הכללית שמנתקת את עצמה. ממה? גדליה, אתה עכשיו

במקום היו"ר, ואני שואל אותך, אתה בחרת את המנהלים של "כור"? אתה מינית

מנהלים ל"כור"? אתה הקמת? אולי נאמר לחברי הוועדה איך זה נולד. "כור"

בכלל לא עמדה לבחירה, לא עמדה להשפעה, אף אחד מכאן לא יכול להשפיע

בצורה ישירה, גם אם הוא חבר הסתדרות, על אחת כמה וכמה אם איננו חבר

הסתדרות.

ההסתדרות הכללית עומדת לבחירות אחת ל-4 שנים, ותחת הדגל של הבחירות

להסתדרות הכללית - שזה איגודים מקצועיים - היא הולכת תחת הדגל של חברת

העובדים. כל מי שנבחר להסתדרות הכללית כציר לוועידה, ריבונו של עולם .

ואוי לאותה חוצפה, הוא ציר בחברת העובדים. ואת חברת העובדים, יש

הירארכיה שבוחרת, מהציר בוועידה, שהוא ציר לחברת העובדים, לגוף הרחב

יותר, מועצת ההסתדרות, שזה גם חבר מועצת ההסתדרות וגם חבר מועצת חברת

העובדים. הוועד הפועל, הוא חבר באיגוד המקצועי וחבר בחברת העובדים,

ואנחנו מגיעים להפרדה. ממשלות ההסתדרות, נפרדות. יש ועדה מרכזת, ויש



ועדה מנהלת של חברת העובדים. האם יש קשר או אין קשר, אדוני היו"ר, בתוך

המשק ההסתדרותי כולו, או בתוך המערכת הכוללת ההסתדרותית או שאין קשר?

אותו ועד הפועל, שבחר את הוועדה המרכזת, אותו ועד הפועל בחר את הוועדה

המנהלת. אם רוזוליו הוא המחליף של המייסדים, אותו רוזוליו - שלקח על

עצמו את כל האחריות הזו - הרי. שהוא התעלם בעצם ממי שמינה אותו גם כן.

עכשיו נשאלת השאלה. אם יש בית ברנר בתל-אביב, יש בנין במרכז תל-אביב,

יושב שם מזכיר מועצת הפועלים, שהמפלגה שלו נבחרה וקיבלה את הרוב, אז

אין בנין לוועד הפועל? אין בנין קופת-חולים ברחוב ארלוזורוב, אין בנין

לשכת המס ברחוב בארי, אין בניינים אחרים? שישבו במקום פקיד אחד בחדר,

פקיד וחצי בחדר, ואז אפשר יהיה למכור את בית ברנר. ריבונו של עולם,

אנחנו משחקים בנדמה לי? ושוחט, אתה בתור יו"ר ועדה, כבר מכריז הכרזות

על הוועדה הזו?

מ. איתן! תסלח לי, על מה אתה מדבר? יש מועדונים

סגורים על מגרשים נטולי ערך.

אני אמרתי שאני רוצה לעזור ולסייע ל"כור",

ושלא תהיה כאן טעות. אני גם לא אומר דבר אחר

גם בסוף דברי, אבל האם אי אפשר לבוא לבעלים ולומר תראו מה אתם עושים?

לפחות אנחנו בוועדה הזו? לקיבוצים לא עשינו את זה, אף שטענתי ואמרתי,

והעלינו וחידשנו, ובשבוע שעבר קיימנו דיון בנושא הזה. שום נכס לא נמכר

על-ידי הקיבוצים. האם בית ברנר לא יכול להימכר? אני מספר לכם כאן סיפור

מצלצלת אלי מי שהיתה מזכירת נעמ"ת בנתיבות, בושה וחרפה

וחוצפה, אם הנושא הזה לא יעלה כאן לדיון ביחד עם מזכיר ההסתדרות. אומרת

לי שמצלצל אליה מזכיר ההסתדרות, ואומר לה שהוא נותן לה 100 אלף- שקל,

כדי שהיא תעשה בזה מה שהיא רוצה, גם אם היא רוצה לשפץ את הבנין - והיא

כבר חודש ימים לא יושבת בבנין, כי החליפו אותה. והיא אומרת לו: אתה

טעית בכתובת, אותי כבר החליפו. החדשה היא מהמערך, לא מהליכוד. מישהו

יודע מזה משהו? זה לא אותם בעלים של "כור"? זה לא אותו כסף שהולך ונגזל

ונשפך כמים היום? התעמת אתי לפני שנתיים וחצי ח"כ רמון על דו"ח מבקר

ההסתדרות. הוא לא קרא אותו, הוא לא ראה אותו. הדברים שאמר מבקר

ההסתדרות - אני אמרתי אותם דברים. הוא אמר לי שזאת לא ועידת חרות. אני

כבר לא מדבר על דברים אחרים שאמרתי לעשות. בואו נהיה רציניים, האם לא

נבוא לאותה הסתדרות ונאמר שאין הפרדה?

לגופו של ענין. "כור", לפני שנה וחצי מנתה 37 אלף עובדים. היום כבר

מתחילים להגדיל את המספרים, יש פחות מ-22 אלף עובדים עם תדיראן. אומר

בני גאון, לא מישהו אחר, מנכ"ל שאני אמרתי עליו דברים טובים, שהוא באמת

עשה דברים טובים. שרק הוא בא מאוחר, וקיבלו את ההחלטה לבצע במאוחר, כי

גביש גרם הרס וחורבן ואף אחד לא רצה לנגוע בזה, למרות האזהרות, למרות

הבקשות, למרות הדיונים. שום דבר. אבל בני גאון אומר, במסגרת ההסדר של

600 מיליון הדולר, של המיליארד ו-200 מיליון שקל, בלי תדיראן. אתם

יודעים מה קורה בתדיראן? כאן מאיימים עלינו בפיטורי עובדים. ח"כ דן

תיכון, בתדיראן מפטרים יום יום. בעצם אין כפרות, אבל של מי? אם אנחנו

באים ואומרים שאנחנו רוצים להגן על העובדים, רוצים להגן על התעשיה, בני

גאון הפך אותם לכפרות.



ד. תיכון; מה אתה רוצה? זה מה שציבור העובדים רצה. אל

מי אתה בא בטענות? ככל שהכשלונות יותר

גדולים, מקבלים בקלפי יותר. כך זה נקבע במדינת שישאל.

י. שמאי; עזוב את הקלפי, הקלפי נגמרה מזמן. אנחנו לא

יושבים כאן בקלפי. מפטרים בתדיראן יום יום.

ואומר בני גאון, במסגרת ההסדר, אין תדיראן. אם תדיראן תימכר ב-185

מיליון דולר, זה מה שיימחק; אם היא תימכר בפחות, הבנקים ימחקו יותר. כך

אמר בני גאון. ואנחנו שתקנו, וקיימנו דיון עם בני ביחד, והעליתי את

הטיעון הזה. סוארי קבע - ונעשים דברים יותר חמורים מסוארי, ואף אחד לא

מצייץ. אני לא שומע אתכם, חברי מפלגת העבודה, מוחים על כך שמפטרים

עובדים היום - סוארי קבע שבעיירות הפיתוח, ב-3 עיירות פיתוח, יסגרו

מפעלים. יש להם צידוק כלכלי, או אין להם צידוק כלכלי, קבע. כל מי שיקח

את זה בכל מצב ובכל דרך, בעכו פלדה, בסולתם יוקנעם, בפניציה ירוחם, כל

העובדים האלה ילכו לכפרות של אלה שגרמו לנזק הזה.

זה לא מה שהוא אומר, על ירוחם בוודאי שלא.

תקרא עוד פעם.

לקחו את ירוחם, וכבר הוציאו 120 עובדים

לחופשה. עוד לא גמרו בירוחם ולא במפעלי פלדה

ולא בסולתם, וכבר באו לחניתה. באו לחניתה ואמרו ששם אין מה לעשות,

צריכים להתחיל לפטר. מישהו קם וצייץ? שמעתי אתכם מגינים על עובדים? אף

אחד מהצבועים של המערך לא אמר מלה. ואז בא גם כפר הנשיא. יש כבר עוד

דבר, כפר הנשיא. מישהו מבין מה עומד לקרות ב"כור"? ב"כור" ישארו, רבותי

חברי הכנסת, פחות מ-10,000 עובדים עד לשלב ההבראה הסופי.

מה ישאר ב"כור", אני אגיד לכם. ב"כור" תישאר בלו-בנד, שבלו-בנד לא

צריכה את "כור" ולא צריכה את הממשלה, ולא צריכה אף אחד שיעזור לה, כי

50 אחוז יש יזם פרטי גרמני, ויש ל"כור" 50 אחוז.

אתה מדבר על תעשיית מזון ישראלית.

אבל אין ברירה, אני חייב לגעת בזה, מכיוון

שזה חלק מהאמת שלנו. אחר כך יש לנו נשר, על

שלושת מפעליו. שלושת המפעלים של נשר, יש להם שם מחצבים, חוד וסלע. הם

מייצרים מלט. לא צריכים שם כלום, הכל כמעט אוטומטי. נשר לא תיפול! טלרד

לא תיפול? נמשיך הלאה. מכתשים, מכתשים היא רווחית, היא לא תיפול? ודדי,

זה בהמשך לדברים שלך, החזקים יפלו. נגעתי רק בכמה מפעלים חזקים, ויש

עוד. יש שם מפעלי המזון היום, כולל "שמן", שהם מפעלים שמחזיקים מעמד

היום, והם כבר לא מפסידים. הם כבר צימצמו והם פיטרו מאות עובדים, הם

התייעלו כבר, הם התייעלו מאוד בשנה האחרונה.

למה אני חותר להגיע. מרמים אותנו. אדוני היו"ר, אתה מאמין למי שרוצה

למכור לנו את הלוקשים האלה, אתה קונה את זה בקלות. מרמים אותנו. מפטרים

בפועל, משאירים את החזקים ובאים אלינו ואומרים: אתם המדינה, עכשיו

תעזרו לנו. ויעקב שמאי, חבר הסתדרות, לא יכול להגיד לא לסייע ל"כור",



ואני אומר שצריך לסייע ל"כור", אבל מרמים אותנו. אנחנו לא מעיזים לקבל

דיו וחשבון מפורט מה קורה במפעלים האלה, מה קורה עד שנגיע לשלב שצריך

לתת את ה-600 מיליון דולר בצורה הזו או בצורה האחרת.

ולכן מה שאני רוצה לומר, תפסיקו לשחק ב"נדמה לי". היום רוצים להשתמש

בעובדי "כור", משתמשים בעובדי "כור"; רוצים לארגן הפגנה, חיים הברפלד

עומד אתם כאן בכיכר הכנסת; רוצים להגיע להפגנה נוספת של ועדים, לוקחים

אותם; מפטרים עובדים בחניתה, מפטרים עובדים בסולתם, מפטרים עובדים

בתדיראן, מפטרים עובדים בכפר הנשיא, מפטרים עובדים בכל מקום ומקום, שום

דבר לא קורה.

בכפר הנשיא נתנו להם טיוע מיוחד.

. אנחנו נגיע למצב שב"כור" ישארו 9,000 עובדים

שמהם אף אחד לא צריך לפטר, והם ישארו לצערי

בבעלות הקיימת של כל אלה שגרמו לכל הנזק הזה שאנחנו, המדינה, משלמים.

ולכן אני חושב שחייבים לעשות הכל כדי ש"כור" לא תיפול, כדי ש"כור"

תעבור לידיים פרטיות, ואנחנו צריכים לעשות הכל שלא הממשלה וגם לא חברת

העובדים, גם אחוז אחד שלא ישאר להם.

אני עדה לפאניקה ולקריאות מצד אחד שצריך

למכור מהר מהר, כי אחרת הכל קורס; ומצד שני

שמעתי אותך ברדיו. אני בהחלט חושבת שצריך מאוד להיזהר ולשקול בשיקול קר

ובלי פאניקה. מפני ש"כור" בעיני לפחות, היא עדיין נכס. אני. חושבת שפה

היינו עדים במספר ישיבות לתוכנית הבראה קשה מאוד שהציבו להם. למעט

הנושא של תדיראן שהוא כבד מאוד ויכול למשוך את כל העגלה פנימה. הם עשו

דברים, הם הוכיחו פה שהם עשו דברים, הם עשו פיטורים. אני התרשמתי שמה

שהם עשו בחצי שנה, ב-8 חודשים האחרונים, הרבה מאוד זמן לא עשו. ולכן

אני חושבת שאנחנו צריכים תמיד לראות מה האלטרנטיבה.

אנחנו צריכים לראות את האלטרנטיבה, ודיברנו על זה כבר לא פעם ולא

פעמיים. אלה שורה של מפעלים שהיו פאר היצירה בישראל. "כור" היה פאר

התעשיה בישראל הרבה מאוד שנים.

זה לא מדוייק. כלפי חוץ זה נראה כך.

לפחות גם לפי האחוז שלהם בתעשיה הישראלית,

יש להם מקום מאוד נכבד, ובמשך שנים. הם

נכנסו לקשיים, והיו דברים מעולם. אני לא אומרת שכל מפעל צריך למשוך

מפעל שאין לו יכולת שיקום, ואין לו היום יכולת לייצר ולייצא. אני לא

מעוניינת שימשכו אותו, אבל יש שורה של מפעלים שכן יכולים להבריא אותם,

ושיכולים לשקם אותם. אם אתה שם מול זה את האלטרנטיבה, שהיום תפרק ואחר

כך תצטרך למצוא תעסוקה לכל המפוטרים, ותצטרך להקים מחדש מפעלים, אז אני

חושבת שזה חלק של הענין.

לדעתי, לכן, אני חושבת שאסור למכור את זה, אני נגד המכירה. אני חושבת

שאי אפשר לשחרר את הממשלה, גם לא את הבנקים, ולפי דעתי גם לא את

ההסתדרות. ההסתדרות לא יכולה להתנער ולהגיד שזה לא הילד שלה. לפי דעתי



מותר אפילו שזה יקח עוד כמה ימים, אבל צריך לתבוע מהממשלה להיכנס לענין

הזה. גם החלטות שהחליטו פה, ה-50 מיליון שאנחנו בשעתו אישרנו, נדמה לי

שאגורה מזה עדיין לא הועברה.

זה היה מותנה בהסדר עם הבנקים.

ההסדר הזה עוד לא התממש.

ד. תיכון; ונניח שכן, כל הכסף הולך לממשלה, אז מהז

ע. סולודר; ונניח שהכסף הולך, זה בעיני חלק מתוכנית

ההבראה, ושבינתיים יש הנושא של תדיראן שהוא

חמור, והוא יכול את כל העסק הזה לקחת לבור. אני מקווה שיצליחו למכור את

תדיראן. אני בכל אופן חושבת שצריך לעשות את הכל, לתבוע מהממשלה

ומהבנקים, לפי דעתי גם מההסתדרות, להיערך לתוכנית הבראה ולהצלת "כור",

ולא למהר למכור אותה - אני אפילו לא אומרת לכל מי שמרבה במחיר, כי אני

לא בטוחה שהם מרבים במחיר - ולא ניגרר בענין הזה לפאניקה ולמריטת

עצבים.

מ. איתן; את יכולה להסביר מה פסול בבעלות פרטית?

אני לא אמרתי שיש פסול בבעלות פרטית. אבל

אני לא אומרת שרק בעלות פרטית תציל את זה.

אני חושבת שנכס כזה - ואני אומרת במפורש, נכס - גם אם הוא נטל, ואני

מקווה שזה זמני, אני חושבת שצריך לעשות את הכל כדי להציל אותו ולהשאיר

אותו בידיים שלנו, ולא למכור אותו למשקיעים מבחוץ.

אנחנו אישרנו לפני זמן קצר תוכנית הבראה,

והתוכנית היתה מותנית בשלבים ובשחרור הכסף

בשלבים. אני ניסיתי בשבועות האחרונים לברר מה קרה, מדוע העסק הזה לא

עבד, מדוע ה-50 לא שוחררו ולא היה שום הסדר. נאמר לי מכמה מקורות שלא

יתכן לעשות הסדר ב"כור", משום שאין עם מי לדבר. הבנקים, כל אחד משחק את

האינטרסים שלו, גם הבנקים הישראלים. יש הענין של הבנקים הזרים, יש

הנושא של הממשלה, וכל המאמצים להושיב את האנשים האלה בשורה אחת לכיוון

של הסדר, לא הולך, ולא ילך. מי שחושב שיהיה הסדר, ואנחנו נבצע תוכנית

הבראה באיזו הכוונה מלמעלה, אינו יודע מה שהוא אומר. יושבים כבר חודשים

ואמנם חלק אחד מסכים, וכל אחד מחכה שהשני יוותר, וכל אחד מחכה שהשני

יתן עוד משהו, ושום דבר לא קורה. לכן, הסדר ב"כור", הסדר מרצון, לא

יכול להיות.

מה האלטרנטיבה, אם לא יתכן הסדר? או מה שחיים רמון אמר, לפנות

לבית-המשפט, ואז מישהו בתוקף בית-משפט לוקח את העסק לידיים; או,

אלטרנטיבה שניה, שהבעלים עושים משהו; או שמשקיע זר, מישהו פרטי קונה את

זה. אין שום דרך אחרת. אם אין הסדר מרצון של חודשים, אלה שלוש

האלטרנטיבות.

בואו נבחן את האלטרנטיבות. אלטרנטיבה ראשונה, חברת העובדים לא מוכנה

להשקיע מיל, בעיניה בנק הפועלים עדיף. היא מעדיפה את בנק הפועלים. יש



לח אמצעים, יש לה מלוא החופן. היא צריכה לצאת מכאן. חברת העובדים, שהיא

הבעלים, לא מוכנה להשקיע מיל, לא מעניין אותה שום דבר, היא רק אומרת

אני רוצה להישאר עם תמיכה של חברים כאן, אלטרנטיבה שניה,

לבית-המשפט עוד לא הגיעו; אלטרנטיבה שלישית, משקיע פרטי. ומה קרה בימים

האחרונים? אני פתאום שומע את יו"ר הוועדה, שיש בעיה עד ה-20 בחודש של

20 מיליון דולר. הכיוון היה שהקופה הציבורית תשלם.

לא. הבנקים ישלמו.

סליחה, מה זה הבנקים? עם כל הכבוד, 20

מיליון, כשיש לך בעלים עם הון עתק - ואני

ביררתי עם הבנקים, יש להם מגרשים, יש להם מועדונים שלא עובדים, יש להם

זכויות בניה, יש קרקעות שניתנו לאותה חברת העובדים מלפני שנים, ושהן לא

מנוצלות ועדיין בבעלותם, ברשות של מינהל המקרקעין, ושוויין מאות

מיליונים, יש להם מניות בתנובה, יש להם חברות ביטוח, יש להם הכל. באה

ועדת הכספים ואומרת, רבותי, ל-20 מיליון, צריך לדאוג. מישהו אמר כאן

בפתיחה שצריך לדאוג. מה זה צריך לדאוג? אם אתה בעלים ואתה לא דואג, זו

אחריות שלכם. תדאגו אתם, תמצאו את ה-20 מיליון, תמכרו נכס, תשעבדו נכס.

אתה יודע איזה שכיות חמדה יש בוועד הפועל של ההסתדרות?

אני אומר דבר אחד. אם למישהו יש אחריות לענין, זו אחריותו של הבעלים.

אם אין לו אחריות, צריך למכור. אם חסרים עכשיו 7 מיליון או 10 מיליון

דולר, אני בהחלט שלא להיחפז ולמכור. אבל מי שטוען לא להיחפז, הוא צריך

לבוא אל הבעלים ולהתקיף אותם ולומר: רבותי, תמצאו את ה-10 מיליון דולר

האלה, כדי לא להיחפז, כדי לא להפקיר את העובדים. זה כיוון המחשבה. אבל

לבוא ולומר לא להיחפז, ומצד שני להשאיר את הבעלות בידינו, ומצד שלישי

הרמזים, תבואו לאוצר, נשחרר את ה-50 , מיליון דולר, אם תבואו אלינו

בשחרור של 8 מיליון, נשחרר - בייגה, אתה אמרת את זה. אם האוצר יבוא

ויאמר לשחרר 50 מיליון דולר, מה-50 מיליון 8 מיליון נשחרר. ואני אומר

שבשום פנים לא. זו אחריותנו שלנו לבוא לבעלים ולקרוא להם לכאן, ולומר

להם רבותי, אתם מביאים את זה אל פי פחת, בכך שלא מוכנים מהנכסים לתת

דבר. מה היית עושה למפעל פרטי שהיה בא לכאן והיה מבקש כסף, אחרי שהיית

עושה לפני שנה תוכנית הבראה, והוא לא מבצע אותה, והוא בא ואומר תשלם,

ישלם משלם המסים ל מה היית אומר לו? יש לך נכסים, יש לך מלונות, תמכור

אותם, יש לך מגרשים, תמכור אותם.

אתה יחד עם אחרים כאן אמרו שהנהלת "כור"

עשתה דברים הכי טובים בעולם.

הנהלת "כור", כן. אבל אני מדבר על הבעלים,

לא על ההנהלה. מה זה הנהלה? בני גאון אחראי

בפני? יש בעלים, וזו חברת העובדים. שיבואו לכאן וימסרו. אם אתה רצית

לקיים היום דיון רציני, ואני מקווה שלא תצא עם איזו החלטה, תקרא את

הבעלים לכאן, עם אותה אחריות שקראת לוועדי עובדים ו"כור" ונציג להם

שאלות לאנשים האלה. הם מביאים אל עברי פי פחת את העובדים, הם מורידים

אותם שאולה באטימות שלהם, מורידים את העובדים שאולה, ובאים לספר לנו

שישארו העובדים אם משקיע פרטי יקנה את זה. הרי בתוכנית ההבראה שלהם יש

עוד אלפי אנשים לפיטורים. לא מבצעים את תוכנית ההבראה, לא משקיעים שום



דבר, רק רוצים שחברת העובדים לא תיפתר, ואנחנו, בתוך הוועדה, אומרים

שאם האוצר יבוא וישחרר 8 מיליון דולר, אז אנחנו ניתן את זה. מה ניתן?

ולכן, כשאתה אמרת, בייגה, לא למכור מהר, אני אמרתי לא להיחפז מהר ללכת

למשלם המסים. אני אומר למכור מהר? מישהו רוצה למכור נכסים מהר? אבל

הכיוון שלנו צריך להיות אחר. הכיוון שלנו צריך היום להיות לחץ על

הבעלים. אני לא תמים פוליטי, ואני יודע שכאן יושבת מערכת פוליטית, ולכן

זה לא השולחן לפתור את הבעיות של "כור". וגיומס יגיד שאנחנו אומרים מה

שאנחנו אומרים משום שאנחנו רוצים להתנכל למערך, ויבוא המערך ויגן בכל

מחיר. אבל צריך לחשוב לאן אנחנו מובילים את משלם המסים בענין הזה.

לכן, בייגה, אני באמת אומר לך, זו חברה היום בלי הון עצמי, עם חובות של

?1,4 מיליארד דולר - לא 1,2 מיליארד - שלא משלמת ריבית לא בארץ ולא

בחו"ל.

היו"ר א. שוחט; משלמת ריבית כל הזמן. הרי הבנקים אמרו זאת

פה בישיבה, לפני חודש. הם אמרו שבחו"ל

משלמים קרן וריבית.

הם משלמים ריבית לבנקים?

כן, זה מה שהם אמרו בישיבה לפני חודש.

אני שמעתי דבר לגמרי אחר.

אני מדבר על לפני חודש.

אני שמעתי מבנקאים דבר אחר, שלא משלמים

ריבית.

ישבו הבנקים ואישרו את זה.

אם אתה רוצה להתקדם בענין הזה, תביא את

הבעלים. אם אתה רוצה לגלות אותו יושר

אינטלקטואלי שגילית בענין הזה של כי"ל, אני חושב שכאן אתה מחמיץ מכל

הבחינות. אם אתה רוצה לקיים דיון, תזמין את הבעלים ונאמר להם כמה

דברים, ויצא כאן ראש עיריית עפולה ויגיד כיצד יש למערכת הזאת 150 דונם

יקרים בלב עפולה, וכיצד הם משלמים 200 אלף דולר ארנונה כי הם לא מוכרים

את הקרקע, ונביא את הבנקאים ונראה איזה רכוש יש למערכת הזאת, ונראה מה

קורה כאן.

אני רוצה להצטרף לדבריו הראשונים של יו"ר

הוועדה. למכור בחיפזון את קונצרן "כור",

להיפטר מהדבר הזה בנזיד עדשים, אני חושב שזה לא הצעד הנכון והנבון. מצד

שני, יש לי תחושה שהמשק ההסתדרותי חש ומתפקד כאילו שהאוצר שייך לו.

האוצר זה לא דבר ששייך לכל עם ישראל, אלא שייך רק למסגרת הזאת. כל פעם

שישנה בעיה, שולפים את היד לאוצר, מקיימים לחצים על שר האוצר ועל

האחרים, וצריכים לתת להם מהנתח הממשלתי, כדי להציל אותם. זאת תחושה



מאוד רעה, ומאוד מאוד לא כוחה ולא טובה. צריך לעזור ל"כור". אמנס הכסף

הזה לא יצא עדיין מהאוצר בגלל התחנות שהצבנו, ואילו היינו מציבים את

התחנות האלה בזמנן במערכת הקיבוצית, אני חושב שהיינו מאושרים יותר,

ויכולנו לעקוב אחרי הדברים.

אם כן, התחושה שיש מיוחסים יותר ויש מיוחסים פחות, היא תחושה מאוד רעה

ולא טובה, ואני מתבונן עליה ולבי כואב, עוד מעט גם עיני ידמעו, מהנושא

הזה, שמי שקרוב יותר, הוא יכול לקבל יותר, ובצורה הרבה יותר מהירה, וגם

בלי תחנות, וגם בלי דברים אחרים. בסה"כ מה שעומד לנגד עינינו זה הנושא

של העובדים בכל המערכת של "כור". אבל לא יכול להיות שהעובדים שבמשך

שנים רבות הכניסו לחברת העובדים כספים, היום חברת העובדים תתנער מהם

לחלוטין, כשהיא בעל הבית בכל העסק הזה. אני חושב שאי אפשר למכור מהר גם

את נכסי חברת העובדים, אבל בוודאי העושר המופלג שיש לחברת העובדים לא

יכול להמשך.

אם כן, אני מציע שלא נקבל החלטה היום, אלא כפי שהיו"ר עשה, בצורה שהוא

עשה אותה, שלח מכתב לשר האוצר על דעתו האישית. יכול להיות, בכל-זאת אתה

יו"ר הוועדה, ואתה מייצג תחום הרבה יותר רחב, ולא רק את דעתך האישית.

זה לא היה מגובה בהחלטות ועדה.

. אבל ידוע שכשאתה פועל כפי שנעשה בעבר בכיוון

מסויים, קיבלת גיבוי כמעט ברוב רובם של

המקרים או בכל המקרים מהוועדה. כך שהדבר הזה אכן יש לו סימוכין.

אם כן, אני מציע שחברת העובדים תדע, שהנכסים שהיא צברה לעצמה הם לא

תמיד הנכסים שהיא צריכה להשאיר לעצמה. אני לא מכיר את המפה של הנכסים,

כך שאינני יכול לומר, ולשמחתי הרבה אני גם לא שומע רדיו בשבת. שמעתי

שבשבת ברדיו מסרו את רשימת הנכסים, אולי החלקיים, אני לא יודע. אני

חושב שכשראיינו אותך ואת עמיתך, הוא טען אתמול ברדיו שצריך למכור את

הנכסים, ואז אמרו שזה לאור תחקיר או משהו שעשה קול ישראל בתוכנית

"השבוע הזה". למעשה אנחנו צריכים לקרוא לחברת העובדים. אנא, התפרקו

מחלק מהרכוש הרב שלכם, די, חדל, צריכים להבין שאי אפשר למתוח ידיים

חומדות רק אל קופת המדינה, אלא צריך גם להינתק מהנכסים שלכם, ויש לכם

כאלה שהם לא כל כך חיוניים לתפקוד, אלא יש חלק שהוא ברזרבות, והיה רצוי

וצריך שייפטרו מהדבר הזה, זה יתן הקלה גם להם, גם לעובדים, גם לבנקים,

גם לכל המסגרות האחרות.

יאיר, אנא קצר.

כולם דיברו פה במשך הזמן שהם רצו. אני אקטע

את דברי ואני לא אמשיך לדבר. אם לא נוח לך

לשמוע, תגיד לי שלא נוח לך לשמוע, ואז אני אשתוק וגמרנו. זו כבר פעם

שניה היום שאתה קוטע אותי. אחרים דיברו מימין ומשמאל, הפליגו, אני לא

דיברתי אפילו שתי דקות ואפשר לבדוק את ההקלטה. אני, כאות מחאה, מפסיק

את דברי.

אני מצטער אם אני פגעתי בך, אבל לא לזה

התכוונתי.

ד. תיכון; אני אדבר בקצרה. מישהו כאן ערך טבלא

השוואתית בין שני היזמים הזרים. יש כאן שני

תוכניות לגבי ההנהלה - בלסברג: החלפת ההנהלה

הקיימת, ובעיקר בני גאון; מינוי שבח אופיר לתפקיד בכיר, אולי מנכ"ל.

ההנהלה הנוכחית תישאר, לפחות לתקופת מעבר. וזה כשלעצמו,

אילו היה ח"כ שטרית, בוודאי היה אומר שזה דומה למקרה של זנבר, וודאי

היו מכנסים את הוועדה לישיבת חרום על שמנהלים מנהלים משא ומתן בשם

חברות זרות.

אבל רבותי, אני הבטחתי לקצר. לפי דעתי גורלו של "כור" נחרץ, ויש רק

אפשרות אחת, והיא מפרק מפעיל. גם מי שיקנה, ונניח שיקנה - אם זה שמרוק

או בלסברג - הם לא יוכלו להתמודד עם הבעיות של סגירת שלושת המפעלים

שמושכים את "כור" כלפי מטה. ללא הניתוח הזה מיידית, בעצם Buy back-n של

שמרוק, ואני לא יודע מה יבטיחו לבלסברג בתחום Buy back-n, בוודאי אנחנו

נפעיל את Buy back-n. מכל מקום, ללא ניתוח מעמיק וחד-פעמי - ועם כל

הכבוד לגאון, הוא עדיין לא טיפל בשלוש הבעיות הרציניות של הקונצרן.

ולכן אין בעצם מנוס, אלא להישאר בחוץ. הבעלים לא רוצים לתרום כסף, ואני

לא מניח שאם יש למישהו מן הקונים שכל, והוא יבדוק את הענין ויראה מה

מצוי בתוכו, הוא ודאי יאמר לעצמו - אני לא מסוגל להתמודד עם אלפי

הפועלים שיצאו לרחובות, ובהדרכת מישהו, לאחר שהבעלים הפרטיים ירכשו את

הקונצרן ויעשו את מה שצריך לעשות. ומה שהם יעשו זה יהיה ניתוח קשה

ביותר, לא בקע, בתחום שלושת המפעלים וצימצום כל המפעלים הקיימים.

אם יתברר מבחינה משפטית, שזה לא יכול

להיעשות?

צריך למצוא את הדרך המשפטית כדי שזה יהיה

אפשרי. אין ברירה. לא שאני מאוהב במפרק

מפעיל, אני ער לבעייתיות.

למה אתה התנגדת למכירה?

כי במה שהם רוצים לשלם אף אחד לא ימכור להם;

ואם יתפתה מישהו, כל הבעיות יחזרו אל הממשלה

בתנאי של Buy back-n. לוקחים 3 דתיים שאיך להם כל נסיון ולא מכירים את

המנטליות הכלכלית של מדינת ישראל. שתי החברות מובלות על-ידי בעלים

שרוצים לנהל את הקונצרן, ולא מעניין אותם מה יקרה מחר. אבל כמי שמסתכל

ורואה מה עשוי לקרות מחר, אני יכול לומר לך שעם מעט הכסף שרוצים להביא

היזמים מחו'יל שום דבר לא ייפתר.

מה זה כונס מפעיל? כונס מפעיל ימכור כל עסק נפרד, אתה חושב שזלקין זה

לא הפרטה? כונס מפעיל לא ימכור את זה לממשלה, להיפך.

זלקין מציע עבור מפעל אחד של "כור" את כל

המחיר.

אם היה כונס מפעיל מציע את זה למכירה

במיכרז, הסכום שזלקין היה מוכן לשלם, היה

מוכפל בוודאי. לכן, מה שאני בא ואומר הוא שאין הצעה אחרת מלבד מפרק

מפעיל. אני יודע שכולם מזדעזעים, אבל הכוונה היא למכור את זה לאנשים

פרטיים. לאחר מכן הכונס המפעיל לא יהפוך להיות בעל העסק, הוא לא יכול,

גם לא יהיה לו כסף. בתוך פרק זמן קצר ביותר הוא יצטרך למכור את מה

שאפשר, ואת מה שאי-אפשר - פשוט לומר לפועלים שסוגרים.

קודם כל, בסוגיה הזו של כונס מפעיל, אני

מצטרף לדברי חיים רמון ודן תיכון. הם נימקו

את זה יותר טוב ממני, יותר טוב ממה שאני מסוגל לנמק. ולכן בענין הזה

אני חושב שזאת הדרך, ומתוך מגמה שהם באמת ימכרו את מה שאפשר למכור.

בוודאי, רק למכור.

אני נגד מכירה חפוזה. מכל מקום, חטיבת מוצרי

הצריכה, שאני קצת מכיר את הפעילות שלה,

מוכיחה שזה אפשרי.

כדאי שגם אנחנו נתאחד סביב כמה דברים. קודם כל, שלא נהיה פופוליסטיים,

ולא נעסוק כל הזמן בדמגוגיה של פופוליזם. וזה אחד הדברים שמרגיזים אותי

כבר הרבה שנים כאן בוועדה. זאת לא פעם ראשונה שאני משמיע את האימרה

הזאת. מפעל לא רווחי שאין לו תקנה, אסור שימשיך להתקיים. אנחנו כאן,

ועדת כספים של הכנסת, צריכים שלא נחשוש, ונביע את דעתנו.

אתה תצטרך להגיד את זה גם בפורום של ראשי

עיירות פיתוח.

אני אגיד לכולם.

אני מסכים אתך במאה אחוז.

הוא אומר את זה מאז שאני מכיר אותו.

מאה אחוז, גם לי אין בעיה עם הענין.

אני מציע לך לבקר בנייר-חדרה ולראות מה עשו

שם, כדי להציל.

אני אגיד לך מה עשו, אני אתן לך שני סיפורים

מפעל הסוכר. יגאל הורביץ אז היה שר המסחר והתעשיה, יגאל הורביץ יכול

להעיד, אני הייתי ראש עיר בסה"כ אולי שבוע. יגאל בא, הסביר לי את

ההפסדים. בהתחלה זה זיעזע אותי. הוא הסביר שמפעל הסוכר צבר הפסדים בסך



של 100 מיליון דולר במשך תקופת הפעלתו. זח דבר שלא יאומן. יגאל הראה לי

אתה יודע מה, אני אתך, בוא נסגור את המפעל, וזה

כשאני שבוע ראש עיר. התנאי המשלים היה, וזהו תנאי מקביל, יגאל הורביץ

הציע אז שזה יהפוך לאזור פיתוח אי ויוקמו מפעלים. אחד הדברים שהוקם זה

אותו תדיראן שאנחנו מדברים עליו, תדיראן מוצרי צריכה. מפעל הסוכר העסיק

100 עובדים, המפעל הזה מעסיק 700 עובדים. זה מפעל שהרוויח בשנה האחרונה

7 מיליון דולר. ב-9 החודשים הראשונים השנה, 10 מיליון שקל.

סיפור שני, עם תדיראן, מוצרי צריכה. היתה שם חטיבת קשר, פי.אר. 25,

המפעל הפסיד כסף. אמרו שצריך לסגור את המפעל, אמרתי שיש להם התמיכה

שלי. אני עמדתי במועצת הפועלים ויצאתי שם בצורה מאוד לא סימפטית, אבל

היה איכפת לי. מפעל לא רווחי יכול להחזיק מעמד שבוע, חודש, שנה,

שנתיים, הוא לא יכול להחזיק מעמד לעולם. בעקבותיו הוא ימשוך את כולם.

אם-כן, מספיק עם הדמגוגיה הזאת. הדברים האלה כדאי שייאמרו בפה מלא.

בר-לב סגר את תמנע, הוא בא לשם, ועל הטרמינל

יש גג, הוא עלה על הגג, זה היה מחזה נורא.

אני הייתי יו"ר ועדת הכלכלה של הכנסת, באופוזיציה, והחבר'ה רצו לעשות

מזה משהו. הגנתי עליו בכל כוחי, והוועדה לא ביקרה אותו בכלל, נתנו לו

תמיכה.

לחברת העובדים יש הרבה נכסים. חברת העובדים

זה גם הסתדרות, ואי אפשר להפריד בין הדברים.

זה כבר חוצפה, ניבזות, ואני אומר בלשון המעטה, כל מלה שאני לא אומר זה

לשון המעטה, היא לא יכולה לבוא ולומר שלהם אין שום אחריות בענין הזה.

אתם יודעים שיש להם נכסים, והבאתי בישיבה הקודמת לדוגמא את מפעל הסוכר.

זה דבר שלא מתקבל על הדעת. חברים, יש לה נכסים שעומדים לא רק כאבן שאין

לה הופכין, עומדים כמו פילים לבנים. יש להם קרקעות. על מפעל הסוכר הזה

שאני דיברתי עליו קודם, חברת העובדים משלמת לי כל שנה 200 אלף דולר

ארנונה, וזה במשך 11 שנים. אמרתי את זה לשישינסקי בשבוע שעבר, לפני חצי

שנה היו לי אתם ויכוחים על גובה הארנונה. ה-200 אלף דולר בשבילם זאת

טיפה בים. המפעל הוא של כור-מזון. יש להם מבנים, אני לא מדבר על כך שיש

להם שם עובדים - שוערים, כשהמפעל הזה נסגר ב-79. אני לא יודע כמה

עובדים יש, אם זה 2, 1, 3 שיש להם. אני אומר שיש להם נכסים, וכאן זה

צריך להיות תנאי בל-יעבור. אתה יודע מהל למפעל הסוכר יש לי קונים.

חסרים אנשים שיקנו את האדמה שם?

זו השחיתות הכי גדולה מה שקורה שם. יש

נכסים, בלי רישומים, בלי לדעת מי הבעלים, לא

יודעים איפה הם, לא יודעים איפה המאגר.

אין ספק שהאחריות על מה שקורה ב"כור" היא של

חברת העובדים ושל "כור" עצמה. צריך גם לזכור

ש"כור" במשך כל השנים היתה פאר ההצלחה של התעשיה הישראלית, היא עדיין

פאר, אם אנחנו נדע לטפל בנושא הזה. בתקופה מסויימת קרה ב"כור" מה שקרה,

היא עברה משבר אדיר, כמו הרבה דברים בחברה הישראלית. סביר להניח שיש

מפעלים רבים אחרים שעדיין לא הגיעו לוועדת הכספים, או שאנחנו לא יודעים

מה שקורה אתם, וכך גם במערכת הממשלתית.



היום אנחנו חייבים, תוך סבילות, לנסות לעזור ולהציל את "כור". באיזה

דרך אנחנו צריכים לעשות את זהו

אולי תסביר לי את מי אתה רוצה להציל

ב"כור"?

מפעלים. מעניינים אותי העובדים, מעניינים

אותי המפעלים, לא מעניין אותי הקונצרן

כקונצרן. אני מאוד מודאג מההיחפזות הזאת למכור, לזרוק, לשמור, בלי

שיקול דעת, בלי בחינה כללית. ואם אני מנסה לבדוק, הייתי מבקש מהוועדה

שתצא בקריאה לשר האוצר וגם לחברת העובדים, להביא את כל האלטרנטיבות

האפשריות לכאן כדי שנקיים פעם דיון רציני, ונדע בדיוק מה שקורה, כי גם

אנחנו מתחילים להיות מבולבלים. בכל בוקר יש איזו שהיא הצעה אחרת, יש

איזה שהוא רעיון אחר. אבל בשלב הזה, בינתיים, אני מציע לחזור לתוכנית

ההבראה של ממשלת ישראל בכל מה שקשור ל"כור", לבצע אותה, ובתקופת

הביניים, מאותו רגע שקיימת תוכנית ההבראה, הייתי רוצה להתחיל לקיים

דיון איך אנחנו מתמודדים בשאלה הזאת, איך אנחנו מתגברים. לפי דעתי

אנחנו יכולים להתגבר, כי אם אנחנו רק נצעק "עליהום", אין שום סיכוי

שתהיה תבונה ושתהיה תוכנית כוללת מהתחלה ועד הסוף. מה שקורה היום כאן

זה "עליהום" על חברת "כור", ואני לא מציע לעשות את זה עכשיו, כי אם זה

יהיה עכשיו, זה יהיה על העובדים, על עשרות אלפי עובדים שנמצאים.

על איזה עובדים אתה מדבר?

רענן כהו! אתה יודע שפחות מדאיגים אותי העובדים

בתדיראן, יותר מדאיגים אותי אלה שנמצאים

בצפון.

י. שמאי! אני הצעתי לפני שנתיים להקים ועדת חקירה.

אתה יודע מה שאמרו לי החברים שלך? שאני לא

יודע על מה אני מדבר.

בעקרון אני נגד מכירה לגורמים זרים, כי

מתחילה להיות היום איזו מין תופעה, שאת הכל

צריך למכור לזרים. הבנקים, לגורמים זרים חיצוניים,

אם אין קונים ישראלים, למי תמכור את זה?

רענן כהו! לממשלה.

י. שמאי! הממשלה תפתור את בעיות האבטלה, היא תיקח את

"כור", מה אתם רוצים מהממשלה?

רענן כהו! בעקרון, מבחינת החברה שלנו, אני נגד מכירת

מפעלים ומוסדות שאנחנו זקוקים להם לגורמים

זרים. אני לא רוצה שיקרה כמו שקרה הבנקים, שמכרו לגורמים זרים. מותר לי

להביע את דעתי, ואני לא אומר שהיא מקודשת.

לא שמעתי עוד דבר כזה.

שותפים עד גבול מסויים. יותר מ-26 אחוז

לגורם זר אני לא מוכן לתת. מותר לי לחשוב

כך? כך אני חושב. אינני מוכן למכור יותר מאשר 26 אחוז בשום מערכת של

מדינת ישראל לשום גורם זר. מותר לך לחשוב אחרת, לי מותר לחשוב אחרת.

מ. איתן; אם מחר בא מישהו ורוצה להקים מפעל במיליון

דולר, להגיד לו שלא יבואל

רענן כהן; שיקים מפעל, נבדוק. אני מדבר על מפעלים

קיימים. שהם כבר מוכנים. אם יבוא מישהו,

ירצך; להשקיע ולהקים, אני רוצה זאת עם האחריות של המדינה. השליטה חייבת

להיות בידי מדינת ישראל.

לסיכום, מה שאני מבקש הוא שיזומנו לכאן שר האוצר עם נציגי חברת העובדים

לדיון רציני על כל האפשרויות של הקונים, ואלה שרוצים לקנות, וההשקעות.

אבל בשלב הביניים יש לאפשר ל"כור" להתקיים ולהזרים לה כספים, אני מציע

עד לחצי שנה. אם לא יהיה פתרון עד סוף ינואר לתוכנית ההבראה של "כור"

כפי שהוצעה על-ידי הממשלה, בעצם אנחנו אומרים ל"כור" שאנחנו סוגרים את

"כור", "כור" תיסגר, ובסופו של דבר יקימו ועדת חקירה לבדוק מי אשם. אני

חושב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה.

מ. איתו; אחת הבעיות העקרוניות שאנחנו מסובכים בהן

חוזרת מדי פעם בפעם בכל מיני צורות, והיא

העובדה שאנחנו, מדינת ישראל כמדינת ישראל, לא מסוגלים ליצור סיבסוד

נאות של מה שאנחנו רוצים לסבסד. אנחנו כל הזמן כורכים בעיות כלכליות

בבעיות חברתיות. אנחנו רוצים לסבסד את הנגב, מעלים כאן את בעיית כי"ל

ואומרים שזו בעיה, צריכים להביא בחשבון שיש בעיית הנגב; אנחנו צריכים

לסבסד מקומות עבודה? עכשיו מעלים את בעיית "כור", ואומרים שזה כדי

להציל מקומות עבודה. אני לא אומר שהמדינה צריכה להתעלם מהבעיה, ושלא

תהיה מדיניות מכוונת. אבל כאשר מערבבים את הדברים מגיעים לתוצאות

אבסורדיות, והתוצאות האבסורדיות הן, כמו למשל שמגיע הנה ועד עובדים של

כי"ל ואומר, שהוא לא מוכן שימכרו למשקיעים פרטיים, כי המשקיעים הפרטיים

עלולים לגרום לייעול ולפיטורי עובדים. אני שמעתי את הדברים האלה. זאת

היא הבעיה המרכזית.

אני מנסה לדבר על העניין בהיבט כולל. אתה רוצה שאני אציע איך פותרים את

הבעיה של "כור"? אני מדבר כרגע מבחינה כלכלית, איך הבעיה הזאת משתקפת

בעיני. מסבכים ב"כור" בעיה של אבטלה, של סיבסוד מפעלים בירוחם ובעכו,

ואולי בקרית-שמונה, מסבכים אותה עם בעיות כלכליות של ניהול שצריך לעלות

על פסים בריאים. אני חושב שאין לנו נוסחה, ואחת הבעיות שלנו - וזה לא

רק לגבי המשק ההסתדרותי, היא היתה נכונה גם לגבי המשק הפרטי - שיזמים

פרטיים ידעו תמיד לתפוס את המדינה ולשלב את המשק.

המשק הוא תוצאה של שאלות חברתיות.

זה בסדר, אני לא אומר שלא צריך לסבסד את

ירוחם ושלא צריך לעזור למה שקורה בפניציה.

אבל מזה לגזור את הפתרון של "כור", שצריך להתחשב בכך שלא ימכרו את

פניציה, זה לא נכון. כי אתה מטפל בנושא בצורה שאתה הולך לפתור בעיה

מסויימת, שאולי הממשלה באמת צריכה להיות מעורבת בה ולעזור, אבל היא לא

צריכה להיות מאפיין של כל "כור". אתה לא יכול למנוע פיטורי ייעול

ב"כור" אתה לא יכול להשאיר את "כור" בידי חברת העובדים, ואם אני הייתי

היום מערכניק, הייתי נלחם להפרדה הזאת. ברקע, כל החשש הזה שלי למשל

ממפרק מפעיל - והדיבורים שג'ומס העלה כאן, אני לא שמעתי, אבל נמסר לי -

הם על רקע זה שבאיזה שהוא מקום יראו את המבנה הקיים ואת הבעלות, במקום

להכניס את זה למשק פרטי, בעלות של חברת העובדים או של הממשלה במקום. כל

העולם פונה לכיוון הזה, כל העולם פונה להפרטה, ואנחנו נשארים

הסוציאליסטים היחידים במישור של בעלות על אמצעי יצור של הממשלה, כבעלים

על אמצעי הייצור. זה לא שלממשלה לא צריכה להיות מדיניות רווחה או

מדיניות שיכולה לעודד שכבות כאלה או אחרות באוכלוסיה, אבל לא באמצעות

הבעלות על אמצעי הייצור.

ועכשיו, מה קורה? בא שמעון פרס עם איזה שהוא רעיון, ומבצע את מה

שהליכוד הבטיח ולא ביצע אף פעם. ואני רואה שאפילו אנשים של הליכוד

פתאום מתנגדים, כל פעם שבאים עם הפרטה. ועכשיו הולכים לכיוון הפוך. אני

לא רואה שום הגיון ושום טעם, אני חושב שצריך להביא להפרטה, זה כיוון של

יצירת משק שאת ההון ייצר כתוצאה מעבודה, מרווחים; הממשלה תיגבה את

המסים ותוכל לכוון בעזרת המסים פעולות שונות, ולעודד שכבות שונות של

אוכלוסיה ולתת רווחה.

הנקודה האחרונה, לגבי הפחד מהמשקיעים הזרים, תפסיקו עם זה, זה הרי

אסון. כל מדינה בעולם רצה לחפש בנרות משקיעים. בכל מקום בעולם מחפשים,

רק שיבואו משקיעים וישקיעו כסף. ואצלנו עושים כל מיני חוכמות, על כל

דבר מוצאים משהו, רק להוציא להם את הרצון. אני מעדיף דרך אגב, על כל

אדם שמוכן להשקיע בבניה, אני מעדיף עשרות מונים אדם שיהיה מוכן להשקיע

בתעשיה. אם כבר מחפשים כסף בחו"ל, שיחפשו את הכסף לייצוא ולתעשיה, ולא

להשקעה במגורים. בתחום זה נסתדר ברמות יותר נמוכות עכשיו ובעתיד. אם

יהיו לנו מפעלי תעשיה טובים, ההון שלנו יאפשר להקים בניינים יותר

טובים.

אני רוצה לסיים לגבי המשקיעים הזרים. אסור לנו להרבות בדוגמאות, גם

באספקט של "כור", אסור לנו להרבות בדוגמאות שיש כאן סטיגמה שדוחה

משקיעים זרים. היום יש שתי פירמות שמתחרות, ביניהן אני שמעתי את דן

תיכון, והוא אומר שהמחיר לא מספיק גבוה. זה הנימוק היחידי שיכול להביא

אותי למחשבה שניה שלא לרוץ מיד. אבל אני שואל: אם יש שתי פירמות

שמתחרות, אולי אפשר לעניין עוד אחת, אולי אפשר לקבוע פסק זמן קצר מאוד

ולהחליט. הרי לא מצפים למחירים שרוצים. המחיר הוא של קונה מרצון ומוכר

מרצון, וזה מה שיש. אם זה מה שיש, כנראה זה השווי. ומה מחפשים, שווי של

מה שהשקיעו ב"כור"? את מה שהשקיעו, לעולם לא יקבלו. אפשר לקבל רק את מה

שמציעים, וזה מה שמציעים כרגע.

אני רוצה להגיד מה עמדתי לגבי סיכום הישיבה.

הישיבה הזאת לא נקבעה על סדר היום בצורה

מסודרת, אלא היא נקבעה כתוצאה מהצעות לסדר שהעלו חברים לקראת הדיון,

וגם אני חשבתי שמן הראוי שנתייחס לענין.

רוב חברי הוועדה חשבו שבסיכומו של הדבר'יכור" לא צריכה להישאר בידי חברת

העובדים. אני אומר רוב, לא כולם, ג'ומס, נדמה לי, ורענן, אמרו אחרת.

אבל רוב החברים, כולל חברי מערך, חשבו שבסיכומו של ענין, במהלך די מהיר

- חלק חשבו על-ידי מכירה, חלק על-ידי כונס מפעיל - חברת העובדים צריכה

לצאת מהתמונה. אני קובע שרוב רובם של האנשים שדיברו, אכן כך אמרו. היתה

עמדה של חלק מהאנשים שאמרו לא להיחפז במכירה במהלך של ימים ושעות, שכן

עלולות להיעשות טעויות רבות חלק מהאנשים אמרו שצריך ליצור פסק זמן קצר,

אני מדבר במונחים של שבועות, לא במונחים של מספר רב של חודשים, כדי

שתהליך המכירה, אם הוא צריך להתקיים - שיתקיים; אם הוא לא יכול

להתקיים, צריך בסופו של דבר להגיע לצורת הפעלה, שתתנתק מהמערכת

העכשווית. אני לא נכנס אם זה יהיה דרך בית-משפט, יכול להיות שכן, אבל

צריכים מערכת שתפעיל אותה בצורה כזאת, שתביא אותה ליעילות כלכלית,

ומכאן המסקנה שצריך למכור את הנכסים. אני לא מביא את הענין להצבעה. מה

שאני אמרתי זה תיאור הדיון. היו מספר חברים שאמרו שמי שצריך לגשר על

התקופה הזאת, הם לא הבנקים ולא הממשלה, אלא הבעלים הקודמים - קרי, חברת

העובדים.

לפחות חבר אחד ביקש שימונה כונס מפעיל

לאלתר.

כן, אמרתי. אני לא מנסח הודעה, אני מסכם

דיון, ואני רוצה להגיד מה הדבר היחידי

האופרטיבי שאני רואה כאפשרי.

המשפט העיקרי שלך, שלא תהיה טעות ושיפסיקו

להטעות. חברת העובדים וההסתדרות, חד הם.

אם יתברר שהפתרונות המוצעים יצטרכו לחזור

אלינו, אני אבקש ישיבה. אני אבדוק, אם

בפתרונות המדוברים אנחנו צריכים להיות חלק - קרי, מה משמעות הענין,

שמעבר ל-50 מיליון שאישרנו, יבואו אלינו עם דברים נוספים - אני אבקש

לזמן את הגורמים.

הוועדה מעכבת איזה שהוא הליך היום?

הוועדה לא מעכבת שום הליך.

אתה צריך להוריד את התנאי.

אני לא יכול להוריד את התנאי.

אני רציתי שאנחנו בכל מקרה ניזום דיון

בראשות שר האוצר וחברת העובדים.

אס ההודעה שלך הלא על דעת החברים, או החלטה,

הייתי רוצה שייאמר באופן ברור שחברים אמרו

שבשום אופן לממשלה אסור לקבל את האחריות, שבשום אופן הממשלה היא לא

כתובת.

היו"ר א. שוחט; אני מסרתי מגוון דעות, אין החלטה.

י. הורביץ; קיסר אומר שהוא בשום אופן לא יסכים לצאת

מהבעלות. בצורה זו או אחרת, חברת העובדים

צריכה להישאר חלק מהבעלים.

אני חושב שהדבר הנבון ביותר לעשות, זה לבקש

ממנכ"ל האוצר, שהוא מעורב בענין, לבוא

ולדווח לנו, ולהפסיק את המחול של כל מה שקוראים בעתונים. הוא יבוא

וימסור לנו אינפורמציה.

בתנאי ששום הליך לכיוון הבראה לא יעוכב.

היו"ר א. שוחט; אנחנו עוברים לנושא תרומות למוסדות ציבור.

ס. אלחנני; בכל הזדמנות שמביאים את הענין של פטור ממס

למוסדות ציבור, מציינים שהנושא הזה עולה

בתקציב המדינה. האומדן של האוצר הוא 25 מיליון ש"ח, אבל פה נותנים

כספים לתרומות למטרות ללא שום סדר עדיפויות. יש פה הגולף למשל. גולף זה

דבר באמת טוב ויפה, ספורט נהדר לקשישים, ממש דבר משובח. אבל אני חושבת

שהיום זה לא באיזה שהוא סדר עדיפויות רחב שיכול להיות במדינת ישראל.

ירצה אדם לתרום לגולף, שיתרום לגולף. למה לתת לזה פטור ממס הכנסה? אני

מביאה את זה כדוגמא לאבסורד.

יש לזה חוק, את צריכה לשנות את החוק.

ס. אלחנני; כל מה שאני מנסה להגיד לחברי הוועדה הוא,

שבכוחם לשנות את החוק, לבטל את הפטור ממס

לתרומות. ירצה אדם לתרום, יתרום למטרות שנראות בעיניו. תרצה הממשלה

לסבסד, שזה יהיה בדיוק כמו ייחודיים.

א. וינשטייו; את תמיד מעלה את זה, ובעצם את צודקת. הבעיה

היא שברגע שיש חוק כזה, והאנשים האלה עובדים

שנתיים עד שזה מגיע לכאן, מבטלים את החוק.

ס. אלחנני; ודאי, הטיפול צריך להיות במסגרת החוק. רק

על-ידי חקיקה.

כמה מוסדות כאלה יש בכלל?

מישהו רוצה לראות את רשימת מאות אלפי

המוסדות האלה?

אני מביו שזה קיים גם בעולם.

א. וינשטיין; אפשר לבקש לדעת כמה זה עולה?

עכשיו אמרתי את זה, 25 מיליון. זה מופיע

בספר התקציב. אני אביא את הרשימה.

אני מבין שהדבר הזה קיים בעולם בהרבה

מקומות, שלתרומות מוכרות יש פטור. יש ענין

שבית כנסת באפרת כן, ובית-כנסת בירוחם לא, כי הם לא יודעים שהם צריכים

לפנות.

כן, יש לי עמותת חולי לב. כתבתי להם שיעשו

עמותה, ואז יקבלו.

אני מוכן להסכים לדעתך. אני חושב שמי שרוצה

לתרום יתרום, ובסיכומו של דבר חלק גדול

מהאנשים לא מטפלים בזיכוי, כי התרומות הן בסכום נמוך. הסכום התחתון הוא

100 שקל, ומי שתורם 200 שקל לא פונה לבקש זיכויים. אני בעד זה שהעסק

הזה ייעלם מן העולם, אלא אם כן יש כבר משהו שהוא בפרישה ארצית, אם יש

איזו שהיא מערכת חינוך, או יש מערכת ספורט, או הוועד למען החייל או

דברים מאוד מוגדרים, אבל אני מבין שהשטפון גדול, ודאי מדובר באלפים.

האישור לכמה שנים הוא?

לנצח.

זה הנושא היחידי להיום?

לא, נעבור לדיון בהעברות תקציביות.

אם אתה רוצה לעכב, תעכב.

לא, אני לא רוצה. יש לנו 3 פניות, בין 1

ל-2.

יש לנו 177 ואחר כך מ-182.

177, זה משרד האנרגיה.

זה למעשה העברת עודפים ממשרד האנרגיה

לנושאים של פיתוח. מה שקרה זה, שטכנית לא



ניתן להעביר את העודפים, כי הם לא נרשמו דרך ספרים בעודפים, עקב טעות

טכנית. עקב טעות טכנית, בספרים של החשב הכללי, לא נרשם עודף, וזאת

טעות. לכן אנחנו מעבירים את זה מהרזרבה הכללית. אבל במהות של הענין זה

למעשה עבר ב-21 במאי.

הכנסתם לרזרבה 75 מיליון, הכנסתם כברי

כן.

מה זה 182?

במסגרת חוק עידוד השקעות.

זה מה שאמרנו לתעסוקה?

לא, לא קשור. במסגרת חוק עידוד השקעות הון

שיש למשרד החקלאות, יש להם פרוייקטים נוספים

שהם מבקשים עליהם כספים. מדובר בפרוייקטים באזורי פיתוח, בערבה, בגוש

קטיף, בחבל הבשור ועגבניות, חממה.

ב-183, למגדלי הכותנה, כמה ניתן עד היום?

היה שרב ב-88, ואישרנו משהו.

כל שנה היה עניין עם כותנה. סה''כ פעם יש

נזקי שרב, פעם נזקי התולעת.

סה"כ העלות של נזקי השרב זה כ-50 מיליון

שקל. בבדיקות הראשוניות הם לא היו, ועכשיו

היסכמנו כן להכניס אותם.

אני מציע שנאשר את זה היום. הרי יש 21 יום.

זה טעון אישור.

אם זה מאושר, זה מקצר.

תקציב המשטרה, 185. מתוכה הם קיבלו 2 מיליון

תיגבור תקציב הקניות, ו-9.3 מיליון שקל זה

התייקרויות, שמעבר להתייקרויות שבתקציב הנוסף.

למשטרה לתת כמה שיותר.

ח. פלץ; מספר 186, זה בנושא מינהל הרכב. למינהל הרכב

למעשה יש הכנסות ממשרדים. כל משרד מפריש

בכל שנה 25 אחוז מהרכב שיש לו עבור מינהל הרכב, וזה עובר. הכוונה היא

שכל 4 שנים מחליפים זאת.

מה פירוש מקציב 25 אחוז מהרכב?

לכל משרד ומשרד יש סעיף הוצאה בנושא של

מינהל הרכב, שאמור לעבור לקרן של מינהל הרכב

לצורך רכישה, להחלפת כלי רכב. בפועל לא בכל שנה קונים 25 אחוז כלי רכב,

אלא זה מתמלא, ואז יש עודפים שמעבירים. הפניה שלנו כאן היא למעשה העברת

עודפים משנה שעברה למינהל הרכב. אבל מה שקרה הוא, שאנחנו את העודפים

כבר העברנו, שמנו ברזרבה, ולאחר שבדקנו את הנושא עם מינהל הרכב, אנחנו

מפשירים להם את הכסף מהרזרבה. זאת אומרת, שהפניה במהותה היא העברת

עודפים, כאשר העברת העודפים כבר בוצעה, וכעת אנחנו מפשירים את העודף

הזה.

והאחרון זה המענקים לרשויות המקומיות. תודה

רבה.

המשטרה ביקשה לגבי תקופה של 21 יום, 145 אלף

שיפוץ תאי מעצר.

בסדר.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00